Википедия:Форум/Архив/Новости/2019/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Викижурнал[править код]

На Мета-вики началось обсуждение предложения по созданию нового братского проекта — WikiJournal. — Jet Jerry (обс.) 23:59, 27 августа 2019 (UTC)

  • Когда они создадут Викигенеалогию?— Kaiyr (обс.) 08:04, 28 августа 2019 (UTC)
  • Будет куда ОРИСС переносить.·Carn 10:09, 28 августа 2019 (UTC)
  • А чем их Викиновости не устраивают? Или это будет аналог Викиреальности на английском? — Brateevsky {talk} 14:38, 28 августа 2019 (UTC)
    • По ссылке же в первых строках написано, про что этот проект, он про открытые бесплатные рецензируемые журналы, а не про новости или Википедию. Track13 о_0 14:43, 28 августа 2019 (UTC)
    • Это не Викиновости, а из Викиверситета хотят выделить научные журналы, и сделать отдельный проект. Там кстати по этим основаниям и голосуют Против, ссылаясь, что это засушит Викиверситет. — Erokhin (обс.) 18:25, 28 августа 2019 (UTC)
      • Ну я понял. Звучит солидно. Посмотрим, что на деле получится. А у них там только англоязычная версия будет, или русскоязычная тоже планируется? Русский язык в мире всё-таки в десятку входит. — Brateevsky {talk} 11:52, 29 августа 2019 (UTC)
        • Задал вопрос там на английском. — Brateevsky {talk} 12:02, 29 августа 2019 (UTC)
        • У меня не получилось найти статистики, но есть подозрение, что русскоязычный викижурнал мало кому будет нужен, так как современная наука в мире в основном англоязычная. Track13 о_0 12:12, 29 августа 2019 (UTC)
          • Я думаю, примерно как с языковыми разделами: есть желающие это дело на определённом языке поддерживать (в том числе рецензировать статьи) — можно подать отдельную заявку на создание. AndyVolykhov ↔ 12:16, 29 августа 2019 (UTC)
          • Track13: согласен (печально это всё), но это потому что Россия и русскоязычный мир сейчас не делают достаточно того, чтобы люди с мозгами и инновационными идеями не сваливали за рубеж, чтобы свои гениальные идеи потом реализовать, например, в той же Америке, Израиле или Нидерландах. Но я надеюсь, что будет, как сказал AndyVolykhov. — Brateevsky {talk} 13:26, 29 августа 2019 (UTC)
            • Коллеги дали вполне исчерпывающий ответ на мой вопрос, предложили три способа создания Викижурнала на языке, отличного от английского (перевожу то, что ответили): 1) рецензирование статей на английском, а далее можно перевести на другие языки; 2) создать группу людей, готовых участвовать и развивать языковой раздел, 3) сотрудничество с существующим научным журналом не на английском (и, видимо, как я понимаю, с упором привлечь людей в этот проект с свободной лицензией). Brateevsky {talk} 06:55, 30 августа 2019 (UTC)
  • "The works then undergo independent scholarly peer review before being officially published in the journal." — а кто эти independent scholarly? 83.219.147.17 16:11, 28 августа 2019 (UTC)
  • Если этот Викижурнал будет действительно научным журналом, который можно будет подобно Викитеке и Викискладу использовать как хостинг авторитетных источников, то идея хорошая. Что до массового рецензирования и написания ориссов научных исследований, то в этом я тоже вижу скорее пользу, чем вред. В конце концов, качество научного исследования определяется не именем учёного, скорее наоборот — учёные обретают имя благодаря исследованиям. Рецензирование широким кругом лиц (возможно, с минимальным ограничением по опыту) и консенсусный принцип признания исследования позволит отсечь всяческую плоскоземельщину и нумерологию. См. также: Открытая наука. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:50, 1 сентября 2019 (UTC)

Википедия:Голосования/Цвета ссылок[править код]

Оформил своё предложение в виде голосования. Сейчас идёт согласование формулировок, через сутки с небольшим — старт. ~Facenapalm 23:07, 26 августа 2019 (UTC)

  • Голосование запущено. ~Facenapalm 00:07, 28 августа 2019 (UTC)
  • Коллеги, всем, кто не проголосовал в данном опросе, настоятельно советую сделать это. Сейчас в голосовании мнение выразили порядка 20-25 человек, что крайне мало и нерепрезантитивно. Я конечно понимаю, что время опроса было выбрано очень неудачное — конец лета, впереди подготовка к учебному году у детей (слава богу, у меня их пока нет), а также конкурс «Вики любит памятники». Но нелегитимность опроса не отменяяет того факта, что по нему нельзя подвести итог. — Brateevsky {talk} 17:46, 1 сентября 2019 (UTC)

Сенегальская неделя[править код]

С 30 августа по 6 сентября 2019 года в рамках ПРО:ТНАФ пройдёт Сенегальская неделя. Приглашаю принять участие. -- La loi et la justice (обс.) 14:34, 23 августа 2019 (UTC)

Википедия:Конфирмации/be nt all[править код]

Начал процесс добровольной конфирмации, поскульку являюсь принципиальным сторонником более-менее регулярной конфирмации администраторов и нуждаюсь в подтверждении того, что сообщество всё ещё доверяет мне как в связи с моими ошибками, ставшими причиной АК:1094, так и просто в связи с тем, что избрали меня достаточно давно. be-nt-all (обс.) 07:55, 22 августа 2019 (UTC)

New tools and IP masking[править код]

Hey everyone,

The Wikimedia Foundation wants to work on two things that affect how we patrol changes and handle vandalism and harassment. We want to make the tools that are used to handle bad edits better. We also want to get better privacy for unregistered users so their IP addresses are no longer shown to everyone in the world. We would not hide IP addresses until we have better tools for patrolling.

