Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос по наградам[править код]

Для примера Каталей, Василий Васильевич. Я правильно понимаю, что если у него есть орден Святой Анны 1 степени, то это значит, что до этого он уже был награжден 4, 3 и 2 степенями Св. Анны? Или возможен перелёт и сразу получить 1-ю степень? -- S, AV 16:17, 30 октября 2017 (UTC)

Перелёт, как Вы выразились, вполне возможен и случался довольно часто. Основные условия перелёта: военный подвиг, наличие высокого чина, особые заслуги и протекция. — Vvk121 16:41, 30 октября 2017 (UTC)
В этот период (середина 19-го в. и позже) подобное (сразу первая степень без младших) если и могло случиться, то редко и в основном для каких-то высокопоставленных особ (архиерея какого-нибудь)... В армии такого уже случиться не могло (разумеется имеются в виду обычные служаки, не "особы") - "лестница" наград была выстроена вполне четкая и её старались выдерживать. "Пропуски" могли быть только в младших степенях - С3 или А3 могло не быть, а сразу получал С2 или А2; могли взаимно пропустить А2 или С2; также могло не быть В4, а сразу В3... Но это всё оговаривалось и в статутах и в правилах представления к наградам... Насчет А4 - с 1820-х это была исключительно боевая награда, и была внеочередной, т.е. уже имея А3 и А2, могли потом наградить А4 за боевые (в ПМВ такого полно было); но даже при А1 её наличие не гарантировано, если не воевал... Насчет Каталея, он имел: А3 - 21.11.1845, А2 - 1852, ЗОБС-XV - 1855, С2 с ИК - 185?, ИК к А2 - 1861, В3 - 1864, С1 - 1865, А1 - 1867, ИК к А1 - 1871 (как видим, у него не было С3 - по крайней мере я не нашел - и не было В4, а сразу В3). → borodun™ 16:58, 30 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо за консультацию. -- S, AV 21:18, 2 ноября 2017 (UTC)

Кто на фото?[править код]

File:Bulla Vityaz.jpg - под фото написано мол Николай. Но в статье отчего то про Александра (где тоже написано Н. Каульбарс, как и в источнике откуда фото). Только вот авиацией занимался Александр и похож он явно на Александра. Причем так похож, что я фото в статью про Николая пока заносить не стал. -- S, AV 01:14, 30 октября 2017 (UTC)

  • Разумеется на фото Александр Васильевич Каульбарс. Для окончательного развеивания ваших сомнений посмотрите дату смерти Николая и дату фото... → borodun™ 17:11, 30 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо за консультацию. Сейчвс исправлю везде. -- S, AV 21:18, 2 ноября 2017 (UTC)

Чины при приёме иностранцев на русскую службу[править код]

Господа, прошу помочь! Не помню, где читал, что в XVIII веке (возможно и позднее) иностранцев принимали на русскую военную службу с понижением в чине на один ранг. То есть, если поступал, например, майор, то принимали его капитаном. Хотелось бы понять:

  1. Есть ли АИ к этому правилу?
  2. Если бывали исключения, когда принимали без понижения в звани (а они точно были), то чем при этом руководстовались? Была ли это чья-то протекция, или какие-либо иные специальные условия?

Заранее спасибо, Tisov (обс.) 21:43, 28 октября 2017 (UTC)

Пожалуйста: указ Екатерины II от 14.01.1764 О принимании на службу… иностранных… офицеров (см. № 12014 на с. 495). А что касается исключений, то в правоприменительной практике Российской империи высочайшие исключения из высочайших указов были обычным делом, в основном по высочайшей прихоти или по протекции. — Vvk121 02:32, 29 октября 2017 (UTC)
Спасибо! Tisov (обс.) 18:19, 30 октября 2017 (UTC)
@Tisov_m:. Кстати, именно из-за этого правила на русскую службу не поступил Наполеон Бонапарт [1]. --Воевода (обс.) 15:01, 11 ноября 2017 (UTC)
  • На этапе первоначального ввоза контингента иностранных офицеров в страну ситуация была диаметрально противоположная (с перспективой повышения и стремительной карьеры без мудрёной бюрократической процедуры переаттестации и т.п.), иначе никаким жалованьем и преференциями необъясним наплыв такого количества иностранных военных в страну на начальном этапе Петровских военных реформ и присутствие офицеров-иностранцев в более ранние периоды. То, что при Екатерине поток желающих надо было уже обуздать (сильно много желающих стало), а не стимулировать, - подтверждение данных исторических процессов. 93.73.36.17 09:29, 20 ноября 2017 (UTC)

Мёртвый дом (фильм)[править код]

«Мёртвый дом» (1932), который, как везде безапелляционно заявляется, имел второе название «Тюрьма народов» (и в статье, и в "Коммерсанте", и вообще везде в Интернете).
Проблема (возможно, только моя) в том, что фильм этот в PD и его любой может свободно посмотреть (на Викискладе тоже двойное название) Файл:1932 Мертвый дом, Тюрьма народов.webm
Ни в титрах, ни в тексте, ни в истории проката я альтернативного названия найти не смог, везде просто "Мёртвый дом" (по роману Достоевского). Может быть, когда-то был вторичный прокат под новым названием, может быть, ещё одно внедрение, на манер одной псевдоцитаты Ленина.
Вообще первое место такое спрашивать - Портал:Кино, но я там потолкался (по иному поводу) и он вроде скорее мёртв чем жив. Потому решил испытать удачу здесь, вдруг кто историей кино в СССР занимается. --Neolexx (обс.) 20:54, 28 октября 2017 (UTC)

