Википедия:Форум/Архив/Правила/Июнь 2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитирование законов

Допустимо ли в основном пространстве имен приводить текст статей российских законов? Вопрос возник в связи с вот этой цитатой ВИЧ#Юридические последствия заражения другого человека ВИЧ-инфекцией. Typhoonbreath 20:15, 29 июня 2007 (UTC)

Да. См. Авторское право#Не являются объектами авторского права. Иван Володин 20:28, 29 июня 2007 (UTC)

Допустимо, но в данном случае такая длинная цитата не нужна, хватит краткого изложения своими словами и ссылки на первоисточник. MaxSem 14:14, 30 июня 2007 (UTC)

Формально - допустимо, реально - не особо нужно. Надо помнить о том, что цитата (а законы иммет смысл вставлять только как цитату, его текст отличен от энциклопедического стиля и не должен редактироваться, поскольку он важен в неизменном виде) должна иллюстрировать текст статьи, а не заменять его собой. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 30 июня 2007 (UTC)

Минимализм в статьях

Мне кажется, что в рекомендации по стилю статей следут внести ещё одну: «избегайте излишнего минимализма».

Эта идея возникла у меня в связи со статьёй «Волгоградский трамвай». В этой правке участник Lobotomy заменил в разделе «история» связный, хоть и небольшой, текст на список дат. Позднее в моём обсуждении он написал, что список дат лучше тем, что «Пусть её объём не так велик, зато таким образом он охватывается одним взглядом.». На мой взгляд, такой подход в корне неверен — википедия отнюдь не стремится к минимализму. Объём любой избранной или хорошей статьи можно уменьшить в несколько раз, сделав из неё выжимку, состоящую из одних фактов, но это же «не наш метод».

Вот ещё пример редактирования статьи в сторону «минимализма»: [1] Из введения в статью были убранны данные о том, что в городе фактически имеется три трамвайные системы. Тоже, на мой взгляд, неправильное действие, так как введение в статю должно, по идее давать представление о основных особенностях предмета статьи. Волков Виталий (kneiphof) 14:40, 29 июня 2007 (UTC)

• На мой взгляд это излишне. Если убирается информация (при соблюдении остальных условий - НТЗ, источников, соответствия теме статьи и т.д.), то это (в своей крайней форме) называется вандализм. Возможно - просто ошибка. Но принимать особое правило не требуется - удаление информации из статьи нежелательно, если не оправдано целями соответствия правилам. #!George Shuklin 18:48, 30 июня 2007 (UTC)

Доносчику — первый кнут

Приглашаю заинтересованных участников на странице Обсуждение участника:Udacha/Википедия:Доносчику первый кнут обсудить и доработать рекомендации. Благодарю за внимание. —Участница Udacha 11:35, 29 июня 2007 (UTC).

Мне кажется, что эта рекомендация не очень верная. Если на участника напал тролль и окатил его "комплиментами", не вижу ничего зазорного в том, что участник пойдёт и пожалуется на тролля администраторам и другим участникам. Нужна другая формулировка - как на en:Wikipedia:Etiquette. --Boleslav1 ^トーク 12:07, 29 июня 2007 (UTC)

Думаете, без склок и флуда скучно будет? —Участница Udacha 13:03, 29 июня 2007 (UTC).

• В текущем виде грубейшее нарушение НТЗ в заголовке. Да и сам текст далеко не самый вежливый. А относительно "донос не поощрялся" - это что-то из уголовной культуры (плавно перетекшей в советскую). Если я вижу, что кто-то ломает чужую дверь - я позвоню в милицию ("настучу" на благородного вора). #!George Shuklin 18:52, 30 июня 2007 (UTC)

  Предлагаю ознакомиться со статьёй Донос.

В рекомендациях речь не о «взломах», а о пустячных нарушения, которые можно решить без привлечения всеобщего внимания. —Участница Udacha 19:52, 30 июня 2007 (UTC).

Сам тезис "доносить - плохо" я считаю неправильным. "Раздувать бурю из ничего" - это да. Наблюдается иногда. Но в любом случае не надо это каким-то образом регламентировать. Если кого-то раздражает что к нему ласково обращаются и это продолжается после просьбы прекратить - он может подать запрос администраторам, в этом нет ничего зазорного. #!George Shuklin 21:24, 30 июня 2007 (UTC)

Об этом-то и речь в рекомендациях (это не правило): «Привлекайте внимание других участников только в случаях, когда исчерпаны доступные вам методы разрешения конфликтной ситуации». А не рыскать по обсуждениям в поисках скрытого смысла. Нормальный участник стерпит и без рекомендаций, а кляузник пользуется и бегает ябедничать по пустякам. Воспитатели считают своим долгом отреагировать. Чем нагнетается напряжение. —Участница Udacha 21:54, 30 июня 2007 (UTC).

Идея, конечно, правильная, но способ её выражения неприемлем. --Александр Сигачёв 11:33, 1 июля 2007 (UTC)

Против Подобная система неприемлема. Эта система просто идёт против всякого здравого смысла и её введение приведёт к процветанию на Википедии хамства, троллинга, кащенизма и тому подобного. -- Sith Marauder 11:09, 17 июля 2007 (UTC) Против Все нерешаемые простыми переговорами должны нешаться независимым посредником. Homo Computeris 13:05, 17 июля 2007 (UTC)

Википедия:Критерии категоризации персоналий по национальной принадлежности

Выношу на обсуждение очень сырой и предварительный проект. Ни на чём особенно не настаиваю - написал просто как основу для дальнейшей совместной работы. Андрей Романенко 07:23, 28 июня 2007 (UTC)

Андрей, первым делом переименуйте эту статью. В русском языке национальная принадлежность = этническая принадлежность. Вы же, судя по всему, ведете речь о гражданстве или - шире - принадлежности к той или иной стране. Иван Володин 13:02, 28 июня 2007 (UTC)

Давайте и это обсудим. Потому что речь идет, по сути, о принадлежности к нации (которая совсем не то же самое, что этнос). А как сказать иначе? Не государственная же принадлежность? Андрей Романенко 22:19, 28 июня 2007 (UTC)

Название, конечно, может дезориентировать (в расхожем советском и постсоветском понимании национальная принадлежность понимается как принадлежность к этносу, но не к гражданскому сообществу того или иного государства, как оно обычно в Европе). Может быть, допустимым упрощением, для пущей понятности, было бы действительно «по национальной государственной принадлежности»? --Alma Pater 22:47, 28 июня 2007 (UTC)

Может быть, действительно, так и написать, да, чтобы не вводить народ в соблазн... Начинаю склоняться к этой мысли. Андрей Романенко 13:40, 29 июня 2007 (UTC)

А шотландцы-то в курсе, что они относятся категорически к «гражданскому сообществу» Великобритании? (про басков или, скажем, косовских албанцев, я даже и не спрашиваю, и так ясно, что они испанцы и сербы соответственно) --VPliousnine 10:36, 29 июня 2007 (UTC)

Я иронию-то вашу понимаю - но какова альтернатива? Я допускаю возможность категории "Баскские общественные деятели" или "Шотландские общественные деятели" - по аналогии с еврейскими, - если эти деятели именно специально и целенаправленно выступают как представители этнического сообщества. Но врачей и музыкантов-то мы не можем категоризировать иначе как по принадлежности к государству? Андрей Романенко 13:40, 29 июня 2007 (UTC)

Я ничего не предлагаю, мне просто не нравится сама идея, именно из-за такой кучи проблем и исключений. --VPliousnine 15:16, 30 июня 2007 (UTC)

"Не нравится идея" - но ведь я никакой новой идеи не предлагаю, система категорий "деятельность + страна" существует здесь испокон веков. Я просто предлагаю как-то ее упорядочить, на случай возникающих время от времени затруднений. Ну ведь очевидно же, что отменить ее невозможно, да и заменить нечем, - только как-то улучшать. Андрей Романенко 17:12, 30 июня 2007 (UTC)

Не забудтье про футбольную сборную Шотландии. AndyVolykhov ^↔ 14:25, 30 июня 2007 (UTC)

Это мы оговорим, не проблема. Андрей Романенко 17:12, 30 июня 2007 (UTC)

Бывает и смешнее. «Музыканты ГДР», «Архитекторы Саксонии», «Философы Пруссии», куда, кстати, надо записать Канта — никакой Германии тогда не было, «Учёные Афин» (это для, например, Платона). --VPliousnine 15:16, 30 июня 2007 (UTC)

По поводу исчезнувших государств там предусмотрено некое компромиссное решение. Андрей Романенко 17:12, 30 июня 2007 (UTC)

Как музыкант ГДР и архитектор Саксонии (правда не философ Пруссии) я не возражаю против включения в категорию Германия. Хочу сказать, что или пример плохой или проблема надумана. — Obersachse 17:14, 30 июня 2007 (UTC)

Речь идёт про страны, которые уже не существуют и про людей, которые относятся только к данным странам. Но обсуждать это, и впрямь, лучше на другой странице. --VPliousnine 05:09, 2 июля 2007 (UTC)

Шотландцы, должно быть, принадлежат к сообществу подданных британской королевы (и королей в прошлом). Но как-то и их надо по более-менее однозначным критериям категоризовать — не хватает, в частности, формулы на стр. Категория:Писатели Шотландии, аналогичной той, что у Категория:Писатели России, например.--Alma Pater 18:00, 30 июня 2007 (UTC)

Откровенно говоря, если предлагаемый мною проект будет принят, то категория Категория:Писатели Шотландии будет подлежать удалению, а всё его содержимое должно будет оказаться в категориях Категория:Писатели Великобритании + Категория:Персоналии:Шотландия. И по сути, мне кажется, это правильно, потому что невозможно понять, с какой стати Конан Дойл - писатель Шотландии. Или - альтернатива - допустить создание категорий не только по странам, но и по регионам, типа Категория:Писатели Бретани или Категория:Писатели Тульской области. Нужно ли это? Андрей Романенко 21:59, 1 июля 2007 (UTC)

Не стал бы возражать. Дальнейшия обсуждения, вероятно, правильнее было бы продолжить Обсуждение Википедии:Критерии категоризации персоналий по национальной принадлежности --Alma Pater 22:30, 1 июля 2007 (UTC)

О противодействии конфликтам

Уважаемые коллеги! Всё новое - это хорошо забытое старое. Поэтому, прошу ещё раз взглянуть на косметически перерабонный Википедия:Форум/Правила/Комплекс мер против конфликтов 2. Комментарии приветствуются! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:05, 28 июня 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Критерии значимости фильмов

Приглашаю принять участие. --Dstary 01:55, 22 июня 2007 (UTC)

Космонавты по странам

Как я понимаю, у нас нет правил по категоризации космонавтов по странам. В результате чего у меня с Участником:Балбес возникли разногласия. Ниже привожу наш разговор:

---

• 1)Почему вы не считаете космонавтов родившихся в Казахстане — космонавтами Казахстана?

Если вы ориентируетесь на гражданство, то должны были удалить и Талгата Мусабаева (посмотрите на фото, у него российское гр.; и только, кажись, в прошлом году он стал казахстанцем)

• 2)Как по вашему мнению быть с гражданами СССР? делить их по нац. пренадлежности или по месту рождения?
• 3)Как быть с Ануше Ансари?

--Здѣсь был Вася 09:16, 21 июня 2007 (UTC)

дело в том, что принадлежность космонавта к стране определяется:

а) гражданством;

б) принадлежностью к отряду космонавтов определённой страны;

таким образом, Юрий Гагарин, родился в России, имеет гражданство СССР, и состоял в отряд космонавтов СССР. вывод - он космонавт СССР, хотя, следуя Вашей логике, его можно было бы назвать космонавт России (по месту рождения и национальности), или даже космонавт Смоленской области. или даже космонавт села Клушино.