We have an idea of what tools could be working better and how a more limited access to IP addresses would change things, but we need to hear from more wikis. You can read more about the project on Meta and post comments and feedback. Now is when we need to hear from you to be able to give you better tools to handle vandalism, spam and harassment.

You can post in your language if you can't write in English.

Johan (WMF)
14:18, 21 августа 2019 (UTC)
Скрыть адрес можно и сейчас. Зарегистрировавшись. Если никаких серьёзных преимуществ, кроме сокрытия, у новой системы не будет, то созданные проблемы перевесят пользу от сокрытия. — Vort (обс.) 16:03, 21 августа 2019 (UTC)
Да, по-моему, так станет сложнее «вычислять» госправки. А какие проблемы имели в виду вы? — Синкретик (связь | вклад) 18:17, 21 августа 2019 (UTC)
  • Боюсь, роль обсуждения в принятии решения будет меньшей, чем логично было бы ожидать. Разве не было такого, что они спрашивали у сообщества совета, сообщество говорило, что так делать нельзя, а они всё равно делали? — Vort (обс.) 07:44, 22 августа 2019 (UTC)
    • Всяко бывало, зависит от намерений конкретной команды, которая проводит консультацию. Кто-то открыт к обсуждению и пытается извлечь из новые пути решения проблем, а кто-то просто пытается минимизировать издержки, и смотрит только на то, чтобы исправить явные косяки. Никогда не знаешь, чем всё закончится. — putnik 22:24, 22 августа 2019 (UTC)
  • В первую очередь, усложнение системы и связанные с этим неизбежные ошибки. Плюс явно будет сложнее бороться с вандалами. — Vort (обс.) 07:41, 22 августа 2019 (UTC)
  • Если это будет сделано, то в каких-то случаях это осложнит обычным участникам обоснование запроса чекьюзерам, а в долговременной перспективе - вырастет значение ВП:УТКА в отношении "тематически ориентированных нарушителей". Qkowlew (обс.) 09:00, 22 августа 2019 (UTC)
  • Не скажу ничего оригинального. Регистрация в Википедии — проще чем где бы то ни было, позволяет скрыть свой IP и всё что угодно. Неидентифицируемые правки настоящих анонимов затруднят функционирование сообщества во многих аспектах. А всяческий харассмент — упростят. — be-nt-all (обс.) 09:13, 22 августа 2019 (UTC)
  • Сомнительности в прозрачности действий фонда также добавляет тот факт, что обсуждение открыто 31 июля, а Рувики позвали только 21 августа. Не хотели афишировать изменения, но после массового недовольства решили создать вид, что обсудили нововведения с сообществом? 83.219.136.186 20:57, 22 августа 2019 (UTC)
  • Семимильными шагами движемся навстречу запрету анонимных правок, товарищи! Навстречу переменам! Пятилетку за три года! Ура! А, если серьезно, даже, уподобившись некоторым другим вики-проектам (например, напишут вместо открытого IP какое-нибудь заменяющее его слово, скажем, «аноним»), качественно мало что изменится. Если, конечно, не только ЧЮ получат доступ к этой информации, а, скажем, все, начиная с уровня администраторов. С другой стороны, нас плавно подвигают к тому моменту, когда проще будет либо запретить анонимные правки вообще (из-за сложности их сопровождения), либо заставить анонимов регистрироваться (поскольку редактировать Википедию в этом случае будет существенно проще). Некоторые шаги во втором направлении уже давно как сделаны («малые» флаги, частая необходимость ввода «капчи» и т. п.), теперь делается шаг в первом направлении. Еще немного, и наступит процветание в Википедии, товарищи! Вандалы-анонимы будут извергнуты с ее страниц прочь! Так возрадуемся же мудрой линии партии Фонда! Так победим! — Aqetz (обс.) 17:15, 25 августа 2019 (UTC)

Вики-конференция 2019[править код]

Привет! 28-29 сентября 2019 (суббота и воскресенье) в Москве, в библиотеке им. Некрасова состоится Вики-конференция 2019.

Регистрируйтесь и предлагайте доклады!— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 11:16, 21 августа 2019 (UTC)

Как складывался образ довоенной сталинской эпохи в русской Википедии[править код]

Википедия стала практически единственным источником исторического знания для огромного количества людей во всём мире. Выпускница программы «История советской цивилизации» в Шанинке Екатерина Задирко объясняет на примере довоенной сталинской эпохи, как формируется исторический нарратив в Википедии, и какое участие в этом принимает рядовой читатель. -- Алексей Галушкин (обс.) 18:40, 20 августа 2019 (UTC)

Екатерина Задирко «Период застоя»: статья в Википедии как форма исторического знания в публичном пространстве -- Алексей Галушкин (обс.) 18:47, 20 августа 2019 (UTC)

