Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория:Русские в Эстонии[править код]

Сейчас в категорию включены конкретные персоналии. Это ведь недопустимо? Категоризацию по национальности ведь давно запретили? Сидик из ПТУ 08:08, 30 июля 2015 (UTC)

Однозначно. И это касается всей категории Категория:Русские диаспоры по странам и ее подкатегорий. Vcohen 08:14, 30 июля 2015 (UTC)
[1] - на зачистку ботом. --Pessimist 10:54, 30 июля 2015 (UTC)
Вот именно. Сносить категорию не надо. Надо проверить её наполнение. В ряде случаев (Бронзовый солдат, Русская партия Литвы и т.п.) присутствие статьи в категории вполне оправдано. Ну а там где это просто этническая категоризация, вот в этих статьях и снять категорию. То есть всё надо проверять вручную. --RasabJacek 13:37, 30 июля 2015 (UTC)
Я хочу подчеркнуть, что для отмены категоризации недостаточно того факта, что статья про человека. Vcohen 13:51, 30 июля 2015 (UTC)
Естественно. Та-же депутат Сейма Литвы от Русской партии Розова, вполне уместна в такой категории. --RasabJacek 14:07, 30 июля 2015 (UTC)
  • Категоризировать персоналии эмигрантов надо по государствам (эмигрант из России во Францию, к примеру) а не по этническим диаспорам. Потому чо последнее запрещено. КАТГОС-ом. --Pessimist 15:06, 2 августа 2015 (UTC)
А тогда должны ли находиться в одной категории эмигранты, отобранные по географическому критерию, и статьи про диаспоры, написанные явно про этносы? А если нет, то куда при этом относить деятелей диаспоры, которые себя позиционируют в таком качестве? Vcohen 15:13, 2 августа 2015 (UTC)
У нас есть куча статей, чьи герои позиционируют себя как русских, евреев или японцев. КАТГОС от этого факта куда исчезает? Статьи про диаспоры, а не про персон в такие категории помещать можно. Статьи про отдельных людей по этническому признаку нельзя. --Pessimist 16:19, 2 августа 2015 (UTC)
Хорошо. Тогда куда их можно? Вот такой деятель, например: Лунёв, Николай Иванович - этнический русский, родился в Китае. Я не спорю, я спрашиваю, возражать мне не надо. Vcohen 16:56, 2 августа 2015 (UTC)
К китайским госкатегориям. Но не по этническим признакам. К России он отношения не имеет, этническая категоризация под запретом. --Pessimist 15:28, 5 августа 2015 (UTC)
А как же то, что он активист диаспоры? Если бы активистом русской диаспоры в Китае был, скажем, эстонец, его бы можно было отнести к русским (не эстонцам!) в Китае? Vcohen 17:24, 5 августа 2015 (UTC)

Флаг Катара[править код]

Ранее вопросы с конкретными флагами обсуждались в этом форуме, поэтому и сейчас пишу сюда.

В шаблоне:РазмерФлага есть три исключения: для Швейцарии, Непала и Катара. Я считаю, что нет необходимости делать в таблицах флаг Катара более длинным, чем все остальные, и исключючение для него надо убрать. Пропорции у флага необычные, но это не значит, что флаг должен отображаться шире остальных. Сейчас получается так:

Сборная Очк Игр В Н П ГЗ ГП Р
Япония Япония 7 3 2 1 0 8 3 +5
Вьетнам Вьетнам 4 3 1 1 1 4 5 -1
Объединённые Арабские Эмираты ОАЭ 3 3 1 0 2 3 6 -3
Катар Катар 2 3 0 2 1 3 4 -1

--Сидик из ПТУ 11:29, 27 июля 2015 (UTC)

(+) За. P.S. А как-же, заодно-уж, Ватикан? Alex Spade 10:02, 28 июля 2015 (UTC)
Там ситуация ближе к Швейцарии. Если Швейцарский растягивать по стандартной ширине, то это увеличит стандартную высоту ячейки, что будет выглядеть также уродливо, как вытянутый относительно остальных флаг Катара. Сидик из ПТУ 10:11, 28 июля 2015 (UTC)
Это-то понятно. Я к тому, что заодно, по-идее, Ватикан нужно внести в исключения аналогично Швейцарии. Alex Spade 10:15, 28 июля 2015 (UTC)

Восстановление удалённой статьи Новое дело (Дагестан)[править код]

Просьба восстановить удалённую статью. Собираюсь доработать Chinar2011 06:32, 26 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Это не сюда, конечно, но восстановлена в ЛП участника (шансы там есть). 91.79 07:11, 26 июля 2015 (UTC)

Дешаблонизация нормативного контроля[править код]

Зравствуй, сообщество, мне очень больно смотреть на увеличивающиеся баны у:Chath, потому создаю это обсуждение. В прошлый раз ничего особо не решили, но стало ясно, что в паганой рашкеСНГ не применяется кодировка для поиска по библиотекам (Москва, Питер и Йошкар-Ола не в счёт). А раз так, то почему бы не придти к тому, что нормоконтроль (как и другие полезные ссылки) унести навсегда в Викиданные. Уже давно все привыкли, что есть словарь, цитатник, склад и библиотека, а теперь ещё и «ссылко-помойка» будет. Конечно, лично меня до сих пор коробит, что утверждения не подвергаются сортировке, но любой уважающий себя улучшайзер и житель образованной Европы в состоянии прокрутить страницу. А раз это будет хранится просто в братском проекте, ссылка на который навсегда будет на страницах ВП, раз там ссылки на БД будут в открытом доступе, то зачем нам это малопонятную информацию хранить здесь?

Предлагаю обсудить и удалить шаблон. --higimo (обс.) 13:10, 25 июля 2015 (UTC)

