Википедия:Обсуждение правил/Изменение ВП:ПБ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В продолжение темы на Википедия:Форум администраторов#Stoljaroff.

В результате проверки участника выяснилось, что участник Stoljaroff (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) неоднократно создавал виртуалов, производил /Информация, способная ввести в заблуждение, удалена. См. Арбитраж:Stoljaroff#Комментарий ответчика./ правки (например, в Кузьмин, Дмитрий Владимирович, Блокада Ленинграда), воссоздавал статьи Жидорептилоиды, Еврейская раса, Википузия, Кащепузия. Большинство администраторов высказалось за бессрочную блокировку, однако, в правилах блокировок написано (пункт 6.2.4.1.2, 6.2.4.1.3), что зарегистрированный участник может блокировать за вандализм не более, чем на месяц. См. также АК:491.

Уже не раз высказывались мнения, что ВП:ПБ не соответствует консенсусу сообщества и должно быть переписано. Пока нет нового проекта правила, я предлагаю следующие возможные изменения. С--Александр Сигачёв 08:02, 12 августа 2009 (UTC)

Предложение 1

Косметическое изменение. Убрать из пункта 6.2.4.1.2 ограничение по сроку блокировки.

аргументы за

• Поддерживаю как инициатор, хотя второе предложение мне кажется ещё более предпочтительным. --Александр Сигачёв 08:05, 12 августа 2009 (UTC)
• Поддерживаю. Ilya Voyager 08:19, 12 августа 2009 (UTC)
• Я за. А вообще правило надо целиком и полность перерабатывать — vvv^t 09:35, 12 августа 2009 (UTC)
• За — согласен с аргументацией Ilya Voyager. NBS 10:19, 12 августа 2009 (UTC)
• Поддерживаю данное предложение. --aGRa 16:11, 12 августа 2009 (UTC)
• Согласен с этим предложением. Андрей Романенко 16:57, 12 августа 2009 (UTC)
• Известный случай с Redmond Barry, которого я помню как конструктивного участника, но постепенно его действия становились все более неадекватными, и перешли в откровенный вандализм. Как гипотеза, некоторым людям, когда им надоедает работать в проекте, не достаточно просто уйти, им нужно уйти с треском, а проекту такой треск совсем не нужен. Срок блокировки должен быть адекватен наносимому ущербу, если человеку не хватает недели утратить интерес к вандализму, значит, нужно блокировать на более длительные сроки. Victoria 19:34, 12 августа 2009 (UTC)
• Наконец-то, а я о чём твердил на прошлых обсуждениях? Также хочу прокомментировать свою точку зрения: разграничение по срокам, на мой взгляд, должно касаться в основном новичков с исключительно вандальным/спамовым/другим провокационным вкладом, а то как-то несерьёзно давать сутки за такое, а ведь его бессрочно блокировали, а потом, согласно этому пункту правил, разблокировали.--Ole Førsten (Обс.) 12:04, 13 августа 2009 (UTC)
• Нет причин, по которым Википедия не могла бы ограждать себя от злоумышленников бессрочно.--Alma Pater 20:11, 13 августа 2009 (UTC)
• Вандалов - в баню. --Сайга20К 11:40, 14 августа 2009 (UTC)
• За - не вижу причин нагружать АК исками, если вандализм повторяющийся и очевидный. В случае чего блокированный участник может сам подать иск в АК.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:07, 14 августа 2009 (UTC)
• Поддерживаю предложение, но предлагаю изменить также и пункт 6.2.4.1.3., ввести для зарегистрированных учётных записей ограничение по срокам блокировки в 1 год, а на большие сроки блокировать учётные записи только через АК (исключение можно сделать для новых участников с провокационным вкладом). --Николай Путин 20:21, 15 августа 2009 (UTC)
• Всецело поддерживаю предложение. Роман Беккер 03:55, 17 августа 2009 (UTC)

аргументы против

• Не считаю целесообразным. Блокировки более месяца могут приводить к существенному ущербу для "Википедии" и поэтому должны применяться исключительно взвешенно. Считаю целесообразным вовечение арбкома в принятие решений о блокировке опытных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:51, 12 августа 2009 (UTC)

  1. Данный пункт относится не только к блокировкам опытных участников, но и к любым другим блокировкам за вандализм на срок более месяца. Нет никаких сомнений, что указанный пункт сейчас эффективно не работает, поскольку, как я уже неоднократно говорил, вандалов у нас блокируют быстро и бессрочно, поэтому его наличие в правилах представляется нецелесообразным в любом случае, поскольку не соответствует консенсусу. 2. И какое решение, теоретически, может принять арбком, при отсутствии каких-либо аргументов против бессрочной блокировки? Скажем, если есть потенциальный наставник, то можно а) обсудить блокировку на форуме; б) подать заявку о разблокировке, и вовлечь, тем самым, АК. В то же время, если никаких возражений против блокировки нет, то я не понимаю, какой смысл вовлекать АК «механически» в решение такого вопроса. Напомню, что задача АК — разрешать конфликты, а если никто не против блокировки (по крайней мере, не настолько против, чтобы что-то по этому поводу начать делать) — о каком конфликте идет речь? Ilya Voyager 08:57, 12 августа 2009 (UTC)

  Не могу также не отметить, что наличие любых «механических» ограничений в правилах на эту тему вредит проекту, а не помогает. У нас долгое время было ограничение на блокировки по ВП:НО в неделю и более, которые требовали обращения в АК. Указанное ограничение эффективно никогда ничему не помогало (АК в большинстве ситуаций разрешал блокировки на более длительные сроки в случае систематических нарушений ВП:НО; чтобы зафиксировать эти систематические нарушения, не нужно обладать какой-то специальной квалификацией, и это может сделать, в принципе, любой администратор). Не так давно это изменение было внесено в правила, и ни к каким катастрофическим последствиям на текущий момент это не привело. (Я бы даже сказал, что это вообще не изменило практику.) Ilya Voyager 09:01, 12 августа 2009 (UTC)

  Илья, ты вместе с водой хочешь выплеснуть ребёнка. Это страшно. Правила блокировок нужно перерабатывать, но делать это аккуратно, а не сломя голову. Ничто не мешает просто взять и в общем порядке редактировать правила, обсуждая отдельно лишь то, что вызвало возражения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:09, 12 августа 2009 (UTC)

  Я не понимаю этого тезиса. Есть пункт, явно противоречащий практике, а значит, и консенсусу сообщества. Предлагается этот пункт из правил убрать. Да, при этом мы можем получить какую-то regression (вылезут какие-то непредвиденные проблемы), но я не вижу, с чего бы мы её получили в данном случае (если пункт и так не действует и не действовал более-менее никогда). Если ты считаешь, что в правилах должен оставаться пункт, противоречащий консенсусу — то я не понимаю этого. Если ты считаешь, что этот пункт следует заменить на какой-то другой — предлагай, на какой. «Ничто не мешает просто взять и в общем порядке редактировать правила, обсуждая отдельно лишь то, что вызвало возражения» — вот тут и предлагается обсудить конкретную правку. Ilya Voyager 09:14, 12 августа 2009 (UTC)

  Очевидно, что для участников с существенным положительным вкладом этот пункт как раз соблюдается и соответствует консенсусу сообщетсва - без вовлечения арбкома если и были блокировки, то только по консенсусу администраторов - хотя не припомню, чтобы вообще было без предварительного разрешения арбкома на прогрессивную блокировку. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:28, 12 августа 2009 (UTC)

  По-моему, в целом очевидно, что я подразумеваю - что-нибудь в духе того, учётные записи, которые очевидно были созданы только для вандализма следует блокировать сразу бессрочно с минимальными затратами ресурсов сообщества; если есть шанс, что участника можно вразумить - то сначала предупредить, а если не помогло - то блокировать бессрочно; если же речь идёт об участнике с существенным положительным вкладом, то длительные и бессрочные блокировки только через арбком. Формулировки у меня сейчас времени оттачивать нет, но готов принять участие в переработке правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:24, 12 августа 2009 (UTC)

  Мне не кажется разумным бессрочно блокировать вандалов через арбком, вне зависимости от их стажа. Вандализм — это действие с настолько очевидной деструктивностью, что тут по-моемому даже мнения других администраторов особо не требуется — vvv^t 09:35, 12 августа 2009 (UTC)

  Вандализм бывает разный. Например, внедрение заведомо ложных сложно проверяемых данных в статьях - это одно, а шутка в служебном разделе - это другое. Есть вредители, а есть в целом добросовестные участники, у которых иногда бывают небольшие срывы (связанные с алкоголем или ещё чем-нибудь). Бывают провокации и т. п. Есть куча людей, которые не видят разницы между этими ситуациями, и разрешать им производить бессрочнные блокировки не следует. И есть принципиальная разница между тем, чтобы написать несколько слов в свою защиту, когда на тебя подали иск о длительной блокировке, и между тем, чтобы подавать иск о разблокировке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:31, 15 августа 2009 (UTC)

  Если участника не дай бог заблокировали за употребление алкоголя, «веществ» или чего-нибудь ещё, то он всегда может пойти к админу, объясниться и попросить разбана — vvv^t 16:55, 15 августа 2009 (UTC)

  Отлично, Володя, когда ты подготовишь свои формулировки, мы обсудим возможность их включения в правила. А до тех пор, предлагаю убрать из правил пункт, который явно, очевидно, систематически нарушается всеми активными администраторами. Иначе это просто дискредитация понятия «правило». Ilya Voyager 09:37, 12 августа 2009 (UTC)

  Вот так уж прямо один этот пункт всё и дискредитирует. А все остальные правила находятся в гармонии с природой и консенсусом участников. Мне не кажется, что ты так можешь думать :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:31, 15 августа 2009 (UTC)

• согласен с аргументами Dr Bug (Владимир² Медейко), а также считаю, что длительная блокировка без решения АК — произвол, потому Против — Эта реплика добавлена участником Idot (о • в)

  Никакая блокировка не может быть «произволом», потому что любую блокировку можно оспорить в АК. Поэтому аргумент невалиден. Ilya Voyager 00:24, 13 августа 2009 (UTC)

  и как участник заблокированный наполгода сможет оспорить это в АК? будет ждать полгода? (Idot 00:35, 13 августа 2009 (UTC))

  Существует процедура подачи заявки в АК о разблокировке по e-mail. Ilya Voyager 00:36, 13 августа 2009 (UTC)

  • а об этом широко известно? при блокировке участника у него не появляется никакого сообщения что он может обратиться в АК по почте
    кроме того АК сам состоящий из админов склонен практически часто вставать на сторону админов, и потому будет практически всегда оправдывать длительные блокировки вне зависмости от их адекватности => в результате мы можем постеменно придти к тому что в рукивики станут за каждый чих блокирровать на месяцы - и будут в рувики тишина и порядок, как на кладбище
    в общем ВСМЕМ советую вспомнить, к чему привело право Страж-птиц убивать по-любому поводу (Idot 00:58, 13 августа 2009 (UTC))