  • Ничего удивительного, когда любой пропагандистский мусор, от "Весёлых ребят" до статей БСЭ, в Википедии считается "АИ" высшей пробы и изложение любой проблемы чаще всего основано не на научных источниках. Википедия и впредь будет "заниматься собирательством чужих картин, указанием на чужие интерпретации" просто потому, что так устроена. — Volkov (?!) 19:05, 20 августа 2019 (UTC)
  • Дополнительная сложность заключается и в том, что при нарративном письме субъективную точку зрения невозможно исключить — просто потому, что нарратив подразумевает точку зрения, из которой идёт повествование, по-другому не бывает!— непонятно, почему не бывает по-другому. То есть в реальности, конечно, по-другому — редкость, но вроде бы этот вывод не следует с необходимостью. Рождествин (обс.) 18:07, 25 августа 2019 (UTC)
    • Для конфликтных тематик это скорее правда (хотелось бы доказательств, но это не математика), а для бесконфликтных нет особого смысла в ВП:НТЗ.— SEA99 (обс.) 18:11, 25 августа 2019 (UTC)
    • По другому не бывает потому, что точку зрения (или позицию) рассказчика исключить невозможно. Гав-Гав2010 (обс.) 18:44, 25 августа 2019 (UTC)
      • Из чего это следует, что невозможно? Рождествин (обс.) 19:26, 25 августа 2019 (UTC)
        • Это следует из развития исторического знания (последние достижения которого - например, труды Анкерсмита - упомянуты по ссылкам), над которым поработали "лучшие умы путем долгих интеллектуальных поисков при помощи тончайших инструментов логики и в ходе интеллигентнейших обсуждений". Гав-Гав2010 (обс.) 19:32, 25 августа 2019 (UTC)
          • То есть, вы просто берете это положение на веру. Между тем, оно делает невозможным выполнение принципа нейтральности. Чему и посвещена статья. Рождествин (обс.) 03:17, 26 августа 2019 (UTC)
            • (конф ред) Это аксиома. Можно аксиому считать верой, но это спор о словах. "Принцип нейтральности" - внутреннее правило или принцип википедии, за ее приделами никакого НТЗ нет. Внешний анализ не оперирует терминами "НТЗ", а рассматривает вики-статьи как форму публичного нарративного знания, у которых точка зрения - как условие или метапозиция, при котором нарратив может существовать. Это не "точка зрения" на к-л проблему (например, на проблему "Застоя" или репрессий), и не "точка зрения", которая написана в правилах википедии. Гав-Гав2010 (обс.) 04:03, 26 августа 2019 (UTC)
          • Из статьи выходит, что даже если автор соберётся соблюсти нейтральность путем изложения разных точек зрения, у него все равно ничего не выйдет. Потому что, как вы говорите, точку зрения рассказчика исключить невозможно. Рождествин (обс.) 03:40, 26 августа 2019 (UTC)
            • Мы можем соблюсти нейтральность в рамках проекта. Стремиться мы к ней можем, но выйти за рамки нарратива не можем. Строго говоря, когда авторы этих публикаций говорят о невозможности, они имеют в виду противоречие, если угодно, в теоретическом плане - между декларированной задачей и формой исполнения. Это можно условно сравнить с противоречием между попыткой писать качественно и "официальным" дилетантизмом в вики. Но это не означает, что статьи не могут быть более менее информативными или сбалансированными (что там тоже отмечают) Гав-Гав2010 (обс.) 04:03, 26 августа 2019 (UTC)
            • Ваши могут быть сокращены до мысли, которая и является выводом статьи: не получится, потому что таково свойство нарратива, а это, в свою очередь, является аксиомой. На основании чего предлагается принять эту аксиому? Рождествин (обс.) 04:13, 26 августа 2019 (UTC)
              • В самом общем виде - нарративная (или повествовательная) форма, это то, как мы пишем об истории, она предполагает, что факты или события соединяются между собой (поскольку сочленение уже выносит их за рамки "исторической реальности" и помещает в текст), что включает механизм наррации. Одним из таких условий (наряду, напр, с "сюжетом" или "объяснительным (эмоциональным) эффектом") является нарратор. Аксиому вас никто не заставляет принимать. Она имеет смысл лишь в научном сообществе. Мы здесь вроде как к нему в рамках википедии не относимся. Если вам эта проблема интересна в общем плане, можно пройти по ссылкам почитать более подробно. Анкерсмита много переводят. Мне трудно изобретать велосипед - я к этому и не способен, честно говоря, и не претендую. Гав-Гав2010 (обс.) 04:47, 26 августа 2019 (UTC)
                • Вы можете дать определение аксиоме? Пока не очень хочется читать Анкерсмита, поскольку ожидаю там прочесть, что нарратив включает механизм наррации, одним из условий которого является нарратор. Вам не кажется, что это тавтология и все сводится к утверждению, что нарративность находится в обратной зависимости от нейтральности? Механизм же этого явления не раскрывается. Рождествин (обс.) 05:03, 26 августа 2019 (UTC)
                • Теперь кажется, что автор подошла к исследованию уже имея установку, что нарратив исключает нейтральность. То есть ожидания повлияли на вывод. Однако, тут нет ничего удивительного, поскольку ее исследование выражено в форме нарратива, а нарратив предполагает точку зрения. Замкнутый круг. Рождествин (обс.) 05:10, 26 августа 2019 (UTC)
                  • Мы не можем воспринимать исторические события, кроме как через нарратив (рассказ). Люди так устроены. В рамках нарратива создается более или менее цельное описание, связное (включая причинные связи), рассказ. У рассказа есть автор. У автора есть точка зрения, которая не обязательно явно выражена. Цельность или связность неустранима из любого текста, иначе мы будем читать обрывки или хроносписок. Есть еще жанр хроники, да - в хроносписке, пожалуйста, нет нарратива (не считая того, который присущ источнику, отобравшему все события). Гав-Гав2010 (обс.) 05:47, 26 августа 2019 (UTC)
                  • Несмотря на то, что ваши сообщения велики по объему за вычетом воды вы просто повторяете вашу "аксиому". Не понимаю, какой в этом смысл. Рождествин (обс.) 11:36, 26 августа 2019 (UTC)
                    • Мне тоже непонятно, зачем, это же вы вопросы задаете, а не я. Чтобы опровергать (или спорить) более или менее общепринятые представления, нужно предлагать альтернативную концепцию. У меня такой в кармане нет, извините. Гав-Гав2010 (обс.) 12:19, 26 августа 2019 (UTC)
            • В статье написано, что простой набор фактов и мнений идеально соответствует ВП:НТЗ. Думаю, многие пытались конфликтные статьи привести к удобочитаемому виду и отступали перед необходимостью и невозможностью сохранить формулировки, где консенсус достигнут ценой долгих дискуссий.— SEA99 (обс.) 06:58, 26 августа 2019 (UTC)
              • В конфликтных статьях участники не пытаются писать с учётом нейтральности. Они пытаются протолкнуть свою точку зрения. По сути обсуждаемая статья утверждает, что человек так устроен, что всегда будет пытаться установить превосходство своей точки зрения. Рождествин (обс.) 11:36, 26 августа 2019 (UTC)
                • Ничего подобного статья не утверждает. Гав-Гав2010 (обс.) 12:19, 26 августа 2019 (UTC)
                  • Иначе чем устройством психики ч не могу объяснить мысль статьи, что невозможно написать полностью нейтральную статью. Рождествин (обс.) 09:48, 28 августа 2019 (UTC)
                    • Психологическое объяснение возможно, но оно относится к отдельным редакторам или группе редакторов, тут речь об устройстве "формы знания" в целом. Гав-Гав2010 (обс.) 11:34, 28 августа 2019 (UTC)
                      • Любое явление человеческой культуры должно проистекать из психики. Собственно, о чем автор и говорит: "Дополнительная сложность заключается и в том, что при нарративном письме субъективную точку зрения невозможно исключить — просто потому, что нарратив подразумевает точку зрения, из которой идёт повествование, по-другому не бывает!" - Автор говорит именно о "субъективной точке зрения", в то время как вы ниже говорите, что бывает "нейтральная точка зрения". Хотя сочетание "нейтральная точка зрения" видится мне противоречивым, в статье о таком понятии речь не идёт. А невозможность исключить субъективную точку зрения объясняется словами "по-другому не бывает" - вопросы вызывает именно этот бездоказательные подход. Рождествин (обс.) 03:17, 29 августа 2019 (UTC)
                        • а) "Любое явление человеческой культуры должно проистекать из психики." - не должно, это лишь один из многих подходов, и не самый распространенный, называется "психологический редукционизм". Оно может проистекать, например, из факта совместной жизни людей. б) "нейтральная точка зрения" - это википедийная норма, которая определяется конвенцией между редакторами. "видится мне противоречивым" - разумеется, оно противоречиво, потому как в рувики есть как минимум 2 полярные трактовки НТЗ как "объективность" и как "усредненность" [точек зрения]. в) Невозможно исключить эпистемологически, под "субъективной точкой зрения" понимается не голая психология, а эпистемология. Это субъект и объект познания, в данном случае исторического. г) "вопросы вызывает" - если хотите разобраться, лучше подняться по источникам либо просто остаться при своем мнении. Гав-Гав2010 (обс.) 18:26, 31 августа 2019 (UTC)
                          • 2 полярные трактовки НТЗ как "объективность" и как "усредненность" - не уверен, что есть именно такие позиции, но в чем вы видите разницу между "объективностью" и "усредненнгстью". В статье даётся пример индустриализации, которую один редактор понимал как успех, второй был противоположного мнения. Эти две точки зрения на индустриализацию - это эпистемология? (Такая статья имеет непродуманную структуру - непонятно, как статья об индустриализации, которая после фактической части имела бы раздел оценка и мнения, могла бы стать ненейтральной). В таком случае, ещё раз сформулируйте мысль статьи, как вы ее понимаете, раскрыв понятие нейтральности и субъективности. Я не оспаривают никаких общепринятых положений, вопросы к внутренней логике статьи. Не остаться при своем мнении, хотя бы эпистемологически, судя по всему не получится - я же рассуждаю в форме нарратива, который предполагает точку зрения, хотя бы и нейтральную. Рождествин (обс.) 05:53, 1 сентября 2019 (UTC)