2) т.е. все космонавты - граждане СССР являются космонавтами СССР (например, Георгий Гречко - жив, здоров, в отряде космонавтов сейчас не состоит, а летал во времена СССР - космонавт СССР). В случае, если они и сейчас состоят в отряде космонавтов России, то добавляется категория Космонавты России (например Александр Викторенко).

Талгат Мусабаев. Судя по его официальному сайту, он не входит в состав отряда космонавтов Казахстана, а летал он, как космонавт России. Вывод - он не является космонавтом Казахстана. не обратил внимания, уберу.

3)как быть с Ануше Ансари. Не знаю. Но государство Иран (как и США) никоим образом не участвовали в ее отправке в космос.

С уважением, Балбес 19:12, 21 июня 2007 (UTC)

---

Какие будет мнения? Вопрос непринципиален, но надо определиться, как мы будем делить космонавтов ;~) --Здѣсь был Вася 20:27, 21 июня 2007 (UTC)

В предложении Участника:Балбес есть логика, но мне кажется это усложнит категоризацию.--Здѣсь был Вася 20:32, 21 июня 2007 (UTC)

Вопрос действительно интересный. Его решение наверно повлияет не только на категоризацию космонавтов, но и другие категории (спортсмены, художники, учёные). Что считается? Место рождения, гражданство, место работы, работодатель? — Obersachse 22:03, 21 июня 2007 (UTC)

А правда - не попробовать ли нам выработать Критерии категоризации персоналий по национальной принадлежности? Андрей Романенко 03:10, 28 июня 2007 (UTC)

На фотографиях космонавтов перед стартом , можно видеть флаг страны, Ауше Ансари - это США, Талгат Мусабаев - Россия. C уважением ОЧКАРИК 01:51, 22 июня 2007 (UTC)

самый простой и однозначный вариант. поддерживаю предложение Очкарика. Балбес 04:09, 22 июня 2007 (UTC)

Надо бы создать категории типа "Казахи России". Иван Володин 10:04, 23 июня 2007 (UTC)

Боже упаси! Вы только представьте себе, сколько грызни начнется вокруг всяких (не)популярных национальностей. Да и как определять? Андрей Романенко 03:10, 28 июня 2007 (UTC)

писать в обсуждении админа

Вчера я был заблокирован, потому что германский администратор начал распространять заведомо лживую информацию обо мне, я хотел бы связаться с админом который меня заблокировал на его странице обсуждения однако это может быть расценено как обход блокировки. Может внести поправки что заблокированный имеет право писать в обсуждении админа который его заблокировал?--Jaro.p 08:58, 21 июня 2007 (UTC)

Можно воспользоваться функцией "написать письмо" --DR 10:42, 21 июня 2007 (UTC)

... кроме того, контакты многих администраторов приведены на соответствующих страницах. Да и на ирке хоть админ да есть постоянно. #!George Shuklin 14:50, 21 июня 2007 (UTC)

Уточение правил защиты страниц

С удивлением обнаружил, что в ВП:ПЗС нет пункта, который хоть как-то осуждал бы редактирование защищённых страниц администраторами (не говоря уже про запрет). Предлагаю внести в правила ВП:ПЗС следующий раздел:

---

Ограничения на редактирование защищённых страниц

Если статья была защищена из-за войны правок, администраторы не имеют делать правки в статье до снятия защиты, за исключением следующих случаев:

• администратор выступает посредником между спорящими сторонами и вносимые администратором правки соответствуют достигнутому в результате посредничества консенсусу сторон
• в защищенной от редактирования статье обнаруживается явное нарушение правил — например, спам-ссылки, вандализм, нарушение авторских прав
• Установка технических шаблонов о защите страницы
• Откат к состоянию на момент защиты страницы, если были внесены несогласованые правки другим администратором

При этом, если администратор ранее участвовал в редактировании статьи (вносил содержательные правки), то он не имеет права делать в этй статье после её защиты никаких правок (включая исправление опечаток, технические шаблоны, удаление копивио и т.д.). Вместо этого ему следует обратиться к другому администратору (не участвовавшему в редактировании этой статьи) с просьбой устранить нарушение (ошибку), или подать запрос на разблокировку статьи. Изменение уровня защиты, переименование или удаление статьи также считаются "правками в статье" и также недопустимы со стороны администратора-участника конфликта. Систематическое нарушение этого пункта правил может быть расценено как злоупотребление техническим флагом администратора и может являться основанием для наложения ограничений либо лишения участника статуса администратора по решению Арбитражного комитета.

---

 #!George Shuklin 22:55, 20 июня 2007 (UTC)

• Согласен. Но критические шаблоны тут явно не у дел, мне кажется, что их упоминание следует выкинуть. — Kalan ? 10:09, 21 июня 2007 (UTC)
• Согласен. Иван Володин 10:15, 21 июня 2007 (UTC)
• Нужно предусмотреть исключения для очевидных случаев, например, для удаления из статьи вандализма, обнаруженного уже после установки защиты. И еще. Следует учитывать, что администратор может сделать правку в статье, просто не заметив, что она была защищена. Предлагаемое правило в этом случае дает формальную возможность лишить администратора флага, не смотря на добросовестный характер действий. Поэтому нужна менее жесткая формулировка. Typhoonbreath 11:33, 21 июня 2007 (UTC)
• В данном виде не согласен. Поправки: 1) "Защищена и имеет соответствующий шаблон" 2) "Срочное снятие" — это слишком (АК и за меньшие нарушения не сразу снимает статус). "Неоднократное нарушение данного правила может быть основанием для снятия статуса администратора арбитражным комитетом." --Александр Сигачёв (ajvol) 11:34, 21 июня 2007 (UTC)

  Можно подработать формулировку. Попробуете? Иван Володин 14:06, 21 июня 2007 (UTC)

• Я чуть-чуть переформулировал. Но тезис о запрете _ЛЮБЫХ_ правок ненейтральным администратором полагаю обязательным. #!George Shuklin 14:49, 21 июня 2007 (UTC)

  Я еще немного улучшил формулировки. Роман Беккер^?! 15:05, 21 июня 2007 (UTC)

• Побуждения несомненно хорошие, но я против этого уточнения. Когда администратор правит статью, то он не замечает, защищена ли она или нет. Наказать его за эту невнимательность по-моему слишком строго. Другое дело, если наши техники придумывают какое-то предупредительное окно, которое открывается при правке статьи и сообщает о том, что статья защищена. — Obersachse 22:09, 21 июня 2007 (UTC)

  Зачем что-то придумывать, уже есть MediaWiki:Protectedpagewarning, надо просто надпись сделать очень большими красными буквами ∴ Alex Smotrov 21:31, 22 июня 2007 (UTC)

  Очень большими не надо, думаю, в текущем виде (с красным бордюром и розовым фоном) оно достаточно заметно. #!George Shuklin 02:55, 24 июня 2007 (UTC)

Итог

Википедия:Голосование/Запрет на редактирование защищённых страниц #!George Shuklin 11:06, 27 июня 2007 (UTC)

Именование статей о людях

Действующие правила смотри здесь и здесь

Страница голосования подготовлена, голосование начнется в 00:00 27 июня. Иван Володин 13:02, 26 июня 2007 (UTC)

Проблема

Просто уже надоел этот дурдом. То имя впереди, то фамилия. То есть запятая, то нету. Заходишь в любую категорию - а там уродливая вакханалия, я уж не говорю про сами статьи.

Пролог

Хватит уже бегать друг за другом. Лучше бы разработали единый стандарт именования, чем по сто раз друг друга откатывать и выносить каждый случай сюда. — Kalan ? 17:48, 18 июня 2007 (UTC)

Поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 17:50, 18 июня 2007 (UTC)

+ 1. Саша ^@ 17:50, 18 июня 2007 (UTC)

Не вижу у Вас желания что бы то ни было разрабатывать и предлагать по принятой процедуре. Вы бы хоть своё ВП:ОБЩЕ выставили на голосование. А для начала - на обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 17:54, 18 июня 2007 (UTC)

Ничего моего в нем нету(кроме может нескольких предложений). Да ладно там ВП:ОБЩЕ. Пусть хотя бы работает что есть - в ВП:ИС есть п. 2 про прямой порядок слов, пора бы наконец признать что персоналии являются исключением из это правила. А признав - исправить это. Саша ^@ 17:59, 18 июня 2007 (UTC)

Ну так предлагайте это "исправление" сообществу, а не переименовывайте спорные случаи (как с тем же Пьером Вальдо). AndyVolykhov ^↔ 18:03, 18 июня 2007 (UTC)

Предлагаю. Ваш ответ? Саша ^@ 18:05, 18 июня 2007 (UTC)

Саша, все будут очень рады, если ты сформулируешь конкретные поправки к правилам и выставишь их на соответствующий форум. Иван Володин 18:12, 18 июня 2007 (UTC)

Хорошо, пожалуй. Двайте переместимся на форум правил и попытаемся найти консенсус. Саша ^@ 18:20, 18 июня 2007 (UTC)

• Саша, напишите уже черновик для поправок --sk 18:31, 18 июня 2007 (UTC)

Да, было бы неплохо. Заодно и аргументацию сейчас не мешало бы повторить полностью. AndyVolykhov ^↔ 18:36, 18 июня 2007 (UTC)

• хорошо - давайте попробуем. Чуть ниже открою цитату и можно будет туда вписывать тезисы. Саша ^@ 18:40, 18 июня 2007 (UTC)

• Что нам нужно - едионбразие? ведь так. Ну и что красиво было? Ну и чтоб узнаваемо тоже было? Ну разве кто то против?

• Если заединообразить всех через запятую, то это будет уродливо, во многих случая абсурдно.

• Если заединообразить всех через кривой порядок, то это будет уродливо, во многих случая абсурдно.

• Выход один - заедиообразить так как это сделано во 99% языковых разделов. Прмяой порядок и нежелательность запятых. Саша ^@
• В сложившейся ситуации надо прекратить перименования статей о персоналиях без обсуждений --Gosh 16:49, 23 июня 2007 (UTC)

Примерные тезисы

• Прямой порядок слов для названий большинства статей о персоналиях
• Минимум запятых для названий большинства статей о персоналиях
• Использования того имени под которым человек наиболее известен в России (в русском языке)

Что значит "большинства"? Иван Володин 18:50, 18 июня 2007 (UTC)

Ну например для Педру Португальский, герцог Коимбры - исключение - не писать же герцог Коимбры Педру Португальский. Но таких случаев меньше 1% - как и положенно для исключений. Саша ^@ 18:55, 18 июня 2007 (UTC)

Вот это и нужно отразить в проекте. Так непонятно. А японцев как писать? AndyVolykhov ^↔ 18:58, 18 июня 2007 (UTC)

Я вы спросите себя под какими имена они известны в России - ответ на самом деле элементарно находится. Главное определится в принципом. принцип имени известности - решает кучу проблем и споров. Саша ^@ 19:01, 18 июня 2007 (UTC)

Вот это как раз породит кучу споров. Как проверять известность? AndyVolykhov ^↔ 19:07, 18 июня 2007 (UTC)

Вот тут как раз не сложно. Для примеру тот же яндекс вычисляет имена известности вообще в автоматическом режиме[2] На самом деле не думаю что у кого то может возникнуть на практике сомнения в том как правильно именовать статью о тойже Бритни Спирс. Проблемы могут возникунть только разве что с малоизвестными персоналиями - но тут уж на помошь приходят правила транскрипции и транслитерации, но сообтвенно говря этот вопрос не относится к порядку слов, кторый мы здесь обсуждаем. Саша ^@ 19:11, 18 июня 2007 (UTC)

Вот нашли, на что ссылаться: [3] :))) AndyVolykhov ^↔ 19:15, 18 июня 2007 (UTC)

яндекс какашка--sk 19:20, 18 июня 2007 (UTC)

Ну а речь шла не об этом, а том что на самом деле проблема надуманая. Неужели мы тупее Яндекса? Он спокойно в автоматическом режиме может вычислять именя человека, как полное, так и краткое(при этом практически без ошибок), разве мы живые люди на это не способны?(на крайних случай все равно можно обратится к тому же Яндексу)Саша ^@ 19:21, 18 июня 2007 (UTC)

Вообще-то надо разделять прямой порядок как прямое расположение имени и фамилии и прямой порядок как расположение титула перед именем. Это разные вопросы, на которые могут быть разные ответы. Ilana(обс.) 12:13, 20 июня 2007 (UTC)

• Нежелательность\желательность - не годится, правила это инструкция, а не рекомендация --sk 19:22, 18 июня 2007 (UTC)

Ну на самом деле за каждым тезисом стоит полстраницы текста, важно сгачла определится с критериями. 19:24, 18 июня 2007 (UTC)

Порядок слов

Биографические статьи в Википедии именуются в формате Имя Отчество Фамилия для русских имён и Имя СреднееИмя Фамилия для иностранцев. При создании страницы желательно создать перенаправление на неё со страницы "Фамилия, Имя" и "Фамилия, Имя Отчество". (кроме восточноазиатских имен).

