Википедия:Рецензирование/Борьба за власть в России в 1917 году

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Рецензирование статьи Борьба за власть в России в 1917 году[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья основана на ряде источников, чаще всего использовался Ричард Пайпс, которого везде старался пересказывать своими словами. Основной упор задумывался на освещение именно борьбы за власть как таковой. По замыслу, статья должна охватывать период от свержения российской монархии «на входе» до установления однопартийного государства «на выходе», то есть временные рамки такие: от февральской революции 1917 года до левоэсеровского мятежа июля 1918 года, это шире рамок статей Февральская революция и Октябрьская революция. За хронологическими рамками статьи остаётся большая часть Гражданской войны (начиная с лета 1918 года), красный террор, пожалуй, также комбеды и пресловутые продотряды. Я очень старался писать нейтрально, как я это понимаю, однако можно предвидеть серию холиваров: роль перебоев в снабжении Петрограда хлебом как причина революции (упоминается в предыстории), роль Сталина в 1917 году, роль Троцкого в 1917 году, и, наконец, пресловутый «пломбированный вагон». Мне кажется, статья на такую тему без холиваров обойтись просто не может. По ходу действия также, конечно, пришлось освещать определённые идеологические моменты (иначе может быть вообще непонятно, из-за чего сыр-бор), везде старался брать в кавычки социалистическую терминологию, и поменьше использовать официозные источники. Так, известное выступление Ленина на броневике цитируется не из советских источников, а из Суханова. Роман Скалов 14:14, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Если тема, рассматриваемая в статье затрагивает половину 1918 года, то некорректно статью именовать "борьбой за власть только лишь в 1917".
  • Мимоходом: а Суханов-то с каких пор перестал быть советским деятелем? --MPowerDrive 01:30, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Суханов - меньшевистский или околоменьшевистский деятель. Т.е. строго говоря, его можно назвать деятелем "советским", но вот к коммунистам как таковым - он уже как-то сбоку. В этом и его ценность, что он может быть в какой-то степени нейтрален. Т.е. Суханов, конечно, социалист. Но не коммунист. Роман Скалов 09:58, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Это советский деятель, причем тут вообще коммунисты? Или Вы о том, что они подмяли под себя Советы и узурпировали в свою пользу понятие "Советская власть", и причислять "врагов народа" к этим "священным словам" -- значит вымарать в грязи "священный образ" советской власти? Так это произошло много позднее. А, говоря про период борьбы за власть в 1917, отказывать Суханову в эпитете "советский деятель" -- значит заниматься демагогическими искажениями истории борьбы за власть в 1917 году. --MPowerDrive 13:39, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Я утверждаю, что работа Суханова Н. Н. "Записки о революции", которая мной цитируется в данной статье, не относится к официальной советской историографии, скажем, 1930-х годов, или 1980-х годов, или ещё каких-то. Тчк. Соответственно, Суханов как источник является если не совсем не-ангажированным, то, во всяком случае, менее ангажированным, чем официальная советская историография, которую я тут для краткости назвал "советскими источниками". Роман Скалов 14:11, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Статья в целом интересная. Но есть целый ряд недочетов:

Все сноски должны быть оформлены, и именованы.

Для книжных ссылок есть специальный шаблон. Ссылки надо оформить с помощью шаблона {{cite web}}. Самого раздела «Ссылки» нет, а нужно хотя бы несколько основных сайтов.

В такой теме без списка книг не обойтись.

Если собираетесь выставлять статью, сначала выставите в хорошие, а потом уже в избранные — это медленно, но верно. Будьте готовы к тому что к размеру статьи будут придирки, ее придется разделить. Но я бы хотел видеть эту статью со звездочкой. Зейнал 15:22, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]

    • Уважаемые участники, к моему большому сожалению, в данной статье открылось ещё одно поле для холиваров, а именно вопрос о роли будущих основных деятелей "белой гвардии" в февральской революции. При желании, тут можно накопать "компромата" очень много; например, генерал Деникин в своей работе "Очерки русской смуты" высказался о падении монархии ни много ни мало, как "избавление от тяжёлого маразма", насколько я помню. Вообще, конечно, представление большинства современных монархистов о монархизме белогвардейцев несколько преувеличено. Меня сильно огорчает, что люди не хотят смотреть в лицо фактам, если эти факты для них неприятны, и упорно пытаются эти факты под каким-либо предлогом аннулировать. Но, безусловно, вопрос об участии генералов Алексеева, Корнилова, Деникина и адмирала Колчака в Февральской революции - это отдельная интересная тема, я не спорю. Однако в данной статье это лишь одна из множества других тем, к тому же по объёму довольно небольшая, поскольку мне при написании данной статьи она показалась всё-таки не такой интересной, как другие. Мне хотелось бы попросить участников не "зацикливаться" на этой теме, и уделить своё внимание другим вопросам и другим разделам данной статьи. Я понимаю, что статья получилась очень длинная, и я не уверен, что многие дочитали её до конца. Роман Скалов 07:03, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

У меня есть небольшое замечание — статья изолирована от общества: всего 6 ссылок, из них 2 в «Основном» пространстве. А так очень хорошая статья. — Dmitrij1996 13:09, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Немного добавил. Роман Скалов 14:31, 11 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вот теперь очень хорошая статья. — Dmitrij1996 13:24, 14 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Переименования кораблей[править код]

  • Иллюстрация первых шагов новой власти после Февральской революции, в данном случае - переименования кораблей, улиц, городов, учреждений и воинских частей, носивших монархические названия. В таблице упомянуты именно переименования кораблей, остальное - в тексте в соответствующем разделе статьи. Разумеется, переименования именно кораблей не считаю более или менее значимыми, просто по ним более подробная информация нашлась. Роман Скалов 18:37, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Получилось не очень — информация явно некачественная, источник неавторитетный, список неполный, даты неправильные. И много таких «не» в столь маленьком списке. Стоит ли мучаться? Я бы предложил избавиться от всех малых кораблей в списке и указать только линейные и крейсера (в основном переименованы Приказом вице-адмирала B.C. Максимова от 29 марта 1917 г. за № 77). ~~ЛейтенантЪ 18:52, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Это вполне возможно: полный список переименованных кораблей, видимо, может тянуть на отдельную хорошую статью, да и в паре дат я, видимо, действительно ошибся где-то на 2-10 дней, к тому же и в разных источниках, насколько помню, даты не совпадали. Роман Скалов 07:03, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Очень хорошо! Так сразу и суть видна: первые шесть кораблей прямо называются "цесаревич" или "император"/"императрица", а последние три участвовали в революции 1905 года, и им вернули старые названия (один при этом переименовали аж в "Борца за свободу"). А то было, действительно, как-то сумбурно. Роман Скалов 10:43, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • По «Пантелеймону» была действительно любопытная ситуация — переименованию предшествовало продолжительное марание бумаги.


Еще ранее, одновременно с ходатайствами экипажей «Кагула» и «Императрицы Екатерины Великой» о переименовании их кораблей в «Очаков» и «Свободную Россию», команда «Пантелеймона» потребовала переименовать корабль в «Борец за свободу».
Но бюрократия и при революции оставалась бюрократией. К мнению команды почему-то не прислушались. Повторной резолюцией (подписали председатель уже организованного судового комитета Ладыженский, секретарь Жбанов) от 19 апреля 1917 года, направленной в Севастопольский ЦИК Совета депутатов армии, флота и рабочих, команда отказывалась от такого, как было написано, «дара» Временного правительства. «Мы не расстанемся с нашим дорогим „Пантелеймоном“ до тех пор, пока высшая власть не даст нам просимого названия „Борец за свободу“, ибо „Пантелеймон“ в настоящую войну имеет великие боевые заслуги и может уступить только нашему борцу 1905 года, но не „Потемкину“». Действительно, название «Потемкин Таврический» ни разу не упоминается в вахтенном журнале и исходящих документах корабля той поры, самочинно, несмотря на приказ, продолжавшего оставаться «Пантелеймоном». И временным министрам пришлось отступить: 28 апреля вышел приказ о новом переименовании, но только 18 мая, во время приезда Керенского, очевидно, с целью примирить упрямый экипаж с новыми «революционными» властями командир объявил о переименовании «Пантелеймона» в «Борец за свободу».
Без промедления были заказаны и георгиевские ленточки для бескозырок с надписью «Борец за свободу», которые матросы в дальнейшем носили с особой гордостью. Наименование же на корме корабля, по-видимому, не менялось — слишком это было, наверное, сложно и дорого в то инфляционное время. А возможно, менять надпись не стали умышленно, чтобы не расставаться насовсем с «Пантелеймоном». Известны фотографии явно революционного периода со старым именем на корме.

Ну а переименование в «Борца» понятно — екатериненский фаворит Потёмкин тоже новую власть не очень устраивал. :-) Извиняюсь за эту небольшую «справочку». ~~ЛейтенантЪ 12:36, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Дискуссия с участником MPowerDrive[править код]

Статья совершенно сырая, и, по состоянию на сегодняшний день не может идти никакой речи о присвоении статуса, уже потому, что она банально нарушает установленные Арбитражным комитетом требования для статей ВП:ГВР по заявке АК:535: в статье наличествуют утверждения, основанные на первоисточниках, выносимых в начало спорного раздела и формирующие авторскую тезу в определенном ключе. При этом они не то чтобы не подтверждаются вторичными АИ, но прямо ими опровергаются. При этом прямо здесь выше автор статьи такие действия по указанию ему на противоречия со 2-ми АИ весьма оскорбительно именует "холиварами", а противоречащие АИ тезисы, такие как "голод как предпосылка Февраля" просто возвращает в статью путем отмены правки закомментировавшего это безобразие участника. Без обсуждения. При том, что в другой статье Отречение Николая II сделана правка с доказательством на несостоятельность этого тезиса и приведены доказательства, и автор об этом прекрасно осведомлен, будучи "начавшим" обе статьи и правившим указанную после правки со ссылкой на Мельгунова. Это, кстати говоря, нарушает еще и ВП:КС.

Но не будем про формальности, я буду говорить по сути. Не может быть в принципе номинирована статья на историческую тему, если в ней содержатся фактические искажения источников, на которые при этом стоит ссылка.

В разделе Борьба за власть в России в 1917 году#Первые шаги новой власти автор ведет описание действий новой власти по возданию почестей "жертвам" революции и награждению героев оной. В числе прочих эпизод с награждением "активного деятеля Февраля Кирпичникова Т.И.":

Начаты поиски могилы активного деятеля революции 1905 года, лейтенанта Шмидта. Под руководством Командующего Черноморским флотом адмирала Колчака А. В. 8 (21) мая 1917 года останки перевезены в Севастополь, и перезахоронены. Активный деятель Февральской революции Кирпичников Т. И. награждён Георгиевским крестом, который под давлением Совета вручил Кирпичникову лично генерал Корнилов Л. Г. «за то, что 27 февраля, став во главе учебной команды батальона, первым начал борьбу за свободу народа и создание Нового Строя, и несмотря на ружейный и пулеметный огонь в районе казарм 6-го запасного Саперного батальона и Литейного моста, примером личной храбрости увлек за собой солдат своего батальона и захватил пулеметы у полиции»[31].

В конце абзаца стоит ссылка [31] на вторичный АИ -- работу историка В.Ж. Цветкова. Автором в статье подано все так, как будто историк подтверждает, что, якобы, Корнилов наградил Кирпичникова за революционный акт! Теперь давайте посмотрим на ту ссылку, что автор ставит к этому абзацу:

История с награждением Т.И. Кирпичникова стала еще одним мифом в биографии Корнилова, относящейся к 1917-му году. Считается, что генерал наградил его за организацию бунта и за убийство офицера, начальника учебной команды ЛГв Волынского полка капитана Лашкевича. Факты свидетельствуют иное. Приказом по округу N 120 от 1 апреля 1917 г. Корнилов наградил Георгиевским крестом 4-й степени старшего унтер-офицера Тимофея Кирпичникова «за то, что 27 февраля, став во главе учебной команды батальона, первым начал борьбу за свободу народа и создание Нового Строя, и несмотря на ружейный и пулеметный огонь в районе казарм 6-го запасного Саперного батальона и Литейного моста, примером личной храбрости увлек за собой солдат своего батальона и захватил пулеметы у полиции».