  • Поддерживаю, ибо ВП:НЕАРХИВ. --the wrong man 13:22, 25 июля 2015 (UTC)
  • Так обсуждали же вроде. Да, этот нормативный контроль нужно удалить. Не уверен востребован ли он в викиданных, но точно в википедии он не нужен. - Saidaziz 16:47, 25 июля 2015 (UTC)
    • Через ВД не очень удобно будет пользоваться, лично я пользовался не раз. Последний пример: Арден, Элизабет. --higimo (обс.) 18:09, 25 июля 2015 (UTC)
    • у:Saidaziz, лично мне очень помогает искать статьи и список книг о людях, где вообще ничего не было.
    • В шаблоне {{Внешние ссылки}} не только библиотеки, но и авторитетные источники вроде Британники. Для статей небольшого объёма он однозначно полезен, поскольку направляет читателя в места, где можно прочесть больше. --Deinocheirus 18:40, 25 июля 2015 (UTC)
  • Удалить за бесполезностью: большая часть проставляемых ссылок — либо мусор вроде соцсетей, либо мусор вроде невменяемых ссылок на португальские библиотеки, где что-то полезное найти нереально. Полезные ссылки лучше сделать отдельными шаблонами или встроить в карточки для соответствующих категорий статей, как уже встроена ссылка на IMDB в кинематографических шаблонах. AndyVolykhov ↔ 17:06, 25 июля 2015 (UTC)
    • И чойта официальная страничка звезды в ВК/ОК/ФБ это мусор? Не у всех же есть официальный сайт. Я думаю, что для читателей ссылка на официальную страницу более важна, чем пачка служебных шаблонов, например. -- dima_st_bk 15:40, 26 июля 2015 (UTC)
      • Потому что этих «официальных страниц» может быть десяток. В подавляющем большинстве случаев из них нужно вручную выбрать 1-3 наиболее актуальных, а шаблон располагает к тому, чтобы тащить всё подряд, даже если страница пять лет не обновлялась, просто по факту её наличия. AndyVolykhov ↔ 16:44, 27 июля 2015 (UTC)
        • Если страница официальная, то она имеет прямое отношение к персоналии и ссылку на нее нужно ставить, даже если она десять лет не обновлялась. --Hausratte 17:09, 27 июля 2015 (UTC)
  • нахожу я среди статей тупиковых про персон те, о которых есть в других языковых разделах статьи, связываю их, а в викиданных сразу видны ссылки на viaf и подобные ресурсы, ставлю шаблон {*{персона}*} и шаблон {*{внешние ссылки}*} и статья вдруг начинает выглядеть совсем по-другому, а ссылки в подвале, как мне кажется это как номера УДК у книг, сразу видно что персона реально значима, если о ней на стольких ресурсах ссылки есть. но почему-то за это у:Sealle меня блокирует. жду реакции про благие намерения и дорогу в ад. но на самом деле вставляю только с целью улучшить оформление статей --Chath 14:32, 25 июля 2015 (UTC) правка --higimo (обс.) 18:09, 25 июля 2015 (UTC)
  • Уже писал: шаблон «Внешние ссылки» позволяет компактно разместить и упорядочить многочисленные ссылки на энциклопедии (пример). Аналогично с соцсетями и тематическими сайтами вроде IMDB. В случае удаления шаблона все эти ссылки придется, как встарь, располагать длиннющими списками (которые к тому же придется заново ставить, поскольку шаблон завязан на ВД). В связи с этим удаление нормативного контроля будет явно деструктивным действием. Если кому-то не нравятся ссылки, открывайте опрос, так как на сегодняшний момент ставить различные ссылки не запрещено (а требования к избранным статьям так вообще обязывают их ставить). --Hausratte 20:51, 25 июля 2015 (UTC)
    • В статьях должно быть ровно столько ссылок сколько необходимо. Желательно, чтобы это были наиболее прямые ссылки на авторитетные источники, где прямо раскрыт предмет, на такой то конкретной странице. Отсылать читателя к абстрактной библиотеке, к абстрактной базе данных или соцсети, даже с ключевыми словами, нежелательно. Нежелательно даже в стабах, где вообще ссылок нет. Даже там лучше оставлять их совсем минимум. А уж в качественных статьях этого не должно быть подавно. В избранных статьях может быть много ссылок — но они все по делу. По мне так в избранных статьях о фильмах не нужна ссылка даже на imdb, так как всё уже найдено и лишнее выброшено. Вобщем про это уже было сказано много раз (НЕАРХИВ), и зачем нужно опять пережёвывать я не понимаю. — Saidaziz 06:15, 26 июля 2015 (UTC)
      • Простановка внешних ссылок регулируется правилом ВП:ВОВС, в которых ничего не говорится про «прямые ссылки на авторитетные источники, где прямо раскрыт предмет, на такой то конкретной странице». Там перечислены простые критерии: практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и т. д. Многие из этих качеств есть у статей классических энциклопедий, ссылки на которые включаются в шаблон «Внешние ссылки»; что и говорить, я буду очень признателен, если из-за удаления шаблона их придется располагать длинным неудобным списком. Если вам не нравится формулировка правил, инициируйте их изменение или уточнение. А еще проще — включить в настройках гаджет скрытия внешних ссылок. Тогда плашка нормоконтроля не будет отображаться. --Hausratte 10:26, 26 июля 2015 (UTC)
        • @Hausratte: А два следующих пункта в своем ВОВСе ниасилил? Как насчет простоты доступа вместе с точностью и краткостью прилагаемого описания? Это - другими словами именно то, что сказал Saidaziz.--85.140.3.58 10:33, 26 июля 2015 (UTC)
          • Не нужно хамить незнакомым людям, а то тупо выглядите. Чем ссылка на ЭСБЕ и другие энциклопедии в Викитеке не является доступной? Сами по себе названия энциклопедий не нуждаются в доп. описании, не стоит доводить до абсурда. --Hausratte 10:47, 26 июля 2015 (UTC)
А мне, например, этот шаблон помог в «спасении» некоторых статей. Но понимаю, что это глас вопиющего в пустыне. ИМХО идея с гаджетом неплоха — кому не нравится, действительно, выключите. --Юлия 70 11:07, 26 июля 2015 (UTC)
      • В приведённом примере даны ссылки на энциклопедии, которые по правилам самые-самые АИ, будем их в столбик ставить? -- dima_st_bk 15:40, 26 июля 2015 (UTC)
  • Предложение «унести в Викиданные» некорректно, о чём я уже не раз писал. Викиданные — это хранение данных (backend), но не их представление для читателя. С точки зрения хранения данных все идентификаторы нормативного контроля уже хранятся в базе данных Викиданных. Однако интерфейс Викиданных не предназначен для отображения пользователю. Нет у него такой цели — показать информацию. Отображением информации (в том числе из Викиданных) занимаются все остальные проекты. Убирание этих данных из шаблона это именно удаление, а не перенос. Больше нигде эти данные читатель не увидит (кроме англовики, девики и других разделов). Так и говорите — давайте удалим. Я против, по причинам, уже озвучивавшимся, в том числе в данном обсуждении выше. И почитайте отчёт VIAF за вторую половину 2013 года, где описывается рост интереса к системе через реферальные ссылки из Википедии, что отражает полезность данного ресурса для читателей. Если кто знает, где найти за 2015, буду благодарен. Bounce Rate в 50 % и 4 pages per session это прекрасные показатели для «сайта только из ссылок», которые показывают, что он таки интересен и полезен читателям. — VlSergey (трёп) 14:42, 26 июля 2015 (UTC)
    • Мне одному кажется, что рост интереса к системе через реферальные ссылки из Википедии отражает в основном полезность ссылок из Википедии для данного ресурса? Вот полезны ли они читателям - совершенно не факт, может по ним заходят просто потому, что вот что-то новое непонятное внизу появилось (как в поговорке про барана и новые ворота). MaxBioHazard 15:49, 26 июля 2015 (UTC)
      • Посмотрите в отчёте скрин из статистики, там явно ситуация не про новые ворота. И новые пользователи, и относительно низкий bounce rate, и относительно высокий pages per session. Этот скрин показывает, что есть пользователи, для которых как минимум данный ресурс полезен. — VlSergey (трёп) 16:01, 26 июля 2015 (UTC)
        • Так может быть, одной ссылкой на viaf и ограничиться? Подозреваю, что массовое отторжение вызывает не сам шаблон, а стена из каталожных номеров про одно и то же. Retired electrician 13:05, 27 июля 2015 (UTC)
А иероглифы в статьях ни у кого не вызывают отторжения? Их тоже можно почикать. Я, например, чаще ссылкой на GND пользуюсь, мне так удобнее. Но даже если всё нафиг сотрут, для меня изменится лишь то, где я буду брать её: в де-вики. --Юлия 70 13:12, 27 июля 2015 (UTC)
В VIAF не все. Информация из немецкого GND, японского NDL и нашего РГБ туда часто не попадает. Можно обсуждать удаление/оставление тех или иных библиотек, но это надо нормальный опрос делать. Ну и правило ВП:ССЫЛКИ придется менять (запрещено ставить ссылки на такие-то и такие-то бибиотеки). PS. Второй раз напоминаю про гаджет скрытия плашки внешних ссылок. --Hausratte 14:00, 27 июля 2015 (UTC)
  • Я так понимаю, что из-за одной строки из 5 предлагается выпилить весь шаблон? Так давайте из-за одного неверного утверждения удалять статьи, чо. Не нравится — спрячьте под спойлер. -- dima_st_bk 15:40, 26 июля 2015 (UTC)
И это даже не ошибки, а инструменты, которые лишь в том виноваты, что не все ими пользуются (не умеют/не хотят). --Юлия 70 16:10, 26 июля 2015 (UTC)
  • не понял, вроде же давно есть официальный гаджет, скрывающий шаблон для всех не желающих его видеть. Пользуйтесь на здоровье. ShinePhantom (обс) 03:35, 28 июля 2015 (UTC)
  • По вневикипедийным каналам со мной связался у:Chath и описал ситуацию с его баном, как он её видит. Оговорюсь, что никого не защищаю и я в этом конфликте 3-я сторона. Он считает, что шаблон необходим, и видит поддержку этой идеи у большой аудитории редакторов, среди которых есть и администраторы. Он считает, что вместо нападок Гирлы и последних предупреждений Томасины он должен был получить (в особенности от последней, позже почему) инструкцию как это делать (в смысле до блокировок). От себя добавлю, что правила проекта знать не обязательно и всем нужно предполагать добрые намерения. Участник считает, что с ним поступили крайне несправедливо тем, что продолжили банить, хотя в его правках он деструктива не видит. Я поддерживаю мнение участника в части, что наименьшим админ.действием (а о принципе поддержания этой парадигмы нынче говорят все) был бы топик-бан. Во вкладе участника видно, что он вносил это вручную и параллельно с рядовыми правками участника. Однако, лично я не верю, что его бы остановил топик-бан. Пишу это по его личной просьбе. Ежели в данном обсуждении будет решено, что шаблону быть -- предлагаю (higimo) создать на форуме админов тему о удалении из лога хотя бы недельной блокировки. --higimo (обс.) 08:55, 28 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Так как сообщество сошлось на том, что половине это удобно и они там даже ищут источники для статей; предложенное место не предназначено для отображения информации; а проблема для незнакомых с системой нормативного контроля лишь в объёме занимаемого места, то решено просто «потесниться». Итого, шаблон остаётся; после того, как он будет по умолчанию свёрнут (для тех, кто вообще не хочет видеть — гаджет), ботоводы проставят шаблон в статьи, где их ещё нет. Для у:Chath стартанём обсуждение на ФА для обсуждения снятия блокировки. Все текущие постановки этого шаблона пресекать банами -- злостно нарушать ВП:КОНС. --higimo (обс.) 11:08, 29 июля 2015 (UTC)