Аргументы за порядок Фамилия, Имя Отчество

• Характерен для традиционных (бумажных) энциклопедий
• Не надо ставить ключ сортировки
• Сразу видно, где фамилия
• При наличии существующего аппарата перенаправлений проблема техническая

Как показывает практика, далеко не всегда понятна где у человека фамилия и есть ли она у него вообще, даже тем людям, которые написали данную статью. Например, Де ла Роса, Педро Мартинес, именно так эта статья долгое время называлась, как сейчас называется не знаю. Даже я не могу на 100% сказать что такое Мартинес де ла Роса. Мартинес может быть фамилией отца, а де ла Роса матери - тогда не ясно за что так обидели отца, что его фамилию назвали именем. Мартинес де ла Роса - может быть составной фамилией - тогда не понятно за что обидели первую часть фамилии и засунули её к имени. Много вопросов возникает с исландцами и, вообще, скандинавами. Например, не все знают, что у исландцев нет фамилий, и те кто, пишет о них статьи принимает отчества за фамилии - в результате путаница.servusDei 19:26, 18 июня 2007 (UTC)

Мартинес - часть фамилии, однозначно. По исландцам, кажется, в правилах написано. Все-таки надо исходить из того, что в большинстве случаев автор статьи знает, где фамилия. И, кстати, в англовике "прямой" порядок, и ужасно неудобно, у всяких африканцев не поймешь, где что. Иван Володин 19:30, 18 июня 2007 (UTC)

я и написал, что Мартинес - часть фамилии (все кончающееся на -ez - фамилия, начиная века с 12, до этого отчество), вопрос в том какая часть фамилии. Кроме того это было для иллюстрации того, что не всегда можно определить где имя, а где фамилия. Например Алонсо и Гарсия могут быть как именами, так и фамилиями servusDei 20:02, 18 июня 2007 (UTC)

педро испанец--sk 19:31, 18 июня 2007 (UTC)

Мы пишем википедию для того, чтобы такие, как мы, могли прочитать её и понять. Мы говорим и пишем по-русски. Русские имена мы будем писать по-русски, а именно: Фамилия, Имя Отчество. Это связано с тем, что перебирая по именам мы долго будем искать, кто такой Иван Иваныч. Для тех европейских имен, которые состоят только из имени и фамилии, никто нам не мешает делать так же.--AndreyA 19:53, 18 июня 2007 (UTC)

Нет, по русски и вообще в христианской культуре человека называют прежде всего по имени. Фамилия вспомогательна, а в поиске нам поможет прекрасный инструмент - ключ сортировки. Анатолий 21:39, 21 июня 2007 (UTC)

Это не по-русски. В Бумажной английской Энциклопедии Британнике тоже самое. К языку это вообще не имеет отношения. Саша ^@ 20:06, 18 июня 2007 (UTC)

У меня дочка в три года все фразы начинала со слова "нет". Хочется все фразы, начинающиеся с отрицания убрать. Может, сами это сделаете, так как ваша фраза не несет ни доказательств, ни вашей позиции, ни предложений по поводу того, как сделать лучше. --AndreyA 05:09, 19 июня 2007 (UTC) Впрочем, лучше переправьте её.

Вот ещё аргумент: при обратной записи для персоналий с дополнительными именами, последние отправляются в конец, и не ухудшают узнаваемость. Ср. Рассел, Бертран Артур Уильям и Бертран Артур Уильям Рассел. Хацкер 20:03, 21 июня 2007 (UTC)

А зачем перечислять все имена в заголовке(у некоторых их бывает до 20-ти)?. 90% людей известны по 2-3 именам. Саша ^@ 20:06, 21 июня 2007 (UTC)

Не пойму, в чём суть Вашего возражения — у Рассела как раз 3 имени. Так стоит их приводить по Вашему или нет? А что до известности — кто больше известен Рэй Бредбери, или Рэй Дуглас Бредбери, Джон Кеннеди или Джон Фицджеральд Кеннеди?

Я имел ввиду, например "1 Имя 2 Отчество 3 Фамилия" - итого 3. Многие люди получают от рождения множество имен - от отца, от матери, от родственников - у некоторых арабов вообще чуть ли не 15 колен записано в полном имени - нет никакого смысла всеих записывать в заголовке статьи, но во вступлении - обязательно. Кстати загляните в братский проект Русскую Викитеку. Там давным давно прямой порядок слов используется и ничего. Саша ^@ 20:45, 21 июня 2007 (UTC)

Согласен, что по 15 имен писать не стоит, но если их 2-3 — то вполне. Я думаю, что 15 имен — это все же экзотика, и такие случаи единичны. Раз уж мы пишем правила, этот случай можно конкретно оговорить, то есть написать, что, если имён слишком много, использовать общепринятое сокращение, ВП:НДА. Не вижу смысла приводить какое-то конкретное число в качестве границы, т.к. все равно не будет понятно, почему было выбрано именно это, а не другое. Кроме того Википедия — не бюрократия. Хацкер 21:13, 21 июня 2007 (UTC)

Я как раз об этом и говорил. Я вижу у нас есть консенсус по этому вопросу. Саша ^@ 21:18, 21 июня 2007 (UTC)

Ой, что-то слабо в это верится — Вы же, я так понял, против того, чтобы записывать все имена Рассела в заголовке, и такой же политики в подобных случаях, где не доходит до абсурда. Кстати, когда я написал 2-3 имени, я имел в виду именно имени, а не фамилии, и.т.п. Хацкер 21:32, 21 июня 2007 (UTC)

Кстати, вот ещё головоломка, несколько оффтоп, правда. Как бы Вы поступили вот с этим кадром: Висенте Мариа Хулиан Васкес Кейпо де Льяно? Хацкер 21:41, 21 июня 2007 (UTC)

Для меня не так принципиально кол-во имен в заголовке(скажем так - я за разумную краткость - но умеренную) и прежде всего волнует прямой порядок слов. Насчет приведенного примера - полагаю как сообщество решит в данном конкретном случае, но обязательно на основе источников - так оно и должно быть. Если нет общепринятого краткого варианта, то полагаю недопустимым какойто заголвок все равно укорачиватьо. Саша ^@ 21:45, 21 июня 2007 (UTC)

Висенте Мариа Хулиан Васкес Кейпо де Льяно - вижу впервые, не знаю есть ли устаявшаяся форма именования его на русском, но я бы назвал статью о нём Висенте Васкес Кейпо. Полное имя указывать в статье не надо, узнаваемость снижается на порядок. В начале статьи всё равно приводится полная форма имени servusDei 13:44, 22 июня 2007 (UTC)

Викитека - практически помойка. Там на заглавной странице чуть не год в разделе "Наука" фигурировала Каббала, причём на первом месте. AndyVolykhov ^↔ 21:15, 21 июня 2007 (UTC)

Как я погляжу, вопрос об именовании статей один из самых обсуждаемых. Так может стоит решать его ступенчато? Не стоит делать единые правила для всех людей. Например, Ф,ИО , на мой взгляд, для русского языка - самое то (Александр Сергеевич Пушкин или Грибоедов?). Такое написание более привычно большинству россиян, ведь и в телефонных справочниках сначала идет фамилия, но такое написание для европейских имен не всегда корректно, а для азиатских вообще не годится. Так может стоит создать правила отдельно по русским ФИО и отдельно по всем другим? А то как-то неинтересно уже в аргументах читать противопоставления всякого рода испанцев/исландцев/корейцев нашим Ивановым. Так мы никогда не договоримся ведь.ShinePhantom 07:47, 22 июня 2007 (UTC)

При наличии существующего аппарата перенаправлений проблема техническая: Статья имеет множество названий. Одно из них главное. Главное название обладает дополнительными свойствами: 1. Это название попадает в категории. 2. Это название попадает в заголовок (начало статьи). Задача в том, чтобы статья начиналась с одного названия, а в категориях было другое. Требуются соответствующие технические/программные средства. Либо ключ сортировки с заданным порядком слов (в категории должен быть, например, Горький Максим, а не Максим Горький), либо что-то вроде шаблонов, заменяющих одно имя на другое. Такие средства есть, если они не подходят, то их надо дорабатывать. В случае успеха читатель для поиска статьи будет пользоваться привычным ему именем, в статье будет видеть правильное с точки зрения википедистов название, при работе непосредственно с категориями получит удобный общепринятый порядок.--Gosh 04:29, 24 июня 2007 (UTC)

Аргументы за порядок Имя Отчество Фамилия

• Характерен для для большинства языковых разделов Википедии
• Универсален, так как подходит для практически любых персоналий
• Общепринят, узнаваем и не вызывает эстетических нареканий

Краткие и более полные имена

Для каких персоналий достаточно единочного имени - тот же Овидий, Алсу, кто то более известен под двухчленным именем Омар Хайам, Исаак Ньютон, кто-то под еще более полным Жан-Поль Бельмондо. Но факт, что наиболе распространненая модель которая проходит через все века и страны - двухчленное имя.