Древний Рим[править код]

Коллеги, подскажите, у нас как-то принято в названии статей разделять Древний Рим на город и государство? Например, есть статьи Архитектура Древнего Рима или Проституция в Древнем Риме, там говорится о состоянии дел во всей империи. А если кто-то захочет написать статью об архитектуре именно города, древнего Рима, то как сделать уточнение в названии, чтоб не возникало путаницы? --Alex fand 14:30, 27 октября 2017 (UTC)

  • Как общая статья: Архитектура Римского города; или по периодам: Древняя архитектура Римского города, Средневековая архитектура Римского города, и так далее.--Лукас (обс.) 14:56, 27 октября 2017 (UTC)
  • Тут тоже есть некоторая неоднозначность: "Помпеи - типичный римский город" (например). Я бы в этой ситуации смирился с канцеляритом и назвал Архитектура Древнего Рима (города).--Nicoljaus (обс.) 15:05, 27 октября 2017 (UTC)

Каркаралинский уезд и Каркаралинский внешний округ[править код]

Надо ли создать отдельные статьи?--Kaiyr (обс.) 12:41, 27 октября 2017 (UTC)

  • Если есть что подробно написать о нём и если есть в чем-то кроме названия отличия от уезда - почему нет. А если никаких отличий нет от уезда, кроме названия - то вполне можно рассматривать их историю как общую совокупность... → borodun™ 17:27, 27 октября 2017 (UTC)

Буйницкий, Казимир Андреевич[править код]

У англичан место рождения Краслава, у поляков Дагда (что и транслируется к нам из ВД). Которое верно? -- S, AV 12:21, 27 октября 2017 (UTC)

  • Где родился, не знаю, но то что лезет в карточку из ВД - ахинея полная. КАКАЯ Латвия в 18-19 веке??!!! → borodun™ 17:21, 27 октября 2017 (UTC)
  • Дагда (36 км от Краславы) была имением Буйницкого, логично предположить что ребенок помещика родился в имении, а не где-то еще... → borodun™ 17:36, 27 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

ВД кто-то исправил. -- S, AV 23:27, 28 октября 2017 (UTC)

Заливка Энциклопедии истории Украины[править код]

Напоминаю всем, что уже второй год продолжается заливка статей издания «Энциклопедия истории Украины», распространяемого под свободной лицензией. План работ описан вверху каждой подстраницы. Приглашаю всех желающих поучаствовать. --Andreykor (обс.) 08:35, 18 октября 2017 (UTC)

Тюрьма народов на французском языке[править код]

Прошу высказаться, насколько перевод на французский язык термина "тюрьма народов" уместен? Употребление Астольфом де Кюстином данного термина подтверждено с помощью вторичных АИ: «Россия - тюрьма народов» восходит к сочинению заезжего французского литератора маркиза А. де Кюстина «Россия в 1839 году»; по общему мнению, оно было весьма далеко от объективности, но стало популярным у всякого толка революционеров[1]. Внезапно обнаружил, что тезис «Россия – тюрьма народов» - огромный материал для исследования. Это высказывание приписывают перу французского писателя и путешественника Астольфа де Кюстина. Уже позже в том же ключе высказывался Владимир Ильич Ульянов-Ленин[2]. Охранник Леса (обс.) 10:38, 14 октября 2017 (UTC)

  • Подобного рода реплики со стороны участницы MarchHare1977 на СО не способствуют конструктивному диалогу и подпадают под ВП:НЕСЛЫШУ: Ибо «выражение «Россия - тюрьма народов» восходит к сочинению» еще не означает, что «выражение «Россия - тюрьма народов» имеется в сочинении». Охранник Леса (обс.) 10:41, 14 октября 2017 (UTC)
    Вот я вас и спрашиваю: где в данной книге француза имеется данное выражение. Это и называется - конструктивный диалог.--MarchHare1977 (обс.) 10:44, 14 октября 2017 (UTC)
    • С вашей стороны диалога нет, а есть применение приема ВП:НЕСЛЫШУ. На странице "Тюрьма народов" ясно и четко говорится, что это «расхожий фразеологизм, возникший в середине XIX века на основе книги французского писателя и путешественника маркиза Астольфа де Кюстина «Россия в 1839 году»». О чем вообще разговор? --Вахитов Газинур (обс.) 00:14, 15 октября 2017 (UTC)
      • Если фразеологизм возник на основе какой-либо книги, то это ещё не значит, что он имеется в этой книге. Ниже многоуважаемый участник Leokand провёл большой объём работы по поиску этого утверждения в оригинальных французских материалах и не нашёл его там. --MarchHare1977 (обс.) 10:10, 15 октября 2017 (UTC)
        • Как я понял коллег, которые высказались ниже, данный фразеологизм возник не на основе книги Астольфа де Кюстина, а появился позже, начиная с российских революционеров. Охранник Леса (обс.) 10:26, 15 октября 2017 (UTC)

Вот цитата:

…Сколь ни необъятна эта империя, она не что иное, как тюрьма, ключ от которой хранится у императора…

— Вячеслав Румянцев. Кюстин Астольф де. ХРОНОС. Дата обращения: 2015-8-4.