  • Ну, как я уже много раз говорил, с аргументами с позиции предположения злых намерений спорить практически невозможно, и они не слишком конструктивны. Если Вы заведомо предполагаете, что АК находится в сговоре со всеми админами, и что админы только и жаждут, чтобы кого-то заблокировать (а не стремятся приносить пользу проекту) — то я плохо понимаю, что их сейчас останавливает (например, в свете этого решения АК я имею право наложить любую блокировку, даже не перечисленную в правилах, если корректно её обосную — и, согласно Вашей логике, должен был уже давно всех переблокировать). Ilya Voyager 01:01, 13 августа 2009 (UTC)
    • я не называл намерения злыми, просто каждый считает именно свои намерения добрыми, например Жанну Дэ Арк сожгли из лучщих побуждений - ей же во благо (Idot 01:26, 13 августа 2009 (UTC))
      • Вы не ответили на мой вопрос: что мне мешает сейчас заблокировать кого угодно со ссылкой на АК:343, если АК «всё равно отмажет» — по Вашей логике? Ilya Voyager 17:43, 14 августа 2009 (UTC)
        • Илья, решение № 343, инкорпорированное в правила блокировок (а значит, потерявшее самостоятельное значение), расширило степень усмотрения в причинах блокировки, но не в её длительности - п. 6.2.4.5.2.3. сохранил своё действие в полном объёме. Т. е. "не более чем на 24 часа". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:45, 15 августа 2009 (UTC)

• Против - практика сообщества, как раз, свидетельствует о том, что опытных участников с большим вкладом блокируют исключительно через решения АК. Dima io 08:13, 13 августа 2009 (UTC)
• Против, пока нет возможности мнением сообщества отменять решения АК, к оспариванию в которой тут аппелируют --Amarhgil 13:06, 13 августа 2009 (UTC)

  Такая возможность есть. Сообщество может устанавливать новые правила (или изменять существующие), которые будут переопределять решения АК. --Александр Сигачёв 13:18, 13 августа 2009 (UTC)

  в теории... на практике же не помню чтобы был такой прецендент (Idot 00:24, 14 августа 2009 (UTC))

• Как уже было сказано, общепринятая практика никак не включает длительных блокировок опытных участников без решения АК - а узаконить предлагают в том числе и её. Netrat 15:46, 14 августа 2009 (UTC)
• Любое изменение, дающее отдельным участникам больше прав, чем другим, должно рассматриваться скептически. Тем более если речь идёт об правах, которые позволяют одним участникам репрессировать других. Нужно всячески сужать полномочия админов, а не расширять их. Наличие дополнительных прав и полномочий само по себе вне зависимости от доброты намерений создаёт предпосылки для злоупотреблений. Netrat 15:46, 14 августа 2009 (UTC)
• Я вообще фигею с подобных оценок ключевых моментов правил как «косметических». Один из ключевых моментов, как можно вообще предлагать такое убирать? Vlsergey 18:23, 14 августа 2009 (UTC)

  Этот «ключевой» пункт правил нарушается систематически почти всеми админами, накладывающими бессрочные блокировки за вандализм, что является общей практикой. Ilya Voyager 18:28, 14 августа 2009 (UTC)

  Это не говорит о том, что действия администраторов соотвествуют консенсусу сообщества. Вот консенсусу администраторов, возможно, соответствуют, но неправильно подменять консенсус сообщества консенсусом администраторов. Кстати говоря, зря нарушают - в смысле предотвращения нарушений в подавляющем большинстве случае месячная блокировка и бессрочная эквивалентны: одноразовый вандал через месяц не вернётся, а "многоразовый" без проблем создаст новую учётную запись, не дожидаясь истечения месяца (и отследить его от этого только сложнее). Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:55, 15 августа 2009 (UTC)

• Против Нет так нельзя. Нужно уточнять мотивы, причины, различать по срокам и т.д., т.е. улучшать правила, а не упращать их для возможного произвола админов - его и так много. А вандалов и так блокируют - месяца более чем достаточно, а при повторах можно увеличивать прогрессивно. И внимание - что бы заблокировать на пол/год надо ДОКАЗАТЬ что это вандализм. S.J. 20:54, 14 августа 2009 (UTC)

  В текущей формулировке правила неверно, что «можно увеличивать прогрессивно» сроки блокировок при вандализме. Ilya Voyager 21:00, 14 августа 2009 (UTC)

  Тогда надо обсуждать именно это, а не по сути отмену части правила, тогда я был бы за. Сейчас же обсуждаем другое. И как я понимаю, не только при вандализме а вообще - что совершенно ни в какие ворота. S.J. 22:10, 14 августа 2009 (UTC)

  Предлагаю в случае вандализма просто увеличить срок до 6 месяцев с прогрессивной шкалой, например месяц, 3, 6 - думаю более чем достаточно для нейтрализации вандалов, учитывая, что компы могут быть многопользовательские. S.J. 22:30, 14 августа 2009 (UTC)

• Я считаю, бесполезно пытаться латать данное неработающее правило, тем более, что сейчас пишется новое (на основе современного английского текста). Kv75 12:39, 17 августа 2009 (UTC)

комментарий

• проблему вызывает пункт 6.2.4.1.3 (действия админа в отношении зарег.уч.записи), а не 6.2.4.1.2 (действия админа в отношении аноним.стат.IP), посему текущие предложение "Убрать из пункта 6.2.4.1.2 ограничение по сроку блокировки" нахожу неправильным - более того, такое ограничение для анонимных IP видимо уместно. На мой взгляд лучше переформулировать 6.2.4.1.3, оторвав его от отсылок к 6.2.4.1.2. Alex Spade 16:09, 13 августа 2009 (UTC)

  Разумно. Хотя в некоторых ситуациях, на мой взгляд, статические ip можно надолго банить. Ilya Voyager 16:53, 13 августа 2009 (UTC)

• Статическое IP вовсе не такое уж статическое как кажется, провайдер легко сменит вам одно статическое IP на другое и вуаля вы снова тут, а может отказаться от IP по массе других причин. А вот человек которому достанется ваше старое IP уже не сможет писать в Википедии и какое у него мнение будет о свободности википедии? Paolo77 09:50, 14 августа 2009 (UTC)

Вариант

Насколько я понимаю, все мнения «против» крутятся против блокировки продуктивных участников, поэтому предлагаю ввести две корректировки к данному пункту:

• 6.2.4.1.2.1 Запрещено применять бессрочную блокировку в отношении участников с опытом более 1000 правок без решения АК.
• 6.2.4.1.2.2 Возможна рвзблокировка учётной записи при наличии консенсуса на то сообщества.

Как такой вариант?--Ole Førsten (Обс.) 20:56, 16 августа 2009 (UTC)

Только заменить "бессрочную" на "более недели". Больше недели - это уже очень много. А больше месяца - вечность, означающая маргинализацию и >90% вероятность обхода блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:55, 16 августа 2009 (UTC)

У медали есть две стороны. С одной стороны, у участника 1000 правок и он написал 50 статей, с другой — он сорвался до вандализма и сталкинга из-за каких-то обстоятельств. Тут надо недели 2 давать, чтобы успокоился, меньший срок не поможет, и, с большой вероятностью, только разозлит участника.--Ole Førsten (Обс.) 22:31, 16 августа 2009 (UTC)

Две недели - это не бессрочно. Уместнее продумать срок, в течение которого лог нарушений обнуляется. Скажем, как у патрулирующих, пятьсот правок с нормальным поведением и блокировать с ходу на месяц уже нельзя, хотя прошлая блокировки и была на неделю.rlu 04:04, 17 августа 2009 (UTC)

А кто и как это будет отслеживать? Сам участник тщательно отсчитает 501 правку, после чего можно будет смело вандалить? --Victoria 05:27, 17 августа 2009 (UTC)

Очень просто, кстати: если 501-й правкой был вандализм — дать неделю, если ситуация повторилась — снова неделю, если повторилась в третий раз — добавить срок за НДА.--Ole Førsten (Обс.) 11:00, 18 августа 2009 (UTC)

• Положим, можно пойти на компромисс и запретить блокировку больше месяца без решения АК, а длительные блокировки больше недели разрешить только в случаях крайней необходимости.--Ole Førsten (Обс.) 11:02, 18 августа 2009 (UTC)
  • в таком виде устраивает, просьба, пожалуйста, переписать и добавить как новое предложение (Idot 01:00, 19 августа 2009 (UTC))

Предложение 2

Понизить статус ВП:ПБ до руководства, указав в преамбуле, что указанные в тексте сроки и причины блокировки являются ориентировочными и могут переопределяться при наличии консенсуса в сообществе (в частности, на форуме администраторов), или в случае, когда у администратора нет разумных оснований предполагать возражения со стороны других участников (когда блокировка соответствует сложившейся практике).

Аргументы за

• Поддерживаю как инициатор. --Александр Сигачёв 08:05, 12 августа 2009 (UTC)
• В принципе, это уже по факту сделано в АК:343. Вероятно, имеет смысл это «узаконить». Ну и новые правила принимать, конечно. Ilya Voyager 08:20, 12 августа 2009 (UTC)
• Полностью поддерживаю. Более того, фактически ВП:ПБ статуса правила не имеет (фактическое снижение статуса началось ещё с решения АК:265, пункты 3 и 4). Текст со статусом правила нам, конечно, тоже нужен, но это должен быть гораздо более общий текст, не конкретизирующий конкретные сроки. Kv75 08:21, 12 августа 2009 (UTC)

  Арбком не должен объявлять действующие правила «неправилами» («понижать их статус»). Это прерогатива сообщества. -- Esp 13:25, 14 августа 2009 (UTC)

  А он и не объявил. Он просто пояснил, что ему можно не следовать. Собственно, сейчас ВП:ПБ особо и не следуют (Виктория ниже правильно сказала). Kv75 17:39, 14 августа 2009 (UTC)

  ...и зря нарушают. Я ещё понимаю, когда по незнанию. А вот когда осознано и умышленно - это грустно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:00, 15 августа 2009 (UTC)

• Поддерживаю, как общее правило, без сроков и прочей конкретики, где просто следует указать, как верно отметил Владимир, что целью блокировки является предотвращение дальнейшего ущерба проекту, так и руководство, где было бы указано, примерно за что и примерно на сколько следует блокировать. Вообще, в немецкой Вики написано, что блокировка может быть наложена за нарушение основных принципов проекта. Это следует утвердить в основном правиле, а в руководстве расписать распространённые примеры нарушений, т.к. очевидно, что описать все возможные примеры нарушений очень затруднительно, что показывает серия упомянутых выше исков. Wind 09:43, 12 августа 2009 (UTC)
• Уже сейчас ПБ, скорее, инструкция молодым админам, чем действующее правило и в выборе срока блокировки играет роль, прежде всего, наличие предупреждений у участника и лог его блокировок за то же нарушение. Мне неоднократно приходилось обьяснять участникам, почему я не следую букве правил и не блокирую кого-то, хотя по ПБ имею полное право. Выступающие против понижения статуса ПБ упускают из виду, что админы могут ошибаться и в пользу участника, а АК как раз наиболее строг относительно неправильных блокировок, один флаг был точно за это снят.--Victoria 07:19, 13 августа 2009 (UTC)
• Вполне поддерживаю. Роман Беккер 04:09, 17 августа 2009 (UTC)