                            • В трактовке НТЗ как «объективности» википедист способен занять собственную беспристрастную позицию и объективно оценить различные точки зрения в АИ. НТЗ как «усредененность» предполагает выбор средней позиции между позициями АИ или их микс, но без выхода за их рамки. В первом случае ВЕСовые пропорции точек зрения в АИ имеют меньшее значение, чем во втором. 2) Точки зрения редакторов к эпистемологии не относятся. 3) Основная мысль статьи – википедия как форма публичного коллективного знания ориентируется на объективность (в терминах википравил – «нейтральности»), но не может этого сделать в полной мере, поскольку, как и любой другой вид знания о прошлом, сталкивается с эпистемологическим проблемами и ограничениями, которые заложены в жанре повествования (в рассказе о прошлом). 4) Вы не можете рассуждать в форме нарратива, поскольку ваши реплики являются несколькими высказываниями, а не текстом; нарратив - это свойство текста. 5) В примере с индустриализацией нарративизация состоит не в личных точках зрения редакторов, а в выделении «индустриализации» (или «периода застоя») как явления, имеющего предпосылки, причины, начало, процесс, последствия; в популярном вики-описании предполагает (в том числе) а) нечто вроде «сюжета», то есть динамику, эмоциональные «скачки», развязку и т.п. б) определенную степень дидактики («хорошо ли сделали», «правильно или нет», «как нужно было» и т.п.) в) «объяснительный эффект» — текст дает объяснения, которые представляются читателю убедительными. Все это относится к нарративу. Строго говоря, реализация принципа НТЗ может осуществляться через максимальное приближение к реферату, изложению точек зрения историков. Но проблема в том, что любая развитая викистатья не сводится к реферату, то есть, как написано в обсуждаемой статье, как целое не является «механической» совокупностью отдельных высказываний (о фактах, мнениях и т.п.). Гав-Гав2010 (обс.) 10:48, 3 сентября 2019 (UTC)
Гав-Гав2010, приведите часть правила, подтверждающую эти слова: "В трактовке НТЗ как «объективности» википедист способен занять собственную беспристрастную позицию и объективно оценить различные точки зрения в АИ". На остальное отвечу позже.Рождествин (обс.) 15:38, 3 сентября 2019 (UTC)
  • при чём тут текст правила? Я говорю о тех трактовках, которые существуют в сообществе и влияют на статьи, итоги и тп. Гав-Гав2010 (обс.) 15:51, 3 сентября 2019 (UTC)
    • Потому что нас не могут интересовать трактовки, противоречащие правилам. Согласно правилам статья и должна быть реффератом и не может содержать никаких авторских точек зрения. Нейтральная точка зрения - это оксюморон. Структура статьи в идеале тоже должна быть основана на источниках. Если статья написана как-то иначе, это происходит не потому что текст обладает такими свойствами, а потому что такими свойствами обладают редакторы. В статье берется неудачный пример - Индустриализация - которая ни к какой нейтральности и не стремилась, а представляет собой некий компромисс. Поэтому мне и не понятно, что может помешать автору писать реферативные статьи, в соответствии с правилами. Рождествин (обс.) 17:04, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Любой текст это не механическая совокупность предложений (или мнений) . Посмотрите определение текста в любом АИ по лингвистике. Вы сейчас излагаете вашу трактовку нтз, я тоже скорее с ней согласен, но в сообществе не менее распространена вторая, где википедист получает больше "прав". Гав-Гав2010 (обс.) 08:35, 14 сентября 2019 (UTC)
  • В каких вообще исторических нарративах за пределами Википедии нарратор стремится к соблюдению нейтральности? Есть ли примеры, скажем, энциклопедий или учебников истории, где над одним материалом работаютпредставители противоборствующих стороной? В этом отношении Википедия уникальна. Поэтому и есть сомнения в приложимости "аксиомы" об обратной зависимости между нарративностью и нейтральностью, которая, возможно, выведена на каких-то других примерах, к ее статьям. Рождествин (обс.) 12:05, 26 августа 2019 (UTC)
    • Попробую в последний раз: нет никакой аксиомы о "зависимости между нарративом и нейтральностью", это разнопорядковые сущности. Точка зрения автора нарратива может быть нейтральной или ненейтральной в терминах википедии. Важно, что она в принципе существует, потому что любой редактор википедии имеет определенный опыт, набор личностных установок, ценностей, пишет в определенных условиях и т.п. Гав-Гав2010 (обс.) 12:19, 26 августа 2019 (UTC)
      • Точка зрения автора нарратива может быть нейтральной или ненейтральной в терминах википедии. В статье утверждается, что нейтральную статью написать невозможно. А вовсе не процитированное. Рождествин (обс.) 09:48, 28 августа 2019 (UTC)
        • В согласии со статьей, резюмирую свою "воду": я знаю, что нейтральную статью написать невозможно, но верю, что мы можем приблизиться к идеалу. Гав-Гав2010 (обс.) 11:34, 28 августа 2019 (UTC)
    • В учебниках истории режим принудительного посредничества через главного редактора и автоматическая стабилизация статей. А в не отпатрулированных черновиках скорее всего та же самая грызня редакторов и идет. Вам просто историю правок не показывают, вот и кажется что ничего такого нету. Единственное что в Википедии уникального - вываливание абсолютно никем не проверенных черновиков, с припиской "Мнение автора статьи, может не совпадать с мнением редакции". Действительно, раньше такой передовой опыт работы применяли только в желтых СМИ. Zero Children (обс.) 12:40, 26 августа 2019 (UTC)
      • Грызня-то, понятно, идет, но сомневаюсь, что в такие проекты приглашают представителей конкурирующих взглядов. Если это касается истории. Рождествин (обс.) 09:48, 28 августа 2019 (UTC)
      • Учебник и ВП:НТЗ несовместимы. Так и вижу ученика, который на вопрос учителя типа «назовите основные причины поражения России в русско-японской войне» (я уж не говорю про причины неуспехов в начале ВОВ) начинает приводить противоречащие друг другу мнения разных авторов.— SEA99 (обс.) 23:10, 27 августа 2019 (UTC)
        • Ну ага. Ученик начинает приводить мнения разных авторов, противоречащие тому что написано в каждом первом учебнике. А учитель ему в ответ "Ваш ответ нарушает принципы ВП:ВЕС, уделяя непропорционально большее внимание изложению маргинальных точек зрения. Кроме того, авторитетность приведенных вами источников вызывает большие сомнения. Есть ли у этих разных авторов профильное образование? Публиковались ли они в заслуживающих доверия рецензируемых изданиях?". Все как у людей. Если же ученик, скажем, на вопрос "правовой статус Курил?" излагает и российскую, и японскую точки зрения, то он молодец и получает пятерку с плюсом. Zero Children (обс.) 12:10, 28 августа 2019 (UTC)
          • Ну точка зрения, что Курилы не российские, это МАРГ. Мало ли что там япошки придумали, они могут требовать наши острова до посинения. Викизавр (обс.) 11:47, 1 сентября 2019 (UTC)
            • еще года три санкций - и острова отдадут, и Сахалин попросят забрать ShinePhantom (обс) 15:29, 1 сентября 2019 (UTC)
            • Население Японии примерно соответствует населению России (126 миллионов против 146). Так что с какого бодуна считать позицию их страны маргинальной - загадка. То что они не могут подтвердить свою позицию действиями (понаехать на Курилы) это уже другой вопрос. Zero Children (обс.) 14:56, 3 сентября 2019 (UTC)
              • Если в Китае 1,3 млрд. населения, еще не значит, что Россия должна Приморский край Китаю отдать. "Так никаких волостей не напасешься!" (С) из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию". BSerg29 (обс.) 15:55, 6 сентября 2019 (UTC)
                • Если Россия не считает себя обязанной отдавать Крым, это не меняет того факта что большинство придерживается другого мнения. У нас разговор не о том, кто, кому и чего должен. У нас разговор о маргинальности той или иной позиции. Zero Children (обс.) 23:15, 7 сентября 2019 (UTC)
                  • Э нет, у нас разговор о противопоставлении нарративности и нейтральности. Утверждалось, что в жизни это как-то совмещается, что школьник получит пятёрку, рассказывая различные версии, которые вероятно почерпнул в столь же разностороннем учебнике… Вы сами во всё это верите?— SEA99 (обс.) 01:04, 8 сентября 2019 (UTC)
                    • МарьИванна, я вот с айфончика в Гугл ходил, так там пишут что у России териториальный спор об островах есть. Вовочка, нет никаких территориальных споров! А за то что ты лазал по загнивающим сайтам клевещущим на нашу Родину, завтра в КГБ с родителями! Так чтоль? Может, в Поднебесной и правда прокатит. Но за пределами Поднебесной сомневаюсь что условной МарьИванне сильно хочется выставлять себя на посмешище отрицанием того, что написано на каждом интернет-заборе. Поэтому, Вовочка именно что получает пятерку за тщательное изучение темы. Zero Children (обс.) 03:20, 8 сентября 2019 (UTC)
                      • Ну, факты то отрицать не принято(факт о том, что японцы претендуют на Курилы и в СССР не скрывался). Однако речь не про факты, а про трактовки(именно они появляются при нарративизации). Например, представьте Вовочку, пытающегося быть нейтральным в вопросе: "СССР освободил Восточную Европу от фашизма или расширил свою империю, поработив новые страны?"— SEA99 (обс.) 20:28, 8 сентября 2019 (UTC)
                        • Вовочка просто перескажет официальную позицию окружающих стран. Или они наблюдая расширение СССР хранили дипломатическое молчание? Другой вопрос что составляя подборку фактов, можно тянуть одеяло в пользу вполне конкретной позиции. Но так это и в Википедии можно. Вопрос нейтральности изложения в насквозь оригинальной компиляции сотни АИ, выполненной одним единственным автором избранной статьи - тема весьма мутная. Zero Children (обс.) 02:21, 9 сентября 2019 (UTC)
                          • Речь о том, что у Вовочки цель — рассказать, скажем, о 1945 годе в Восточной Европе, и ему нужны слова и способ составить их в повествование. Если он не может использовать слова "освобождён" и "захвачен", то его возможности сильно ограничены. А позициями стран тут явно не обойдёшься.— SEA99 (обс.) 05:28, 9 сентября 2019 (UTC)
                            • Освобождены или оккупированы, это вопросы к международному праву возникшему задолго до сорок пятого. Другой вопрос что разные страны, могут это право оценивать по разному. Вот тут и начинается пересказ их позиций. Zero Children (обс.) 13:16, 9 сентября 2019 (UTC)