--MarchHare1977 (обс.) 10:48, 14 октября 2017 (UTC)

  • Если поискать "prison des peuples" в Гуглобуксах, находятся аж 41 включение (не дайте себя обмануть начальному большому числу — пройдите до конца!) Из них самый старый источник — 1921 года. Книги Кюстина среди включений нет. При этом, и на Гуглбуксе, и на BNF книги Кюстина не переведены в текстовый формат, а просто отсканены — читать 3 тома, чтобы понять, есть ли там это выражение — увольте. В большом Гугле выражение встречается или на всяких левацких сайтах в отношении чего угодно: и ЕЭС, и США, и Израиля; или на исторических сайтах применительно к Ленину и компашке. В лингвистических французских словарях выражения не нашёл. Вышеприведённая русскоязычная цитата находится исключительно в сборниках цитат и сомнительных других сочинениях (вроде книги историка белгородских наук Мединского); ни в одном месте не нашёл положенной для цитат атрибуции: сочинение, том, страница. Итого: выражение использовал Ленин — факт. Использование выражения Кюстином не подтверждено. LeoKand 13:13, 14 октября 2017 (UTC)
  • Кюстин, не Кюстин... Всем известно, кем именно мотив де Кюстина доведён до отточенной формулировки. Но куда интереснее поздние рецепции. Вот Лидия Васильевна Кошман (и почему у нас нет о ней статьи?) в 1968 году (!) озаглавливает одну из лекций: «Московское государство — тюрьма народов. Аннексия Украины и Белоруссии» и т.п. (Впрочем, это сборник под редакцией Кошман, а уж чьи там лекции — надо смотреть de visu.) То есть если де Кюстин в целом говорил лишь о современной ему николаевской России по личным впечатлениям, то некоторые историки, используя уже отточенную формулировку и более позднюю интерпретацию, продвинули её в такую историческую глубь (Казань брал, Астрахань брал, см.), которая маркизу и не снилась. 91.79 (обс.) 12:39, 14 октября 2017 (UTC)
  • MarchHare1977 - никакого большого объёма работы коллега Leokand не проводил. О чём прямо и написал - «увольте».
Все 4 тома (не 3) «La Russie en 1839» - Том I, Том II, Том III, Том IV - переведены в текстовый формат epub. Сочетания слов «prison des peuples» - в них действительно нет. Скачал и проверил через Word.
Единственный доступный в сети франкоязычный источник, который связывает «prison des peuples» и имя Astolphe de Custine - как-то явно не дотягивает до АИ.
Но есть источник, который рассказывает о «prison des peuples» именно в контексте статьи - и который во франковиках считается за АИ. Точно также в дойчевиках, в англовиках, испановиках и т.д..
Если сам Кюстин возможно никогда и не произносил «prison des peuples», но современные французы склонны рассматривать Россию 19-го века именно в трактовке Кюстина (Тюрьма народов) - то я не вижу проблем в приведении французского перевода в статье - с указанием как источника, сетевой энциклопедии от B&S Editions. Факт существования стереотипа в такой трактовке на французском языке - полностью подтверждается. Дело не только в одном Кюстине.
Есть ВП:НЕНАШЕ. Если современные французы так видят - надо указывать в преамбуле. --Kalabaha1969 (обс.) 16:33, 15 октября 2017 (UTC)
«никакого большого объёма работы коллега Leokand не проводил. О чём прямо и написал - «увольте»» - тем не менее, он проделал гораздо больше работы чем вы со своими ОРИССами. Потому что утверждение «факт существования стереотипа в такой трактовке на французском языке - полностью подтверждается» - этом именно ОРИСС без единого АИ. --MarchHare1977 (обс.) 16:39, 15 октября 2017 (UTC)
  • Ну если для вас сетевая энциклопедия на французском, на которую ссылаются интервики - не АИ, это ваши личные проблемы. Есть источник утверждающий на французском, что «Россия - тюрьма народов» касательно 19-го века. И здесь не важно что они связывают эти слова с Кюстином. Важно содержание преамбулы, которое подтверждается этим источником.
Да - во всех интервиках - собственные правила касающиеся авторитетности источников и значимости темы. Но Русская Википедия не может отвергать мнение навязываемое определённым сообществом. Французы изучают историю России по этому он-лайн источнику. Для них расхожий фразеологизм подаётся на родном языке. Здесь нет никакого Орисса. То что русские приписывают Кюстину, и то что французам преподносят до сих пор - полностью совпадает.
А Leokand даже не удосужился заглянуть в первоисточники. В чём его работа? Ссылка со статьи Википедии относит к текстовому документу, а не к примитивному скану - как он утверждал. --Kalabaha1969 (обс.) 05:10, 16 октября 2017 (UTC)
  • @Kalabaha1969:, во-первых, обсуждать меня за моей спиной, это некрасиво. Во-вторых, фразы вроде «А Leokand даже не удосужился заглянуть в первоисточники» — это нарушение ВП:ЭП, я вам ничего не должен и денег у вас не занимал. В-третьих, если вы уж так любите глядеть на просвет источники, давайте посмотрим, что представляет собой ваш источник. На главной странице их сайта прямо написано: «B&S Editions, située en Moselle (Lorraine) près de Metz et Thionville, est une société de services en informatique spécialisée dans le développement d'applications informatiques et la création de sites internet. » — то есть, веб-дизайнейская контора — сама по себе ни в коей мере не АИ. Кто пишет им статьи, неизвестно — имён нигде нет. Ссылок ни на какие источники нет — хорошая википедийная статья бо́льший АИ, чем эта, так сказать, энциклопедия. Для примера: ровно на той странице, на которую вы ссылаетесь, присутствует персонаж по имени «Le Tsar Alexandre Nicolas II» — «царь Александр Николай II». Это вам, чтобы прочуствовали «авторитетность» данного издания. Итого: мусорный источник. Кстати, даже этот мусорный источник на приведённой странице Кюстина вообще не упоминает. В-четвёртых, «Французы изучают историю России по этому он-лайн источнику» — докажите, что именно по этому источнику французы изучают историю — утверждение, мягко говоря, нетривиальное и нуждается в доказательствах. LeoKand 10:34, 16 октября 2017 (UTC)
  • За вашей спиной ничего такого не происходило. К вам пришло оповещение о том как я вас упомянул - я намеренно воспользовался шаблоном {{u|}}. Вы ничего никому не должны - я написал что вам приписывают то что вы «якобы провели огромную работу».
Да. Указанный источник по критериям Русской Википедии - не АИ (о чём я сделал заметку). И там куча ошибок. Но на него массово ссылаются франковики и все остальные интервики. Так что здесь речь идёт о сопоставимости источников в ВП:МАРГ:

Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций.
По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными

— ВП:МАРГ
У нас был поставлен вопрос об уместности французского написания - согласно контекста Кюстина её привёл веб-сайт.
Согласны с тем что Кюстин по специальности не социолог и не политолог? --Kalabaha1969 (обс.) 11:38, 16 октября 2017 (UTC)
Рыдаю. Оказывается наш «онлайн-генерал» не может отличить сайт веб-дизайнерской конторы от онлайн-энциклопедии. Что как бы намекает... --MarchHare1977 (обс.) 12:16, 16 октября 2017 (UTC)
  • Вы забыли, что Кюстина даже в вашей веб-дизайнерской энциклопедии не поминают, соответственно, необходимость включения именно французской фразы по-прежнему под вопросом. Докажите, что фр. prison des peuples (83 800 результатов согласно гуглотесту — фраза в кавычках, разумеется) упоминать уместнее, чем англ. prison of nations (413 000). Усугублю: если поискать «"prison des peuples" custine» в большом интернете находятся 10 (буквами: десять!) страниц, где такое сочетание встречается (включая эту страницу). Для сравнения: «"prison des peuples" lénine» — 2990 страниц. Итого: во Франции практически никто не связывает данную фразу с Кюстином, наличие фразы в его тексте также не доказано. LeoKand 08:59, 17 октября 2017 (UTC)
  • Вы забывали Коллега - что Википедия не занимается поиском истины и установлением доказательств. Она пересказывает содержимое источников - и только. Согласно ВП:МАРГ авторитетность источников уровня «ниже плинтуса» - это абсолютно приемлемо для таких статей: «каков поп, таков и приход» - какая тема, такие и источники.
Источник не упоминает имя Кюстина - но этого и не требуется. Потому что он повествует о том же периоде Российской империи, о котором повествовал Кюстин. Причём в эмоциональном плане он акцентирует стереотип, утверждая в заголовке не просто «тюрьма народов» («prison des peuples») - а «vaste prison des peuples». фр. vaste - обширный, широкий, просторный, большой, вместительный, огромный, необъятный, крупный, громадный, необозримый.
La Russie, vaste prison des peuples - Россия - Огромаднейшая Тюрьма Народов.
Теперь смотрим в преамбулу которая рассказывает «про расхожий фразеологизм». Здесь уже не важно количество результатов гугла, и сколько на самом деле французов учат историю по этой частной энциклопедии, говорил ли так Кюстин или это ему приписывают русские источники. Для ВП:МАРГ это не имеет значения. Факт в том что есть французский источник («нижеплинтусный» для РуВП) - который поддерживает данный стереотип о «расхожем фразеологизме». А с учётом того что данный источник очень популярен как АИ во франковиках - он просто напрашивается в преамбулу. Ибо ВП:НЕНАШЕ. --Kalabaha1969 (обс.) 11:11, 17 октября 2017 (UTC)
«Википедия не занимается поиском истины и установлением доказательств. Она пересказывает содержимое источников» - вот именно. Википедия занимается пересказом источников! А не надписей на заборах, дворовых сплетен и других википедий. Несмотря на то, что и в нашем разделе иногда встречаются фанаты откровенной маргинальщины, которые не способны отличить централизованный способ управления от децентрализованного, слава богу, большинство участников обладает гораздо более серьёзным уровнем компетенции. И не позволяют таким персонажам захламлять статьи низкопробным мусором. Видимо, просто во французском разделе, на который вы ссылались, таковых пока ещё не нашлось. Или у них просто не дошли руки до представленных вами ссылок. --MarchHare1977 (обс.) 13:53, 17 октября 2017 (UTC)
  • а) соотнесение периода, о котором упоминает мусорный источник с байкой о французском происхождении фразы из другого источника — ваш ОРИСС; б) сомневаетесь, что я за четверть часа найду перевод этой фразы на двадцать—тридцать языков со ссылкой на какой-нибудь левый сайтик? Давайте я все эти языки в статью внесу. Уверяю, мой орисс будет не хуже вашего. LeoKand 14:30, 17 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как я понимаю, принудительное посредничество администатора Wanderer777 предписывает закрыть это обсуждение (хотя и оспаривается на форуме администраторов). Викизавр (обс.) 19:02, 17 октября 2017 (UTC)

Вопрос кажется очень простым. Про расхожую цитату, которая на самом деле не принадлежит автору, говорят приписывается. И указывают (если это известно) кто первым приписал. --Fred (обс.) 14:02, 19 октября 2017 (UTC)

Из французского туриста сделали отдыхающего «à l’ombre d’une klukva» — «под сенью клюквы». --91.246.103.56 17:00, 20 октября 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Была ли Россия "тюрьмой народов"?
  2. ↑ «Россия – тюрьма народов?» - современный взгляд на системную критику

Голова уже опухла[править код]

А в ВП есть Казачий лейб-гвардии полк и Лейб-гвардии Гусарский Его Величества полк. Что откуда?

