Обсуждение:Авары/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Anthropology of Pseudo-Avars[править код]

About Avarian (Pseudo-Avarian) anthropology:"Liptak (1955) went into the details of Avar Period’santhropology in his candidate degree thesis.He stated his opinion that archeological chronology system was simply wrong.According to Liptak, too much cemeteries were dated for the 8th century and too few for the 7th and the 9th centuries.He pointed out as an obvious contradiction the fact, that 7th century, early Avar anthropological material was almost exclusively Europid, while grave-goods indicated Middleand Central Asian parallels. On the other hand there were cemeteries dated for the 8th century that contained Mongoloid elements among others. The attire and armament introduced by the Avars was rapidly adapted by other ethnic groups, it became the general fashion of the region in the 7th century.Therefore the separation of autochton elements was (and is)simply impossible by archeological means. That is why Liptak strongly emphasized that to talk of Avar Period population makes much more sense than to stick with the phrases of “the Avars” and of “Avar population”... Liptak outlined his view that the gracile Mediterranean type was autochton, while the brachycran Europid types were partly typical of the local inhabitants,partly they migrated to the Central Danubian Basin with the Avars. He found the origin of Cromagnoids, Nordoids and large stature Mediterraneans uncertain, and he indicated migration as the probable reason of their emergence. Liptak mentioned the Asiatic origin of Mongolid and Mongoloid population elements, but he did not go into the details of any closer relationship or parallel. Liptak analysed the Avar Period population of the Danube-Tisza midland region and stated that 80% of them was of Europid character.He separated narrow-faced dolichomorph types (Nordoid, Mediterranean) in 38%, broad-faced Cromagnoid types (A and B) in 22.6%, and brachycran forms(Pamirian, Dinarian, Near Eastern and short-headed individualsof undefined origin) in 17.1%... He found the tall stature, dolichomorph, narrow-faced variation (its frequency was 22%) non-homogenous. Liptk put the northern (Nordic) and tall Mediterraneans under this heading.He separated two regional varieties, a western(Atlanto-) Mediterranean one and an eastern or Indo-Iranian one...Liptak considered the gracile Mediterranean (Ibero-Cromagnoid types Insular) type the most significant component of the Avar Period population. The that were classified the descendants of the Upper-Palaeolithic Cromagnon race were rated important components of the Avar Period population by Liptak. He added that these types kept their significance in the Arpadian Age as well. The author put Pamirian (Pamiro-Ferganian), Dinarian, Alpine and Near Eastern (Armenoid types under the heading of brachycran) elements... Their presence was insignificant in the Avar Period. Liptak paid the most attention to the Turanid (South-Siberian)and to the Ural types from the Europo-Mongoloids. Noneof the two had much significance in the Avar Period, but they were dominant among the conquering Hungarians. Liptak identified and described in detail three kinds among the Mongoloids of the Avar Period: the Northern-Chinese(Chinid), the Central Asian Mongol and the palaeo-Siberian types. He considered the two later types the keycomponents of Avar Period Mongolids...Liptak voted for the dual origin theory when studying the ethnogenesis of the Avars.He called true-born (pure blooded)Avar (Varchonite) those small series which were characterized by Mongolid and Mongoloid features. According to Liptak’s opinion the progenitors of the Vachonite originated from beyond Lake Baykal,and they migrated into Southern- Central Asia only sometime later.From there they were forced out by the Turkis hpeoples, and so they escaped into the Central Danubian Basin.There were series with acomparatively high ratio of the Iranian type (Kiskoros-Varos alatt,Alattyan).Liptak named them ones with Hephtalite origin because he considered the Indo-Iranian Mediterranean type a significant ethnical component of the Hephtalites. This type could be traced back as far as Central Asia (Liptak1983)". Volume 44(1-4):87-94, 2000 Acta Biologica Szegediensis http://www.sci.u-szeged.hu/ABS/tart00.html Erzsébet Fóthi. Anthropological conclusions of the study of Roman and Migration periods Acta Biol Szeged 2000, 44:87-94 Abstract PDF. SYMPOSIUM Department of Anthropology, Hungarian Natural History Museum, Budapest,Hungary Anthropological conclusions of the study of Roman and Migration periods. Erzsebet Fothi

Конкретней[править код]

Аралим, нам не нужно просто БСЭ. Кто автор статьи? На какие работы он ссылается Вы крайне упрощаете себе путь. Это -халтура. Так нельзя. Нам нужны источники. Если их нет, то необходимо убрать "Авары тюркские племна" хотя бы с самого заглавия. Почему вы всё время этот тюркский флажок хотите воткнуть над стьёй. Список каганов? Я видел уже один такой список. Полный отстой! Может быть вы путаете список каганов Жужань со списком аварских каганов? Я вижу вы начитались английской Вики. "Аралим", если я не ошибаюсь этот автор "ломанулся" из немецкой Вики, потому что там ничего не смог доказать о "тюрках-аварах" и "тюрках-эфталитах". Я читал материалы спора. Там был один такой с ником "Даниялоф". "Аралим", если ты не желаешь обосновывать "тюркскость" аваров на отдельной страничке, чтобы можно было спокойно почитать, как ты обосновываешь, то придётся твои утверждения, взятые из БСЭ, обещавшей нам скорый коммунизм, внести туда, где она и должна быть, а именно в версии происхождения. Причён, замечу, "тюркскость" аваров версия далеко не первой свежести и она не заслуживает находится в начале статьи. Мы что последние придурки что-ли, чтобы начинать со слов "В БСЭ УКАЗАНО" ? Причём БСЭ, это даже не "Британская Энциклопедия". Коммунизм рухнул, СССР нет, а мы начинаем свою статью с БСЭ. Это ненормально.

о термине "кан Крум"[править код]

Ув. Войников, большое вам спасибо за ваши замечания. Охотно разделяю многие ваши убеждения. Только пожалуйста не вписывайте в текст по-болгарски. Это создаёт странный вид. Например, вы вписали прямо в текст несколько слов по-болгарски и утверждаете, что его звали "кан Крум". В РУССКОЙ ТРАДИЦИИ ПИШУТ "ХАН КРУМ". Если написать в тексте "кан Крум" многие не пойму, что это за "кан". Он везде в русских текстах изестен как "хан Крум". ОДНАКО Я СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС ВПИСАЛ, ЧТО В БОЛГАРСКОЙ ТРАДИЦИИ ОН ИЗВЕСТЕН КАК "КАН КРУМ". Думаю, это вас вполне устроит. Но просто "кан" Крум писать не могу из за того, что это энциклопедическая статья и везде значится "хан" Крум. В русском языке приняты термины "каган" (великий хан) и "хан", а "кан2 отсутствует. Никто такого слова не употребляет. В некоторых тюркских языках вместо "каган" произносят "ка:ан", что напоминает термин "кан". Я обязан соблюдать нормы русского языка, традиции русской передачи терминов. Если что-то не совпадает, то можно дать в скобках. Благодарю за внимание и всегда рад видеть ваше присутствие!

АКАДЕМИЧЕСКАЯ ВЫДЕРЖАННОСТЬ[править код]

Я требую академической выдержанности. В научном мире, человека, хоть раз написавшего академически невыдержанную монографию игнорируют всю оставшуяся жизнь. На его труды не ссылаются вообше. Ссылки на кумыкские сайты надо немедленно прекратить, потому что они верх необъективности. Там просто - вздор. Несолидно на них ссылаться. К тому же в пропаганде национальной вражды были замечаны не раз. Если "Аралим" считает, что "оскорбляю" тюрков, зачем же тогда использовать лживые сайты, оскорбляющие не только аварцев, но и всех дагестанцев вообще? "Аралим", Вики - не филиал сайтов типа Turan.org и Kumukia.ru Я вам могу привести массу таких моментов. И не просто образчики запальчивого спора, а открытая пропаганда вражды, ненависти. Причём всё это сопряжено с ложью. Заурядной ложью. Согласен с Фредом, что нельзя выносить в заголовок тюрк. "Аварлар". Во-первых, так называют тюркские народы не только аваров, но и аварцев. Получается ненужное сближение. Надо помнить об этом. Во-вторых, почему современное тюркское "Аварлар", а не скажем монголькое "Аварчууд"? Никто на Вики так не делает. Это просто лукавый трюк. Вместе с тем, в древнетюркских текстах, действительно есть термин "Апар". Он вызывает некоторые споры, но в основном, на данный момент, считается, что за ним стоят "авары". Есть прекрасная статья на эту тему. Очень даже академически выдержанная. объективная и академически выдержанная. Кэш-версия должна быть здесь, если ещё ссылка не устарела. В крайнем случае можно выйти на неё через поисковики. Название The Ethnonym Apar in the Turkish Inscriptions of the VIII. Century and Armenian Manuscripts. http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/Tezcan_Apar.pdf. h

1. Никаких двойнх заголовков. В скобках же можно среди греческих и латинских названий указать древнетюркское "Апар". Древнетюркское значит "тюркютское". Можете для полноты информации написать "древнетюркское-руническое".

2. ссылки на националистические сайты - долой! Тем более что в них ни грана научного подхода. Об этом я уже писал. Нам нужна незамутнённая информация из надёжных источников. Националистические сайты делают, обычно, маргиналы. "Аралим", убавьте свою симпатии к дешёвым и лживым сайтам. Мы же не приводим здесь "дашнакцаканов", курдские и прочие антитюркские сайты. И не понятно какую информацию они дают? Научные сайты - другое дело.

3. Список кагано ещё не смотрел. Если там всё выдержано и точно, - то оставить можно. должно быть кратко и конкретно, без "базирования в Крыму" и "борьбы с хазарскими купцами". О хазарах как можно меньше. Хазары здесь не нужны.

4. Почему у меня длинные монологи. Потому что вы всё время наступаете на одни и те же грабли, а я пытаюсь это остановить.

НЕ АВАРЛАР, А АПАР[править код]

Прочитал внимательно твои правки на первой страничке ( В каганат не вошёл). я не понял, Аралим, а зачем сразу после слова Авары выводить как это выглядит по-тюркски. Так пишут только тогда, когда народ жив и он тюркский. Но он нежив и тюркскость его недоказана. Вместо этого я ввёл древнетюркское наименование авар - "Апар". Неужели ты не читал статью Мехмета Тэзджана The Ethnonym Apar in the Turkish Inscriptions of the VIII. Manuscripts? Он же как раз анализирует этот термин в дервнетюркских источниках. Приводит массу ссылок, источники и пр. Зачем нам современное обозначение аваров среди тюрков? Как звучал этот этноним в древнетюркском языке, - совсем другое дело. Эт интересно. Кстати, анализируя этноним "Апар" он опять таки солидарен со мной. По его мнению "Апар" не тюркский этноним. Даже по самому своему сочетанию - нетюркский. Насколько я помню, в рунических текстах он выглядит как цифра 41 (ап-ар). "Аралим", почему у тебя такой тяжёлый слог? Что это за "вархониты, действовавшие в Европе" и "каган, базировавшийся в Крыму"? Ты неправильно строишь предложения, у тебя тяжёлый слог. Постоянные "Также считают.." Много тавтологий. О вархонитах ты вписал ненужное, поэтому получился повтор. В твоей "Картлис Цховребе", насколько я помню об аварах мало. Причём там утверждается, что "царь Ираклий переселял пленных аваров в Лекетию" (т.е. Дагестан). Я не разу не использовал этот источник и не исходил из него. Список каганов - убогий, но всё же не такой убогий, как я предполагал. Мне кажется оставить его можно, но подрректировать надо. Кстати, в древних источниках кавказско-аварского хана Сураката везде называют "Сурака". Имя же "Суракат" - плод арабизации этого иранского по-происхождению антропонима. Был лион "ставлеником хазарских ханов" не знаю, известно лишь, что арабы его ненавидили за его войны против мусульман. Отца "Сураки" звали "Баяр", что переводится с монгольского как "Радость". Арабы всех врагов ислама могли называть "ставленниками проклятых хазар" и тд., но не факт, что именно хазары его поставили. Оставить можно, но надо чётко с ним разобраться. Все остальные тоже. "Боролся с хазарскими купцами", это - наивно и даже немного комично выглядит. В заголовках такие вещи не пишут. Сразу после имени хана "боролся с купцами". И зачем сюда подтягивать хазар? В принципе, если список каганов есть, давайте акуратно с ним разберёмся. И ГЛАВНОЕ СТИЛЬ ИЗЛОЖЕНИЯ. "АРАЛИМ", поработай над стилем! Так не пишут в Вики" Это же школьное сочинение. Нас серьёзные люди читают. Почему ты лезешь напролом. Если ты действительно еврей, почему так хромает твой язык? Евреи, обычно, хорошо пишут. У тебя коряво всё выходит. И здесь дело не в тюркофобии. Вся проблема заключается в твоей политической предвзятости, излишней ангажированности и тяжёлом языке. Выкинь из голвы свою английскую Вики! И поубавь свой, как турки говорят "бая:ы тюркчюлюк" (вульгарный пантюркизм). В Турции многие турки сами смеются над такого рода писаниной, считая её несерьёзной. А ты её в русскую Вики переносишь. Займись чем-то другим, слушай! Разве мало на Вики других статей. Зачем тебе, вообще, авары? Это очень сложная тема. Ты явно не историк, не филолог и не журналист. К сожалению.

АКАДЕМИЧЕСКАЯ ВЫДЕРЖАННОСТЬ[править код]

Я требую академической выдержанности. В научном мире, человека, хоть раз написавшего академически невыдержанную монографию игнорируют всю оставшуяся жизнь. На его труды не ссылаются вообше. Ссылки на кумыкские сайты надо немедленно прекратить, потому что они верх необъективности. Там просто — вздор. Несолидно на них ссылаться. К тому же в пропаганде национальной вражды были замечаны не раз. Если «Аралим» считает, что «оскорбляю» тюрков, зачем же тогда использовать лживые сайты, оскорбляющие не только аварцев, но и всех дагестанцев вообще? «Аралим», Вики — не филиал сайтов типа Turan.org и Kumukia.ru Я вам могу привести массу таких моментов. И не просто образчики запальчивого спора, а открытая пропаганда вражды, ненависти. Причём всё это сопряжено с ложью. Заурядной ложью. Согласен с Фредом, что нельзя выносить в заголовок тюрк. «Аварлар». Во-первых, так называют тюркские народы не только аваров, но и аварцев. Получается ненужное сближение. Надо помнить об этом. Во-вторых, почему современное тюркское «Аварлар», а не скажем монголькое «Аварчууд»? Никто на Вики так не делает. Это просто лукавый трюк. Вместе с тем, в древнетюркских текстах, действительно есть термин «Апар». Он вызывает некоторые споры, но в основном, на данный момент, считается, что за ним стоят «авары». Есть прекрасная статья на эту тему. Очень даже академически выдержанная. объективная и академически выдержанная. Кэш-версия должна быть здесь, если ещё ссылка не устарела. В крайнем случае можно выйти на неё через поисковики. Название The Ethnonym Apar in the Turkish Inscriptions of the VIII. Century and Armenian Manuscripts. http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/Tezcan_Apar.pdf. h

1. Никаких двойнх заголовков. В скобках же можно среди греческих и латинских названий указать древнетюркское «Апар». Древнетюркское значит «тюркютское». Можете для полноты информации написать «древнетюркское-руническое».

2. ссылки на националистические сайты — долой! Тем более что в них ни грана научного подхода. Об этом я уже писал. Нам нужна незамутнённая информация из надёжных источников. Националистические сайты делают, обычно, маргиналы. «Аралим», убавьте свою симпатии к дешёвым и лживым сайтам. Мы же не приводим здесь «дашнакцаканов», курдские и прочие антитюркские сайты. И не понятно какую информацию они дают? Научные сайты — другое дело.

3. Список кагано ещё не смотрел. Если там всё выдержано и точно, — то оставить можно. должно быть кратко и конкретно, без «базирования в Крыму» и «борьбы с хазарскими купцами». О хазарах как можно меньше. Хазары здесь не нужны.

4. Почему у меня длинные монологи. Потому что вы всё время наступаете на одни и те же грабли, а я пытаюсь это остановить.

Гипотеза Ж.Войникова[править код]

Ув. Войников, полностью вас поддерживаю. Между прочим ваша гипотеза очень даже убедительна. Действительна есть такая точка зрения. Она популярна. И наиболее обоснована. Всегда готов вас поддержать и дать ссылку на вас. Можете писать по-болгарски. Сделаем ссылку. Подумаем, вообщем, как сделать.Единственно, что меня удивляет, так это желание очистить эфталитов от всех остальных "случайных попутчиков": протомонголов, угров и др. Сами авары тоже были заинтересованы ведь в этих союзниках и пр. Короче, не впадайте в крайность, а всё остальное выглядит вполне прилично. Подходит. Заходил на иноязычные странички евразийских аваров. В большинстве случаев они на очень низком уровне. Вне всякой критики. Потому нахожу вашу точку зрения полезной и нужной. Вы на правильном пути. Жду от вас толковой статьи, где вы могли бы развернуть свою точку зрения.

Ну конечно не можно говорить об етническая чистота ефталитов-авар. В их сложение учствовали восточние тохары - хуа, йеда, булодзи/българи/, каркари, это китайское гегун, протокиртизы, усуны и монголоязычние сянбийские племена. Ведь они были в долгом сожительстве, еще от времена племена ди. Например первое упоменание хуа, как племя ди, в трактат Го Юй /Реч царства/ в 6 в.до н.э. Тоже есть такая аварская титла бо-колобър, это израз билингва. В протоболгарском колобър - жрец, в осетинском бер - жрец, духовное лице, а келен - чудо, так что келен-бер - духовник делаещ чудеса, колдунь, жрец, а в чувашкий калембър - жрец. Даже как имя Калембър сохранилось в Словению в бившом СФРЮ, была такой югославской вокальной анасмбль "Серебренные крила" и один из изполнителей, которы был из Словении назывался Владо Калембер. А в бурятском боо - жрец, колдунь или бо-колобър - прекрастной бурято-аланская билингва. И т.д. Но основное население ефталитов-авар были восточние иранцы и иранизованные тохары. Это я хотел сказать всех посетителей эту замечательную страннице! Живко Войников

Кстати, по аварски "бер" означает глаз. Более архаичная форма, по-видимому "баьрг". Ср. армянское "беран" (рот), др.-греческое "пери" (вокруг, кругом, около), немецкое "берг" (гора). Немецкая форма скорее всего связана с понятием "круг, окружность" (ср. схожие индоевропейские название понятия "бровь"). Спасибо за ваши отклики. Заходил к вам на болгарскую страничку. Неплохая страничка. Мне понравилась. Насколько я знаю, некоторые историки считают, что часть аваров смешалась с балканскими болгарами. Есть у вас ссылка на этот источники? Хотелось бы получить информацию на эту тему. По-моему они на генетику и историческую хронику ссылаются.

В тохарский яз. pervane - бровь.

Смотрите что пишет М.Фасмер для прословутое слово мергень Ближайшая этимология: м. "смелый охотник, хороший стрелок", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, 499), из монг. mergen, калм. mergn"мастер, ловкий, охотник", которое проникло также в тюрк.; см. Рамстедт, KWb. 261 и сл. Источник монг.-тюрк. слов, вероятно, в индо-ир.; ср. др.-инд. mrgayus• "охотник", mrgayа "охота", mrgyati "охотится", авест. mэrэgaiti "блуждает, бродит" (см. Уленбек, Aind. Wb. 229). Следует, возм., отличать от этих слов диал. мергонок "карлик", колымск. (Богораз). Интересно, так что и у авар это слово можна было с иранском произходе. Смотрите на болгарское "меря", "меря се" - смотрю в цель, прецель при стрелбу.

Ж.В.

В даргинскоя языке (Дагестан) "марга" означает "самец", а "мурул" мужчина. Про монгольское "мерген" я конечно знал

Конкретней[править код]

Аралим, нам не нужно просто БСЭ. Кто автор статьи? На какие работы он ссылается Вы крайне упрощаете себе путь. Это -халтура. Так нельзя. Нам нужны источники. Если их нет, то необходимо убрать «Авары тюркские племна» хотя бы с самого заглавия. Почему вы всё время этот тюркский флажок хотите воткнуть над стьёй. Список каганов? Я видел уже один такой список. Полный отстой! Может быть вы путаете список каганов Жужань со списком аварских каганов? Я вижу вы начитались английской Вики. «Аралим», если я не ошибаюсь этот автор «ломанулся» из немецкой Вики, потому что там ничего не смог доказать о «тюрках-аварах» и «тюрках-эфталитах». Я читал материалы спора. Там был один такой с ником «Даниялоф». «Аралим», если ты не желаешь обосновывать «тюркскость» аваров на отдельной страничке, чтобы можно было спокойно почитать, как ты обосновываешь, то придётся твои утверждения, взятые из БСЭ, обещавшей нам скорый коммунизм, внести туда, где она и должна быть, а именно в версии происхождения. Причён, замечу, «тюркскость» аваров версия далеко не первой свежести и она не заслуживает находится в начале статьи. Мы что последние придурки что-ли, чтобы начинать со слов «В БСЭ УКАЗАНО» ? Причём БСЭ, это даже не «Британская Энциклопедия». Коммунизм рухнул, СССР нет, а мы начинаем свою статью с БСЭ. Это ненормально.

Примечания[править код]

Untitled[править код]

Правка 19:19, 7 марта 2006 — комментарий. Есть ли авторитетное свидетельство, что в 680 было образовано именно болгарское ханство, а не царство, как утверждается большинством источников (в том числе статьёй Болгария)? Должно быть, имелось в виду Болгарское (Булгарское) ханство, не имеющее непосредственного отношения к этому вопросу. Ведь аваров разбили болгары, а не волжские булгары. С. Л. 20:22, 7 марта 2006 (UTC)[ответить]

Правители Великой Болгарии, как и позже Дунайской Болгарии были именно ханами. Вождь последних получил от Византии титул цезаря (царя) только в 705 году. Fred 04:30, 8 марта 2006 (UTC)[ответить]
Что же — Вам, как специалисту, виднее. Неплохо было бы внести соответствующее изменение в ст. Болгария. С. Л.!? 10:51, 8 марта 2006 (UTC)[ответить]

На чем основано утверждение, что племена были в основном тюркоязычные? Ни Британника, ни английская статья (которую я чистил на днях) не решаются высказать суждения относительно этнической принадлежности данного народа. Ghirlanda (jo!) 17:05, 8 марта 2006 (UTC)[ответить]

На статье об аварах в БСЭ («главную роль... играли тюркоязычные племена»), а также РЭС и ЭСБЕ (хотя последнему источнику не стоит полностью доверяться). Похоже, определение аваров как тюркских народов принято в русской науке. С. Л.!? 19:41, 8 марта 2006 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, что данное утверждение является слишком смелым, надо его убрать. Вопрос напрямую связан с версиями о происхождении авар, и с тем, что аваров было, по-видимому, две группы - настоящие (азиатские) и псевдоавары (пришедшие в Европу). Fred 15:33, 9 марта 2006 (UTC)[ответить]

Статья написано отлично.Можно было бы,конечно,добавить ссылку на статью этнолога Николая Кёррера "Погибоша аки обре".Николай Кёррер расценивает аваров как восточных иранцев по-примуществу,но с влиятельной монгольской верхушкой и общей ориентацией на Монгольский правящий дом.Ещё весьма интересным материалом является новая работа известного дагестанского историка и археолога Мурада Магомедова (специалиста по булгарам и хазарам),см.:Мурад Магомедов.История аварцев.Махачкала.2005.В этой монографии автор обращает внимание на искажение исторического прошлого Дагестана.В частности,у него приводятся подтверждения того,что судя по источникам, средневековые монголы (Чингизхана и его наследников)разорили весь Дагестан кроме аварцев. Более того,монголы всячески укрепляли аварскую территорию и способствовали её расширению.По мнению доктора исторических наук,профессора Мурада Магомедова этот факт (до сих пор всячески замалчивавшийся)свидетельствует об особых отношениях кавказских аваров с монголами ввиду их родства.Между первыми и последними также засвидетельствованы династические браки.По-мнению Мурада Магомедова,монголы,по-видимому знали о родстве кавказских аваров с монголами (нирун-монголами?).Мурад Магомедов согласен с теми исследователями,кто как Омельян Притцак и Иштван Эрдели видят в кавказских аварах потомков (ассимилироанных?)вархуннов-обров. Вы правильно сделали что не упоминули тюрков вообще.Действительно,каких либо доказательств в пользу тюркоязычия аваров-обров-вархунов ,по-просту, нет."Тюркоязычие" вархуннов миф эпохи СССР.Кроме того,не следует упускать из ввиду тот факт,что в современном аварском языке огромное количество слов, имеющих родство с индоевропейскими языками,в том числе-восточноиран- скими.

Обратите внимание на позицию такого авторитетного исследователя как Омельян Притцак: Omeljan Pritsak Proto-Mongols in Khazarian Transcaucasia

It used to be considered that the Mongols appeared in history at the turn of the 12th century as Chingiz Khan formed his empire. Now we know with the help of the analysis of the Chinese sources that the Proto-Mongols were one of the key players in the struggle for hegemony in the "northern lands" of the Eurasian steppe. The Chinese sources call them "Eastern Barbarians" (Tung-hu); their opponents were dubbed the Hsiung-nu. As to the Tung-hu, they were divided into the Wu-huan and Hsien-pi. Among the Hsien-pi, the main role was played by the K'u-mo and Hsi, and also a new political organization formed by the northern Chinese imperial dynasty, the T'o-po. The name of the K'u-mo Sinologists have reconstructed as *Ku-mak and the Hsi as Qay. On the northern Caucasus, which was the border zone between the Sassanids (and latter the Islamic Caliphate) and the Khazar Kaganate at the time of its flower, we find the same Proto-Mongol structures that we find on the northeastern Chinese border. The main role there was played by the "true Avars" (*Ahwar /Wuhuan), the *Sebirs (Hsien-pi), the K'u-mo and the *Qay+lan/Qay+dag (Hsi). The author was able to locate more than 30 Proto-Mongolian etymons in medieval sources of Byzantino-Arabo-Iranian, Armenian, Syrian and Georgian origin. Of them 12 are from the language of the Qay, 8 from the Sebirs, 6 from the Avars, and 2 from the K'u-mo. http://ssvit.iatp.org.ua/sum/sum96~1.htm


Думаю,выражение "однолезвийные сабли" выглядит несколько странным.Можно подумать,что они бывают и с "двумя лезвиями".Насколько я помню,в текстах исследователей присутствует следующее: "однолезвийные мечи (пробраз позднейших сабель)",т.е.они имели вначале мечи с одним лезвием,а затем на их основе появились сабли ( сабли позднеаварского периода были слегка изогнуты).Потом в литературе на нем.языке (австрийские сайты,по-моему,да и не только..) есть упоминание,что аварские тяжеловооружённые конники явились первым прообразом западноевропейского рыцарства.И Шарлеман сумел нанести поражение аварам не только из за внутриаварских смут и расколов,но и благодаря тому,что он сумел создать тяжёлую кавалерию наподобие аварской.Ещё в собственно аварской культуре (без гепидов,славян и пр.) прослежваются два элемента- китайский и восточноиранский.Вы правильно делаете,что очень осторожны в вопросе этнической принадлежности...это сложная тема,хотя как мне видится,в любом случае,заметен восточноиранский и протомонгольский контуры с поздним расширением в сторону обрастания всё новыми и новыми племенами разного этнического происхождения.Сам термин "авар" по смыслу (только по смыслу!) идентичен германскому "вандал" (от нем."вандерен"-бродить;но балт."ванд"-вода).Та же этимологическая структура- вода,поток> движение.В обоих случаях присутсвует корень со значением "вода,поток"(сравн.тохар."war"-вода,бурят. оёр "дно",кавк.авар.'or "река,поток" и т.д.),а оттуда всего один шаг до значения "свободный,номад" и пр.Я конечно же имею ввиду не родство слов "вандал" и "авар",а сходство семантического сдвига.Иллюстрация к теме-нем."штромм" "поток" и "штроммер" -бродяга,непостоянный,беспокойный.В лакском языке "аварасса"-беспокойный,"авара бан-изобличать,а в кавказско-аварском языке представлено также АВАРАГ "пророк,мессия,посланник".У некоторых народов зафиксировано восприятие бога как "кочевника",как "кочующего" (такой ветхозаветный Яхве).Раз народ кочевой,значит и божество,а заодно пророки,посланники тоже превращались в кочевников.Но это уже скорее,мысли вслух и несколько иная тема..."АВАРЫ"-ТЕМА СВЕРХСЛОЖНАЯ.НО ВЫ ЕЁ ОСТОРОЖНО РАСКРЫЛИ И ПРЕПОДНЕСЛИ КАК НАДО.РАБОТА БЕЗУКОРИЗНЕННАЯ. ЕЩЁ РАЗ СПАСИБО ЗА ДОБРОТНО СДЕЛАННЫЙ МАТЕРИАЛ,

Отождествление средневековых авар с дагестанскими аварцами очень проблематично, точнее сказать в российской науке никто и никогда данный тезис не поддерживал. Аварцы это не самоназвание, авары не зафиксированы в этом регионе, временной промежуток целое тысячелетие! Что касается О. Прицака, то его "авторитетность" - это отдельная интересная тема. Fred 10:12, 1 апреля 2006 (UTC)[ответить]

...Родственность аварцев легам, гелам, каспиям и пр. народам Серира не доказана, однако известно, что они жили на территории современного Дагестана и в 5 веке н. э., — т. е. фактически до прихода аваров в Европу. — Теория Прицака и ей подобные активно «перетираются» на форумах. С. Л. 11:00, 1 апреля 2006 (UTC)[ответить]



Столица каганата не называлась "Рингом"[править код]

Вы пишите, что стоица каганата-Ринг. Причём с большой буквой, что явно говорит о том, что вы полагаете название "Ринг". Нет, конечно. Это германцы называли её HRING ("Хринг"). Называли её так за кольцевые укрепления (по германски "хринг" это "кольцо". в исторической литературе обычно пишут "франки взяли главный "хринг" аварского племени" (с маленькой буквы). Таким образом, "Хринг" не имя города, а разновидность укрепления, крпости.--Awarenstuermer 21:47, 27 августа 2006 (UTC)[ответить]

Это довольно распространённая ошибка. Значит, «хринг» Вы советуете писать в кавычках? С. Л.!? 19:03, 28 августа 2006 (UTC)[ответить]

Для значение слова "хринг", могу псочить, персийского kurang - круговое укрепление, лагерь охотников, место для лошшади, или осетинское gæræn - 1) изгородь, забор, ограда, барьер; 2) перегородка; 3) ширма. Так что можно предполагать что хринг - это настоящое аварское слово, конечно от иранском произходе! д-р Ж.Войников----------------------------------------------------------------

Кстати, могу также добавить, что и в аварском языке "гор" означает "окно", а "горен" - "загон для скота". Окно в дрвности было действительно круглым и располагалось на потолке для дымоотвода, загон для скота также представлял округлую форму. Аварское "горо" переводится как "шарик, дробь", что подтверждает сказанное

Этимология имя авар, но болгарский языйк, по д-р Живко Г.Войников

3. авари – етноним. Произходът на аварите, все още не е уточнен напълно. До скоро се смяташе че са част от жужаните – хуно-сянбийски, алтайски народ, сроден по произход с древните тюркути. Първоначално тюркутите са техни поданници, но около 550 г. извършват преврат и покоряват територията на Жужанския каганат. Още в 18 в. тази хипотеза е формулирана от М.Дегине. Предположението почива единствено съвпадението на събитията, разгром на жужаните от тюркутите в 555 г. и появата на аварите в Европа в 558 г. Цели поколения учени приемат твърдението за истина, на юнашко доверие, без да го подложат на проверка. През 60-те год. унгарският филолог Карой Цегледи, припомни съобщението на Теофилакт Симоката за ранната история на аварите произлезли от племената уар/вар/ и хони. В етнонима хон, хони, Цегледи припознава ефталитите, алхоните, белите хони. Китайският историк Лю Маоцай /1958г./ пише че отъждествяването на аварите и жужаните от европейските историци е недопустимо и не се потвърждава от изворите. /АМ-ИГЦА стр.173/ Сега част от учените виждат в аварите, група от ефталитските племена, обитавали териториите около съвр.гр. Кундуз в Афганистан и западните части на Таримската котловина, първи понесли удара на тюркутите. Датата на разгрома на аварите – 555 г. съвпада с края на ефталитското господство в Синцзян. Окончотелният разгром на Ефталитската д-ва и подялбата на ефталитското наследство от тюркути и перси става в 567 г. Това е началото на тюркската експанзия в Средна Азия. До тази дата изобщо не може да се говори за тюрки в Средна Азия, още по-малко в западно направление. Днешните пущуни са далечни потомци на ефталитите. Названието авагни, авгани се появява едва в 6 в. в индийският трактат на Варахами. В 7 в. китайският будистки монах Сюян Цзян посещава Тохаристан и споменава за областта Апокан, разположена в Сюлеймановите планини /съвр.Пакистан/. Именно там се укрепяват част от разбитите ефталитски племена. /ЮГ-НП стр.130/ Според Т.Симоката аварите са осколка от могъщия източен народ отер, разгромен от тюрките. Една част, племената вар и хуни се преселили на запад. Византийците ги наричат още кирмахиони – червени хионити. Отер може да свържем със споменатите от Птолемей отторокари, обитавали западните части на Синцзян, вероятно идентично с китайското название на ефталитите йеда, или ятии на гръкоримските автори. Сравни ятии с тохарското āti – семе, потомство. Зад етнонима хуни се крият хиони, хионити, хони, респ. вар и хуни, са известни като вархонити, валхони в Арменската география “Ашхарацуйц”. Интересен паралел представлява самоназванието на памирската народност вакханци – вохони, а областта която обитават, наричат Вух. Ваханците са късно население, споменати за пръв път в Тан-шу /История на китайската Династия Тан/, 7-8 в., под формата Хами. Съседните искашимци също ги наричат вохони. /ШК-ИГЮСТ www.kroraina.com/ Връзката валхони – вохони е напълно реална. В Кавказ едно от названията на лакците е вулугуни и хуани. Според легендите им за произхода, има спомен че техните предци са дошли в древността от земите северно от Индия. В 6 в. Агатий споменава за народ вуругунди, уругунди в Кавказ. Паралелно се появява и названието авари в Кавказ. Днес лакците и аварците са напълно асимилирани от завареното население и езиците им са от дагестанската група на голямата синокавказка езикова общност. И така, трябва да търсим етимологията на авари сред иранските езици. 1. вар, може да отразява общоностратическото название за човек *vir/var/ar/er. В тохарски wir, санскрит v-raā, авестийски v-ra, vîra, ягнобски wir, скитски /по Херодот/ o.ro, o.tro, o.tar – мъж, човек, кховарски war – племе, народ. /P-IEW/ В български диалектното /Шуменско/ варийн означава мъж, годеник, съпруг. В иранските езици пехлеви ayār – приятел. В тох./б/ ys•uwar – дружелюбен, приятел. В унгарски ferj, удмурски var, otyr, коми ver, vojtyr, лапландски oares' – човек. Сравни o.tar и народа отер. Или авари, вари означава просто хора, народ, от гледна точка както на индоевропейските, така и на угрофинските езици. Възможно е да са били източноирано-угрофинска смес. Интересна е етимологията на етнонима перси, на персийски fars – хора, народ, с индоевропейски паралел в ирландски pearsa, рearsan, латински persona - човек, респ.съвр.българска чуждица персона – личност. 2. авари – пазачи, охрана. Те са обитавали източните предели на Ефталитската д-ва, Таримската котловина, така че може да търсим връзка с тох./б/ war, осетинското wart, uart, партянското w`rt`k – щит, пазя, както и българското варам - пазя, т.е. пазачи, охранители на границата. 3. авари – войнствени, грабители. В авестийски vairîm, vairya – командващ, деспотичен, управляващ, заповядващ. /JP-DCAW http://www.avesta.org/avdict/avdict.htm#ta/ В тох./б/ warks – сила, мощ, warksāl – сила, мощ, енергия, warsasem – грабители, врагове, войствени, в средноперсийски *waržŷnak, съвр.персийски warĵ – силен, победотосен, в хетски wars, warsija, латински verrō – бия, троша, разбивам, в англ. war – война, старовисоконемски warrag – грабител, разбойник /дало руското варяг – норман/. В чувашки wărş – воювам. В рушански и хуфски wōr – власт, сила, viraw – разбивам, руша. /ВС-РХТ/ В осетински færazăyn – силен, издържлив. Също в хинди-уруду āwar – силен, мощен. В иранските езици awar – разбойници, грабители. Или това да е название дадено от съседните им народи, характеризиращи качествата им – силни войни, завоеватели, грабители. Например славяните ги наричат обри, може да го свържем със славянското обирам – грабя, която е една от версиите за етимологията на етнонима ободрити – разбойници, грабители. 4. авари – обри. Вероятно отразява по-точно самоназванието абар, тъй като в гръцките транскрипции αβαροι, звуците б и в се предават все с бета – β. Тогава зад абар, китайското а-ба, вероятно се крие тохарското yapoy – страна, народ, респ. Юебан от китайските хроники, дала по-късното Апокан, аваган, афган.