Добровольная конфирмация Fedor Babkin[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
См. Википедия:Заявки на статус администратора/Fedor Babkin 2. — Fedor Babkin talk 12:38, 20 августа 2019 (UTC)
  • Википедия:Запросы_к_бюрократам#Итог. Как недавно сказал один администратор (но по совершенно другому поводу) "Утром деньги - вечером стулья!". Сначала новое правило о заявках на ВП:ЗНС и обязанностях бюрократов, затем прочее. Пока же заявки там оформляются для получения дополнительных прав, а не для оценки сообществом текущих прав участника. Уверен, что заявку восстановят в личное пространство коллеги по первой его просьбе, где конфирмацию можно будет продолжить, а затем кому-либо (бюрократы к этому отношения не имеют) подвести итог голосования. — Neolexx (обс.) 17:20, 20 августа 2019 (UTC)
  • (доп.инфо.) Как один из поддерживающих работу уведомлений о выборах для пользователей {{userbox/Получатель приглашений на выборы}}, отмечу, что вопрос "заявка на получение VS конфирмация" тоже некогда рассматривался в плане уведомлять или нет. Предварительный итог (но с июня так и не оспоренный), что (см. п.2) "Уведомления делаются обо всех выборах в пространстве Арбитраж: и подпространствах Википедия:Заявки на статус бюрократа и Википедия:Заявки на статус администратора, которые 1) объявлены на форуме ВП:Ф-Н и 2) с момента своего начала проходят по принятым сообществом для данного вида голосования правилам". Это на предмет текущих отношений между уведомлениями и конфирмациями. — Neolexx (обс.) 17:38, 20 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто. — Fedor Babkin talk 15:30, 21 августа 2019 (UTC)