Которая куда? Теже шефы, теж награды, создавались вместе... «Это какой-то компот!» © (Медведев)

На подходе куча иллюстраций, хочется чтоб они попали куда надо. Я психанул! -- S, AV 08:35, 12 октября 2017 (UTC)

  • А в чем вопрос? Сначала был лейб-гвардии гусарский полк, в котором два эскадрона казачьих (из 4). Потом (в 1798-м) разделили на два полка--Nicoljaus (обс.) 09:08, 12 октября 2017 (UTC)
  • Начальная история этих двух частей тесно переплетена... Будут иллюстрации, будем посмотреть... → borodun™ 16:10, 12 октября 2017 (UTC)
    • Вопрос в том, какая статья в ВЭС к какому полку в ВП. Вот чтоб прям точно. Кстати в конце статей ВЭС перечисляются шефы, а в статье Казачий лейб-гвардии полк назван только один, коего в ВЭС и не упомянули. -- S, AV 17:00, 12 октября 2017 (UTC)
      • Первые несколько предложений общей истории (до фразы "24 янв. 1798 г. Л.-Г. казач. п. б. разделен на 2 пп.: Г. эск-ны составили л.-гв. Г. п., а казачьи — л.-гв. Казачий полк.") - относятся и одной и к другой статьям ВП, но т.к. в ВЭС эти фразы дублируются в обеих статьях, то в ВП соотв. ставим Казачий - к Казачьему, Гусарский - к Гусарскому. И всё будет в порядке. :) → borodun™ 17:35, 12 октября 2017 (UTC)
      • В ВЭС же написано - "Из Август. особ Шефами п. состояли..." - Денисов явно не Августейшая особа, потому в ВЭС и не помянут... В ВП надо дополнять пропуски... → borodun™ 17:39, 12 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, вроде разобрался. -- S, AV 18:53, 12 октября 2017 (UTC)

Демарат Коринфский[править код]

Верные ДР и ДС транслируются с ВД? Думаю стоит ли создать категории под эти годы? -- S, AV 07:36, 10 октября 2017 (UTC)

  • С какого перепугу? Сравнив с текстом статьи («умер до 631 до н. э.», что, кстати, весьма спорно) уже можно сделать выводы об их «верности». ВД просто не умеют отображать приблизительные даты. Транслировано из италовики, где (tra 690 a.C. e 680 a.C. – tra il 608 a.C. e il 614 a.C.), а у осторожных англопедов в статье вообще ни одной даты. Следовательно, не может тут быть и категорий по годам. Жил в седьмом веке до Р.Х. — вот это для него будет верным. А Карфаген... ну, сами знаете)) 91.79 (обс.) 10:58, 12 октября 2017 (UTC)
    • Убрал из с ВД. А вообще отображать умеют и приблизительные, только до н. э почемуто не съедает. Будь просто 631 год, то не позднее поставить можно. -- S, AV 18:58, 12 октября 2017 (UTC)

Кто есть кто?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
File:Рисунок к статье «Казанский, 9-й драгунский, Е. И. Выс. Великой Княжны Марии Николаевны, полк». ВЭС (СПб, 1911-1915).jpg — тот кого обозвали Казачковский, Кирилл Федорович на самом деле похоже Крейц, Киприан Антонович. А Казачковский вот: File:Kazachkovsky Kirill Fyodorovich.jpg. Впрочем, возможно это ошибка загрузки Военной галереи на Викисклад и как следствие в Википедиях потом на всех языках накосячили, а в ВЭС всё правильно... Какие будут мысли? -- S, AV 07:09, 9 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо. Впервые за 11 томов у них на такое наткнулся. Сделал примечание в файле и поправил в статье Казачковский, Кирилл Федорович // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого … [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915. -- S, AV 17:40, 9 октября 2017 (UTC)

Вюртембергский[править код]

Преобразовал на скорую руку неверное перенаправление в разрешение неоднозначности. Предлагаю желающим поучаствовать в редактировании и наполнении. — Vvk121 16:31, 8 октября 2017 (UTC)

  • Редирект там был, поскольку фактически аналогичный в БРЭ. Он, конечно, неверный (не один А.Ф.К. такой). Однако в качестве дизамбига страница смущает. Всё-таки это не совсем фамилия. И названия статей инверсировать вроде никто не собирается, и шаблон заготовки статьи о фамилии выглядит там неуместно. Может, перенаправить на Вюртембергский дом, дабы прецедент не создавать? А то ведь мало ли кто на русской службе был. Начнётся: Прусский, далее везде... 91.79 (обс.) 19:36, 8 октября 2017 (UTC)
  • Все они Вюртембергские герцоги представители одного рода, а потому смысла нет в этом дизамбиге, ибо будет частично дублировать статью Вюртембергский дом.--Лукас (обс.) 19:45, 8 октября 2017 (UTC)
  • У меня тоже есть аналогичные сомнения. Но если перенаправить на (согласен, что это самое простое решение), то фамилия Вюртембергский останется без разрешение неоднозначности. И это не позволит пользователям найти ни одного Вюртембергского, не представленного в Вюртембергском доме. И чем эта фамилия хуже других, для которых есть дизамбиги? — Vvk121 19:47, 8 октября 2017 (UTC)
  • К сожалению, этого не знает большинство обычных пользователей. И составители официальных изданий Российской империи этого тоже не знали: там это именно фамилия. — Vvk121 20:00, 8 октября 2017 (UTC)
  • Достаточно сделать перенаправлением. Всё равно такой дизамбиг не может существовать. Это всё равно что сделать из Российский дизамбиг и включить туда Российских императоров.--Лукас (обс.) 20:07, 8 октября 2017 (UTC)
  • Аналогия сомнительна: в названиях статей о российских императорах отсутствует Российский, а Вюртембергский присутствует в названиях статей о соответствующих персонах. — Vvk121 20:10, 8 октября 2017 (UTC)
      • Дизамбиг действительно несколько глуповатый. Соглашусь с 91i79, что таких прецедентов следует избегать (во избежание злоупотреблений со стороны неофитов). --Ghirla -трёп- 19:58, 8 октября 2017 (UTC)
Признаю, что эта редакция намного лучше моей. — Vvk121 11:39, 9 октября 2017 (UTC)
Да, в таком виде и корректно, и вполне информативно. 91.79 (обс.) 17:39, 9 октября 2017 (UTC)