До 18-того века, одно из самых больших пущунскиих племен называлось Абдал. В пущунском языке, это двусоставное понятие av-daley, av - это этноним и ddala - в пущунском означает люди, народ, племя,аналогическое осетинское dzile - люди, народ, племя. Так что ав-дал означает люди ав- нетрудно увидить интересующий нам этноним аба, апар, авар. Такое и другие форми йоптал, ептал, ефтал, тал - более древняя форма ддала - люди народ, тал аналогическое на осетинское туал, двал - дуласи, протобулгарскоя династия Дуло, племя дуласи. Йоп, еп, эф, отражают более древнее тохарское япоои - страна, народ, юебан. Так что авари, эфталиты и пущуны - одно и тоже! д-р Живко Войников

Статья стала лучше[править код]

Статья стала лучше. правильно сделали, что срастили две статьи разных участников. Я дам вам ссылку к теме "антропология аваров". Данные антропологии дают неплохую информацию о том, что они же они собой представляли. 80 процентов европеоиды. Из европеоидов было больше всего нордиков и кроманьоньцев (блондины и преимущественно длинноголовые), вторыми шли круглоголовые европеоиды (Балкано-кавказская или Памиро-альпийская раса, иногда этот же тип называют кельтским), третьми шли длинноголовые средиземноморцы, четвёртыми арменоиды-переднеазиаты (хурритский тип). Среди монголоидов преобладали северные монголоиды бурятского типа. Обычно вот это сочетание- североевропеоиды и северомонголоиды очень часто превращалось в грозную военную силу. Подмечено,кстати, не мною. В принципе, настоящими аварами было конечно же племя "вар", а "авары", это типичная идеологическая нация, то есть аваром мог стать любой кто поддерживал аварское объединение. Уверен, что "авары", это не нация в классическом понимании . Хотя у них конечно была своя этническая элита. Определённое влияние на них оказали и чёрные булгары, однако хорошо известно, что между аварами и тюрками (утригурами, кутригурами, чёрными булгарами) отношения часто сказывались весьма драматически. Отсюда следует, что тюркский элемент так и остался обособленным тюркским. Славяне (а их было очень много),скорее всего, испытывали двойственные чувства по отношению к аварам. Часть из них оказаллась благонадёжной и не исключено, что смешалась с аварами. Германсое племя гепидов (их разгромленные остатки) полностью растворились среди аваров. Вообще, антропологи подчёркивают, что эти "псевдоавары" сильно смешаны. А подавляющееся большинство рождавшиихся от этого конгломерата детей внешне напоминали балтов. Ещё одна деталь- итальянский город Наварино происходит от итальянского Nea Avarino (Новая Авария)--Awarenstuermer 15:38, 24 сентября 2006 (UTC)[ответить]

Не оставляйте тему[править код]

не оставляте без внимания аваров. самый основной вопрос решён (вопрос о происхождении). то есть мы выложили то, что наука имеет на данный момент. Приведены корректные антропологические данные, позволяющие составить максимально возможную полную картину. Вполне достаточно, ведь другие народы часто этого не имеют и говорят лишь о языке. А унас -живой портрет эпожи- Авария как она есть! все ссылки и прочие "запчасти" загрузим конечно тоже. Главное, костяк статьи сложился так как надо. У кого, что есть по аварам,-грузите сюда. Просмотрим, разберёмся...--Awarenstuermer 02:05, 27 сентября 2006 (UTC)[ответить]

О списке каганов[править код]

Надо откоррекировать список каганов. Мне непонятно, что это, например, означает: "562-602 Баян I Паннонию в 568 и установил аварского марионеточного правителя в Оногундури" (???) Дело в том, что "Паннония" есть историческое название территории нынешней Венгрии. Почему "Паннонию"? Кроме того это слово набрано как прозвиже кагана Баяна. Всё это явная ошибка. Я не против списка каганов, но некоторые места должны быть откорректироваы. То что касается "баварцев" и "баваров" пожалуйста уточните, кто говорит, что "баварцы" означает "белые авары", а кто с этим не согласен. Если есть есть такая народная этимология, то уточните, что это народная этимология. Раз есть сомнения в корректности этимологии "ваювары", пожалуйста уточните, кто "за" и кто "против". Хотя бы 2-3 фамилии. Для дальнейшего улучшения страницы складывается необходимость чистки текста от сомнительных или неточных утверждений. Кое-что я уже почистил, но для очистки и корректировки всего остального необходим прежний автор страницы. Из за уважения к его работе я бы не хотел сходу расчищать и "дербанить" им написанное. Если в ближайшее время, автор предыдущих правок не заявится, мне придётся проделать всё самому.--Awarenstuermer 18:11, 27 сентября 2006 (UTC)[ответить]

Этимология има бавар, по д-р Живко Г.Войников, на бълг.език: баварци – етноним, бавя - пазя. Днес баварците са част от немската нация. Но произходът им е доста неясен. Според проф.Фитцлер, те са резултат от смесването на германските племена, алемани, с население дошло от изток, от Кавказ, около 1 в. Техният вожд се казвал Балгер. Според немския професор, това са били прабългари, а самото название Бавария, той извежда от българи. Ако тази версия е вярна, то тогава пришълците са били част от аланските племена, язиги, проникнали до Панония и Средна Европа. В осетински откриваме интересни думи, bаwæræg – охрана, bаwæræn – подлежащ на охрана, на съхранение, bаwærinаg - охраняван, bаwærыn – охранявам, пазя, съхранявам. /ОРС/ Виж и българското бавя – пазя, грижа се, дума с явен алански произход, напр. бавя детето – пазя детето, забавачница – детска градина /явно не от забава, а от пазя/. Така че може да видим етимологична връзка с охрана, убежище, респ.население с охраняващи функции.

Подождите, а что это там за хазарские ставленники и аваро-хазарский альянс ? Откуда такая информация???--Fred 05:32, 28 сентября 2006 (UTC)[ответить]

Эфталиты, авары и протоболгары – кто они? Племя хуа обитало в проф.Шанси. Они из племена цзе, булоцзе, сродние с гаоче, потомки шанжуны из чи-ди. Жужаны покорили их и отпаривили на границу с Гаоче, для охорона. Но хуа мигирировали на запад в страну юечжей, называнные идан или йеда. Там около 460 г. даже стали управляющей династии. В самом племя хуа, наступили разногласия и они разделились на восточние и западние. Западние называнны хвар /авар, уар, вархониты/отправились еще на запад и пришли в Холисими /Хорезм/ Восточние остали в Йеда /вероятно алханы, алхоны/. Часть от них вернулась в Западном крае, где охраняли границы с Жужан и покорвителствали гаоче, которые приняли васалство Йеда. Это из "Повествование об племя Хуа". Так все изясняется. В 418-20 г. група юечжи-кидариты напустили Западном крае, под натиск жужан и установились в оазис Карши, Бадахшан и Фергана. Там создали своя держава Боли. Как пишет Л.Боровкова, миграция кидаритов совпадает с миграция усунов под натсик жужан. В 418 г. жужаны воюют с Юебан, а межде юебан е жужаны - земли усун. Так что достигнуть до юебан, жужаны разорили усуны. Самие юебан - сродние с уге, гегун /протокиргизы/ и веротно были тохари или ираноязычние. Жужанский поход стал причина миграцию племена из этих народов в Ср.Азии и формирование ефталитов. Первоначално начело династия Кидара. После несколько успешних войн с Персии, Пероз сделал опустошительный поход и взял столицу кидаритов Боло - Нахше Боло /тохарское Nakte-Balkania, возм.Святая гора, Святая горная страна/, по визант.изт.город Балаам.Но в конце концов кидариты-ефталиты взяли инициативу и прогнали Пероз. Именно здесь, племя хуа пришло в кидаритский союз и спасло государства,а посол разорение Кидара, племя хуа стало управляющее. По нумизматических днные, тогда владетель стал Кингила. Кидарити мигрировали к Индию и вероятно на запад, где стали известный как Китар-болгар, или Чдар-болгар. Эсть армянские данны что народ Бушки или Бхух, как называется и протоболгар, были управляющие сред хайталов, даже разгромили Персию.конечно это кидариты. В Ашхарацуйц, бушки обитают совместно с алхон и валхон /алхани и вархониты/. В Кавказ эсть народ лакцев, в которые генеалог.легенды сказано что их предки вулугуни, пришли из земли северно от Индии. В Бей-ши сказано что в Холосоми управляют хуни, которы завладели страну и сменили правющую династия. Это западние хуа - хвар, вархонити. В 459-60 г. Ефталитское государство извершило болшой поход в Согдиану и Семьиречиья. В 463 г. племена оногуры, савиры и уроги и сарагуры появились в Приазовия и уничтожили последние остатки атиловых гун. Их миграцию была предизвикана из поход абар на савир, а савир наступили к оногур, так все мигриромвали. Абар - это эфталиты, оногур - это часть насаления Уструшаны, где город Бакат и где Суй-шу поместила владение Унаге /унаге-оногуры/, савиры их северние соседы, премешенны с угры /протовенгри/, явно жили в Чач и Илак, а северно от Чач - страна Кута - угорские народы. И так: савиры пришли в страна барсилов и хазаров /которые более ранные переселнцы – превое упоменание в 193 г., но тоже аланскоие племена/, уроги занали кумо-маничкой впадине, там и часто встречается топоним Маджар, а оногуры остали в Приазовия. на юг от них были по-старие переселенци - ВННТР - внъндур-болгар, еще с первой юечжийской волны /2-1 в.до.н.э., во времени Вахаршака Армянского, брат партянского Аршака/ и аланы-дуло /туласы, двал-дигор/.В маджарской легендой говорится что братя мадьяр и хунор /венгры, по болг.унгарци и оногуры - которые кангары-хиониты/ женелись на дочери князей Алана-Дуло и Белар, т.е. двал-дигоры и оногондуры /внъндур-болгар/. По некоторое стечение обстоятелств, которые мы не знаем,из племя двал-дигор произходил управленческий род Дуло в будущей Кубратовой Болгарии/. Армянские източники неоднократно говорят об раном присуствие и кангаров, сред хонских племени в Кавказе, дали название гавара Кангарак в Армении. В том время известно что часть каваказких хонов /хайландуров-аланское племя/ имало связи с эфталитов даже имели совместние действия протв Персии. Явно что кавказкие хоны, которые тоже аланы, и алаханы родствение племена, это и етноним показывает аллон-алхон. Но наступил конец наших братев эфталитов. Перси и тюрки уничтожили их и поделили их страну. Интересно что сред эфталитов были и савири, эсть такое племя саувири, когорые оседло в Индия. Там эсть и преселение эфталитскому племя гургари или каркари, которые дали совр.Гуджарат и ятий, дали совр. Джата. Гургари/каракари это гаогюй, гегун – протокиргизы, которые наверно были вост.ирано или тохарояз.племе с европеидной расовой тип, которой сохранили их дальние потомки - кыпчаков. Древнейшия форма Каракар – хребед Тарабагатай, Каркар-хан – страна каркаров, сохранилась в епосе „Манас”. Эсть и совр.афганское племя какари – остатки от древних каркар. Как говорят китайские хроники, эфталиты юечжи и отрасли гаогюйской племени. Нет сомнение что гаогюйцы до поява тюрок, тоже были из группе юечжей в широком смысле. Интересно поява панонских авар. Это стало в 558г. В 555 г. тюрки разбили эфталитов в Западном крае и полносю его овладели. Панонские авары это восточние хуа, которые были охронители Западного края. Они известни и как народ а-ба, абар, апар, авар. В иранские яз. авар - охранитель, апар-крайной. Мигрировали они от тюрки и пришли в Европу. Там оногуры и савиры принял их боязливо. Конечно помнили эфталитского похода в 459 г.Часть аваров пришли на Кавказ где покорили савиры, другая часть явно разбила оногуры, которые потом распались на кутригуры /котраги/ и утигуры. Кутригуры поехали в Панонию с близкородственных авар.В 596 г. спасатся от тюрки, из Западного края пришли еще три аварские пламаня куцагир/вероятно от Кашагар/,тарниах /тарна в иран.яз.беглец/ и забендер/ Л.Моацзы это осколок юепан/ Куцагир не кутригур, потому что кутригур, известни еще с времена императора Юстиниана І, т.е. до поява авар, в самом начале 5-го века. На територии Приазовие византийские източиник говорят об Царство хонов - это земли внъндуров, двалов и утигуров. потом тюрки покорили утигуров, а авары - въндуров /уногондуров/. Блестящее обяснение имя внъндур – венентер, дает тохарскоме слово веондуру – главной, управляющий, самой важынй. Веондуру – так назывались и малые юечжи которые остали в Гансу, они были тохароязычние, а их владетель был венуто-ван. Венуто-веундуру! Даже китайские хроники Хан-шу, свидетельствуют что у юечжи была владетельская династия Вен или Уин и все правитилей Средней Азии были из нее. Тоже в сообщение об Янцай говоритсь что оно во время Вей, начало называтся Аланляо и Уананшана, т.э. аланы и уни, хоны. Но наступили перемен. Тюркский каганат разпался, утигуры стали свободные. Кубрат разгромил авар и стал независимы. Так в 630 г. он обединил ванъдуров, дуло, утигуров и часть котрагов в Старая большая Болгария. Явно что понятие болгар озаначало нечто связано с обший произход етих восточноиранскийе племена, думаю что бол-гар, означает "Высокая гора" , как персонификация верховного бога. кидарити тоже называли свое государство Балаам, Болор, Боло - знаем что Болор на вост.иран.яз. озн. Гора.В средневековиья в болгарские тексты използуется славянская форма Загора, как аналог Болгария. Аналогично, более старое понятие тохары - которыие известно като тау-да-гара на хотаносакский, означает, множество, народ из горы, как и каракары/гургары - протокиргиз - горцы. В 668 г.Кубрат умер, племенний союз попал в период смену власти. Тогда хазары возползвались и сделали переварот. Часть булгарских племен с Испор, пришли на Дунае, другие - двал-дигор, остали в земля с сохраненною называннаю Балкария, и стали далние предцый карачаевобалкарцый, который кыпчакизиранные аланы, другие влелись в формировашеи осетинской народностю.Осталые покорились хазар. После Арабской экспанзии, болшая часть савир, барсил, как и племена называнные булгар и тоже плема аскал, которые по данны арабских источиников обитало между Алания и Иверия, мигрировали на севере и остановились в Подоние. Стали извесние как сальтомаяцкая археолог.культура, тоже асы и черные болгары.Последное произходит от название савир, которые от осетниским означает черные иры, черные аланы. Часть от этих племен мигрировала эще на север где положили основы Волжкой Болгарией. Но в следуйщие века при болшое переселение кыпчакских племен, население Волжкой Болгарие тюркизовалось. Вопреки это они называли сами себя асы, яси, т.е. аланский етноним сохранился. На Дунае Испор создал свою державу. Он разгромил Византией и овладел Мезию. Покорил слабые и неорганизованные славянские племена, которые были на очень низок уровен своей развитие. В следуещий деситилетия и века, была присоединена за счету авар вся територия до Карпат. Часть кутригуров, которые остали при аваров, после смерть кагана Баяна или по-правильно Бояна, разделились на две частей. Восточние с Кубер пришли на Балканы через Срем и установились в Македонию прочно. Там начал этногенез на будушех македонских булгар, которые до 1878 г.Были неразривной части от болгарском этнос /исторических,нация македонцев не существует – они сербизованные болгары, с деформированное сознание от гнет сербских шовинистов и захватчиками, после 1945 г./ Другие с Алцек, после коварный разгром от Дагаберта Франкского /зять аварского кагана/ пришли к лангобардов. Там были радушно приняти и вместе с лангобардов растворились в будущую италиянскою народностью. Болгарское канство /а не ханство, это ошибычно/, вступил в годы изпытания - так.называнная внутренополитичесная криза /730-803 г./ Страна стабилизировал кан Кардам /имя аланское -от осет.кард - меч и ама - сыла, мочь, т.е. Сильном мечом/ а потом и Крум / в прес.Грум - сильной человек, богатырь, скала, в тохарском курм - масивной, болшой холм, скала, тоже уважаемой, почитаной/. Этот Крум разгромил Аварское государство совместно с Карла Великого. Тогда граница Болгарией с Франкской импери был средний Дунай. В границы Болгарии входили совр.Румынии, вост.Унгария /Венгрия, Словакия, закарпатская Украйна и земли по Пруто-Днестерское междуречья.

Вот такая история протоболгар в кратце. Остатки авар влились в болгарская народность, котороя в следуещем столетие придобила и болшой доле славянской примесью кторое отразилось и на язык, он славянизировался. Авары не тюрки, они часть эвталитском племени хуа /хони/ которые попали в Европе, на Кавказе и в Панонии. Самие эфталиты сформировались как совкупность от: юечжи-кидариты, усуны, юепан /см.на тох.слово япоо – народ, люди, страна/, потомки племена ди – хуа, гаогюй, респ и протокиргизы /каркары/, яты /см.тохарское ати – поколение, отрасль/. Были и монголоязычнии примес, ничтожной. Например титла бо-колобър, так назывались жрецы, при аваров, из бурятского боо – жрец и протоболг. колобыр – жрец. Протоболг.слово из тохарское калу – почтенный и осетинского бери – монах, напр.совр.бердон – монастирь. Так что коло-бър – святой духовник. А бо-колобър – израз-билингва. Другое аварское слово – Кана-зауци – титла кагана, от кана – вост.иранское слово озн. княз, владетель старший и зауци, аналог на протоблог. Сюбиги. Зауци из тохаро.пущ. зай – сын и уца, хуца – бог, зауци – сын бога. Тоже протоболг.сюбиги, от тохарское сой, се – сын и иранское бага – бог, тоже сын бога. Наши владетели так и тиловались „от бога поставлен владетель”, как и тохарское нактемиш-сой – сын божий. В совр.болгарский сой - произход, род. Другое авраское слова – тарна, которые Ф.Симоката переведет как „спасяйся, бегай”, ну и в тохарском и в осетинском тарн, как и в английский означает бегай. Аварские имена: Кандих, Таргитай, Аскал, Апсих – все восточноиранские, только Боян или Баян с более стары ностратический произход. Так же титла югур, в протоболг. юк-багайн – главний, висоний багаин, в тохарском юк – высокий. А югур показывает паралель ис протоблог. ур, мн.ч. урове – боляр,, из тох.ор – высокий. Протоболгары – теория что они гуны или тюрки можно назвать триумф невежество и дуращина! Первое опоменание етноним болгар в 2-1 в.до.н.э он мовсеса Хоренаци. Какие та гуны в Европе по этом времени. Они внъндур болгар, были часть управленческого племени юечжи – хунь-е и упр.род Вин, которые тоже назывались Чжоаву или Сивушиды, потому что были потомки легендарного Сйявуша, владателя стран вблиз Чина. Самое название Кансу/Гансу это калка из тохарскому кания – страна, как называлась страна юечжей, потомки племена ди. Из кания можна обыснить титла кана – государь владетель страны. Вероятно хуа – дальние потомки тех малых юечжев которые остали в Гансу, так говорят китайские хроники. В "Анонимном Хранаграфе" говорят Зиези от которым болгаров. Конечно Зиези – ето Сйявуш, и болгары тоже это потомки, как и остальные владения в Средней Азии в дотюркском времени. В фольклоре болгар до 19 в. битовал спамен об их языческий бог Сиво. Никакие данны об бог Тангра не сохранились, потому что нет ни одного надписа которы упоменяет Тангра, такой бог болгары не познавают и не знают! Мадарский всадник - величавый барелеф на скал - Его изображение. Тоже как для осетины - Вак-Устарджи /Святого Геогия/,старый еязыческий персонаж Бог-всадник. В язык совр.болгар эсть много неславянских слов, приемуществено с восточноиранского и осетинского произхождения, в более малая степень с тохарское, я насчитал коло 1200 таких. Но древних тюркских паралелей – нет, только малое количества более древнее – общоалтайское. Это и понятно – тохаро-алтайские контакты.Все сохраненые протоболгарские имена и титлы из восточноиранского и тохарского произхождения! В 193 г. упоменати хазари и барсилы, они из второй аланской волна которая в 2 в. появилась на Кавказ, тогда и Д.Перигет писал уни – народ скифского племени, но уни не гуны, а хони кавказкие или аланы-масагеты, это масаха-хона армянских хроник. В 463 г. пришли унаге – уногуры из Уструшане и савиры, а после тях, кидариты китар-болкар и авары. Оногуры распались на кутригуры и утигуры. Протоболгарские этнос формировался из приемуществено аланоязычним племени: дуласы, вененетеры, кутригуры и утигуры. Савиры, барсилы и хазары, оформили другой восточной дагестанский центр, из которые произходят волжкие болгары и хазары. Самые хазары можно свызать с област Касия и касири Птолемея – восточноиранское племя около Кашагара. Самое понятие касир означает белы, чисты. Потому арабы писали об белые и черные хазары, белые хазары – собствено хазары и черные хазары – савиры, которые были и подчинненые. Просто место об какие-та тюрки или гуны нет!!! Дажу гуны и тюрки были их злеишие врагами. Первое появление тюрок в Европе – совместны поход Шеху-каган и император Ираклий на Тифлиса, эсли не упоменем гуны Атила, условно - прототюрки. Формирование протоболгар связано с миграция усуны, юечжи в Семьиречия и форморование восточноиранские народов. Они родствоные с кушанов, кангаров, эфталитов, хионитов и авар. При все этих народов, как и у тохар – встречается Исскуственая деформация черепа, нечто вообше напознатое для гуны, и тюрки. В антрополотическое отн.совр. и древние болгари были брахикранные, круглолики памироферганци, конечно эсть и долигокранные типы.Но как целое славянское очень слабо заступено. У древние болгари рост средно 175 – мужей и 165 – женщин, был как при тохары и в Пазирик. Погребальний обряд протоболгар в несколько разновидностей, похоронение с голову на запад в простую грунтовую яме с заплачками /как у усун/, похоронение в подбой, в яма или катакомба /как у кушан и алан/, похоронение в ямя с "тайника" - для похоронный инвентарь, похоронение обжиганные костей в урну /как усуарий/ или в гняздо, как у хионитских похоронении Куня-уаз и Канга-кала, тоже похоронения с деревянные и каменные гробам, как эфталитов. Похоронения с коня нетипичние, очень редко встречаются, явно инорадняя примесь. 

В последние годы все более сильная стает теоррия об восточноиранского произхода протоболгар. У нас и професионалы-историки начали принимать этот новой подход об решение протоболгарскоу уравнение.

/просите об некоторые правописние ошбки, но я не русский и не владею так хорошего языка/ Д-р Живко Войников /България

Спасибо за Ваш обзор. Нам предстоит большая работа в деле систематизации различных точек зрения. Мне кажется, нет более сложной задачи, чем написание современных и непредвзятых статей о народах эпохи Великого переселения. --Fred 18:06, 29 сентября 2006 (UTC)[ответить]
деятельность каганов явно взята с потолка, этот список убираю. --Fred 18:06, 29 сентября 2006 (UTC)[ответить]

О протоболгарах[править код]

Уважаемый д-р Живко Бойков, спасибо за ваш интерес к теме. Вы явно увлечены протоболгарами, что радует. Теперь по-существу..многое из того, что вы изложили нам известно- эфталиты, хионы и пр. Мне кажется эта тема освещена в "происхождении". Просьба к участникам дать здесь ссылку на японца Еноки (его работы на англ.), потому что он первым раскопал об эфталитах-аварах (горные иранцы-хионы)из Бадахшана. А Л.Н. Гумилёв потом примазался к нему и не дал никакой на него ссылки. Мы все помним первую дурацкую версию Гумилёва. Вторая версия Гумилёва есть переделка Еноки с претензией на оригинальность. Толково написано об аварах у Н. Кёррера. Мне видится его точка зрения наиболее правдоподобной и согласующейся по всем деталям. Давайте договоримся об аварах так- приводить наиболее свежие и обоснованные версии, имеющие внутреннюю логику. Иначе мы утонем в обилии взаимоисключающих версий. Уважаемый д-р Живко Бойников, пожалуйста, не надо здесь никого задевать. Вы зачем-то набросились на македонцев. ))) Но здесь же нет ни слова о македонцах! Что касается этногенеза протоболгар, вполне может быть, что они имели какой-то тохарский субстрат или же частично были тохарами. Но, насколько я знаю и тюркскую версию их происхождения тоже никто со счетов не сбрасывал. У многих какое-то суперсовременное восприятие древних и средневековых племенных объединений как современных наций с единым языком, гражданством, паспортами и пр. Опомнитесь, господа! Орда, как правило, объединение вокруг какого-либо этнического костяка (этноядра) всех тех, кто приносит пользу, кто воюет, кто защищает и пр. Они бы сами очень удивились, если бы узнали с какими критериями мы к ним подходим. Некоторые непрестижные племена впоследствии "поднимались" в иерархии и даже распространяли свой этноним и язык на некогда более древнее и престижное окружение. Всё это хорошо известно.В принципе, любой кавказец мог стать византийцем (если исповедовал православие и говорил по-гречески) и любой русский мог стать аваром (если вписывался в аварское восприятие как "свой" и "полезный племени"). Авары нуждались в конниках, латной кавалерии..Вот что для них было главное, а не "язык" и этническая принадлежность. Ну а старое устойчивое эническое ядро ("местнота") при необходимости могло поднять "чужака" очень высоко, "вписав" его в свой род или клан, к тому же подобрав соответствующую супругу.Примеров тому тысячи. Достаточно вспомнить хотя бы русскую историю: Уваровы,Нахимовы,Суворовы, Ушаковы,Юсуповы и пр. Толковый человек везде продвинется. Что же касается племён "тарниах,кочагр, забендер", то они считаются прикнувшими к аварам, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, уграми. Впервые узнал от Живко Бойкова что "болгары" разгромили Аварский Каганат(???) Протоболгары, жившие среди аваров, много им крови попортили, ноя НИГДЕ не читал,что болгары разгромили каганат вместе с Карлом (Шарлеманом). Разве они были союзниками? Напротив, известно, что какая-то мизерная часть аваров сбежала к Круму. Сохранилась даже беседа Крума с аваром, где Крум спрашивает, почему авары проиграли Шарлеману. Протоболгары однажды сбежали к баварцам, а те их вначале тепло приняли, а потом испугавшись ссоры с аварским каганом, напали на них ночью и почти всех перерезали. Мало кто спасся. Протболгары, скорее всего не были единым народом, а являлись союзом племён. Что они имеют какое-то отношеник к аланам дигорцам, весьма сомнительно. Хотя, я бы с удовольсвием прочитал бы на эту тему толковую работу, если таковая где-либо имеется. Пока ничего серьёзного по этой теме не нашёл, кроме нарциссического; "О-О-О, МЫ- АРИЙЦЫ! О-О-О, КАКИЕ МЫ ЧИСТОКРОВНЫЕ,ДРЕВНИЕ И ВЕЛИКИЕ СУПЕР-ПУПЕР-АРИЙЦЫ!". Всё это несерьзно. Более того, именно из за таких методов потом возникает длительная предвзятость к схожим (и уже вполне толковым исследованиям) Знаю,что дигорцы по языку сильно отличаются от иронцев. Протоболгары жили когда-то на территории Приморского Дагестана. В лакском и некоторых других языках сохранились протоболгарские заимствования. Они- тюркские с характерным ротаицизмом и ламбдаизмом. Но это тоже не доказательство, так как протоболгары могли использовать тюрко-хазарский (или просто-тюркский,наконец) язык как "лингва франка" и всё. Точно так как я здесь использую славянский. Любая орда всегда стремилась к выдвижению какого-либо языка в качестве лингва-франка. Живко Бойков ничего здесь не написал о термине "мерген", встречающийся среди аваров. А ведь это монгольский термин, означающий конный стрелок из лука. Авары в Паннонии могли конечо использовать какой-либо тюркский язык или тюркские имена, но это явно недостаточно,для определении их языка и этничности. Приведу вам некоторые аварские (кавказские) тюрко-монгольские исторические имена: Баяр, Кара-киши, Йоллук, Доного (< др.-монгольское Тэнугай), Будай (др.-монголькое Бутай, Бату) и др. Есть и нетревиальные др.-иранские антропонимы. Всё это лишь ОБЩИЙ ФОН. То есть свидетельство того, что они с ними общались. Русские тоже имеют греко-латинские имена. Всё это, повторяю, общий фон. Об аварах мы толком ничего не знаем. Но некоторые контуры всё же известны. О протоболгарах знаем лучше. Я не удивлюсь, если окажется, что протоболгары были индоевропейцами (тохарами), но говорили при этом по-тюрски. Обратите внимание на один факт. Киргизы и алтайцы по отцовской линии на 70-90 имеют индоевропейские гены, но по материнской линии-монголоиды и выглядят сейчас тоже как монголоиды. Почти все народы Средней Азии имеют индоевропейскую примесь по отцовской линии (15-35%). Но сами индоевропейцы образовались от смешения выходцев с Алтая с какой-то прасеверокавказской племенной общностью. Внешний облик выходцев из Сибири,Алтая нам неизвестен, может бытть они были даже монголоидами. Это произошло где-то 15.000 лет тому назад. Поэтому северокавказцы по матеинской линии наиболее близки индоевропейцам. В индоевропейских языках огромное количество прасеверокавказских заимствований. Англичане (90%) судя по их генам, НЕ-ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ, А БАСКИ. Скандинавы и балты в свою очередь имеют существенную монголоидную примесь по отцовской линии. Вообще,все КОРЕННЫЕ ЕВРОПЕЙЦЫ- НЕИНДОЕВРОПЕЙЦЫ! ОНИ БЛИЗКИ баскам и северокавказцам. Есть такое понятие "ДОМИНАНТНАЯ ЭЛИТА". В западной Европе (как и в Иране) индоевропейский язык распрстранялся через фактор "доминатная элита". В современной Турции всего 7-10% тюрков-выходцев из Средней Азии. Давайте не будем заваливать нашу страницу националистическими спорами. Болгары не желают быть тюрками, а хотят быть тохарами. ))) Это вполне понятно. Но ведь здесь не о протоболгарах идёт речь. Считаю, что надо подходить комплексно. Используя (критически) все источники, какие только имеются. Живко пишет, что монголов среди аваров было очень мало. Да. Но мы ведь дали уже (со ссылкой) конкретные цифры. Кроме того, есть предположение, что слова "хоругвь", и "телега" явл. монгольскими и заимствованы из аварского (евразийско-аварского). Мне всё это приходится пространно писать из за желания некоторых юзеров заложить сюда какую-либо очередную бомбу замедленного действия, которая потом взорвётся и разрушит всю статью. До этого ведь тоже была неплохая страничка. Не будем наступать на те же грабли. Создадим образцовую статью. ЛУЧШУЮ В ИНЕТЕ СТАТЬЮ ОБ АВАРАХ! Поэтому если есть разные точки зрения, то дайте их! Дайте со ссылками. Но чтобы источники были солидными,авторитетнымиПри этом, надеюсь не возникнут логические несогласовки. Думаю, пока получается неплохо. Спасибо всем тем, кто принмает участие и вносит свою лепту. Привет, Фреду! Раз здесь он появился, думаю, всё пойдёт так как надо.;-) Болгарам-великотохарам, кстати они себе придумали новую эимологию- "арийские волки" ("Болгар", это оказывается, от "Волк-Арьян", звучит красиво),ПЕРСОНАЛЬНОЕ И ОГР-Р-РОМНОЕ СПАСИБО! Ув. Живко, если что, то я тоже Your "BOLG-ARYAN" ;-) С уважением--Awarenstuermer 14:42, 1 октября 2006 (UTC)[ответить]

Этногенеза болгар, связана с этногенеза восточноиранских народов. А она произходила от смешение тохароязычних юечжев /тохаров/ и усунов /аси, асианы/ с ираноязычное сакское население Средней Азии. Первоначальние носители этнонима болгар /китайское болуцзи/ были тохароязычние, но потом в ираноязычная среда они иранизовались, как кангары и кушаны. Протоболгарская этногенеза неотделимая с аланская. Первое появление протоболгары Вунда - вннтр, внъндур, во вречмена первых армянских аршакидов, изключает их тюркский произход. Вы знаете ли что в болгарский язык эсть премерно около 1000 слов, с неславянское, восточноиранское произхождение, как и несколько стотин, с хорошие тохарские паралели. Все протоболгарские имена с иранском произходе, все протоболгарские титлы - тоже. Какие та тюрки, могут быйть протоболгары? 1.Имя бъл-гар, могу предложить два варианта: бъл /болшой, високий/ и гар - гора - "болшая гора" 2.болгар, как аналог тохар. Г.Бейли доказал что этноним то-хар, отвечает на китайское да-юечжи, т.е. то - да, то, тау - общоиндоевроп.слово - общностю, множество, народ и юечжи - гари, кхари - горцы, или то-кхари - народ горцев. А болгарский этноним, бол - гхари, бол, бо, в осетинском бал, как и в других иранских яз. и санскрит, означает група, множество, люди, народ и тоже аналогическое кхари, гари - горц, или народ горцев. 3.как вый обясните связ оногуров с г.Баката в Согдиана /Уструшана/, а в СУй-шу, Уструшана называется Унаге?! Да протоболгары были союз от сродних племен, я тоже так думаю, они были восточноиранские, сродны с дигорами - дуло. Их связывала предства об общем произходе с древний народ кхаров из Синцзяне. Разние племена по разном времени мигрировали к Кавказу: 1.внъндур-болгар поздние оногондури - 2-1в.д.н.э. 2.барсили, хазари, хони, масаха-хона, армянских хроник - середина 2 в., из них халандуры. 3.дуло - двали - 1 в.с аланами 4.оногури, савиры - после 463 г. 5.оногуры разпались на кутригури /котраги/ и утигуры/утиги/. На тохарским котраце - племя, род, на осетинском утыг - тоже, племя, род. 6.китар-болгар,кидариты - после персийского погрома Нахше-боло /460 г./ Знаю что эсть большая дова инертностю в заблудами, что протоболгары-тюрки, но нет ни одного сериозного доказательства об этом. И в этом нет никаково национализма, просто меня интересуют настоящие корены моего народа, потому что миф об славянское множество и малое количества номадов, просто бред. У нас славянское наследие, не так сильно и мы столко славян, сколько англичаны - германский народ. Для аваров и Крум, это пишет в каждой болгарский учебник по истории, конечно в рускоязычние източники, премолчалось. Да во времени Крума границы Болгарии, были от Срем, по Среднего ДУная, до горы Татры, потом входила юговосточная Словакия, Закарпатская Украйна, Молдова. Крум тоже доразбил аваров и взял их восточние земли, от Карпатов до Дунай. Писал об Македонии, что там, тоже поселились протоболгары Кубера и там начал тот же самы процес болгарской этногенез, как и в Мезию. До 1945 г. когда сербские окупаторы снова захватили Македонии, население там говорила на болгарския язык и считалось себе как БОЛГАРы.