А другой половине это неудобно. И к тому же нарушает ВП:ВС. Пусть те, кому нужно, подключают гаджет и пользуются. Для этого и шаблон не нужен, насколько я понимаю. AndyVolykhov ↔ 13:54, 29 июля 2015 (UTC)
Ничего не нарушает. Неудобство мнимое — в свёрнутом виде шаблон занимает ровно одну строчку под основными ссылками. В любом случае консенсуса нет, аргументы о пользе не опровергнуты — шаблон остаётся. --Deinocheirus 14:21, 29 июля 2015 (UTC)
Кому полезно, пусть ставит себе гаджет, добывающий эти ссылки из ВД для любой статьи, для которой они там есть. Это в любом случае более полезно, чем расстановка шаблона, который никогда не будет покрывать все статьи. AndyVolykhov ↔ 17:03, 29 июля 2015 (UTC)
Тогда анонимные участники не смогут видеть данные. Это неправильно, Википедия должна предоставлять информацию всем, а не только зарегистрированным. Более правильно — если кому-то мешает шаблон, пусть и включает гаджет, который его скрывает. Как раз сподвигнет недовольных анонимов вроде одного отметившегося в обсуждении зарегистрироваться. PS. Никто из недовольных так и не объяснил, каким образом ссылки на классические энциклопедии нарушают ВП:ВС. --Hausratte 22:51, 29 июля 2015 (UTC)
Ссылки на энциклопедии, конечно, не нарушают, только в тех шаблонах ссылки чёрт знает на что, а не на энциклопедии. Вот пусть те анреги, кому нужны данные, регистрируются. Всё равно тут идёт речь только о том, что эти шаблоны с бесконечными библиотеками нужны для поиска дополнительных источников. Анонимов, которые правят статьи с таким детальным поиском источников - единицы. AndyVolykhov ↔ 23:39, 29 июля 2015 (UTC)
Ну это уже явный перегиб. 4 издания Британники (включая современное), энциклопедия Ларусса (современная), Кругосвет (современная), старое издание БСЭ, старые российские — это «чёрт знает что»? Сложно с этим согласиться. — VlSergey (трёп) 07:50, 30 июля 2015 (UTC)
По подавляющему большинству тем статей в старых энциклопедиях просто нет. А по тем, что есть, они чаще всего сильно устарели и должны подставляться только вручную с оценкой того, полезны ли они в статье. AndyVolykhov ↔ 16:46, 30 июля 2015 (UTC)
Это другой вопрос и тоже спорный. — VlSergey (трёп) 07:34, 31 июля 2015 (UTC)
Сергей, но Ларусс, Британика, БСЭ (кстати, устаревшая и ненейтральная) и прочее есть максимум для 20% статей, в остальных именно что «чёрт знает что» — личные сайты (их в карточку), социальные сети и прочий мусор. Согласен, библиотеки, хоть и португальские, нужны. Может просто почистить список добавляемых ссылок? Всякие ярушечки — ну явный же мусор... Фил Вечеровский 13:52, 1 августа 2015 (UTC)
@Фил Вечеровский: Если сообщество посчитает, что ссылки на соц. сети это мусор, они будут включены в спам-лист и вычищены из всех шаблонов. Но мне известны аргументы против подобного подхода, как минимум тот факт, что сейчас соц. сети это более важная онлайн-составляющая присутствия многих персон, чем личные сайты. Эти ссылки там вообще не с потолка были взяты, а путём изучения, на что ссылаются на многих страницах. Шаблон просто вобрал в себя «опыт» многих статей по собиранию таких ссылок, а вовсе не изобрёл его. — VlSergey (трёп) 12:06, 2 августа 2015 (UTC)
    • у:AndyVolykhov, воспользуйтесь гаджетом, чем отвлекать сообщества на бесполезные разговоры о «(бес) полезности» всего шаблона, а не отдельных ссылок (на его СО, где вы можете в полной мере насладиться действием ВП:ВС). Чем сейчас не аргументируя ничего и заставляя продуктивных участников бороться с вами, лучше приводите разговор в конструктивное русло (хотя бы проаргументируйте, а не просто укажите правило). --higimo (обс.) 12:51, 30 июля 2015 (UTC)
  • Учитывая, что уже несколько раз выдвигались предложения удалить шаблон «Внешние ссылки» и ни одно из них не получило консенсуса, предлагаю добавить эту тему в ВП:ВЕЧНО и закрыть. Аргументы за оставление шаблона многократно повторяются из треда в тред, однако противники шаблона упорно не желают их слышать. PS. Предложение отображать шаблон только с помощью гаджета не выдерживает никакой критики — в случае его принятия русскоязычный раздел станет первым и единственным, где часть информации будет видна только зарегистрированным. --Hausratte 14:35, 30 июля 2015 (UTC)
    Учитывая, что уже несколько раз выдвигались предложения массово добавить шаблон «Внешние ссылки» и ни одно из них не получило консенсуса, предлагаю добавить эту тему в ВП:ВЕЧНО и закрыть. Аргументы за удаление шаблона многократно повторяются из треда в тред, однако сторонники шаблона упорно не желают их слышать. Автоматически генерируемые ссылки — это не информация, являющаяся частью статьи, а довесок к статье с сомнительным соответствием правилам раздела. Гаджет должен быть гораздо удобнее шаблона, так как он должен отображать ссылки не только по статьям, где проставлен шаблон, но и вообще по любым статьям. AndyVolykhov ↔ 16:43, 30 июля 2015 (UTC)
    Зеркальные реплики — обычное неуважение к оппоненту. Всего хорошего. --Hausratte 18:43, 30 июля 2015 (UTC)
    Я не видел в этом обсуждении ни одного аргумента от сторонников удаления кроме голословного «нарушает ВП:ВС» (как именно нарушает?) и ещё более голословного «мусор» — и это при том, что сразу несколько участников продемонстрировали, как именно наличие этого шаблона полезно не только для редакторов, но и для читателей. Аргумент о гаджете невалиден, пока гаджет не подключён по умолчанию, то есть информация через него недоступна незарегистрированным читателям — а если его подключат по умолчанию, то чего вы добъётесь удалением шаблона? --Deinocheirus 20:30, 30 июля 2015 (UTC)
    Да напрямую нарушает. ВС прописывает, какие ссылки уместны: «где читатель в состоянии получить: дополнительную точную информацию по данной теме». Никакой информации для читателя ссылки на списки книг в португальских библиотеках не несут. Для авторов — возможно, но нигде в ВС нет ни малейшего упоминания, что ссылки должны ставиться для удобства авторов, а не читателей. Далее, ВС требует ограничивать число ссылок, а не ставить всё подряд. Например, там фигурирует официальный сайт в единственном числе, а не странички во всех мыслимых соцсетях. Это в случае шаблона также не выполняется. По мелочи — ВС требует указания языка для иноязычных ссылок, чего шаблон также не делает. Оформление ссылок также не соответствует тому, что предписывает ВС. AndyVolykhov ↔ 13:02, 31 июля 2015 (UTC)