А если много имён? А если много фамилий? AndyVolykhov ^↔ 19:25, 18 июня 2007 (UTC)

• предложение: именовать в том порядке, в каком принято в языке оригинала --sk 19:28, 18 июня 2007 (UTC)

То есть японцев - в обратном? А если японец родился в Америке? AndyVolykhov ^↔ 19:29, 18 июня 2007 (UTC)

не важно где родился, важно на каком языке имя --sk 19:30, 18 июня 2007 (UTC)

Брюс Ли - на каком языке? AndyVolykhov ^↔ 19:36, 18 июня 2007 (UTC)

• Все знают, я за Ф.,И.О. Но согласен с тем, что в названии статьи должен быть узнаваемый вариант, т.е. вторые, третьи имена и фамилии, если они обычно не употребляются при упоминании персонажа, должны быть не в названии статьи, а в первой строке.Иван Володин 19:33, 18 июня 2007 (UTC)

Зачем выдумывать велосипед? При чем тут язык оригинала? Стандарт во всех больших языковых разделах - имя под которым человек известен. Саша ^@ 19:33, 18 июня 2007 (UTC)

Вот я и хочу критерии, как это определять. Путин более известен как Путин. Чапаев больше известен как Василий Иваныч. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 18 июня 2007 (UTC)

Нет Путин же не ислючительно известен как Путин. 99% населения знают и имя и фамилию и отчество. Если бы он был известен исключительно по фамилии - тогда да, можно было бы еще подумать. Саша ^@ 19:41, 18 июня 2007 (UTC)

Я ещё раз спрашиваю - как это определять? Сколько процентов знают, скажем, как зовут Ремарка? AndyVolykhov ^↔ 19:43, 18 июня 2007 (UTC)

Ну чтоб не мучатся предлагаю стандарт - в случае сомнений именовать полным именем, если очевидна общепринятость более краткого имени, тогда допустимо его использовать, но по умолчанию ИОФ. Саша ^@ 19:47, 18 июня 2007 (UTC)

Так опять - кому очевидно, кому нет. Критерии какие? AndyVolykhov ^↔ 19:49, 18 июня 2007 (UTC)

Ну вы под каким именем знаете Бритни Спирс? Все таки Бритни Спирс(ИФ) или Бритни Джин Спирс(ИИФ)? Если есть сомнения то оставляем ИИФ, если нет - переименовываем в ИФ. Саша ^@ 19:52, 18 июня 2007 (UTC)

Надо писать "Спирс, Бритни". А статья должна начинаться "Бритни Джин Спирс, более известна как Бритни Спирс - американская певица" и т.д. Иван Володин 19:58, 18 июня 2007 (UTC)

Вань, про порядок слов, чуть ниже. Здесь обсуждаем только краткие и полные имена. Саша ^@ 20:02, 18 июня 2007 (UTC)

Я и пишу про расположение краткого имени (просто Бритни - в названии статьи) и полного (Бритни Джин - в начале текста статьи). Иван Володин 20:09, 18 июня 2007 (UTC)

Вань, давай не уходить от заявленый темы. Естевенно в теле статьи долджно быть обязательно укзано полное имя человека, но сейчас мы обсуждаем заголовок. Саша ^@ 20:19, 18 июня 2007 (UTC)

Не только - в некоторых случаях указание имени или фамилии вообще под вопросом (как с Микеланджело или Вергилием). AndyVolykhov ^↔ 20:08, 18 июня 2007 (UTC)

Ну это проблема из тойже серии - называть более полно и более кратко. Если не изобретать велосипед то по умолчанию в большинтве языковых разделов используется двухчленная формула - а там если уж человек более известен под единичным имен - тогда укорачивается или наооборот удлиняется если он более известен под более полным именем, но по умолчанию 2 элемента, как наиболе универсальный вариант. Саша ^@ 20:13, 18 июня 2007 (UTC)

А ещё в большинстве разделов используются алфавиты на основе латиницы. Переходим на латиницу? ;-) А вообще, я Вас не понимаю - то вы люто ратовали за поисковую релевантность, то Вы готовы искусственно занизить поисковую релевантность для конкретных запросов (то же касается и c "реками", и с "фильмами"). Не поясните свою позицию? Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:25, 18 июня 2007 (UTC)

Владимир, даватйе не будем заводить здесь узкоспециализированный разговор про поисковую релевантность и т.п.(кстати говоря я не вижу никакого "занижения"), а сфокусируемся на том чтобы удовлетворить наших читателей. Самый беспорный вариант именования человека, этот тот, к которому читатели наиболее привыкли - разве не так? Саша ^@ 20:32, 18 июня 2007 (UTC)

Ну, не хотите - не будем, благо она, всё же, вторична. А по поводу удовлетворения читателей - я написал ниже. Прокомментируте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 18 июня 2007 (UTC)

А противоречия особого нет. Да, во имя единообразия, в каждом конкретном случае мы можем использовать может не самый популярный запрос, но один из популярных, а не как сейчас(у нас в качестве заголовка зачастую такое написано что не один человек за 5 лет никогда не наберет в поиске) Саша ^@ 20:51, 18 июня 2007 (UTC)

Я бы сказала, выбирать надо самый полный из вероятных вопросов. То есть какое-нибудь длинное испанское имя с кучей имён и фамилий никто искать не будет, и даже ссылки на него ставить не будет, но из вариантов, которые реально будут искать, под которыми он широко известен, (одно имя, одна фамилия, имя и фамилия, имя и прозвище и т.д.) оставлять наиболее полное. Ilana(обс.) 12:21, 20 июня 2007 (UTC)

Ну вот Вы переименовали Публий Вергилий Марон в Вергилий. Я считаю, что это весьма сомнительно. Чем Вы руководствовались? AndyVolykhov ^↔ 19:56, 18 июня 2007 (UTC)

У меня свои источники[4]. Но сути он практически экслюзивно известен под единичным именем. Саша ^@ 19:58, 18 июня 2007 (UTC)

Путин точно так же: [5]. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 18 июня 2007 (UTC)

Не тоже самое - есть разница между пратически эклюзивно известен и более известен. Тем более что в случае в Вергилием(горацием, Овидием) уже сама история вписала их под этими именами. Саша ^@ 20:09, 18 июня 2007 (UTC)

По Вергилию и Горацию согласен с Сашей. Надо только точно сформулировать правило. Иван Володин 20:10, 18 июня 2007 (UTC)

А я не согласен - нет критериев. Я считаю, что всем достаточно образованным людям известно полное имя Вергилия и Овидия. AndyVolykhov ^↔ 20:13, 18 июня 2007 (UTC)

Где критерий-то? Пушкина вот тоже ищут в сто раз чаще, чем Александра Сергеевича Пушкина: [6]. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 18 июня 2007 (UTC)

Рецепт: не называть человека только по фамилии. В анлийксих правилах это ясно и четко написано. Помему вполне логично. Саша ^@ 20:19, 18 июня 2007 (UTC)

С Вергилием то же самое, это его родовое имя - предок фамилии. По той же самой логике так называть нельзя. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 18 июня 2007 (UTC)

Нет у них там такая мешанина. Римлялим мог стать известен под любым из элементов полного имени, поэтому все таки Вергилий - устоялось в веках. Саша ^@ 20:28, 18 июня 2007 (UTC)

Пушкин - тоже устоялось в веках. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 18 июня 2007 (UTC)

Ну слава богу - русская ситема имен еще не почила в бозе, как римская. В России людей до сих называют также как во времена Пушкина, так что пусть будет едиообразие. Саша ^@ 20:41, 18 июня 2007 (UTC)

По поводу полноты - моё мнение однознано: лучше использовать полное имя (по крайней мере, когда оно включает наиболее изветсное краткое; если не включает - можно подумать, не следует ли указать краткое имя в скобках после полного - пока не решил, хорошо ли это). Позволяет и необнозначностей избегать, и повышать релевантность специфических поисковых запросов (да и не специфических - "Леонардо да Винчи" ищут и по "Леонардо" и по "Винчи" ), и - пожалуй, самое главное - энциклопедичнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:29, 18 июня 2007 (UTC)

Что очевидно - единого правила здесь не может быть. Для каких персоналий достаточно единочного имени - тот же Овидий, кто то более известен под двухчленным именем Омар Хайам Исаак Ньютон, кто-то под еще более полным Жан-Поль Бельмондо. Но факт, что наиболе распространная модель которая проходит через все века и страны - двухчленное имя. Саша ^@ 20:38, 18 июня 2007 (UTC)

Ну вот где доказательства, что Овидий устоялся в истории под таким именем? AndyVolykhov ^↔ 20:41, 18 июня 2007 (UTC)

Ну загляните ради интереса в .. да хотябв статьи Википеди и посмотрите как его именуют в 99%. Или если Википедия вас не устраивает - сделайте выборку сайтов 8000. Саша ^@ 20:47, 18 июня 2007 (UTC)

Овидий - 246 тыс. ссылок в гугле, Овидий Назон - 30 тыс. Никак не 99%. В яндексе ещё интереснее: Овидий - 584 сайта [7] (из которых не все релевантны), Овидий Назон - 118[8]. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 18 июня 2007 (UTC)

Публий Овидий полагаю тоже моднро расматривать как один из вариантов, но никак не Публий Овидий Назон - потому что в этом случае можно засомневатся а тот ли это человек вообще. Саша ^@ 21:07, 18 июня 2007 (UTC)

Это проблемы того, кто засомневается. Нельзя из всего имени оставлять только фамилию, Вы же сами так заявили. Овидий - фамилия (полностью удовлетворяет определению фамилии). AndyVolykhov ^↔ 21:11, 18 июня 2007 (UTC)

Нет, уважаемый Андрей - проблему наших читателей - это наши проблемы. Тут я с вами не соглашусь. Саша ^@ 21:13, 18 июня 2007 (UTC)

А с тем, что просто Овидий - недопустимо, вы согласились? AndyVolykhov ^↔ 21:14, 18 июня 2007 (UTC)

Я так и не понял, чем "Буш, Джоржд"/"Джордж Буш" лучше, чем "Буш, Джордж Уокер"/"Джордж Уокер Буш"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:43, 18 июня 2007 (UTC)

Не совсем хороший пример вы привели(не слышал ни про какого Джордж Вашингтон Буш), но например Билл Гейтс очевидно более узнаваемо чем Уильям Генри Гейтс. Некоторые люди под полными имена просто неизвестны никому и может возникнуть сомнение - а тот ли это человек. Узнаваемость - хороший и вполне логичным критерий правильного заголовка. Саша ^@ 20:47, 18 июня 2007 (UTC)

Вот уж нет, пример я как раз привёл очень даже хороший - иллюстрирующий мою мысль (про Гейтса я тоже вспоминал). По поводу того, что Вы написали - я робко предложил писать "Гейтс, Уильям (Билл) Генри"/"Уильям Генри Гейтс"/"Уильям Генри Гейтс (Билл Гейтс)". Но я не уверен, что это хорошо. А вот в том, что "Буш, Джоржд"/"Джордж Буш" лучше, чем "Буш, Джордж Уокер"/"Джордж Уокер Буш" - я уверен. (извиняюсь, описался - даже удивился, что Вы так легко согласились :-) ) А вот в том, что "Буш, Джордж Уокер"/"Джордж Уокер Буш" лучше, чем "Буш, Джоржд"/"Джордж Буш" - я уверен. А Вы - нет? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:00, 18 июня 2007 (UTC)

Согласен, тем более что если привести полное имяздесь, опять же может возникунть сомнение, а тот ли это человек. Саша ^@ 21:05, 18 июня 2007 (UTC)

• Давайте пока забудем о Вергилиях. В правилах есть отдельный раздел "Римские имена", это надо обсуждать отдельно. Иван Володин 21:00, 18 июня 2007 (UTC)

• По поводу кратких и полных имен у меня такое предложение: В заголовке статьи используется та фамилия и то имя, под которыми персонаж наиболее известен. В частности, возможно опускание части (частей) двойной (сложной) фамилии, среднего имени (имен). В этих случаях полное имя и полная фамилия приводятся в начале текста статьи. Иван Володин 21:00, 18 июня 2007 (UTC)

  Вы мне можете смысл опускания части двойной фамилии или среднего имени? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:01, 18 июня 2007 (UTC)

  Имеется в виду писать Гейтс, Билл вместо Гейтс, Уильям Генри. По принципу общепринятости и узнаваемости. Прошу понять - я не суперактивный сторонник этой идеи, просто пытаюсь сформулировать поправки для вынесения на голсоования. Иван Володин 21:06, 18 июня 2007 (UTC)

  Так ведь по этой формулировке надо писать "Джордж Буш" и "Мария Кюри". Между тем, "Джордж Уокер Буш" (особенно с учётом того, что его отец не менее известен) и "Мария Склодовская-Кюри", на мой взгляд, в энциклопедии гораздо уместнее. Dr Bug (Владимир² Медейко)

  Эти два случая вполне можно обсудить отдельно, именно для выявления, под каким именем более известен Буш и под какой фамилией Кюри (+ с учетом всех сопутствующих условий типа наличия Буша-старшего). Иван Володин 08:47, 19 июня 2007 (UTC)

  Ваше предложение, извините, выглядит немного похожим на насмешку (я понимаю, что не непреднамеренно :-) ): не нужно ничего исследовать, чтобы однозначно утверждать, что полные имена известны гораздо меньшему количеству людей, чем части имён. Например количество людей, знающих от Путина только фамилию, превышает на порядки количество людей, знающих ещё и его имя. А уж количество людей, знающих ещё и его отчество, ещё в большие разы меньше. По-моему, это - неправильный подхо. Принцип использования наиболее узнаваемого имени - очень правильный, но он менее приоритетен, чем принцип использования энциклопедических наименований, я убеждён. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:18, 19 июня 2007 (UTC)

  Владимир, мы с Вами предполагаем добрые намерения и поэтому, надеюсь, это все недоразумения. У нас есть стандарт "Ф.,И.О." и для иностранцев "Ф.,И.". Этот стандарт должен соблюдаться, за исключением самых исключительных случаев (нет фамилии и т.п.). Но если фамилия или имя сложные и при этом человек известен под каким-то устоявшимся кратким вариантом, то в заглавие лучше выносить краткий вариант. Эрнан Кортес хороший пример. Иван Володин 15:51, 20 июня 2007 (UTC)

  Иван, тысяча извинений! Я с недосыпа два раза поставил "не", и получилось двойное отрицание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:22, 21 июня 2007 (UTC)

• + 1. Хорошая формулирорвка. Выноси в цитату. Саша ^@ 21:02, 18 июня 2007 (UTC)

Общая формула

Проект формулировки для дальнейшего обсуждения:

В заголовке статьи следует использовать то имя (и ту фамилию), под которыми человек наиболее известен русскоязычным читателям, с минимально допустимой неоднозначностью.