Ж.Войников.

Спасибо ув. Ж. Бойников. Очень приятно слышать столь увлечённого историей человека, как вы. Я со многим из сказанного вами согласен. У многих древних племён Сибири, Алтая, Казахстана прослеживается как сино-кавказский (карасукская и памиро-гиссарская культуры), так и индоевропейский субстраты. Очень многое из прошлого до нас не дошло вообще и мы бредём ощупью во тьме, изредка натыкаясь на какие-либо осколки. Единственное, с чем не могу согласиться, так это желание представить всё в одном цвете. Судя по имеющимся данным, болгары- союз племён, скорее всего, состоявший не из цельного - гомогенно-тохарского (или же иранского, тюркского) ядра. Второе, многие из приведённых вами изоглосс (в качестве "тохаризмов") явно бытуют и у тюрков. Кроме того, булгарско-тюркская речь принадлежала к архаичной ветви, в которой можно было встретить много ностратических реликтов. Кроме того, психология, характер и пр. протоболгаров никак не могут быть идентичны современным тюркским народам, не в обиду им будет сказано. Между современными тюрками и булгарами всё таки внушительная дистанция. Но одно нельзя никак сбрасывать со счетов - "прилипчивость" тюркского языка. Существует очень много примеров того, как тюркский язык "расправлялся" с индоевропейской, угорской и кавказской речью. Лингвистами (и не только ими) помечено это явление. По целому ряду причин, тюркский язык обладает большим потенциалом выживания и самоутверждения. Но это отдельная тема. Мне кажется, ув. Бойников, будет правильным, если из "тохарской гипотезы" будут выведены наиболее сомнительные, крайние моменты. Думаю, не стоит, ставить вопрос радикально, типа, - не было и нет никакого тюркского языка в помине! Вы вначале попытайтесь сконцетрироваться на одной - главной позиции, - этническое ядро (как и вся знать) имела тохарское происхождение и говорила изначально на этом языке. Вот здесь попытайтесь подтянуть все источники, в том числе, обязательно, - результаты генно-молекулярных исследований. Дайте характеристику "тюркскости" и индоевропейскости. Вычлените древний исконный булгарский тип. Каким он был и пр. А про тюрский язык.., то к этой теме можно подойти и не особо здесь зацикливаясь.: ну были тюрки, ну употребляли тюркский язык.., ничего в этом особого нет, так как огромное количество людей знает и использует тот или иной яык при коммуникации. Ещё одна интересная деталь..,в книге Джидалаева "Тюркизмы в дагестанских языках" под категорию "тюркизмов" почему-то попали общеиндоевропейские основы. Это, отчасти, и у меня вызывает недоумение. Согласен с тем, что в языке дагестанцев (в том числе- лакцев) немало тюркизмов, но автор- Джидалаев явно перебарщивает с их количествои и не совсем убедителен в их "булгарско-тюркской" поддаче. Возможно, это - индоевропеизмы, по-крайней мере, отчасти. Желаю успехов! И ещё.., на этой страничке о булгарах очень мало что написано. Не думаю, что мы ошиблись с определением "тюрки". Лично я считаю, что в данном случае мы имели ввиду только тюркский язык и ничего более. Кстати, обратите внимание на наличие, скорее всего, именно, булгаро-тюркской терминологии у аваров. Это лексека, преимущественно вовсе не из языка аварской знати, а производит впечатление заимствованной. Авары в Паннонии испытыали влияние булгар. С уважением--Awarenstuermer 23:24, 7 октября 2006 (UTC)[ответить]

О Югославии[править код]

Здесь записали..Паннония (на территории современной Австрии, Венгрии, югославии). я не против "Югославии", но такого государства больше не существует..."погибоша аки обре.."))) Есть ли смысл оставлять слово "Югославия"? Может быть сделает так..и "бывшей Югославии?"--Awarenstuermer 18:37, 1 октября 2006 (UTC)[ответить]

О греческой форме[править код]

Греческая форма "Abares~Auares" сомнительна. По гречески должно бы быть Ауарпои (Auarpoi) или Ауарой (Auaroi). Греческая форма здесь почему-то калька с имени мифологического мага Абариса-Авариса.По гречески должно быть АВАРОЙ, а по латински АВАРИ. Если я не прав, поправьте.--Awarenstuermer 20:34, 1 октября 2006 (UTC)[ответить]

Судя по справочнику (БРЭ), пишется именно так. --Fred 08:15, 2 октября 2006 (UTC)[ответить]

Тохары и булгары[править код]

На немецкой страничке Википедии дан анализ "индоевропейской" теории происхождения булгаров. материал критический. Индоевропейское происхождение булгаров ставится под сомнение, хотя эта теория популярна в Болгарии. Даю специально, для наших уважаемых болгарских тохаров-Bolg-Aryan's: Die Erforschung der Protobulgaren begann im Jahre 1832 damit, dass Christian Martin Frähn bei der Interpretation arabischer Nachrichten über die Wolgabulgaren den Namen des Asparuch als persisch einordnete. Seither sind dann häufiger ähnliche Interpretationen für diese Namen erwogen worden. Da Personennamen besonders häufig aus anderen Sprachen entlehnt werden, ist ihre Aussagekraft jedoch begrenzt.

Dabei wurden die Protobulgaren mit den antiken Pamir-Völkern und ihren Sprachen somit mit dem Avestischen und Sanskrit in Verbindung gebracht. Dabei beziehen sich diese Theorien auf eine deutlich frühere Zeitspanne als die Zeit der protobulgarischen Wanderung nach Europa. Inzwischen gelten diese Theorien als widerlegt. Da aber die bulgarische Geschichtsschreibung traditionell antitürkisch geprägt ist ("Türkisches Joch"), erfreuen sich Abstammungstheorien, nach denen die Bulgaren nichts mit Türken zu tun haben, in Bulgarien, immer noch einer gewissen Beliebtheit.

Wesselin Beschewliew rollte im Jahre 1967 mit zwei neuen Artikeln über die Abstammung der Bulgaren die Diskussion darüber auf. Darin akzeptierte er zwar die türkische Abstammung der Protobulgaren, machte aber gleichzeitig auf iranische Einflüsse aufmerksam.

Neuere Arbeiten Petar Dobrews, mit denen er die Protobulgaren erneut mit indogermanischen Stämmen Zentralasiens in Verbindung bringt, sind in Bulgarien sehr populär, aber werden im Ausland als spekulativ kritisiert, da Dobrew ausschließlich Elemente, wie etwa einige Namen berücksichtigt, und andere Erkenntnisse über die Protobulgaren unberücksichtigt lässt.--Awarenstuermer 21:05, 1 октября 2006 (UTC)[ответить]

Впрочем, мнение немцев у меня никакого доверия не вызывает, так как современное немецкое Востоковедение находится на низком уровне. Они ничего толкового не пишут уже очень давно, но при этом любят всех критиковать и ни с кем не соглашаться. Немецкая ориенталистика - стагнационное болото с притензиями на "передовую германскую науку", некий "германский стандарт". Порой складывается впечатление, что даже в нацисткой Германии ориенталистика была отчасти более высокого уровня, чем сейчас. Ладно, оставим их в покое..У меня вопрос к юзерам..Что делать с постоянным разнобоем у авторов,- то болгаров, аваров пишут, а то болгар, авар. Например, керамика булгар или керамика булгаров? Армия аваров или авар? Почему, вообще, существует этот разнобой? считаю, что надо писать в основном так: "у хазаров, булгаров, аваров", а не "у булгар, хазар. авар". Кто может дать справку по этой теме?--Awarenstuermer 23:52, 7 октября 2006 (UTC)[ответить]

Вары. Надо уточнить[править код]

На странице есть такой пассаж: Китайские летописи упоминают о племени Вар которое перекочевало из Таримского бассейна в Афганистан, это племя представляло собой ветвь юэчжи. После поражения войскам Северной Вэй в 463 они появились в окрестности Чёрного моря, они называли себя «Вары и Гунны», причисляя ко всадникам (гуннам). Выражение "после поражения войскам Северной Вэй... они появились в окрестности Чёрного моря", требует корректировки. Каким путём они двигались? Где останвливались? Слишком огромное расстояние описывается, надо бы уточнить. Кроме того, здесь скорее всего речь идёт не о "Чёрном море", а об Аральском море, потому что до сих это именно так и выглядило у других историков (племена Вар и Гуни на берегах Арала) или по крайней мере на реке Урал. Раньше я читал на Вики, что эти "Вары" и "Гунны" попали вначале в Хорезм, а оттуда переправились в Дагестан. Создаётся впечатление, что автор "Варов" и "Гунов" сам не знает о чём пишет. Нельзя ли уточнить этот момент? Это тем более необходимо, раз автор набрал слово "Вар" жирным шрифтом. Статья не должна производить впечатление разорванности, алогичности мышления... Да и кто, где-либо читал о племенах "Вар" и "гунны" на Чёрном море? Вары и гунны на Чёрном море, это только авары, оставившие за собой до этого Северный Кавказ.--Awarenstuermer 11:44, 12 октября 2006 (UTC)[ответить]

Китайские транскрипции[править код]

При вставке кем-то китайских транскрипций у меня на мониторе появляется неряшливо выполнненая страничка с ученическим "пробелом". Пытался оставить транскрипцую "Жужань" по-китайски, но не получилось. Поэтому китайскую транскрипцию убрал. Картинки также несколько уменьшил в объёме. Кто желает может увеличить, лишь бы технически это выглядело грамотно. --Awarenstuermer 18:55, 28 октября 2006 (UTC)[ответить]

Для этноним:Жужани. Наричат се още жуан-жуани. Вероятна връзка с бурятского zūūn – изток, zon – хора, zūūnzon – източни хора, или монголското dzun – изток, žančih – убивам, zanah – опасност, заплаха, dayn – война, daysan – враг, т.е. източни хора или източни врагове.

Для этноним хунну: В согдийски източници С.Клящорний открива хунския етноним, изписан на согдийски език като xūnhūn – ксунхун, което показва че китайската транскрипция хунну, ксюнну, сюнну, доста точно е предала оргиналното звучене. Възможна етимология от бурятското hūsэn – силен и hūn – човек, hūsэn+ hūn т.е. силни хора, силен човек, юнак. В монголски hūsэh – желание стремеж, hūčin – сила, мощ и също hūn – човек.

Живко Войников-------------------

Спасибо Войкову, что не забывает посещать страничку1 Насчёт этнонима ХЮН,ХУН..Он очень смильно распространён. Присутствует в монгольском ЭРХЮН (мужчина), ЭМХЮН (женщина), финно-угорских языках: ХУ, ХУНА в значени мужчина, сосед. Скорее всего он того же корня, что и древнегерманское Кон-Кюн-Гума и пр. со значением род, племя, женщина, мужчина.--Awarenstuermer 03:21, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]

Тот кто вносит поправки в статью (я им только рад и не корчу из себя собственника) пожадуйста вносите поправки без следующих перлов:"Он давно ожидал возможности отплатить Добряте (Даврите) за гибель своих послов". Здесь всё правильно, НО СТИЛЬ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В НАШ ФОРМАТ. СЛИШКОМ НАПОМИНАЕТ ПРОЗУ, КАКОЙ-ТО ЛИТЕРАТУРНЫЙ РАССКАЗ, ЧТО НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО. Поэтому фразу про послов убираю. Если всё же хотите вставить выбирите подходящую стилистику. С уважением ко всем и в первую очередь тохарам-болгарам-фракийцам из Българии. Уважаемый Живко Войников, вы не подскажите, что может означать слово Сагульма? Это старинное название одного из аварских сёл в Дагестане. В кавказских языке подходящей этимологии нет. Перевода никто не знает. Заранее благодарен.--Awarenstuermer 03:21, 6 декабря 2006 (UTC)[ответить]

Примерно можно изходить от осетинском языке, потому что в Дагестане проживали алани-олонди, это олхонтор-болгар из Ашхарацуйца, или страна Алуандлия и хайландуры Мовсеса Хоранация. В осетинском сагъд 1. посаженный (в землю); вкопанный, воткнутый (в землю); 2. посадка (напр. деревьев,саджил раздвоенный; саджил кæнын раздваивать(ся); расщеплять(ся); раскалывать (ся). саджилæг (мн. саджилджытæ) вилка,сагой, сагæйттæ вилы, саггом 1) разветвление, ответвление (дерева),сакъадах - геогр. остров.Возможно связь с осетинском сæг- сажа, или сæгуыт козуля, косуля, дикая коза, или суг 1) дрова. так что нада видить какие особености местности где находится это посоление. Ж.Войников

Спасибо! Прочитал вашу заметку об этнониме "авар". Кстати, в лакском языке "вири", "виричу" также обозначает "молодой парень", "юноша". А Дьяконов и Старостин реконструируют для аварского "бо" (народ, войскл, ополчение") праформу "'war" (передний апостроф здесь обозначает "хамзу"). Для монгольского яхзыа AUHAR, AUHWAR может означать лишь одно "благородные хоры" (хвары), т.е. протомонголы, а в иранских языках термин "авар" этимологизируется как "скитальцы", "люди длиной воли", "кочевники". Интересно, что в германских языках WER "человек, мужчмна" (в готтском было представлено также "вайра"). К вопросу о тюркоязычии боолгар мне кажется надо занять такую позицию: "болгары могли использовать в какой-то период своей истории тюркский язык в качестве языка макропосредника, что вовсе не служит доказательством в пользу их изначального тюркоязычия". ВОТ ЭТО ТО, ЧТО ВАМ НУЖНО! А резко отицать всякое упоминание о тюркском языке делает ввашу позицию несовсем правдоподобной. Но..,замечу следующее. Азербайджанцы говорят на тюркском языке, однако данные генно-молекулярных исследований показывает, что они почти идентичны армянам (т.е. индоевропеизировавшимся хурритам), у турок реальных выходцев из Азии не более 7-10 процентов. Главней другое...ЧТОБЫ САМИ БОЛГАРЫ НЕ САМОИДЕНТИФИЦИРОВАЛИСЬ С ТЮРКАМИ. Евреи Европы говорили и говорят некоторые до сих пор на идише, но это вовсе не означает, что они потомки древних германцев. То есть языковый фпктор над ними не давлеет. Хорошо бы изучит, выявить генетические данные по боларам. Дело в том, что часть Казанских татар (причём довольно существенная часть) имеют чисто индоевропейский ген М-17 (это ген потомки степных ариев с их коннскими захоронениями, курганами и пр.). ОБРАТИТЕ, ВОЙНИКОВ НА ЭТОТ ФАКТ ВНИМАНИЕ. Если отцовская линия происхождения (Y-chromosome)у казанских татар (где была Волжская Булгария) отчасти сответсвует индоевропейской (номады-арии), то это для вашей гипотезы очень важно. Сходу же тюркскость булгаров опровернуть не удастся. Что же касается аваров, то здесь ничего и придумывать не надо, так как их тюркоязычие никем не доказано. Что не скажешь о булгарах, где слишком уж заметна "тюркскость". Была ли эта тюрскость большей частью языковой или же связана с происхождением, вот в чём вопрос. У казанских татар нетюркские гены (отцовская линия происхождения) это М17 и М89.

5.18.58.5 14:46, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ну а какие ваши доводы и доказательства что протоболгары были тюркоезичние? Я могу вам доказать что оно говорили на язык, очень схожий с осетинском, они были тоже доль из аланских племен.Знаете ли что в совр.болгарский язык существуют над более 1000 слов с восточноиранском и най-более осетинском произхождении.У нас тоже болшое сходство в именная система. Так что это "тюркоезичность" протоболгар наложили татарские ученные как Халиков и пр.потому что так им угодно. Вы читали об аланская руника по Г.Турчанинова, знаете ли что все протоболгарских надписов на рунику,хорошо переводится по методике Турчанинова и что протоболгароалнская руника нет ничего обшего с тюркская. Линия еволюция протоболгар, алан и авар:юечжи/Тохары/ - восточние иранцы - канагры - аланы и хоны - аси и протоболгары!Тоже юечжи-цзи-хуа-ефталиты-авары. Конечно очень трудно преодолеть ошибочные стреотипы отностно протоболгор и авар! какие монголы в авары увидите, они эфталиты, китайские хронисты ясно это показывают!

Никто не спорит про эфталитов, среди аваров они скорее всего были, но и монголоидный элемент тоже присутствовал, по крайней мере об этом свидетельствуют археологические данные.

О вандализме[править код]

Прошу обратить внимание всех, что страничка подвергается в последнее время вандализму. Страдают те места, где упоминаются дагестанские аварцы. Несведующие участники пытаются переделать написанное. Выглядят эти правки как сущий вздор. Так согласно одной из правок, аварцы Дагестана стали называться аварцами оказывается лишь в советское время. Эти вандалы даже незнакомы со страничкой "аварцы", где всё на эту тему подробно записано. Прошу не упускать это из внимания! Всё что здесь сказано об аварцах, сказано обоснованно и взвешенно. Просьба пресекать необоснованные правки при моём отсутствии. БЕЗО ВСЯКОГО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ОБСУЖДЕНИЯ СТРАНИЧКА АТАКУЕТСЯ ВТИХАРЯ ВАНДАЛАМИ. Отбрасывайте эти правки. Они касаются чаще всего дагестанских аварцев. Вандализмом занимается незарегистрированный участник 80.237.35.21 PLEASE, STOP TO VANDALISM!--Awarenstuermer 12:41, 21 февраля 2007 (UTC)[ответить]

какой-то GeorgHH убрал фото оружия и изображения самих аваров. Наглости нет предела. Ещё этого не хвалатало, чтобы мои изображения убирали.

Нужны Викификаторы[править код]

Викификаторы и все кому не лень заняться нашей страничкой, пожалуйста заходите, викифицируйте, обтачивайте! Нужные толковые специалисты. Страничка нуждается в завершающей шлифовке, обточке. Можете начать сами или, если хотите, посоветуйте. Подскажите наилучшую отшлифовку, наилучшую завершающую обработку.--Awarenstuermer 20:33, 21 февраля 2007 (UTC)[ответить]

Рецензия с 30 мая по 16 июня 2007 г.[править код]

Автор предложил оценить и по возможности выдвинуть в хорошие --Sk 09:13, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]

  • Перечнь литературы это, конечно, очень хорошо, но стоит и по тексту указания на источника проставить (тем более, что различных утверждений в статье предостаточно, взять хотя бы "?war"). Ну и "Аварские потомки", наверное, лучше переименовать в "Потомки авар". Хотя это уже на усмотрение автора. А в остальном статья быть как минимум хорошей вполне достойна. --aTorero+ 10:05, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
В иранских языках "авар" означает "беженец, скиталец, бродяга" (аналогичный этноним бытовал у германцев "вандалы", немецкое же "вандерн" означает "бродить, кочевать"). Но мы не знаем, может быть "авар" являлось иноназванием, а своё собственное название могло быть и "вар" или "вархуни", "вархон" и т.п. Не исключено, что "авар" есть иранское переосмысдение схожего по звучанию другого этнонима, выступавшего в роли самоназвания у части или же всех аваров.
    • Выглядит очень хорошо. Надо добавить про растворение авар среди окружающих народов немного: Основу населения всего Верхнего Потисья в 6-9 веках составляли славяне, но среди них массами расселились авары, которые в 7-8 веках смешивались со славянами, а затем расворились среди них полностью. Верхнее Потисье - это современная Подкарпатская Русь, в описываемое время славянские и аврские древности на этой территории практически неразличимы; при этом политически территория входила в состав паннонского Аварского каганата. Надо бы дописать, что авары фактически покончили с раннеславянским союзом антов и вызвали массивные миграции славян на Балканы. Ну и про то можно добавить, что летописные обры (то есть авары) у Нестора-летописца запрягали дулебских женщин и ездили на них... Надеюсь это не вызовет протестов и обвинений в неполиткорректности :) --Водник 11:12, 31 мая 2007 (UTC)[ответить]
Уважаемый Водник, меня итак здесь клюют за небрежное отношение к источникам. Где я могу достать об аварах Подкарпатской Руси необходимый материал? Если у вас есть, приведите пожалуйста, я буду только рад. А особо изощрённые издевательства аваров над славянами скорее всего плод преувеличения летописца. Заносчивые враги, увешанные оружием, да ещё в хорошой броне, на хороших конях, с какими-то косами и лентами и пр., действительно, могли внушить некоторым страх, но вот были ли запрягаемы дулебы в повозки кагана остаётся под большим вопросом. В принципе славяне не находились у аваров в равном статусе. Статусе быдла. Славяне были разные. Одни вассалы, другие союзники, третьи "идеологические" авары, готовые биться за интересы Каганата с кем угодно... Зачем всё валить в одну кучу? И германцы и славяне в тот период охотно топтали под ногами своих же сородичей - родственные им племена. Сами помогали "опускать" своих же. Эти факты хорошо известны. Никакой этнической солидарности у них тогда не было. Порой они даже радовались такой возможности вцепиться соседу в горло. И сосед им казался хуже любых иностранных "бяк". Лучше создать подстатью "Авары и славяне" и там всё написать, проанализировать. Лично я не верю ни в каких дулебок, тянущих каганские повозки.
  • Есть некоторые замечания и предложения:
  1. Происхождение:« Позже появились также Авары как ветвь эфталитов, которые переместились к Аральскому морю» - не понял точного смысла предложения, оно сложночитаемо (значит, не я один этим грешу). Попробуйте перефразировать данное предложение, употребив, например, другую форму грамматики. -  Zac Allan  Слова / Дела  12:08, 31 мая 2007 (UTC)[ответить]
  2. Разбейте разделы «Аварские потомки» и «Политическая история», выделив логические подразделы. Действительно, зрительно крайне сложно воспринимается такой массив текста. -  Zac Allan  Слова / Дела  12:11, 31 мая 2007 (UTC)[ответить]
  3. Провел правки пунктуации и стилистики немного. -  Zac Allan  Слова / Дела  12:45, 31 мая 2007 (UTC)[ответить]
Непонятно соотношение написанного текста статьи и приведённых источников (если раздел ссылки и сноски является таковым), не плохо бы оформить источники в соответствии:

--Ss novgorod 18:34, 7 июня 2007 (UTC)[ответить]

  • Статья очень хорошая, но замечаний много. По стилю ближе к научному исследованию, чем к энциклопедической статье. Побольше конкретных выводов или гипотез, поменьше рассуждений.
  1. Раздел "происхождение" надо структурировать, выделить все версии происхождения в отдельные подразделы, и указать ссылки - сейчас все ссылки беспорядочно расположены в конце статьи, они должны быть используемы по месту
  2. Раздел "генетическое исследование" не читаем. Следует чётко выделить в нём подразделы с гипотезами и выводами. Проценты маркеров - в данном виде выглядит как рассуждения вслух исследователя, а не как энциклопедическая статья.
  3. Везде по статье указать источники по месту месту

неон 11:01, 13 июня 2007 (UTC)[ответить]

Конкретные сноски необходимы, но когда я начинаю их делать, происходит какая-то глпая чехарда с цифрами. увы.., мне не хватает технического мастерства и терпения в этом деле. Надеюсь выправить положение. Почти все замечания верны. Роль славян в аварском каганате была огромной. И не все славяне занимали низшую ступеньку в иерархии. Часть являлась союзниками, часть вошла полностью в их состав. Существует даже предположение, что авары, возможно, в 8 веке перешли на один из славянских языков. В процессе работы над статьёй я исходил из того, что надо двигаться в правильном (наиболее доказанном) направлении и дать как можно более полную картину. Ессли что лишнее, то можно убрать. Про эфталитов писал вовсе не я. Вижу, что как-то странно выглядит, но...ради уважения к участникам (итак довольно редким) оставил на самотёк. Подумал, автор правки сам и исправит или дополнит. Замечания очень ценные. С генетикой тоже надо как-то определиться, то есть выписать лишь самое главное,второстепенное же убрать. Вы можете сравнить русскую страничку "аваров" с любой из иностранных. Все до единного - "хромые утки". "Авары" - тема сложная, думаю, всё же удалось раскрыть. Осталось провести ряд отшлифовочных мероприятий. Буду рад содействию с вашей стороны. Приятно, когда русские странички Вики получаются лучше чем у других. --Awarenstuermer 05:31, 14 июня 2007 (UTC)[ответить]
ПРо дулебских женщин...Многие из историков считают это преувеличением и не согласны с тем, что авары как-то особо угнетали славян. То что у них были "понты" - понятно. А вот образ славян в качестве быдла несколько сонительно. Кто-то, возможно, и был, но далеко не все. Археологи подмечают очень тесные связи славян с аварами. Это был довольно устойчивый симбиоз, хотя и более выгодный аварам, чем славянам.--Awarenstuermer 05:38, 14 июня 2007 (UTC)[ответить]
  1. Убедительная просьба участникам обсуждения, - не только советовать, но и делать что-то самим. Здесь же не отдельное государство, это - русская страничка и я стараюсь для всех, в первую очередь для авторитета Русскоязычной Виипедии. За советы спасибо. Надо прочитать об эфталитах и нормальным языком объяснить эту мысль. Про аваров пишут, что они и есть "эфталиты". Прочитайте, хотя бы у Кёррера (очень толковая статья). К сожалению, я выдохся на этих аварах. Я потому и просил обсудить, чтобы вы не только посоветовали, но и посодействовали конкретным образом. Нужно сделать следующее:

1. Разобраться с эфталитами (Iranian Huns~Aryan Huns~White Huns). Авары, скорее всего, и есть эфталиты-хиониты (иранские гунны с примесью монголоязычных европеоидов и монголоидов). Первым это начал утверждать японский исследователь Кацуо (или Кадзуо) Еноки. Затем эту мысль подхватили и другие, включая Гумилёва (не ахти какой исследователь аваров, однако!). О К. Еноки здесь ни слова. Это плохо. Привожу цитату из английской Вики в качестве информации к размышлениям:Alchon

Alchon or Alχon (Uarkhon) became the new name of the Xionites in 460 when Khingila I united the Uar with the Xionites under his Tocharian Hephthal ruling élite. In India the Alχon were not distinguished from their immediate "White" Hun predecessors and both are known as Sveta-Hunas there. Perhaps complimenting this term, Procopius (527-565) wrote that they were white skinned, had an organized kingship, and that their life was not wild/nomadic but that they lived in cities. The Alchon were called Varkhon or Varkunites (OuarKhonitai) by Menander Protector (538-582) literally referring to the Uar & Hunnoi. Around 630, Theophylaktos Simokattes wrote that the European "Avars" were initially composed of two nations, the Uar and the Hunnoi tribes. He wrote that: "...the Barsilt, the Unogurs and the Sabirs were struck with horror... and honoured the Newcommers with brilliant gifts..."[1] when the Avars first arrived in their lands in 555AD.

Although the power of the Alχon in Bactria was shattered in the 560's by a combination of Sassanid and proto-Turkic forces, the last Hephthal king Narana/Narendra managed to maintain some kind of rule between 570 and 600 AD over the 'nspk' or 'napki' or 'nezak' tribes that remained after most of the Alχon had fled to the west.

Просьба к "ботаникам" переложить эту "бадягу" на "словеньску мову". Всё ясно, понятно, а вот изложить удобочитаемо на русский, что-то у меня не получается. а точне, большого желания нет с этим возиться. Меня вообще тошнит от английского. Кому не "в лом" могля бы заняться этой темой и вписать об эфталитах.

2. Нужно добавить отдельную подстатью "Авары и славяне". Ведь эта русская Википедия. Почему бы не сделать такую подстатью? Надо учесть, что в тот период никакого этнического патриотизма ни у германцев, ни у славян не было. Так что и те и другие охотно "чуморили" своих же. Это помогало аварам править славянами и др. Как я понял, авары не относились ко всем славянам одинаково. И ещё...славян было так много, что византийцы даже говорят о "славянах, которые авары". Среди пленённых аваров опять таки зафиксированы в источниках (византийских) огромное количество славян. Потом...зайдите на немецкую страничку Википедии и просмотрите там, то пишут немчики о языке аваров (приводится список гипотез). Общее же впечатление от немецкой странички у меня отрицательное. Для немцев авторитетны только немчура по крови, немчура по-паспорту и немецкоговорящая публика (причём говорящая по-немецки не хуже, чем немцы!). Всё остальное для них не достойно внимания. Интеллектуального высокомерия и зазнайства хоть отбавляй. Достанут любого этим. Кроме самих себя не видят никого. Как можно, вообще, писать об аварах, используя работы всего двух немцев? И больше ничего. Только немцы и могли додуматься до этого. /Вот по таким причинам и докатились они, в своё время, до сталинградской катастрофы, хотя могли ведь и победить/ Меня искренне возмущает их непробиваемая глупость, их настойчивость в отстаивани всякого наукообразного вздора. Обожают надуманные и откровенно - идиотские - схемы, более того, - тащатся.../как от наркоты!/, если их авторы, конечно же, немцы. Немцы, весьма часто, это -сплошной сериал "Комиссар Рекс"...Тупой, ещё тупее... О турках и азербайджанцах (ВИКИ-странички об аварах) я, вообще, умолчу. Потому, что они даже недостойны какого-либо упоминания. Для нас важно, что есть точка зрения о том, что авары в 8 веке возможно перешли на славянский язык. Эта точка зрения принадлежит итальянскому исследователю, по-моему. Указанную информацию можно вставить в подстатью "Авары и славяне".

3. Куда делись авары? Из очень скудных источников выясняется, что остатки аваров могли уйти: 1. в сторону Прусских земель. Археологические исследования подтверждают о притоке элементов аварского типа в этом направлении. 2. какая-то их часть отошла в сторону Болгарского царства. 3. Другие остались на хорватских землях, облюбовав в особенности остров Хвар. 4. Ещё одно направление - восток, то есть Украина. 4.По целому ряду достоинств статья выглядит как лучшая (энциклопедическая) статья об аварах во всём руском инете. Да и не только в русском инете. Во всём инете, пожалуй. Но здесь, к сожалению, многое свалено в одну кучу. Надо поработать. Лично я полостьюсогласен с теми, кто видит в аварах эфталитов-хионитов, которые изначально (ещё в Азии) обросли НЕМНОГОЧИСЛЕННОЙ, НО ПРИВЕЛИГИРОВАННОЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОЙ ВЕРХУШКОЙ (ЭЛИТОЙ). Причёска и пр. демонстрируют, что авары считали себя наследниками протомонгольской государственности. /Хотя отсутствие вдавленной переносицы ( на примере черепа аварского кагана и др.) говорят скорее об енисейцах, чем о тех монголах, которых мы сегодня видим в Монголии/ Для древних, кстати, это было куда как важнее языков, физиономий и пр. Сами по себе одежда и причёска уже говорили для них очень многое. Это своего рода "паспорт" для древних. Плюс, естественно, собственная самоидентификация. Если народом правиит какая-то элита, то и весь остальной народ расценивался как принадлежащий (законно!) к тому же народу, что и их элита. Приведу один пример. Зороастрийцам чуждо навязывание своей веры не-ариям, не-иранцам. Однако армянам они эту религию навязывали довольно настойчиво и жёстко. Почему? "ВАМИ ПРАВЯТ ПАРФЯНЕ ПО-ПРОИСХОЖДЕНИЮ. ПАРФЯНЕ НАШ ИРАНСКИЙ НАРОД. ПОЭТОМУ И ВЫ ДОЛЖНЫ ИСПОВЕДОВАТЬ ЗОРОАСТРИЗМ!". Таков был ответ тех иранцев, кто насаждал зороастризм среди армян.

5. Те кто владеет английским, могли бы зайти к англичанам и просмотреть там статью Мехмеда Тезчжана (или Тезджана) об Апарах. Уровень статьи высок. Информации много./Выберите для аварской статьи,то что подходит, то что ценно и уместно.