Конечно, формально можно утверждать, что Кирпичников получил награду не за подвиги на фронте, а за противодействие полиции, исполнявшей свой долг. Но ситуация с «полицейскими пулеметами» не все ясно. Следствие так и не обнаружило «следов» полиции, «стрелявшей в народ» на Литейном проспекте. В течение марта-апреля 1917 г. в газетах публиковались объявления – призывы к гражданам, с просьбой давать свидетельские показания о пулеметчиках на крышах домов. Более того. Следствием, которое вела Чрезвычайная Следственная Комиссия по расследованию злоупотреблений бывших министров, Главноуправляющих и других высших должностных лиц, было установлено, что стрелявшие «в народ» пулеметы, по номерам, не числились в структурах МВД. Полиции, действительно, не нашли, зато по свидетельству генерала от инфантерии А.П. Кутепова, командовавшего 27 февраля сводно-гвардейским отрядом на Литейном проспекте его солдаты обнаружили сидевших за пулеметами «рабочих орудийного артиллерийского завода и Выборгского района» и еще «двух человек плохо говоривших по-русски, которые при опросе показали, что они будто бы финны». «Никаких пулеметов, – вспоминал Кутепов, – обслуживаемых полицией на крышах домов, и самой полиции в назначенном мне районе я не видел…». Получается, что Кирпичников и его учебная команда действовали против революционеров, за что унтер-офицер и был награжден…

Вывод историка в самом конце: Кирпичников и его учебная команда действовали против революционеров, за что унтер-офицер и был награжден Корниловым!

В статье же именем В.Ж. Цветкова утверждается, вопреки самому историку, нечто противоположное.

Здесь затруднительно предположить ПДН, как это рекомендуют делать правила, ведь в самом начале текста, на который стоит ссылка, историк специально обращает наше внимание: "История с награждением Т.И. Кирпичникова стала еще одним мифом в биографии Корнилова"! Почему же автор демонстративно проходит мимо разъяснений исследователя? Какие цели автор этим преследует? Почему именем Цветкова опять-таки в статье подтверждается нелепое утверждение-де «Корнилов награждал Кирпичникова под давлением Совета». Где Вы это у В.Ж. Цветкова прочитали, ув. Роман Скалов?

В сухом остатке имеем, что статью надо вычитывать с начала и до конца, исправлять искажения и ошибки, приводить в соответствие АК:535, переписывать и/или удалять места, основанные только на первичных АИ и т.д. MPowerDrive 01:17, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Йес, наконец-то кто-то всё-таки вломился, и начал монархическую войну правок. А то явно что-то было не то.

Уважаемый участник MPowerDrive. Очень трогательно, что Вы ссылаетесь на бумажный (не электронный) источник, некую работу С.П. Мельгунова. У меня, например, её нет, так что я не могу проверить, что Вы не врёте, и там действительно написано то, что Вы утверждаете. Ваша ссылка - это вообще не пруфлинк. Это раз. Далее, Вы утверждаете, что "Мотив «продовольственных затруднений» в качестве «причин революции» был выдвинут некоторыми экономистами в начале Февральской революции, однако позднее версия о том, что на улицу рабочие якобы вышли по причине голода, поддерживаться перестала.". Не надо выдавать один-единственный процитированный Вами источник, С. П. Мельгунова, за ВООБЩЕ ВСЕХ исследователей. Вы ДОЛЖНЫ в таком случае написать: ПО МНЕНИЮ С. П. Мельгунова, голода не было и т.д.

Я пишу в статье Предпосылки революции 1917 года в России развёрнутые мнения РАЗНЫХ современников. Генерал Хабалов пишет: хлеб был (детали_. Градоначальник Балк пишет: хлеб был. Британский посол Бьюкенен пишет: хлеба не было (детали). Французский посол Палеолог пишет: хлеба не было (детали). Далее: позднейший исследователь Мельгунов пишет: хлеб был (детали. Есть детали?). Позднейший исследователь Нефёдов пишет: хлеба не было (детали). И т.д. Мнение современника Шульгина, мнение исследователя Каткова и т.д. Это и есть НТЗ, одна сторона изложила свои аргументы, другая сторона изложила свои аргументы.

А то, что предлагаете Вы - просто вытащили один-единственный источник. Это что, Святое Писание? Я должен пасть ниц перед авторитетом Мельгунова С. П.?Роман Скалов 09:56, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

    • Йес, наконец-то кто-то всё-таки вломился, и начал монархическую войну правок. А то явно что-то было не то. // Я с пониманием отношусь к обуревающей Вас радости в связи с тем, что наконец-то Ваша статья была замечена и получила хоть какую-то критическую оценку по сути ее содержания. Диссонанс с поющими Вам выше диферамбы участниками, впечатленными кол-вом проделанной Вами работы, однако не оценивающими ее по сути, конечно же, бросается в глаза. Однако должен Вас сразу предупредить, что сейчас я первый и последний раз пропускаю мимо ушей Ваши изречения и ложные обвинения в мой адрес и делаю Вам скидку как новичку в википедии. Начиная со следующего Вашего подобного пассажа будут запросы на ВП:ЗКА и блокировки. Читайте и запоминайте правила проекта: ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:КС, ВП:ВОЙ, ВП:АИ и другие, ссылку на них Вам не только для красивой разукраски Вашей СО дали при Вашей регистрации.
    • Уважаемый участник MPowerDrive. Очень трогательно, что Вы ссылаетесь на бумажный (не электронный) источник, некую работу С.П. Мельгунова. У меня, например, её нет, так что я не могу проверить, что Вы не врёте, и там действительно написано то, что Вы утверждаете. Ваша ссылка - это вообще не пруфлинк.// Значит так, идете на ВП:АИ и ищете там подтверждение Вашей новелле. Если не находите там подтверждения свой правоты, то извиняетесь, как подобает воспитанному человеку. И желательно выражаться по-русски в русском разделе википедии, надеюсь, Вы сможете найти в своем лексиконе "Великого и могучего" адекватную замену неадекватному и неуместному англицизму "пруфлинк".
    • Не надо выдавать один-единственный процитированный Вами источник, С. П. Мельгунова, за ВООБЩЕ ВСЕХ исследователей. Вы ДОЛЖНЫ в таком случае написать: ПО МНЕНИЮ С. П. Мельгунова, голода не было и т.д.// Безусловная атрибуция согласно АК:535 необходима только в случае применения первичного АИ. Работа Мельгунова -- АИ вторичный, поэтому Ваше утверждение -- есть заблуждение. Вот если во вторичных АИ (а не мемуарах Родзянки) есть альтернативные Мельгунову точки зрения, тогда да, оба они должны атрибутироваться.
    • Да, по сравнению со всеми вместе взятыми Вашими источниками исторические работы С.П. Мельгунова -- это Святое Писание. Если Вы пишете свою статью Предпосылки революции 1917 года в России именно так, как озвучили Выше, то она просто-напросто подлежит быстрому удалению. В отличии от все Вашей кучи мемуаров да первоисточников, работа Мельгунова -- вторичный АИ. Кстати говоря, если Вы не знали, Мельгунов -- отнюдь не монархист. Он -- социалист. О как. :-) Кстати говоря, в своих работах этот историк очень доходчиво поясняет всю пикантность ситуации с использованием мемуаров ангажированных, и зачастую, просто перевирающих реальное имевшее место положение вещей в угоды собственным более поздним идеологическим установкам, да и просто банально "наслоению позднейших впечатлений" и переоценки прошлого. Короче говоря, изучаем АК:535, регламентирующий использование первоисточников и не первый раз рекомендованный Вам к изучению. Следующий случай нарушения Вами решения ВП:АК по этой заявке будет вынесен на ВП:ЗКА. Я предупредил.
    • P.S. Небольшая подсказка для облегчения понимания материала. В статье Предпосылки революции 1917 года в России, как и в остальных Вам следует не противопоставлять друг другу мнения мемуаристов, а сопоставлять выводы вторичных АИ, лишь для иллюстрации которых Вы можете использовать мемуары той и другой стороны. --MPowerDrive 13:39, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Я так понимаю, что Вы отдаёте мне здесь какие-то приказы? Или использование слова "пруфлинк" нарушает какие-то правила? Вы мне как-то можете запретить использовать слово "пруфлинк"?. Извиняться перед Вами я не буду. Вы же начали своё выступление с обвинения во вранье меня.Роман Скалов 14:04, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]


    • Безусловно, альтернативную Мельгунову точку зрения предлагает вторичный источник Нефёдов С. А., и вторичный источник Ричард Пайпс. АК:535, которую Вы тут так замечательно цитируете, упорно нарушая ВП: Не играйте с правилами, пишет, что

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках

Данная статья, безусловно, основана на вторичных источниках, в первую очередь это работа Ричарда Пайпса. Однако, вместе с тем, вышеупомянутая цитата указывает, что статья должна быть ОСНОВАНА на вторичных источниках, но не запрещает использовать первичные источники совсем. Иногда я, безусловно, применяю именно первичные источники в данной статье.

Если Вы посмотрите внимательно, то цитаты из первичных источников в данной статье везде, по возможности, уравновешены. Цитируются Родзянко, Деникин, Троцкий, Ленин, Чхеидзе, Суханов, Глобачёв, Николай II тоже цитируется. То есть все возможные стороны, которые порой отзывались друг о друге не самым лучшим образом. Но нельзя же изучать историю событий, не узнав, а что говорили сами участники этих самых событий со стороны А и стороны Б. Вы же, видимо, предлагаете все эти цитаты убрать, и заменить одной-единственной оценкой одного-единственного исследователя, которого я, вдобавок, вообще не могу прочитать. Я считаю, что вместо большой и сложной картины Вы предлагаете её однобокое искажение в соответствии с Вашими личными политическими убеждениями.

Что касается именно одной указанной цитаты Родзянки о продовольственном снабжении, тогда да, конечно, я готов уравновесить её какой-либо аналогичной цитатой противоположного смысла, если таковая найдётся. Для полного равновесия, она должна исходить также от современника, участника событий. Ваше требование убрать её совсем корректным не является. Как-то так. Роман Скалов 14:04, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

    • Ваше утверждение основано на банальном непонимании. Данная статья, как я уже написал выше, описана на вторичном источнике, а именно, главным образом, на работах Ричарда Пайпса. Раздел предыстория основан главным образом на уже процитированной мной работе Нефёдова С. А., которая тоже является вторичным источником. Все приводимые мной цитаты современников событий носят иллюстративный характер. Роман Скалов 14:04, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • По поводу той злобной отповеди, что мне устроил участник MPowerDrive за то, что я запачкал грязью светлое имя его бога Корнилова. Мне, если честно, вообще параллельно, были пресловутые "полицейские пулемёты" или нет. Революционеры, конечно, писали, что они были, монархисты, конечно, писали и пишут, что нет, не было. Мне, если честно, всё равно, я стараюсь писать, что "полицейские пулемёты" - вещь дискуссионная и т.д.

Точно также мне вообще параллельно, захватывал ли там Кирпичников "пулемёты" или не захватывал, воевал ли он с революционерами или нет. Из статьи Цветкова, уважаемый MPowerDrive, совершенно чётко просматривается СУХОЙ ФАКТ: генерал Корнилов за что-то Кирпичникова наградил. Соответствует ли формулировка награды правде - уже ВТОРОЙ ВОПРОС, он отдельно обсуждаем. Я СОГЛАСЕН, что можно упомянуть отдельно, что "с другой стороны...существование или несуществование полицейских пулемётов остаётся дискуссионным и т.д.".