Аргументы против

• То есть другими словами администраторы получают право блокировать любого смертного по любому поводу на любой срок? Я все правильно понял? Paolo77 08:45, 12 августа 2009 (UTC)

  Вы не поверите, но они уже имеют такое право, приводя при этом корректное обоснование. Но любую блокировку можно оспорить в АК, и если она будет необоснованной, то админ рискует лишиться флага. Ilya Voyager 08:46, 12 августа 2009 (UTC)

• Я не очень силен в википидийных юридических тонкостях поэтому позвольте мне задать еще один разясняющий вопрос. Если «сроки и причины блокировки являются ориентировочными и могут переопределяться» то что стоит понимать под «корректным обоснованием»? Если с корректостью по форме, не использование ненормативной лексики, как минимум, все более менее понятно, то с корректностью по сути не понятно совсем. Если нет заранее заданого списка причин для блокировки то администратор может выбрать любой срок и любую причину, и я не сомневаюсь, что любой разумный администратор, а я пологаю, что иных у нас нет, сможет внятно сформулировать свои притензии к подсудимому. И при этом на каком основании можно лишить флага администратора? Он ведь не нарушил правил, он высказал свое субъективное мнение и как потом оказалось он не совпадает с мнение общества ну что ж бывает. При этом я вовсе не имею в виду каких либо злономереных действий со стороны администраторов. Я говорю лишь о том что правосудие станет сугубо субъективным. Paolo77 09:13, 12 августа 2009 (UTC)

• Во-первых, в Википедии нет правосудия (к счастью :)). Во-вторых — блокировка должна быть корректно обоснована в том смысле, что должно быть четко показано, для предотвращения какого вреда (нарушений правил и т.д.) она была наложена; должно быть показано, что блокировка может это нарушение предотвратить (сейчас или в будущем) и т.д. Выбор сроков блокировок и сейчас далется «на глазок», потому что в большинстве ситуаций сроки в ВП:ПБ либо не указаны, либо указаны не соответствующие практике. Администратор, принимающий решение о блокировке, обычно следует практике, соразмеряя срок блокировки с «тяжестью нарушения», с наличием или отсутствием похожих нарушений в прошлом и т.д. Всего этого в правилах не пропишешь в любом случае. Понятно, что есть некоторая доля субъективизма (одни администраторы предпочитают меньшие сроки блокировок, другие более жесткие, и т.д.), но это всё несущественные флуктуации, а если кто-то из администраторов наложит блокировку, явно выходящую из общего ряда и противоречающую практике, она вызовет возражения других участников, и вполне может спровоцировать заявку в АК. Ilya Voyager 09:21, 12 августа 2009 (UTC)

• Правила и призваны формировать практику. Ситуацию, когда многие администраторы блокируют очень редко, а, скажем, Торин, сделал около тысячи блокировок - вряд ли можно считать нормальной. Но практики урезонивать администраторов, слегка завышающих планку, заданную правилами - не сложилось, а жаль. С принятием правил, фактически узаконивающих излишнюю активность, обращение в АК будет завершаться вердиктом - всё в пределах правил.rlu 04:23, 17 августа 2009 (UTC)

• Категорически возражаю в такой формулировке. Правила блокировок необходимо перерабатывать, но не таким радикальным способом. Несмотря на то, что я ещё в 2006-м году говорил о неправильности процедурного формата правил и высказывался за то, чтобы выводить бо́льшую часто текста правил блокировки из правил в руководства, сформулировав в правиле только основные принциы, столь стремительный отказ от правил блокировок вообще неминуемо приведёт к кардинальному ужесточению блокировок. Принцип Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества. должен сохраниться в любом случае. Отмена правил блокировки естественным образом приведёт к тому, что блокировки превратятся из средства предотвращения ущерба в средство наказания и устрашения. Это недопустимо. Поэтому предлагаю просто заняться существенной переработкой правил блокировки в рабочем порядке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:02, 12 августа 2009 (UTC)

  Давай мы вынесем выделенный тобой жирным текст в «правило», а всё остальное — в «руководства». Ilya Voyager 09:15, 12 августа 2009 (UTC)

  В целом, да - но там ещё много его имеет смысл переести в правило... В общем, надо над этим работать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:44, 13 августа 2009 (UTC)

• Может всё-таки сразу переписать без полумер? — vvv^t 09:36, 12 августа 2009 (UTC)

  Ну, как Слава в свое время предлагал, и как предлагает сейчас Володя, надо бы сделать общее правило (по типу английских), плюс «шпаргалку» для администратора, описывающую текущую практику принятия конкретных решений в типичных ситуациях (чтобы давать ответы на вопросы типа «сколь длительную блокировку накладывать за первый случай нарушения ВП:3О после предупреждения? и т.д.) «Шпаргалу» можно частично взять из пункта 6 текущих правил, обновив в соответствии с практикой. Ilya Voyager 09:40, 12 августа 2009 (UTC)

• Не вижу в этом особого смысла в изменении статуса — у нас сейчас разница между правилами и руководствами всё более размывается. Что же касается преамбулы — не возражаю (хотя это легче переписать заново, чем латать по кусочкам). NBS 10:29, 12 августа 2009 (UTC)

  То, что правила перестают выполняться и должно быть заботой администраторов. В этом и есть отличие руководства от правила.rlu 04:23, 17 августа 2009 (UTC)

• Согласен с коллегой NBS. То есть не вижу в этом изменении большого смысла (не представляю, как кто-нибудь в обоснование своих действий, нарушающих ВП:ПБ, будет ссылаться на то, что это-де не правило, а всего лишь руководство; если такие разъяснения будут даваться при слушаниях в АК, то можно и по ВП:НИП за них огрести). Но и возражать против такого изменения не буду, если другие участники его поддержат. Андрей Романенко 16:59, 12 августа 2009 (UTC)
• Против так как это возведение админског произвола в ранг закона, что касается того что участник якобы может пожаловаться в АК - это имхо сказки, так как заблокированному скажем на пару лет, придётся перед иском ждать конца блокировки (Idot 00:45, 13 августа 2009 (UTC))

  Как я писал выше, Ваш аргумент невалиден в силу [1]. Ilya Voyager 00:47, 13 августа 2009 (UTC)

  Не каждый участник найдёт готового за него поручиться. А без этого АК не пример иск. --Amarhgil 12:57, 13 августа 2009 (UTC)

  Это неверно: для подачи заявки не требуется найти «поручителя» (он может потребоваться, если, например, обсуждается возможность снятия бессрочной блокировки под наставничество). Ilya Voyager 15:41, 13 августа 2009 (UTC)

  Во всяком случае, подача иска для бессрочно заблокированного существенно усложнена. Возможно это стоит внести в правила блокировок, что запрет писать в арбитраж накладывается отдельно и другим администратором ( естественно, до первого серьёзного нарушения).rlu 04:23, 17 августа 2009 (UTC)

• Против - как по мне, то автор предложения заигрался в Бога. Все аргументы про - "можно оспорить в АК" невалидны - АК выносит решение согласно правилам. А вы предлагаете это правило убрать, что означает, что АК сможет выносить такое решение, какое его левой пятке захотелось (особенно если это ещё и связать с аргументом, что "правосудия в Википедии нет") Dima io 08:15, 13 августа 2009 (UTC)
  • Был предложен хороший вариант: не убирать правило, а убрать из него лишь список конкретных причин блокировки, как явно устаревший, и переработать его. Правило же должно быть общим, а список должен быть уточняющей его рекомендацией. Wind 13:58, 13 августа 2009 (UTC)
• Против. Если один админитратор выкажется за блокировку по подрыву функционирования, а остальные промолчат - то консенсус состоялся. А второй пункт нет разумных оснований предполагать возражения, критерии разумности у всех разные. --Amarhgil 12:54, 13 августа 2009 (UTC)
  • Уже сейчас за подрыв функционирования блокировка полагается без всякого обсуждения. Посмотрите в ВП:ПБ и соответсвующие решения АК. Wind 13:58, 13 августа 2009 (UTC)
    • Это и плохо. Блокировки должны основываться на правилах. Админстраторы должны следить за их выполнением, арбком должен оценивать, насколько хорошо это получается.rlu 04:23, 17 августа 2009 (UTC)
• Против. С одной стороны, догматизации этого правила препятствует принцип ВП:ИВП и некоторые решения Арбкома. С другой, искушение часто видоизменять его применение в зависимости от ситуации может вызвать дополнительные дискуссии в каждом спорном случае, а применение руководства (в большей степени, нежели правила) будет зависеть от личности администратора. --Chronicler 20:24, 13 августа 2009 (UTC)
• Я не считаю понятие "консенсус администраторов" применимым. Да, можно, а иногда и нужно, спрашивать мнение других администраторов, если не уверен до конца. Но считать это консенсусом - неправильно. Это личный вопрос о помощи администратора, не более. Все действия, которые осуществляются для блокировки должны быть полностью в ответственности администратора. Даже сейчас администратор может блокировать участника бессрочно - если готов объяснить свою позицию. Администратору при этом придётся нарушить правила, это создаёт проблемы для администратора (он оказывается в уязвимой позиции и должен будет явно доказывать, что это чрезвычайный случай), что создаёт психологическую преграду против выхода за указанные в ВП:ПБ сроки. Есть ВП:ИВП - и оно полностью применимо к действиям администраторов (более того, в условиях взаимодействия с креативными троллями вся интернетов это почти неизбежно). ВП:ПБ - типовые правила, описывающие типовые случаи. Не надо пытаться адаптировать правила для чрезвычайных случаев, это сделает правила плохо применимыми в случаях обычных. #!George Shuklin 06:39, 14 августа 2009 (UTC)
• Категорически против. (1) Сейчас вполне работает ВП:ИВП, никакой отмены ВП:ПБ как правила не надо. (2) Ни в коем случае нельзя отдавать на откуп админкорпусу полностью вершить судьбы участников. Сейчас и без того наблюдаются странные случаи, когда одних систематических нарушителей заинтересованные администраторы «щадят», давая им мягкие сроки, всячески оправдывая их. Такие нарушители вольготно себя чувствуют, даже имея 15-20 блокировок (и более), их ведь всё равно обычно блокируют максимум на пару суток (да и то надо истратить уйму времени, чтобы добиться этого). Срок не повышается! А других нарушителей, неугодных администрации, давят по полной программе, постоянно взвинчивая им сроки блокировок (так что после 5-6 блокировок, сроки идут на месяцы). Причём первая категория нарушителей может допускать более серьёзные нарушений. -- Esp 13:25, 14 августа 2009 (UTC)
• Это слишком болезненная тема, чтобы регулировать её ориентировочными руководствами. Для столь важной темы должно быть только строгое правило. Netrat 15:49, 14 августа 2009 (UTC)
• Против - известно, что дух правил важнее буквы, так что необходимости это формализовать нету.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:10, 14 августа 2009 (UTC)
• Конечно против. Хватит и ВП:ИВП для критичных случаев. Vlsergey 18:24, 14 августа 2009 (UTC)
• Категорически против. Т.е. оставить без правил в самом спорном месте ? Как вообще такое можно обсуждать ? S.J. 20:49, 14 августа 2009 (UTC)
• Однозначно против. Дополнительных игр с правилами проекту не нужно. --Николай Путин 20:21, 15 августа 2009 (UTC)
• Против. Категорически возражаю в такой формулировке. ВП:ИВП действительно подразумевает, что в целях содействия проекту можно делать абсолютно всё! Потом наступает ответственность для тех, кто не учёл действующих правил и пожеланий остальных участников. Так должно быть. Это нормально.rlu 04:23, 17 августа 2009 (UTC)