6. Все ваши замечания очень ценны. Они указывают правильное направление. Будем ими и руководствоваться. Был бы очень рад, если кто-нибудь подключился. А то, до сих пор, в "Обсуждении" я общался лишь с неутомимым доктором Тодором Войниковым (фанатом тохаров, как я понял). Очень приятный и эрудированный человек, но знание русского оставляет желать лучшего. Так что особо с ним и не поработаешь. Я ноднакратно, просил участников помочь, но ответа не было. Теперь, надеюсь, вы сами видите все проблемы, недочёты и ...уйму работы, которая вас ждёт. Следует не зазрушая странички, аккуратно ювелирно отшлифовать, влить свежую кровь в это дело.--Awarenstuermer 06:57, 16 июня 2007 (UTC)[ответить]

Камерады! Вы можете теберь убрать пометку "источник?", размещённый в начале статьи, там где речь идёт о "нирунах" и Чингисхане", так как я дал внизу ссылку (сноску) с пометкой. Она выглядит так: О происхождении нирунских родов и Чингисхана см. Олег Лушников. Монгольский Митраизм. К вопросу об этнической и религиозной принадлежности рода Борджигин и Чингисхана Спасибо юзеру "Сс-Новгороду" (а ник звучит, между прочим!) и всем тем, кто активно подключился к улучшению странички.--Awarenstuermer 13:19, 16 июня 2007 (UTC)[ответить]

Kameraden! все ваши расстановленныее "источник?" я терпеливо обошёл и расставил то, что нужно. Если что-то не так, просьба подкоректировать. С уважением--Awarenstuermer 16:24, 16 июня 2007 (UTC)[ответить]

Цель статьи-убрать любые намеки от тюрках?[править код]

Сам непрофессиональный историк, но ощущение от прочитанного осталось следующим: 1. Любыми способами сделать аваров и гунн нетюрками 2. Негативное восприятие тюркского влияния 3. Желание доказать что болгары со времен кутигуров и хана Аспаруха были славяне (славянин Аспарух) 4. Умалить тюркское влияние 5. Среди обсуждающих нет представителя тюркской народности 6. Раскритиковать иноязычные источники,отличающиеся от мнений здешних историков 7. Сделать тюркские народы нетюрками

Во всем мире гунн считают тюрками, а современны болгар - потомками славянизированных тюрков.Aralim 18:21, 15 марта 2008 (UTC)[ответить]

А кто сказал, что писать об аварах надо обязательно при наличии тюрков? Если тюрки не обсуждали эту статью, значит она неправильная? Тюрки, это мерило всех ценностей, что-ли? Не вижу никакой связи аваров с тюрками. И нет тому никаких доказательств. Попытки изображать аваров тюрками восходят к периоду заисилья тюркологов в Советской исторической школе. Каждая академия наук тюркоязычных республик делала всё возможное для преувеличения роди своего этноса. Было написано огромное количестве глупейших иссследований. И сейчас их полно, типа шумеры, скифы, саки, сарматы были тюрками. А на самом деле даже в Турции их не более 5-7 %. В настоящее время НИКТО не утверждает, что авары были тюрками. Этого мнения придерживаются лишь турецкие дилетантсвующие историки и националистические турецкие сайты, типа "Бозкурт", "Туран" и пр. Аваров преследовал народ под названием "тюрк". Что же они сами от себя бежали что-ли? Авары явно враждебно относились к тюркам. Это видно хотя бы по тому как они третировали болгар. Никто не говорит, что болгары были изначально славянами. Не исключеено лишь, что определённая часть болгар представляла собой отюреченных тохаров. Кстати, в статье нет ни слова о том, что болгары "были славянами". М вообще статья не о болгарах. О протоболгарах есть отдельная статья. К сожалению статья подверглась враждебным правкам. Не понятно при чём здесь ивритское "авар" ("перешёл")и лаавор "переходить"? 2. Почему убрали все упоминания о монголах и нирун-монголах? Нируны были европеодным народом. Монгольская историческая шекола считает жужаней нирунами. Плчему-то очень жёстко отделены жужани от аваров. Причём без ссылок. Что это за глупое "потомки древних аваров считают"? Почему всё голосновно, без ссылок. Ьыла нормальная взвешання статья и на тебе...опять голословщина. 3. Из за вредительских правок, читаем, "авары были ветвь" и точка. Чьей ветвью? Насколько я знаю, речь шла об эфталитах (белых гуннах). Гумилёв считал (его самя последняя версия), что авары суть хиониты, сарматское племя. В целом же эта статья следует мнению Николая Кёррера. К сожалению, её начали в натуральном смысле разрушать нелепыми правками. Причём ГОЛОСЛОВНЫМИ. И даже логически несостоятельными. НАдо прекратить эти детские правки. 87.117.157.27 14:23, 19 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • По моему ваша речь полна стереотипов.

Как раз таки при союзе роль тюрков принижалась, поэтому в историографии СССР тюрков не было как цивилизации. Тюрки не мерило всех ценностей-это уже ваше эмоциональная окраска и неприязнь к тюркам. Поэтому не пытайтесь через свою призму давать оценку этому явлению. Авары -были т.н. западными тюрками, и это очевидно. Сам Атилла был тюрком, да в его войсках были разные этносы позже, также как и монголы растворились среди кипчаков.Но сам субэтноним был тюркским.И причем тут нируны европейцы?Болгары древние тюрки, потом стали болгарами. Вот видите вы все пытаетесь принизить роль тюрков.Вы то болгар считаете тюрками то нетюрками. Вы сами уже запутались.Знать гуннов была тюркской. Это доказано многими учеными, и даже теми кто не читал ни Турана ни Бозгурта. Прочитайте хотя бы Peter Heather и его труд The Fall of the Roman Empire. А список литературы я могу вам дать просто огромный. Не пытайтесь свою личную ненависть к тюркам внести перенести на оценку роли тюрков в истории. Aralim 05:37, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Авары-изначально тюркские племена[править код]

Хотел бы также заметить, что предложенная вами версия статьи Авары похожа на Орисс основана на догадках. В то время как традиционно авары считаются изначально тюркским племенем. Aralim 19:22, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • Вообще говоря ни об антропологии авар ни об их языке ничего сказать нельзя поскольку они еще объединялись с кутригурами, поэтому где кутринуры (тюрки), где авары никто не знает.

Авары не тюрки[править код]

Это статья почти полностью сделана мной, а не "Аралим". Никакого вклада "Аралим" здесь нет. Теперь ему понравилась готовая статья и он хочет просто дописать, что они "тюрки" и всё. Пусть меня не провоцируют. Здесь никто не писал, что "болгары есть славяне", а "Аралим" десять раз повторяет одно и то же. Потом, что это за предъявы, "ты любишь тюрков, ты не любишь тюрков" и пр. ? Почему я кого-то должен любить или не любить? Теперь об аварах.

1. "Аралим" не приводит ни одной ссылки. Ни одного авторитетного источника.

2. Всё, что сказано об аварах следует двум напрвлениям. Первое они - жужане.Кто её разделяет? B.Spuler, J.Marquart, W. Eberhardt, R. Grousset, Karl Menges, O. Pritsak. Доказано, что официальным языком жужаней был СЯНЬБИЙСКИЙ. То есть древнемонгольский. Я могу дать, при нобходимости, все ссылки и цитаты (на англ. и русск.). Как видишь, в случае с жужанями речи о тюркоязычии не идёт. Никто не пишет, что жужане говорили на тюркском языке. Кстати, даже народ "тюрк" имеет показатель множественности типично монгольский - ТЮРК-ЮТ, а не "тюрк-лер". Таким оьразом, не монголы находились тогда под тюркским влиянием, а как раз наоборот. Кроме того, правящий род тюркютов назывался "Ашина", что в переводе с монгольского означает "Благородный волк". Заметь, не с тюркского. Всё это есть и у Гумилёва и у др. авторов. Гумидёв прямо пишет, что род Ашина - отюреченные сяньбийцы (монголы).

2. Племя Бар-гуни или Вар-гуни до сих пор находится, если я не ошибаюсь, во внутренней Монголии. Язык племени - диалект монгольского.

3. Причёчка аваров - косы с вплетёными лентами - типично сяньбийская. Уточняю, не коса, а косы (разница важна). Об этом говорят все исследователи.

4. Авары третировали болгар. Болгары неоднакратно восставали. И даже в тот момент, когда напали франки, болгары опять восстали. Между тем как саксы, наоборот, пытались спасти Аварский Каганат. Болгарский элемент в Каганате: утригуры, кутригуры и т.н. "чёрные болгары". Позднее, возможно, к ним присоединились кабары из Хазарии, исповедовавшие иудаизм. Об этом свидетельсвуют археологические находки.

4. Другая версия исходит из того, что авары в своём большинстве - потомки ираноязычных народов. Преэжде всего эфталитов. Об ираноязычии аваров писал Лев Гумилёв Об этом же свидетельствует Николай Кёррер. Наиболее убедительная версия этногенеза аваров - ЭФТАЛИТСКАЯ. Наиболее существенный вклад в этом направлении внёс Кацуо Еноки. Причём он исходил из детальной првоверки китайских источников. В Восточном Туркестане жил народ Hwar, который откочевал в Афганистан. И именно оттуда их часть ушла в Европу. С ираноязычием аваров и иих родством с эфталитами согласен турецкий исследователь Мехмед Тезджан.

5.Почему в английской версии утверждается, что они тюки? Потому, что эти статьи там пишут озабоченные тюрки. И всё. Просмотри Инет и ты найдёшь там столптворение самых несуразных, самых глупых идей, призванных любым путём возвысить тюрков и удревнить их истоию. Причём делается это за счёи других народов. Скифы, саки, сарматы и даже шум еры у них тюрки. Чингизхан - тюрк. Даже аварец имам Шамиль и тот вошёл в турецкий сборник "ста великих тюрков". В английской ики полное засилие тюркских шовинистов. Во что они превратили там, страничку "Эфталиты". Эфталиты были европеоидным народом. На моменетах и в титулатуре использовали бпктрийский язык. Это один из иранский среднеазиатских языков. На монетах есть надпись греческими буквами OIONO, т.е. "ХИОН". Этноним "Хион" встречатся ещё в Авесте ("ХИЙАОНА"), задолго до появления тюрков на исторической арене. Хиониты, эфталиты, кидариты это "Иранские гунны". Набери в поисковике на английском сочетание IRANIAN HUNS и ты там выйдешьна эфталитов-хионов.

КРОМЕ ТОГО, ПРАВКИ АРАЛИМ НЕ ТОЛЬКО ГОЛОСЛОВНЫ, НО БЕЗГРАМОТНЫ. "Болгары втягивали аваров на защиту Болгарии и на завоевательные походы Крумы". Потом он там пишет, "факт, что авары были родственны болгарам и поэтому ассимилировались быстро. Об этом свидетельстьвует факт, что они не требовали независимости". Полный абсурд! Откуда всё это взято? Соыершенно неверно, что ты, Оберзахсе оставил правку "авары были тюрками" и на этом заблокировал статью. Я требую убрать эту голословную правку и затем заблокировать статью. Я не знаю, как всё это называть. Я сдела статью, привёл источники, загрузил рисунки и фото. И на тебе... приходит человек со стороны и на всём готовом сверху пишет "ТЮРК". Что это такое? На основани чего? На основании того, что я "не люблю тюрков". Ни одной толколвой правки этот "Аралим" не внёс. Продемонстрировал полное невежество. Непонятно для чего добавил сюда "Абары", хотя речь шла об аварах-вархонитах, которыхт кстати, тюркский каган называл "псевдоаварами". Об этом же пишет Менандр. "Аралим", плльзуясь мои отсутствием, разрушил даже ссылки и источники. Одна из его правок вообще полный "Улёт" : "Потомки древних аваров считают, что они жили в Китае ушли оттуда. Авары ветвь." И точка. Я убрал эти правки. Оберзахзе, я изначально знал, что ко мне в гости придут всякого-род провокаторы и начнуит задирать. Почему бы этому "древнему авару" не заняться творением своей собственной странички? Почему именно мою страничку надо разрущать никчёмными правками. Верия о тюркском происхождении ни на чём не основана. Существует несколько, предположительно, тюркских социальных термина и тюркских антропонимов. Причём их тюркская этимология тоже далек не бесспорна. Но ведь статья об аварах из Азии, а не о болгарах. Эти немногочисленные титулы и антропонимы легко объяснимы если учесть, что среди аваров жили болгары. Оберзахсе, обратись к немецким авторамстатьи об аварах. Та очень всё толково нписано. Пусть лиди со стороны (не казахи, азербайджанцы и пр.) рассудят кто из нас прав. Я не собираюсь прогибаться под какими-то шовинистически озабоченными невежами. Какое тюркское большинство может быть среди аваров, если тот же тюркский генетический след в Турции составляет не более 5 и порой 7 процентов? Почему в Азербайджане тюркский генетический шлейф почти равен нулю. Хоршо, Дульзон и Пуллибланк - авторитетнейший исследователи, пишут о том, что язык собственно азиатских гуннов был енисейским. Не тюркским или монгольским, а именно - енисейским. Поробуй теперь эту точку зрения вставить в статью о гуннах. Что писал археолог МИхаэль Шмаудэр о гуннах Аттилы: "НИКАКОГО РОДСТВА ЕВРОПЕЙСКИЕ ГУННЫ С ТЮРКАМИ НЕ ИМЕЮТ. НИЧЕГО ОБЩЕГО!" Попробуй вставь эту точку зрения (хотя бы ради разнообразия) в статью о гуннах на русской Вики. Гумилёв писал, что значительная часть азиатских гуннов была схожа по внешним чертам с североамериканскими индейцами. У них не было вдавленности переносицы, столь характерной для монглоидов. Именно такие типы встречаются среди части аваров. ВЫСТУПАЮЩИЕ НОСЫ С ОТСУТСТВИЕМ ВДАВЛЕННОСТИ ПЕРЕНОСИЦЫ ХАРАКТЕРНЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЕНИСЕЙЦЕВ (КЕТОВ) И ИНДЕЙЦЕВ, НИ ОДНОГО ТЮРКА, НИ ОДНОГО МОНГОЛА С ТАКИМИ ПРИЗНАКАМИ НЕТ. Более того, енисейцы генетически родственны североамериканским индейцам. А ВОТ ПОПРОБУЙ ВНЕСТИ ЭТУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ В СТАТЬЮ О ГУННАХ. В Вики полное засилие тех, кто в упор ничегог не видит кроме тюрков и тюркизма. Весь этот прессинг преследует исклбючительно националистические и политические цели. "ТЮРКИ БЫЛИ ЭЛИТОЙ" Где они были элитой? Ирансцы имеют древнейшую культуру. Ираноязычной было вся Средняя Азия. Генетические данные говорят об этом же. СКИФЫ, САРМАТЫ, АЛАНЫ, РОКСОЛАНЫ, ЭФТАЛИТЫ - ВСЕ ИРАНСКИЕ ПЛЕМЕНА. НЕ-ТЮРКИ!

Не хочу вставать на сторону очередного "туранского" фолкисторика Аларима, как догадываюсь казаха, но следует подметить, что во многих исламских восточных странах, на ближнем и среднем Востоке начиная с 10 века н.э. тюркские роды и аристократия составляли военную, а значит и правящую элиту, подчиняя местное, пусть и высокоразвитое большинство. В той же Средней Азии и Афганистане,Иране как не прискорбно это для потомков древних Ариев, ираноязычное большинство являлось по сути подчиненным слоем населения, дело которого пахать и работать, а роль войнов и правителей была прерогативой родов тюркского и монгольского происхождения. Древняя культура не панацея. Внешность, близкую к индейцам Америки (с носами и т.д.) можно обьяснить смешанным, метисным происхождением. В любом случае согласен, что Авары- народ иранского происхождения, но с монгольской (жужаньской) верхушкой. Болгары- народ славянский, но подобно русским испытавшим сильное варяжское влияние, испытал на заре истории сильное влияние степных Булгар77.35.215.82 07:22, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]


Прежде чем вступать в дискуссию, я требую вернуться к статусу Кво и убрать нелепые правки о "ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ ТЮРКОВ" и пр. До этого, кстати он вписал "ТЮРКСКАЯ ЭЛИТА". А затем назло мне ещё больше усугубил. В Советском Союзе бесчисленные академиии наук Казахстан, Туркменистан, Азербайджан и пр. только то и делали, что упражнялись в пропаганде расовой и национальной исключительности тюрков. Хотя нет ни такой расы и ни такой нации как "тюрки". Тюрки- ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ понятие, а не этническое. Об этом кстати пише и такой патриот тюрков кк Гумилёв. Если на то пошло следует вообще убрать с Вики понятие "тюркские народы", а вместо него вести "тюркофоны" или "тюркоязычные народы".--Awarenstuermer 02:42, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Основана на догадках?[править код]

А вот почитай такого авторитетного исследователя как Карл Менгес, если ты, конечно, владеешь анлийским, в чём я лично сомневаюсь.

Altaic languages. The inner languages may be enumerated as follows: 1. Hunnic. Extinct; no relics. 2. Turkic. Central: Türküt (Orkhon, runic), Uighur, New Uighur, Chaghatay, Qirghiz, Khalaj. Southwest (Oghuz): Türkmen, Azeri, Osman. Northwest (Qipchaq): Qoman (extinct), Tatar, Qazaq. Siberian: Oirot, Abaqan (Khaqas), Tuva; Yakut. Chuvash, found west of the Tatars on the central Volga and strongly influenced by Finnic languages, is apparently an ancient link between Turkic and Mongolian. 3. Mongolian. Central: Literary Mongolian, modern Xalxa. North: Buryat. South: Ordos. West: Qalmyq, Oirot. Relics: Mog@ol^ (Afghanistan), Dagur (northern Manchuria), Monguor (northwest China—Kansu and C'ing-H®ai [Kökö-No@r]). Extinct: S´yän-bi, Avar, Qitan. 4. Tungus. South: Jürchen, Manchu, Na@nai. North: Ewenki, Lamut, Solon. --Awarenstuermer 02:52, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

А вот, что пишет турок Мехмед Тезджан

In my opinion, the name “Apar” in Turkish Inscriptions of the VIIIth century (Bilgä Qaghan and Köl-Tigin) is not a geographical, but political, just as some other names occurring in both Chinese and Turkish sources (Kibin, Kangju, Wuishanli, Anxi etc., and Tabgač, (A)Purum / Byzance, Kyrkyz, Uch-Kurykan, Otuz Tatar etc.). But the name “Apar” and its component in Armenian sources seem to show a geographical area (Khorasan), which might also intimate a political formation once there. This formerly possession might be of the Hephthalites, but not the Akhuns [“White Huns”] because the two dynasties were completely different from another, and the first replaced the second. The purpose of this paper is not to discuss here the Awar / Avar and Ruan Ruan problem and to descend the Hephthalites directly from the Ruan Ruan in Mongolia. But, one of the main reasons of the studying the problem Apar together with the Hephthalites and Ruan Ruan is that the tribes War and Hun (Varchonitae) took place both in the Hephthalites and Ruan Ruan.58As known well, according to a Chinese record, the Hephthalites descended from a Ruan Ruan tribe called Hua in the Qeshi region (Turfan area). 59This tribe came to Tokharistan and soon settled also in eastern regions of Khorasan at the beginning of the Vth century. About the same days, the Avars / Awars appear in the sources.60Having submitted earlier to the Huns or “White Huns” there, the Hephthalites took over the whole Tokharistan in the course of time, and began to struggle with the Sasanians for Khorasan, earlier Aparshahr, where in the earlier times the Kidarite Huns were in possession. After the Kidarite Huns or from the coming of the Hephthalites, the country was named after them (“Apar-shar”, that is, the country of the Apar). The names Apar or Aparshahr appear in neither Iranian nor Armenian texts, and nor the Sasanian coins have it,61at least before the first half of the IVth century A.D., because Aparshahr (Nishapur) was founded in ca. 350-360,62that is, when the Chionitae (Huns) in the east were submitted to the Sasanians.63Again, in his well-known Atlas of China, A. Herrmann shows the eastern regions of Khorasan, Tokharistan etc. as a dominions of Afu / Hua / Awars / Hephthalites at the times between ca. 440 and 500 A.D., Обрати внимание, что здесь говорится о том, что даже сам этноним "Апар" в тюркской передаче никак не может быть тюркским по-происхождению, так как противоречит тюркским языкам.

Now, the problematic and mysterious word (A)Par Rp occurs between the nations or countries Tüpüt tüpüt (Tibet) and (A)Purum mRup (Byzantium). Once some scholars tried to read it as Par, and recently Sertkaya repeated the reading Par8, referring to Doerfer’s famous rule of the Turkic philology.9However, as in the Orkhon Turkic texts the vocals a / ä at the beginning of the words were not written, and according to P. Aalto’s the famous rule for ancient Turkic and Mongolian, it should be a word of foreign origin,10and must be read as Apar: “Neither the Turkic nor the Mongolian languages possess an initial p- in old original words.”11Some researchers explained it either as the Avars (Ruan Ruan or the European Avars?),12or the whole Iran country,13and even the “White Huns” (Ak-Huns)14in northeastern Iran, from the point of views of some historical and linguistic opinions.15However, none of them took account of information out of some Armenian sources from the Vth and VIIth centuries.

Цель "Аралим" спровоцировать скандал, чтобы затем подставить под сомнение объективность статьи. Я владею турецким на уровне родного и прекрасно знаком с истрией тюркских народов. А вот Аралим знает ли мой родной аварский или хотя бы фарси? Знает он историю кавказских или иранских народов. Я говорю по тюркски, но меня упрекают в предвязятости и даже неннависти к тюркам, а "Аралим" не владеет мои языком, но при этом я не считаю его ненавистником моего народа. Вот так, с больной головы всё сваливается на здоровую. Развитие событий можно заранее предполагать - это то, что сюда будут подтянуты все национально озабоченные тюрки - юзеры и затем скопом навалятся на меня. Аварец здесь всего я один. Затем, скажут, "вот мол, большинство решило...., а ты в меньшинстве". А почему, когда я возмущался страничкой "Гунны" никто не блокировад её? Почему блокируется сразу моя страничка? ЧТО ВООБЩЕ СДЕЛАЛ "АРАЛИМ" ДЛЯ ЭТОЙ СТРАНИЧКИ? ЧТО? КАКОЙ ВКЛАД ОН ВНЁС? ПОЧИТАЙ НИКОЛАЯ КЁРРЕРА ОБ АВАРАХ. ЧТО ОН ТОЖЕ "НЕНАВИДИТ" ТЮРКОВ? ОН ТОЖЕ УТВЕРЖДАЕТ ДОГАДКИ? Ни одного авторитетного источника, ни одной ссылки на солидных учёных и на тебе - БЛОКИРОВКА ЗА НЕОБЪЕКТИВНОСТЬ! Прежде чем блокировать пусть он приведёт авторитетные источники. ПОЧЕМУ С МОЕЙ СТРАНИЧКИ СНОСЯТСЯ И ССЫЛКИ И СНОСКИ? Моя точка зрения - "происхождение аваров дискуссионно и окончательно не разрешенно." В чём же тогда моя необъективность? Далее привожу разные точки зрения. Именно тогда, когда я хотил расширить этот раздел о взглядах и мнениях, врывается "Аралим" и пишет "ПОТМКИ ДРЕВНИХ АВАР СЧИТАЮТ..." И вот это всё объективно? А кто этот древнипй авар, позвольте спросить?

Я возмущён этим лицемерием, когда меня упрекают в необъективности те, кто любит ссылаться на мнение тех, кто открыто пропагандирует расовое и националитическое превосходство, кто открыто поддерживает геноцид армян и ужасно рад, что "турки резали, резали, что татары всех резали и пр..." Хотя мой народ только то и делал, что поддерживал турок и Османскую империю. И сейчас также мой народ в Турции гораздо больше предствлен во властных структурах Турции чем, скажем выходцы из Азербайджана, Урала или Средней Азии. При Тансу Чиллер министром Госбезопасности был аварец - Мехмед Гёльхан, а председателем совета министров лезгин Хюсамеддин Джиндорук, Министром Обороны получеченец Доган Гюнещ. Вот так мы "ненавидим!" турок. Аварец паша Мустафа Фазиль защищал Турцию от греков и погиб в битве на реке Сакарья. ИМЕННО АВАРЕЦ, А ВОВСЕ НЕ ТУРОК ПОЛУЧИЛ ВЫСШИЕ ПОЧЕСТИ От АМЕРИКАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ПЕРИОД ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ В КОРЕЕ. Прославились все аварцы, а затем турецкая пресса писалва : "Мы тбрки - герои!" Ни олдного тюрка -георя в Корее не было. Все быи наши. Из списка ста лучших современных турецких писателей аварец по фамилии Авароглу, владеющий, кстьати аварским, это что тоже "превосходство тюрков и ненавистть нашего народа по отношению к тюркам? МЕНЯ УЧИИТЬ ТЮРКСКОМУ ПАТРИОТИЗМУ НЕ НАДО, ПУСТЬ ВНАЧАЛЕ САМИ ТЮРКИ НАУЧАТСЯ ЕМУ. НАШ НАРОД СВОЕЙ КРОВЬЮ И СВОИМИ ЖИЗНЯМИ ПРОБИВАЛ ДОРОГУ ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ И ТУРЦИИ. А что за это получил - ассимилляторскую политику? Переписывание всех в тюрки? Где и когда среднеазиаты и выходцы из урала, Азербайджана воевали за Оманскую империю? Когда Третьий Рейх признал независимость казаков и Северного кавказа Турция обявила ей войну. правда при этом побоялась двинуть в бой хотя бы одного турка. А между тем если бы не Третий Рейх, то в Босфоре до сих пор бы стояли российские войска. А почему ты, "Ароалим" не знаешь обо всём этом? ИЛи ты не знаешь о протестах курдов, об ущемлении их прав? КОГО УНИДАЮТ И ТРЕТИРУЮТ КАВКАЗСКИЕ АВАРЫ? ТУРЦИЯ ЖЕ ИЗВЕСТНА ВСЕМУ МИРА КАК СТРАНА-ОККУПАНТ, СТРАНА, ПРОВОДИВШАЯ ПОЛИТИКУ ГЕНОЦИДА. ТВОИХ ХАЗАРОВ КАВКАЗСКИЕ АВАРЫ (АВАРЦЫ) САРИРА БИЛИ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. Почитай источники. Где тюрки являлись элитой? В товоих снах, может быть они являлись. Во всех же остальных случаев все знают тюрков в качестве совсем иной категории. Это и Германии так, это и в Москве так. ДАВНО ПОРА ЗАБЛОКИРОВАТЬ ВСЕ ПО_СУЩЕСТВУ ПАНТЮРКИСТСКИМИ СТРАНИЧКИ ВИКИ. ОНИ ДУШАТ ВИКИ. ПОЛЬЗУЯСЬ ЧИСЛЕННЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ НАГНЕТАЕТСЯ ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ И ДЕМОГИЯ ШОВИНИСТИЧЕСКОГО ТОЛКА. И не тюрок я вовсе ненавижу, а именно вот этих наглых, бесцеремонных борзописцев, никак не отягощённых знаниями. Сюда притягивают всякую галиматью из сайтов "Бозкурт" и "Туран". О чём можно вообще говорить если один доктор исторических наук (!) узбек пишет на полном серьёзе, что "Арии есть собирательное название тюркских кочевников-завоевателей. Так их, якобы, называли местные ираноязычные племена"... )))) А между тем даже сам Термин "Туран" на деле исконно иранский, а не тюркский. "Туры" - кочевые арии Средней Азии, а вовсе не тюрки.--Awarenstuermer 03:29, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Нейтральность статьи и автора[править код]

  • Также можно ввести как видимо и такое понятие как "тюркофобия". Иначе не могу объяснить вашу аггрессию к тюркам. Я кстати не делаю все назло. Эта версия была в английской вики. И основана на версиях западных историков, а не столь нелюбимых вами историках из Казахстана, Туркменистана и Азербайджана. НЕ следует превращать Вики в политическую трибуну.И еще одна просьба- просьба обращаться на Вы. Я с Вами незнаком. И поэтому не могу фамильярничать. Aralim 05:06, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Такие откровенно шовинистические высказывания Awarenstuermerсчитаю недопустимыми в Википедии:

(Оберзахзе, я изначально знал, что ко мне в гости придут всякого-род провокаторы и начнуит задирать,Пусть лиди со стороны (не казахи, азербайджанцы и пр.) рассудят кто из нас прав. шовинистически озабоченными невежами, ИЛи ты не знаешь о протестах курдов, об ущемлении их прав? КОГО УНИДАЮТ И ТРЕТИРУЮТ КАВКАЗСКИЕ АВАРЫ? ТУРЦИЯ ЖЕ ИЗВЕСТНА ВСЕМУ МИРА КАК СТРАНА-ОККУПАНТ, СТРАНА, ПРОВОДИВШАЯ ПОЛИТИКУ ГЕНОЦИДА. ТВОИХ ХАЗАРОВ КАВКАЗСКИЕ АВАРЫ (АВАРЦЫ) САРИРА БИЛИ ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. В товоих снах, может быть они являлись.ДАВНО ПОРА ЗАБЛОКИРОВАТЬ ВСЕ ПО_СУЩЕСТВУ ПАНТЮРКИСТСКИМИ СТРАНИЧКИ ВИКИ. ОНИ ДУШАТ ВИКИ. ПОЛЬЗУЯСЬ ЧИСЛЕННЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ НАГНЕТАЕТСЯ ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ И ДЕМОГИЯ ШОВИНИСТИЧЕСКОГО ТОЛКА.). Прошу обратить внимание, что выше приведены высказывания Awarenstuermer, которые я выделил и считаю что они оскорбительны. Aralim 09:58, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Аралим не вижу никакого швоинизма в высказываниях автора статьи, в обсуждении он правда резок, но в самой статье он предельно осторожен в формулировках и потому считаю твои высказывания попахивающими национализмом. А страничка шикарная - лучше бы сам что-нибудь подобное создал чем докапываться до уже созданного. Между прочим черта разрушать и захватывать построенное - не лучшая черта народа. А с твоими высказываниями и действиями будут ассоциироваться действия всех тюрков. Аралим своими действиями ты ставишь пятно на остальных тюрках. Nuzal 12:50, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • Nuzal, я не представляю тюрков, поэтому не стоит обобщать тюрков со мной. Я-это я.Я лично статью не рушил, я ее дополнил, и не заслужил таких упреков.И не надо меня упрекать в агррессии. Вспомните

основной принцип Вики-правьте смело.И вообще мне показался странным ваш тон. Причем тут тюрки и я? Я восстанавливаю истину, и мне кажется что версия статьи очень ненейтральна и однобока. Aralim 18:01, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Не ТЮРКОФОБИЯ, А ТВОЁ НЕВЕЖЕСТВО[править код]

Что ты сделал для этой странички? Причём здесь Артамонов и хазары? Часть хазаров под названием кабары, они исповедовали иудаизм ушла в Аварию. Вот и всё. Какой ещё кавара-кабар "хватать и пр." Ты же сам признаёшься, что ты не профессиональный историк, а почему ты лезешь ко мне? Автор этой странички - я, а вовсе не ты. Ты ничего не сделал, кроме того, что вписал сюда всякую чушь. ТОЛЬКО ПОПРОБУЙ ЕЁ ПОГАНИТЬ СВОИ БРЕДОВЫМИ ПАНТЮРКИСТСКИМИ ИДЕЯМИ! Иди на сайты казахов и азербайджанцев. Там ты найдёшь свои иделы. Ты полный профан, невежа! Упрямый и невежественный. Куда ты лезешь со своими бреднями! На каком основании ты постоянно копошишься на моей страничке? Что тебе вообще здесь надо? Какой ты "древний авар"? Что за ахинею ты несёшь?--Awarenstuermer 08:00, 22 апреля 2008 (UTC) [ответить] 

Aralim 06:21, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Конструктивное русло[править код]

Господа, вы развели слишком большой спор. Если не можете договориться в глобальных вопросах, спуститесь на уровень ниже. Делать надо так: Составить список фраз, которые выглядят ненейтрально. Спокойно объяснить, что в них не так и почему. Затем предложить свой вариант. Утверждения типа "всем известно, что авары тюрки" за аргументы не защитываются. Ссылки на авторитетов, без сколько-нибудь осмысленного пояснения - тоже. Пантюркизм и панмонголизм - явления одного порядка и слишком резвое их педалирование в статье будет откатываться. --Fred 12:50, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]


  • Фред. Я понимаю что вы меня не знаете и поэтому несколько ненейтральны. Я не болею пантюркизмом, тем паче как евреи могут болеть пантюркизмом? Вы наверное читали мою анкету. Пугать меня откатами я не нужно. Я прекрасно знаю политику и правила Википедии и более того знаком основателем Вики. Данная статья мне показалась очень ненейтральной. Версия о монгольском и тюркском и любом другом происхождении авар имеет место быть. Но все должно быть отражено в статье. Если вы посмотрите на историю моих правок, то заметите, что я не удалял, а дополнял статью. Так как считаю что в статье должны быть отражены все точки зрения. Это привело в ярость моего оппонента, который мотивируя тем, что я не создавал эту статью и не имею права ее править-начал оскорблять меня на националистической основе. Для меня противно даже воспоминание об этом инцинденте. Тем не менее, основное правило вики-правьте смело, поэтому никто не может ПРИВАТИЗИРОВАТЬ статью, и любые правки и дополнения должны только приветствоваться. Aralim 13:49, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Фред, вы удалили мое дополнение. Я вернул ее место.Прошу не удалять и не откатывать мои правки.Они не являются однобокими. В моем запросе к админстраторам вы поддерживали Awarenstuermer,хотя видели что он меня оскорблял на националистической основе, вот ваши слова: (Должен заметить, что Вы, Aralim, платите оппоненту той же монетой, поэтому зря обижаетесь. Вы сами сделали всё, чтобы проблема, которая имеет сугубо научное решение, превратилась в площадный спор.). Хотя очевидно, что я ничего не сделал для того, чтобы меня оскорбляли на националистической основе. Поэтому я сомневаюсь в вашей беспристрастности и непредвзятости.Поэтому просьба-не удалять мои правки без обсуждения. Это буде считааться вандализмом.Aralim 13:59, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Давайте обо всём по порядку. Участник Awarenstuermer Вас оскорбил. Это очень дурной и глупый поступок. Я такое поведение НЕ одобряю и не собираюсь одобрять. Однако поведение участников это отдельная тема. Она, согласитесь, не имеет прямого отношения к вопросу о происхождении авар. Из того, что Awarenstuermer Вам нахамил, а я его, как вам кажется, поддержал никак не следует, что авары были тюрками. Позвольте задать Вам два вопроса 1) как Вы понимаете выражение "мультиэтническая конфедерация кочевых племён, объединенных ядром тюркских племен"? 2) Какие аргументы из письменных или лингвистических источников Вы считаете наиболее убедительными в рамках данной теории? И прежде чем Вы ответите, хочу обратить Ваше внимание на историю обсуждения статьи. Данный вопрос уже поднимался, ещё когда статья только появилась. Тогда было отмечено, что тезис о тюркской принадлежности авар распространён в справочной литературе. Но в специальной литературе на этот счёт высказаны самые разные версии и среди них доминирующей является не тюркская, а монгольская. Fred --85.115.160.91 07:40, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Теперь объясняю, почему я откатываю следующий материал:

  • Определение, открывающее статью, должно быть нейтральным. Раз об этническом происхождении авар пока договориться не удаётся (а здесь, действительно, есть разные научные теории) давайте в определении об этом писать не будем. Скажем просто - кочевники центрально-азиатского происхождения
  • Информация про псевдоавар из сообщения византийских авторов упоминается дважды, первое упоминание убираю как дублирующее.
  • У М.И. Артамонова нет тех взглядов, которые здесь озвучены. По крайней мере, мне неизвестно из какой его работы это взято. В любом случае, Артамонов специалист по хазарам, но не по аварам.
  • Лингвистика очень специфическая область знания, судить о которой можно только имея специальное образование. А иначе будет сугубо "народная этимология".
  • Кавары упомянуты здесь совершенно не к месту. Они были племенем из хазар и упоминаются в кон. IX века, когда авары уже исчезли. --Fred 09:09, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]


  • Фред, я вижу с вами можно разговаривать. Вы понимаете мое состояние, так как я был немного возмущен.В реальной встрече я бы конечно не позволили так вести, но это Сеть, и все горазды на все. Фред, у меня сейчас нет времени быть в Вики, так как очень много работы и не смогу посвящать много времени редактированию. Но давайте поступим так. Мне нравится ваше предложение и я согласен с вашими доводами. Главное-отразить как тюркскую так и монгольскую версии с источниками.Очевидно что наш уважаемый Awarenstuermer проталкивает выгодную ему этнически версию. Но простите,это же энциклопедия, а не личный форум. Поэтому я и возмутился. Если будут отражены все версии-я только за. Главное чтобы не было однобокости статьи. Насчет мультиэтничности-имеется в виду что авары не являются моноэтносом а полиэтносом. Также я буквально перевел английское вступление этой статьи:The Avars were a highly organized and powerful multi-ethnic tribal confederation, with a Turkic core of aristocratic nomads, governed by a central ruler (khagan) [1]. They appeared in Central and Eastern Europe in the 6th century. Поэтому мне хотелось бы чтобы русскояз. статья не отличалась политичностью от английской версии. С уважением, Aralim 10:07, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Тут, видите, какая штука: английская википедия, как и любой раздел википедии вообще - это вторичный источник. Его можно принять к сведению, но нельзя использовать как аргумент и нельзя утверждать, что, если некая информация есть в английском разделе, то она обязана быть во всех остальных. Сведения должны черпаться из внешних авторитетных источников. Когда речь идёт о средневековой истории, то такими источниками являются работы учёных: монографии и статьи в рецензируемых журналах. Поэтому надо просто-напросто посмотреть литературу по теме и выделить все существующие там версии. А дальше начинается второй, более трудный этап. Требуется как-то оценить многообразие мнений и ранжировать существующие точки зрения по степени распространённости, давности/современности и обоснованности. И чтобы это сделать надо знать хотя бы на начальном уровне исторические источники и историю дисциплины (когда, как и кто изучает авар, кто в этой области корифей, а кто случайная фигура). Короче говоря, написание энциклопедии дело ответственное и не столь быстрое, как может показаться. Тут нельзя одним откатом обойтись. Что касается сути спора, о том кто такие авары тюрки или нетюрки (монголы)? то правильными являются оба ответа одновременно. Тюрки в значительной степени, если под аварами понимать всё кочевое население европейского Аварского каганата, поскольку в состав аварского союза вливались тюркские группы (например булгары). Но если говорить об аварах в узком смысле - первоначальном народе, который пришёл из Центральной Азии, то практически всё, что мы о нём знаем, говорит о совершенно иной этнической среде. Причём и в политической области, в становлении государства, авары, в отличии от других послегуннских кочевников, выступают как непримиримые враги тюрков. Поэтому спорить вам друг с другом вообщем-то не о чем. Надо просто избегать слишком жёстких формулировок.--Fred 11:48, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Конструктивное русло 2[править код]

Фред, я не думал что компромисс заключается в возвращении статьи в первоначальное русло и полное игнорирование правок. Я пошел на уступки в начале стаьти. Но в происхождении надеялся что вы добавите тюркскую версию происхождения как дополнительную. НО ничего нет.Поэтому я добавил тюркскую гипотезу не как основную, а в качестве дополнительной версии происхождения авар. Замтьте, я ничего не откатываю и не удаляю, а просто дополняю. Не согласен с вашими утверждения: 1. НЕ считаю что англоязычные источники являются вторичными. Они стоят на той же позиции как и другие. Причем в статье об аварах около половины приведены переводы древних источников на английский язык. В конце концов это альтернативная версия- и согласно правилам Вики-все версии должны быть отражены в статье. А не только понравившаяся и "родная". 2.Авары могли быть тюрками и воевать с тюрками. Никак нельзя назвать аксиомой утверждение: Если авары воевали с тюрками-значит они не тюрки. История знает много примеров когда тюрки воевали друг с другом, и уверен вы это знаете. Да те же хазары по существу были тюрками, но имели непростые отношения с соседями тюрками...3. Верси о монголоязыности, ираноязычности и тюркоязычности авар являются историческими гипотезами и их нельзя назвать доказанным фактом,и поэтому все эти версии должны быть отражены.Поэтому скорей всего мы не должны создавать догму из своих версий. С уважением, Aralim 04:14, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо всем за то что, дискуссия вернулась в нормальное русло. ПЛОХОЙ МИР ВСЕГДА ЛУЧШЕ, ЧЕМ ХОРОШАЯ ВОЙНА! МОЖЕТ БЫТЬ АВАРЫ И ПОГИБЛИ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ЭТОГО НЕ ПОНЯЛИ. ПЕРСОНАЛЬНОЕ ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВДУМЧИВОМУ И РАССУДИТЕЛЬНОМУ ФРЕДУ!

Предлагаю убрать со странички «Авары» все правки типа «тюркская элита», «возглавляемые тюрками» и пр. и разместить их на отдельной страничке, которая бы в спокойном тоне освещала вопрос языка аваров (или Евразийских Аваров, Классических Аваров и пр.). И туда перенаправить все, что касается языковых споров, все версии. Так сделали на немецкой страничке Вики. К сожалению, до нас не дошли даже два связанных между собой слова на языке аваров. Существуют монгольская, иранская и тюркская гипотезы. Карл Менгес например, приводит два монгольских заимствования в русском языке – «телега», «хоругвь», которые употреблены в Летописи «Слово о полку Игореве». Так как «Слово…» написано задолго до монгольского нашествия на Русь, то остаётся только предполагать, что они были заимствованы от классических аваров. Такова его аргументация. Вместе с тем существуют и другие взгляды на язык аваров. Всё это надо преподнести, естественно, в формате энциклопедии, а не так, как это делает юзер «Аралим». Считаю, что в данном случае, это - наиболее правильная позиция, которая позволит избежать войну правок.Страничка «Авары» от этого только выиграет.

Я всегда готов обсудить с «Аралим» любые спорные моменты. Но дело в том, что он сходу предъявил мне претензии, что я «не люблю тюрков». И продолжает предъявлять. Он на мои ответы не реагирует, в дискуссии не вступает и занят исключительно правками моей статьи. Он её разрушает. Меня буквально тошнит от его вульгарных правок, от всей этой несуразицы, напыщенности и необъективности. Он пришёл в Вики, как я понял с его странички обсуждения, с желанием писать о казахских родах и пр. Прекрасно…, ну и занялся бы своими «старшими жузами», «младшими жузами»…но вот только не клеится у него эта тема. Ведь куда как легче отобрать готовую статью у другого.

Если авары, действительно, тюрки, то я вовсе не считаю, что их надо поднять из могил, убить и похоронитть заново. Но дело в том, что я много литературы на эту тему перелопатил. И там не выходит, что основной костяк аваров были тюрки. Много сомнительных моментов. Причём целый ряд таких моментов. Но вот в то, что булгарский язык мог в Каганате успешно пробиться и в какой-то период обслуживать аваров в качестве языка лингва-франка, полагаю вполне возможным. Тюркский язык относительно лёгок и прилипчив. Он весьма часто выходит победителем из подобных ситуаций. Ну а физическое перемещение тюркского элемента всегда было очень малым. Это видно и по данных ДНК, которые мы сегодня имеем. Почти у всех народов Средней Азии примерно 30-35 и больше процентов ген типичный для индоевропецев. Он и иранский ген также. Это R1a1. От этого никуда не денешься. Он есть с отцовской стороны и у алтайцев и тувинцев. Причём в высокой степени. Но материнская линия происхождения их европеоидность затёрла. "Аралим", я также не исключаю, что доля логики есть и у Лигети, утверждающего, что авары Аварского Каганата, возможно, перешли на один из славянскихязыков. Влияние славян было огромным. Вполне может быть. НО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ОТДЕЛЬНУЮ СТРАНИЧКУ, НАПРАВИМ НА НЕЁ ПЕРЕНОС И ЗАПИШЕМ ВСЁ, ЧТО ИМЕЕМ. В ТОМ ЧИСЛЕ И ТЮРКСКУЮ ВЕРСИЮ. А то мы просто калечим страничку. А ведь никому это не нужно. Читателям тоже. Они над нами будут просто смеяться. И ещё, Аралим, лингвистика и история после 50-60 годов шагнула далеко вперёд. А БСЭ писала об аварах-тюрках именно в эти годы. Зачем же нам вместо того, чтобы ездить на мерседесе, пытаться запрягать телегу? Но, их точка зрения, наверное, достойна внимания. Надо вс-таки это как-то уравновесить на отдельной страничке. А сюда внести только самое главное. Если Фред и др. помогут найти правильное русло, я буду только рад. С уважением--Awarenstuermer 08:32, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • Awarenstuermer, давайте по пунктам:

1. Авары -тюрки или нет? Никто не знает. Поэтому я согласился с тем, что Фред убрал реплику об тюркской аристократии, хотя в АнглВики он есть.Но тюркская версия как и любая другая должна быть отражена. Я повторяюсь - и у вас и у меня-исторические гипотезы, и мы не можем это принимать за аксиому. 2. Геномаркерыи генотип на данный момент не имеет значения.Ведь авары в дальнейшем вобрали в себя много других этносов. поэтому тип может быть смешанным. Современные турки огузы-разве они не чисты кавказоиды -европейцы? Как вы думаете какие они были когда будучи кынаками кочевали возле Арала? 3.Другая версия этой статьи. Я вообще противник версии клонов. смысл? Все мы можем выложить в одной статье. И вашу и мою версию- это ведь будет ОБЪЕКТИВНО? Тем более никто не может приватизировать ни одну статью в Вики. Мои публикации тоже откатывались и я спорил много. Некоторые из них даже заблокированы. Но это ведь Вики-ни мое ни ваше ни Фреда 4.История полна сомнений, и поэтому читатель должен видеть все версии, а не только одну отшлифованную 5. Ваши оскорбления. Мне вообще непонятен ваш стиль общения. В реальности я не допускаю такого обращения, но поскольку это сеть возможно каждый не видя оппонента может обзывать его как хочет.Но я таких людей не понимаю, так как не так воспитан и пытаюсь отвечать за свои слова.Вы опять допускаете не подобающие воспитанного человека высказывания: "Меня буквально тошнит от его вульгарных правок, от всей этой несуразицы, напыщенности и необъективности" и т.д..Как вы предлагаете отнестись серъезно к вам, если вы априори допускаете такие высказывания? Даже если я не согласен с оппонентом, то оскорблять его не стану.Поэтому, если вы хотите стоить конструктивный диалог-воздержитесь от такого рода выражений. Aralim 09:17, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Предлагаю убрать со странички «Авары» все правки юзера «Аралим» («тюркская элита», «возглавляемые тюрками» и пр.) и разместить их на отдельной страничке, которая бы в спокойном тоне освещала вопрос языка аваров (или Евразийских Аваров, Классических Аваров и пр.). И туда перенаправить все, что касается языковых споров, все версии. Так сделали на немецкой страничке Вики. К сожалению, до нас не дошли даже два связанных между собой слова на языке аваров. Существуют монгольская, иранская и тюркская гипотезы. Карл Менгес например, приводит два монгольских заимствования в русском языке – «телега», «хоругвь», которые употреблены в Летописи «Слово о полку Игореве». Так как «Слово…» написано задолго до монгольского нашествия на Русь, то остаётся только предполагать, что они были заимствованы от классических аваров. Такова его аргументация. Вместе с тем существуют и другие взгляды на язык аваров. Всё это надо преподнести, естественно, в формате энциклопедии, а не так, как это делает юзер «Аралим». Считаю, что в данном случае, это - наиболее правильная позиция, которая позволит избежать войну правок.Страничка «Авары» от этого только выиграет. 

Nuzal 11:19, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Участник Nuzal, не вандальте статью!!!! Правила 3-х откатов блокируют участника. Aralim 11:44, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Aralim, развивать тюркскую версию - это всё-таки Ваше дело, а не наше, коль скоро я и Awarenstuermer придерживаемся других взглядов. Вы не забывайте, что любая версия должна быть аргументирована. Как минимум Вы должны указать фамилии специалистов-историков, которые придерживаются данной теории. Как максимум - изложить их основные аргументы, чтобы читатель мог судить о её глубине и непротиворечивости. Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что английская википедия не является авторитетным источником и придумал это не я - таковы правила проекта. Пока то что Вы написали относится к вопросу о происхождении имени авар. Я оставлю там первый пункт, но уберу текст про Артамонова и каваров (уже объяснил почему). И хочу заметить, что имя народа не всегда говорит о его этнической принадлежности. Например, название "казак" тюркского происхождения, но казаки являются славянами. --Fred 06:20, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Ясно что вы придерживаетесь других версий, а ваш соратник даже чересчур агрессивен к проявления намека на протюркские версии. Версия о происхождении казаков ведь тоже по существу спорная. Они могли быть полиэтносом славянских тюркских и кавказских народов. Сейчас они славяне, но кто они были по происхождению ведь по существу неясно. Приведите мне ссылки на то, что английские источники и Вики являются неавторитетными? Вот бы Джимми Уэллс (Jimmy Wales) удивился бы...Чем же вам не нравится Артамонов? Наверное те, что фактически полностью рушит ваши версии? Он претендует только на гипотезу, как и вы.Насчет специалистов- читайте внимательно, там при каждом моем утверждении стоит фамилия специалиста. Или они для вас не авторитетны? Aralim 06:50, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Про казаков сказал просто для примера. О правилах по источникам достоверной информации см. Википедия:Проверяемость. Артамонов мне не понравился тем, что он а)такого не говорил, а если и говорил, что позже изменил свою точку зрения. Есть его классическая работа «История хазар», 1962 года, где ни о чём подобном речи нет. Кроме того не существует и таких "сирийских источников" б) Артамонов не компетентен в истории авар. --Fred 07:00, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]
И вообще, раз настаиваете, давайте посмотрим на Ваши сведения более пристально. Вы заимствовали текст с сайта, где содержится статья в газете. Не в журнале, не в монографии, а в газете. Смотрим на название газеты - "Елдаш" с ресурса Кумыкский мир. То есть издание заведомо национальное и есть очень большая вероятность, что материал там будет подан заведомо однобоко, в пользу тюркской версии. Дальше, статью Вы переписали очень близко к тексту, а это формально является нарушением авторских прав и может быть удалено. Теперь смотрим на список фамилий: К. Гюнер - автор этой газетной статьи, кто такой не известно? АИ не является, Брокгауз Ф. - энциклопедия Брокгауза и Ефрона позапрошлого века - АИ не является, Услар этнограф сер. XIX века - считает аваров "полиэтносом" (с), а не тюрками. Из всего списка остаётся только О. Прицак. С его взглядами на данный предмет, честно скажу, пока не знаком, но знаю, что этот историк хотя и уважаемый, но очень большой фантазёр. И любой знающий читатель, когда увидит рядом с какой-либо теорией его фамилию сразу же усомнится в достоверности теории. --Fred 07:52, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Untitled[править код]

АВАРАЛ, АВАРИЯЛ- САМОНАЗВАНИЕ КАВКАЗСКИХ АВАРОВ Самоназванием (официальным) аварского народа является "аварал","авариял",именно так оно и зафик-сировано во всех без исключения аварских словарях.Термин "аварец" не верен даже с точки зрения орфограф. традициий русского языка ("хазар","болгарин","татар" не имеют окончаний "-цы").Ранние русские исследователи предполагали, что местное кавказское население было названо аварами якобы соседними тюркоязычными кумыкыми. Но дело в том, что в кумукско-тюркском языке такого слова ни- кем, никогда не зафиксировано. В некоторых других- недагестанских- тюркских языках огузкой под-группы (например, турецком и азербай-джанском ) оно всё же имеется,но это по-просту тривиаль-ное персидское заимствование ("аварэ"- кочующий, беспокойный"). Между тем, термин "абар, авар, эбер" встречается и в семитских языках (наприм. в аккадском, др.-еврейском,арабском) со значе-нием "переходить,переправляться, нарушать границу,нападать". В аварском "авараг" - пророк, мессия.

Русские географы, лингвисты, историки некогда писали, что "местные тюрки так назвали кавказских аваров за их вздорный, неуживчивый,агрессивный характер" (откровенный шовинизм, причём со ссыл-кой на кумукско-тюркский язык, в котором термина "авар" вообще нет!), но все эти дилетантские утверждения с шовинистическо-расистской подоплекой были со временеи полностью опровергнуты сле-дующими фактами: 1. ЗЕМЛЯ "АВАР" ФИГУРИРУЕТ В ЗАВЕЩАНИИ АВАРСКОГО (ДАГЕСТАНСКОГО!!!) ХАНА АН-ДУНИКА; 2. ИСТОРИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ДАГЕСТАНСКОЙ АВАРИИ- KHUNZAKH- ХУНЗАХ- ТАК И ПЕРЕВОДИТСЯ С АВАР-СКОГО "У ГУННОВ"; 3. АРАБСКИЙ ГЕОГРАФ И ПУТЕШЕСТВЕННИК ИБН-РУСТЭ (10 ВЕК) СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ,ЧТО ПРАВИТЕЛЬ ЦАРСТВА "САРИР" В ДАГЕСТАНЕ ЗОВЁТСЯ "АВАР" (AUHAR). Что же касается термина "ма'арулал" (горцы), то это по-просту маргинальная лексика. Кавказско-Аварское "мег1ер" гора),"муг1рулчи","муг1рулав" "горец", а "маг1арулав"- результат стяжения двух слов "муг1рул аварав" (горный авар).АВАРЫ КАВКАЗСКИЕ- НИКАКИЕ НЕ ЛЕГИ/ ЛЕЗГИ/ ГЕЛЫ.. В аварском языке термин "лезги" является пейоративным (уничижительным).Ни один авар никогда и нигде себя "лезги" не называет. В Дагестане живут лезгины и лаки, но это совсем другой этнос (не-аварский). В ПЕРИОД СССР ТЕМА ЕВРАЗИЙСКОЕ "АВАРСКОЕ НАСЛЕДИЕ" В ДАГЕСТАНЕ НАХОДИЛАСЬ ПОД НЕГЛАСНЫМ ЗАПРЕТОМ (Об этом,например, свидетельствует доктор исторических наук Мамайхан Агла-ров- ведущий сотрудник Дагестанского Научного Центра Российской Академии Наук). По его словам, прибывшим в 70-годах археологам из Венгрии было отказана в проведении археологических раскопок в даг. Аварии. Археолог Мурад Магомедов утверждающий,что местные даг.авары по-сути дела предс- тавляют собой деэтнизированных вархуннов (ассимилированных в местной среде) является хорошо из-вестным в научном мире специалистом по болгарам и хазарам. Вы пишите, что "русские исследовате-ли...не знают об этот..так не считают", но ведь у русских по-просту нет ни одного исследователя евразийских аваров. И никогда не было.За весь советский период,например, об аварах было написа-но несколько страниц в трёхтомной Истории Венгрии. И всё. Прежде чем отрицать аваро-вархунское присхождение кавказских аваров следует задаться вопросом: А КТО ВООБЩЕ ПРОВОДИЛ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РАСКОП-КИ В АВАРИИ (РАНЬЩЕ ОНИ БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ,А ТЕПЕРЬ ПО-ПРОСТУ,НЕ ФИНАНСИРУЮТСЯ)? А КТО ВООБ-ЩЕ СОПОСТАВЛЯЛ АВАРСКУЮ ЛЕКСИКУ, СКАЖЕМ, С МОНГОЛЬСКОЙ, ИРАНСКОЙ ИЛИ ТОХАРСКОЙ? А МЕЖДУ ТЕМ ДРЕВНЯЯ ИНДО-ЕВРОПЕЙСКАЯ ЛЕКСИКА(ВКЛЮЧАЯ ГЕРМАНИЗМЫ, ИРАНИЗМЫ,ТОХАРИЗМЫ, ГРЕЦИЗМЫ) В АВАРСКОМ ЯЗЫКЕ ОБШИРНА. Кроме того,подавляющая часть современных исследователей считает, что т.н. азиат-ские гунны были двуязычны (об этом упоминал ещё Прииск) и элита хуннов говорила на одном из ЕНИССЕЙСКИХ (!)языков. ЕНИССЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ ИМЕЮТ ОТДАЛЁННОЕ РОДСТВО С НАХСКО-ДАГЕСТАНСКИМИ (КАК И СИНО-ТИБЕТСКИЕ).ВСЯ ГИДРОНИМИКА СЕВЕРНОГО КАЗАХСТАНА ТАКЖЕ ЯВЛ. ЕНИССЕЙСКОЙ. Хурриты- ближайшие языковые родственники нахско-дагестанских народов жили на обширных территориях Ближнего Восто-ка и Центр. Азии. Это явствует не только из исторических источников, но и генно-молекулярных исследований. Для хурритов был харктерен мужской Y-chromosome M89. В Интернет представлены все необходимые материалы, карты, и пр...Пожалйста сравните сколько хурритских генов (мужских Y-chr. игрек хромосом) вклинено в народы Средней Азии. Причём они не прошли стороной, кстити, монголов,русских, украинцев, этносы центр. и западной Европы.ПАЛЕОЕВРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ (СИНО-КАВКАЗСКАЯ, ДЕНЕ-КАВКАЗСКАЯ)- К КОТОРОЙ ПРИНАДЛЕЖАТ ПО ЯЗЫКУ И НАХСКО-ДАГЕСТАНСКИЕ НАРОДЫ- ИСТОРИЧЕСКИ БЫЛА РАСПРОСТРАНЕНА ОТ РЕКИ ЖЁЛТОЙ В КИТАЕ ДО РЕКИ КЛАЙД В БРИТАНИИ,ОТ СЕВЕРНОЙ ИНДИИ ДО ПИРЕНЕЙСКИХ ГОР.НЕ ЖЕЛАЮТ ЭТО ПРИЗНАВАТЬ ЛИШЬ ТЕ, КТО (БУДУЧИ "АЛТАЙЦЕМ" ИЛИ "ИНДОЕВ РОПЕЙЦЕМ") ПО-ПРОСТУ ШОВИНИСТИЧЕСКИ ОЗАБОЧЕН. А ЭТА БОЛЕЗНЬ ЛЕЧИТСЯ ДОЛГО. А ПОРОЙ И ВООБЩЕ НЕ ПОДАЁТСЯ ИСЦЕЛЕНИЮ

КРОМЕ ТОГО, МНЕ АБСОЛЮТНО НЕ ПОНЯТНО,ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ ВВИДУ КОГДА ПИШИТЕ "РОДСТВО АВАРЦЕВ ЛЕГАМ,ГЕЛАМ,КАСПИЯМ И ДРУГИМ НАРОДАМ СЕРИРА НЕ ДОКАЗАНО" (?!)... САРИР- РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЕ ГОСУДАРСТВО АВАРСКОГО НАРОДА.ЧТО ЖЕ КАСАЕТСЯ АВАРОВ ЕВРАЗИЙСКИХ,ТО РЕЧЬ В ДАННОМ СЛУЧАЕ ИДЁТ ЛИШЬ О АВАРСКОЙ ИНФИЛЬТРАЦИИ В ГОРСКУЮ СРЕДУ (АДСТРАТ).ТО ЖЕ САМОЕ НАПРИМЕР ЗАФИКСИРОВАНО У БОЛГАРОВ.СОВРЕМЕННЫЕ АВАРЫ ВКЛЮЧАЮТ В СЕБЯ КРОМЕ СОБСТВЕННО АВАРОВ (ХУНЗОВ,АНДАЛАЛОВ,ГИДАТЛИН- ЦЕВ, ХИНДАЛОВ) ТАКЖЕ И АВАРОЯЗЫЧНЫЕ ЭТНОСЫ (КОТОРЫЕ ВЛАДЕЮТ СВОИМ И АВАРСКИМ И ТРАДИЦИОННО СЧИТАЮТСЯ АВАРАМИ: АНДИЙЦЫ,ЦЕЗЫ.КСТАТИ РАСЦВЕТ ЦАРСТВА САРИР (В ПЕРИОД СВОЕГО МОГУЩЕСТВО ЕМУ ПЛАТИЛА ДАНЬ ВСЯ ГРУЗИЯ И ВСЕ ЗЕМЛИ ОТ ШЕМАХИ ДО КАБАРДЫ) КАК РАЗ И СОВПАДАЕТ ПО ВРЕМЕНИ С ПРОНИКНОВЕНИЕМ В НЕГО ВАРХУННОВ-АВАРОВ. СОВРЕМЕННАЯ КАВКАЗСКАЯ АВАРСКАЯ НАЦИЯ КАК ТАКОВАЯ СЛОЖИЛАСЬ НА ОСНОВЕ СЛИЯНИЯ-ОБЪЕДИНЕНИЯ-КОНСОЛИДАЦИИ МЕСТНЫХ КАВКАЗСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ С ПРИШЛЫМИ АВАРАМИ-ВАРХУННАМИ. СУДЯ ПО ОПРЕДЕЛЁННЫМ ЯЗЫКОВЫМ ЗАКОНОМЕРНОСТЯМ, ЗАФИКСИРОВАННЫМ В АВАРСКО-КАВКАЗСКОМ ЯЗЫКЕ,- ПРИШЕДШИЕ В ДАГЕСТАН ВАРХУННЫ БЫЛИ В ОСНОВНОМ ИРАНОЯЗЫЧНЫ (ДРЕВНЕЕ ВОСТОЧНОИРАНСКОЕ НАРЕЧИЕ, НАИБОЛЕЕ БЛИЗКОЕ СОВРЕМЕННОМУ ПУШТУ, Т.Е. АФГАНСКОМУ ЯЗЫКУ). ОБЪЕДИНЕ-НИЕ ХУРРИТО-ЯЗЫЧНЫХ ГОРЦЕВ ДАГЕСТАНА С ВАРХУННАМИ МОГЛО ИМЕТЬ МЕСТО ПОСЛЕ РАЗГРОМА АРАБАМИ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА . The Capital City of Caucasian Avars is Khunzakh which means "At The Huns" or "The City of Huns"... http://www.circassiancanada.com/ing/04_daghestan/05_history/da_caucasian_avars.htm


«О том,что победоносная монгольская армия не покорила Аварию, пишет и известный кавказовед Л.И. Лавров. Подобное, очевидно могло иметь место по причине промонгольской ориентации новых правите-лей Аварии- нуцалов.Для монголов, завоевавших огромные территории Азии и Европы, покорение Ава- ии, видимо, не являлось проблемой. Однако иметь с Аварией дружеские взаимотноше- ния,а возмож-но, и военный союз, было для монголов более предпочтительным решением проблеиы.Изначально уста-новившиеся мирные взаимоотношения между монголами и Аварией могут быть связаны и с исторической памятью монголов. Они,очевидно, имели информацию о воинственном Аварском каганате, сложившемся в 4 в. на древней территории Монголии, где впоследствии зародилась и империя Чингис-хана. Воз-можно, сознание единства прародины двух народов и определило лояльное отношение монголов к ава-рам, которых они могли воспринять как древних соплеменников, оказавшихся на Кавказе задолго до них... Золотоордынские ханы, желая привязать к себе труднодоступные земли Аварии и этим обеспе-чить контроль над значительной частью Восточного Кавказа, возможно, и передали под власть прави-телей последнего обширные равнинные и предгорные территории на Северо-Восточном Кавказе. Об этом можно судить и из сообщений Хамдуллы Казвини, который отмечает о довольно обширных разме-рах Аварии в начале 14 в. (протяжённостью якобы в один месяц пути), объединявшей равнинные и гор-ные районы. Крупным политическим образованием, включившим в свой состав даже Табасаран, счи-тал Аварию и поэт Бадр Ширвани. Об этом пишет и Хамдулла Казвини, который отмечает, что "та басаранцы всегда в составе Авар». Из всего сказанного следует, что аварские правители при поддержке Золотой Орды распространили свою власть на стратегически важные для монголов террито-рии, которые с гор контролировать было легче, чем с равнины». ( Мурад Магомедов. История аварцев. Дагестанский государственный уни- верситет. Махачкала 2005. С. 124-127)

Дж. Маркварт, В.Ф. Минорский, И. Эрдели, О. Притцак- известные востоковеды, сторонники точки зрения, согласно которой часть евразийских аваров проникла в горы Дагестана, растворилась в местной среде и дала им своё имя- авары. О вероятной связи дагестанских аварцев с остатками ко- чевых авар писал известный русский историк18 века В.Н. Татищев. Подобную возможность допускал и М.В. Ломоносов. Кавк.Авар. "бо" (народ, войско) по С.А.Старостин (см. его Сравнительно-сопоставительный словарь северокавказских языков) реконструируется как 'war (<bo<bar<'war). Лезгины называют аваров "бархъу", а гунзибцы "бархъал". По-видимому, здесь прослеживается изначальное 'ВАРХУНЗ, 'ВАРХУННАЛ.

Harald Haarmann

Die Awaren.Geschichte und Kultur Die Awaren, die vom 6.bis zum 9.Jh. in Ungarn und Transsilvanien lebten, sind namensgleich mit den Awaren, einem kaukasischen Volk in nördlichen Dagestan. Hinsichtlich ethnischer Herkunft, Kultur und Sprache besteht ywischen den Awaren im mittelaltrechlichen Ungarn ein Steppenvolk (alter Name: Zhuan Zhuan?; auch als Warchoniten bekannt), das im 5.Jahr aus seiner asiatischen Heimat nach Westen abwanderte. Ob diese Zhuan Zhuan der alten Quellen ethnisch ein mongolisches oder türkisches Volk waren, ist bisher ungeklärt.Vielleicht waren die Migranten, die nach Ungarn eindrangen, gar kein einheitliches Volk, sondern eine lockere Stammesföderation unter awarischer Führung. Bis Mitte des 7.Jhr. gehörte die herrschende Elite des Awarenreichs einem mongolischen Clan ab. Der Sage nach stammen die Awaren aus dem Land, wo die Greifen das Gold bewachen“. Der Greif ist ein wichtiges Motif im Repertoire der awarischen Tierornamente. Die Anspielung auf das Edelmetall enthält wahrscheinlich einen Hinweis auf die Region des Altaigebirges mit seinen reichen Goldvorkommen. Vielleicht ist der Migrationsdruck der sibirischen Türken verantwortlich für die Disloyierung der Awaren und ihre Abwanderung. Beim Eindringen nach Europa mögen Teile der awarischen Bevölkerung im Kaukasusvorland verblieben sein. Diese Gruppen haben sich später inmitten einer fremdethnischen Umgebung akkultiert und an das Kaukasische assimilliert. Als Reminiszeny ihrer Wxisteny hat allerdings ihr Ethnikum überlebt (ähnlich wie der Name der türkischen Bulgaren von dem südslawischen Volk angenommen wurde,das türkische Ethnikum Onogur von den Ungarn). http://wwwuni-klu.ac.at/eeo/Awarisch.pdf

И ЕЩЁ...У ВАС ПО-ПРЕЖНЕМУ НАПИСАНО "ОДНОЛЕЗВЕЙНЫЕ САБЛИ". А РАЗВЕ БЫЛИ МНОГОЛЕЗВЕЙНЫЕ? ВЫ ВСЁ ПЕРЕПУТАЛИ.НАДО БЫЛО НАПИСАТЬ ТАК: "У АВАРОВ БЫЛИ ОДНОЛЕЗВЕЙНЫЕ МЕЧИ- ПРООБРАЗ САБЕЛЬ, А ПОЗДНЕЕ СТАЛИ ПРИМЕНЯТЬСЯ И САМИ САБЛИ,ПРЕДСТАВЛЯВШИЕ СОБОЙ СЛЕГКА ИЗОГНУТЫЕ КЛИНКИ И ПРОДОЛЖАВШИЕ ТРАДИЦИЮ ОДНОЛЕЗВЕЙНЫХ РАННЕАВАРСКИХ МЕЧЕЙ".