Неделя Дальневосточного федерального округа[править код]

С 19 августа по 6 сентября 2019 года (по UTC) в Русской Википедии в рамках проекта «Востоковедная неделя» пройдёт Неделя Дальневосточного федерального округа. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этом федеральном округе Российской Федерации.--Сентинел (обс.) 09:04, 18 августа 2019 (UTC)

Неделя Северо-Западной Мексики[править код]

В рамках проекта Тематическая неделя американских регионов с 19 по 28 августа будет проходить Неделя Северо-Западной Мексики. Приглашаю принять участие. Oleg3280 (обс.) 08:52, 18 августа 2019 (UTC)

Марафон юниоров[править код]

Сегодня стартовал летний этап Марафона юниоров, который продлится по 7 сентября. По традиции напоминаю, что в статьи марафона устанавливается шаблон, который будет удалён после подведения итогов. Статьи марафона не обладают иммунитетом от вынесения к удалению и от быстрого удаления. Однако жюри просит редакторов воздержаться от внесения в статьи марафона существенных правок, чтобы не помешать справедливой оценке участников конкурса и их статей. Томасина (обс.) 13:08, 17 августа 2019 (UTC)

Википедия:Заявки на статус администратора/Qkowlew[править код]

По следам обсуждения голосования и движимый желанием принести несколько больше пользы Википедии, я подал заявку на статус Администратора. Qkowlew (обс.) 14:12, 16 августа 2019 (UTC)

Википедия:Заявки на статус бюрократа/Deinocheirus[править код]

По следам обсуждения в прошлом месяце подана заявка на статус бюрократа. — Deinocheirus (обс.) 23:37, 14 августа 2019 (UTC)