Оформление статьи

Наиболее полное имя и другие имена, под которыми известен человек, приводятся в начале текста статьи. В шаблоне-карточке персоны желательно использовать то же имя, что в заголовке статьи. Со всех известных синонимов делаются перенаправления на основное название.

Вполне ничего, единственно что меня смущает - фамилия есть далеко не у всех, а этож все таки общее правило. Я бы все таки написал просто имя, как более общее слово(что логично для универсального правила). А потом уточнить что на практике в большинстве случаев это приводит к формату "имя + фамилия". Саша ^@ 15:56, 20 июня 2007 (UTC)

Я думаю, если написать "то имя и та фамилия", это никак не препятствует наличию статей без фамилий, но зато точнее для тех, у кого есть фамилия. Иван Володин 19:47, 20 июня 2007 (UTC)

Так. Хорошо. Какие есть возражения на даннай момент по формулировке? Я отделили оформление статьи часть от сообтственно именования. Нормально? Саша ^@ 00:11, 21 июня 2007 (UTC)

Более-менее. Иван Володин 10:16, 21 июня 2007 (UTC)

Я бы уточнил: "Наиболее полное имя и другие имена, прозвища и псевдонимы, под которыми известен человек" (далее по тексту). --Дмитрий (DED) 20:34, 21 июня 2007 (UTC)

Резонно. Иван Володин 10:06, 23 июня 2007 (UTC)

Единичные имена

Если человек практически эклюзивно известен под личным именем, в этом случае, в заголовке статьи, другие части полного имени можно опустить. Алсу, Бьёрк, Пеле, Ванга, Хирохито. В тоже времи, если он больше известен по фамилии, то опускать фамилию нежелательно.

Микеланджело? AndyVolykhov ^↔ 21:14, 18 июня 2007 (UTC)

Давай средневековых товарищей тоже отделим от этой дискуссии, там не поймешь, то фамилия, то кличка. Иван Володин 21:17, 18 июня 2007 (UTC)

Единичное имя в исключительных случаях допустимо. См напрример Алсу, Алекса, Бьёрк, Пеле. Тут по сути мы имеем дело с псевдонимом. Саша ^@ 21:17, 18 июня 2007 (UTC)

Ой, только не впадайте теперь в дискуссию, псевдоним ли Микеланджело. Нам современных деятелей пока хватает. Иван Володин 21:20, 18 июня 2007 (UTC)

Да это по усти неважно - важно то что человек практически эклюзивно известен под этим именем. Саша ^@ 21:22, 18 июня 2007 (UTC)

Да нету критериев эксклюзивности. И не будет никогда. Рафаэль или Рафаэль Санти? AndyVolykhov ^↔ 21:24, 18 июня 2007 (UTC)

Ну можно и Рафаэль Санти, а можно и просто Рафаэль, если есть сомнение - лучше Рафаэль Санти. Саша ^@ 21:30, 18 июня 2007 (UTC)

Вообще я готов допустить, чтобы статьи об отдельных исключительно известных личностях назывались просто Микеланджело, Рафаэль, Данте, Петрарка, Колумб, Магеллан. Но только для персоналий подобного уровня. И это, видимо, только для Средних веков. Иван Володин 21:26, 18 июня 2007 (UTC)

Нет, я думаю допустимо опускать только фамилию, а не личное имя - все таки имя это очень важный элемент. Т.е. если человек практически эклюзивно известен под личным именем - тогда да - фамилию можно опустить. Но если он больше известен по фамилии - то все равно писать Имя Фамилия. Саша ^@ 21:30, 18 июня 2007 (UTC)

Не знаю, может, я урод какой-то, но у меня всю сознательную жизнь именно имя "Микеланджело Буонарроти" с голове сидело... Поэтому моральным уродом я себя чувствовала как раз сегодня, когда переправляла редиректы со старого названия (которое тоже не фонтан было) на "Микеланджело". А вот Рафаэля я долго знала именно как Рафаэля... Имхо, нет эксклюзива ни там, ни там, фамилии достаточно известны и в названии статьи имеют право быть. Ilana(обс.)

Ха-ха. Та же фигня. Давай переписыватся:) Микелянджело Буонарроти в голове со школы. А вобще, в качестве конструктивной идеи — предлаю за правило, в нестандартных случаях добавлять все дополнительные имена, если они идут в конце, и не затрудняют восприятия основной части которая "эксклюзивно известна". Т.е. Микелянджело Буонарроти, а не Микелянджело, Колумб, Христофор, а не Колумб, Магеллан, Фернан, а не Магеллан, Рафаэль Санти, а не Рафаэль, Марадона, Диего, а не Марадона, Вольтер, Мари-Франсуа, а не Вольтер, Цицерон, Марк Туллий, а не Цицерон. Но Кортес, Фернандо, а не Кортес Монро Писсаро Альтамирано, Фернандо, Пикассо, Пабло, а не Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Криспин Криспиньяно де ла Сантисима Тринидад Руис и Пикассо:). И т.д. — Эта реплика добавлена участником Хацкер (о • в)

Полагаю что в примерно 70% случаев двух компонентов вполне достаточно, а к единочному имени можно прибегать только в самых исключительных случаях. (примеры можете поправить, но такие примеры есть) Саша ^@ 23:41, 20 июня 2007 (UTC)

Всё-же я не согласен с Вашей формулировкой в проекте правил. Я считаю, что приведение максимальной информации (дополнительных имён, солько бы их ни было) как раз должно быть по-умолчанию. А уже в "спорных случаях" (а лучше, сказать более чётко, хотя бы так, как я написал) урезать дополнительные имена. Есть много людей, которые известны только своей фамилией и первым именем, но я не вижу причин, почему не привести остальные, если они дополняю основную часть и идут в конце (при орбатном порядке разумеется). Например Рассел, Бертран Артур Уильям а не Рассел, Бертран, Черчиль, Уинстон Леонард, а не Черчиль, Уинстон, Тэтчер, Маргарет Хильда а не Тэтчер, Маргарет, и т. д.

Проблема в том, что мы с Вами, очевидно, исходим из разных принципов, относительно того, какой длинны имя должно приводится. Вы, я так понимаю, считаете что имя должно быть по возможности коротким, но достаточным, чтобы однозначно идентифицировать персонажа. Я же считаю, что нужно приводить максимум информации, кроме случаев, когда это затрудняет быструю идентификацию. Считаю так по ряду причин. Один из мотивов, например — это аналогия с русскими очествами: имени и фамилии обычно вполне достаточно, однако же отчество всегда указывается. Кроме того, зачем строить общие правила на таких шатких формулах как значимо-незначимо — привести все имена, да и дело с концом. Хацкер 19:16, 21 июня 2007 (UTC)

Красиво ) Одна проблема: если выберут прямой порядок для всех имён, делать так не получится... Впрочем, с обязательным обратным порядком тоже не получится ( Вообще-то впечатление такое, что прямой порядок допустим для тех, у кого имя покороче (Диего Марадона, но Путин, Владимир Владимирович), но кто это будет определять? Куда ни кинь, везде клин... Впрочем, прямой/обратный порядок - это, конечно, уже другой вопрос... Ilana(обс.) 06:24, 21 июня 2007 (UTC)

Псевдонимы и прозвища

Если человек больше известен под псевдонимом или прозвищем нежели чем под тем именем, которое получил от рождения, то предпочтительнее использовать его в качестве заголовка статьи. О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Максим Горький

А почему "допустимо", а не обязательно? Давайте на примерах. Иван Володин 19:00, 20 июня 2007 (UTC)

А вот при чём тут Прутков? У него нет никакого "имени от рождения" - просто не было такого человека. Пора бы уж знать. AndyVolykhov ^↔ 19:19, 20 июня 2007 (UTC)

Это коллективная личность. У каждого из его авторов есть имя от рождения. Саша ^@ 19:21, 20 июня 2007 (UTC)

А это тут при чём? Что, кому-то взбредёт в голову переименовать статью о Пруткове в Жемчужниковы и Толстой? AndyVolykhov ^↔ 19:36, 20 июня 2007 (UTC)

Если хотите уберите этот пример. ВП:СМЕЛО. Саша ^@ 20:19, 20 июня 2007 (UTC)

Это же и так есть в правилах, зачем сюда выносить? Иван Володин 19:25, 20 июня 2007 (UTC)

Ну а мы и пишем правило. Не грех вынести. Саша ^@ 19:26, 20 июня 2007 (UTC)

Не понял. Правило есть, его никто не оспаривает, чего воду мутить? Иван Володин 19:32, 20 июня 2007 (UTC)

Хорошо если есть консенсус я ставлю ОК. Саша ^@ 19:36, 20 июня 2007 (UTC)

Лучше вообще удалить эту секцию, чтобы никого не провоцировать. Есть проголосованные правила и так. Иван Володин 19:41, 20 июня 2007 (UTC)

Давайьте пока оставим. Может кто захочет что то поправить. Саша ^@ 20:07, 20 июня 2007 (UTC)

Ну вот я, например, предпочел был Горький, Максим. Иван Володин 20:09, 20 июня 2007 (UTC)

Порядок слов разбирается в другом месте. Чуть ниже. Саша ^@ 20:18, 20 июня 2007 (UTC)

Гы, а если большинство подтвердит Ф, И О, ты признаешь, что это распространяется и на псевдонимы? Иван Володин 20:57, 20 июня 2007 (UTC)

ФИО также как и ИОФ не всегда вообще можно применить к псевдонимам, не у всех реально выделить фамилию, а при излищенем усердии можно напоротся на ВП:НДА, и тогда уже будет ВП:ИВП, независимо ни от чего. Саша ^@ 23:45, 20 июня 2007 (UTC)

Ты опять ищешь какие-то экзотические случаи. Андрей Белый, Максим Горький, Козьма Прутков - тут вполне ясно, что (вымышленное) имя, что (вымышленная) фамилия. Иван Володин 09:03, 21 июня 2007 (UTC)

Титулованые люди

Для титулованных людей наиболее общеизвестное имя обычно состоит из тронного имени (обычно с номером - Николай II, реже без - Рюрик) и его и предпочтительнее использовать . В имени может быть указание на регион с которым человека наиболее часто ассоциируют как кратко Дмитрий Суздальский, Филипп II Македонский, так и в более полной форме Чарльз, принц Уэльский, Педро, герцог Коимбры. В других случаях может может использоватся только титул и личное имя Патриарх Алексий II или Княгиня Ольга.