Movements of the Hua tribe The Huaguo in northern Henan was destroyed by Qin Shi Huang, and the Hua tribe sought refuge in Shanxi. They came under the Xiongnu and later the Rouran. While some Hua still exist in Shanxi, between 410-470CE a Hua-Guni (滑-混夷 aka Varkuni/Varkoni or Avar-Huns ) pact was established and the Hua tribe rose to such a position of power that the Rouran placed them in charge of the huíhé 回紇 area when they conquered them in 460CE. Soon the Hua split into western (Hvar) and eastern (Hua) branches when they came to be ruled by a Yuezhi family called Yanda 厌哒 (traditional characters 厭達). According to the Liang "Chih-kung-t'u" the eastern Hua later re-emerged under the leadership of the Yanda; in 541CE when they started to assert control of the huíhé 回紇 area independently from the Rouran. At the same time because of their royal family they came to be known as Yanda by outsiders, but internally they still called themselves Hua. Meanwhile the western Hvar branch migrated into Hualazimu (花剌子模 aka Kua-Li-kia) and still exist to this day in Dagestan and on the northern slopes of the Caucasus. From this location they launched the European Avar empire, and enjoyed their last flourish of prowess under Kuber before settling in Transylvania to join the Magyar federation as the Havar. Several central European family names derive from the name of this tribe. http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd

Совершенно очевидно, что авары евразийские, это- поднятые тюркской экспансией целый ряд племён и народов, устремившихся с Востока на Запал. Они не желали признавать власть тюрков. Судя по краниологическому материалу с археологических раскопок с территории бывшего Аварского Каганата, в этническом плане они были не однородны. Вне вского сомнения среди Аварского союза племён были представлены не только протомонголы, иранцы, но и сино-кавказцы, в том числе, конкретно,-хурриты. Данные генно-молекулярных исследований народов Ср. Азии полностью подтверждают наличие хурритских аллелей среди народов Ср. Азии и Монголии. О Хорезме как стране хурритов писал некогда и археолог С. П. Толстов. According to Ancient Khorezm (Moscow 1948), written by the head of the Soviet archaeological-ethnographic expedition of 1945 - 1948, Sergei Pavlovich Tolstov (1907-1976), the first inhabitants of the area were Hurrians from the area of Transcaucasian Iberia, and he explains the etymology of "Chorezm" as Hurri-Land. http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd

Обратите также внимание на кавказско-аварскую топонимику: KHUNZAKH, KUNZAKH, HUNZIB, HUNDUB, HINDIB, HENTHA, HUNUKH, HONOKH, HONODA (см. : Атаев Б.М. Аварцы: история, язык, письменность. Махачкала. 1996. С.21). Почему именно у аваров (кавказоязычного этноса) прослеживаются этнические термины и топонимы с корнем "khun~hun~khon"?^ На всём Северном Кавказе это прослеживается практически только у кавказских аваров (у чеченцев есть также тэйп "гуной", но чеченцы- ближайшие соседи аваров). ЕВРАЗИЙСКИЕ АВАРЫ ЕСТЬ ОБЪЕДИНЕНИЕ КОЧЕВЫХ, ПОЛУКОЧЕВЫХ И ОСЕДЛЫХ ПЛЕМЁН РАЗНОГО ЭТНИЧЕСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ (ПРОТО-МОНГОЛЬСКОГО, СИНО-КАВКАЗСКОГО, ВОСТОЧНОИРАНСКОГО), ОБЪЕДИНЁННЫХ ОДНОЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ДОМИНАНТОЙ- НЕНАВИСТЬЮ К ТЮРКАМ, ТЮРКСКОЙ ГЕГЕМОНИИ, ТЮРКСКОМУ ГОСПОДСТВУ.ОНИ ЖЕЛАЛИ ЖИТЬ ВНЕ ТЮРКОВ (ТЮРКЮТОВ).ОНИ ИСКАЛИ СЕБЕ НОВУЮ РОДИНУ НА ЗАПАДЕ. АВАРЫ- ОРДА, СОЮЗ ПЛЕМЁН. ВМЕСТЕ С ТЕМ,КЕМ БЫ НИ БЫЛИ АВАРЫ, В ПОЛИТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ ОНИ ОРИЕНТИРОВАЛИСЬ НА ПРОТОМОНГОЛОВ.

Предлагаю убрать со странички «Авары» все правки юзера «Аралим» («тюркская элита», «возглавляемые тюрками» и пр.) и разместить их на отдельной страничке, которая бы в спокойном тоне освещала вопрос языка аваров (или Евразийских Аваров, Классических Аваров и пр.). И туда перенаправить все, что касается языковых споров, все версии. Так сделали на немецкой страничке Вики. К сожалению, до нас не дошли даже два связанных между собой слова на языке аваров. Существуют монгольская, иранская и тюркская гипотезы. Карл Менгес например, приводит два монгольских заимствования в русском языке – «телега», «хоругвь», которые употреблены в Летописи «Слово о полку Игореве». Так как «Слово…» написано задолго до монгольского нашествия на Русь, то остаётся только предполагать, что они были заимствованы от классических аваров. Такова его аргументация. Вместе с тем существуют и другие взгляды на язык аваров. Всё это надо преподнести, естественно, в формате энциклопедии, а не так, как это делает юзер «Аралим». Считаю, что в данном случае, это - наиболее правильная позиция, которая позволит избежать войну правок.Страничка «Авары» от этого только выиграет. Nuzal 11:15, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Продолжаем обсуждение[править код]

Фред, 1)мне просто смешно стало когда вы начали меня пугать словно админ: "Дальше, статью Вы переписали очень близко к тексту, а это формально является нарушением авторских прав и может быть удалено."" Вы наверное хотели сказать о копииво? Так вот, когда подача материала идет своими словами-это не считается нарушением авторских прав.В таком случае вы тоже нарушаете авторские права подавая материала из различных источников под своим соусом.Повторяю-я правила Вики знаю хорошо

Я Вас не пугаю, а констатирую факт. Вы некритично заимствуете материалы из интернета.--Fred 11:09, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

2)Неважно откуда я взял материал, возможно этой мой материал, но он то основан на источниках. А являются они АИ или нет-простите не вам решать. Я также могу подвергнуть сомнению ваши источники.

Об АИ уже всё давно решено. Вы же знаете правила.--Fred 11:09, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

3)Вы обвиняете кумыкский источник в национальной окраске и протюркизации. Но простите, ваши версии с таким же успехом можно назвать антитюркскими. Иранизация авар разве тоже не является излишней ангажированностью?

Я не обвиняю, а призываю быть осторожным. Всегда надо обращать внимание на источник сведений. --Fred 11:09, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

4)Удивило с какой агрессивностью вы подвергли обструкции мои источники. Это только ваше субъектиное мнение.Авары, большой племенной союз, главную роль в котором играли тюркоязычные племена. Русские летописи называют А. обрами. Впервые упоминаются Приском Панийским (середина 5 в.), позднее сведения об А. содержатся у древних авторов — Феофилакта Симокатты, Менандра, Иоанна Эфесского, в хронике Фредегара, в «Картлис Цховребе» (сборник грузинских летописей). А. явились авангардом большой группы племён, продвинувшихся из Центральной Азии и составивших основу Западно-тюркского каганата.Это БСЭ-или для вас он тоже не источник?

Я понимаю, что своё мнение аргументировать сложно. Гораздо проще обвинить собеседника в агрессивности. Я просто сказал, что Вы не читали книг всех этих авторов, а пытаетесь судить об их взглядах по статье из интернета. --Fred 11:09, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

5) Вам могут нравиться или не нравиться источники. От этого истина не страдает. Aralim 08:16, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Ваше ключевое утверждение о том, что существует научная теория по которой авары изначально являлись тюрками пока не подтверждена источниками вообще. --Fred 11:09, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Статья Авары в рувики появилась 7 марта 2006 года. Изначальная версия начала статьи выглядела так: Ава́ры (в русских летописях — обры) — объединение кочевых племён (главным образом, тюркоязычных) Центральной Азии, Западной Сибири, Предуралья и Поволжья, начавшее к середине VI века движение на запад. Первое упоминание об аварах относится к V веку. Неоднократно упоминались в произведениях древних авторов (Приска Понтийского, позднее Феофилакта Симокатты, Менандра, Иоанна Эфесского и др.) - Не могу понять, каким образом ваш соратник Awarenstuermer считает что это его статья, если эту статью изначально создал Участник:С. Л.. А ваш сторонник просто переделал статью на свой лад... И еще, в БСЭ прямо указывается что авары - тюркоязычны Aralim 09:30, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Awarenstuermer не мой соратник. Просто в данном конкретном случае его взгляд более обоснован чем Ваш. --Fred 11:09, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Также мне интересно, почему вы удалили и переделали вот этот пласт:

В середине VI века, после краха империи гуннов, авары проникли в степи Западного Прикаспия, затем в Северное Причерноморье и Балканы. К 562 они опустошили земли племён Северного Кавказа.'Разве не очевидно, что авары уничтожили много племен Северного Кавказа? Aralim 09:44, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Это вопрос не ко мне, а к автору соответствующей правки. --Fred 11:09, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Список каганов[править код]

Ещё очень большая просьба не возвращать в статью список каганов. Дело в том, что он был добавлен анонимом и подтверждений в АИ не имеет совсем никаких. Вторая половина этого списка полностью фантастична. --Fred 11:30, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • Что же вы не прокомментировали насчет БСЭ? В БСЭ про авар сказано как про тюрков.
БСЭ Вышла в 1969 году. На дворе год 2008. Может быть, информация устарела? И для чего мы создаём википедию? Чтобы просто преписать туда БСЭ? --Fred 04:11, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Список каганов составлен по хронологии многих ученых,и это известная хронология, которая есть во многих книгах по истории. Aralim 14:41, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Ссылочкой поделитесь. Заметьте, что такого списка даже в английской вики нет--Fred 04:11, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Методы подхода[править код]

Вы говорите, то стаья Л.С., а я её переделал? Ничего подобного. От этого Л.С. остались только первые строки. И всё. Больше ничего. Со статьёй я опять не согласен. Это совсем не то, что я предлагал. Абсолютно не то. А что разве в БСЭ написано именно так: "изначально тюркские племена? А кто автор этой статьи в БСЭ? Неужели нельзя найти автора, подписавшего статью. Я не случайно сказал и настаиваю по-прежнему, что вопрос о языке надо убрать отсюда. Посмотрите как в немецкой Вики. Там тоже в своё время разгорелся спор. Они подтянули лингвистов. И те тоже самое, сказали, что и мы - язык не известен. Только в отличии от нас привели подробнейший список версий. Ваша правка не годится. По той простой причине, что мы не знаем их языка. Ссылаться просто на БСЭ в таком важном вопросе как заглавие статьи нельзя. Сколько времени прошло с тех пор и сколько работ написаны?! А вы начинаете с БСЭ, как коммунисты с "Капитала" Маркса. И что это ещё за "сказано, что на Северном Кавказе авары уничтожили многие племена. Я же приводил в своё время какие имена племена они рахгромили и увлекли частично за собой. Там же подробно было. Перечень всех племён. Кстати, заметьте, что они разгромили именно тюркские племена, а вот аланов не тронули. Интересно почему? Почему они, не сколотили из "братских" тюрков какой-нибудь форпост против тюркютов? Не доверяли? А почему? Я уверен, стоит только вынести вашу статью, так как япредлогал и сразу выянится, что доказательсьв "тюркскости" аваров у вас вообще не останется никаких. Причём я прошу особо выделить вопрос о языке ранних аваров. Пожалуйста, по-подробней. Кто сказал, почему сказал, когда сказал? Раз вы внесли в самый заголовок "тюрки", тем более что, "изначально тюрки", то убедительная просьба поконкретней. Дело в том, что пока мы утверждали, что это вопрос не решён окончательно, можно было особо не распространяться Если же мы так смело утверждаем, что "они изначально тюрки", то надо всё это объяснить. Дело в том, что в немецкой Вики проанализирован этот вопрос детальным образом. Всё это я читал и ОНИ ГОВОРЯТ ИНОЕ - ЯЗЫК НЕ ИЗВЕСТЕН. Неужели мы, не использовавшие с таким размахом и глубиной литературу об аварах, как это сделали немцы, с вашими голосвными правками окажемся более продвинутыми, чем они? Я не понимаю Арали, почему вы ищете мне "соратников" и пр. Зачем это? Здесь что война идёт? Настаиваю также на том, что вопрос о языке аваров нам бы прояснил профессиональный лингвист. Их на Вики мнго. Их на Вики много. Зачем устаревшие идеи делать в этой статье локомативными? Кстати, здесь цеплялись и к фотографиям и рисункам и пр. "Авторские права2, мол, и тд., но я отбился. Трудно было, но отбился. Неужели, сейчас наша статья сползла до такого уровня, что уже спрашивают, а можно ли писать, что авары уничтожили многие племена Кавказа?" Слушай, у меня был полный список разгромленных аварами племён на Северном Каказе. А этот ваш Л.С. о Северном Кавказе вообще даже не упоминал. Вы очень упрямы там где не надо. Я предложил компромиссный вариант, но вы опять за своё. Я вас уверяю, стоит только вашей версии о "ихзначальных тюрках" попасть на отдельную страничку, как вы сами поймёте, что она пустышка. Абсолютно не состоятельна. Нам нужно следующее: 1. язык изначальных аваров; 2. язык Аварского Каганата. Ваши смелые заголовки меня ни в чём не убеждают. Теперь прочитайте внимательно. Больше я к этой теме возвращатья не буду. ПОтому что я требую источники. Раз вы столь увереены, что авары "изначально тюрки были аварами", приведите источники. Допустим, я "тюркофоб", а вот Гумилёв - тюркофил. Почему он ни в одной из своих версий не пишет, авары были изначально тюрки? А ведб он занирмался тюрками всю жизнь.

Главный критерий – ближе к источникам! Это одинаково верно не только для научных исследований, но и для следователей. Ближе к источникам – универсальный принцип. Он работает везде. А антипатии или симпатии здесь не имеют принципиального значения. Если есть любовь, - прекрасно, но если – нет, то это не преступление. Английская страничка Вики это далеко не шедевр. Абсолютно уверен, что автор её тюрок. Это не играло бы никакого значения, если бы он был ближе к источникам, чего нет и в помине. И мы не обязаны вовсе на неё ориентироваться. «Аралим» же призывает нас следовать ей. Заметьте, немецкая страничка Вики совсем иная, хотя первоначально она совпадала с английской. В данный момент она куда как ближе русской, чем английской. А немцы ведь, как правило, очень консервативная, недоверчивая ко всяким новшествам и скоропалительным выводам публика. И, поверьте мне, немцы никак не глупее вашего «мультикультурального» сообщества англоязычных юзеров. Они упрямее, подозрительней, несговорчивей, но не глупее. Более того, если бы я имел желание и время, то от этой хвалённой английской странички не осталось бы и мокрого места. ПОТОМУ ЧТО ЕЁ КАЧЕСТВО ХРОМАЕТ НА ОБЕ НОГИ. Английская страничка, это то самое явление, которое называется на турецком языке «бая:ы тюркчюлюк», т.е. «вульгарный пантюркизм». А теперь «Аралим», объясню вам как надо работать. Хотя, сказанной мной, вам может и не понравиться. Хороший историк, это хороший следователь. Если потерпевший утверждает, что он видел чёрную машину, но марки её не знает, то исходить надо именно из этого. Нельзя давать ориентировку типа: «ищите чёрную тойоту!» И если даже весь мир, всё человечество напишет, что надо искать чёрную тойоту, я скажу – нет, не чёрную тойоту надо искать, а чёрную машину. Если всё человечество исходит из одних и тех же показаний свидетеля, что и я, в которых нет ни слова о «тойоте», то здесь правым буду я один. Если преступник имеет европеоидную внешность и тёмные волосы, то так и надо писать, потому что ничего более подробного нам не известно. Если свидетель добавляет, что преступник говорил с «турецким акцентом», во-первых, надо уяснить, почему он так решил, а во-вторых, внести «преступник, по мнению потерпевшего, говорил с турецким акцентом». Но не превращать сказанное свидетелем в безапелляционное «преступник был турком». То же самое касается антропологии, генетики и др. точных наук. «Аралима» же просто распирает от желания смешать с показаниями источников информации собственные фантазии. Внести «дичь» и сослаться при этом, ради пущей убедительности, на всё человечество. Аралим» наш подход характеризует как «обрис», «общая схема». Куда как полезней иметь общую схему истинной болезни, чем явно лживый «точный» диагноз. Да, к сожалению, кроме общей схемы и перечня дат, сказать определённо очень трудно. С какой стороны нить ни протяни, опять обрис, опять общая схема. Душит нехватка источников. Действительно, «погибоша аки обре». Чтобы делать выводы нам нужна, прежде всего, информация. Чистая информация. Незамутнённая информация. Если вы ей обладаете, поделитесь ей, и мы будем только рады. Никакой отсебятины в этом деле допускать нельзя. И выводы делаются именно из имеющейся информации, безо всяких патетических экскурсов в любовь и нелюбовь. Если информация ошибочна, то и выводы будут такими же. Профессиональный историк куда как ближе врачам и следователям, чем поэтам, политикам и идеологам. Все воды должны предполагать наличие источников, как и выводы.

Я не приватизировал статью. Я против разваливания этой статьи. Против вульгарных правок. Уйгуры Китая тюркоязычный народ. Но находки в Турфанском оазисе показали, что их предки говорили в древности на тохарском языке. А ведь никто из уйгуров не помнил об этом и они считали себя истинными тюрками, чистыми тюрками. До обнаружения этих находок у учёных не было серьёзных причин сомневаться в изначальном тюркоязычии уйгуров. Источники обнаружены – мнение сменилось. И данные генетики также ещё раз подтвердили правоту тех, кто говорил – уйгуры это отюреченные тохары. Сторонники «тюркскости» аваров длительное время прибивали намертво их к «древним уйгурам», когда эта затея потерпела фиаско, они тут же стали идентифицировать аваров с «гунно-булгарами». Но фактов никаких нет. В аварском каганате несомненно жили и протоболгары, но отношения последних с аварами были весьма и весьма далёкие от «братских» чувств. Судя по источникам, протоболгары – «пушечное мясо» Аварского каганата. Если, для пущей наглядности, перевести взаимоотношения между различными этносами на жаргон блатарей то всё это можно выразить в следующей схеме: авары – авторитеты, протоболгары и часть славян – торпеды, остальные – «доилово». Причём авторитеты утверждают, что так необходимо и выгодно всем, это выглядело что-то вроде: «мы же вас крышуем, а за это надо платить». И есть ещё одна категория – путёвые (они же - «козырные фраера»). Это те, кто связал с каганатом свою судьбу, обрёл поддержку, заслужил почёт и уважение авторитетов. Короче говоря, оказался нужным и полезным. И ещё один штрих к общему портрету: авторитеты, это не только собственно авары (азиатские авары), а те, кто с ними смешался на территории Европы. В противном случае их было бы ничтожно мало и сколько-нибудь длительного времени они не продержались. Какой язык они использовали в качестве «лингва-франка» на территории каганата? Протоболгарский, славянский? Или оба ? Опять не знаем. Авары хотели, чтобы так было вечно. Иштван Эрдейи называет эту схему «Pax Avarica» - мир на аварских условиях. Но вечно так продолжаться не могло. Аварский каганат это вовсе не границы, паспорта, гербы и флаги, национальный гимн, футбольные команды и пр. Византия и Королевство франков – да. И Хазария, хотя и с определёнными натяжками, но - да. Вот они ближе к современному типу государства. Авары со всеми своими «понтами» даже не оставили нам ни одного письменного источника, ни одной рукописи, ни одной читаемой строчки. Всё это было им, видимо, не нужно. Вместо этого – клинки, «навороченные» блатные пояса и пара лапидарных рисунков людей европеоидного облика с косами. Вот и всё наследие. Не густо…

Авары попали в разряд тюрков на волне расцвета тюркологии. Точно также как грузины оказались «индоевропейцами» в эпоху расцвета индоевропеистики. Впоследствии же выяснилось, что это ошибка. Для того, чтобы назвать племя категорически не пожелавшее подчиняться тюркам тоже тюрками, нужны очень уж весомые доказательства. Тюркоязычные племена как-то довольно легко вошли в Тюркский каганат. Испытывать судьбу не стали. А авары рванули. И почти безо всяких шансов на выживание в новых условиях, на новых землях. Причёски явно сяньбийские, имя кагана тоже сяньбийское. Вломившись на Кавказ разорили все тюркоязычные племена, но не тронули ираноязычных аланов. Нигде в источниках не сказано, что они тюрки. Или что их язык похож на тюркскую речь. Почему они не пытались объединившись с «братскими» тюрками Северного Кавказа дать отпор тюркютам? Что мешало? Не считали местных тюрков ненадёжными? А почему? Но для «Аралим» и пантюркистов они всё равно тюрки. Чуть ли не борцы за «Великий Туран от Алтая до Карпат». Для доказательства недоказуемого вы собрали мешок, извините за выражение, никому не нужного утильсырья. Прежде чем вывалить этот мешок в Вики посмотрите, а что там действительно ценного? Ав-ава-каба-кабар-авар-абар-аваз-абаз-абхаз-абасгун… Позвольте, но это совсем не то, что нам нужно. И из этого простого перечня слов никак не следует, что авары – тюрки. Мы знаем о ротаицизме и ламбдаизме языка булгар, но как всё это применить к аварам? И, тем более, к ранним аварам? Кто сказал, что в их языке имелся фактор ротаицизма и ламбдаизма? И что это именно в языке авар, а не аварских болгар? Вульгарные правки это настоящее бедствие, это сорняки. После вульгарных правок даже хорошая статья превращается в полное убожество. Недалёких людей со стороны просто распирает от желания вставить в статью глупую правку. Они похожи на детей, подрисовывающих усики Моне Лизе или античным статуям. У «Аралима» одна из правок начинается со слов «потомки древних авар считают…». Никто из потомков древних авар (ни генетических, не идеологических) ничего не считает. Они только читают. В том числе «Вики». Всё.

А под конец об огузах. Огузы-туркмены сложились на основе ираноязычных племён, поэтому они выглядили не так, как киргизы или казахи. Причём, род "къайгъ" - монголы, род "баят" - монголы, род "халадж" - арабы. Напрсно вы так отмахиваетесь от генетики. Я хочу вам сказать одно - если даже сибирские и среднеазиатские тюрки так густо замешаны на индоевропейцах, что что можно тогда говорить об аварах? Генетика очень точная наука, к ней историки очень даже прислушиваются. Раньше её данных не было сейчас они есть. Давайте не уподобляться страусам, прячущим голову в песок. --Awarenstuermer 17:00, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Идем далее[править код]

-1.Итак насчет БСЭ, если вы допускаете что это не авторитетный источник, то что для вас авторитетный источник?Очень большое количество статей в Википеди ссылаются на БСЭ. Вы предлагаете удалить все эти статьи?. Насчет авторов БСЭ - вы можете посмотреть редакторов всех изданий по этой ссылке БСЭ -2.Не смог ознакомиться с немецкой версии, но это и неважно.мы все таки работаем в рувики 3. Вы не могли бы формулировать мысли лаконично в нескольких фразах. Ваши огромные монологи занимают много места и очень долго их читать. 4. Рад что вы начали более или менее нормальный диалог.Но некоторые ваши реплики все еще осокорбительны 5.И все таки мне непонятны истоки вашей ненависти к тюркам???? [2] Aralim 18:17, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]


  • Простите почему вы приписываете это выражение: «потомки древних авар считают…».

......Где я такое говорил? Насчет генетики.Никто не говорит что тюрки-это моноэтнос. В генетике они могут различаться. Например северные тюрки (башкиры и татары) имеют как европейский так и азиатский гены. Ведь они сформировались на базе угорских племен с примесью славянской.Югозападные тюрки-турки-кавказоиды.Восточные тюрки-казахи киргизы смешанный тип монгольских иранских и другх племен. Никто не говорит что в тюрках нет монгольской примеси.Ведь Ашина были сяньбийцы и из них возможно и появились тюркуты. (Гумилев). Но ведь в дальнейшем эти бывшие ашиносяньбийцы стали тюрками. В вашем случае же намешаны и тохары и монголы, но лишь бы не было бы тюрков, попахивает субъективностью. Aralim 18:45, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Это я прочитал и удалил. Если это не вы писали, тогда прекрасно. Проблем нет. Европейские гены, азиатские гены, это туманно. Генетика точная наука. Там цифры, названия коастеров. Там отцовская и материнская линия. Очень всё серьёзно. О тохарах. Да, откройте наконец материал о тохарах в Инете. ПРочитайте. Они же как раз и жили в Турфанском оазисе. Это предки современных уйгуров. До нас дошла целая библиотека на тохарском языке. И это не я вовсе сунул тохаров в Турфанский оазис. Извините, но всё это несерьёзно. Почему, лишь бы "тохары, лишь бы монголы..." Они между прочим не заслужили от тюрков игнора. Очень активны были. Ты понимаешь, что такое "Орда"? Почитай у Гимилёва. В ОРде самое главное, какую пользу ты можешь принести, твои заслуги перед общестоом. Там паспортов, флажков нет. Знаешь язык (чтобы тебя понимали), можешь оевать - пркрасно, приходи к нам, такие нужны. И всё. Роды сложнее. Там чужаку трудно. Но всё же и чудаки пробиваются. Тюрков вообще было мало. Кста, по отцовским генам видно, что казахи и монголы родственны. Есть гены, связанные с алтайскими народами или выходцами из Казахстана. Это прежде всего P (латинское "П"), вместе с ними есть и другие. Тюрков было мало. Это и сегодня видно из генетических данных. Какой-то большой массой двигаться в Европу они не могли, потому что даже совсем рдом с Алтаем и Сибирью прослеживаются совсем не тюркские гены. Есть показатель алтайских народов, -генетический. Всё это известно. Америку я не открыл. Просто вы не читаете, не знакомы. Мой политический идеал, это Исландия и Швейцария. Вот такими должны быть и все остальные. Поэтому симпатий к Турции нет. И ко всем другим тюркским республикам тоже. Зачем мне тюркофобия? Что она мне даёт? Просто мне дороже истина. Она интереснее. Почему вы всё время подозреваете какой-то "коварный заговор", с которым вам надо бороться? Расслабьтесь! Это ики, а не поле боя. Ни одно аварское село тюрки не сожгли. У меня никаких личных счётов с ними нет. Что вы всё заладили "тюркофобия"? Казалось бы, отшли от навешевания ярлыков, а вы опять за своё. Тяжело с вами. Не читайте всякую убогую литературу! Ищите оригинальные произведения. Глубокие исследования. И прежде всего, сверяйте всё с источниками. Не прячьтесь от них. Политиканство в науке очень мешает. Вы можете кого угодно не любить, но в исследования тащить это не надо. 1. ЧИСТАЯ ИНФОРМАЦИЯ; 2. ОБДУМЫВАНИЕ ПОЛУЧЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ; 3. ТВОРЧЕСТВО. Немцы в период Второй Мировой иенно потому и проиграли, что нарушили это правило. Информация об ССР у них была искажённая. Отчасти искажённая. Они не принимали в расчёт наличие сибирских дивизий, возможные холода, степень сопротивляемости и пр. И закончилось полной катастрофой. ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ СТЕРИЛЬНО ТОЧНОЙ. Вы смотрите сериал "Доктор Хаос"? Обратите внимание как он работает. Везде так. И следователи такк и врачи так. Другого пути нет. Не забывайте об этом арлим. БУНУ УНУТМАК КЕСИНЛИКЛЕ ВЕ КЕСИНЛИКЛЕ ОЛМАЗ! надеюсь вы поняли, что это не ругань в ваш адрес. Всё, пошёл спать. Желаю успехов! Я поравил страничку. Не знаю вы её опять откатили или нет. Если откатили, то придётся, конечно, отдельную статью о языке делать. Всего хорошего! До встречи! Особо не напрягайтесь! Здесь не поле боя. --Awarenstuermer 19:32, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • Вы откатываете версию по БСЭ, и очевидно что вы неправы. Согласен что это не поле битвы. Поэтому прошу не вести себя агрессивно Aralim 07:05, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Фред, вы написали в примечании, что откатили версию про каганов, хотя вы удалили список каганов до этого. Посмотрте правка фреда. В данном случае вы убрали реплику следующую:"" др.-тюрк Apar". Также хотел бы заметить, что до этого вы не очень то этично правили статью (т.н. технический вандализм, который трудно, но можно отменить).Поэтому давайте будем честнее и не будем обманывать в таких мелочах. Это характеризирует человека. Aralim 07:13, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Объясняю, что удалил эту фразу по двум причинам. Во-первых, по принятой в энциклопедиях практике в заголовке указывают только оригинальное написание, либо (в случае его отсутствия) написание имени в источниках. Источники об аварах латинские и греческие, но никак не тюркские. Во-вторых, форма дана без какой-либо ссылки, я не знаю откуда Вы её взяли и не знаю что такое "древнетюркский язык". Верну, когда вы приведёте АИ. --Fred 07:39, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Я и сам могу вернуть. Вы не админ чтобы решать за меня.Тюрки называли аваров "аварлар".Надеюсь все понятно?

Aralim 08:45, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Нет не понятно. О каких именно тюрках Вы говорите? И из какого источника (или словаря) взято слово?--Fred 08:56, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

И все таки не прокомментировали- почему вы удаляете одно, а пишите о что удалили другое. И что за тех.вандализм? Aralim 08:50, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Я удаляю все сомнительные утверждения, не подкреплённые ссылками на источники. Любую свою правку готов объяснить--Fred 08:56, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Методы подхода[править код]

Пишу в третий раз, потому что меня откатывают даже отсюда - со странички обсуждения. "Аралим" ваш стиль изложения убог,слог никуда не годится. Тавтология. Что это такое "вархониты, действовавшие в Европе? Лни что "спецназ"? Или "каган, базировавшийся в Крыму?" Таких моментов много. Тяжёлый, вязкий стиль. Если вы сходу, с самого же начала странички утверждаете, что "ранние авары тюрки", обоснуйте пожалуйста. Если БСЭ, то там должен быть автор статьи. Должны быть работы. Что это за работы? Когда речь идёт о том, что происхождение дискуссионно, то это одно дело, а когла утверждается, что они -тюрки, пожалуйста посерьёзней подходите к делу. И почему наша статья должна начинаться со слов в БСЭ, обещавшей на коммунизм, сказано...Нет давно СССР, нет КПССС, а вы сходу начинаете со ссылки на БСЭ. Зачем это? Эту ссылку можно отодвинуть подальше. Кроме того, название авар в древнетюркских надписях "Апар". Вы же используете современное "Аварлар". Так пишут о современном тюркском народе, который здравствует. Авары же мёртвый народ и язык их по сути дела не установлен. Можно только говорить, что если они вышли из Жужань, то официальный язык Жужани - сяньбийский. Английская Вики-статья об Аварах - полный отстой. Загляните на немецкую. Ваши взгляды, как выражаются турки - бая:ы тюркчюлюк! (вудбгарный пантюркизм). Слог тяжёлый. Если вы еврей, почему так плохоо излагаете свои мысли? Главный критерий – ближе к источникам! Это одинаково верно не только для научных исследований, но и для следователей. Ближе к источникам – универсальный принцип. Он работает везде. А антипатии или симпатии здесь не имеют принципиального значения. Если есть любовь, - прекрасно, но если – нет, то это не преступление. Английская страничка Вики это далеко не шедевр. Абсолютно уверен, что автор её тюрок. Это не играло бы никакого значения, если бы он был ближе к источникам, чего нет и в помине. И мы не обязаны вовсе на неё ориентироваться. «Аралим» же призывает нас следовать ей. Заметьте, немецкая страничка Вики совсем иная, хотя первоначально она совпадала с английской. В данный момент она куда как ближе русской, чем английской. А немцы ведь, как правило, очень консервативная, недоверчивая ко всяким новшествам и скоропалительным выводам публика. И, поверьте мне, немцы никак не глупее вашего «мультикультурального» сообщества англоязычных юзеров. Они упрямее, подозрительней, несговорчивей, но не глупее. Более того, если бы я имел желание и время, то от этой хвалённой английской странички не осталось бы и мокрого места. ПОТОМУ ЧТО ЕЁ КАЧЕСТВО ХРОМАЕТ НА ОБЕ НОГИ. Английская страничка, это то самое явление, которое называется на турецком языке «бая:ы тюркчюлюк», т.е. «вульгарный пантюркизм». А теперь «Аралим», объясню вам как надо работать. Хотя, сказанной мной, вам может и не понравиться. Хороший историк, это хороший следователь. Если потерпевший утверждает, что он видел чёрную машину, но марки её не знает, то исходить надо именно из этого. Нельзя давать ориентировку типа: «ищите чёрную тойоту!» И если даже весь мир, всё человечество напишет, что надо искать чёрную тойоту, я скажу – нет, не чёрную тойоту надо искать, а чёрную машину. Если всё человечество исходит из одних и тех же показаний свидетеля, что и я, в которых нет ни слова о «тойоте», то здесь правым буду я один. Если преступник имеет европеоидную внешность и тёмные волосы, то так и надо писать, потому что ничего более подробного нам не известно. Если свидетель добавляет, что преступник говорил с «турецким акцентом», во-первых, надо уяснить, почему он так решил, а во-вторых, внести «преступник, по мнению потерпевшего, говорил с турецким акцентом». Но не превращать сказанное свидетелем в безапелляционное «преступник был турком». То же самое касается антропологии, генетики и др. точных наук. «Аралима» же просто распирает от желания смешать с показаниями источников информации собственные фантазии. Внести «дичь» и сослаться при этом, ради пущей убедительности, на всё человечество. Аралим» наш подход характеризует как «обрис», «общая схема». Куда как полезней иметь общую схему истинной болезни, чем явно лживый «точный» диагноз. Да, к сожалению, кроме общей схемы и перечня дат, сказать определённо очень трудно. С какой стороны нить ни протяни, опять обрис, опять общая схема. Душит нехватка источников. Действительно, «погибоша аки обре». Чтобы делать выводы нам нужна, прежде всего, информация. Чистая информация. Незамутнённая информация. Если вы ей обладаете, поделитесь ей, и мы будем только рады. Никакой отсебятины в этом деле допускать нельзя. И выводы делаются именно из имеющейся информации, безо всяких патетических экскурсов в любовь и нелюбовь. Если информация ошибочна, то и выводы будут такими же. Профессиональный историк куда как ближе врачам и следователям, чем поэтам, политикам и идеологам. Все воды должны предполагать наличие источников, как и выводы. Приведу такой пример из правок «Аралим»: «Часть авар ушла в Болгарию и они там быстро ассимилировались среди тюрков, это факт, что они быстро ассимилировались, так как оба были родственными друг другу тюрками и это факт, что они не требовали независимости». Полнейший абсурд! Быстрая ассимиляция среди других народов…? Никакого труда это не представляет. Если, конечно, вы не негр в шведской среде, то во всём остальном проблем не будет. Русского, говорящего по-турецки, пусть он даже будет трижды блондином, труднее вычислить в Турции как «не-турка», чем, скажем, азербайджанца. Потому что типичная азербайджанская внешность у турок ассоциируется с курдами, а вот блондины, говорящие по-турецки напоминают туркам своих турецких блондинов. Так что не надо валить всё в одну кучу. Одна из правок «Аралиа», в иврите слово «лаавор» означает «переходить». Кен, кен, тода раба, гевер Бекман, НО… По смыслу и звучанию оно похоже. Возможно, между ними даже и родство имеется. Всё правильно. Но причём здесь иврит? На страничке евразийских аваров ивритское слово зачем? Разве авары жили на территории Эрец-Исраэль? Или говорили на иврите? Ивритское слово может пригодиться лишь тогда, когда вся статья будет посвящена исключительно этимологии термина «Авар». Я не приватизировал статью. Я против разваливания этой статьи. Против вульгарных правок. Уйгуры Китая тюркоязычный народ. Но находки в Турфанском оазисе показали, что их предки говорили в древности на тохарском языке. А ведь никто из уйгуров не помнил об этом и они считали себя истинными тюрками, чистыми тюрками. До обнаружения этих находок у учёных не было серьёзных причин сомневаться в изначальном тюркоязычии уйгуров. Источники обнаружены – мнение сменилось. И данные генетики также ещё раз подтвердили правоту тех, кто говорил – уйгуры это отюреченные тохары. Сторонники «тюркскости» аваров длительное время прибивали намертво их к «древним уйгурам», когда эта затея потерпела фиаско, они тут же стали идентифицировать аваров с «гунно-булгарами». Но фактов никаких нет. В аварском каганате несомненно жили и протоболгары, но отношения последних с аварами были весьма и весьма далёкие от «братских» чувств. Судя по источникам, протоболгары – «пушечное мясо» Аварского каганата. Если, для пущей наглядности, перевести взаимоотношения между различными этносами на жаргон блатарей то всё это можно выразить в следующей схеме: авары – авторитеты, протоболгары и часть славян – торпеды, остальные – «доилово». Причём авторитеты утверждают, что так необходимо и выгодно всем, это выглядело что-то вроде: «мы же вас крышуем, а за это надо платить». И есть ещё одна категория – путёвые (они же - «козырные фраера»). Это те, кто связал с каганатом свою судьбу, обрёл поддержку, заслужил почёт и уважение авторитетов. Короче говоря, оказался нужным и полезным. И ещё один штрих к общему портрету: авторитеты, это не только собственно авары (азиатские авары), а те, кто с ними смешался на территории Европы. В противном случае их было бы ничтожно мало и сколько-нибудь длительного времени они не продержались. Какой язык они использовали в качестве «лингва-франка» на территории каганата? Протоболгарский, славянский? Или оба ? Опять не знаем. Авары хотели, чтобы так было вечно. Иштван Эрдейи называет эту схему «Pax Avarica» - мир на аварских условиях. Но вечно так продолжаться не могло. Аварский каганат это вовсе не границы, паспорта, гербы и флаги, национальный гимн, футбольные команды и пр. Византия и Королевство франков – да. И Хазария, хотя и с определёнными натяжками, но - да. Вот они ближе к современному типу государства. Авары со всеми своими «понтами» даже не оставили нам ни одного письменного источника, ни одной рукописи, ни одной читаемой строчки. Всё это было им, видимо, не нужно. Вместо этого – клинки, «навороченные» блатные пояса и пара лапидарных рисунков людей европеоидного облика с косами. Вот и всё наследие. Не густо…

Авары попали в разряд тюрков на волне расцвета тюркологии. Точно также как грузины оказались «индоевропейцами» в эпоху расцвета индоевропеистики. Впоследствии же выяснилось, что это ошибка. Для того, чтобы назвать племя категорически не пожелавшее подчиняться тюркам тоже тюрками, нужны очень уж весомые доказательства. Тюркоязычные племена как-то довольно легко вошли в Тюркский каганат. Испытывать судьбу не стали. А авары рванули. И почти безо всяких шансов на выживание в новых условиях, на новых землях. Причёски явно сяньбийские, имя кагана тоже сяньбийское. Вломившись на Кавказ разорили все тюркоязычные племена, но не тронули ираноязычных аланов. Нигде в источниках не сказано, что они тюрки. Или что их язык похож на тюркскую речь. Почему они не пытались объединившись с «братскими» тюрками Северного Кавказа дать отпор тюркютам? Что мешало? Не считали местных тюрков ненадёжными? А почему? Но для «Аралим» и пантюркистов они всё равно тюрки. Чуть ли не борцы за «Великий Туран от Алтая до Карпат». Для доказательства недоказуемого вы собрали мешок, извините за выражение, никому не нужного утильсырья. Прежде чем вывалить этот мешок в Вики посмотрите, а что там действительно ценного? Ав-ава-каба-кабар-авар-абар-аваз-абаз-абхаз-абасгун… Позвольте, но это совсем не то, что нам нужно. И из этого простого перечня слов никак не следует, что авары – тюрки. Мы знаем о ротаицизме и ламбдаизме языка булгар, но как всё это применить к аварам? И, тем более, к ранним аварам? Кто сказал, что в их языке имелся фактор ротаицизма и ламбдаизма? И что это именно в языке авар, а не аварских болгар? Вульгарные правки это настоящее бедствие, это сорняки. После вульгарных правок даже хорошая статья превращается в полное убожество. Недалёких людей со стороны просто распирает от желания вставить в статью глупую правку. Они похожи на детей, подрисовывающих усики Моне Лизе или античным статуям. У «Аралима» одна из правок начинается со слов «потомки древних авар считают…». Никто из потомков древних авар (ни генетических, не идеологических) ничего не считает. Они только читают. В том числе «Вики». Всё.