Насчёт того, что генерал Корнилов наградил Кирпичникова именно под давлением Совета, да, тут Вы, конечно, правы, Цветков такого не пишет, это я из другого источника взял. Как вспомню, из какого, проставлю обязательно. Не обижайтесь, в статье ссылок и так двести с чем-то штук, стоит определённых усилий в них ориентироваться. Роман Скалов 10:07, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

    • Я не устраивал Вам никакой "злобной отповеди", хотя Ваши слова про "ожидание холиваров" создало сразу определенное представление о Вашем отношении к своим оппонентам. Если бы я действительно захотел устроить Вам "злобную отповедь", то я назвал бы прямо вещи своими именами в случае с Корниловым и Кирпичниковым -- подлогом источника. Я этого не делаю, исходя из ВП:ПДН, а также, исходя из уважения к объему проделанной Вами работы и у меня нет мысли Вам в это отказывать Вам в этом. Прошу также не обижаться, и учитывать, что про "злобные монархические холивары с войнами правок" с намеками на мои давние правки в Вашей статье, первым писать на этой странице начал, все же, очевидно, не я.
    • А что касается "сухого факта" о том, что "генерал Корнилов за что-то Кирпичникова наградил", так важен в статье также и контекст, не учитываемый и не видный здесь, на ее СО: в статье, как я уже говорил, Вы перечисляете оказанные почести "жертвам" революции и ее "героям". В числе этих награжденных фигурирует у Вас и Кирпичников, что прямо опровергается выводом В.Ж. Цветкова (который, если Вы не в курсе, является в википедии экспертов при группе посредников как раз по нашей с Вами теме). Можете напрямую к нему обратиться за разъяснениями: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. Соответствие награды формулировке и наличие Кирпичникова в числе "героев" революции считаю вещью принципиальной, и отнюдь не "вторым вопросом". --MPowerDrive 14:10, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, если Вы посмотрите, спорная цитата про награждение фельдфебеля Кирпичникова мной уже переписана. Роман Скалов 14:14, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Дополнение: по награждению генералом Корниловым Кирпичникова предлагаю формулировку: что-то вроде "по некоторым источникам, предположительно наградил с формулировкой такой-то... с другой стороны, часть исследователей утверждают, что никаких пулемётов во время событий полиция предположительно не использовала, а роль самого фельдфебеля Кирпичникова в событиях была дискуссионной"...ссылка, ссылка. Как-то так. Роман Скалов 10:14, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Ну, если есть именно исследователи (не мемуаристы), у которых противоречие с В.Ж. Цветковым, то да, указываем всех с атрибуцией. Если одни первоисточники против исследования В.Ж. Цветкова -- то первоисточники просто удаляем и оставляем вывод В.Ж. Цветкова без атрибуции.--MPowerDrive 14:13, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Спорные формулировки переписал. А чего цитату Родзянки-то закомментировали, кстати? Что, Родзянко это не АИ, да? Серьёзно, что ли? Роман Скалов 10:59, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Уже писал выше, читаем АК:535. --MPowerDrive 14:13, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Аналогично, я уже писал выше. Цитата Родзянки замечательно уравновешивается, например, цитатой самого же генерала Хабалова, что в Петрограде хлеба было ... забыл... на 20 дней, что ли. Есть ещё аналогичные деятели Глобачёв и Спиридович.
      • Не надо уравновешивать мемуаристов другими мемуаристами. Это надо делать в отношении вторичных АИ, а мемуарами иллюстрировать ту или иную т.з. MPowerDrive 14:53, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Итак, я могу поздравить (в первую очередь, себя) с началом вышеупомянутого холивара в данной статье. Уважаемый участник MPowerDrive временами вызывает у меня недоумение: так, после утверждения "По утверждению ряда монархических исследователей, причиной революции НЕ были перебои в снабжении Петрограда хлебом" (подчёркиваю частицу НЕ) он поставил [источник не указан 4899 дней]. Это очень смешно, потому что MPowerDrive как раз и привёл, по крайней мере, один такой монархический источник, который именно это и утверждает. Безусловно, есть и масса других источников в таком же духе. Я не понимаю, так Вы всё-таки не согласны с этим утверждением? Или, что вероятнее, Вы не заметили там слова "не"? Роман Скалов 13:33, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Я рад, что у Вас хорошее настроение. Что касается обоснования моих действий, то я считаю, что в статье, которая рецензируется на статус, все неочевидные утверждения должны быть тщательно подтверждены АИ. Собственно говоря, это не мое мнение, это стандартное требование к "статусным" статьям.
    • Можно поинтересоваться, а что это за "один такой монархический источник", что я привел в статье, и который якобы подтверждает Вашу правоту в непостановке частицы "НЕ"? --MPowerDrive 14:23, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Дополняю. Я уже понял Ваше утверждение, что "Мельгунов не монархист". Спрошу иначе. Почему вы поставили "нет источников" к утверждению "По утверждению ряда монархических исследователей, причиной революции НЕ были перебои в снабжении Петрограда хлебом"? Вы же прямо это мне и утверждаете, или нет? С чем вы здесь не согласны? Роман Скалов 14:22, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Выше все пояснил. Ув. Роман Скалов, можно Вас спросить, Вы согласны, с поговоркой, что хорошо смеется тот, кто смеется последний? :-). У меня, благодаря Вам тоже улучшилось настроение :-). Должен сказать, что я немало удивлен неправильной идентификацией политических взглядов Мельгунова именно в обсуждении этой статьи, которую, вообще, думается нельзя писать без опоры на его классические монографии по истории русских революций. Собственно, в соответствующих дополнениях я и вижу свою роль в усовершенствовании Ваших статей, ув. Роман Скалов. MPowerDrive 14:30, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, что Вы не совсем меня понимаете. Я думаю, что мы с Вами разные люди, я не понимаю Ваших паттернов мышления "докопаться можно и до столба" (там в оригинале было другое слово вместо "докопаться"), и "срезал" (как в рассказе Шукшина). Думаете, что Вы меня "срезали"? Совсем нет. Да, я не читал Мельгунова, я не видел его в Сети, и его значимость для меня пока что под вопросом. И что?Роман Скалов 14:41, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Оставлю без комментариев, во избежание появления неэтичной реплики, Ваши домыслы про то, что я по Вашему мнению думаю. Можете думать как Вам больше хочется. Мне это совершенно безразлично. По сути: если Вы собираетесь оспаривать значимость С.П. Мельгунова, заходите на ВП:КОИ и поднимайте эту тему. Посмотрим, на результат. Книги С.П. Мельгунова, на всякий случай, можно взять и в сети. См. одноименную статью Мельгунов, Сергей Петрович. MPowerDrive 15:00, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Ладно. Если честно, эта дискуссия мне уже кажется слегка затянувшейся, особенно сильно меня расстраивает, что она ведётся из-за предыстории статьи, то есть раздела, в общем-то, вспомогательного. Давайте подытожим. У Вас были ко мне вопросы. Я внёс изменения в статью. У Вас есть ещё ко мне вопросы? Роман Скалов 15:09, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]
      • Да, есть, статья довольно сырая, буду обращать Ваше внимание на недочеты по ходу внимательного ее прочтения путем установки соответствующих шаблонов. В особых случаях буду писать на СО статьи. MPowerDrive 18:17, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Некто Николаев и некто Фомин[править код]

Я посмотрел Ваши ссылки. Эти две персоналии, монархический "исследователь" А. Николаев и "исследователь" Фомин не являются историками вообще, не проходят по АК:535 в части опоры на авторитетные вторичные АИ, кроме того, вся их писанина (простите, у меня нет других слов) опровергается нормальными вторичными АИ -- и работами Мельгунова, и работами Цветкова.

Доказательством того, что основные тезисы этих писателей, основанные на словах мстящей генералам бывшей придворной камарильи, к примеру, Рузскому за то, что вывел на чистую воду их собственную бездеятельность в вопросе защиты Государя в марте 1917, являются наветом и ложью, не выдерживают критики историков, является исследование Мельгунова, описывавшего за что генералам мстили бывшие придворные. Более подробные ответы на потоки лжи от "монархических исследователей" содержатся в известной Вам работе В.Ж. Цветкова "Лавр Георгиевич Корнилов". Там и про: "дерзкий арест Императрицы" по Николаеву, и про награждение Кирпичникова, и опровержение инсинуаций Фомина С.В. об отношении к монархии. Прочитайте, пожалуйста, внимательно эту работу. А ссылки на работы монархистов-"исследователей" я вынужден удалить, как не проходящие по АК:535. MPowerDrive 17:48, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • А я посмотрел Вашего Цветкова. Извините, но Ваше утверждение, что он что-то там опроверг, кажется сильно нарушающим логику. Он пишет: что есть факт, генерал Корнилов наградил Кирпичникова с формулировкой, в которой упоминаются "полицейские пулемёты". Но мы-то знаем, что пулемётов не было! Ведь мы же поверим полковнику Кутепову, который говорит, что их не было. Вот не было пулемётов, и всё! С кем же тогда воевал Кирпичников? С революционерами! Если не с полицейскими, так значит с революционерами, больше же никого не было! Замечательная логика, и Вы, исходя из неё, пишете безапеляционные утверждения, что Цветков что-то "разоблачил". А почему не предположить, что Кирпичников с полицией действительно перестреливался (взбунтовал же он свой полк), но без пулемётов? Или вообще перестреливался только с офицерами собственного полка? По мне, так картина ясная - Кирпичникова наградили за то, что он, конечно, взбунтовал своих сослуживцев, но рассказы о героических сражениях с полицейскими пулемётами добавили уже для красного словца.

Вот как Вы это себе представляете: генерал Корнилов находится на службе у Временного правительства, и прямо вот так в весной 1917 года берёт и вот так вот во всеуслышание и награждает Кирпичникова за то, что он перестреливался с революционерами? Вам не кажется это немного странным? А почему не спросить того же полковника Кутепова? Он же для Вас АИ? Вот он вроде как приказал Кирпичникова расстрелять как раз за борьбу, но совсем не с революционерами! Роман Скалов 19:02, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

    • А я посмотрел Вашего Цветкова // Потрудитесь выбирать выражения в отношении уважаемого историка, назначенного АК быть экспертом википедии по вопросам, к которым относится и Ваша статья. Это во-первых. А во-вторых, это же Вы поставили в статье ссылку на его работу (значит, это Ваша ссылка, а не моя), а я лишь исправил Вашу ошибку в интерпретации АИ, и указал Вам на нее.
    • Замечательная логика, и Вы, исходя из неё, пишете безапеляционные утверждения, что Цветков что-то "разоблачил". А почему не предположить, что Кирпичников с полицией действительно перестреливался (взбунтовал же он свой полк), но без пулемётов?// Потому что работа Цветков -- это вторичный АИ, на то он и профессиональный историк, чтобы расследовать исторические события и опровергать мифы. А насчет Вашего предложения ко мне "предположить", то нет, уважаемый, не выйдет "предполодить", ибо в результате получится ВП:ОРИСС. 20-й, наверное раз уже советую Вам, наконец, ознакомиться с правилами проекта.
    • Но мы-то знаем, что пулемётов не было! Ведь мы же поверим полковнику Кутепову, который говорит, что их не было. Вот не было пулемётов, и всё! ....А почему не спросить того же полковника Кутепова? Он же для Вас АИ?// Вынужден констатировать очередную итерацию Вашего хождения по кругу, т.к. я не один и не 2 раза Вам писал про разницу в первичных и вторичных АИ, про АК:535 и т.д., однако воз и ныне там. Очередное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ... Мы не можем поверить полковнику Кутепову на слово в этом вопросе при всем моем к нему искреннем уважении до тех пор, пока не найдем этому важному моменту подтверждения во 2-м АИ. Кстати говоря, я, вроде бы нигде не высказывал своей оценки мемуаров Кутепова с точки зрения их соответствия ВП:АИ. Мне кажется, Вы слишком упрощенно и даже где-то примитивно рассуждаете-де Кутепов белый, и MPowerDrive белый. Значит белый Кутепов не может не быть АИ для белого MPowerDrive =). По кому обо мне судите? =) --MPowerDrive 23:23, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Удалил про перезахоронение лейтенанта Шмидта и награждение Кирпичникова совсем, ибо .... Роман Скалов 19:10, 5 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Ну удалили, пусть так и будет =). Чем меньше спорных и неоднозначных моментов -- тем больше шансов у Вашей статьи получить статус, чего я ей и Вам искренне желаю. Надо также удалить про "предпосылки революции" в виде снабжения продовольствием. По той же самой причине. Я не смогу проголосовать ЗА при наличии этих опровергнутых Мельгуновым тезисов в статье. MPowerDrive 23:36, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Развёрнуто: Вы написали, что

Этот эпизод стал еще одним мифом в биографии генерала Корнилова, относящейся к 1917-му году. В некоторых псевдоисторических кругах считается, что генерал наградил его за организацию бунта и за убийство офицера, начальника учебной команды ЛГв Волынского полка капитана Лашкевича. Современный историк В.Ж. Цветков в своей работе, посвященной биографии Л.Г. Корнилова опровергает этот миф и показывает, что Кирпичников и его учебная команда действовали против стрелявших из пулеметов революционеров, за что унтер-офицер и был награжден генералом Корниловым

Ваша правка является грубым нарушением ВП:НТЗ. Мне сильно не нравится фраза "В некоторых псевдоисторических кругах считается, что...". Вот Вы сами действительно считаете её нейтральной? Далее: версия Цветкова, безусловно, заслуживает того, чтобы быть упомянутой, так же как и многие другие. Но о чём именно он говорит? Есть свидетельства, что генерал Корнилов награду вручал за предполагаемые перестрелки Кирпичникова с полицией (а не именно за убийство капитана Лашкевича), современник полковник Кутепов говорит, что да, это так, Кирпичников поднял бунт, сам же Кирпичников говорит что да, поднял бунт, если покопаться, это наверняка же ещё и во всех газетах того времени писали, это и в воспоминаниях того же Керенского упоминается, например. Всё что противопоставляется этим фактам, это одно-единственное утверждение, что генерал Корнилов заслуженный белогвардеец, и данное действие его компрометирует, следовательно, является ложным.