Единоначалие и Auftragstaktik[править код]

Есть конфликт мнений между мной и участником MarchHare1977.
Позиция оппонента: Auftragstaktik (Принцип директивного управления): это концепция присущая исключительно вооружённым государствам западных стран и родоначальником концепции является немецкая военная школа.
Конкретно её создал (якобы создал - см.ниже) генерал-фельдмаршал Мольтке.
Смысл данной концепции - в том что командирам любого уровня на поле боя предоставлялось право на свободу принятия решения исходя из обстановки. При этом им разрешалось отходить от строго соблюдения полученного от старших командиров (начальников) боевого приказа.
Данная концепция в статье оппонентом также называется «децентрализованный метод управления». Противоположностью Auftragstaktik оппонент утверждает Единоначалие («централизованный метод управления» - в разделе Суть понятия) - потому что объясняет это так.
Моя позиция: я утверждаю что эти два понятия обозначают одно и тоже.

Ибо:

Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать в установленном порядке соответствующие приказы и обеспечивать их выполнение.

— Устав Внутренней Службы ВС РФ. ст.33

Пересказываю источник: У командира есть право самостоятельно (единолично) принимать решение исходя из обстановки.
Причём точно такие же установки о самостоятельности (единоличности) - есть во всех уставах внутренней службы ВС государств, основанных на русской военной школе - в украинском (ст.28), белорусском (ст.29), казахстанском (ст.35), молдавском (ст.41) и киргизском (ст.30). Даже не сомневайтесь - данное положение есть во всех государствах СНГ, которые я не привёл.
Насчёт утверждения оппонента про противоположность Auftragstaktik: В русской военной терминологии импортное понятие «centralized style of command» раскрывается как «централизация управления войск». Цитирование источников дающих определение и подтверждающих одинаковый смысл данных понятий, и то что они не являются синонимом Единоначалию приведено мной здесь.
Должен отметить что «Единоначалие» в русском военном языке - понятие немного шире чем «Auftragstaktik»: самостоятельность командира в принятии решений исходя из обстановки, касается не только боевых действий - но и функционирования войск в мирное время. Но более широкое применение термина - не означает что Auftragstaktik не является ответвлением от Единоначалия - поскольку оба этих понятия основываются на предоставлении командиру «всей полноты распорядительной власти» (т.е. - сам себе начальник). А выражаются они в том что было выше процитировано из Устава внутренней службы.
Признаюсь: я не знаю есть ли «полнота распорядительной власти» у командиров армий НАТО в мирное время...
Что касается якобы создания концепции генералом Мольтке первым - здесь мной было приведено на СО цитирование практики графа Суворова в труде Купермана - которое в точности отображает Auftragstaktik. Отмечу что оппонент частично принял мою критику и отметил сей факт в своей статье (1 и 2), заменив её на мнение эксперта, который прямо называет «Auftragstaktik» то что практиковал Суворов - что уже ставит под сомнение как преамбулу так и остальное наполнение статьи нарушающее ВП:НЕНАШЕ и ВП:ФОРК.
Касательно роли Мольтке в плане насаждения в германской имперской армии института Единоначалия - высказался академик РАН Кокошкин А. А. в статье «Исторические корни блицкрига» и генерал Вермахта Мюллер-Гиллебранд в книге «Сухопутная армия Германии 1939—1945 гг.». Оба касательно Мольтке не употребляют термин «Auftragstaktik» - но подробно описывают смысл его практики совпадающий с русским пониманием Единоначалия и употребляют термин Единоначалие. У Мюллер-Гиллебранда в оригинале на немецком «Единоначалие» записано как «Einheitlichkeit der Kommandofuhrung»
Прошу высказаться всех кто знаком с военным делом. --Kalabaha1969 (обс.) 11:57, 8 октября 2017 (UTC)

Опять сплошной ОРИСС. Вы не привели ни одного источника, где Auftragstaktik (децентрализованное управление) явным образом бы связывалось с единоначалием.
Помимо этого вам уже было указано, что единоначалие, как принцип управления - это воплощение централизма. Вот, например, цитата из БСЭ (ЕДИНОНАЧАЛИЕ (ПРИНЦИП УПРАВЛЕНИЯ), т. 9, стр. 67, правая колонка):

Единоначалие способствует осуществлению принципа демократического централизма

— БСЭ
Далее, еще цитата из БСЭ (ЕДИНОНАЧАЛИЕ в Вооружённых Силах СССР, т. 9, стр. 68, центральная колонка):

ЕДИНОНАЧАЛИЕ в Вооружённых Силах СССР, форма единовластного управления подчинёнными войсками и учреждениями...