    «чего шаблон также не делает» — делает, если указано. «также не соответствует тому, что предписывает ВС» — этот раздел традиционно игнорируется вообще всеми шаблонами. — VlSergey (трёп) 14:21, 31 июля 2015 (UTC)
    Какими это шаблонами игнорируется? Это единственный шаблон, собирающий множество ссылок в одной таблице. Вы про ссылки на братские проекты, что ли? И нет, язык ссылок он не указывает, я проверил по нескольким статьям — нигде нет. AndyVolykhov ↔ 17:08, 31 июля 2015 (UTC)
    Игнорируется многими шаблонами из Категория:Шаблоны:Внешние ссылки. Картинки там всякие добавляются, оформление «не предписаное правилом» и так далее. Фактически этот раздел правила не работает, да и не нужен. Это в руководство нужно перенести. Что касается языка, там, где он указывается для источника, он указывается и в результате. Добавить его для иностранных проектов не сложно, если это действительно нужно. Но, повторюсь, те же шаблоны из Категория:Шаблоны:Внешние ссылки его не указывают. — VlSergey (трёп) 17:38, 31 июля 2015 (UTC)
Как крепко всем португальские библиотеки запали.--Юлия 70 14:45, 31 июля 2015 (UTC)
  • Вам выше уже указали, что списки книг в отдельных библиотеках могут быть неполными. Вполне разумные шансы, что для бразильских или собственно португальских авторов соответствующая португальская ссылка содержит наиболее полный список их произведений. Эта информация будет и дополнительной, и наиболее точной. То же самое со ссылками на энциклопедии, на базы данных вроде IMDB/Find a Grave. Эти ссылки подлежат удалению только в одном случае — если воспринимать типичный для руВП пятикилобайтовый стаб как идеал статьи, в котором содержится вся необходимая читателю информация. Понятие «минимум» в правиле никак не растолковывается, зато третий пункт в разделе «Наиболее приемлемые ссылки» гласит: «Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации)». Из таких материалов преимущественно и состоит шаблон «Внешние ссылки». Если вас не устраивают какие-то конкретные ссылки из числа включённых в него — адрес вам уже тоже указали: на странице обсуждения шаблона. --Deinocheirus 17:41, 31 июля 2015 (UTC)
    Меня не устраивает идеология «раз в одной статье из десяти тысяч такая ссылка полезна, то такие ссылки надо ставить во все десять тысяч». Та же IMDB - это хороший пример ссылки, которая уместна для всех кинематографистов, но едва ли уместна для прочих предметов. И её нужно ставить кинематографическими карточками. AndyVolykhov ↔ 18:56, 31 июля 2015 (UTC)
    Фриске, Жанна, Хени, Соня — будем второй инфобокс ставить ради ссылки на IMDB? --Deinocheirus 19:05, 31 июля 2015 (UTC)
    Интересный случай. Тут скорее надо делать какие-то комбинированные инфобоксы, потому что там же не только в IMDB различия. Но возражение принимается. Вместе с тем встаёт вопрос, зачем сразу две ссылки на IMDB в большинстве статей. AndyVolykhov ↔ 19:29, 31 июля 2015 (UTC)
  • Я против сворачивания по умолчанию конкретного шаблона. Вместе со всеми остальными — пожалуйста. Но мы не сворачиванием по умолчанию ни блок литературы, ни блок примечаний, ни блок ссылок. Почему должны сворачивать этот шаблон? Этого вообще не обсуждалось, поэтому не ясно, как это попало в предварительный итог. Давайте это отдельно обсуждать. — VlSergey (трёп) 07:29, 31 июля 2015 (UTC)
  • «ботоводы проставят шаблон в статьи, где их ещё нет» — а что, слона никто не заметил? — VlSergey (трёп) 07:50, 31 июля 2015 (UTC)
А зачем? Ботоводы - участники ответственные, без санкции кнопку нажимать не станут. Санкции не было. Retired electrician 11:25, 31 июля 2015 (UTC)
В случае утверждения итога (например, если через 4-5 дней не будет возражений по этому пункту) это будет «санкцией». — VlSergey (трёп) 12:51, 31 июля 2015 (UTC)
  • у:AndyVolykhov, раз случалась такая ситуация, а вы продолжаете настаивать, что весь шаблон нарушает ВП:ВС, прошу вас предоставить как минимум две статьи о персонах, где проставлен шаблон и указать какие ссылки нарушают правило и в каких пунктах. --higimo (обс.) 15:12, 31 июля 2015 (UTC)
    Я выше уже написал, в чём нарушение. Конкретные статьи указывать смысла нет, и так всем известно, что делает шаблон. Ну если хотите конкретику, то ВС явно нарушает ссылка [2] в статье об А. С. Пушкине и ссылка [3] в статье о Заменгофе. AndyVolykhov ↔ 17:08, 31 июля 2015 (UTC)
      • у:AndyVolykhov, смотрим на Пушкина (всё АИ?): nndb.com, imdb.com, musicbrainz.org, gutenberg.org, rodovid.org, dmoz.org, enciclopedia.cat, ЭСБЕ, megabook.ru, КЛЭ, krugosvet.ru, larousse.fr, ЛитЭ, МЭСБЕ, РБС, britannica.com; а дальше нормативный контроль. Ссылки на последний составляют 56 % в персоналии Пушкина, раз ваша ссылка из их числа, то попробую объяснить. Как уже говорили выше, в открытом доступе находится сравнительно малое число книг о персонах, значит нужны библиотеки. Адекватного поиска по категориям в библиотеках, который бы превосходил нормативный контроль просто нет. По вашей ссылке вы можете найти список книг, которые находятся в каталонской библиотеке и список возможных написаний имени. Вы считаете, что лучше нарушить ВП:ВОВС (3 и 4 пункт), чтобы убрать эти ссылки? Или вы считаете, что эти книги никому не нужны из знающих или изучающих русский язык? Подробнее о том, что такое нормативный контроль и как им пользоваться вы можете узнать в соответствующей статье. Централизованного списка и поиска по всем библиотекам, наверно, не будет никогда, так что выкидывать одну ссылку — препятствовать процессу появления этой идеи. Уточню, что списками книг пользуются. Я в их числе. --higimo (обс.) 08:59, 1 августа 2015 (UTC)
  • А где в «недоитоге» рассмотрение аргументов, высказанных в обсуждении ? К примеру, ЧНЯВ уже отменили что ли ? --the wrong man 18:58, 31 июля 2015 (UTC)