То есть так: вот, скажем, Вы приходите в суд. Свидетель Иванов говорит: да, ваша честь, я своими глазами видел, что такой-то убил. Свидетель Петров говорит: да, я видел, убил. Свидетель Сидоров, говорит: а я заснял на видео, вот видео. Засмотрели видео, да, убил. Устроили очные ставки, перекрёстные допросы, сравнили показания - друг с другом согласуются. Встаёт сам же обвиняемый, говорит: да, признаюсь, убил. А тут приходите Вы и говорите: ваша честь, обвиняемый хороший человек, у него хорошая характеристика с работы, не пьёт и примерный семьянин. следовательно он оговорил себя, видео является фальсификацией и свидетели врут. Больше ничего по существу дела говорить не буду, доказывать фальсифицированность видео не буду, свидетелей считаю негодяями. Вот как-то так всё выглядит. Как Вы думаете, поведётся судья на такое?

Так что эта версия, безусловно - маргинальная теория заговора, она стоит в одном ряду с великим множеством других подобных теорий, как то: новая хронология, велесова книга, у Ельцина был двойник, у Распутина был двойник, у Ленина был двойник, американцы не были на Луне, СССР планировал первым напасть на Германию и т.д. Если Вы уж её упоминаете, упоминайте именно как теорию заговора, а здесь Вы пытаетесь обозначить теорию заговора как энциклопедическую истину, а собственно энциклопедический мейнстрим вы презрительно именуете "псевдоисторическими кругами". Представьте себе, что Вы залезли на статью Холокост, и там написали: "определённые псевдоисторические круги утверждают, что якобы Холокост был. Но на самом деле, современный исследователь Герман Граф убедительно опровергает миф о так называемом Холокосте". Вот как-то так. Роман Скалов 07:28, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Вы заблуждаетесь, и моя правка является ни чем иным, как приведением статьи, подпадающей под круг АК:535 описанным АК в заявке критериям. Еще раз Вам повторяю, что удаленные мной ссылки на 2 данных Вами авторов (Николаева и Фомина, кроме них Вы ничего не дали!) совершенно правомерны, т.к. это и есть самые настоящие представители псевдоисторических кругов. Писатели в лучшем случае, не имеющие ни признания в научных кругах, ни ученых степеней по истории. Про таких авторов в википедии есть даже специальный проект Проект:Неакадемические исследования :-). Хотите, спросим посредников по ВП:ГВР рассудить это наше разногласие, если Вам не достаточно моих слов?
  • Ваш очередной пример со свидетелями на суде и прочими мемуаристами-очевидцами событий комментировать 30-й раз уже нет просто сил.

Далее: версия Цветкова, безусловно, заслуживает того, чтобы быть упомянутой, так же как и многие другие. Но о чём именно он говорит? Есть свидетельства, что генерал Корнилов награду вручал за предполагаемые перестрелки Кирпичникова с полицией (а не именно за убийство капитана Лашкевича), современник полковник Кутепов говорит, что да, это так, Кирпичников поднял бунт, сам же Кирпичников говорит что да, поднял бунт, если покопаться, это наверняка же ещё и во всех газетах того времени писали, это и в воспоминаниях того же Керенского упоминается, например.

  • Вот версия Цветкова здесь одна и заслуживает того, чтобы быть упомянутой. А остальные "свидетельства современников" этого не заслуживают никак. По крайней мере до тех, пора они найдут себе подтверждение во вторичных АИ. Процитированные выше Ваши слова демонстрируют уже в 30-й, наверное, раз непонимание Вами принципов работы в ВП:ГВР, различия в использовании первичных и вторичных АИ и нежелание элементарно ознакомиться с устанавливающим правила в области, к которой относится Ваша работа заявке АК:535.--MPowerDrive 23:59, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Не совсем. Я охотно допускаю, что сам по себе исследователь Цветков это АИ, однако, как говорится, и на старуху бывает проруха, и в данном одном конкретном случае он излагает типичную теорию заговора, к сожалению, не очень внятно аргументированную. Если я правильно его понял, он утверждает следующее: на самом деле фельдфебель Кирпичников никакого бунта не поднимал, а честно защищал монархию, перестреливаясь с революционерами. Затем он (Кирпичников) сам же заявил (видимо, ложно), что бунт всё-таки поднял, на сторону революционеров переходил. Затем генерал Корнилов награждает его именно за перестрелку с революционерами (вроде так ведь, да?), для отвода глаз использовав формулировку (видимо, также ненастоящую) о перестрелке с якобы полицией. То есть тут налицо явный заговор, как минимум, из двух лиц, Кирпичникова и Корнилова. Далее информация в ключе "Кирпичников-герой революции" попадает в газеты, так что, видимо, заговор становится всё более и более разветвлённым, включая в себя ещё, как минимум, журналистов этих самых газет. Или Цветков утверждает что-то другое, и я его не так понял? Роман Скалов 07:49, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]


Дополнение. Я считаю, что Вы нарушаете ВП:МАРГ. Данное правило определяет теории заговора, как маргинальные исследования, и указывает, что

Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ.

Само ВП:ЧНЯВ также указывает

Википедия — не средство для распространения новых идей

и

Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:

1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было.

Роман Скалов 10:53, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Вы очень хорошо все процитировали. Вот и не опирайтесь в статьях больше на маргинальные псевдонаучные источники типа "историков" Николаева да Фомина, являющихся к тому же самыми натуральными представителями теории заговора. Чего стоит одна их теория заговора генералитета против Государя в марте 1917, опровергнутая авторитетными (в отличии от них) вторичными АИ (например, Цветков и Мельгунов). А Вы на любителей теорий заговора и распространителей новых идей (ОРИССов) ссылки в научной энциклопедической статье хотите ставить! Ну куда это годится? :-) --MPowerDrive 23:59, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Проблема Вашей точки зрения в том, что она с лёгкостью разворачивается в любую сторону. Я охотно допускаю, что через месяц сюда придёт другой монархист, который, наоборот, Николаева и Фомина прочитал, а Цветкова не прочитал (или прочитал, но не поверил). Он же наоборот всё исправит, в том ключе, что генерал Корнилов - предатель. И так ведь будет до бесконечности продолжаться. Но, если честно, это всё ваши внутри-монархические разборки, я на них как-то уж сильно со стороны смотрю. Роман Скалов 07:37, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вот здесь любопытно [1] приводятся сканы "Петроградской газеты" от 13 апреля 1917 года с фотографией врученного Кирпичникову Георгиевского креста.Роман Скалов 13:39, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Да, любопытная деталь. Загрузить бы это изображение в википедию... --MPowerDrive 00:03, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, я тоже так думаю, только, если честно, плохо представляю, как это делается. Насчёт копирайта, по идее, изображение уже должно быть в public domain, т.к. уже прошло 93 года. Роман Скалов 06:58, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Две спорные формулировки[править код]

Переписаны: первая формулировка предлагается в виде

Действия высшего генералитета впоследствии становятся поводом для обвинения ряда царских генералов в «масонском заговоре» так называемой «Великой ложи». В любом случае, если такой заговор действительно существовал (что до сих пор является дискуссионным вопросом), мотивы предполагаемых заговорщиков очевидны — спасение монархии через замену императора по образцу дворцовых переворотов XVIII века.

вторая в виде

Однако 3 марта отрекается и великий князь Михаил Александрович: представители Госдумы Родзянко, Шульгин, и Керенский заявляют ему, что «не гарантируют безопасность», так что ему в случае принятия престола следует опасаться самосуда со стороны восставших. Присутствовавший при этой беседе депутат Милюков возражает против отказа Михаила Александровича от власти. После откровенного разговора с председателем Госдумы Родзянко М. В. наедине великий князь передаёт вопрос о государственном устройстве России на рассмотрение будущего Учредительного собрания.

В Вашу правку по адмиралу Колчаку не буду вмешиваться. Роман Скалов 07:55, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Хорошая работа[править код]