Воздержались

• Консенсус сообщества может толковаться неверно, особенно если «сообщество» представлено только администраторами. Не считаю, что консенсус администраторов на чью-то блокировку может означать наличие консенсуса в сообществе в целом, с другой стороны, это может разграничить возможности блокировки деструктивных элементов. Иными словами, если обсуждаться будет только администраторами, то я — против, если всем сообществом — я за.--Ole Førsten (Обс.) 12:15, 13 августа 2009 (UTC)

  Обсуждение персон "всем сообществом" - это худшее, что может быть в Википедии. Вытаскивание обсуждения блокировки (особенно, до блокировки) приведёт к двум возможным сценариям: 1) Человек воспримет это как личную нападку и начнёт действовать в соответствии с этим. Если человек не имел никаких злых намерений, то после фразы "а не заблокировать ли нам тов. Сидорова за чрезмерное усердие?", тов. Сидоров может и реально обидеться. Или счесть, что это травля. 2) Образуется партия за блокировку тов. Сидорова и против блокировки тов. Сидорова. С соответствующими последствиями. При этом ни споры вокруг блокировок, ни войны партий, ни даже просто обширнейшее обсуждение блокировки не будут действиями, навправленными на развитие Википедии. Честному участнику, чтобы реально оценить вклад кого-то в Википедию, придётся читать мегабайты флуда, споров и т.д. (это прорва времени!). Умножим эти мегабайты на сколько-то существенное число участников - что имеем в результате? Десятки килобайт НЕ сделанного в Википедии. Конечно, участник может высказаться и не вчитываясь в диффы, например, по тому, нравится ему подпись или нет (мне такой вариант не нравится). Безусловно, если человека раздражают действия другого человека, он может на них пожаловаться. Но вот оценить - нужно блокировать участника, или его вклад в Википедию всё-таки имеет большое значение и надо попытаться либо использовать минимальные сроки блокировки, предупреждения и т.д. - недоброрасположенный участник, понятно, не сможет. А нейтральный - см. выше. Если же блокировка будет накладываться просто по принципу "нравится/не нравится", то получившийся произвол будет более опасен, чем даже ошибки администраторов (потому что ошибка администратора может быть обжалована в АК, а против решения сообщества уже никуда). Я не говорю, что действия администраторов не должны обсуждаться, но их обсуждение должно происходить только тогда, когда произошёл сбой, обшибка, неудачное решение и т.д. #!George Shuklin 19:52, 15 августа 2009 (UTC)

«Образуется партия за блокировку тов. Сидорова и против блокировки тов. Сидорова». И ради Бога: значит, консенсуса нет и блокировка отменяется.--Ole Førsten (Обс.) 10:58, 18 августа 2009 (UTC)

Предложение 3. Блокировка за флуд

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю дополнить правило блокировок следующим пунктом:

«Википедия не является социальной сетью или чатом. Участники, которые не пишут и не редактируют статьи, а используют Википедию исключительно для общения, должны блокироваться. В случае если количество правок в основном пространстве снижается ниже 30%, участник получает предупреждение; если же количество правок в основном пространстве снижается ниже 20%, участник блокируется бессрочно».--Ctac (Стас Козловский) 19:25, 13 августа 2009 (UTC)

Спасибо всем высказавшимся! Согласен, что подсчёт процентов – это излишне формальный подход, а блокировка это слишком жёсткое решение проблемы.

Сама же проблема словоблудия, конечно, остаётся. Нам нужно придумать способы как мотивировать участников писать статьи, а не засорять страницы пустой болтовнёй. Однако, эту проблему надо обсуждать отдельно, а не на странице обсуждения правил блокировки.

В общем, своё предложение снимаю. --Ctac (Стас Козловский) 01:57, 14 августа 2009 (UTC)

За

1. Вероятно, формулировка пункта может быть подредактирована, как и градация предупреждений (может быть, в увязке со сроками: мало ли, участник писал-писал статьи, а потом на месяц ушел в интенсивное обсуждение правил и т. п., а потом утрясет это дело и опять станет продуктивным). Но по сути верно.--Alma Pater 20:18, 13 августа 2009 (UTC)

• Alex Smotrov 23, 57
• VasilievVV 23%
• Kalan 17.91%
• Kv75 15.17%

А код писать, итоги подводить, посредничать и разгребать ЗКА будет Пушкин?--Victoria 21:32, 13 августа 2009 (UTC)

За смягчённый вариант

• бессрочная блокировка - слишком жёстко, а так предложение разумное (Idot 01:53, 14 августа 2009 (UTC))

Против

• См. ВП:НДА.--Ole Førsten (Обс.) 20:19, 13 августа 2009 (UTC)
• Я мог бы сейчас написать очередную порцию аргументов относительно того, что процент правок не может рассматриваться в качестве объективного показателя вклада участника в создание энциклопедии, но учитывая, что этот вопрос обсуждался уже более 9000 раз, я не буду делать этого. В качестве встречного предложения предлагаю рассматривать указания на малый процент правок участника как нарушение пункта ВП:НО «общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развернутой аргументацией» с применением блокировок для предотвращения подобных нарушений. --aGRa 21:38, 13 августа 2009 (UTC)
• На самом деле первые две фразы предложения не вызывают сомнений, но попытка их уточнить с помощью процента правок неверна, и (1) при желании легко обходится (а как раз большое число мелких правок неудобно), (2) даже 20 % правок не в основном пространстве, если 10 % из них явно лишние, могут быть поводом для применения блокировки, (3) не указан минимум правок, для которого будет рассчитываться процент, (4) участник вполне может вносить позитивный вклад, если он не пишет нигде более, нежели на ВП:КХС и ВП:КИС, допустим. --Chronicler 21:55, 13 августа 2009 (UTC)

Воздержались

Комментарий

Простите, что влезаю в уже закрытое обсуждение, но так как здесь не отмечен ещё один аспект, считаю нужным об этом сказать. Существуют очень сложные статьи, например аборт. Прежде чем внести одну правку в саму статью, каждый из участников 5-7 правок сделает в комментарии к статье. Это- единственный вариант избежания войн правок. Не приведёт ли это к тому, что с посредничеством будет "в нагрузку" даваться -10, а то и -15 процентных пунктов? Кроме того, в Википедию люди делают свой вклад на абсолютно добровольной и бесплатной основе, и предлагать им "работать, никаких перекуров"- по-моему не является проявлением особого уважения к тем, кто вносит свою лепту. 91.122.58.170 14:06, 18 августа 2009 (UTC)

Предложение 4. Наказание за некорректные блокировки

Думаю, надо упростить лишение администраторских прав за некорректные блокировки. Собственно, предлагаю такой пункт:

«В случае если блокировка, наложенная администратором, была оспорена в Арбитражном комитете, и Арбитражный комитет снял её или уменьшил её срок, то администратор, наложивший такую блокировку, автоматически лишается флага sysop. После снятия флага, бывший администратор имеет право вновь выставить свою кандидатуру на странице ВП:ЗСА на общих основаниях».--Ctac (Стас Козловский) 19:25, 13 августа 2009 (UTC)

За

• Разумеется, за! Ведь если админ один раз нарушил правила с использованием флага, то может сделать это снова. А нарушения правил в столь серьёзной области, как блокировки, допускать нельзя. Страдают не статьи, которые возвращаются в нормальное состояние парой кликов, а живые авторы. Возможно, не за один, а за несколько таких случаев: например, два или три в течение полугода. Netrat 15:55, 14 августа 2009 (UTC)
  • "два или три в течение полугода"? В таких случаях, если "Арбитражный комитет снял её или уменьшил её срок", АК снимет флаг быстрее сам, чем сия автоматизирующая поправка. Alex Spade 18:43, 14 августа 2009 (UTC)

За несколько таких случаев за год

• за один раз - слишком жёстко, а если такое происходило не раз то За лишение админского статуса (Idot 01:33, 14 августа 2009 (UTC))
  • Несколько - это сколько? Alex Spade 18:43, 14 августа 2009 (UTC)
    • ну наверно за 5 случаев в год, так как человек может дважды (или даже трижды) ошибиться, а вот ошибиться птяь раз подряд - это маловероятно (Idot 03:04, 16 августа 2009 (UTC))
      • В таких случаях, АК снимет флаг быстрее сам, чем сия автоматизирующая поправка. Alex Spade 08:24, 20 августа 2009 (UTC)
• За Достаточно двух, первый раз предупреждение, второй удаление флага - в связи с произвольной трактовок админами правил ВП - это хоть какая та мера против произвола админов. Впрочем это же может иметь обратный эффект, арбитры как правило являются админами, покрывая своих коллег, будут их покрывать (круговая порука) - в итоге, при введении этого правила, рассмотрение исков будет происходить менее справедливо ... думаю нужно учитывать обстоятельсятва и требования истца, без автоматизма S.J. 20:42, 14 августа 2009 (UTC)
• За Два и более. Админство - нот э биг дил. Если в глазах общества всё нормально, можно избраться опять.rlu 04:29, 17 августа 2009 (UTC)
• За Два и более. Dima io 08:58, 17 августа 2009 (UTC)