Не итог[править код]

Предварительный итог подтверждён. Обсуждение отдельных ссылок в шаблоне просьба начинать в обсуждении шаблона и согласно ВП:ВС. --higimo (обс.) 06:55, 31 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Высказано через чур много мнений о том, что шаблон полезен и ни одно не оспорено настолько, чтобы удалять весь шаблон, а не одну из его ссылок. За добавление ботом шаблона не высказался никто, кроме самого higimo, потому его стоит расставлять лишь руками (за исключением случаев попадающий под ВП:МНОГОЕ), для Chath будет начато обсуждение о корректировке его вклада при добавлении шаблона. Обсуждение состава ссылок и реализацию novalue (если это не реализовано) необходимо проводить на СО шаблона. --higimo (обс.) 11:17, 5 августа 2015 (UTC)

Раскраска текста в шаблоне "Уточнить"[править код]

Сейчас шаблон {{Уточнить2}} выделяет текст красным[уточнить], чем привлекает к уточняемому тексту еще большее внимание. М.б. имеет смысл изменить раскраску в более блеклый текст? Сейчас шаблон имеет более 300 включений. Это, конечно, не ВП:МНОГОЕ, но все же решил спросить мнение. И еще, если менять фон уточняемого текста, то какой оттенок фона подобрать? такой фон выглядит имхо все же слишком слабым для статьи, глаза ломаются читать. --Samal 10:05, 25 июля 2015 (UTC)

  • Текущий красный цвет и так очень блёклый, а предлагаемый - нечитабелен ввиду невидимости (и это на более контрастном фоне). MaxBioHazard 11:58, 25 июля 2015 (UTC)
  • Во-первых, цвет в {{Слабо}} надо сделать более читабельным. Это будет здоровее со всех точек зрения, включая нынешнее использование этого шаблона. Во-вторых, предлагаемая идея вполне себе здравая, бледные буквы для описываемой ситуации были бы логичнее, чем розовый фон. Vcohen 14:15, 25 июля 2015 (UTC)
    • Представьте, что текст уже чёрный… представили? а теперь где выделение??? Не трогайте, ибо НЕПОЛОМАНО — лучше создавайте и улучшайте статьи. 37.115.150.245 14:42, 25 июля 2015 (UTC)
  • Против, сейчас абсолютно подходящий цвет для его функции.--Arbnos 23:44, 27 июля 2015 (UTC)

Женщинам русской Википедии[править код]

Дорогие участницы русской Википедии! Каждую из вас (всех поимённо не перечисляю по причине боязни пропустить хоть одну из вас) я по-википедийному люблю. Без вас в Википедии наступила бы тьма и крах, без вас злой дух неразрешимых конфликтов вверг бы в пучину любые начинания, без вас здесь была бы беспросветная пустыня и смерть мысли и души. И кто бы и откуда бы вы ни были, пусть редактирование Википедии доставляет вам столько радости и удовольствия, сколько положительных эмоций доставляют мне написанные вашими нежными, милыми, прекрасными руками тексты. Со смиренной благодарностью, Кубаноид 16:01, 24 июля 2015 (UTC)

Наверняка тут все мужчины хотели бы регулярно быть вашими клавиатурами. :) — Николай 21:46, 24 июля 2015 (UTC)
Женщины важны. Но какая польза данного обсуждения для википедии? Ходаков Павел Викторович 16:10, 31 июля 2015 (UTC)
Ваш вопрос диссонирует с вашим же утверждением. С уважением, Кубаноид 04:36, 1 августа 2015 (UTC)
Неистово плюсую! Вот он - настоящий джентльмен! MarchHare1977 18:36, 2 августа 2015 (UTC)

Сделайте что-то с подписью участника[править код]

Не хочу ничего решать, просто что-то сделайте с ним, такие вещи не должны происходить. --higimo (обс.) 22:20, 22 июля 2015 (UTC)

В первом случае ничего не сделаешь, это разрешено Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Свой псевдоним, во втором случае - явное нарушение Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи. Gipoza 06:45, 23 июля 2015 (UTC)
Хотя - нет, и во втором случае нарушения нет. Правка с этой подписью была сделана до переименования. Gipoza 07:01, 23 июля 2015 (UTC)
Это один и тот же участник, в чём проблема? В том, что нет перенаправления? --windewrix 07:24, 23 июля 2015 (UTC)
Если смущает "в подписи один ник, а у участника другой", то это не запрещено. У нас один из арбитров даже это практикует. 109.172.98.69 15:09, 23 июля 2015 (UTC)

Судьба 1000 страниц[править код]

Прошу всех желающих подискутировать в этой теме, именно её итог решит судьбу более 1000 названий страниц и статей о всеми известном (всеми ли?) конкурсе песни «Евровидение». Вся подробная информация собственно в номинации и указана. Я надеюсь вы примите моё предложение, а то ботоводы не хотят сотрудничать, ибо вручную переименовывать уйдёт «тысчу» лет. ← Alex Great обсуждение 14:14, 18 июля 2015 (UTC)

Да, и я прошу здесь, на форуме, потому что мне очень лень проставлять на все статьи шаблон «К переименованию». ← Alex Great обсуждение 14:15, 18 июля 2015 (UTC)
Ну видимо, я напрасно вас остановил. Лето. Пусто в Википедии. :-) - DZ - 07:01, 24 июля 2015 (UTC)
Т.е. я не вовремя. ← Alex Great обсуждение 05:09, 25 июля 2015 (UTC)

В итоге всё равно из принявших участие никто не сделал каких-то важных противоречий в сторону "непереименования". По итогу опять же - не возникло возражений. Будем дальше держать статью или всё таки сделаем итог и переименуем кучу статей? Или будем до сентября ждать пока люди с морей вернутся? 04:17, 31 июля 2015 (UTC)