Работа хорошая. Надо только привести публицистический стиль изложения в энциклопедический, сноски пока оформлены плохенько. Многие факты изложены ненейтрально. А так перспектива быть избранной есть. Статья слишком громадная. Много излишних подробностей. Нужно оставить только самые значимые факты. Потом - статья о 17 годе, а в тексте много о 18-м. Надо удалить и перенести в статью о гражданской войне, например. Или создать статью Борьба за власть в России в 1918 году. Нужно пройтись по источникам - на предмет их авторитетности. Много фоток, без которых вполне можно обойтись (например вид Тобольска). --Игорь 17:17, 11 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, статью стоит переименовать во что-то вроде Борьба за власть в России в 1917-1918 годах, или Смена власти в России в 1917-1918 годах. Если 18й год "отрезать", разорвётся "логическая цепочка": статья задумана, именно как изложение событий от последних дней монархии "на входе" до появления однопартийного государства "на выходе". А так думаю выделить в отдельную статью последний раздел (отпадение национальных окраин): такую статью уже пытались писать под названием что-то вроде Распад Российской империи в 1917-1921 годах, но возникли проблемы с названием, т.к. после февраля 1917 года название государства несколько раз менялось, т.е. далее распадалась уже не Российская империя. Кроме того, видимо, раздел данной статьи по расстрелу царской семьи, стоит перенести в отдельную статью Расстрел царской семьи, там как-то мало и сумбурно, мне кажется. По сноскам согласен, сноски будут оформляться. Роман Скалов 08:20, 12 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Разрыв логической цепочки? Вряд ли это проблема. Вообще - эта статья псевдо-ОРИСС. В смысле не ОРИСС в точном понимании правил ВП. Но ОРИСС в смысле того, что само название - это не название энциклопедической статьи (типа - Россия, суслик, морковь, Нерон), а название работы-книги. В статье Вы предлагаете эдакое (в основном - СВОЕ) видение того времени. Это не плохо. Но если Вы попытаетесь представить, что эту статью написал бы какой-нибудь участник ВП из числа сталинистов, сионистов, антисемитов, либералов и т.п. - то легко представить какой подбор фактов был бы. К сожалению, такого недостатка не удалось избежать и при написании данной статьи. Подбор фактов и общая атмосфера таких статьей рискует быть ненейтральным. Так и получилось. То есть - хочу сказать - статью следует писать СУХО, беспристрастно, не пытаясь кого-то опустить, кого-то обелить (не надо отдавать предпочтение одному определенному взгляду на историю и показывать свое отношение к объекту исследования). Поэтому статью - на мой взгляд - нужно нейтрализовать - т.е. убрать оценочные рассуждения (оставив только наиболее значимые с атрибуцией - с указанием автора оценки). И оставить сухое повествование с множеством гиперссылок на основные статьи. Вообще - такие статьи они опасны. Тем, что они могут вызвать много споров среди участников. На мой взгляд вообще стоит ЗАПРЕТИТЬ создание статей с КНИЖНЫМИ названиями. В таких статьях неизбежно дается КАРТИНА времени. Но КАРТИНУ нужно создавать в голове на основе мелких статей-РАФИНАТОВ, которые легко пишутся нейтрально. Недавно в РуВП появилась прекрасная функция Создать книгу. Ведь ВП объединяет людей разных взглядов, и поэтому следовало бы избежать статей, где эти взгляды неизбежно конфликтовали. Но статья уже написана - удалять ее жалко, дробить его жалко. Вообще лично я бы удалил статью, а материал раскидал бы по соответствующим статьям. Но жалко... --Игорь 12:58, 12 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, безусловно, по названию статьи есть вопросы. Если честно, всё время, пока я писал эту статью, я думал, как бы лучше её назвать. Так и не придумал. То название, которое есть сейчас - оно больше рабочее. Насчёт публицистического стиля и сухого изложения фактов - наверное, Вы правы. Например, можно видеть, что я немного издеваюсь над Керенским в соответствующем разделе. Но если совсем сухо писать - боюсь, что никто эту статью до конца никогда не дочитает, будет неинтересно. А так есть не просто набор фактов, а ещё (я надеюсь) чёткое связное повествование, и временами немного юмора, чтобы читателю было легче. Поэтому я всё жду, возникнут ли у участников по этому поводу вопросы и споры, кто-нибудь начнёт спорить на тему: "нет, Сталин играл очень важную роль в 1917 году, вот же в Кратком курсе ВКП(б) написано", или "а почему так много о Троцком, кто он вообще такой", или "а почему здесь говорится про Поместный собор РПЦ, а как же мусульмане" и т.д. Пока что споры вызывают какие-то вещи для меня совсем неожиданные - вручение Георгиевского креста прапорщику Кирпичникову или переименования кораблей, или какие-то факты из предыстории статьи. Хотелось бы подождать, чтобы накопилась какая-то "критическая масса" подобного рода вопросов, тогда посмотрим. Роман Скалов 16:50, 12 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Я бы хотел обратить внимание на другое. Автор так и не оформил сноски, но это пока оставим. Для такой огромной статьи и темы 10 книг — это мало, нужно вдвое больше. И как я понял статья основывается на книгах Ричарда Пайпса. Только можно ли основывать статью на книгах зарубежного автора? Тема как ни как руссоцентрична. Думаю, было неправильно большую часть информации например в статье о Чехове основывать на переводе из енвики. Так и здесь — совершенно не умоляя авторитетности г-дина Пайпса, я бы предпочел чтобы в статье было бы больше ссылок на российских авторов. Кстати, было бы неплохо уточнить, посвещал ли какие-нибудь фильмы этой теме Сванидзе — он все же в истории разбирается. Зейнал 22:27, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • С русскоязычными авторами есть проблема - практически все их исследования сопоставимого с Ричардом Пайпсом размера резко не-нейтральны, как с "красной", так и с "белой" сторон. Ссылок же попытаюсь добавить. Роман Скалов 18:20, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Согласен с идеей о том, что есть проблема с названием/содержанием. В принципе "борьба за власть в 1917 году" - это с февраля до октября, октябрьский переворот - это первый акт гражданской войны, то есть борьбы за власть не 1917, а 1917-22 годов. Выделение периода с февраля 1917 до окончательного установления власти большевиков нигде не встречал, и такое выделение являлось бы резко ненейтральным. Сведение под общий заголовок несовместимых режимов плюс задвоение информации--Max 18:11, 5 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Не совсем согласен, отвечу развёрнуто:
    • Название статьи, видимо, всё-таки не вполне точно, тут согласен;
    • С определением даты начала Гражданской войны есть проблема; разные авторы тут придерживаются разных мнений, что же именно считать Гражданской войной. Как таковая гражданская война, в виде последовательности перестрелок российских граждан с российскими гражданами, восстаний и контрвосстаний, начинается действительно уже в октябре 1917, особенно в Москве. Уже к началу 1918 начинает формироваться что-то такое на Дону, "Ледовый поход" - уже с февраля 1918. Однако, если понимать само слово "война" в прямом смысле - т.е. война как таковая, с более или менее заметными по численности армиями, с более или менее организованными фронтами и т.д., это всё появляется только после "чехословацкого мятежа" в июле 1918 года. До этого времени Гражданская война была крайне вялотекущая, т.к. противостоящие друг другу силы были ещё в зародыше, и были уж очень малочисленными. Я бы предложил здесь говорить о "начальной фазе" Гражданской войны, и "активной фазе", с июля 1918;
    • Описание смены власти как таковой - это вполне нейтрально, здесь описывается логическая цепочка событий: "на входе" имеется самодержавная монархия в феврале 1917 года, "на выходе" - однопартийное государство в июле 1918го, в общих чертах уже приблизительно соответствующее той власти, которая просуществовала последующие 73 года; Роман Скалов 16:52, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
      • Дело в том, что участники википедии не определяют "фазы" и т.д. Но статья, на мой взгляд, вполне предметная и отличающаяся от статьи о Гражданской войне, поскольку рассказывает о борьбе за власть «внутренней», в отличие от борьбы на фронтах гражданской. И поэтому очень верно то, что статья доведена до ноября 1918 года (не до мая - начала «активной фазы»; не до июля - разрыва большевиков с левыми эсерами), ведь кроме советской России была ещё одна Россия, имевшая прав именоваться такой не меньше, а может и больше и существовавшая до конца гражданской. Поэтому, кстати, для описания событий 1917-18 название «Борьба за власть» гораздо удачнее, чем «Приход большевиков к власти»--Max 06:32, 7 января 2011 (UTC)[ответить]

Необычные утверждения, нарушающие НТЗ[править код]

Мне кажется, что использование в статье ярлыков «аванюрист» не соответствует требованиям ВП:НТЗ. В русском языке это слово является негативной характеристикой. Оно вполне уместно в случаях, когда большинство авторов согласны с такой оценкой. Когда же подобную оценку дают единичные авторы и она не используется в академических изданиях, то мне кажется, что должно применяться правило ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств (Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения … Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.) Сходным является требование ВП:Биографии живущих людей (Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения), хотя это правило и не применимо к упомянутым персонам по причине их смерти. В данном случае достаточно негативная характеристика дана относительно произвольно. Котовский, Дыбенко, Ярослав Гашек — авантюристы, а Махно и Петлюра — не удостоились такого звания. Насколько я понимаю, основанием к причислению в «авантюристы революции» послужила книга кандидата исторических наук Савченко В. А. «Авантюристы Гражданской войны». У меня нет оснований ставить под сомнение независимый характер издания такой книги. Но сам автор во введении признаётся, что «намеренно „выстраивает“ очерки не по заданной схеме — партийной, политической принадлежности или социальному положению своих персонажей, а произвольно, так как любая „классификация“ выглядела бы весьма условной». Если нет чётких признаков классификации, если автор своих героев лишь «выхватывает из исторического небытия», а не проводит системный анализ всех действующих лиц по одинаковым критериям, то назвать её полностью научной, тем более академичной как-то не получается. Википедия должна нейтрально излагать преобладающую точку зрения. В данном случае точка зрения явно не преобладающая и явно не нейтральная. По большому счёту все персоналии статьи подпадают под ту или иную степень термина "Авантюрист". Ленин, Сталин, Дзержинский, Крупская, Деникин, Колчак, Врангель ничуть не меньшие авантюристы, если применять к ним критерии Савченко. Считаю, что в статье лучше вообще отказаться от подобных характеристик и применять их только в случаях, не вызывающих разночтений у историков. KLIP game 10:48, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Обосную. К сожалению, время тогда было такое, что на поверхность всплывало, в первую очередь, огромное количество именно авантюристов, поэтому и в "персоналиях" в моей статье львиная доля людей оказываются именно авантюристами. В этом смысле да, я соглашусь, что "Ленин, Сталин, Дзержинский, Крупская, Деникин, Колчак, Врангель" в какой-то степени тоже авантюристы, сама же Википедия определяет это понятие, как "искатель приключений...занимающийся авантюрами". Но все эти люди - авантюристы, безусловно, В РАЗНОЙ степени. Авантюризм Сталина проявляется, видимо, в том, что он бросил семинарию, и пошёл в радикальные социалисты, аналогично Ленин или Дзержинский, которые не то что бывшие семинаристы, а вообще из дворян. Но вот посмотрите биографию, скажем, Антонова-Овсеенко. Это же что-то совсем уже из ряда вон выходящее! Человек поступает в военное училище, однако отказывается принимать присягу царю, за что попадает под арест, затем поступает в другое училище, присягу всё-таки принимает, но затем дезертирует, и уходит в революционную деятельность. Вот как назвать такого человека? Это не авантюрист? Или атаман Григорьев, последовательно взбунтовавшийся против аж трёх разных властей (гетмана Скоропадского, Петлюры и большевиков), и получивший пулю от Махно (т.е. можно сказать, что пулю получил уже от четвёртой по счёту власти)? Конечно, в том омуте, который тогда творился, временами всплывали просто феерические личности, вроде князя Андроникова, который каким-то чудом умудрился стать начальником Кронштадтского ЧК, Мячин-Яковлев-Стоянович - неизвестно кто, перевозивший царя неизвестно куда и неизвестно по чьему заданию, или барон Унгерн, который не то что "авантюрист", а какой-то чуть ли не полусумасшедший. Такая уж была эпоха, чего уж поделаешь.
Что касается именно Дыбенко, зачисление которого в авантюристы Вам особенно не понравилось. Почитайте его биографию у того же Савченко. Дыбенко "взлетает" наверх, очевидно, на волне матросских восстаний 1917 года. Все современники, как "красные", так и "белые", пишут, что кронштадтские и вообще балтийские матросы в нём души не чаяли. Лично участвовал в подавлении выступления Керенского-Краснова, и в роспуске Учредительного собрания, так что ему большевики обязаны многим. Но: и там и там отметился "весёлыми шутками"; генерал Краснов пишет, что Дыбенко во время подавления его выступления предложил его казакам в шутку "обменять Ленина на Керенского, хотите ухо на ухо обменяем". Конечно, Краснову можно не поверить, но вот мне почему-то хочется верить. Во время роспуска Учредительного Собрания Дыбенко в шутку направил в президиум записку с предложением "избрать Корнилова и Керенского секретарями", и затем устроил конфликт с Лениным. Ленин приказал подождать окончания заседания, и только после него прекратить деятельность Собрания, Дыбенко потребовал от охраны разгонять немедленно. Во время германского наступления в марте 1918 года начинается феерия: Дыбенко бросает Нарву, и бежит неизвестно куда. Троцкий требует Дыбенко расстрелять, после чего матросы угрожают поднять восстание, и Дыбенко всего лишь исключают из партии. Ну а завершает он свою революционную карьеру, подавив в 1921 году восстание матросов того же самого Кронштадта, где и сам служил. Вот как назвать такого человека? Роман Скалов 12:07, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Вы меня не убедили. В рамках Википедии в данном вопросе нельзя руководствоваться личным мнением о том, что такое хорошо и что такое плохо (например, лично я любого политика считаю прежде всего авантюристом, а уж потом творцом, созидателем, радетелем и проч. Если у человека нет довольно большой доли авантюризма, он вообще в политику не полезет или очень быстро из неё будет выброшен). Для газетной статьи это вполне приемлемо, а в Википедии есть правила. Не редактор статьи должен давать оценку, он может лишь изложить оценку, данную в АИ. Но конкретно в данном случае (Способные опорочить чью-либо честь и достоинство) правило требует особенно тщательного подхода и повышенной требовательности к источникам.
Относительно Дыбенко у меня нет никаких особых претензий. Просто я статью полность не читал, а на подписи к фото перецепился через «авантюриста». Уже позже специально поискал и обнаружил упоминание других «авантюристов». Я полностью согласен, что сам характер событий обязан был максимально засветить именно авантюристов. Вопрос не конкретно в Дыбенко или Котовском. Вопрос в том, насколько приемлемо в Википедии давать подобную негативную оценку, причём без явно выраженного критерия отбора. Если бы любой заметный участник тех событий автоматически считался авантюристом - тогда бы у меня и вопроса не было бы. KLIP game 13:02, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
как назвать такого человека - по имени, по псевдониму, по образованию, профессии, то есть по любому объективному обозначению или нескольким сразу--Max 17:21, 10 января 2011 (UTC)[ответить]

Прежде всего, я не согласен, что слово "авантюрист" "имеет в русском языке негативную оценку". Я охотно соглашусь, что лично для Вас оно является негативным, возможно, ещё для кого-то. Соответствующая статья Авантюра не даёт указаний, что это слово само по себе является оскорбительным, если, конечно, не считать, что "тяга к рискованным приключением" сама по себе, всегда и в любых случаях, негативна и аморальна. Лично для меня слово "авантюрист" оскорбительным не является, потому оно и добавлено мной в статью. Нарушением НТЗ я это не считаю, именно потому, что данное слово применено мной не ко всем поголовно, а только к тем лицам, биография которых наглядно показывает один факт - что данный персонаж представляет собой, так сказать, "неконтролируемый сгусток энергии", и имеет неоднократно продемонстрированную им склонность к рискованным приключениям. Конкретные примеры я привёл выше. Один из упомянутых мной персонажей, князь Андроников, даже в статье про него определён, как "авантюрист", в списке значений Андроников определён, как "аферист".