Против

• Законы Драконта, когда не нужны, применяться не должны.--Ole Førsten (Обс.) 20:20, 13 августа 2009 (UTC)
  • Согласен, но предлагается как раз обратное - лишать флажка админа такого участника, который слишком часто применяет законы Драконта, причём, к тому же, несправедливо.--Ctac (Стас Козловский) 07:22, 14 августа 2009 (UTC)
• Затаскаем десяток активных админов по искам, получим непрерывные выборы по 10 кругу, а дальше что? Не ошибается только тот, кто ничего не делает. --Victoria 21:36, 13 августа 2009 (UTC)
  • Почему бы тем, кто постоянно ошибается, не направить свою активность на что-нибудь другое? --Ctac (Стас Козловский) 00:19, 14 августа 2009 (UTC)
    • Почему же постоянно? Достаточно одной неправильной блокировки в полгода, пока админу не надоест доказывать, что он не верблюд, тем временем, рука активных админов будет дрожать на курке. Но на самом деле, да, никто не будет снижать блокировки по просьбе, а АК принципиально перестанет отменять действия админов. Или хорошо, я готова ходить на выборы каждые полгода, но давайте так: тот, кто внесет непринятое предложение в изменении правил, полгода не может подавать новые предложения? Victoria 05:50, 14 августа 2009 (UTC)
      • Предлагается считать не количество исков против админов, а количество решений АК, где его блокировки были признаны арбитрами слишком жёсткими. Я согласен с участниками Idot и Chronicler, что две таких отменённых/сокращённых через АК блокировки в год вполне достаточно для того, чтобы признать админа несостоятельным и автоматически лишить флага. По поводу же того, что "АК принципиально перестанет отменять действия админов", я не совсем понял. Вы, ведь, не имеете в виду, что арбитры, понимая, что действия того или иного админа неверные и вредят проекту, а вина пострадавшего участника не сопоставима с, наложенным на него, наказанием, будут, всё равно, принимать сторону такого админа лишь из-за того, что он админ? Хотелось бы верить, что таких предвзятых арбитров у нас нет, иначе такой АК надо немедленно распускать.--Ctac (Стас Козловский) 06:48, 14 августа 2009 (UTC)
        • Вы, конечно, понимаете, что такое правило приведет к оспариванию каждой второй блокировки из-за вероятности «свалить админа»? Я понимаю, что Вам, как принципиальному противнику АК как института, не важно, что АК придется дополнительно к нынешним 3 искам в неделю разбирать еще пару десятков. С одной стороны, это хорошо, поскольку АК склонен принимать меры не только к истцам, но и к ответчикам, и подобный режим с высокой вероятностью позволит ограничить действия наиболее неприятных в общении участников. С другой стороны, понятно, что 5 человек с таким обьемом работы не справятся, и нам придется выбирать два состава одновременно. Хороший способ усилить роль АК. Который всегда имеет возможность принять наиболее жесткие меры или меры средней жестокости, в зависимости от обстоятельств. Если админ совершает 100 блокировок в год, а в первом иске было признано, что можно было обойтись 12 часами вместо 24, мне не кажется наилучшим способом «уменьшения вреда проекту» снять флаг с админа за то, что он, например, заблокировал участника, который постфактум утверждает, что он находится в конфликте с блокировавшим его админом и т.п. Victoria 16:35, 14 августа 2009 (UTC)
          • Дело в том, что сейчас "свалить админа" - это, вообще, вещь невероятностная. Должен быть простой и понятный для всех критерий, который позволял бы всем видеть, что тот или иной админ не соответствует должности админа. И в то же время, тем админам, которые находятся "на пороге" такого критерия перспектива лишиться флажка привела бы к тому, что они стали бы вдвойне внимательным при наложении блокировки и не доводили бы такие споры до АК.--Ctac (Стас Козловский) 17:19, 14 августа 2009 (UTC)
            • «Дело в том, что сейчас „свалить админа“ — это, вообще, вещь невероятностная.» — да ну? Ilya Voyager 17:29, 14 августа 2009 (UTC)
            • Вы не в курсе, что относительно недавно были сняты два флага у админов и два у бюрократов? Простой и понятный критерий для снятия флагов админов есть и сейчас: регулярное нарушение правил, не важно, блокировки это или другие действия. И достаточно одного иска. Victoria 17:35, 14 августа 2009 (UTC)
              • Я бы не рекомендовал на это ссылаться - всё-таки, такой арбком, по счастью, крайне редко бывает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:34, 14 августа 2009 (UTC)
                • Володя, Стас — вы там как-нибудь между собой договоритесь, пожалуйста. А то я уже что-то запутался, за что мне оправдываться — за то, что АК-7 снимал слишком много флагов, или за то, что слишком мало :) Ilya Voyager 20:32, 14 августа 2009 (UTC)
                  • Илья, на нет нужды догововариваться со Стасом, потому что мы и так друг друга хорошо понимаем. Я понимаю, к чему Стас клонит, но не хочу давать спойлер. :-) Оправдываться же тебе (если говорить в таких терминнах :-) ) нужно бы не за "много/мало", а за неадекватность (по моей - и не только моей - оценке) ваших решений проблемам. Все ваши "снятия" были связаны не с тем, что люди совершили действия, наносящие ущерб Википедии, а с тем, что администраторы что-то не поделили друг с другом - но, пожалуй, это следует делать не здесь. Стас акцентирует внимание на ошибочных блокировках, потому что это - самое страшное нарушение админстратора, так как в других случаях 1) нарушение легко отменить, 2) нарушение не направлено на личность, нарушителю оппонирует группа. А при блокировке участника память об испытанном личном унижении остаётся надолго и не каждый такое унижение простит; и участник остаётся один, в неравном положении: многие даже не знают, что можно какие-то там иски о разблокировке подавать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:31, 15 августа 2009 (UTC)
                • Ты рекомендовал бы сделать вид, что этого не было? Так из песни слова не выкинешь. А на другие прецеденты снятия флагов с админов тоже лучше не ссылаться? Кроме того, я надеюсь, что наш состав будет не хуже АК7.--Victoria 21:42, 14 августа 2009 (UTC)
                  • Я просто предлагаю не делать из действий 3 (трёх) арбитров далеко идущие выводы. Вика, Ваш состав, на мой взгляд, лучше, если только ты в это не вкладываешь тот смысл, чтовы снимете больше флагов. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:31, 15 августа 2009 (UTC)
                  • Просто приведённые примеры некорректны. Там шла речь об удалении страниц/шаблонов, а не об оспоренных блокировках. Что же касается обсуждения деятельности АК-7, то, думаю, что эта страница не самое подходящее для этого место.--Ctac (Стас Козловский) 01:10, 15 августа 2009 (UTC)
                    • Пардон, почему же некорректны? Ты говорил, что админа нельзя снять через АК, и поэтому предложил «заставить» АК снимать флаги админа в некоторых формальных ситуациях. Я так и не понял, на чем основан этот тезис, но я привел к нему два контрпримера. Чем блокировки лучше или хуже любых других нарушений, и почему ты считаешь, что за некорректные блокировки снять флаг невозможно, а за войны администраторов — можно? Ilya Voyager 08:24, 15 августа 2009 (UTC)
                      • Потому что внутри корпорации одни правила, а снаружи - другие. Войны должны пресекаться, это очевидно. Но блокировок за админские действия, которые надо пресечь, почему-то не накладывают, и это правильно. Соответственно, и флага за это тоже лишают. А вот неправильная блокировка никого особенно не задевает, не царапает, и в лучшем случае всё кончается предупреждением.rlu 05:00, 17 августа 2009 (UTC)
• Может быть, за два или три таких случая? Арбком, скорее всего, такой логикой и будет руководствоваться. Кроме того, во многих случаях блокировка сокращается после обращения другого администратора. Если такая практика (сперва наложить блокировку, а затем после консультации сократить) становится систематической, это тоже нехорошо, но не повод для автоматического снятия. --Chronicler 21:59, 13 августа 2009 (UTC)
  • АК - это, всё-таки, последняя инстанция. Если админ не осознал и не исправил свою ошибку на предварительных обсуждениях до обращения жертвы в АК, заставил кучу людей тратить своё время на обсуждение и исправление его ошибки, то почему бы не снять с него права админа? Если сообщество ему по-прежнему доверяет, то он через неделю вновь станет админом, если же своими действиями он доверие сообщества потерял, то такой админ очевидно не нужен. --Ctac (Стас Козловский) 00:19, 14 августа 2009 (UTC)
    • Через полгода же. Netrat 15:59, 14 августа 2009 (UTC)
• Админ не компьютер и может ошибаться. Если ошибки становятся систематическим - тогда да, надо снимать флаг, что АК и сделает. Но из-за единичного случая снимать флаг - это приведет только к тому, что вообще никто ничего не будет делать в сложных случаях. --Сайга20К 11:38, 14 августа 2009 (UTC)
  • Проблема в том, что снятие флага не формализовано. Может снимут, а может, и не снимут. Сравните два случая: а) админ Вася нарушает правила (с использованием флага) б) неадмин Петя нарушает правила. Что произойдёт раньше - десисоп Васи или блокировка Пети? Netrat 15:58, 14 августа 2009 (UTC)
    • Что произойдёт раньше? Смотря какая блокировка срочная или бессрочная. Alex Spade 18:39, 14 августа 2009 (UTC)
• Не ошибается тот, кто ничего не делает. Когда у коллеги User:Ctac журнал блокировок за пост-июль-2007 станет существенно отличным от нуля, или он уравняет в своём предложении об автоматическом снятии флага всех администраторов (блокировка - не единственное административное действие, которое может быть выполнено некорректно), тогда такое предложение можно будет рассматривать всерьёз. А пока для меня такое предложение - это форменное издевательство в духе "Вы все (все блокираторы) будете в (...), а я в белом фраке". Alex Spade 12:14, 14 августа 2009 (UTC)
  • У Вас довольно странная аргументация. Не понимаю зачем Вы решили перейти на мою личность. Если бы данную поправку предложил не я, а кто-то другой, то что бы это изменило?--Ctac (Стас Козловский) 17:19, 14 августа 2009 (UTC)
    • (1) У меня их две, если вы до сих пор не заметили - и я понимаю, почему вы уцепились за первую, но вторую сиё не отменяет. (2) Если у вас есть беспокойство о сложности снятия флага администратора (оправдано оно или нет, вопрос вторичный), то почему ваше предложение было сформулировано не в общем виде, а было сформулировано именно в том виде, который вас как администратора заведомо не касается? Почему вы решили поставить администраторов-неблокираторов (в частности себя) выше коллег-блокираторов (в часто меня)? Подобное, отстранёно/пофигительное отношение ("А я останусь в белом фраке, ибо этим не занимаюсь") - для меня является форменным издевательством. При сём я ещё промолчал по Предложении 3, раз оно уже закрыто. (3) "кто-то другой" - мало того, что сослагательное наклонение, так ещё и в неопределенной форме. Кто-то другой предложил бы скорее другую формулировку (а, чёрт, всё равно получается сослагательное наклонение в неопределенной форме). Alex Spade 18:39, 14 августа 2009 (UTC)
      • Меня смущает Ваша эмоциональная реакция. Повторно Вас прошу, перестаньте переходить на личности. Я не понимаю, почему Вы приняли моё предложение исключительно на свой счёт. Я вовсе не предлагаю считать админов-блокираторов чем-то второсортным, как Вы почему-то подумали. Что касается предложения, то оно, на мой взгляд, простое и очевидное, если блокировки админа постоянно отменяет АК, то ему надо перестать заниматься блокировками. Что именно Вас смущает? P.S. Если я Вас чем-то когда-то обидел, то я прошу прощения. --Ctac (Стас Козловский) 00:47, 15 августа 2009 (UTC)
        • "Меня смущает" - а меня возмущает такое пренебрежение к формулировкам своего предложения, не говоря уже о его заголовке как "Наказание". От того, что вы чего-то не хотели, некорректность формулировки не изчезает. Параллельно замечу, что ваше Предложение 3 уже было оценено на ЗКА (пусть и всего одним участником) нарушением ВП:НО. Более того, ваше расшифровывающее пояснение в пред-пред последнем предложении, не коррелирует с сутью вашего предложения, ибо там ничего не написано про постоянно (а написано про случай отмены) и ничего не написано про перестать заниматься блокировками (а написано перестать быть админом). Alex Spade 10:58, 15 августа 2009 (UTC)
• Предложение Стаса фактически сводится к отмене ВП:ПДН в отношении наложения блокировок администраторами: он фактически предлагает считать все сокращённые или отменённые блокировки наложенными со злыми намерениями. Насколько я понимаю, возможность добросовестной ошибки или заблуждения им даже не рассматривается. Поскольку ВП:ПДН является одним из ключевых правил проекта — данное предложение ни при каких условиях и оговорках (типа «две отмены», «три отмены» и т.п.) не может быть принято. В то же время, если будет доказано, что администратор систематически злонамеренно с нарушением правил налагает блокировки — флаг с него может быть снят и в рамках текущей практики. --aGRa 12:49, 14 августа 2009 (UTC)
  • Вы, видимо, не совсем вникли в суть предложения. Я как раз и предлагаю снимать флажки с админов, которые вместо того, чтобы предполагать добрые намерения, слишком часто "добросовестно ошибаются", в результате чего страдают обычные участники. Если админ постоянно ошибается, причём эти ошибки вызывают конфликты в сообществе, которые решаются лишь через АК, то он некомпетентен и должен быть лишён флажка.--Ctac (Стас Козловский) 17:19, 14 августа 2009 (UTC)
    • У АК и сейчас есть право воспользоваться такой логикой и снять флаг. Если это целесообразно, АК так и сделает. Зачем «заставлять» АК это сделать тогда, когда этого делать не нужно? Ilya Voyager 17:30, 14 августа 2009 (UTC)
    • Как видно из Ваших разъяснений, я совершенно точно вник в суть Вашего предложения — Вы, вместо того, чтобы предполагать добрые намерения, предполагаете злые. Именно об этом говорит Ваша простановка кавычек вокруг слов «добросовестно ошибаются». --aGRa 19:32, 14 августа 2009 (UTC)
      • Я вижу, что Вам очень нравится правило "Предполагайте добрые намерения". Попробуйте иногда находить добрые намерения и у своих собеседников. :) Кавычки - это лишь цитата из Вашего же сообщения абзацем выше. Если бы я хотел придать своим словам другой смысл, который Вы почему-то там увидели, то я заключил бы в кавычки лишь слово "добросовестно". Желаю удачи! :) Извините, если чем-то обидел.--Ctac (Стас Козловский) 00:47, 15 августа 2009 (UTC)
        • А я и не сомневаюсь, что Вы действуете с добрыми намерениями. Вы просто рассуждаете о том, в чём Вы не компетентны, исходя из представлений, которые не являются истинными. Вы исходите из того, что ошибки при блокировках могут являться лишь следствием злого умысла или недобросовестного выполнения своих обязанностей (что я рассматриваю как предположение злых намерений в широком смысле). На самом деле, это не так. Как только Вы непосредственно займётесь активным выполнением соответствующих административных обязанностей — это станет ясно и Вам. Чтобы это предложение имело хотя бы какие-то шансы к принятию, необходимо, чтобы Вы представили для него обоснование. Вы должны доказать, что вред от ошибочной блокировки будет всегда больше вреда от десисопа активного администратора, наложившего такую блокировку. Я пока что не вижу возможности доказать такое. --aGRa 08:41, 15 августа 2009 (UTC)
• Я категорически против любых правил, «механически» ограничивающих свободу арбитражного комитета в выборе мер по разрешению конфликта. Арбитражный комитет работает с конкретной ситуацией, и выбирает меры, которые предсталвяются оптимальными в этой конкретной ситуации. Это его основная функция. Если АК посчитает, что некорректная блокировка заслуживает снятия флага — флаг будет снят. Если посчитает, что можно ограничиться предупреждением — значит, будет предупреждение. Очевидно, что для разных ситуаций оптимальными являются свои меры, и любые «механические» ограничения будут вредить процессу разрешения конфликтов и затруднять работу АК. Ilya Voyager 16:17, 14 августа 2009 (UTC)