Итог напиши, я пока его там не вижу, потому и не переименовывал пока что. -- dima_st_bk 04:22, 31 июля 2015 (UTC)
Итог был, пока ботоводы не отказали в сотрудничестве. Вот я и сменил на "не итог". Сейчас, тогда, переподытожу с учётом поступивших предложений. ← Alex Great обсуждение 15:37, 31 июля 2015 (UTC)
✔ Сделал итог в дискуссии. Немного не обычный, как никак тысяча страниц из них около более 300 статей. ← Alex Great обсуждение 16:05, 31 июля 2015 (UTC)

Инструмент для поиска пути в категориях[править код]

По мотивам периодически возникающих тредов с вопросом "Как статья N попадает в категорию M?" (последний пример) и с учётом жалоб на то, что представленный там инструмент не работает на некоторых конфигурациях компьютеров, а также содержал некоторые баги, сделал его исправленную веб-версию: http://tools.wmflabs.org/mbh/category_pathfinder.htm. Так же, как в том инструменте, при наличии нескольких путей отображается первый найденный, т.к. предполагаемая цель использования инструмента - поиск некорректных путей для их разрыва. MaxBioHazard 09:09, 16 июля 2015 (UTC)

  • Отличный инструмент … когда срабатывает ;). Проверьте, пожалуйста, поведение полей ввода текста на разных браузерах. В отличие от приведённого вами примера, у электриков на текущей версии Хрома и на IE11 (чем богаты) содержимое этих полей вылетает после всякого нажатия кнопки. Независимо от результата поиска. Если он положительный — путь от А к Б выдаётся, а сами А и Б теряются. Если вдруг при вводе ошибся — то без скриншота ошибку и не найти. Пару раз (но не всегда, непредсказуемо) вылетало после AltF4-AltF4. Офф в связи с «делом звёздочек»: буллет, с которого начинается эта запись, у вас корректно отражается? Retired electrician 09:52, 16 июля 2015 (UTC)
    • Да, корректно, а как он может отображаться некорректно? Очистка полей на странице выдачи результата - это так и задумано, на скрине они туда введены повторно вручную для ясности. Зачем им там повторяться, чтобы их приходилось очищать для нового поиска? Если ошибка во вводе (некорректный код раздела, несуществующая категория или страница) - он выдаёт соответствующее сообщение с текстом некорректного элемента. Alt-F4 - а как оно должно реагировать на команду закрытия окна? О_о MaxBioHazard 10:06, 16 июля 2015 (UTC)
      • + имелся в виду, конечно же, Alttab-Alttab (с AltF4, должно быть, оговорился по Фрейду из-за известного баяна WOT). Retired electrician 10:09, 16 июля 2015 (UTC)
        • А что должен делать альттаб и когда вы его нажимали: при вводе или в процессе выполнения? Я не увлекаюсь клавиатурными комбинациями, потому на их предмет не тестировал, но там самый простой html, так что реакция на клавокомбинации должна полностью определяться браузером. MaxBioHazard 10:12, 16 июля 2015 (UTC)
          • Alttab - переход к другому открытому окну, откуда копирую, например, полное имя категории. Возвращаюсь другим Alttab к окну вашего сервиса, а введенного было имени статьи там уже нет ... а буллеты выглядят вот так (Chrome 43.0.2357.134 m / Win / и никаких приблуд) Retired electrician 10:18, 16 июля 2015 (UTC)
            • У меня выглядят так же, и что не так-то? Нет лесенки - так это давным-давно известный эффект для лесенок у левых картинок. Не знаю, у меня после альттаба ничего введённого не исчезает из полей. MaxBioHazard 10:29, 16 июля 2015 (UTC)
  • Исправлено "Одна из категорий была удалена в процессе выполнения запроса..." - так тул реагировал на красные категории, в которые включены страницы в пути.
  • Если путь найден, некоторые категории в нём могут быть пропущены (это из-за механизма отбраковки уже пройденных категорий, позволяющего сильно ускорить поиск). Возможно, будет исправлено позднее (если я перепишу его для работы через копии БД, а не через апи). MaxBioHazard 12:45, 16 июля 2015 (UTC)
  • Хороший инструмент.--Arbnos 01:41, 17 июля 2015 (UTC)

Постгипнотическая амнезия[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Доброго времени суток!

Процесс уже зомбировано-автоматизирован:

06:32, 16 июля 2015 Torin (обсуждение | вклад) удалил страницу Постгипнотическая амнезия

Уважаемые флагоносцы проекта!

Посмотрите удалённую Torin версию статьи проекта Медицина: там есть минимальный объём, нет копивио, три ссылки на АИ и даже интервика… после такой «санитарии» создать заново будет сложно, ибо удалённый текст уже гуляет в сети и отныне при попытке создания нового стаба в Вике будет выдаваться как копивио. Это новый стиль проекта или пора уже выносить предупреждение слишком ретивым «всадникам»? Надеюсь на объективное расследование.

С уважением — 37.115.150.245 07:45, 16 июля 2015 (UTC)
.

И снова "бывшие"[править код]

Теперь они уже в категории просочились. См. Категория:Бывшие французские сенаторы. Не знаю куда с этим - не возражаю если кто перенесёт куда следует. -- Alexey Victorovich 10:48, 15 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

В википедии бывших не бывает. Перекинул просто в сенаторов и удалил. Кому надо - пусть сортируют как-то иначе, не бинарно. -- ShinePhantom (обс) 11:25, 15 июля 2015 (UTC)

Широкая трактовка понятия «маргинальность»[править код]

Участник Pessimist2006 (обс. · вклад) (на СО статьи Резня в Сребренице) доказывает, что мнение России в масштабе СБ ООН маргинально. Насколько я понимаю логику участника, маргинально не какое-то отдельное мнение, а вообще любое мнение России, не поддержанное другими участниками СБ ООН. Мне кажется, данная трактовка совершенно не согласуется с понятием «маргинальности» как отклонения от общепринятых концепций. Понимание маргинальности просто как мнения меньшинства (Уточню, что говоря «меньшинства», я, конечно, имел в виду кардинальный количественный перевес большинства. Это и так подразумевалось, ясно, что ситуация с перевесом в один голос вообще совсем другая, для меня важно, что есть только количественный подсчёт. Уточнение сделано, так как участник счёл такое изложение искажением исходной позиции. Upd. Vulpes 14:04, 15 июля 2015 (UTC)) совершенно не согласуется с логикой ВП:МАРГ и открывает большой простор для спекуляций. Например, как считать большинство (если по количеству жителей страны, то мнения Китая вообще не может быть маргинальным). Прошу участников оценить данный подход к пониманию маргинальности. Vulpes 14:39, 13 июля 2015 (UTC)

В СБ ООН Россия использовала право вето - при 10 голосах за и 4 воздержавшихся. Согласно правилу ВП:МАРГ, мнение большинства следует излагать в объеме большем, чем мнение меньшинства. Вопреки этому, участник Vulpes предлагает ограничиться изложением в статье мнения России. На мой взгляд, это грубое игнорирование принципа нейтральности, а также указанного правила. Как только голоса в СБ ООН начнут считать по числу граждан - учтем масштаб населения Китая. По моей логике 1 против 10 - маргинальное мнение, вне зависимости от того принадлежит оно России, США или Китаю. По логике участника Vulpes получается, что мнение России самое главное в мире, все остальные мнения неважны. Прошу участников оценить данный подход к указанным правилам. --Pessimist 15:02, 13 июля 2015 (UTC)