Ваши ссылки на правила ВП я считаю произвольными. Вы называете моё определение комиссара Дыбенко "авантюристом" - "необычным". Соответствующее правило ВП указывает, что "необычными" следует считать утверждения, которые "Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; ... Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями ... Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.". Мне кажется, что "вызывающим удивление" это утверждение никак не является, общепринятой исторической науке не противоречит. Видимо, Вы намекаете на пункт "опорочить чью-либо честь и достоинство". То есть мы опять упираемся в вопрос, является ли слово "авантюрист" само по себе оскорбительным, или же не является. Вы считаете, что да. Я считаю, что нет, только в одном случае - если анализ биографии данного конкретного персонажа ясно показывает его склонность к рискованным приключениям. Это и есть "чётко выраженный критерий отбора". Этот критерий при написании статьи существовал, и активно применялся. Упоминавшийся выше исследователь Савченко, судя по его книге, использовал тот же самый критерий.

Далее, Вы ссылаетесь на правило ВП:Биографии живущих людей. Строго говоря, это некорректно, т.к. все эти люди уже умерли, и статьи о них уже не могут "влиять на жизнь этих людей", против чего предостерегает данное правило. Но здесь видимо, мы опять упираемся в требование правил ВП не оскорблять людей. С точки зрения морали понятно, что оскорбление мёртвых людей, видимо, не менее аморально, чем оскорбление живых, зато обычно гораздо более безопасно. В общем, здесь опять остаётся вопрос, является ли слово "авантюрист" оскорбительным само по себе.

Также я прекрасно понимаю, что на одном только Дыбенко "свет клином не сошёлся", я, если честно, не буду "воевать" за определение или не-определение именно его "авантюристом" в данной статье. Чтобы облегчить понимание, я сразу выписал персонажей, определённых в данной статье, как "авантюристы":

  • Сомерсет Моэм - одновременно известный писатель и секретный агент, что уже показывает склонность к рискованным приключениям
  • Борис Савинков - также определён, как "террорист"
  • Антонов-Овсеенко - я уже пытался обосновать выше
  • князь Андроников - определяется, как "авантюрист", даже в статье про него
  • барон Унгерн - совершенно фантастический персонаж, тут уж, я надеюсь, и ничего обосновывать не надо
  • Ярослав Гашек - одновременно известный писатель и революционер, участник "красного террора". Статья про Гашека содержит упоминания многих его "выходок", и ясно показывает склонность к рискованным приключениям
  • Дыбенко П. Е. - определён, как "авантюрист" исследователем Савченко
  • атаман Григорьев

Левый эсер Муравьёв

И насчёт возражений, почему не определены, как "авантюристы", Петлюра и Махно. Махно я, безусловно, считаю "авантюристом", кажется, что исследователь Савченко того же мнения. Это уже никак не оскорбление человека, так же как и применение слова "пират" к капитану Моргану или, скажем, к Фрэнсису Дрейку не будет оскорблением, т.к. они действительно были пиратами. Однако основная деятельность Махно выходит за хронологические рамки данной статьи, поэтому я его и не добавил. Что же касается Петлюры, я его биографию знаю слишком плохо, чтобы определить его, как "авантюриста" или не-авантюриста, потому не стал писать ничего.

Роман Скалов 12:37, 11 января 2011 (UTC)[ответить]

Ещё раз повторюсь, что в Википедии не автор статьи должен делать анализ поведения человека и давать ему характеристику. В статье должны излагаться мнения и оценки АИ. При этом в ряде случаев требования к АИ повышаются. Я считаю, что Ваше мнение о значении слова "авантюрист" так же не является авторитетным, как и моё. Но можно обратиться к авторитетным словарям. "Большой словарь иностранных слов" 2007 года: "Авантюрист - искатель приключений, беспринципный делец, проходимец". Толковы словарь Даля: "Авантюрист - искатель счастья, приключений; землепроходец, проходимец", толковый словарь Ожегова: "Авантюрист - беспринципный человек, занимающийся авантюрами". Как видим, в русском языке данное слово имеет далеко не только значение "искатель приключений", но и явно выраженный отрицательный подтекст: "проходимец, беспринципный". Я считаю, что это высказывания вполне "Способные опорочить чью-либо честь и достоинство" и к АИ нужно предъявлять повышенные требования. Если большинство авторов изначально указывают на авантюризм человека - вопроса нет. Но если характеристика "Авантюрист" содержится в одном источнике, да ещё с сомнительной научной значимостью - мне кажется, что этого не достаточно. KLIP game 18:39, 11 января 2011 (UTC)[ответить]

Не совсем так. Обратите внимание на запятые в этом утверждении: "искатель приключений, беспринципный делец, проходимец". Т.е. речь здесь может идти об одном и том же человеке, который одновременно и искатель приключений, и беспринципный делец, и проходимец, может о двух разных, а может и о трёх разных: один искатель приключений (который не является ни беспринципным дельцом, ни проходимцем), другой беспринципный делец (который не является ни искателем приключений, ни проходимцем), третий проходимец (который не является ни искателем приключений, ни беспринципным дельцом). С определениями из других словарей аналогично. Со статьёй Авантюра аналогично; там прямо указывается перечисление; одним из пониманий слова "авантюра" предлагается супружеская измена или даже венчурный капитал. Формальная логика. Статья Авантюра также прямо указывает, что

В большинстве других языков слово не несет негативной окраски, например в Англии существовала торговая Компания купцов-авантюристов

Категория "Авантюристы" содержит, например, такую (известную, наверное) статью, как Принцесса Карабу. Очевидно, что данный персонаж подпадает под определение "искатель приключений" и подпадает под определение "проходимец", пожалуй, тоже, но под определение "беспринципный делец" уже нет. Эта "принцесса" никакого сомнительного "бизнеса" не организовала и материально на своей авантюре никак не нажилась, если не считать, конечно, материальным выигрышем то, что её поместили в нормальный дом и кормили нормальной едой. Это пример довольно типичный, таких нарыть можно ведь много. Вот, например, Толстой "Американец", который на своих авантюрах также никак не нажился. С другой стороны, такой персонаж, как Казанова, очевидно, подпадает под все толкования понятия "авантюрист" одновременно, включая даже и толкование "супружеская измена". Далее, английская Википедия относит к "историческим авантюристам" Лоуренса Аравийского, очевидно, именно в одном только значении "искатель приключений". В русской Википедии он так не определяется, очевидно, по причине малой известности русскоязычному читателю; соответствующая статья даже числится незавершённой.

Таким образом, одно из толкований слова "авантюрист" означает "человек с тягой к рискованным приключениям" без какой-либо негативной окраски. Именно такое толкование использовалось при написании статьи. Нельзя же любые "рискованные приключения", вообще любые, всегда и в принципе, автоматически относить к сомнительным предприятиям? Или Вы считаете, что можно? Роман Скалов 07:41, 12 января 2011 (UTC)[ответить]

Я считаю, что в данной статье неуместно давать некую самостоятельную трактовку слова «Авантюрист». (Кстати, не надо сводить к «беспринципному дельцу». У Ожегова — «беспринципный человек».) Статья пишется на русском языке и для русскоязычного читателя. По этому должна учитывать нормы и смыслы русского языка. Я вовсе не исключаю значение «Искатель приключений». Я лишь отмечаю, что в русском языке у этого слова есть и другие достаточно распространённые значения. В тексте статьи не упомянуто (да и не должно уточняться), в каком именно смысле использовано слово. Тем более, что к разным людям из статьи его можно применить в разных значениях. В правиле сказано «Способные опорочить чью-либо честь и достоинство» - не обязательно порочащие, а потенциально способные опорочить. Учитывая то, что конкретно в русском языке слово "авантюрист" имеет среди прочих значений в том числе и явно выраженные отрицательные смыслы, я считаю, что данное слово как элемент характеристики человека должно применяться в Википедии крайне осторожно и в отношении его вполне применимы повышенные требования к АИ. KLIP game 08:09, 12 января 2011 (UTC)[ответить]

В общем, это как-то в воздухе повисает. Слово "авантюрист" может нести для русскоязычного читателя негативный оттенок (а может и не нести). Это как-то сильно индивидуально зависит от конкретного читателя. Наверное, лучше подождать, пока ещё кто-нибудь (и желательно не один) выскажется. Роман Скалов 12:36, 12 января 2011 (UTC)[ответить]

А при чем тут высказывание других участников. По-моему, ссылок на авторитетные словари вполне достаточно, чтобы убедиться, что в русском языке слово "Авантюрист" может иметь негативное значение и что это негативное значение в русском языке достаточно распространено. А значит и характеристика человека этим словом с высокой вероятностью будет иметь негативный смысл. По-моему, этого вполне достаточно, чтобы убрать из статьи подобные эпитеты. Кроме того, само сочетание "Авантюрист революции" достаточно бессмысленное - разве революция сделала этих людей авантюристами? Вы сами признаёте, что это не так. KLIP game 16:51, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
Я могу предложить альтернативный вариант - я убираю эпитет, а если другой участник (и желательно не один) выскажется за "авантюристов" - тогда вернем. KLIP game 16:52, 22 января 2011 (UTC)[ответить]

Размер[править код]

  • Это самая длинная статья русской Википедии и единственная статья, размер которой превышает 1 Мб. Не стоит ли урезать? Elmor 20:59, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
ИМХО, статья очень сильно отклоняется от заданной темы. По сути, она сейчас представляет собой альтернативный вариант изложения истории периода, который рассматривают статьи Февральская революция, Октябрьская революция, Гражданская война в России. Статья является результатом огромной работы. Но возникает логичный вопрос - насколько это действительно должна содержать одна статья. Название не является устоявшимся термином и именно в таком виде фактически не встречается (см.Гугл). Сейчас статья является по сути вполне самостоятельным исследованием заданного исторического периода. Это отличная монография, но является ли это статьёй для энциклопедии? KLIP game 17:15, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Когда происходит дублирование информации с другими статьями (у которых более узнаваемые названия), последние должны дополняться информацией, если она в них недостаёт, а здесь должны оставаться обзоры с отсылками к ним--Max 17:20, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Да, я вижу, что насчёт "Это самая длинная статья русской Википедии и единственная статья, размер которой превышает 1 Мб" Вы правы, это для меня сюрприз :) Предполагается "разрезать" данную статью, выделив её последний раздел, касающийся территориального распада, в отдельную статью (которую потом ещё можно развить и дальше). Также предполагается раздел по расстрелу царской семьи перенести в соответствующую статью. По левоэсеровскому мятежу в Москве ещё можно выделить. Мне кажется, что больше тут нечего переносить. Саму статью, видимо, стоит переименовать в "Борьба за власть в России в 1917-18 годах". Роман Скалов 12:48, 11 января 2011 (UTC)[ответить]

Вандализм[править код]