— БСЭ
Юридический энциклопедический словарь (1984, стр. 95):

...Единоначалие в сов. гос. управлении сочетается с коллегиальностью - обе эти формы организации управления являются существенными элементами демократического централизма

— ЮЭС
Роль Мольтке проявлялась не только в в разработке Auftragstaktik и утверждении единоначалия, хотя смысл этих практик в описании Кокошина и Гиллебранда вообще толком не раскрыт. Там эти понятия скорее упоминаются, а их основательного разбора нет. В то же время в моих ссылках идеям Auftragstaktik посвящены целые монографии и статьи. --MarchHare1977 (обс.) 12:12, 8 октября 2017 (UTC)
PS. Кстати, я не участник. Я - участница. Надеюсь, что разницу между этими понятиями объяснять не придется. --MarchHare1977 (обс.) 12:34, 8 октября 2017 (UTC)
  • Ничего ваш Мольтке не разрабатывал:

    ...Практическая разработка такой «директивной тактики», «поручительного» метода управления – заслуга А.В. Суворова. В последующем, к сожалению, данный способ управления, как и суворовское «ничего, кроме наступательного», взяла на свое вооружение не русская, а германская армия, присвоила себе авторство, и суворовский метод с 70-х гг. XIX в. стал обозначаться немецким понятием «Auftragstaktik»...

    — Савинкин А. Е. Суворовская наука побеждать
Вот оно всё ваше ВП:НЕНАШЕ - которое вы навязываете Русской Википедии.
Кстати в своей статье вы этот источник исказили так - как будто Суворов «предвосхитил» - то бишь дал первичный толчок внедрению или догадался делать так.
На самом деле - именно он «создал». Не Мольтке - создал. А Суворов. --Kalabaha1969 (обс.) 18:30, 11 октября 2017 (UTC)
«Не Мольтке - создал. А Суворов» Это не более, чем мнение полковника Савинкина. Научный мейнстрим говорит об обратном. И ссылок на это в статье полно. --MarchHare1977 (обс.) 22:37, 11 октября 2017 (UTC)
  • Ой не смешите меня научным мейнстримом))) Учебники истории в США также написаны на утверждениях западных учёных.
Надо ли напоминать кто согласно этим учебникам сделал основной вклад в разгром Третьего рейха? Надеюсь вы сами об этом хорошо знаете.
Или всё таки предложите переписать все исторические статьи в Википедии с точки зрения западных историков? --Kalabaha1969 (обс.) 04:26, 12 октября 2017 (UTC)
Вы об этом говорите так, как будто когда-то учились в западных школах. Что касается темы обсуждения - публикация Савинкина явно не делает погоды в научном мире и отражена в соответствии с ВП:ВЕС. А ваши претензии по ней явно надуманы. --MarchHare1977 (обс.) 10:01, 12 октября 2017 (UTC)

Волчьи ямы[править код]

В статье Грюнвальдская битва говорится, что проведённые в 1960 г. поляками исследования на поле битвы доказали отсутствие «волчьих ям». Искал по интернету и вторичных источниках, но так и не нашёл информации об этом исследовании. Где бы такую информацию подчерпнуть? Встречал лишь сомнения польских историков (например, у А. Надольского) о волчьих ямах, но без сведений об проведённых поляками исследований в 1960 году.--Лукас (обс.) 18:02, 5 октября 2017 (UTC)

  • Чисто методически непонятно, как можно доказать отсутствие? Искали, не нашли, что это доказывает? Владимир Грызлов (обс.) 18:50, 8 октября 2017 (UTC)
    • У меня вообще большие сомнения, что их через 1000 лет реально найти. Она может быть размером для одной ноги. -- S, AV 07:37, 10 октября 2017 (UTC)
      • Несколько раз об этом говорится в википедийной статье без подтверждения ссылками на АИ. Нужно либо подтвердить с опорой на АИ, либо убрать/переоформить текст.--Лукас (обс.) 08:06, 10 октября 2017 (UTC)

Русские отчества у иностранных подданных в Российской империи[править код]

Если конкретно, Пьер-Амедей-Шарль-Гийом-Адольф Полье (Pierre-Amédée-Clarles-Guillaume-Adolphe Polier), церемониймейстер двора и второй супруг Шаховской (источник). Который в России стал Адольф Антонович Полье. Такая руссификация имени в империи шла по какой-то системе и была обязательна? Это в увязке с правом занимать должность при русском дворе, знак перехода в православие при браке? --Neolexx (обс.) 09:23, 1 октября 2017 (UTC)
То есть система, как и подозревал, достаточно прозрачная - если его отец был Антуан, то псевдорусское отчество Антонович. Вопрос, было ли это тогда частью "добровольной руссификации" или каким формальным требованием. Буду благодарен за любые подсказки. --Neolexx (обс.) 10:08, 1 октября 2017 (UTC)