  Я как раз и предлагаю разгрузить АК. Число сокращённых/снятых через АК блокировок, наложенных тем или иным админом, - это всем понятный, не вызывающий протестов и, самое главное, единый для всех способ регулировать излишне жёсткое администрирование. Надо лишь решить какое количество таких "ошибок" для админа допустимо.--Ctac (Стас Козловский) 17:19, 14 августа 2009 (UTC)

  Да, это хороший критерий. Почти столь же хороший, как процент правок вне основного пространства, и другие «числовые критерии». Ilya Voyager 17:25, 14 августа 2009 (UTC)

  Ты математик, а числа не любишь ;) Ну, тогда ещё один вариант. :) Если блокировку админа отменил или сократил АК, признав, что тот поступил слишком жёстко, то такой админ на срок равный N-кратному сроку назначенной им же блокировки, автоматически лишается права использовать блокировку против любых участников. С каждым рецидивом число N можно увеличивать. Если в итоге такое ограничение в правах распространится на срок больше года, то АК рассматривает вопрос о его "служебном соответствии".--Ctac (Стас Козловский) 00:47, 15 августа 2009 (UTC)

  Помимо математического образования, у меня есть еще вполне гуманитарная профессия :) Однако, к делу: мой тезис состоит в том, что мы сейчас с тобой не сможем написать идеальный алгоритм, который лучше, чем АК, решит, какие меры являются адекватными и оптимальными в данной конкретной ситуации. Будучи арбитром АК-7, я уже столкнулся с ситуацией, когда даже незначительное (казалось бы) ограничение в правилах (о сроках повторного выдвижения после снятия флага) мешает работе АК — потому что когда ты видишь, что в данном случае по всем признакам правильным является один срок, а в правилах написан другой — приходится нарушать или обходить правило. И я просто не понимаю, почему ты считаешь, что в этом месте нужно заменять грамотный АК на какой-то алгоритм? Отмечу, что мы отказались от «алгоритмов» почти во всех правилах — почти везде правила описывают некоторую общую логику, учитывая которую разные участники (администраторы и не только) принимают те или иные решения, сообразно конкретной ситуации. Да даже в значительно более проработанном и формализованном законодательстве реального мира на откуп правоприменения отдано очень много параметров. Так почему же здесь мы хотим свести всё к алгоритмам, которые заведомо будут неудачно работать, Стас? Если ты считаешь, что у нас АК слишком «слабый» (боится снимать флаги), или, наоборот, «находится в сговоре с администраторами» — значит, нужно активнее участвовать в обсуждениях на выборах в АК. Никаких других причин «заставлять» АК что-то делать я просто не вижу. Ilya Voyager 08:24, 15 августа 2009 (UTC)

• Против. Админ должен иметь право ошибаться.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:12, 14 августа 2009 (UTC)

  Почему такого права нет у участника ? S.J. 21:03, 14 августа 2009 (UTC)

  Здесь мы обсуждаем другой вопрос. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:02, 18 августа 2009 (UTC)

  Суть предложения не в том, что админ никогда не должен ошибаться. А в том, что админ, который постоянно упорствует в своих ошибках, в результате чего его блокировки вынужден рассматривать и снимать АК, должен прекратить банить участников.--Ctac (Стас Козловский) 00:47, 15 августа 2009 (UTC)

  Типичная ситуация: администратор блокирует участника. Участник пишет в Арбком иск о разблокировке. Арбитражный комитет разблокирует участника после получения разъяснений от него и обещания больше правила не нарушать (возможно, с назначением наставника). Снимать флаг? Абсурд. Для того, чтобы блокировки администратора никогда не отменялись Арбкомом — надо, чтобы и администратор, и арбитры обладали даром всеведения и предвидения будущих событий. К сожалению, среди администраторов Википедии далеко не все обладают данными способностями. --aGRa 08:53, 15 августа 2009 (UTC)

  Согласен, пожалуй. Но я всё-равно Против, т.к., ИМХО, администратор должен исходить из своего видения духа Википедии, а не думать о том, как его видит АК. Должен заботиться о порядке, а не о том, не пострадает ли его задница. В случае же злоупотребления админом полномочиями, всегда можно подать иск в тот же АК и добиться его отставки. На мой взгляд Википедия больше страдает от участников, нескособных к конструктивному диалогу, чем от админов.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:02, 18 августа 2009 (UTC)

• Против. Лишение флагов должно оставаться в компетенции АК. --Николай Путин 20:21, 15 августа 2009 (UTC)
• Против, ничего не нужно делать "автоматически" - любое "персональное дело" должно быть разобрано, а любые оргвыводы должны носить индивидуальный характер. Андрей Романенко 20:22, 29 августа 2009 (UTC)

Воздержались

комментарий к некоректным блокировкам

имхо, тут как в ситуации с врачебной ошибкой - "сколько раз в праве ошибиться врач?", пациенты как правило считают что только раз, а врачи как правило - что неограчиенно число раз (Idot 01:26, 18 августа 2009 (UTC))

Предложение 5

Мне представляется необходимым изменить пункт 6.2.4.1.2 ПБ следующим образом: отнять ограничения по сроку блокировки, аналогично предложению 1, однако внеся две поправки в виде двух подпунктов:

• 6.2.4.1.2.1 Запрещено применять блокировку сроком более двух недель в отношении участников с опытом более 1000 правок без решения АК.
• 6.2.4.1.2.2 Возможна разблокировка учётной записи при наличии консенсуса на то сообщества.