Уважаемые участники, видимо, статья постепенно становится настолько популярной, что к ней уже начинают подтягиваться весело глумящиеся малолетние вандалы. Зафиксирован вандализм правка Версия 18:42, 21 января 2011 анонима User:217.118.93.80. Данный участник залез в раздел "Большевизация советов", и поменял местами слова "большевики" и "меньшевики", аналогичный вандализм был совершён им в статье II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Также участник поменял местами Ленина и Троцкого, и вставил пару бредовых утверждений. Анализ вклада участника показывает, что его, судя по правкам в статье Вольта, Алессандро зовут "Пигасин Дима", он живёт в городе Губкин (город), и интересуется пикапом. Роман Скалов 13:57, 22 января 2011 (UTC)[ответить]

Обсуждение правки о роли Троцкого в расстреле царской семьи[править код]

Уважаемые участники, возник вопрос о написанном мной в статье утверждении, что Троцкий не присутствовал на заседании ВЦИК, на котором Председатель ВЦИК Свердлов объявил о расстреле царской семьи. Вообще говоря, было высказано правильное замечание, что ВЦИК и Совнарком это разные органы власти, а Троцкий был наркомом, а не депутатом ВЦИК. Да, теоретически он мог бы всё-таки и присутствовать на этом заседании (бывают же министры на заседании Госдумы), но практически, как видим, его там не было, да и, если строго говорить, он и не обязан был там появляться. Аналогичное объявление о расстреле было сделано также на заседании Совнаркома, и там Троцкий всё-таки присутствовал, во всяком случае, в протоколе это записано. То есть да, замечание в принципе правильное. Роман Скалов 14:16, 22 января 2011 (UTC)[ответить]

Правка участника Klip game в разделе "Ликвидация Ставки Верховного Главнокомандующего"[править код]

Был удалён следующий кусок текста

Малоизвестно, что длинные сложносоставные слова («комбриг», «наркомпочтель», «Центробалт» и т. д.) отнюдь не являлись изобретением большевиков, так же, как не являлись их изобретением красный флаг, Советы, обращение «товарищ» и даже продразвёрстка. Подобные слова входят в употребление ещё в Российской Императорской Армии с началом первой мировой войны («главковерх» — Верховный Главнокомандующий, «наштаглав» или «начштабглав» — начальник штаба Верховного Главнокомандующего, «замглавкозап» — заместитель Командующего войсками Западного фронта, и т. д.). Слишком низкое для Верховного Главнокомандующего звание прапорщика, которое, согласно ряду источников, имел Крыленко, послужило поводом для появления среди бывших царских офицеров ироничного прозвища «верхопрап» («верховный прапорщик»).

Обращаю внимание, что прямо перед удалённым куском идёт следующий фрагмент:

«на требование Крыленко приехать к нему главкосев [командующий Северным фронтом], коморсев [комитет объединённых организаций Северного фронта] и комиссарсев [комиссар Северного фронта] отказались, так как главковерха Крыленко они не знают. Не поехал к Крыленко на его требование и командарм 5[командующий 5-й армией]»

Удалённый кусок прямо является более подробным разъяснением указанной цитаты. Очевидно, что многим современным читателям выражения вроде "Центропромснаб" кажутся исключительно изобретением коммунистов, может быть, даже иногда подобные выражения кажутся анекдотичными и неудобоваримыми. Я подчёркиваю, что современники абсолютно ничего дикого в подобных большевистских оборотах не видели, именно потому, что они довольно широко употреблялись тогда и не только большевиками. Правильнее сказать, что подобные обороты - это не большевистский стиль, это военный стиль, стиль военного времени. Если поднять ещё царские документы, скажем, за январь 1917, там постоянно натыкаешься на выражения вроде "главкосев доложил наштаверху", и с первого раза даже и не всегда понятно, кто это такие. Далее: если поднять документы белогвардейцев, то видно, что они также налево и направо изобретали неологизмы вроде "начбриг" или "комкордон", а Деникин подписывался что-то вроде "комдобрарм генлейт Деникин". Выражение "верхопрап" служит также иллюстрацией того, с какой лёгкостью современники изобретали подобные словосочетания.

Таким образом, удалённый кусок служит целью более полно погрузить читателя в атмосферу той эпохи.

Далее: прошу также обратить внимание на то, что удалённый кусок более полно иллюстрирует весь накал борьбы за власть, которая тогда происходила. Верховный Главнокомандующий, то есть высший начальник огромной вооружённой силы, власть большевиков признавать отказывается, тогда они назначают нового "главковерха", которого царские генералы признавать не хотят, и обзывают "верхопрапом". Ну и далее большевики преодолевают это сопротивление самыми жёсткими методами: отставки всех несогласных, разгоны меньшевистко-эсеровских армейских комитетов. В порядке эксцессов происходит неконтролируемый большевиками солдатский бунт с убийством генерала Духонина. Роман Скалов 07:44, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

Я продолжаю считать, что данный фрагмент имеет отношение к лингвистике того времени, но не к теме борьбы за властью. Не из-за прозвища «верхопрап» развивались события и само это прозвище ничего не объясняет. Пожалуйста, перечитайте правило ВП:НЕСВАЛКА, думаю, оно более чем актуально для данной статьи. Если есть желание, вполне можно создать отдельную статью об особенностях русского новояза начала 20 века и о его влиянии не только в русском языке, но и в мировой культуре. Припомнить нужно будет и традиции немецкого языка. Но в данной статье это совершенно излишне. Говорить о «более полном погружении читателя в атмосферу той эпохи» вполне уместно в романе, эссе, монографии. Но ставить такую цель перед энциклопедической статьёй совершенно излишне. Хочу так же напомнить о правиле ВП:Проверяемость, согласно которому любой читатель может потребовать подтверждения сказанного АИ. Тогда придётся тащить сюда сугубо лингвистическую литературу. В целом же я считаю, что особенности речи того периода (вне зависимости от того, кто был инициатором) совершенно малозначимы для рассмотрения вопроса о борьбе за влать. KLIP game 08:32, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

1). Литература, безусловно, есть, иначе бы я данный текст и не написал бы, и литература эта не лингвистическая. Ссылку не стал писать, т.к. в данной статье уже и так 270 с чем-то ссылок, около 10 из которых за время написания статьи уже успели стать "битыми". Ссылку на ВП:НЕСВАЛКА считаю некорректной, удалённый Вами кусок текста не входит ни в один из восьми упомянутых примеров, это не путеводитель для путешественников, не путеводитель по сайтам, и совсем уж не кулинарный рецепт. А вот это, наверное, шутка - "Припомнить нужно будет и традиции немецкого языка". 2). Проставлю шаблоны cite web, потом буду разрезать статью. Это займёт какое-то время, учитывая количество ссылок. Роман Скалов 11:56, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

Ссылаясь на ВП:НЕСВАЛКА я в первую очередь имел ввиду, что «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.». Я не оспариваю факт особенностей лингвистики того времени. Я сейчас не требуют на это АИ. Я признаю это явление как общеизвестное. Но я не вижу смысла тянуть эту информацию в статью, так как она к теме статьи отношения не имеет и является лишь малозначимым (с точки зрения темы статьи) штрихом к портрету то времени. KLIP game 13:35, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

Разделение статьи[править код]

Уважаемые участники, раздел про "отделение окраин" вынесен в отдельную статью Распад России в 1915—1922 годах. Раздел про расстрел царской семьи перенесён в соответствующую статью (где мой текст уже стал объектом монархической войны правок). Размер статьи теперь стал менее 1 мегабайта. Роман Скалов 18:34, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]

UPD Вы будете смеяться, но весь перенос в статье Расстрел царской семьи монархисты уже удалили. Не понравилось :-). Зверств слишком мало. Роман Скалов 09:22, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

UPD Создана статья Левоэсеровский мятеж в Москве, здесь сокращено. Роман Скалов 13:07, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]

UPD Перенесена часть информации в статью Поход Керенского — Краснова на Петроград Роман Скалов 17:14, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Правки участника Главковерхъ[править код]

Цитата Керенского[править код]

Наблюдаю новую монархическую атаку на свою статью. Насколько вижу, у ряда монархистов наблюдается обострённая реакция на любые цитаты из особо нелюбимых ими деятелей: Родзянко, Керенский, возможно ещё какие-то. Указанный участник удалил в разделе Первые шаги новой власти следующую цитату

По воспоминаниям Керенского,

Непопулярное начальство вышвыривали в буквальном смысле этого слова, и многие были убиты или ранены. Рабочие прекращали работать и избавлялись от непопулярных администраторов, вывозя их с заводов на тачках. В некоторых местах крестьяне, вспоминая 1905—1906 годы, начали решать аграрный вопрос по-своему, изгоняя помещиков и захватывая их землю.

Под предлогом, что это ненейтральный недостоверный (??) и первичный источник. Это даже забавно, потому что несколькими абзацами выше идёт цитата последнего начальника Петроградского охранного отделения Глобачёва, но её он почему-то не тронул. Хотя Глобачёв тоже не особо нейтрален, и очень даже первичен (куда уж первичнее, начальник Охранного отделения!) Кроме того, в разделе Ссылка царя в Тобольске имеется точно такая же цитата из Керенского:

По воспоминаниям Керенского,

Было решено (в секретном заседании) изыскать для переселения царской семьи какое-либо другое место, и все разрешение этого вопроса было поручено мне. Я стал выяснять эту возможность. Предполагал я увезти их куда-нибудь в центр России, останавливаясь на имениях Михаила Александровича и Николая Михайловича. Выяснилась абсолютная невозможность сделать это. Просто немыслим был самый факт перевоза Царя в эти места через рабоче-крестьянскую Россию. Немыслимо было увезти их и на Юг. Там уже проживали некоторые из Великих Князей и Мария Федоровна, и по этому поводу там уже шли недоразумения. В конце концов я остановился на Тобольске. Отдаленность Тобольска и его особое географическое положение, ввиду его отдаленности от центра, не позволяло думать, что там возможны будут какие-либо стихийные эксцессы. Я, кроме того, знал, что там удобный губернаторский дом. На нём я и остановился. Первоначально, как я припоминаю, я посылал в Тобольск комиссию, в которую, кажется, входили Вершинин и Макаров, выяснить обстановку в Тобольске. Они привезли хорошие сведения.

Однако она уже видимо стала нейтральной, достоверной, и вторичной, поскольку её участник Главковерхъ не тронул. Роман Скалов 14:09, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Честно говоря ваше хамство в ответ на возражения уже утомляет. [2] и [3] Кто дал вам право оценивать мои убеждения и декларировать по моему поводу черте-какие самопальные выводы? Если вам вздумалось, что я монархист и вы думаете что я удаляю циатты всех антимонархических деятелей, то странно что вы не обратили внимание и не написали здесь про удаленную цитату Шульгина. Пробелы какие-то у вас в логике. По поводу "монархической войны правок" не паранойя разом вообще? Главковерхъ 14:39, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Во-первых, в моём сообщении не было никакого хамства в Ваш адрес. Я обращаюсь к Вам на "Вы", и не сравниваю Вас с животными, никак не рассуждаю о Вашей сексуальной ориентации или о Вашем возрасте (он мне уже ясен). А Вы вламываетесь в мою статью и начинаете всё подряд удалять. Ваше замечание я понял, как найду соответствующую цитату из вторичного источника, Керенского я возвращаю, если у Вас нет возражений. По поводу "диктата Совета" - аналогично. Во-вторых, на момент написания мной сообщения удалённую цитату Шульгина я ещё не видел. Теперь вижу, так что Ваша логика для меня становится всё более и более туманной. Особенно мне нравится, что Вы не трогаете цитаты из дневника Николая II, хотя он первичен, как бы не очень нейтрален, и вторичными источниками не всегда подкрепляется. Чужая душа - потёмки.

Большая просьба - не надо тут ничего удалять, если чего не нравится, проставляйте запрос источника, пишите на СО, будем обсуждать. Будете удалять - буду откатывать, и не надо мне угрожать, не я войну правок начинаю.

Вы вообще в развитии каких-то статей участвуете, где-то пишете какой-то текст? А то вклад в развитие проекта Википедия довольно однообразный получается - тут удалил, там удалил.