Это пока ни к чему, тем более приведены примеры из разных областей. Иван Володин 19:26, 20 июня 2007 (UTC)

• Против категорически, никакого правила нет, Помпадур можно и без всяких титулов оставить, как и Алексия II. AndyVolykhov ^↔ 19:33, 20 июня 2007 (UTC)

Выносите на КПМ. Это все голишь текушие примеры иллюстрирующие модель. Саша ^@ 19:46, 20 июня 2007 (UTC)

Вообще, оказывается, был опрос, постановивший о желательности писать "Генрих I (король Англии)". По патриархам есть в правилах. Иван Володин 19:52, 20 июня 2007 (UTC)

Может Генрих - да, но отец Александра Македонского останется Македонским. Саша ^@ 19:56, 20 июня 2007 (UTC)

Ну естественно, это же тоже в правилах. Иван Володин 19:58, 20 июня 2007 (UTC)

Также в имени может быть указание на место владения или происхожения монарха Филипп II Македонский, Чарльз, принц Уэльский - неудачно. Македонский здесь - устоявшееся прозвище. Принц Уэльский - устоявшийся титул. Давай не изобретать тут велосипед. Разве есть разногласия? (Ордоньо и Александр II не в счет). Иван Володин 20:05, 20 июня 2007 (UTC)

Македонский это не прозвище в данном случае это просто боле краткая форма от царь Македонский. Саша ^@ 20:10, 20 июня 2007 (UTC)

Но если ты напишешь это в правила, то получишь Александра Русского и Генриха Английского. Иван Володин 20:11, 20 июня 2007 (UTC)

Александра Российского не получу потому что неоднознаность для русскоязычных читателей минимальна(тем более что написано предпочтительнее использовать имя в сочетании с тронным номером), а против Генриха Английского ниче не имею. Саша ^@ 20:13, 20 июня 2007 (UTC)

Тебе это все равно или ты хочешь изменения правил, чтобы обязательно писали Английский? Иван Володин 20:56, 20 июня 2007 (UTC)

Кстати, Саша, мне кажется, Вы исходите из ложной посылки: Английский, Французский и т.п. это вовсе не титул и не часть имени. Титулы у них: король Англии, император Византии и т.п. Слова Английский, Французский и т.п. - просто уточнение, позволяющее отличить нескольких монархов с одинаковыми именами. А как уточнение у нас приняты скобки:). В некоторых случаях, типа Александра Македонского, это является прозвищем и никто против этого не возражает. Кроме того, писать король Астурии, герцог Каринтии, - более точно и не вызывает двусмысленностей. Jaspe 21:03, 20 июня 2007 (UTC)

Я не против, давайте уточнять при необходимости. Правило достаточно гибкое если вы считате что есть неоднозначность в случае с отдельным человеком или династией допустимо уточнять влоть до Педру Португальский, герцог Коимбры. Сейчас внесу. Саша ^@ 22:07, 20 июня 2007 (UTC)

King of England на русский можео перевести и как король Англии и как Король Английский. а Астурийский - вызывает двусмысленности? servusDei 21:21, 20 июня 2007 (UTC)

Нельзя: [9], [10]. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 20 июня 2007 (UTC)

Анди, Саша же сказал, что в случае - Король Английский слово король опускается. 18 сайтов, 63 сайта servusDei 09:23, 21 июня 2007 (UTC)

На самом деле проблема надуманая - де-факто используется и тот и тот вариант и это неизбежно - так устоялось. Саша ^@ 22:07, 20 июня 2007 (UTC)

Я об этом и говорю. Предлагаю эти правила не менять. Иван Володин 09:07, 21 июня 2007 (UTC)

Святые

Думаю, одновременно на голосование можно вынести предложение по святым. Точнее, два варианта, т.к. обсуждение по святым явно зашло в тупик. Иван Володин 19:01, 20 июня 2007 (UTC)

Помоему со святыми более менее понятно.. - вроде договорились что указвать Святой только тогда когда он наиболее известен по этим именем. Думаю не стоит их включать в голсование. - это лишнее. (3 центральных вопроса для голсования думаю будут вполне достачны)Саша ^@ 15:20, 21 июня 2007 (UTC)

Я, кстати, не понял, о чем мы там договорились. Как ставить - святой имя или имя (святой)? Иван Володин 10:05, 23 июня 2007 (UTC)

Думаю, до кучи лучше и это вынести на голосование. Убьем сразу всех зайцев. Иван Володин 14:03, 23 июня 2007 (UTC)

Псевдонимы

В связи с продолжающейся войной волной переименований предлагаю обсудить и вот что. Действующее правило по псевдонимам гласит:

Если человек более известен под псевдонимом или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия: Ленин, Владимир Ильич, Сталин, Иосиф Виссарионович.

Предлагаю во вторую фразу добавить "или только имя" и дать пример, скажем, "Олбрайт, Мадлен". Иван Володин 14:00, 23 июня 2007 (UTC)

Поддерживаю, довольно очевидно. AndyVolykhov ^↔ 06:44, 24 июня 2007 (UTC)

Против. Полный абсурд. Если человек сменил даже имя - это псевдоним вдойне. Хватит вносить в правила бредятину. Саша ^@ 06:48, 24 июня 2007 (UTC)

Не "даже имя", а только имя. Фамилия настоящая, следовательно, должна быть на первом месте сразу по двум причинам - по общим правилам и потому, что именно она является реальной. Я даже не уверен, что тут нужно что-то обсуждать, по-моему, ситуация описывается текущими правилами, требующими в этом случае обратного порядка. AndyVolykhov ^↔ 07:01, 24 июня 2007 (UTC)

Ниче подобного. Уважаемый Анди если вы наприрмер смените имя Андрей Волыхов скажем на Тигр Волыхов - это не будет по вашему уже псевдоним?)) Давайте прекращать театр абсурда. Саша ^@ 07:04, 24 июня 2007 (UTC)

Это будет вымышленное имя и реальная фамилия. Раз фамилия реальная, то она должна быть в начале. AndyVolykhov ^↔ 07:24, 24 июня 2007 (UTC)

Это будет прежде всего псевдоним. Саша ^@ 07:31, 24 июня 2007 (UTC)

Саша, твоя точка зрения понятна и имеет полное право на существование. Скажи лучше, тебя устраивает моя формулировка в качестве варианта для вынесения на голосование? Иван Володин 08:50, 24 июня 2007 (UTC)

Я не могу поянть уважемый иван - вы хотите все таки порядок навести в именованиях или добавить еще дополнительного абсурда? Саша ^@ 09:42, 24 июня 2007 (UTC)

Как вариант: Ульянов, Владимир Ильич. Более известен как Ленин.--Андрей! 06:57, 24 июня 2007 (UTC)

Речть вообще-то о наименовании статьи. AndyVolykhov ^↔ 07:01, 24 июня 2007 (UTC)

Возникает два вопроса.

Во-первых, чем, собственно, псевдонимы, в которых вымышлено только имя или только фамилия принципиально отличаются от псевдонимов, в которых вымышлено и то, и другое? Я бы предложил именовать всех людей, у которых есть имя и фамилия, не зависимо от того, вымышлены они или нет, одинаково. Лично я за вариант Фамилия, Имя, но это уже другой вопрос. Какие будут комметарии?

Во-вторых, нужно ли различать псевдоним и смену имени? Вот, к примеру, Александра Маринина и Борис Акунин - это псевдонимы, потому что Марина Алексеева и Григорий Чхартишвили только пишут под этими именами, а в паспорте у них, что стояло, то и стоит. А вот в случае со Сталиным или, например, Мадлен Олбрайт имеет место смена фамилии. По-момему, люди, официально сменившие имя, не должны подпадать под правило о псевдонимах.

Alessandro 08:45, 24 июня 2007 (UTC)

Я полностью согласен. Лично мне непонятно, почему не писать "Акунин, Борис". Можно выставить на голосование и этот вариант. Вопрос, правда, возникает - "Прутков, Козьма"? Иван Володин 08:48, 24 июня 2007 (UTC)

Например, можно написать: Если псевдоним построен по традиционному принципу "Имя Фамилия", то статью следует именовать согласно общему правилу - "Фамилия, Имя". Например: "Акунин, Борис". Если же в псевдониме вымышленное имя и вымышленная фамилия четко не идентифицируются, в именовании статьи следует использовать прямой порядок. Например: О.Генри. Иван Володин 09:03, 24 июня 2007 (UTC)

Я не могу понять уважемый Иван - вы хотите все таки порядок навести в именованиях или добавить еще дополнительного абсурда? Правила и так сложные до безобразия - вместо простого "писать в прямом порядке", у нас поток невразуметильных "включений" и "исключений" с сотнями пограничных случаев. Если это произойдет, я полагаю что всем здравомяслящим участникам считающим себя Википедистами ничего не останется как следовать одному единственному правилу - ВП:ИВП. По этом причине я отказыаюсь всерьез обсуждать любые предложения способные привести к еще большей БСЭфикации википедии. Саша ^@ 09:42, 24 июня 2007 (UTC)

Саша, мы оба выступаем за порядок. Просто для тебя порядок - это ИОФ, а для меня - Ф,ИО. Заметь, я конструктивно участвовал в обсуждении формулировки для голосования по ИОФ. Задача этого обсуждения - составить такие формулировки, которые можно было бы вынести на голосование для решения сообщества. Чтобы после этого был порядок, формулировки должны быть точными, именно чтобы не было массива включений и исключений. Призываю тебя к работе в этом направлении. Иван Володин 10:57, 24 июня 2007 (UTC)

Проблема в том что никакого едиообразия на базе ФИО не может быть в принципе (если конечно не забывать о ВП:НДА) - уже пытались - не получается и это медицинский факт(что не удивительно - эта система полсностью синтетическая, т.е. "фальшивая" не имеющая ничего общего с реальностью, попросту ОРИСС). Единственно возможный способ навести порядок - это прямой порядок абсолютно для всех персоналий, а не только для арабов, псевдонимов, людей без фамилии, правителей, исладндев, африканцев, римлян и т.д. Саша ^@ 12:54, 24 июня 2007 (UTC)

Если сообщество поддержит твою аргументацию, я буду следовать этому решению. А вот твоя готовность выполнять решение, если оно будет в пользу ФИО, под сомнением. Иван Володин 06:12, 25 июня 2007 (UTC)

Предлагаю выставить на голосование поправку примерно такого рода:

• Если человек более известен под псевдонимом или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать. : Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия: Ленин, Владимир Ильич, Сталин, Иосиф Виссарионович.
• При этом Следует различать использование псевдонима (когда человек, имеющий одно имя, публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) и смену имени (когда человек официально меняет своё имя и/или фамилию).
• Случай полной или частичной смены имени полностью регулируется правилами для обычных имён: Сталин, Иосиф Виссарионович, Олбрайт, Мадлен.
• Если человек более известен под псевдонимом, в составе которого могут быть чётко выделены имя и фамилия, то наименование соответствующей статьи полностью регулируется правилами для обычных имён: Прутков, Козьма; Белый, Андрей; Акунин, Борис; Чёрный, Саша.
• Если человек более известен под псевдонимом или прозвищем, в составе которого нельзя выделить фамилию, то его и следует использовать без каких-либо изменений: О. Генри, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

В случае принятия первой поправки данная поправка теряет смысл, правило остается в виде первого предложения первого абзаца.