Огузы - густо замешаны на иранском этническом массиве, поэтому они другие. Однако род "баят" - монгольский, род "къайы" - монгольский, род "халадж" - арабский. МЫ К КОМПРОМИССУ НЕ ПРИШЛИ. ЕСЛИ ВАМ НЕ НРАВЯТСЯ МОИ СЕГОДНЯШНИЕ ПРАВКИ, НАДО ПЕРЕНАПРАВИТЬ СТАТЬЮ И СДЕЛАТЬ ОТДЕЛЬНУЮ "ЯЗЫК". И ВОТ ТАМ МЫ ВАС ПОСЛУШАЕМ. И вы сами убедитесь, что то что вы пишите - голословно. НАМ НУЖНЫ ИСТОЧНИКИ ПЕРВМЧНЫЕ. ЧЕМ БЕЗАПЕЛЯЦОНЕЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, ТЕМ ЧРЬЁЗНЕЙ ДОЛЖНО БЫТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. У вас их нет. Бесконечные экивоки на дурацкую Английскую Вики. Если вы так хотите спорить, то я готов наспор ща месяц раздолбать в пух и прав вашу английскую Вики. Что касается Л.С. Я в своё время оставил без изменений его заголовк статьи. Больше там этого Л.С. ничего нет. У него была убогая статья. я оставил только начальные строки.--Awarenstuermer 18:59, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

НЕ ИСКАЖАЙТЕ АВТОРОВ![править код]

Аралим, вы утверждали, что Артамонов, Пелльо и Цегледь (по-венгерски читается именно "Цегледь") высказываются в том духе, что "авары - тюрки". Я не поленился поднять монографию "Тюрки в Истории" Ласло Расоньи. Это достаточно солидное, академическое издание "Инстутута Иссследования Тюркской Культуры". На ней стоит печать Общества имени Ататюрка. Приобретена мной в Турции. Не поленился перевести то, что нам надо. Перевёлкак можно ближе к тексту. То есть мой перевод - не литературный, чтобы избежать искажения. Обработать литературно его нетрудно. В круглых скобках даны страницы. Ознакомьтесь и убедитесь, что ваши "помочи" в лице Цегледь и Пелльо говорят как раз таки против ваших построений. Всё это прямые цитаты с буквальным переводом. Моих вставок нет.

Tarihte Türklük. Prof. Dr. Laszlo RASONYI. Ankara. 1971. Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü. Yayınları: 39. Seri: III – Sayı: A11

1.Bu kudretli Heftal devleti hakkında Bizans, Ermeni ve Cin kaynaklarının gorüşleri cok cephelidir. Batıdakiler Iranlılar gibi şehirlerde otururlar ve kısmen Hırıstyandırlar. Dogudaki ise Turk tipi atlı goçebe idiler. Ancak her iki bülümde en kudretli unsur Hyôn’lardır. Batıdakilere Latin kaynakları Khionita adinı, Bizanslılar Beyaz Hun “Leukoy Hunnoy” adıni verirler. Bunlar Kafkasyadaki vakalara karıstıkları gibi bazı oymakları Kadis Musul cevresinde Farslıların hizmetinde Bizanslılara karsı savaşırlar. (С. 73)

1.Об этом мощном государстве Эфталитов взгляды Византийцев, армян и китайцев многосторонни (или представляли широкий спектр мнений). На западе люди жили в городах, как иранцы и это население было частично христианcким, а на востоке вели кочевой образ жизни подобно тюркам.. Но в обоих подразделениях самым сильным элементом являлись Хионы. В западных, латинских источниках им дали имя Хиониты, а в Византийских «Белые гунны». Точно также как они вмешивались в события на Кавказе, некоторые родовые подразделения в местности (окрестностях) Кадис Мосула под управлением персов (или служа персам) воевали против Византийцев.

2.Doğu Heftalileri hakkında Czeglédy (M. Ny. 1954.142-151) aşağıdaki mutalaayı yürütür: “Bu konglomerat içinde de Hyôn’ların rolü büyüktü. Ancak onlarla birlikte Uar’lar da bulunuyorlardi”. Marquart ve Grousset’den sonra Czeglédy daha iyi bir şekilde ve yeni deliler ile Bizanslıların Uarhon adını verdikleri Macaristandaki Avarlar ile Heftalitlerin Uar-hyon (Avar-Hun) halk grupundan ibaret olduklarını isbat eder. (С. 73)

2.О восточных эфталитах Цегледь говорит следующее: «В этом конгломерате роль Хионов была огромной. Но вместе с ними присутствовали и Вары». После Маркварта и Груссе, Цегледь ещё лучше и с новыми свидетельствами доказывает, что они состояли из тех же этнических групп, что и авары Венгрии, которых византийцы называли «Уархонами» и эфталитские Уар-хионы (Аваро-Гунны).

3.Pelliot’ya gore Juan-jan’lar Moğol sayılmakta ise de bu hüküm kesin değildir. Iclerinde Turk oymaklarının bulunduğunu sanıyoruz. (С.77)

3.Хотя согласно Пелльо, Жуан-Жуани считаются монголами, тем не менее этот вывод не категоричен (или неокончателен, не безапелляционен). Мы считаем, что среди них были и тюркские родовые подразделения.


4.Yeniden Avarların menşei hakkında yekdigerine zıt fikirler ortaya atıldı. Yukarıda, Hunlara ve Eftalitlere ait bölümde bahsedildiği üzere Czegledy de Marquart ve Grousset’den sonra Avarların Içasyadaki essas tabakasının Eftalitler olduğuna dair yeni belgeler bulduğu inancındadır. (С.78)

4.Снова возникли вступающие в противоречие друг с другом взгляды о происхождении аваров. Как мы уже упоминали в главе, посвящённой гуннам и эфталитам, Цегледь, вслед за Марквартом и Груссе уверен в том, что нашёл новые данные, доказывающие принадлежность основной части аваров эфталитам Внутренней Азии.

5.Altı sene sonra, doğudan saldıran Avar adlı halk, Kafkasya’ya ulaşıyor ve Bizans ile munasebet kurmaya çalışıyor. Bizans yazarlarına gore bunlar iki zumreye ayrılırlar: Uar ve Hunni. Uarguni adli bir oymak bugunde Moğol’lar arasında yaşamaktadır. (С.79).

5.После шести лет, напавший с Востока народ аваров достигает Кавказа и пытается наладить связи с Византийцами. Согласно византийским хронистам они состояли из двух подразделений: Уар и Хунни. Род (букв. «аймак») Уаргуни до сих пор живёт среди монголов. --Awarenstuermer 22:39, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

СУТЬ ТЮРК-ГИПОТЕЗЫ[править код]

"АРалим", не пытайтесь водить нас в заблуждение. Ни Пелльо, ни Цегледь не утверждают того, что вы всё время как одержимый вносите в статью. И Артамонов также ничего подобного, из того, что вы пишите не говорил. а БСЭ нигде не пишет о том, что "авары - изначальные тюрки". ВЫ ПОСТОЯННО ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ ФАКТЫ. Ласло Расоньи хочет видеть аваров тюрками. По приведённым цитатам это видно. Но какова аргументация? В Жужани кроме протомонголов-сяньбийцев жили тюркоязычные племена. Всё правильно. Например, тюркюты. Отталкиваясь от этого он делает предположение, что и другие тоже могли быть. Вот и всё. Не исключаю, что так оно и было. НО ФАКТОВ НИКАКИХ. Вместо этого он затем акцентирует внимание на аварских титулах и именах. Все они каганатские. И далее.., обратите, мол, внимание, что "тюркских титулов и антропонимов, дескать, больше чем монгольских." А на самом деле из его тюркских лексем лишь часть действительно тюркская. Но ведь протоболгар в каганате было много. Эти лексемы могли принадлежать и им. Об этом же пишет Николай Кёррер. А согласно эфталитской версии происхождения аваров, гипотезы "тюркскости" ещё более теряют под собой почву. Я же вам 100 раз об этом говорю. Н данный момент актуальны лишь две версии: 1. Жужань: 2. Эфталиты. А вы опять за своё. Тбрки в каганате, конечно были. Протоболгары. Но это вассалы. О других тюрках нам неизвестно. В 680 году к Аварскому каганату примкнула ещё какая-то часть выходцев из Азии. Всё. Где же здесь "изначально - тюрки"? "Аралим", вы себя часто ведёте просто как невменяемый. Или вы думаете, что через передёргивание фактов и искажение цитат можете заставить кого-то полюбить кого-то? Вы сами пытаетесь принизить другие этносы, хотя оснований для этого нет. Причём любым путём. Фред абсолютно прав. МЫ ВСЁ ВРЕМЯ ПЫТАЕМСЯ НАЙТИ КОНСТРУКТИВНЫЙ ДИАЛОГ, НО НЕ МОЖЕМ, ПОТОМУ ЧТО У ВАС ВСЁ НЕВЕРНО И ВСЁ ГОЛОСЛОВНО. В Жужани официальным и межплеменным языком был сяньбийский. Это известно. А вот имели ли авары языковое родство с тюркютами неизвестно. И куда деть "хоругвь", "телега" Карла Менгеса, которые он указывает как монголизмы в русской летописи? Задолго до прихода монголов Чингисхана и Батыя. Омельян Притсак также не на вашей стороне, хотя им вы пытаетесь вооружиться. Он с полной уверенности утверждает, что авары - протомонголы Поэтому нет нужды ни в БСЭ, ни тем более в смехотворных кумукских сайтах. Нам нужы статьи (только академически выдержанные) по этногенезу и языку ранних аваров. ВОТ ЭТА ТЕМА ВЫЗЫВАЕТ СПОРЫ. ВЫ ЖЕ ПОСТОЯННО ПЫТАЕТЕСЬ УЛИЗНУТЬ В СТОРОНУ И ПРИКРЫТЬСЯ ПРИ ЭТОМ БСЭ. ЕЩЁ ОДИН ТРЮК - УПРЁК ПО АДРЕСУ ВСЕХ ТЮРКОФОБИИ. ГУМИЛЁВ ТОЖЕ С ВАМИ НЕ СОГЛАСЕН. ПОЧЕМУ ЖЕ ЕГО НЕ УПРЕКАЕТЕ В ЭТОМ? Б-С-Э.. МОЖНО ПОДУМАТЬ БОЛЬШОЙ АВТОРИТЕТ! РУХНУЛИ И СССР И КПСС, А БСЭ СЛОВНО СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ СИЯЕТ В РУКАХ "АРАЛИМ". И "АРАЛИМ" НАСТАИВАЕТ НА ТОМ, ЧТОБЫ НАША СТАТЬЯ НАЧИНАЛАСЬ С ГЛУПЕЙШИХ СТРОК " В БСЭ НАПИСАНО..." Очень умно! Благодарен Фреду за его откаты. Иначе статья уже давно выродилась бы. "Аралим" ваши постоянные правки часто полностью противоречат нашей статье. Что подумают читатели? Это же не клиника для душевнобольных. Если ваши тексты логически противоречат нашим, сделайте себе отдельную собственную статью, чтобы она не смешивалась с нашей. Разве мало тюркских народов и племён. Тех, вокруг которых споры не возникают. Пишите о печенегах, например. Или о великих тюркских деятелях. Я даже вам готов помочь с текстами. И уверяю, что это будет прекрасная статья. Ваши правки противоречат и научному подходу и нашему тексту. Мы и так сделали вам уступок больше чем достаточно.--Awarenstuermer 23:41, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый, мне уступок не нужно. Я только внес очень распространенную версию. Причем повторяюсь-традиционную версию об тюркоязычности авар. Заметьте, я не удаляю ваши версии об эфталичности и ираноязычности, а также монголоязычности древних авар. Честно признаться, меня удивляют ваши версии, особенно в свете того, что правитель аваров-это каган, а его жена катун (в иранских и монгольских странах таких названий не читал). Но тем не менее,я их не убирал, поэтому можно сказать что пошел вам навстречу. Также удивила шкала ваших сравнений источников. Для вас Гумилев стоит намного выше, нежели БСЭ, над которой работали большое количество специалистов. Ведь вы прекрасно знаете, что многие историки подвергали острой критике труды Гумилева и не принимали его теорий серъезно. Прочитайте например Якова Лурье "Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева". Или Борис Рыбаков, "О преодолении самообмана". Рухнул СССР, согласен с вами, но это нисколечки не должно влиять на авторитетность советских источников и научных трудов. Итак цитирую БСЭ:

Авары, большой племенной союз, главную роль в котором играли тюркоязычные племена. Русские летописи называют А. обрами. Впервые упоминаются Приском Панийским (середина 5 в.), позднее сведения об А. содержатся у древних авторов — Феофилакта Симокатты, Менандра, Иоанна Эфесского, в хронике Фредегара, в «Картлис Цховребе» (сборник грузинских летописей). А. явились авангардом большой группы племён, продвинувшихся из Центральной Азии и составивших основу Западно-тюркского каганата.В середине 6 в. А. вторглись в степи Западного Прикаспия и далее в Северном Причерноморье, Подунавье и на Балканы. В 50—60-х гг. 6 в. они опустошили земли савиров, антов, гепидов и других европейских племён. Тогда же в Паннонии (территория части современных Венгрии, Югославии и Австрии) был создан Аварский каганат — племенное объединение типа «варварских империй». Во главе его стоял крупный полководец хан Баян. Опираясь на систему паннонских крепостей («хрингов»), А. совершали набеги на славян, франков, лангобардов, грузин, а также на Византию. Каганат держался лишь на военном подчинении различных племён и подкупе племенной верхушки. Собственная экономическая база его была крайне слабой и ограничивалась экстенсивным кочевым скотоводством. Это предопределило внутреннюю слабость и недолговечность каганата. Несмотря на обогащение племенной верхушки, процесс формирования классового общества у А. не был завершён. За крупными победами в Далмации, Иллирии и Мёзии (конец 6 в.) последовал упадок военного могущества А. В 1-й половине 7 в. они потерпели ряд поражений со стороны Византии, славян, франков, болгар. Внутри каганата начались усобицы, способствовавшие его распаду. В середине 7 в. А. были вытеснены из Северного Причерноморья, а власть над Паннонией была ограничена Болгарским царством, созданным в 680 на Дунае. В 90-х гг. 8 в. А. были окончательно разгромлены франками Карла Великого, в 796 пали главнейшие из «хрингов». В дальнейшем А. были полностью ассимилированы народами Западного Причерноморья и Подунавья. Aralim 09:12, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Авары - полиэтнос с госудаствообразующим изначально тюркским составляющим. Сайт явно про аварЦкий, авторы которого пытаются вытеснить авар и их каганат из общетюркской истории. Уважаю аварЦев за их Шамиля, но зачем нагнетать неприязнь соседних народов на себя присвоением чужих достижений? 80% аваров были европоиды тем самым хотят сказать, что это не тюрки.Но как раз 80% тюркских народов - европоиды. Монголоидны только Казахи, Киргизы, Якуты, Каракалпаки и др. (т.е. территории откуда исторически 2000 лет назад пошли тюрки). Монголоидно-европоидного типа Узбеки, Башкиры, Уйгуры. Остальные, а это те самые 80% -европоиды. Турки, Азербайджанцы, Татары, Кашкайцы, Чуваши, Крымские татары,кумыки, балкарцы, гагаузы и т.д. С уважением от 150 миллионного тюркского этноса к миллионному аварЦкому. Бек. Москва.

О ПЕРЕДЁРГИВАНИИ ФАКТОВ[править код]

Мне не нужно никаких "уважений", как и "открытых писем тюркской общественности", автором или инспиратором которых, по всей видимости, является "Арали". Кстати, не стоит ещё раз проявлять своё невежество с написанием "аварЦ". В аварском языке нет такого написания с "ц", это русский суффикс.О группировке написал ты, а не я. Я процитировал твои слова. Это ты видишь везде "троцкистско-бухаринские заговоры". Что же касается Пельо и Цегледь (Цегледи), то я лично для тебя привёл прямой (буквальный) перевод с моногорафии "Тарихте Тюрклюк", автор Ласло Расоньи, изданной в Турции в 1971 году. Это венгерский учёный. Причём явно с симпатией относящийся к тюркам. Кстати ваша тюркская этимология "противопоставляющийся" (по-турецки "каршы коян") принадлежит Расоньи (он её цитирует), а вовсе не Пельо. Я подумав, что ты прав, раз так смело на них ссылаешься и оставил её в качестве одной из версий. Оказалось на деле, что у него нет ничего подобного. Наоборот, Пельо же утверждает, что жужани - монголоязычный народ. Никаким вашим союзником не является и Цегледь. На страничке обсуждения я привёл что он утверждает, что авары – эфталиты/хиониты (т.е. восточноиранский народ, а вовсе не тюрки). Эта книги напечатана "Институтом Исследования Тюркской Культуры" (!). С вами спорить бесполезно. Приведу такой пример. Вы называете академика В.И. Абаева "безвестным учёным". А он на самом деле всемирнопризнанный учёный, академик, член-корресподент: "Королевского общества (академии) Англии (1966), член-корреспондент Финно-Угорского общества в Хельсинки (1973), дважды лауреат премии им. К. Хетагурова, заслуженный деятель науки Грузии и Северной Осетии. Лауреат Государственной премии СССР." (http://ossetians.com/rus/news.php?newsid=354&PHPSESSID=391f63ffba6f44543cc95536147949b4) Вот так на каждом шагу. Но вы не удосужились зайти на поискови и узнать о нём. Вот таков ваш уровень и багаж знаний. Вы пытаетесь третировать всех действительно учёных, а ссылаетесь потом на пещерные сайты типа "Kumukia.ru". Ешё на казахстанский "Turan.org" сошлись. Я всё время пытаюсь вам втолковать одно и тоже, проявляйте академическую выдержанность и будьте ближе к источникам. Всё бесполезно. Это не мы, а именно вы устроили войну правок. Вы вставляете совершенно противоречащие статье утверждения. Читатель придёт в недоумение - почему так много вопиющих противоречий? Мы дали тебе возможность высказаться и пошли на встречу, насколько это было возможно. Но тебе этого мало. Тебе необходим «тюркскость» аваров любой ценой. И вопреки всему. Так нельзя. Лучше пиши себе отдельную статью, а нас оставь в покое. У тебя, в отличии от нас времени много. Ещё один пример передёргивания приведу. Вы вначале записали, что "авары - изначальные тюрки" и сосслались при этом на БСЭ. А теперь выясняется, исходя из вашей же цитаты, что они "большей частью тюрки". Это существенная Разница. Кроме того, вы опять приводите голословные ссылки. Так, напрмер, у вас "Большинство историков считают наиболее правильной тюркскую версию" . Кто считает? Где сказано, что большиство считает. Потом, ты лично под ником "Бека" пытаешься лукаво пройтись по аварцам, советововал бы тебе попридержать свой язык. Потому что и я могу тебе ответить написанием твоего народа в искажёном виде, которое тебе не понравится. Кроме того, здесь не утвеждается, что "аварцы - авары". Это не страничка "кавказских аварцев". "Аралим" ничего здесь не создал.--Awarenstuermer 09:01, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вынужден вновь удалить сведения, которые считаю ошибочными:
  • 1. Артамонов. То что озвучено в его ранней книге "Очерки древнейшей истории хазар" 1937 г. принадлежит идеям печально известного Н.Я. Марра. Большая просьба, во-первых, всё-таки указать точную ссылку (а ещё лучше прямую цитату) этого текста. Я по прежнему сомневаюь, что там есть такие фразы. Во-вторых, учесть как непреложный факт, что Артамонов от этой идеи впоследствии отказался. Эта версия рождена на пустом месте, в природе вообще нет источников по хазаро-аварским отношениям.--Fred 09:58, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • 2. Титул каган - не тюркского происхождения. Тюрки заимствовали его у предшественников. Как и большинство другивх титулов.--Fred 09:58, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • 3. Кавары. Это другой народ, живший позднее авар. --Fred 09:58, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • 4. Про слово -аварал (якобы древнетюркское) претензии всё те же. Во-первых, надо указать его источник. Во-вторых, убрать из начала статьи, поскольку там должны остаться только средневековые наименования авар.--Fred 09:58, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Идем далее2[править код]

Awarenstuermer, честно признаться я не читаю ваши опусы, поскольку кроме агрессивных нападков ничего для себя нового и заслуживающего доверия не вижу.Но все же я проявлю терпение и отвечу на вашу ложь. И знайте, что клевета один из сильных грехов. Поэтому я бы настоятельно рекомендовал бы вам следить за своей речью и за своими словами.Итак:

  • 1.Насчет писем тюркской общественности. Не мерьте всех по своим меркам. Я то догадываюсь какие правки принадлежат вам и вашим клонам. Я этим не занимаюсь. Никаких писем не читал, кроме как письмо некоего Бека, которого я не знаю. Администратор Вики подтвердит, что у нас разные IP.
  • 2. Насчет АварЦ. Это писал не я- читайте выше.
  • 3. жужани - монголоязычный народ. А никто и не спорил.Сяньбийцы были монголами- представители дома Ашины-тоже сянбийцы .....Но потом то Ашина стал тюркским.Тюркуты вообще маленький род,бывший в подчинении у жужаней ушли на запад.И из них и появились авары тюрки и др.
  • 4. "сайты типа "Kumukia.ru". Ешё на казахстанский "Turan.org" сошлись." Очередная ложь. Где это я ссылался на них?
  • 5. авары - изначальные тюрки" и сосслались при этом на БСЭ. А теперь выясняется, исходя из вашей же цитаты, что они "большей частью тюрки". Никаких противоречий я не вижу.Авары изначально тюрки впоследствии вобравшие многие другие этносы и в результате ставшие полиэтносом.
  • 6. Абаев. Насколько я знаю он был специалистом по осетинам. Будучи иранистом само собой он будет отстаивать проиранскую версию.Тем не менее эта версия присутствует в статье.Никто ее не удалял. Так чем вы недовольны? Также нельзя не обратить внимания на ваши противоречия- то вы считаете что все советские ученые допотопные и необъективные (например БСЭ). Теперь вы продвигаете версии Абаева, который тоже часть советской историографии. Вы уж определитесь.
  • 7. Насчет "Бека". Очевидно, что я не пользуюсь вашими методами, я писал об этом выше. И поэтому вы крайне неправы. Во всяком случае я не дублирую свои посты 2 раза под разными никами (как например вы под ником Nuzal).Да и последние правки с германским IP из Дюссельдорфа очень подозрительны.Не понимаю, почему админы не обращают на это внимание. Aralim 10:19, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Фред, я изменил трактовку по кагану. По остальным моментам я найду источник. И пожалуйста-будьте беспристрастны. Aralim 10:19, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

А разве есть основания подозревать меня в пристрастности? Я всего лишь прошу от Вас обоих подкреплять свои утверждения АИ. Один из Вас это делает. Другой, как бы это сказать помягче, - постоянно норовит зайти с чёрного хода. Титулы - это лексика интернациональная. Она не может быть надёжным свидетельством этнической принадлежности. Такие вроде бы типично тюркские слова как тархан, тудун, багатур, бек - все заимствованы тюрками из других языков. А титул кагана носили даже киевские князья. По Вашей логике получается, что этого достаточно, чтобы их тюрками объявить. --Fred 13:04, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]

КРИТЕРИЙ ПОДБОРА АВТОРОВ[править код]

Говорить с Аралим бесполезно. Каждое слово - несоответствие действительности. Список каганов... Я думал вначале, что вдруг Аралим найдёт что-то полезное, оказалось нет. Это не список каганов, а параноя. Откуда ты их взял? Что касается БСЭ и Гумилёва. Я не поклонник Гумилёва. Просто он был большим другом тюрков. Даже монографии им посвящал. Что же и он для вас член антитюркского заговора". Когда выбирают авторов, надо оириентироваться на следующие факторы 1. Академическая выдержанность работ автора. 2. Компетентность и уровень профессионализма 3. Затребованность его работ. Наличие ссылок на его работы

Кто ссылается сейчас на БСЭ? А на Гумилёва ссылаются. Критикуют порой, но цитируют, ссылаются. Вот поэтому он для меня выше БСЭ. Зачем нам мнение каких-то поисковиков? Плевать я хотел, что они там пишут. Есть серьёзные статьи, есть монографии. Ты, Аралим, похож на человека, который вместо того, чтобы общаться с "ворами в законе" и считаться с их мнением, всё время лезешь к полотёрам, посудомойкм, уборщикам и пр. Лезешь к ним и спрашиваешь именно их о "понятиях". Кто так делает? Пусть и грубый пример, но это именно так. Твой уровень настолько низок, что втолковать тебе ничего не возможно. Поисковики это всё равно что бабушки, торгующие семечками на улице. Ты даже, кстати не полениялся убрать из моего текста статьи тот момент, когда я говорю о косах. Косы (некоса!) символ сяньбийцев. Косы с плетёнными лентами. А ты этотмомент бесцеремонно удалил. Хотя все исследователи подмечали это. Ты меня называешь тюркофобом, а я цитирую турок. Показываю, что они говорят. Турок нормальных. Не пантюркистов. Если ты хочешь найти врагов тюрков, то ищи их на фан-клубах групп Ландсер или же Цилинталер Тюркенйегер. А что ты здесь их ищешь. Если ты живёшь в Москве, то иди разбирайся со скинами. Ты знаешь хотя бы один аварский сайт, который бы писал пакости против тюрков? Мы, вотличии от кумуков этим не занимаемся. Я оболдел увидев твою ссылку на Кумукия.ру. Это что ещё такое? Нафиг кому нужен здесь твой Кумукия.ру. Сиди, вообще, на своей казахской Вики. я представитель коренного российского народа. Пусть наш народ неоднакратно воевал против России, тем не менее и защищал её. Ка ты смеешь, ты казахстанец, приходить сюда и нахально себя вести? Мы что громим казахские странички Вики? ТЫ - ВИРУС! НЕ ЮЗЕР, А ВИРУС! Мне не очём с тобой говорить, мистер ТРКан, он же Бек. Нашёлся тоже мне Бек! Ты не бек, у вас не беки, а баи! У вас всегда были баи! МЕН АНГАНАМАЙМАН, СЕН НЭ СЮЙЕСЕН МЕНДЕН? ОЗЮНЮН КЪАЗАХЪСТАНА НЕГЕ ГЕТМЕЙСЕН? ГЬАР ЗАМАН МУНДА ПРОВОКАЦИЯ НЕГЕ ЭТЕСЕН, Э, КЪАЗАХЪ? МАГЪА ТАРЫКЪ ТУГУЛ СЕНИКИ "ПРАВКАЛАР". АРАЛ ГЁЛЮ СЕНИН ВАТАНЫН ВАРСА О АРАЛЫН ЯНЫНДА ОЛТУРУП, СУС!--Awarenstuermer 11:24, 29 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Точка зрения Артамонова[править код]

Чтобы окончательно внести ясность в этот вопрос, хочу процитировать отрывок из более поздней работы исследователя:

Хотя появившиеся в Европе авары и не были осколком жужаней, а вели своё происхождение из среды угорского населения Северного Казахстана, их не следует представлять себе дикарями. Это был народ с определённой исторической традицией, часть его - хунни или хиониты в течение некоторого времени господствовали над Согдом и были тесно связаны с Ираном. Феофилакт Симокатта рисует угров могущественным и многочисленным народом, и только небольшая часть его из двух племён: уар (вар) и хунни (хионитов), не желая подчиниться тюркютам, откочевала на запад, за Волгу, где и получила своё европейское имя - авары.

Артамонов М.И. История хазар., Л.,1962/ М.,2001 С.150-151. --Fred 13:04, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Я переформатировал раздел по происхождению, выделив в нём три отдельных подпункта: 1. Происхождение ранних авар. 2. Происхождение этнонима. 3 Язык (и ранних и поздних авар). Надеюсь, это сделает наш спор более предметным и спокойным. Сразу поясняю, что в 1 подпункте я указал равноправное существование трёх теорий, но представлены пока только две из них: монгольская (жужаньская) и иранская (эфталитская). В пользу тюркской как не было, так и нет АИ. Надеюсь, что Аралим займётся её наполнением.--Fred 11:50, 1 мая 2008 (UTC)[ответить]

О точках зрения[править код]

Страннно, что тюрок "Аралим" не понял кипчакскую речь, речь кумыков. Статья немоного изменилась к лучшему, но, мне не понятно почему убрали слова, что точка зрения Гумилёва подверглась критике опредёлённых авторов. Кстати, спецы по аварам, эту статью Гумилёва вообще не заметили в упор. Так обычно относятся к совершенно дилетантским вещам. Давайте всё же, раз нас трое, сделаем всё возможное, для того, чтобы эта страничка могла быть объявлена хорошей. Иначе всем нашим трудам грош цена. Лично мне нужна истина, а не "нетюрксость" любой ценой. "Аралим" в своих попытков загнать аваров "дуриком" в тюрки сильно портит статью. слог тоже дурацйий, коряыфй. меня он раздражает. Причём он изначально избрал неверную тактику. В лоб атаковать эту тему и перевернуть менние специалистов по теме невозможно. "Аралим" утверждая, что существует третья гипотеза или теория неправ. Почему? Потому что её, по-просту, нет. Сторонники некоторой "тюркскости" аваров так не пишут, никакой третьей теории не предлагают. Они утверждают иное. А именно - 1. официальный язык жужаней - сяньбийский (с этим они согласны). Но, по их мнению, с сяньбийцами вместе могли придти и какие-то тюркоязычные роды или племена. Согласитесь, что такие вещи звучат шатко, они бездоказательны. Далее, утверждают они, авары в Европе встретили "Чёрных булгар" (потомков гунно-булгар) и кроме того привели сюда кутригуров и др. с Северноко Кавказа. Когда "Аралим" пишет, что по мере продвижения к Европе, "тюркскость" возрастала, то возникает вопрос, а "с чего бы это ей возрастать?" Ведь дело вовсе не в продвижении к Европе, а в том, что авары разгромили и увлекли с собой протоболгарские племена. Часть протоболгаров сама подчинилась аварам, но аварам впоследстваии этого показалось мало и они начали относиться к ним как к какой-то швали. Источники прямо сидетельсвуют об этом. Вспомните, с какими угрозами каган Баян обратился к Византийскому цезарю? Он назвал кутригуров "народом, который если даже весь погибнет, а мне его не жалко". В том-то и проблема, что авары слишком уж заносились. Они с болгарами не желали считаться. Хотя нуждались в них сильно. Поэтому предлагаю "Аралиму" хотя бы на один день оставить страничку без откатов и я найду верную формулу, точное определение. Кстати, лингвисты очень потрудились прочитать краткие рунические тексты, найденные в Паннонии, опирась именно на тюркские языки. И что получилось? Пшик. Тексты не читаются при помощи тюркских языков. Таков вывол. Возникло предположение, что надписи сделаны на каком-то древнем культовом (священном) языке. Одна из версий утверждает, что у аваров родной язык был изолированный, он не походил на другие языки. Болгарский и славянский авары использовали для общения в Каганате.