Неделя Самарканда[править код]

12 по 18 августа (по UTC) в Русской Википедии в рамках проекта «Тематическая неделя городов» пройдёт Неделя Самарканда. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этом узбекском городе. Sudzuki Erina ✉ 06:51, 12 августа 2019 (UTC)

Неделя Шампани[править код]

С 12 по 18 августа 2019 года в проекте Тематическая неделя европейских регионов проходит Проект:Тематическая неделя европейских регионов/Неделя Шампани. Приглашаем принять активное участие, улучшив существующие и создав новые качественные статьи о регионе, славном не только винами, но и многим другим. Пять департаментов Об, Марны, Марны Верхней, Арденн и отчасти Эны и Йонны (располагающиеся на шампанских землях) сейчас входят в более крупный регион. Реймс, Труа, Санс, Мо, Лангр, Бар-сюр-Об, Ла­ньи, Провене, Ретель, Жуанвиль, Руси, Эперне, Шомон, Витри, Каталунские поля, Рокруа, Вальми, шампанские ярмарки. Это далеко не полный список того чем прославилась Шампань-- Авгур (обс.) 02:26, 12 августа 2019 (UTC)

ФАН считает запрет на ссылки в «Википедии» актом политической цензуры со стороны Запада[править код]

Тут ФАН добавили в спам-лист по результату обсуждения на КОИ. Они уже бомбанули узнали. --Fugitive from New York (обс.) 12:53, 5 августа 2019 (UTC)

  • tvrain.ru: «Википедия» внесла в черный список СМИ, которые связывают с Евгением Пригожиным — Denbkh (обс.) 13:02, 5 августа 2019 (UTC)
  • Вы вот это ещё почитайте: nation-news.ru/465274-nation-news-napravilo-obrashenie-v-roskomnadzor-v-svyazi-s-blokirovkoi-na-caite-vikipedii а заодно пусть сообщество расскажет, а почему я на форуме-то сослаться не могу? --ssr (обс.) 13:40, 5 августа 2019 (UTC)
    Спам-лист запрещает добавление ссылок на все страницы, а не только в статьи. --El-chupanebrei (обс.) 13:43, 5 августа 2019 (UTC)
    А какой в этом смысл? Оградить читателей форума от информации, которую участники форума сочли для них нежелательной? Вот сейчас моя ссылка — важный эпизод существенного сюжета, всех нас касающийся. Слово «спам» оно вообще немного о другом, а не об этом. Но — запрещено, нельзя, спам-лист, ограничения, нежелательность. --ssr (обс.) 13:53, 5 августа 2019 (UTC)
    Смысл в технической возможности. В спам-листе нет опций только в основном пространстве запретить или в каком-либо другом, а на Форумах разрешить. --El-chupanebrei (обс.) 13:56, 5 августа 2019 (UTC)
    Техническая возможность должна обслуживать сообщество, а не налагать на него ограничения. Я рассуждаю с точки зрения смысла, а не технических ограничений. Вопросы мои, вместе с этим, риторические, я просто на форуме актуальную тему обсуждаю. Конкретно сейчас мне не нужно ни изменение функциональности спам-листа, ни исключение из него пунктов. Просто на КОИ озвучивается множество тонких моментов, и итог вот оспорили — и всё аргументированно, по существу. Вот и я туда же. --ssr (обс.) 14:12, 5 августа 2019 (UTC)
    Вот ещё ссылка, ну как тут не сослаться-то nation-news.ru/465325-markov-nazval-blokirovku-vikipediei-rossiiskikh-smi-podgotovkoi-gosperevorota --ssr (обс.) 14:24, 5 августа 2019 (UTC)
    Я уже сам этот РИА ФАН открыл и сижу ржу. Надо у Track13 спросить будет где деньги из вашингтонского обкома выдают и зачем он переворот готовит в РФ )) --El-chupanebrei (обс.) 14:39, 5 августа 2019 (UTC)
    открыл и сижу ржу Особенно вот это весело: «А русской версии американской "Википедии" ... должен быть выставлен широкий список требований того, что там должно быть изменено.» Какое счастье, что можно не обращать внимания на бредни этого странного товарища. Будет он ещё грозится от нас что-то требовать!))) ~Fleur-de-farine 15:42, 5 августа 2019 (UTC)
    • важный эпизод существенного сюжета, всех нас касающийся - каким образом жалоба этого "СМИ" в Роскомнадзор касается всех нас? Не надо преувеличивать. Ну, написали бы они ещё в спортлото, толку-то что? — Denbkh (обс.) 14:09, 5 августа 2019 (UTC)
    Вы зря сравниваете Роскомнадзор и Спортлото. Роскомнадзор действительно касается всех нас, в отличие от Спортлото. Вы мне говорите «не надо», и я вам говорю «не надо». --ssr (обс.) 14:12, 5 августа 2019 (UTC)
    Тем образом, что в Роскомнадзоре на официальном уровне ставится вопрос о блокировании Википедии в России. Это касается даже тех участников, кто не живёт в России, то есть "всех нас". В Спортлото и близко ничего такого не ставится. --ssr (обс.) 14:24, 5 августа 2019 (UTC)
    • Ну это же тупейший повод для жалобы. Можно с таким же основанием пожаловаться на ФАН, что они не цитируют Васю Пупкина. Или, скажем, «Медузу». AndyVolykhov ↔ 14:30, 5 августа 2019 (UTC)
    • Да вообще вся эта ситуация тупейшая. Но её нужно обсуждать, потому что она важная и резонансная. По тупейшим поводам в мире принимается довольно много важных решений, к сожалению. --ssr (обс.) 14:33, 5 августа 2019 (UTC)
    • Важен ещё тот факт, что пригожинцы обиделись конкретно на Грузнова, но в риторике-то звучит вся Википедия, всякие тупейшие обобщения на её тему, то есть касающиеся всех нас. Вот я сижу никого не трогаю, раз, а в СМИ уже пишут, что я из-за участия в Википедии уже «госпереворот готовлю» (это не шутка, а цитата из ссылки выше). --ssr (обс.) 14:44, 5 августа 2019 (UTC)
    • Ну и пусть они там "ставят вопрос" хоть до посинения. Будут ли блокировать Википедию из-за добавления этих пригожинских сайтов в спам-лист? Сильно сомневаюсь. Хотели бы заблокировать - давно бы заблокировали, как телеграм. Но что-то не очень им эти блокировки помогли, телеграмом пользоваться не перестали. Наоборот, своими блокировками они только повышают технический уровень пользователей. — Denbkh (обс.) 14:38, 5 августа 2019 (UTC)
    • Вы мне рассказали о том, как вам что-то безразлично. Ну ладно, буду знать, что вам что-то безразлично. Я, правда, и так в фейсбуке каждый день в больших количествах о таком узнаю́, но ладно, я мнение написал, вы мнение написали. По случаю порекомендую вам ссылку для интереса, вы можете её добавить в список наблюдения. --ssr (обс.) 14:44, 5 августа 2019 (UTC)
  • На ВП:ОАД открыто оспаривание административного действия о непризнании этого СМИ (на основании 4 цитат, например, о «ряженых казаках оппозиционерах»). Более взвешенным выглядит ограничение его в определённой области, а не полностью. Например, в УКР вроде бы даже более «злобные» ограничивались лишь тематикой, а не полностью. Самому СМИ рекомендую передать весь контент под свободной лицензией, в вики-проектах им может найтись место, эксклюзив есть. -- Esp rus4 (обс.) 14:45, 5 августа 2019 (UTC)
    • По-моему, вики-проекты (по крайней мере, ВП и братские проекты) как-нибудь проживут без «эксклюзива», который отмазывает убийц ([1]). AndyVolykhov ↔ 15:06, 5 августа 2019 (UTC)
      • (−) МБХ против ФАН? Вы серьёзно? Igel B TyMaHe (обс.) 17:54, 5 августа 2019 (UTC)
      • Само по себе «отмазывание убийц» (или иное «отмазывание», например, «расхитителей нефти» или «киллеров мэров») википедию не должно волновать, должна волновать авторитетность. Остальное вторично, википедия вне морали. -- Esp rus4 (обс.) 12:53, 6 августа 2019 (UTC)
  • Честно говоря, я очень не уверен, что идея со внесением этих сайтов в спам-лист была хорошей - авторитетность источников носит контекстно-обусловленный характер, и мне кажется, что вопрос неуместности ссылок на эти источники лучше решать в рамках стандартных социальных методов оценки авторитетности источников, а не техническими запретами в спам-фильтре, который, собственно говоря, и предназначается в первую очередь для защиты от спама, а не от ангажированности. Но с другой стороны, не могу не отметить, что вот эта обсуждаемая здесь статья об этих событиях nation-news.ru/465274-nation-news-napravilo-obrashenie-v-roskomnadzor-v-svyazi-s-blokirovkoi-na-caite-vikipedii является отличной иллюстрацией низкого уровня этого СМИ - подтверждением непрофессионализма и ангажированности авторов. Для википедистов видно, что там написана чушь на чуши, причём как в отношении того, что именно произошло, в отношении того, как работает Википедия, и в отношении российской системы права. Такими статьями они, по-моему, безоговорочно дискредитируют самих себя в глазах тех викимедистов, которые раньше не были так уж уверены в ангажированности и некомпетентности (либо сознательной лживости) этих СМИ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:06, 5 августа 2019 (UTC)
  • Сегодня я впервые узнал о существовании этих говноСМИ. Пусть Пригожин лучше жарит пирожки, а не низкосортные новости. Кадош (обс.) 18:46, 5 августа 2019 (UTC)
  • а между тем, в спам-листе 2309 ссылок. Но вопли и панику, аж до обвинений в госперевороте разводят из-за четырех. ShinePhantom (обс) 18:51, 5 августа 2019 (UTC)