Alessandro 10:00, 24 июня 2007 (UTC)

Немного подправил. Кстати, вариант "Олбрайт, Мадлен" имеет больше шансов на принятие, чем "Прутков, Козьма", в связи с чем предлагаю голосовать по ним отдельно. Иван Володин 10:20, 25 июня 2007 (UTC)

Вымышленные персонажи

Может, и такое попробовать:

Именование статей о персонажах художественных произведений подчиняется тем же правилам, что и о реальных персоналиях. Если у персонажа известно имя, отчество и фамилия (для иностранцев - имя и фамилия), статью следует назвать по принципцу "Фамилия, Имя Отчество", например, Жеглов, Глеб Георгиевич, Раскольников, Родион Романович, Фандорин, Эраст Петрович, Безухов, Пьер. Однако если персонаж почти исключительно известен только по имени, только по фамилии, только по имени-отчеству, либо по прозвищу, следует использовать соответствующее укороченное имя. Например: Порфирий Петрович, Швондер, Волька. Если в результате возникает двусмысленность, следует поставить уточнение в скобках: Мастер (персонаж), Маргарита (персонаж).

Иван Володин 06:25, 25 июня 2007 (UTC)

Процедура

1) Я правильно понимаю, что для принятия любого из будущих предложений потребуется 2/3 голосов? Иван Володин 21:07, 20 июня 2007 (UTC)

2) Голосование за ИОФ будет голосованием за поправку к действующим правилам. Что, если будет 55% за ИОФ и 45% за Ф,ИО? Поправка формально принята не будет, так? Иван Володин 21:07, 20 июня 2007 (UTC)

А давайте сначала найдем консенсус в тексте предлагаемого правила. Поработаем в режиме как будто это обычная статья. Доводим до более или менее нормльного консенсуса - ставим ОК(ну потом стиль можно доводить и все такое по мелочи). Тогда может и голосовать не придется. Спокойно в рабочем порядке внесем правки. Голосование - зло. Саша ^@ 23:50, 20 июня 2007 (UTC)

Ну это-то понятно, надо искать консенсус. Я, правда, не уверен, что консенсус 4 человек на этой странице достаточен для изменения правил, но это нам разъяснят бюрократы. Только что-то мне кажется, что по ФИО-ИОФ консенсуса быть не может. Иван Володин 09:06, 21 июня 2007 (UTC)

Придется все таки искать консенсус - по другому порядок в этом бардаке не навести. По поводу 4-х - ну давайте хотя бы сначала найдем это пресловутый консенсус с друг другом. Саша ^@ 13:15, 21 июня 2007 (UTC)

Не итог

Как Вы думаете, мы еще не подошли к стадии вынесения на голосование? Иван Володин 15:53, 20 июня 2007 (UTC)

нет, пока еще надо порабоать на формулировками. Саша ^@ 15:57, 20 июня 2007 (UTC)

Пока еще не итог 2

Сделал пробную страницу с голосованием. Иван Володин 15:16, 21 июня 2007 (UTC)

Что такое фамилия

Было несколько случаев (самый последний - с Александром Грином), когда споры возникали относительно того, считать ли некую часть имени человека фамилией или нет. Я сам затрудняюсь дать аккуратное конструктивное определение, что считать фамилией, но может быть найдутся участники, которые смогут это сделать. Это было бы крайне желательно, т.к. предотвратило бы в будущем много споров. Alessandro 08:52, 24 июня 2007 (UTC)

Очень тонкий вопрос. Позволю себе сформулировать его по-другому: в каких случаях полное имя можно считать псевдонимом, а в каких полагать его разновидностью полного имени. Дело в том, что относительно псевдонимов существует признаваемое восновном всеми общее правило — писать их "as is" не сокращая и не меняя порядок. В проекте правил предлагается делать исключение, если вымышлена только фамилия, или только имя. Лично мне это кажется нелогичным, т.к. непонятно на чём это правило основано. По-моему важно не столько, какая именно часть вымышлена, а как воспринимается результат — похож ли он на полное имя человека, и является ли широко известным то, что это именно псевдоним, а не настоящее имя. Вобщем возможные решения могут выглядеть так: обращатся с вымышленным (целиком или частично) именем как с подлинным если

• вымышлено только имя (Олбрайт, Мадлен),
• вымышлены только фамилия (Ленин, Владимир Ильич),
• всё целиком звучит естественно и воспринимается как подлинное полное имя (Борис Акунин, Джеймс Хэдли Чейз),
• предыдущее + мало известно, что имя вымышленно (Корней Иванович Чуковский, Джордж Сорос)

P.S. Пользуясь случаем, обращаю внимание на СОЗДАННУЮ МНОЙ СТРАНИЦУ, которая содержит примеры нестандартных имён, и предлагаю каждому подумать над тем, в каком виде он хотел бы видеть названия соответствующих статей в Википедии, а также, каким бы могло быть общее правило, из которого бы следовало такое написание. Наверное было бы полезно составить таблицу, в которой каждый бы проголосовал за свой вариант — это бы сразу дало общую картину, относительно того, в какую сторону мы двигаемся. Хацкер 10:16, 24 июня 2007 (UTC)

Удаление страниц

По-моему данное правило (Википедия:Удаление страниц#Порядок удаления) устарело и надо ввести корректив в таком плане, что при подведении итога по удалению должны учитываться только аргументы. Настало время кукол и голосование о вопросе удаления противоречит принципам Википедии. — Obersachse 11:07, 17 июня 2007 (UTC)

Томас я согласен что если например участник изрыгает ругань вместо аргументов то учитывать мнение его не надо. По моему надо подумать для начала что вообще представляет из себя механизм ВП:КУ.

1. Каким образом "удаление статей" превратилось в удаление 451 изображения (см. ВП:КУ 15 июня) по лицензионным причинам?.
2. Где в правилах сказано что надо вываливать 5 разных статей (напр. фильмов) на удаление и потом разбираться в том кто что сказал?
3. Какие аргументы в таком случае надо учитывать? Аргументы по отдельным фильмам или аргументы по факту легитимности выноса статей на удаление?
4. Какие в таком случае аргументы "легитимны а какие нет"?
5. Далее в чем заключается разница между твоим предложение и существующим порядком вещей? Как известно администратор (как например уважаемый Болеслав кто подвел итог по "сибирскому языку") может просто сказать что аргументы другой стороны его не впечатлили. Тогда что?

Velveteman1 12:29, 17 июня 2007 (UTC)

"только аргументы" путь для злоупотреблений. В онгловике не меньше кукол, но и там нету такой глупости абсурдной. Должно учитыватся и качество и количесто. Аргументы могут быть пратчиески равны с обоих сторон, и тут уже ничего не попишешь. Альтернатива - вообще просто превратить учатсников в статистов, а это просто дискридитирует ВП:КУ. В конце концов решения у нас принимает сообщество, путем консенсуса - это закон. Саша ^@ 11:16, 17 июня 2007 (UTC)

Саша, полюбуйтесь на обсуждение удаления сибирского языка в англовики, где админ открытым текстом написал, что не обращал ни малейшего внимания на количество голосов. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 17 июня 2007 (UTC)

И там с ним спорили потом по тому же поводу, и аппеляцию еще писали, кроме того, англовика отдельно, а тут есть писаное и действующее правило, которое нарушается. --YaroslavZolotaryov 11:34, 17 июня 2007 (UTC)

только может быть имелось ввиду всё же Википедия:Удаление страниц#Порядок удаления ? А с предложением согласен, такой порядок и принцип давно уже действует --sk 11:10, 17 июня 2007 (UTC)

Точно. — Obersachse 11:24, 17 июня 2007 (UTC)

"такой порядок и принцип давно уже действует" только нелегитимными стараниями господ операторов и прежнего состава АК, которым никто не давал право устанавливать правила.old_ivan 11:20, 17 июня 2007 (UTC)

• Полностью поддерживаю, согласно давно действующему порядку, уже неоднократно обсуждённому. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 17 июня 2007 (UTC)

с какой стати обсуждения еще даже не было, а правила уже переписывают:[11]& --YaroslavZolotaryov 11:34, 17 июня 2007 (UTC)

• Совершенно, полностью и абсолютно поддерживаю предложение Томаса. Оно полностью соответствует и уже сложившейся практике сообщества, и решениям АК-2 и АК-3 по вопросам удаления страниц, и фундаментальным правилам Википедии ВП:ЧНЯВ (Википедия - не эксперимент в области демократии), ВП:ЗЛО (Голосования - не замена обсуждениям), и Википедия:Консенсус (консенсус определяется не арифметикой, а аргументацией сторон). Роман Беккер^?! 11:36, 17 июня 2007 (UTC)

• Против, предлагаю наоборот превратить удаление страниц в нормальное голосование (операторы должны следить только за тем, чтобы вынесение туда было обоснованнным, а также снимать с голосования статьи, явно соответствующие правилам). Это сняло бы напряжённость связанную с произволом. Анатолий 11:36, 17 июня 2007 (UTC)

Анатолий, чистое голосование приведёт к тому, что победят не лучшие аргументы, а та сторона, которая сумеет пригласить больше сок- и митпаппетов. Представь себе ситуацию, что злодей ставит на удаление статью Москва и приведёт 1000 помощников. Если по-твоему, то администраторы обязаны удалить статью. — Obersachse 21:23, 18 июня 2007 (UTC)

Вы вероятно плохо прочитали то что я написал - вынесение на удаление должно быть обоснованным. Анатолий 09:10, 24 июня 2007 (UTC)

Произвола нет, Серебр. Есть некачественные и незначимые статьи, которые и удаляются. --Барнаул 11:58, 17 июня 2007 (UTC)

А судьи кто???????old_ivan 12:32, 17 июня 2007 (UTC)

• Поддерживаю идею Оберзаксе, при одной существенной оговорке. Нужно предусмотреть механизм, чтобы админ в одиночку не принимал решение, которое явно противоречит количественно выраженной воле сообщества. Иными словами, надо попытаться минимизировать поводы для обвинения админов в произволе. P.S. Я так понимаю, после этого обсуждения последует конкретное предложение по новой редакции и оно тоже будет обсуждаться? Иван Володин 18:37, 18 июня 2007 (UTC)

Само собой. Что касается единоличного решения одного админа, то можно рекомендовать админам, возможно спорные решение не принимать в одиночку, а подписываться вдвоём. Боюсь только, что это не гарантия того, что «проигравшая» сторона не будет кричать «Произвол!» — Obersachse 19:20, 18 июня 2007 (UTC)

Ну все-таки. (Хотя если будет двое, будет больше похоже на заговор :) ).Иван Володин 19:26, 18 июня 2007 (UTC)

Тогда помоги мне найти подходящую формулировку. Как тебе нравится "В спорных случаях, когда число аргументов за оставление и за удаление примерно равно, администраторам рекомендуется принимать решение не в одиночку, а совместно двумя администраторам."? — Obersachse 16:11, 20 июня 2007 (UTC)

Я бы добавил "либо если администратор убежден, что интересы Википедии требуют принятия решения вопреки выраженному большинству голосов". Иван Володин 19:03, 20 июня 2007 (UTC)

Хорошо. Кто возражает против «В спорных случаях, когда число аргументов за оставление и за удаление примерно равно, либо если администратор убежден, что интересы Википедии требуют принятия решения вопреки выраженному большинству голосов, администраторам рекомендуется принимать решение не в одиночку, а совместно двумя администраторам.»? — Obersachse 19:34, 21 июня 2007 (UTC)

Хотя бы так....old_ivan 17:15, 23 июня 2007 (UTC)

Согласен, только лучше "число и вес аргументов ... примерно равны". Можно выносить на голосование. Иван Володин 09:15, 24 июня 2007 (UTC)

Всячески поддерживаю! Андрей Романенко 03:13, 28 июня 2007 (UTC)