С уважением, Роман Скалов 15:16, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Правка по Яковлеву по перемещению царя из Тобольска в Екатеринбург[править код]

Не буду вмешиваться. Действительно, непонятно, насколько можно доверять воспоминаниям человека, который так затейливо менял свою сторону и свои показания, причём в целях до сих пор так толком и непонятных. Роман Скалов 14:09, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Вот именно, правильно делаете. Именно к таким последствиям для статей приводит бесконтрольное использование первоисточников, таких мест в статеье очень много. Главковерхъ 14:43, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

К каким "таким последствиям"? Роман Скалов 09:06, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Что за издевательство?[править код]

Две правки. Первая: в предыстории упоминается фраза о том, что волнения на флоте начались до 1917 года, сразу после неё идёт упоминание как раз таких волнений. Уважаемый участник Главковерхъ ставит запрос источника после фразы "волнения на флоте начались до 1917 года". А что, дальше было не дочитать?

Вторая правка: упоминается, что "Февральская революция застала врасплох социалистов". Сразу же после этой фразы приводятся примеры, Ленин прямо перед революцией говорит, что скорее всего, до неё не доживёт, эсер Мстиславский выражается так, что "революция застала революционеров спящими, как неразумных евангельских дев". Участник Главковерхъ ставит запрос источника после фразы "февральская революция застала врасплох социалистов". Аналогично - а что, дальше было не дочитать?

Меня поражает как Ваша наглость и Ваше хамство, так и то, что Вы, похоже, не знаете элементарных фактов. Вроде того, что Временное правительство пообещало Польше "свободный военный союз с Россией".

Роман Скалов 15:25, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Переписал. После фразы "волнения начались задолго до 1917 года" идёт двоеточие и перечисление таких волнений. Фраза "Февральская революция застала врасплох социалистов" исправлена на "застала врасплох большевиков" (тем более, что она употребляется в разделе Большевики в начале 1917 года), далее идут ссылки на вторичные источники Ричард Пайпс и Михаил Восленский, затем ряд свидетельств современников. Роман Скалов 10:29, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

О вторичных источниках[править код]

Сразу сообщаю уважаемому участнику Главковерхъ, что данная статья основана главным образом на работе Ричарда Пайпса "Большевики в борьбе за власть" (авторитетный нейтральный вторичный источник). Этот факт упоминается в моём вступительном слове к рецензированию данной статьи, но мне почему-то кажется (возможно, я ошибаюсь), что уважаемый участник [User:Glavkoverh|Главковерхъ]] этого вступительного слова не читал, и того, что статья проходит рецензирование, тоже не заметил.

Моё замечание следует понимать так: если в статье есть какие-либо длинные утверждения безо всяких ссылок, это означает, что это был пересказ своими словами Ричарда Пайпса. Не всегда, но как правило.

С уважением, Роман Скалов 17:52, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Как именовать Николая II после февраля 1917?[править код]

Может быть много вариантов: "царь", "бывший царь", "отрекшийся царь", "свергнутый царь", "Николай", "Николай Александрович". Я вижу правку - под предлогом соблюдения НТЗ "свергнутый царь" было изменено на "отрекшийся царь". С моей точки зрения, здесь одна НТЗ была заменена на другую НТЗ. Далее: именования "Государь", "Его Величество", "Николай II" применительно к царю после февраля 1917 года считаю не-нейтральными, т.к. они подразумевают, что он оставался в это время действующим монархом. Именование "Николай Александрович" считаю двусмысленным, т.к. оно подразумевает, согласно дореволюционным правилам этикета, великого князя Николая Александровича. Против остальных вышеупомянутых вариантов никак не возражаю. Роман Скалов 06:53, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Запросы источников[править код]

В разделе Предыстория переписал все спорные формулировки, добавил ссылок на вторичный источник Ричарда Пайпса. Запросы источников на утверждения по Польше — кусок текста удалён, см. соотв. статью Распад России в 1915—1922 годах. Удалён аналогичный кусок текста по украинской Центральной Раде. Предыстория опять подверглась нескольким незначительным сокращениям. Запрос источника про "кустарничество" - источник проставлен. Роман Скалов 10:33, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Правки участника Ivan-Sochi[править код]

Развёрнуто прокомментирую вот это [4]. Во-первых, какой источник. Источник это Ричард Пайпс, работы «Агония старого режима», «Большевики в борьбе за власть» и «Россия под большевиками». На Либрусеке имеется, рекомендую (здесь робот режет ссылки на Либрусек). Вот там и содержится то утверждение, которое я написал.

Далее: насчёт телег Вы, конечно, несколько преувеличиваете. Кое-какие успехи в строительстве железных дорог до революции всё же имелись, и эти успехи были такие, например, что на начало Первой мировой войны Россия была на втором месте в мире по общей протяжённости железных дорог. Другой вопрос, что разрыв с первым местом (США) был в пять раз, к тому же относительные показатели на единицу территории и на душу населения были уже гораздо более скромные. Но всё же не телеги. В статье Предпосылки революции 1917 года в России это более подробно разбирается. Все исследователи и все современники событий, которых я читал, сходятся на том, что снабжение Петрограда в 1917 году шло всё-таки не на телегах, а по железным дорогам. Если посчитать всех, кто про это пишет, такой длинный список выйдет, что я даже не знаю, с кого начать.

Зачем вообще было нужно топливо? Оно было нужно не только для паровозов. Насколько можно понять всех исследователей, которые на эту тему пишут, под «топливом» понимался главным образом уголь, даже не дрова. Топливо было нужно для обогрева домов зимой (а революция ведь зимой случилась), было нужно для выпекания хлеба. Хлеб поставлялся в Петроград не в виде хлеба как такового, поставлялась мука. В хлеб она превращалась в пекарнях уже в Петрограде. Вот сейчас не помню, или Ричард Пайпс, или Нефёдов пишут, что «были перебои с поставками угля, что означает — даже если будет мука, хлеб выпекать будет нечем».

Ну и наконец: в Петрограде было много заводов, топливо было нужно им в производственных целях. Это означает - если даже в городе есть хлеб, но нет угля, заводы могут и закрыться. Соответственно, рабочие оказываются на улице, что совсем не содействует их хорошему настроению. Этот фактор тоже действовал уже зимой 1916/1917 хотя, конечно, далеко не в таких масштабах, как хотя бы год спустя.

Роман Скалов 08:19, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо за разъяснения, я еще некоторое время подумаю над ними, если появятся следующие вопросы напишу их здесь. Но у меня сразу вот такой вопрос крутится: а за 25 лет до революции снабжение Петербурга вссеже более чем на 50% на телегах происходило? Ivan-Sochi 23:12, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это вполне возможно, но, честно говоря, на эту дату так подробно не изучал вопрос. Но тут надо учесть, что железнодорожное строительство в России по меркам того времени действительно велось очень активное, и именно за эти 25 лет реально построили много новых железных дорог, так что картина могла сильно измениться. Например, если не ошибаюсь, за это время разрыв с США в абсолютных цифрах сократился с 8-кратного до 5-кратного, в относительных с 13-кратного до 8-кратного. Вообще, наиболее подробные и, самое главное, достоверные цифры по состоянию дел в предреволюционной Российской империи приходятся только на 1897 год, потому что тогда перепись населения была, единственная, которую провести успели. Роман Скалов 07:22, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Следующий вопрос: А при чем здесь снабжение мукой? Насчет муки и хлеба это стереотип, на самом деле хлебом крупы(зерно) имхо называли, а из круп каши варят или замоченное зерно едят. А проблем с приготовлением каш не должно было случится, так как "революция ведь зимой случилась", а запас топлива всегда до зимы делается, так как в течении зимы снабжение на телегах по снегу очень трудно осуществлять, а на санях тоже не всегда возможно- часть дорог может в распутицу превратится и тогда нужно на теже телеги все переваливать, так что запасы, по крайней мере которые на телегах делаются должны были до революции в объеме как и в предыдущие годы произойти. Ivan-Sochi 10:15, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Ну, в общем, я бы посоветовал Нефёдова почитать [5], он очень подробно разбирает произошедший зимой 1916/1917, как он выразился, "брейкдаун".Роман Скалов 13:59, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Уважаемые участники, рецензирование идёт уже два месяца, хотелось бы уже подвести промежуточные итоги.

  • Добавить разделы Литература, См. также ✔ Сделано
  • Проставить шаблоны cite web — на 99 % проставлено, ещё 10-20 остались где-то из 240 UPD ✔ Сделано закончено
  • Разделение статьи как чрезмерно длинной ✔ Сделано раздел про расстрел царской семьи перенесён в соотв. статью (где всё сразу удалили), раздел про отделение окраин также вынесен отдельно в новую статью Распад России в 1915—1922 годах. UPD Также выделена отдельная статья Левоэсеровский мятеж в Москве, здесь сокращено.
  • Вопросы про название статьи (в названии упоминается только 1917 год, в статье — также половина 1918) — пока остаётся
  • Добавить ссылок других статей Википедии на эту статью ✔ Сделано
  • Много второстепенных вопросов:
    • вопросы по переименованиям кораблей в марте 1917 года, здесь ✔ Сделано, спасибо участнику ЛейтенантЪ
    • ожесточённая дискуссия с участником MPowerDrive по поводу раздела Предыстория. В нынешнем виде раздел будет переписываться, как слишком длинный. Собираюсь урезать раза в два. ✔ Сделано урезал
    • протесты против определения Павла Дыбенко, как «авантюриста», в соответствии с работой исследователя Савченко
  • UPD Новая монархическая атака на статью, кажется, заглохла. MPowerDrive, похоже, всецело занят тем, чем он занят всегда — ВП:ВОЙ, на этот раз в статье Аврора (крейсер), также занят арбитражом. Участник Glavkoverh 4 февраля вообще был заблокирован. Хотя срок его блокировки вроде как уже истёк, как видно [6] пока он ничего не пишет. Тем не менее могу констатировать, что у обоих участников возникли вопросы опять второстепенного характера: писал Керенский или нет про вышвыривание рабочими владельцев и инженеров на тачках, и как понимать цитату из дневника Николая II «совет подвергается атаке каких-то организаций гораздо левее».

Роман Скалов 09:40, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

MPowerDrive второй раз[править код]

Прошу несколько дней для ознакомления с новым вариантом статьи и дополнения "ожесточённой дискуссии с участником MPowerDrive". На сегодня могу сказать, что часть про "заговор генералитета" с указанием "одних из немногих, кто поддержал Императора" подлежит полной переработке. Тут можете даже не спорить, это факт. MPowerDrive 22:47, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Последняя редакция такая:

2 марта Николай II отрекается от престола в пользу своего младшего брата, великого князя Михаила Александровича. Отречение происходит под давлением генералитета, в первую очередь начальника штаба Ставки генерала Алексеева и командующих фронтами, единогласно ответивших согласием на телеграммы Алексеева о желательности отречения. Троцкий Л. Д. впоследствии ехидно комментирует их действия так: «генералы почтительно приставили семь револьверных дул к вискам обожаемого монарха». Действия высшего генералитета впоследствии становятся поводом для обвинения ряда царских генералов в «масонском заговоре» так называемой «Великой ложи». В любом случае, если такой заговор действительно существовал (что до сих пор является дискуссионным вопросом), мотивы предполагаемых заговорщиков очевидны — спасение монархии через замену императора по образцу дворцовых переворотов XVIII века.

Однако 3 марта отрекается и великий князь Михаил Александрович: представители Госдумы Родзянко, Шульгин, и Керенский заявляют ему, что «не гарантируют безопасность», так что ему в случае принятия престола следует опасаться самосуда со стороны восставших. Присутствовавший при этой беседе депутат Милюков возражает против отказа Михаила Александровича от власти, Керенский «умоляет» великого князя «принести жертву во имя России», и заявляет, что «сейчас резкое недовольство направлено именно против монархии… именно этот вопрос будет причиной кровавого разлада». После откровенного разговора великого князя с председателем Госдумы Родзянко М. В. наедине Родзянко прямо заявляет, что Госдума не может гарантировать Михаилу Александровичу безопасность, и великий князь передаёт вопрос о государственном устройстве России на рассмотрение будущего Учредительного собрания.

Вас здесь что-то не устраивает? Кстати, Вы не возражаете, если я перенесу это обсуждение из раздела Итог в другой раздел выше? Итог это всё-таки итог.

Роман Скалов 06:45, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Несколько дней прошли. Роман Скалов 17:16, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Борьба_за_власть_в_России_в_1917_году&oldid=43446233