Опрос о критериях значимости событий[править код]

Википедия:Опросы/Правило для статей о событиях. Опрос начался, прошу всех принять участие и высказаться! Обратите внимание, что во избежание перехода размеров опроса за грань разумного в нём оставлены только вопросы о критериях значимости; менее существенные вопросы оставлены на потом и будут обсуждены отдельно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:04, 2 августа 2019 (UTC)

Гайано-Суринамская неделя[править код]

С 2 августа по 12 августа 2019 года в рамках проекта «Тематическая неделя» пройдёт Гайано-Суринамская неделя. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этих странах. Sudzuki Erina ✉ 14:37, 2 августа 2019 (UTC)

Неделя Австралии во Второй мировой войне[править код]

С 1 по 7 августа 2019 года в рамках Тематической недели регионов Австралии и Океании проходит Австралия Неделя Австралии во Второй мировой войне. Приглашаю принять участие всех желающих. -- VAP+VYK 12:36, 1 августа 2019 (UTC)

Конкурс «Узнай современное искусство»[править код]

Приглашаю принять участие в конкурсе «Узнай современное искусство», посвящённый созданию и доработке статей, связанных с темой современного искусства. Конкурс организован НП «Викимедиа РУ» совместно с Музеем современного искусства «Гараж». В конкурсе 5 основных призовых мест. Ещё 15 участников получат книги о современном искусстве, так что для этого, скорее всего, потребуется написать/дополнить всего пару статей. В отличии от предыдущих конкурсов, на этот раз дополнительно поощряется доработка существующих статей (для новой статьи минимум 300 слов, для дополнения существующей — 200 слов). Конкурс продлится до 30 сентября. --Andreykor (обс.) 10:25, 1 августа 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Новости/2019/08&oldid=102428800