Неправда то, что «участник Vulpes предлагает ограничиться изложением в статье мнения России» - прямая неправда. И прошу не обсуждать здесь вопросы, относящиеся к отдельной статье. Здесь обсуждается вопрос, можно ли отождествить понятия «мнение меньшинства» и «маргинальное мнение». Vulpes 15:13, 13 июля 2015 (UTC) Если хотите обсудить что-то другое, откройте, пожалуйста, отдельную тему (в предназначенном для этого месте). Vulpes 15:14, 13 июля 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А я считаю необходимым обратить внимание на контектс обсуждения, в котоом предлагается игнорировать мнение большинства и оставить мнение меньшинства. Если вы предлагали изложить мнения членов СБ ООН в соответствии с указанным мной правилом - то есть рассказать о мотивах большинства в большем объеме, чем мнение мньшинства - вы легко дадите на это ссылку, а я извинюсь. И просьба не назначать себя на роль цензора на этом форуме, закрывая секции за своим последним словом.--Pessimist 15:28, 13 июля 2015 (UTC)
Повторно предлагаю прекратить обвинять меня в нарушении правил — здесь совершенно неподходящее для этого место. Ваше мнение по рассматриваемому вопросу понятно — Вы не видите проблемы в отождествлении понятие «маргинальность» и «мнение меньшинства». Контекст тоже можете указать, если считаете недостаточным ссылки, но обвинять участников в нарушении других правил тут совсем не место. Следить за тем, чтобы на форуме обсуждалось соответствующая тема, а не всё, что попало, может любой участник, тут не нужна какая-то особая роль цензора. Vulpes 15:34, 13 июля 2015 (UTC)
Повторно предлагаю прекратить цензурирование форума по собственному усмотрению. Я имею точно такое же право как и вы решать что обсуждать а что нет в каком порядке. Я не отождествляю понятие маргинальность и мнение меньшинства - меньшинство бывает значительное, а бывает ничтожное. В обоих случаях это меньшинство, во втором - меньшинство маргинальное. --Pessimist 05:16, 14 июля 2015 (UTC)
Марк, обсуждение нарушение правил в общем случае запрещено ВП:ЭП. Делать это в специально отведенных для этого страницах. Предлагаю вам развернуть, что было предложено участником Vulpes желательно с дифами и без оценочных суждений. И после закрыть данную ветку. --Abeshenkov 06:12, 14 июля 2015 (UTC)
Я уже предложил участнику Vulpes привести свое предлождение. Я обсуждаю пониманеие участником Vulpes нейтральности ровно в том контексте, в котором он обсуждает мое понимание маргинальности (он принципиально исказил мою позицию - см реплику выше). Если это нарушает правила - это нарушение началось с его исходной реплики. --Pessimist 09:04, 14 июля 2015 (UTC)
Если нечего добавить, то я закрываю ветку со взаимными обвинениями. Если кто-то хочет продолжить, то давайте это делать на зка.--Abeshenkov 10:36, 14 июля 2015 (UTC)

Думаю что оценку маргинальности или немаргинальности точки зрения должен делать не редактор, а авторитетные источники. даже если речь идет о казалось бы очевидных случаях. Правила МАРГ об этом и говорят используя термин "распространенность":"все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью" и "при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии"--Курлович 17:18, 13 июля 2015 (UTC)

Трактовка ВП:МАРГ как мнение меьшинства\большинства, да еще для всей массы АИ в корне неверна. Позволю себе процетировать первых два абзаца, в котором сформулирована суть и цель правила:

Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью[1]. В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того — разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?

Правило продолжает раскрывать понятие значимости нейтральности и ВП:ЧНЯВ и касается маргинальных научных теорий и мнений. Смысл правила в том, что авторы википедии, как нейтральная сторона не имеют права оценивать, даже если аргументы теории кажутся убедительными или теория широко обсуждается в сми. Такая позиция связана с тем, что ВП может править каждый и не обязательно специалист, а даже как правило. Однако это порождает неопределнность при встрече с плюрализмом мнений. ВП:НТЗ в общем случае требует представление всех точек зрения. Это, как правило, трудоемкий труд в научной области. Однако, в большинстве своем существует ортодоксальный ствол: набор аргументов и доказательств с истинностью которых соглашаются большинство и это ни в кое случае не мнение в общеупотребительном значении этого слова. --Abeshenkov 18:25, 13 июля 2015 (UTC)
  • Какая нам разница, что там маргинально и что нет в масштабе СБ ООН (по формулировке топикстартера)? Эта институция не является авторитетным источником ни на что, кроме собственных решений и некоторых их очевидных юридических последствий; в данной юридической процедуре вето России — достаточное условие непринятия решения (ссылки на нужные статьи есть в обсуждаемом фрагменте). Википедия пишется по авторитетным источникам по темам статей, включая с известными ограничениями новостные. Абзац-другой о недавнем голосовании в Совбезе, очевидно, включить надо, вместе со всем контекстом, с которым он попал в АИ. Нейтральность источников мы просто не в состоянии оценить самостоятельно, и говорить о ней бессмымсленно: если источник авторитетный по какому-то аспекту, мы излагаем то, что в нём по этому аспекту есть. ВП:МАРГ при этом не просто призывает избегать искажений тематики статьи, как ВП:ВЕС — оно запрещает представлять неавторитетные и малоавторитетные теории, описываемые в АИ как таковые, наравне с авторитетными теориями, которые в АИ излагаются именно как теории событий. В виду проблемы с авторитетностью (в составляющие которой входит ответственность репутацией, редакторский контроль и другие подобные параметры, интуитивно частью ощущаемые как «нейтральность» источника) у заявлений официальных лиц вообще, а также российских госСМИ, допустимый удельный вес спорных элементов позиции России разумно определять по источникам типа Washington Post, где он не велик. По тексту Марка — могу согласиться со всем, кроме последней строчки, где неочевидный вывод о ветировании Россией по просьбе боснийских сербов выглядит изложенным, не будучи достаточно подтверждён. Ignatus 18:41, 13 июля 2015 (UTC)
    «Какая нам разница, что там маргинально и что нет в масштабе СБ ООН (по формулировке топикстартера)?» Нам, действительно, нет дела до правил СБ ООН. Но дело в том, что под словами «маргинально в масштабе СБ ООН» Марк (это его формулировка, а не моя) имеет в виду википедийную маргинальность в рассматриваемом вопросе. И использует это понятие как довод для не указания информации из источников. Правило ВП:НТЗ предписывает представить все значимые точки зрения, правило ВП:ВЕС — выделить им место в соответствии с распространённостью в источниках. Разговоры о маргинальности означают две подмены. Сначала рапространённость в источниках подменяется количеством проголосовавших стран (многие из которых вообще никак не излагали свою позицию и нам неинтересны). Потом меньшинство (даже не источников, а стран! - что нам вообще неважно) объявляется не просто меньшинством, а маргинальным мнением. И это используется в качестве аргументации к недопущению этого мнения в статью. (Проблема нашей конкретной статьи, где из информации источников надо бы как-то выбрать только часть — всё для статьи много, но при этом соблюсти НТЗ и ВЕС, — непростая. Тут разумнее договориться о подходах, исключив манипуляции с правилами, а конкретный текст я Вас, Ignatus, приглашаю обсуждать на СО.) Vulpes 03:08, 14 июля 2015 (UTC)
  • Ignatus В ВП:АИ наделяет равным авторитетом Washington Post и ТАСС, это раз. Два, в спорных моментах обращаться к представителям СМИ спорящей стороны - это нарушение ВП:НТЗ. В данном случае спорные моменты лучше прояснять позицию по СМИ той страны, которая не имеет на данной территории или ситуации прямых интересов. В нашем случае это СМИ Китая, южноамериканских стран, Индии, Финляндии, возможно Израиля и Турции.--Abeshenkov 06:22, 14 июля 2015 (UTC)
  • А какие такие интересы имеют США в Сребренице? Да и вообще не дело редакторов ВП решать, кто где какие имеет интересы. MaxBioHazard 06:39, 14 июля 2015 (UTC)
  • Они одна из спорящих сторон. А решать, кто какие имеет интересы приходится, если хотим добиться НТЗ--Abeshenkov 07:46, 14 июля 2015 (UTC)
  • Вообще говоря, предложение описывать спорные политические вопросы с опорой на СМИ невовлечённых стран — сама по себе здравая идея. Но, боюсь, Китай всё же сильно специфическая страна, что создаёт существенные трудности в этом деле. В данном случае, по-моему, всё равно ведь мы по сути просто передаём политические позиции государств. А для этого вполне годятся СМИ этого самого государства. То есть для передачи позиции России — ТАСС, для передачи позиции США — Washington Post. Но, конечно же, не дело передавать позицию России по Washington Post или, наоборот, США — по ТАСС (в случае, когда эти изложения позиций существенно разнятся). Vulpes 08:07, 14 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Данный вопрос будет разрешён в ходе третейского посредничества по статье, в которой возник конфликт. --Fedor Babkin talk 10:44, 19 июля 2015 (UTC)