--Ole Førsten (Обс.) 09:41, 20 августа 2009 (UTC)

За

1. --Ole Førsten (Обс.) 09:48, 20 августа 2009 (UTC)
2. За, и поставим на обсуждение вопрос разблокировки Стаси.--Dima io 20:17, 6 октября 2009 (UTC)

Против

• Против, равно как буду против введения любых критериев, предполагающих введение индульгенций на нарушение правил для определённых участников. У нас есть нарушения, за которые любой участник будет заблокирован бессрочно без дополнительных предупреждений — и эти блокировки являются вполне обоснованными. --aGRa 14:27, 21 августа 2009 (UTC)

Комментарии

По процедуре

Уже есть незакрытое, но скорее мёртвое, чем живое Обсуждение правил/Два пункта Правил блокировок — не лучше ли их объединить? NBS 08:53, 12 августа 2009 (UTC)

Может, если оно мётрвое, подвести по нему итог? — vvv^t 09:05, 12 августа 2009 (UTC)

Комментарий

не плохо бы жёлтую надпись наверху страницы "Приглашаем вас на Вики-конференцию 2009 в Санкт-Петербурге во второй половине октября.", заменить на приглашение сюда, так как измения правил блокировко касаются абсолютно всех (Idot 01:05, 13 августа 2009 (UTC))

• после того как я осмелился выразить несогласие с обеими предложениями
  ко мне в обсуждение быстро прибежал один из админов с угрозами блокировки
  а затем "совершено случайно" в моём обсуждении оказался админ обвинивший меня в нарушении ЭП с диффом [2] двух недьной давности, хотя женская эякуляция действительно выставлялась на удаление - то есть никакого нарушения в этом диффе - нет
  
  в связи с этим ко всем присутствующим ВОПРОС: если бы ВП:ПБ не было бы правилом насколько быстро и насколько долго меня заблокировали бы за наличие собственного мнения отлично от мнения одного из админов (а при отсуствии ВП:ПБ - было бы достаточно желания заблокировать, а причина была бы не обзязательна), решившего что моё мнение его сильно раздражает? (Idot 14:00, 13 августа 2009 (UTC))

Гипотеза: было бы абсолютно то же самое. Эксперимент по фальсификации гипотезы: отменить на месяц ПБ и посмотреть, что изменится.--Victoria 14:54, 13 августа 2009 (UTC)

Не вижу, как можно сделать этот эксперимент чистым: если администраторы будут знать, что правило отменено только на месяц, есть причины для них действовать не так, как в случае отмены правила навсегда. :-)

Однако, мне кажется, что обвинение в деструктивном поведении участника за фразу "приглашаю Вас в [[Википедия:Обсуждение правил/Изменение ВП:ПБ]]" выглядит не очень хорошо. Вообще-то обсуждаемый вопрос потенциально для жизни сообщества весьма существенен. Я думаю, что следует вывесить объявление об этом обсуждении в site notice, потому что иначе потом вполне может возникнуть конфликт, связанный с обвинениями в том, что наш "уголовный кодекс" был де втихаря - в период отпусков и с угрозами санкций тем, кто пытается уведомить участников об обсуждении - отменён и разрешён полный произвол "системных операторов". Зачем нам нужны проблемы на голом месте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 13 августа 2009 (UTC)

Вероятно, я бы не стал предупреждать участника о недопустимости его действий, если бы массовая рассылка сообщений с целью «сбора сторонников», противоречащая принципам поиска консенсуса, с помощью тех или иных средств (спам по википочте, кросспостинг на разных форумах и т.д.) не был столь привычен коллеге Idot, за что он много раз получал предупреждения от разных администраторов. (См. архивы страницы обсуждения User talk:Idot.) Ilya Voyager 16:21, 13 августа 2009 (UTC)

Что делать, если с вероятностью 90% сюда зайдёт 90% действующих администраторов и с той же вероятностью максимум 5% участников участников без флага?rlu 05:10, 17 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, вероятно, имеет смысл сделать объявлении в site notice. Иначе есть системный перекос в обсуждении в сторону администраторов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 13 августа 2009 (UTC)

  Я думаю, что первое предложение слишком частное, чтобы по этому поводу устраивать столь глобальные оповещения. Второе предложение предлагаю закрыть, поскольку толку от него всё равно видимо будет не густо, и нужно разрабатывать и продвигать общее правило. Ilya Voyager 15:43, 13 августа 2009 (UTC)

  Ну... Надо будет попробовать просто аккуратно последовательно плавно поредактировать правила, откатывая и обсуждая на странице обсуждения самого правила при возникновении возражений против конкретных изменений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:56, 13 августа 2009 (UTC)

  А давайте никогда не будем редактировать правило без предварительного консенсуса на его изменение? Только войн правок в правилах нам не хватает, когда непонятно, откуда берутся отдельные их части.--Victoria 21:39, 13 августа 2009 (UTC)

  Будем, Вика, будем! Умоляю, не надо бюрократизировать изменение правил. Именно из-за боязни просто поправить какие-то неактуальные фразы, правила и превращаются в тексты, далёкие от складывающейся практики... Проблем с "войнами правок" никаких нет: очевидно, предыдущая версия имеет безусловный приоритет до тех пор, пока об изменениях не объявлено на форуме и сообщество эти изменения не утвердило. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:14, 14 августа 2009 (UTC)

  То есть АК не имеет права вносить поправки в правила, а отдельные участники имеют по праву первого? сильного? потому что никто не заметил и вовремя не откатил? Извини за излишнюю бюрократичность, но можно ссылку на правило, которое позволяет вносить такие несогласованные правки, а потом их обсуждать? --Victoria 17:42, 14 августа 2009 (UTC)

  Правил у нас на эту тему нет. Я считаю, что минорные правки можно вносить без обсуждения, более серьезные — с оповещением и предварительным или постфактумным обсуждением, серьезные правки — с широким обсуждением. Постепенное переписывание ВП:ПБ в рабочем вики-режиме, которое предлагает Владимир, мне представляется скорее невозможным, поскольку там нужно менять слишком много всего, и я не уверен, что это можно сделать «эволюционным путем». Ilya Voyager 17:45, 14 августа 2009 (UTC)

  Илья, мне не кажется это неподъёмной задачей. Главное - не спеша и аккуратно это делать. Я подумаю потщательнее, как лучше это оформить, чтобы не было возражений и было эффективно, но вроде бы, уже вижу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:03, 14 августа 2009 (UTC)

  Вика, пожалуйста: ВП:5С, ВП:КОНС (в частности, см. блок-схему), ВП:ЧНЯВ, ВП:ИВП, сложившаяся практика. Если надо, покажу конкретные цитаты...

  По второму вопросу: АК не может формировать правила; но на общих основаниях арбитры правки в правила вносить могут. По этому поводу и обсуждение было недавно... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:03, 14 августа 2009 (UTC)

Особое мнение

• Прежде чем обсуждать данные предложения, нужно отстранить от этого обсуждения администраторов, как сугубо заинтересованных людей. В противном случае никакой объективной информации мы не получим. Например, как может администратор сам себе ограничить рамки деятельности ? Или с какой стати он может расширить себе свои полномочия ? Где здравый смысл в этом обсуждении - посовещались и я решил ? S.J. 20:31, 14 августа 2009 (UTC)

  Хорошая идея. А также всех, кто блокировался хотя бы однажды — они заинтересованы в противоположном. --Victoria 21:15, 14 августа 2009 (UTC)

  Ну, это еще надо разобраться, за что блокировался, если за вандализм - согласен. Если за ВП:ЭП, или войну правок, НТЗ - так это нормально - это прямая обязаность редактора улучшать и согласовывать правки, а без локальных конфликтов не бывает (особенно имея произвол администраторов уже) ... S.J. 21:25, 14 августа 2009 (UTC)

  Как ни крути, а администраторов это касается больше всех и каждый день. А что касается ограничения в правах для администраторов на этом обсуждении, разве не их выбирают большинством голосов? Мнение людей, к которым сообщество так относится, как минимум интересно, в рамках поднятой темы.rlu 05:13, 17 августа 2009 (UTC)

Нелигитимность предлагаемых изменений

• А с какой стати, без наличия консенсуса ВООБЩЕ это обсуждаем ? Кто делал опрос ? голосование ? Где-то образовался консенсус ? Почему это происходит в обход всех регламентирующих процедур для коррекции правил ? S.J. 21:32, 14 августа 2009 (UTC)

  Отнюдь. Процедуры как раз такие, через обсуждение. А голосование — зло. См. напр. этот опрос на эту тему. Ilya Voyager 21:34, 14 августа 2009 (UTC)

  Это (Процедуры) относится только к пространству статей ! Голосование и опросы уже отменили ? S.J. 21:40, 14 августа 2009 (UTC)

  Нет, это неверно (ВП:КС: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса»). И я дал ссылку на опрос, в котором был достигнут консенсус о том, что правила предпочтительно принимать путем обсуждения, а не голосования. Ilya Voyager 21:43, 14 августа 2009 (UTC)

  В этой связи полезно, чтобы правила обсуждались как можно более широким кругом участников. Поэтому про обсуждение новых правил следует широко информировать сообщество. Каждый желающий должен иметь возможность легко найти обсуждение по интересующим его темам. - я что-то не заметил где было аннонсированно это обсуждение ? Найти его очень не просто - это факт, то что здесь обсуждается все в кругу администраторов - это второй факт. Где широкое оповещение на столь значимую тему ? S.J. 21:45, 14 августа 2009 (UTC)

  Или это воспринимать так - для прочих участников опросы+голосование, а мы тут тихонько решим сами ? S.J. 21:47, 14 августа 2009 (UTC)

  Здесь и здесь. Это является стандартным способом оповещения участников об обсуждениях такого типа. Ilya Voyager 21:48, 14 августа 2009 (UTC)

  Ок. Вопрос снят. Осталось только не понятно, почему это небыло оформленно как опрос ? Т.е. неясны критерии, когда нужно оформлять как опрос, а когда и так сойдет. S.J. 21:55, 14 августа 2009 (UTC)

  А что означает «как опрос»? И почему «как опрос» лучше, чем так? Ilya Voyager 21:57, 14 августа 2009 (UTC)

  А кажется я понял .. просто не знал, что Википедия:Обсуждение_правил идет отдельно от Википедия:Опросы. Спасибо за пояснения. Кажется имеет смысл дать ссылку на Википедия:Опросы/Легитимность методов принятия правил - где нибудь чтобы люди видели, хотя бы в Википедия:Обсуждение_правил. S.J. 22:02, 14 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Прошла неделя, активность обсуждения уже спала, поэтому попробую подвести предварительный итог (как инициатор обсуждения я не могу подводить окончательный итог).

Обсуждение показало, что в сообществе нет того единодушия относительно длительных блокировок, которое казалось некоторым участникам до начала обсуждения. Не показано, что большая часть сообщества согласна считает правила ВП:ПБ устаревшими.

Насколько я понял основное аргументы сторон:

• за удаление ограничения срока блокировки в 1 месяц из текста правила ;
  • такие решения уже выносились, то есть есть подобная практика;
  • некоторых вандалов уже ничто не сможет успокоить, нет смысла блокировать их каждый месяц заново;
  • необоснованную блокировку может снять своим решением АК;
  • итогда нужно чётко показать, что некоторые действия уже явно выходят за грань добра и зла;
• против удаления ограничения;
  • некоторые администраторы могут действовать слишком жёстко не разбираясь подробно в ситуации, от таких девиаций должно быть ограничение («произвол администраторов»);
  • длительные блокировки не помогут вандалу исправиться, а только стимулируют его на обход блокировки;
  • нет практики блокирования опытных участников без решения АК;
  • нужно разрабатывать новое правило (см. Википедия:Обсуждение правил/Новые правила блокировок)

Таким образом, консенсус за отмену ограничений не продемонстрирован, если администратор блокирует опытного участника на срок более месяца — эти действия могут быть обжалованы в АК как не соответствующие консенсусу сообщества.

В ходе обсуждения были выдвинуты несколько компромиссных идей по корректировке правил, которые, видимо, можно будет обсудить отдельно позже (если не будут приняты полностью новые правила).