Ударения в статьях

Некоторое время назад была создана страница Википедия:Ударение. Не придать ли ей статус правил? Иван Володин 20:52, 13 июня 2007 (UTC)

А точно нет консенсуса о желательности ударений (по крайней мере, в статьях об односложных терминах, иностранных названиях и персоналиях)? Мне кажется, есть. AndyVolykhov ^↔ 20:56, 13 июня 2007 (UTC)

Я так написал из уважения к Саше. Ты же помнишь, что там было сначала. Иван Володин 20:58, 13 июня 2007 (UTC)

Википедия:Опросы/Единые принципы именования

Приглашаю перед началом ознакомиться и дополнить, если есть какие пожелания, поправки, дополнения --exlex 23:14, 12 июня 2007 (UTC)

Названия статей о святых

см. Википедия:Обсуждение правил/Названия статей о святых

Правила именования статей о трамвайных и троллейбусных системах

В транспортном управлении началось обсуждение проекта правил. К обсуждению также приглашаются все заинтересованные участники. Волков Виталий (kneiphof) 12:14, 9 июня 2007 (UTC)

Комитет посредничества

В виду с ростом википедии и увеличением (имхо) количества конфликтов приводящих к отчуждению полезных для википедии людей от проекта по моему созрела идея о превращении механизма "к посреднечеству" из практически пустого места в более полезную для участников службу. В енвике такой механизм прекрасно функционирует, а у нас же все идёт напрямую в арбком, где иски или отвергаются по незначимости или же принимаются но не рассматриваются месяцами. Что не очень помогает участникам которым нужна помощь. Моё предложение выбрать скажем 12 постоянных посредников мнение которых не является окончательным но может быть апеллированно в арбком. Поэтому дела типа " меня забанили на 15 минут" что конечно очень обидно но не годится для маленького арбкома с администраторами в качестве третейских судей будет быстро разрешено голосованием. при этом можно ограничить этот "посредком" скажем вопросами о незначительных нарушениях и сделать их как бы отстойником для арбкома. Такой законопроэкт подойдет?Velveteman1 08:21, 5 июня 2007 (UTC)

• Ещё выборы? Спасибо, не надо. #!George Shuklin 09:02, 7 июня 2007 (UTC)

Если участникам не лень этим заниматься то почему бы и нет? Ведь у этих посредников не будет никаких "флагов" и поэтому желающих на это должность наверно будет не много. Орган же консультативный а не законодательный. При посредничестве обе стороны должны быть согласны с посредничество. В данный момент На странице посредничество- посредничества как такогого просто нет. Может рабраться с этим? Ведь люди обижаются друг на друга и уходят из проекта..Velveteman1 13:56, 7 июня 2007 (UTC)

Если эта структура не будет иметь каких-то полномочий, то она будет оберечена. Если она будет иметь полномочия, то её существование должно занять время других участников по определению соответствия выбираемых участников. Чем больше мы обсуждаем и делаем административные единицы управления, тем меньше времени уходит на собственно работу над википедией. #!George Shuklin 19:39, 7 июня 2007 (UTC)

Арбком опять завалили просьбами о "удалении моей подстраницы" и тд. Может стоит облегчить их жизнь хоть чем то? Идеи?

Velveteman1 13:18, 10 июня 2007 (UTC)

• Если честно, я не понимаю зачем нужны "присяжные" посредники. Мне кажется, что просто следует чаще отправлять (в том числе аадминистраторам, бюрократам и АК) спорные дела на страницу "к посредничеству", а добровольцы всегда найдуться. Lev 16:52, 7 июня 2007 (UTC)

Посмотрите на страницу к посредничеству. Там сейчас около 15 запросов. По большей части без ответов. Страница больше напоминает ВП:ВУ или ВП:конфликты чем страницу посредничества. Так что можно сказать, что идея, что туда можно обратиться и "найдётся желающий помочь" с треском провалилась. Посредничество в данный момент ничем не отличается от подачи челобитной к администратору. А если администратор не хочет отвечать на вопросы "оборванной черни" то "суди его бог". Конечно при упорном лавировании между администраторами можно найти посредника, что и даёт возможность сказать что механизм посредничества хоть и дышит на ладан но в бозе ещё ни почил. Разговор идёт о усилении механизма за счёт привлечения большего количества добровольцев. Таким образом вместо обид на всяких троллей и викисталкеров и в результате послания проекта на хер здесь будет более здоровая атмосфера.Velveteman1 12:53, 8 июня 2007 (UTC)

Не могу не признать, что Вы во многом правы по поводу текущей ситуации ("во многом" - поскольку в некоторых конфликтах вынесенных на страницу одна из сторон не готова к посредничеству, а некоторые не подходят для урегулирования таким способом). И всё же, очень хотелось бы обойтись без ещё одних выборв. Как вам такое предложение - бросить клич, поместив объявление на видном месте, с призывом добровольцам записываться в посредники. Тогда, вместо того, чтобы писать на этой странице "рассудите нас, пожалуйста кто-нибудь", стороны конфликта могли бы выбрать посредника и обратится непосредственно к нему. Lev 13:44, 8 июня 2007 (UTC)

Отличная идея! я могу сделать такую подстраницу с таблицей. Только у меня возникает подозрение что туда зарегистрируется человек 50 из которых через месяц другой треть уйдёт куда то из проекта, часть не ответит истцам, часть не будет иметь никакого опыта по посредничеству... То есть будет что и раньше. Но конечно попробовать этот вариант не грех. Возможно стоит выбрать секретаря этого органа со специфическими полномочиями по поддержке подстраниц в порядке, писания рекомендаций, проверке пульса возможных посредников и прочей неблагодарной работы?Velveteman1 04:16, 9 июня 2007 (UTC)

Мне кажется одного секретаря может не хватить - просто физически ни один из участников не посещает википедию ежедневно, а должность видимо нужная, но весьма и весьма хлопотная. Вижу несколько возможных вариантов (на Ваше усмотрение): 1) (мне лично нравится больше всего) все участники-посредники по мере сил и возможностей выполняют секретарские обязанности 2) 2-3 участника-посредника на добровольной основе выполняют обязанности секретаря и меняются по принципу ротации 3) (нравится меньше всего) участники-посредники выбирают 2-3 секретарей из своей среды. Lev 06:32, 10 июня 2007 (UTC)

Первый вариант ни чем не плох, в добавлению к остальным. Если же чётко орпределённых сфер обязанностей нет то с практической точки зрения все эти функции по поддержанию административного контроля будут переложены на посредника по конкретному делу или могут привести к конфликтам и т.д. Второй вариант зависит от согласованности между добровольцами, на что также гарантий нет. третий вариант с моей точки зрения тоже приемлем только не лучше ли искать секретаря/секретарей не среди постредников а среди опытных участников. конечно желательно а административными полномочиями. Скажем выбрать одного секретаря и найти ему пару энтузиастов в помощники. То есть я склоняюсь к третьему варианту для большей подотчётности механизма. в таком случае если скажем необходимая работа не производится то можно будет найти конкретное ответственное лицо и спросить с него. В противном случае люди не будут серьёзно относится к данному механизмуVelveteman1 11:59, 10 июня 2007 (UTC)

Страница со списком мною создана. Есть ли желающие туда зарегестрироваться? И как можно поставить призыв "ты записался добровольцем?" на заглавную страницу?Velveteman1 07:02, 11 июня 2007 (UTC)

Так список где?--Raynor 19:09, 9 июня 2007 (UTC)

Списка пока что еще нетVelveteman1 11:59, 10 июня 2007 (UTC)

Появился... То есть, чтобы стать посредником нужно быть не меньше полугода в Википедии?--Raynor 12:44, 10 июня 2007 (UTC)

В данный момент да. Так же как и для номинации в администраторы.Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников

Velveteman1 12:51, 10 июня 2007 (UTC)

Завалили арбком опять. "Театр абсурда" пошел. Типа: "мне вынесли предупреждения за глумливый тон разговора... требую отменить..." У кого нибудь есть желание меня поддержать с созданием посредкома?Velveteman1 15:36, 12 июня 2007 (UTC)

У меня, да только я только 3 месяца в Вики.--Raynor 18:50, 13 июня 2007 (UTC)

Ну и что? Это не должно мешать. — Obersachse 19:10, 13 июня 2007 (UTC)

Так посмотри в критерии, "В число потенциальных посредников входят все администраторы и участники со стажем свыше шести месяцев". --Raynor 13:41, 14 июня 2007 (UTC)

Готов оказать всемерную поддержку, однако не уверен что лично моя персона будет хорошо воспринята в качестве возможного посредника. В любом случае буду оказывать формирующемуся институту помощь, ибо пора покончить с административным параличом в ru.wiki. Incnis Mrsi 16:50, 15 июня 2007 (UTC)

Раз уже три человека за проект высказались (включая меня) то надо подумать как сформулировать предложение сообществу и поставить это дело на обсуждение. Джорж Шуклин высказался что "не надо больше выборов" однако ИМХО выборы были есть и будут. В енвике аж тысяча администраторов помимо того он же год назад выдвинул идею о разделении арбкома на "малый суд" по личным обидам и " большой суд по "уточнению правил" википедии. Недоходя до таких радикальных изменений я все же полагаю что Комитет посредничества сообществу не помешает. Со временем возможно будет усилить данный механизм и дать посредникам некие узкие административные полномочия. Например Оберсаксе предложил разрешить арбитрам иметь доступ к удаленным страницам. Если эта инициатива получит поддержку то то же самое можно будет сделать и с посредниками. Или же со временем можно будет ввести механизм "обязательного" посредничества в некоторых случаях по голосованию сообщества с обязательным исполнением рекомендаций. Если есть другие идеи то давайте подумаем об этом.Velveteman1 18:35, 16 июня 2007 (UTC)

Шаблон:T2W

Хочу обсудить соответствие этого и любых подобных шаблонов правилам Википедии. Шаблон был оставлен по результатам обсуждения его удаления, хотя по сути таким образом создан крайне нежелательный прецедент. Таким образом любой желающий сможет создать статью у себя на личной страничке или в ЖЖ и добавить в Википедию ссылку на нее при помощи подобного шаблона. Считаю, что подобная практика противоречит ключевым правилам Википедии, в частности ВП:ЧНЯВ. Причем хочу обсудить именно допустимость использования таких шаблонов в принципе, без всякой привязки к конкретному ресурсу. Wind 22:56, 1 июня 2007 (UTC)

Прецедент действительно весьма и весьма тревожный. Вот здесь уже идёт обсуждение на эту (или почти эту же) тему. Lev 02:00, 2 июня 2007 (UTC)

Действительно, многим не нравится эта ситуация, но мне кажется, что решать проблему нужно системно. Собственно, недавно проведенный опрос Википедия:Опросы/О заимствовании материалов из свободных источников и проект правил переноса текстов — попытка нащупать такое решение. Присоединяйтесь к обсуждению! Ilya Voyager 07:30, 2 июня 2007 (UTC)

Википедия:Проект правил о нормах

Уважаемые коллеги! К обсуждению предлагается Википедия:Проект правил о нормах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:59, 31 мая 2007 (UTC)

Коллеги, неужели этот вопрос никого не волнует?! Ведь там много моментов, которые могут существенно повлиять на деятельность сообщества! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:00, 1 июня 2007 (UTC)

Волнует, волнует! Но я ещё в фазе чтения :-) — Obersachse 08:09, 1 июня 2007 (UTC)

Неужели они такие длинные?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:44, 7 июня 2007 (UTC)

Нет, я отвлёкся. Стыдно, что забыл :-( — Obersachse 11:04, 7 июня 2007 (UTC)

Претензий/предложений у меня нет. — Obersachse 18:37, 7 июня 2007 (UTC)