Манера подачи материала в исторических статьях[править код]

Коллеги, а не является ли описательный, "утверждающий" стиль преобладающий в большинстве наших статей по истории нарушением наши базовые принципы в том смысле, что каждое утверждение в АИ основывается на неком анализе исторических документов и построении неких причинно-следственных связей. Все это остается за кадром. Получается, мы описываем не АИ, а только его часть, одновременно в спорных моментах лишаем читателя самому выбрать интерпретацию тех или иных событий, таким образом нарушая дух НТЗ. Почему я это говорю? В ходе одного спора на КОИ я любопытства ради копнул литературу по историографии и после легкой пробежки обнаружил бездну материала, где товарищи историки спорят по тем или иным методам в историографии, что меня гложат смутные сомнения.--Abeshenkov 10:28, 12 июля 2015 (UTC)

  • Столь абстрактная манера задавать вопросы приведёт только к ещё более схоластическому спору (вспомните театр абсурда вокруг списка русскоязычных переводов в статусных статьях о литературных произведениях). Полагаю, что начать нужно с конкретной проблемы. Кроме того, сомневаюсь, что можно предусмотреть какой-либо шаблон для подобного рода случаев в гуманитарных науках. Прочее сводится к добросовестности и эрудиции автора, а также добросовестности избирающих в соответствующих проектах. Но должен сказать, что серьёзных результатов до написания ИС по той же историографии и её методам, не ожидаю в принципе. --Dmartyn80 13:39, 12 июля 2015 (UTC)
  • 1: Ошибка в названии. Нет исторических статей, есть статьи на исторические темы. Правильно было бы «Манера подачи исторического материала в статьях». 2: Нет никакого нарушения. Мы описываем имеющуюся ситуацию вокруг какой-либо темы. Если есть споры в научной среде по какой-нибудь теме, то этот спор и нужно описывать (одни считают так, а другие этак). 3: Мы не описываем АИ, а описываем предмет изучения в АИ. Всего описать невозможно, поэтому обязательно будет только описана некая часть. 4: Никакого нарушения духа НТЗ нет, по мере возможности точки зрения из АИ отражаются. 5: Вопросы наполняемости статей нужно обсуждать на СО статей.--Лукас 14:00, 12 июля 2015 (UTC)
    • Т.к. я предположил системность проблемы, то вполне уместно обсуждение здесь. Выше уже написал, что чуть позже попытаюсь представить конкретику--Abeshenkov 18:28, 13 июля 2015 (UTC)
  • Это общая проблема той части человеческой деятельности, которая называется "История". Как правило, уже на второй или третьей ступени цитирования все оговорки опускаются и информация используется как доказанный факт (или не факт, в зависимости от ситуации и желания цитирующего). Поэтому править статьи на "исторические темы" не имеет никакого смысла — это "исторические анекдоты", отшлифованные сонмом "историков". Наилучшим примером служит ситуация вокруг "новой хронологии" как в корпорации "учёных историков", так и в статьях о ней в Википедии. --Egor 06:51, 17 июля 2015 (UTC)
  • Кто ж Вам такое сказал? Любая претензия на истину ложна изначально, противоречит диалектике и научному познанию. Поэтому любой "правильный" исторический анекдот (по недоразумению называемый "историческим фактом") в изложении догматиков ложен. Новая хронология - множество гипотез, что неоднократно подчёркивалось. К сожалению, в "исторических" статьях научного подхода нет, это выжимки из школьных учебников, одобренные парткомом. --Egor 19:50, 17 июля 2015 (UTC)

Иван Купала[править код]

Левитан: Папоротники у воды

Доброго времени суток!

Всех с праздником — этой ночью может зацвести папоротник. Оторвитесь от мониторов и посмотрите вокруг: не пропустите удачу!

С уважением — 37.115.150.245 17:39, 6 июля 2015 (UTC)

До окончания конкурса «Узнай Москву с Википедией» остаётся месяц[править код]

До окончания конкурса «Узнай Москву с Википедией» остаётся ровно месяц, он завершится вечером 31 июля. В конкурсе 6 номинаций: «Достопримечательности», «География», «Организации», «История», «Биографии» и «Иллюстрирование». В каждой из этих номинаций участники, занявшие 1-е, 2-е и 3-е место получат соответственно ноутбук, планшет и смартфон. Те, кто ещё не принял участие в конкурсе ещё имеют хорошие шансы побороться за призовые места. Для этого лучше всего выбрать одну номинацию и работать только в ней. На данный момент относительно легко можно побороться за 3-е место в номинации «Биографии» и за 2-е и 3-е места в номинации «География». Посложнее будет в номинациях «История», «Организации» и «Достопримечательности». К тому же в номинации «Организации» есть дополнительная сложность написать статью нейтрально с опорой на независимые АИ. Чтобы участникам не пришлось ломать голову, о чём писать, был составлен специальный словник.

Напоминаю, что в конкурсных статьях недопустимо использование текстов, нарушающих авторские права. В случае серьёзных нарушений участники конкурса будут дисквалифицированы согласно процедуре, принятой консенсусом сообщества.

На данный момент написано более 1200 статей. К сожалению, качество некоторых оставляет желать лучшего. Поэтому я решил у себя на подстранице собрать список низкокачественных конкурсных статей Участник:Andreykor/Конкурсные статьи для доработки. Предлагаю всем желающим добавлять в этот список конкурсные статьи, не подпадающие под удаление, но нуждающиеся в улучшении. Все статьи из этого списка я обязуюсь доработать. --Andreykor 08:29, 1 июля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/07&oldid=118666988