--Александр Сигачёв 06:20, 19 августа 2009 (UTC)

Я категорически против того, чтобы учитывать в качестве аргумента утверждения о якобы имеющем место «произволе администраторов». В соответствии с ВП:ПДН и ВП:НО, подобные утверждения должны быть подкреплены анализом диффов, а безосновательное их высказывание должно считаться неэтичными. Также я считаю, что в этом итоге не были учтены многие высказанные аргументы: в частности, относительно того, что разрешение деятельности невандальных учёток известного вандала (продолжающего свою вандальную деятельность) создаёт нездоровую атмосферу в проекте и прямо противоречит правилу ВП:ВИРТ. Нигде не сказано, что целью блокировки вандала является его «исправление». Целью блокировки является защита проекта от деятельности вандала — и эту цель длительные блокировки вандалов вполне себе выполняют. В итоге отсутствует анализ аргументов «есть практика» — «нет практики»: очевидно, что истинным может быть только один из них. Необходимость разработки нового правила не отменяет необходимости коррекции старого.

Считаю, что данный итог подведён скорее методом подсчёта голосов, чем путём анализа аргументов и потому не соответствует ВП:Консенсус. Предлагаю Александру предоставить подведение итога другому администратору, который подойдёт к этому более ответственно. --aGRa 10:43, 19 августа 2009 (UTC)

а почему блокироемого участьника никто не хочет подозревать в добрых намерениях ? ведь речь не только о блокировке за вандализм! (Idot 01:54, 20 августа 2009 (UTC)) PS к примеру при обуждении этой же темы мне пригрозли блокировкой под выдуманным предлогом, намекая что я должен заткнуться и почему-то админу совсем не пришло в голову признать мои намерения добрыми

подойти к этому "ответственно" это учесть только мнения Уважаемых Админов , а мнения простых смертных - ф топку? (типа: мы посовещвались и я решил, что будет по-моему) Idot 01:59, 20 августа 2009 (UTC)

Речь идёт только о блокировке за вандализм. В подавляющем большинстве оставшихся случаев срок блокировки ничем в действующих правилах не ограничен. --aGRa 14:31, 20 августа 2009 (UTC)

а где это в предложении написанно, что только за вандализм? речь идёт о всеобщих изменениях! шла бы речь только о вандализме, стольких противников изменений не было бы! (Idot 14:15, 21 августа 2009 (UTC))

Мда. Вы обсуждаемое правило вообще читали, с сутью предлагаемых изменений знакомились? Или начали устраивать панику, не разобравшись, в чём суть вопроса? Из правила предлагалось исключить пункты 6.2.4.1.2 и 6.2.4.1.3, которые касаются только и исключительно блокировок за вандализм. Сроки блокировок за подавляющее большинство других нарушений ничем не ограничены. --aGRa 14:24, 21 августа 2009 (UTC)

Я переформулировал данный пункт, добавив туда слово «могут» и кавычки. Смысл не в конкретных указаниях на нарушения правил, а в том, что администраторы ошибаются (запросы в АК и некоторые его решения это подтверждают) и у некоторых участников есть желание снизить вероятность и негативные последствия таких ошибок, не затягивая при этом процедуру в АК. Я понимаю эти высказывания в данном обсуждении именно так. Если кто-то высказался про исправление вандала, то я отмечаю это в итоге, такая точка зрения тоже есть. Аналогично про практику, я описываю то, что было высказано в обсуждении, если бы я проводил расследование "существует такая практика или нет", то это уже было бы не подведение итога, а новое обсуждение, так как на такой сложный вопрос нельзя ответить единолично, не давая возможности высказаться сторонникам другой точки зрения. --Александр Сигачёв 08:16, 20 августа 2009 (UTC)

Прошу объяснить, каким образом запрет блокировок на срок более месяца за вандализм снизит вероятность и негативные последствия ошибок администраторов. Я пока что не вижу, за счет чего это будет происходить. Аргумент об исправлении вандалов — не соответствует действующим правилам, которые говорят, что единственной целью блокировок является предотвращение ущерба проекту. --aGRa 09:34, 20 августа 2009 (UTC)

1) Пример. Администратор блокирует участника по ошибке (не принимая во внимание всех обстоятельств), отказывается признавать свою ошибку даже после нескольких обращений других администраторов, подаётся заявка в АК, АК долго обсуждает её, идёт время, блокировка всё-таки признаётся необоснованной. Негативный эффект: заблокированный участник не пишет статей всё это время, тратятся временные ресурсы и нервы арбитров и других участников Википедии. 2) В ходе обсуждения правил, эти правила как раз и могут быть изменены. --Александр Сигачёв 14:14, 20 августа 2009 (UTC)

1) Что изменится, если участник будет при аналогичных обстоятельствах блокирован на месяц? Все описанные Вами процессы — идут никак не дольше. 2) Извините, но такая поправка в правила не предлагалась и не обсуждалась, нет консенсуса о включении её в правила. Вы не имеете права на неё ссылаться при подведении итога. --aGRa 14:26, 20 августа 2009 (UTC)

И ещё: если Вы забыли — речь идёт только и исключительно о блокировках за вандализм. Я не вижу тут потенциала для реализации того сценария, который описан Вами. --aGRa 14:31, 20 августа 2009 (UTC)

1) накал страстей относительно обсуждения бессрочной блокировки и месячной блокировки совершенно различен, различно также действие по умолчанию, которое происходит через месяц, что тоже очень важно. 2) в итоге я написал, что такое мнение высказывалось на ряду с другими. 3) Это не мой сценарий, я не поддерживаю данные аргументы и являюсь сторонником корректировки ВП:ПБ, однако не могу не замечать возражений оппонентов, которые показывают, что при подготовке предложения изменения правила, не было достаточно подробно разъяснены все вопросы относительно его применения, рассмотрены альтернативные варианты (по причине кажущейся единодушной поддержке изменений ВП:ПБ), что привело к тому, что консенсуса достичь не удалось. А раз нет консенсуса, то и правило не должно изменяться. Нельзя при подведении итога по принятию правила опровергать доводы оппонентов, это будет продолжением обсуждения, а не итогом, в котором должны суммироваться все мнения. Если, например, при обсуждении удаления решающим являются аргументы сторон, то при принятии правил решающим является консенсус, который достигается убеждением оппонентов, приведением компромиссных формулировок. --Александр Сигачёв 05:52, 21 августа 2009 (UTC)

Я вижу здесь странное определение понятия «консенсус». Согласно правилам, консенсус достигается не тогда, когда убеждены все оппоненты, а когда высказаны серьёзные неопровергнутые аргументы в поддержку одной точки зрения, но не высказано серьёзных неопровергнутых аргументов в поддержку другой точки зрения. В правиле прямо говорится, что в процессе поиска консенсуса всегда останутся недовольные конечным решением — и это нормально. --aGRa 09:21, 21 августа 2009 (UTC)

aGRa, типа есть два мения твоё и неправильное => неправильные можно неучитывать, так? (Idot 14:07, 21 августа 2009 (UTC))

Ну, если противоречащие моему мнения такие же, как и Ваше — то есть исходят от участника, который даже не потрудился разобраться, в чём суть предлагаемых изменений, зато охотно принялся кричать о «произволе администраторов» — то учитывать такие мнения определённо не сто́ит. --aGRa 14:24, 21 августа 2009 (UTC)

Верно, не обязательно достигать 100% согласия, но и игнорировать несогласие существенной части (более трети, например) участников тоже нельзя. --Александр Сигачёв 11:45, 23 августа 2009 (UTC)

Т.е., для того, чтобы «провалить» неугодное правило — достаточно устроить кампанию по сгону в обсуждение некоторого количества (относительно небольшого — в принципе, даже 4-5 хватит, чтобы набрать «треть») участников, которые конструктивных аргументов не выдвигают, но о которых известно, что они всегда рады покричать о «произволе администраторов»? --aGRa 14:07, 23 августа 2009 (UTC)

Могу привести обратный пример: «Чтобы утвердить правило достаточно просто объявить всех оппонентов маргиналами, а их замечания неконструктивными» --Александр Сигачёв 10:35, 25 августа 2009 (UTC)

Ну, как хотите. Я вижу здесь опасную практику возврата к голосованиям и сгону в обсуждения сокпаппетов и митпаппетов. --aGRa 12:43, 25 августа 2009 (UTC)

PS новый проект правил позволяет админам - практически всё, а пункт о запрете email фактически делает незвоможным обжаловование блокировки в АК;
особенно умиляет пункт блокировки за "ущерб атмосфере" типа осмелился простой смертный то есть смерд поспорить с Богоподобным и Солнцеликим админом, как его сразу же блокируют на 3 месяца или бессрочно в соотвествии с "при необходимости администратор может пропускать шаги или использовать промежуточные стадии в этой схеме" (при том что пропуск шагов прмяо противоречит ВП:ПДН, так как и просто участника тоже могут быть добрые намерения, а не только у Богоподобных и Солнцеликих) и так далее, причём он из-за заперта на email даже подать иск в АК не сможет (Idot 03:15, 20 августа 2009 (UTC))

Итог

Примерно тогда же, когда заглохло обсуждение здесь, началось обсуждение новой версии правил — ВП:БЛОК, которая заменила собой ВП:ПБ. В октябре это правило было принято, вынесенные сюда вопросы в основном уже отражены там. По конкретным пунктам:

Предложение 1

Пункт 6.2.4.1.3. ВП:ПБ полностью покрывается ВП:БЛОК#Срок блокировки (для новых учетных записей) и ВП:БЛОК#Процедура блокировки (про обсуждение на ВП:ФА длительных блокировок участников с большим вкладом). Ограничение на срок снимается. Поскольку пока ВП:ПБ не отменены, то формулировка 6.2.4.1.3. будет изменена.

Предложение 2

Понижение статуса ВП:ПБ уже состоялось, см. преамбулу ВП:БЛОК и сноску 7 к ней.

Предложение 3

Снято инициатором.

Предложение 4

Предложение не было поддержано. Основные претензии: 1) АК заранее ставится в жёсткие формальные рамки, когда он обязан либо констатировать, что нарушение было, и снять флаг, либо признавать действия администратора полностью корректными, и не имеет пространства для маневра в виде промежуточных решений (признать блокировку некорректной, но оставить флаг, так как подавляющее большинство действий администратора полезны; снизить срок в воспитательных целях, но признать первоначальный срок обоснованным и т.д.), в то время как в остальных ситуациях (например, определение санкции деструктивному участнику), такое пространство есть. При этом АК всегда вправе снять флаг, если администратор использует его с нарушениями. (Ilya Voyager, Андрей Романенко) 2) Это правило парализует большинство активных администраторов, которые будут бояться применять блокировку даже там, где она оправдана. (Mstislavl) 3) Не делается разницы между причинами снятия блокировки: не важно, имел ли место злонамеренный умысел или ошибка добросовестного администратора. (Grebenkov) 4) Администраторы, применяющие блокировки, ставятся в заведомо более «подвешенное» состояние, чем остальные (Alex Spade).

Предложение 5

Предложение не привлекло внимания сообщества.

Если в течение пары дней не поступит замечаний, я внесу исправление в п.6.2.4.1.3. ВП:ПБ и закрою обсуждение. --Blacklake 12:02, 1 декабря 2009 (UTC)