  • См. Адрес-контора. --Marimarina (обс.) 10:41, 1 октября 2017 (UTC)
    • То есть иностранцы, желающие легально работать в Российской империи, что французский гувернёр, что граф, регистрировались в таких конторах и получали официальный русский вариант имени с отчеством? В описании контор прямо такого не нашёл, но ещё поищу-почитаю. --Neolexx (обс.) 11:55, 1 октября 2017 (UTC)
      • Например, Ольденбургские и некоторые великие княгини православия не принимали, но при дворе именовались по имени-отчеству.--93.185.18.3 12:27, 1 октября 2017 (UTC)
        • Русские цари были предельно вежливыми и культурными. Не могли же они кричать во дворце "Эй! Манька, подь сюда!". Нет. Они кричали "Эй! Марья Иоановна, подь сюда!"... )) → borodun™ 13:24, 1 октября 2017 (UTC)
          • Ну, при царях (именно царях) право на отчество еще надо было заслужить - это было специальным пожалованием, почти как титул графа при Петре. Если тебе дали право именоваться с отчеством, то ты уже уважаемый человек--Henrich (обс.) 14:42, 1 октября 2017 (UTC)
        • "а затем вступившего в русское подданство под именем Адольфа Антоновича (в некоторых источниках – Александровича) Полье." (источник). То есть увязка с подданством получается: хоть чёртом пусть на родине зовут, а для документа из адрес-конторы будет с православными окончаниями и отчеством. Интересный аспект той жизни, надо будет на досуге ещё покопаться. --Neolexx (обс.) 15:21, 1 октября 2017 (UTC)
          • В вики-статье написано, что адрес-конторы существовали с 1809, но насколько хватает моих скромных знаний, ещё при Петре I все иноземцы по Руси ходили с отчествами. Так что, возможно, дело не только в адрес-конторах. HOBOPOCC (обс.) 15:26, 1 октября 2017 (UTC)
          • «То есть увязка с подданством получается» - нет. Людовик Карлович и Хайме Карлович не дадут соврать. Они то точно в русское подданство не переходили. Только на службе состояли. Так что скорее с зачислением на госслужбу увязка... → borodun™ 21:50, 2 октября 2017 (UTC)
          • а точнее, увязок три: а) принятие православия, или б) переход в подданство, или в) зачисление на службу... → borodun™ 22:04, 2 октября 2017 (UTC)
  • Другая подсказка — из s:ЭСБЕ/Паспорт: в конце XIX века «иностранцы допускаются в Россию только по П. российских миссий и консульств или по засвидетельствованным ими национальным П. ... П. на жительство в империи выдаются иностранцам начальниками губерний на один год.». Предположительно, ситуация в 1820-х годах была похожей. То есть отчество могли дать ещё до въезда в Россию или при выписке паспорта на жительство. --Marimarina (обс.) 17:02, 1 октября 2017 (UTC)
  • Насколько я помню, изначально "русифицировались" те иностранцы, кто крестился в православии. Самый яркий пример — Пётр III и Екатерина II. Позже русифицировали тех, кто имел российские титулы (например, герцоги Лейхтенбергские) или находился на русской службе.--Vladimir Solovjev обс 15:27, 2 октября 2017 (UTC)
    • Корень проблемы тут видится в природе этой "руссификации": было ли это неким морально-этическим обязательством статуса (на манер необходимости ответить на правильный вызов) или же документированным бюрократическим процессом. Я связался с представителем рода Кристофом Граф Фон Полье (Christoph Graf Von Polier) в Германии через Geneanet, он тоже роется в архивах (с Веймарской республики "граф", "фон", "фон унд цу" официально являются частью фамилии). --Neolexx (обс.) 17:14, 2 октября 2017 (UTC)
P.S. Вообще для "возврата к теме после вики-отпуска" я выбрал красную ссылку в спасённой мною статье Склеп. Ну а дальше уже получилось как в "Тутси" - "если мне придётся играть Помидор в рекламной заставке, то пусть уж это будет лучший Помидор в сценическом искусстве"... :-) --Neolexx (обс.) 18:01, 2 октября 2017 (UTC)
      • Немного в сторону. Касательно жен Романовых - нередко они отчество получали по церкви, в которой были крещены в православие (в деталях могу ошибаться). Либо по иконе, очень почитаемой в роду Романовых.--Mr Soika (обс.) 22:46, 4 октября 2017 (UTC)

Что за аравитяне такие?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
File:Рисунок № 8 к статье «История военного искусства». ВЭС (СПб, 1911-1915).jpg - построение какой армии изображено на рисунке? Пытаюсь категоризировать загруженные файлы, но на этом уже моск сломал, что за аравитянская армия такая с "Утром псового лая"? Последнее вообще впервые слышу. Да и остальные линии отнюдь не в топе поиска. (Армия Османской империи? Армия Древнего Египта? - так не похоже вроде). Завис. -- S, AV 05:20, 1 октября 2017 (UTC)
  • арабская армия (сарацины), Арабский халифат. [3] → borodun™ 09:04, 1 октября 2017 (UTC)
    • Уверен автор этого писал очень сильно опираясь на ВЭС ))) А есть категория на ВС и статья в ВП куда файл пристроить? -- S, AV 10:47, 1 октября 2017 (UTC)
      • В ВС для начала сюда: c:Category:Rashidun Caliphate, c:Category:Umayyad Caliphate, а дальше там энтузиасты уже расширят. У нас - может пойдет в какие статьи о сражениях отсюда, к примеру в ту же битву при Пуатье в раздел Битва, подписать как-то: стандартное построение арабского войска... → borodun™ 11:33, 1 октября 2017 (UTC)
      • «"Пророк любит побеждать к вечеру" — основная мысль сарацинских тактиков. Эта идея расчленения силы натиска в пространстве и времени, предоставления достаточного промежутка времени для развития метательного боя рельефно отмечена в красочных, по восточному, названиях частей боевого порядка в одном из первых же сражений, данных арабами (при Кадиссии, 636 г.): первая линия называлась "утро псового лая", вторая — "день помощи", третья — "вечер потрясения".» (militera.lib.ru/science/svechin2a/06.html)
        Последняя линия "глубокого резерва" - см. ансары и мухаджиры. --Neolexx (обс.) 15:32, 1 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спс) -- S, AV 21:09, 2 октября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/10&oldid=89536978