У Гумилёва репутация неоднозначная, но в данном конкретном случае его точка зрения следует прямой трактовке источника, поэтому имеет полное право на существование. Об отношениях авар с булгарами, согласен, надо написать во всех подробностях. И необходимо сделать отдельный раздел по племенным названиям авар, где разобрать все этнонимы: огры, забендер, кутригуры и проч. А что касается тюркского языка, то такая точка зрения есть. Есть "надпись Буйлы" греческими буквами на сосуде из клада в Надь-Сент-Миклош. Правда, её читают все по разному. Хелимский как тунгусо-маньчжурскую, а Мудрак - как типично булгарскую.--Fred 06:25, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

2. Очень важно "Аралим" не приводить 10 тюркских этимологий, а выбрать всё-таки одну, максимум две. КОГДА ПРИВОДЯТ СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ЭТИМОЛОГИЙ ИЗ ОДНОГО ЯЗЫКА(!), ИССЛЕДОВАЛИ ОТБРАСЫВАЮТ ВСЕ. ЭТО СЧИТАЕТСЯ ДУРНЫМ ТОНОМ. А АВТОР - ДИЛЕТАНТОМ. Кроме того, если будет много написано о всяких суффиксах и префиксах, то читателю это не понравится. И на придётся перевести в отдельную рубрику за пределами данной странички.

3. В принципе иранское "аварэ" совпадает по смыслу с тюркским "сабир" (бродячий, "Башы бош долашан") и германским этноним "вандал "от герм. "вандэрн", т.е. "бродить, скитаться). Всё нормально. Но если с тюркского будут приводить сразу несколько гипотетических этимологий, то эта "тюркскость" как раз таки обесценится. Поэтому я прошу "Аралим", не приводить суффиксы и префиксы, а дать одну-две нормальных тюрк. этимологий. Суффикс деятеля "-ар" это неубедительно Аналогичное явление есть и в аварском (кавк.) языке и даже виндоевропейских (в том числе германских языках. Просто дай ссылку на автора и всё. А кто такой Немет? В Венгрии их несколько. Есть Андраш, есть Дьюла. Кто из нх считает? Мне кажется, уместней и авторитетней Баскаков. Его можно. К тому же он, по-моему, увязывают с термином "авар" и русскую фамилию Уваров. И ещё..."Аралим" не надо сюда тянуть хазаров и кыпчаков. Они здесь лишние. Также "кабары" здесь вообще не причём. Я не встречал ещё ни разу, чтобы в специальной литературе, посвящённой аварам, упоминались бы хазары и кипчаки. Зачем они здесь? Ведь тема и без того трудна. Эрдейи Иштван, например, свою книжку об аварах Panoniai Husvet сразу начинает с вархонитов. Он пишет про них, что они эфталиты. И только после этого упоминает жужаней. книга написана в 1987 году.

4. Если существует какая-то третья теория, то возникает вопрос, откуда же они тогда пришли? С какого государства? И если это государство было тюркским, то где оно находилось? И почему тюркюты так взбесились на них? Ответов нет. И я нигде не встречал материалов о "третьей гипотезе". Поэтому надо убрать третью гипотезу. Вместо неё найти правильное определение. Если были тюрки, то они пришли вместе сними. Это одни тюрки. Других они привели с собой (тюрки-2). И третьи, которых они застали в Паннонии (Венгрии). Других быть не должно. И последнее...возможное укрепление позиций тюркского языкак как языка макропосредника в каганате. Это тоже может быть.

"Третья теория" - это пока аванс для Аларима. Он должен доказать, что она существует и является достаточно современной. Если не докажет - уберём.

5. Артамонов. Ну ты даёшь Фред! Артамонов серьёзный человек и его точку зрения внести можно. Хотя он смешон с этим предположением, выдвинутым ещё Ломономосовым (!) В области аваров Артамонов полный невежда. Кстати, Ласло Расоньи в книге "Тюрки в истории" тоже упоминает, что Артамонов видел в них угров. Кстати, там же приводятся точки зрения двух-трёх венгров о том,то среди аваров были не только угры, но даже и мадьяры конкретные.Вот так-то. Эта точка зрения основана на том, что византийцы упоминают народ огор. Гумилёв их тоже упоминал.

Чего я даю? Артамонов - это моё всё :) Я не хочу чтобы его тут неверно толковали. Он пользовался разделением труда (потому и достиг огромных высот) и раздел об аварах писал в соавторстве с Гумилевым. Я так понимаю, что огры и есть основной аргумент "тюркской теории". Потому что, если они не угры, значит огуры - т.е. тюрки. --Fred 06:25, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

Мне совершенно не нравится стилистика Аралим. Научные статьи надо писать обдуманно. К тому же энциклопедические. Когда у него было возможность править так как он того желает, что он сделал? Замарал всё. А сверху водрузил тюркский флаг. Так только подросток какой-нибудь может делать.На эту статью много труда ушло вовсе не для того, чтобы её разорять.

И ЧУТЬ НЕ ЗАБЫЛ. "АРАЛИМ", ЮЗЕР "НУЦАЛ" ЭТО ТОЧНО НЕ Я, ЭТО ДАГЕСТАНЕЦ. НО НЕ Я. ЕСЛИ Я ХОТЕЛ БЫ СМЕНИТЬ СВОИ КООРДИНАТЫ, ТО Я МОГУ ЭТО СДЕЛАТЬ ЛЕГКО И БЕЗ НИКОВ НУЦАЛ. Но это грязный метод. До таких вещей не опускаюсь--Awarenstuermer 16:12, 1 мая 2008 (UTC)[ответить]

Ок, обещаю какое то время не трогать статью, но только в том случае, если вы не уберете тюркскую версию Правки Фреда нейтральны. Вы же Awarenstuermer уже доказали что можете быть пристрастным и субъективным. Поэтому, коли идем к компромиссу, пусть в статье будут все версии.Это будет справедливо. Aralim 17:09, 1 мая 2008 (UTC)[ответить]

ОПЯТЬ О ЯЗЫКЕ[править код]

Кто-то, а вы, по-моему, больше всех пристрастны. Больше всех! и весь этот сыр-бор разгорелся из за вас. Я оставил; 2есть гипотеза о тюркском и т.д." Она в самом начале. На достаточно почётном месте. Но не забыайте того, что авары не могли придти из какой-то третьей страны. Они могли придти лишь из Жужани или страны эфталитов. У меня есть имена учёных, утверждающих это. Но не так как вы. У вас они просто тюрки. Возникает вопрос, откуда же они пишли? Ответа нет. Сторонники тюркской гипотезы говорят другое. Совсем не то, что вы. Они согласны с сяньбийцами и согласны с эфталитами. Они утверждают, да, это так, но среди этих племён и народов могли быть тюрки. Могли быть, конечно. И язык вовсе не всегда показатель этничности. Например, самое многочисленное среди пуштнских племён племя гильзаи - до 10 века говорили на одном из тюркских языков. Но сейчас они говорят на пушту, хотя и знают, что раньше говорили по-тюркски. насчёт ссылок. Они очень неряшливы. Вы разве не видели как они торчат. У вас -ref было видимым. Я начал чистить, потом обнаружил, что нет издательства. Пожалуйста, напишите издательство. Так нельзя. И перечисляя литературу, укажите: см. также (то есть смотрите также). Между прочим аварские надписи долгое время пытались расшифровать, используя именно тюркские языки, но ничего не получилдось. Об этом я специально не написал в статье, чтобы вас не травмировать этим. И самое главное - не создавать откровенно похоронное настроенин для сторонников тюркской гипотезы. Потом, у вас фигурирует Таймасханова..Она ведь пишет о "тюркских топонимах в Кавказской Аварии". А нужно ли это здесь. Кавказской Аврии здесь места почти нет. Я написал о гентических исследованиях. Достаточно. Зачем они ещё здесь? Потом, над стилистикой работаете. Не зажигайтесь! Вы загораетесь и начинате сразу писать везде "тюрки", как печально известный Мурад Аджиев. Не знаю кто и зачем ввёл сюду статью под названием "Язык2 и написал там о тунгусо-маньчжурах (!) и опять о тюрках. Ведь мы уже 100 раз писали о языке. Зачем опять о том же. ведь мы не лингвисты. И это энциклопедическая статья. Читатель подумает - опять о языке! ВСЁ РАВНО МЫ ЭТОТ ВОПРОС ЗДЕСЬ НЕ РЕШИМ. РАЗ ДО НАС НЕ РЕШИЛИ, ЗНАЧИТ И МЫ НЕ РЕШИМ. О том, что у аваров Каганата нашли не более 10 слов с алтайской этимолгией - ровным счётом ничего не значит. Аварцы Буйнакска и Хасавюрта, например, свободно говорят по кумыкски и порой его используют даже в семейном кругу. Ещё больше это характерно для тамошних чеченцев. Нам могу возразить, ну и что скажут они? И приведут свои доводы. Опять статья качнётся не в ту сторону. Давайте всё же не забывать ОТКУДА ОНИ ПРИШЛИ. Всего из двух мест. С этим все согласны. Много о языке говорить здесь нельзя. Надо найти краткие и чёткие формулы. Ты записао "Пельо". Он кстати считает аваров сяньбийцами. Я не против твоих тюркскихз этимологий этнонима. Но никто этим из историков не занимается. Им плевать. Они не лезут в эти дебри. И вы тоже ничего этим не докажете. Вы можете найти не более двух ТОЛКОВЫХ тюркских этимологий и вписать. Но укажите также названия издательств. У вас их не было. За такие вещи нам никто оценку "хорошая стать" не поставит. А я хочу, чтобы поставили. Они будут придираться ко всему.--Awarenstuermer 19:46, 1 мая 2008 (UTC)[ответить]

ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЯ[править код]

"Аралим", прежде всего (а то забуду), хочу тебе напомнить, что самое многочисленное родо-племенное подразделение афганских пуштунов - гильзаи ещё в 10 веке говорили на одном из тюркских языков. И все это знают. переход с одного язка на другой - обычное явление в прошлом. Поэтому не надо пиписывать огромное значение языковому фактору. А теперь глвное. Мы сразу (в начале статьи) оговорились, что бдем рассказывать о наиболее популярных, устоявшихся точках зрения. Там естьи самая свежая тоже (изолированный язык). В новейшее время издана книга Вальтера Поля "Авары в Европе" (на немецком яз.). Он приводит разные точки зрения, но не склоняется ни к одной. Мы больше не будем искать точки зрения. Они не нужны. Вместо этого надо не допускать, чтобы логическая связь статьи разрушалась. Чтобы одно противоречило другому нельзя. Необходимо также почистить статью. Стиль, ссылки, использованная литература, всё это должно выглядетть безукоризненно. Как я тебе уже предлагал, добавь туда где речь шла об энонимах одну две тюркские этимологии. Хазар и болгар тащить не надо. Кратко. Чем больше ты будешь муссировать этимологию, опираясь при этом на всего один язык, тем менее в неё будут верить. Такие вещи с крайней неохотой делают только в специальных лингвистических статьях. Много гипотетических построений, опирающихся на один язык - первый признак дилетантства. В таких случаях говорят, что автор сам толком не знает. У нас здесь не лингвистическая статья. Вместе с тем мне кажется, что тыможешь дать перенаправление на тюркскую гипотезу. Вначале нашей статьи есть упоминание того, что она существует. Если тебе кажется, что тюркам уделено мало внимания, пожалуйста пиши статью и обоснуй всё что ты пожелаешь. Я со своей стороны могу сделать в отношении иранской гипотезы. Это будет честно. И пусть оценивает читатль. Ведь сама по себе статья не вызывает ни каких споров. Мы всё время спорим лишь о языке. В таком случае, если кому-то очень хочется настять , как-то по особому выделить одну из врсий, пусть пишет отдельно. Иначе статья страдает в целом. Мы не должны превращать Вики в поле битвы идеологий. И читатель от нас этого не ждёт. Если его интересует тюркская гипотеза, пусть он нажмёт на перенаправление, после слова "тюркская гипотеза".--Awarenstuermer 04:23, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЯ[править код]

Надо немедленно заархивировать часть странички "Обсуждения". Мы тонем в них.Аралим, прежде всего (а то забуду), хочу тебе напомнить, что самое многочисленное родо-племенное подразделение афганских пуштунов - гильзаи ещё в 10 веке говорили на одном из тюркских языков. И все это знают. переход с одного языка на другой - обычное явление в прошлом. Поэтому не надо пиписывать огромное значение языковому фактору. А теперь глвное. Мы сразу (в начале статьи) оговорились, что бдем рассказывать о наиболее популярных, устоявшихся точках зрения. Там есть и самая свежая тоже (изолированный язык). В новейшее время издана книга Вальтера Поля "Авары в Европе" (на немецком яз.). Он приводит разные точки зрения, но не склоняется ни к одной. Мы больше не будем искать точки зрения. Они не нужны. Вместо этого надо не допускать, чтобы логическая связь статьи разрушалась. Чтобы одно противоречило другому нельзя. Необходимо также почистить статью. Стиль, ссылки, использованная литература, всё это должно выглядетть безукоризненно. Как я тебе уже предлагал, добавь туда где речь шла об энонимах одну две тюркские этимологии. Хазар и болгар тащить не надо. Кратко. Чем больше ты будешь муссировать этимологию, опираясь при этом на всего один язык, тем менее в неё будут верить. Такие вещи с крайней неохотой делают только в специальных лингвистических статьях. Много гипотетических построений, опирающихся на один язык - первый признак дилетантства. В таких случаях говорят, что автор сам толком не знает. У нас здесь не лингвистическая статья. Вместе с тем мне кажется, что тыможешь дать перенаправление на тюркскую гипотезу. Вначале нашей статьи есть упоминание того, что она существует. Если тебе кажется, что тюркам уделено мало внимания, пожалуйста пиши статью и обоснуй всё что ты пожелаешь. Я со своей стороны могу сделать в отношении иранской гипотезы. Это будет честно. И пусть оценивает читатль. Ведь сама по себе статья не вызывает ни каких споров. Мы всё время спорим лишь о языке. В таком случае, если кому-то очень хочется настять , как-то по особому выделить одну из врсий, пусть пишет отдельно. Иначе статья страдает в целом. Мы не должны превращать Вики в поле битвы идеологий. И читатель от нас этого не ждёт. Если его интересует тюркская гипотеза, пусть он нажмёт на перенаправление, после слова "тюркская гипотеза".--Awarenstuermer 04:23, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

АРХИВАЦИЯ[править код]

Стаья "Оюсуждение" страшно разрослась. Надо заархивировать всё устаревшее. и под конец ещё раз: отдельные параграфы типа "язык ранних авар" и "язык поздних авар2 не нужны. На все подобные построения найдутся оппоненты. По крайней мере, "тюркскость" аваров ты этим не докажешь. Они бесполезны. И будут захламлять страничку. В специальных статьях есть параграфы "Раннеаврский период", "Позднеаварский период" и т.д., но никто не пишет "Язык ранних авар" или "поздних".Если хочешь сделай перенаправление оттуда, где я говорил (т.е. "Другие придерживаются тюркской гипотезы"). Я ещё раз спрашиваю, как надо правльно писать "у авар" или "у аваров". Мне в своё время на Вики объяснили, что обе формы правильные. В черырёхтомнике "История Венгрии" пишут "у аваров". Кто может дать ответ7--Awarenstuermer 05:17, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

Родительный и винительный падеж у этнонимов, оканчивающихся на -ар, в современных изданиях обычно пишут без окончания -ов. Но это непринципиально. Правильно так, как мы решим. А раздел про язык, мне кажется, зря удалён. Я не предлагал его делить на "ранний" и "поздний", а просто хотел сгруппировать в одном месте все сведения, чтобы отделить их от вопроса происхождения авар. Как правильно заметил Awarenstuermer, это две совершенно разные проблемы. Если мы их не разведём по разным углам, то спор ещё долго не закончится--Fred 09:54, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

Вернул статью в до Awarenstuermerский вид. Опять он своими правками вынуждает возвращать статью в первоначальное русло. Так мы не придем к компромиссу. Aralim 13:06, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

Также хотел заметить, что история авар-это сплошные гипотезы, как и вся история до 17 века в принципе. Поэтому не стоит догматизировать свои "выгодные" гипотезы. Aralim 13:44, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, не всякая догадка является гипотезой. Во-вторых, давайте-ка мы все отучимся от вредной привычки бездумных откатов. В каждой правке надо отделять конструктив от негатива. В этом состоит уважение к собеседнику. Если бы Вы, Aralim, привели нормальные аргументы в пользу тюркской теории, Awarenstuermer не смог бы её удалить. Так что не тратьте время понапрасну и займитесь поиском таких аргументов. Требуется три вещи: а) Фамилии историков сторонников данной версии (обязательно специалистов) б) указание конкретного тюркского этноса, который был предком авар в) оценка места тюркской теории в современной историографии. Если найдёте эту информацию - проблема отпадёт сама собой. А если не сможете найти, будьте готовы признать свою ошибку. --Fred 05:13, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Авары признаются тюркоязычным в английской версии статьи. Авары признаются тюркоязыным в БСЭ. Для меня этого достаточно. Будете откатывать протюркские версии. А я вижу что вы сознательно идете на конфронтации. Будем и дальше откатывать.Источники мои хорошие. Вам не нравится-это ваши проблемы. Мое мнение-в статье должны быть все версии. прежде чем откатывать обсуждаем и приходим к компромиссу.

Английская версия википедии не является авторитетным источником. БСЭ тоже не является авторитетным источником. Причём в БСЭ о происхождении авар ничего не говорится. И вообще не уточняется о каких аварах, ранних или поздних, идёт речь. И я Вам говорю спокойно уже в который раз, что, если Ваша "версия" основана только на этом, то это не версия, а догадка на пустом месте. И помещать её в википедию оснований нет. --Fred 06:17, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Awarenstuermer, ваше мнение можно уже игнорировать, так как вы лгун. Это не оскорбление,это факт. Вы говорили, что не имеете отношение к Nuzal, проверка же доказала что вы и есть Nuzal. Я прекращаю с вами вести диалог. Возвращаю статью в первоначальный вид. Aralim 05:56, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Вот только мою версию откатывать не надо. Только по частям и с аргументами. --Fred 06:22, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Ок Фред, сорри, -просто у меня записан изначальный вариант, а после вредительских правок Awarenstuermer ничего невозможно понять. Ваши правки нейтральны. Как закончите правки-я запишу статью. Aralim 06:43, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Английская версия википедии не является авторитетным источником. БСЭ тоже не является авторитетным источником. Причём в БСЭ о происхождении авар ничего не говорится. И вообще не уточняется о каких аварах, ранних или поздних, идёт речь. И я Вам говорю спокойно уже в который раз, что, если Ваша "версия" основана только на этом, то это не версия, а догадка на пустом месте. И помещать её в википедию оснований нет.Полностью не согласен с вами.Это ваше частное субъективное мнение. Очередной раз повторяюсь-на БСЭ основана половина статей в РУВИКИ, и БСЭ считается авторитетным источником. Английская вики про аваров основана на многих серъезных источниках и она тоже является авторитетным источником. Если вы не согласны с этим - это субъективизизм а значит не придем к компромиссу. Вводите свои версии, но не УДАЛЯЙТЕ мои версии. Не действуете методом Awarenstuermer. Aralim 06:49, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Если Вы смотрели мою личную страничку, то наверное заметили, что я считаю БСЭ своей любимой энциклопедией, Энциклопедией с Большой Буквы. Так вот я Вам скажу, что ни одной (!) статьи по истории Средних веков из БСЭ нельзя помещать в Википедию. Во-первых, потому что у статей БСЭ совершенно иной формат (как у любой печатной энциклопедии). Там очень сжатый стиль. Мысль, которая там изложена в одном предложении, здесь развёрнута на абзац. А во-вторых, историческая наука за эти годы не стояла на месте, и данные морально устарели. Чтобы это понять, достаточно открыть БРЭ и сравнить - разница будет огромная.

Открываем статью "авары" и читаем там следующее:

Авары - тюркоязычный народ, первоначально известный в Центральной Азии как жужани. В сер. V века создали там государство, распавшееся после восстания тюрок. Часть а. откочевала на запад, присоединяя другие племена.

БРЭ. Т.1. С.59. М., 2004 год

Полагаю, теперь вопрос с БСЭ должен быть закрыт. Это, так сказать, сущностная сторона вопроса. Но если, вас интересует юридическая, то, пожалуйста, внимательно изучите правила: Авары/Архив — статья из Большой советской энциклопедии. 

Напоминаю снова: сначала надо доказать сам факт существования "тюркской версии", и только потом требовать, чтобы она была представлена в Википедии. --Fred 07:43, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

  • Правила я знаю прекрасно. Моя цитата начинается так: Согласно БСЭ. Текст не скопирован, а переработан. ПРимеров ссылок на БСЭ много. ПОэтому не вижу ни юридического ни авторского нарушения.Мысль там сжатая, но Вики тоже энциклопедия, и если мы создаем статьи то так или иначе используем ссылки на энциклопедии. ПОэтому я намерен восстановить ссылку на БСЭ. Aralim 07:44, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
Ладно, теперь откройте 9-й том БСЭ, который на букву "Ж". Читаем там удвительную вещь:

Жужане Жужане, жоужань, жуаньжуань, жужу, жуйжуи, союз кочевых племён, обитавших в степях Западной Маньчжурии, Монголии и Туркестана в раннем средневековье. Возвышение Ж. связано с именем Шелуня (402—410), сплотившего разрозненные племена в сильный военный союз. Войны с тюрками, китайцами, уйгурами, а также непрекращавшиеся внутренние распри постепенно ослабили Ж. В середине 6 в. союз жужаньских племён распался. Часть Ж. была ассимилирована тюрками и др. народами, а др. часть (около 30 тыс. шатров) откочевала далеко на З. и осела на среднем Дунае, просуществовав там до 9 в.

+ Насчет моих источников- вы не привели доказательств, что они так не считали. Ваши утверждения невозможно проверить, поэтому верить на слово- непрагматично. Вашап цель- уничтожить любое тюркское упоминание об аварах. ПОэтому еще раз говорю, вы будете убирать мой текст- значит я ваш. Пишите свои гипотезы не УНИЧТОЖАЯ мои. Aralim 07:52, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Давайте ещё раз, какие доказательства и для каких источников Вам привести? Артамонова я процитировал, Услара процитировал. Могу О. Прицака процитировать, - все они не считали авар-тюрками. Мне кажется, что этот тезис на самом деле является заблуждением и нет таких данных, которые бы позволяли считать ранних авар тюрками. Может быть, я не прав, и такие данные есть. Жду их услышать от Вас. --Fred 08:32, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Не трогайте мои версии. Развивайте свои гипотезы, не уничтожая мой текст. Сейчас у меня нет времени спорить.Вы можете удалить ссылки на ПРицака, Услара и Артамонова,коли вы считаете их сомнительными. Но другой текст прошу не трогать. В частности: список каганов, информацию об этнониме Каган и Катын, БСЭ, а также последний текст-информация с англоязычной версии. ИНаче придется опять возвращаться на исходную. Aralim 08:41, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

"Список каганов" это полный БРЕД. Который, к чести для Вас, привнесён сюда не Вами. Если вы считаете его своим, ну что ж пожалуйста... Не было каганов до Баяна. Не было никаких 2-й и 3-й эр каганата, тудун, последний правитель авар, не был каганом. Давайте сначала с тюрками закончим, а каганов оставим на потом. И Вы заблуждаетесь, думая, что каган исключительно тюркский титул. Это заблуждение я тоже стираю. Сослаться на БСЭ вы можете, но только в разделе о языке, а не в разделе о происхождении, поскольку В БСЭ на этот счёт нет ни слова. А на английский раздел википедии ссылаться нельзя --Fred 09:00, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Я не понимаю, в чём Ваши претензии. Написано чёрным по белому: есть три версии происхождения авар: монгольская, иранская и тюркская. Первые две описаны. Вам осталось по такой же схеме описать третью.--Fred 09:10, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Мне не нравится ваша схема, когда уничтожается 90% моего текста. На английскую виики я не ссылаюсь, ссылаюсь на источники. Каганы приняты в основном у тюрков что я и написал.Катын-вообще чистый тюркизм ( вам не нравится?). Список каганов не бред, а достатно научное определение. Aralim 09:35, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

А кто же виноват, что вы 90% сочиняете, а только 10% берёте из надёжных источников? В отличии от Awarenstuermer'а я ничего просто так не стираю. Хатун - тюркское имя я согласен. Но скажите пожалуйста в каком веке оно упомянуто у авар? Разве в V, VI или VII? И кого обычно правители брали себе в жёны - соплеменниц или знатных девушех из других народов?--Fred 10:05, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Насчет не стираете-неверно. Вы тоже стираете. Но не так грубо как Awarenstuermer. Насчет Катын не согласен. Каган брал жен из многих племен и почему бы в таком случае титул главной жены не звучал по ирански или по монгольски. И почему титул каган все таки вы считаете монгольским, хотя я не помню ни одной монгольской империи,где этот термин был бы применен. Вы прекрасно знаете, что ваши доводы неубедительны, но я сознательно иду на компромисс ( в очередной раз),несмотря на то, что вы убрали много чего, которые в принципе являются доказуемым. Я просто не хочу терять времени на бессмысленых войнах правок. Но если представитель вашей стороны-Awarenstuermer-начнет опять вести варварские правки -то опять придется возращаться на исходные позиции. Aralim 10:33, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Вы всегда спорите о вещах, в которых не разбираетесь? У меня нет собственных аргументов. Я пользуюсь только аргументами историков. А на счёт Awarenstuermer'а можете не волноваться. Обсуждение статьи теперь буду вести я, так что придётся разговаривать только на языке фактов, а не на языке демагогии. --Fred 10:52, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Так и я вроде не свои слова пишу, а делаю ссылки. Например, ссылки с англоязыч. источников вы полностью убрали.Насчет фактов- вы прекрасно знаете что это все только исторические гипотезы. Здесь факты могут трактоваться с несколько другой семантикой.Поэтому давайте не будем разводить демагогию и остановимся на данном этапе. Aralim 11:47, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]
Давайте. Я привёл статью к нейтральному виду. Жду неделю, пока Вы наполните тюркскую версию. Через неделю мы вновь вернёмся к этому вопросу и посмотрим, есть такая версия в природе или её надо убрать из текста как несуществующую.--Fred 11:54, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

УБРАТЬ ПАНТЮРКИСТСКИЕ ПРАВКИ![править код]

Слушай, я тебе, Аралим попросил как еловека, убрать пантюркистские правкиЮ, а ты опять за своёЁ Что это такое? Когда Артамонов стал "специалистом по тюркским языкам?" А теперь знай, что твои ссылки на вегров не котируются даже в Венгрии. Зайди на их страничку и посмотри! ТАМ ВООБЩЕ СРАЗУ НАЧИНАЕТСЯ с ЭФТАЛИТОВ. И КАРТА ЭФТАЛИТОВ. И ОПРЕДЕЛЕНИЕ "IRANJIK" (ИРАНСКИЙ). ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ, ЧТО НИКАКОЙ ТРЕТЬЕЙ ТЕОРИИ НЕТ. СТОРОННИКИ "ТЮРКСКОСТИ" ПИШУТ ПО ДРУГОМУ. И ТВОИ ДЕСЯТЬ ТЮРКСКИХ ЭТИМОЛОГИЙ ОЗНАЧАЮТ ЛИШЬ ОДНО - ВСЕ ОНИ НЕ ПРАВЫ. УБИРАЙСЯ С МОЕЙ СТРАНИЧКИ И ДЕЛАЙ СЕБЕ ТЮРКСКУЮ ГИПОТЕЗУ! ЗДЕСЬ НЕ МЕСТО ДЛЯ ПАНТЮРКИСТСКИХ ПАСАЖЕЙ В ДУХЕ АДЖИЕВА. ОН ВООБЩЕ ПИЩЕТ ЧТО ВСЁ ЕВРОПА И ВСЕ ГЕРМАНСКИЕ ПЛЕМЕНА ПРОИЗОШЛИ ОТ "КИПЧАКОВ". ТЫ ЧТО С УМА СОЩЁЛ ЧТО-ЛИ. У ТЕБЯ НЕТ ТАКЖЕ ИЗДАТЕЛЬСТВ. И ЕЩЁ ФАМИЛИЯ "МУНКАЧИ" НЕВЕРНА. ОНА ВЫГЛЯДИТ ПО_ДРУГОМУ. НЕ МУНКАЧИ! ТАКЖЕ ПЕЛЬО НИЧЕГО ПОДОБНОГО ГОВОРИИТЬ НЕ МОГ, ТАК КАК ОН СТОРОННИК СЯНЬБИЙСКОЙ ГИПОТЕЗЫ. НАША СТАТЬЯ ВООБЩЕ НЕ О ЯЗЫКЕ. Я ТЕБЕ СТО РАЗ ВТОЛКОВЫВАЛ, ТЫ НЕВЕЖЕСТВНННЫЙ, ГЛУПЫЙ ПАНТЮРКИСТ! ИДИ ДЕЛАЙ СЕБЕ СВОЮ СТРАНИЧКУ! ТЫ СНЁС И МОИ ССЫЛКИ ТОЖЕ. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?--Awarenstuermer 17:14, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

Вы очень заблуждаетесь,ставя мне ультиматум в нахождении дополнительных источников. Можете этого ждать и неделю и больше. Приведенные мною источники:БСЭ, Menander Protector, Theophylact Simocatta и т.д. более чем достаточны чтобы иметь в статью также тюркскую версию происхождения авар (нарду с другими). Также название титулов: Каган, Катын и т.д. явно имеют тюркские корни. Поэтому тюркская версия имеет место быть в статье как и иранская и другие. Если вам не нравятся эти источники - что ж,это видно ваша предвзятость.Также, назвав своего оппонента троллем на своей страничке обсуждения, вы таким образом поддержали своего соратника, неуравновешенного шовиниста и националиста аварстунтера.Вы откровено предвзяты, и поэтому спор с вами бесполезен, после того как я остановил правки, аварстутер опять начал ломать статью.Я предупреждал,что в результате этого наш компромисс теряет силу. Aralim 10:45, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]

  • Насчет правила 10 откатов- по моему это как раз таки Вы с аварстутнтером приватизировали статью и откатывали все правки, которые вам не нравятся. Aralim 10:49, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]
Мне всё-равно, кто Вас оскорбил и сколько раз. Обида не освобождает Вас от обязанности аргументировать свои правки. --Fred 11:22, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Меня не оскорбляли, меня пытались оскорбить (назвав троллем). ДЛя меня это не имеет значения. Мои аргументы есть в статье. С ссылками и источниками. Я лично не вижу вашиХ источников и вашей литературы. ПРиведенные вами цитаты недоказуемы. Еще раз повторяю-вам не нравятся мои источники-это только ваше субъективное мнение. И не откатывайте мои правки. Ваши слова для меня уже не важны, вы к сожалению не смогли развенчать свою беспристрастность. Aralim 11:44, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]
А с чего Вы взяли, что троллем названы именно Вы? Шапка горит? Все Ваши источники опровергнуты при помощи прямых цитат. В БСЭ сказано, что авары произошли от жужаней, а не от тюрков. --Fred 12:11, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • НЕ пытайтесь оправдываться. Все мои источники как раз таки говорят о другом. И если вы знаете историю, то навернное понимаете что жужани - это тоже полиэтнос, частью которых были тюрки. Поэтому жужанское происхождение авар как раз таки говорит о том, что авары были тюрками. Вам просто невыгодна моя версия. Кстати цитата из БСЭ [http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C1%D1%DD Авары,

большой племенной союз, главную роль в котором играли тюркоязычные племена]. В ближайшие дни я не часто буду заходить на этот сайт. Но это не значит, что вы также можете вандалить статью. У меня записана первоначальная версия статьи.И не сомневайтесь, что я верну все на свои места как только буду в вики. То, что аварштунтер будет и дальше вандалить статью не подлежит сомнению. Ну что же, я не намерен сдаваться и буду и дальше возвращать данную статью в первоначальную форму. Aralim 14:42, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]

  • И еще, имеющий глаза да и увидит, имеющий уши да услышит. А то, что вы не хотите видеть очевидные факты и источники лишь доказывает то, что вам просто невыгодна отличная от вашей версия о происхождении авар. Aralim 14:47, 4 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вижу некоторый прогресс. Вы признали, что предками авар были жужани. Теперь, будьте добры, приведите АИ, что они были тюрками или говорили на тюркском языке. В БСЭ об этом ни словечка. И как назло Менандр с Симокаттой тоже ничего про них не написали. --Fred 04:01, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Вы просто смешны Фред. Речь идет о тюркоязычии, а не о тюрках. А БСЭ вам мало? А другие мои источники тоже мало?. ПРосто смешно что вы пытаетесь вымарать все мои источники. ПОэтому я прекращаю с вами дискуссию - потому что вы в упор не видите мои источники. И это уже проста потеря времени. Aralim 05:32, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • В БСЭ об этом ни словечка. А это разве в БСЭ было? : Авары,

большой племенной союз, главную роль в котором играли тюркоязычные племена.... А значит языком авар был тюркский. Согласно исследованиям историка Андрас Рома-Тас Авары сформировались в Центральной Азии под влиянием нескольких племен. Рома-Тас предполлагает, что древние тюрки-уйгуры мигироровали в Казахскую степь, где находились в то время гунны. Византийский историк 6-го века Меннандер Протектор замечает, чтло язык Авар был таким же как и Гунн. Т.е. согласно теории Протектора язык ранних Авар был тюркским (дренеуйгурским). Почему же вы эти сылки убираете? А список каганов был приведен с указанием венгерского исследователя. Вам не нравятся ни советские источники в лице БСЭ, ни иностранные источники, ни древневизантийские источники. Уже 100 раз убедился что вы просто фрондируете и пытаетесь сломать статью. Считаю это неэтичным и будем продолжать войну правок. 

Aralim 05:40, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]


Вы признали, что предками авар были жужани. Нет. Я просто комментирую вашу гипотезу. ПРедками авар вы считаете жужаней. Что по моему мнению неверно. Жужани - это нынешняя Монголия. Авары жили на территории Казахстана. Между ними были тюркуты. А тюпкуты были частью жужуаней. Т.е. факт того, что тюркуты были частью жужаней никак не могло сказаться на их монголоязычии.Тюркуты, будучи частьью жужуаньской империи оставались тюркоязыными. Не говоря об аварах. Как вя объясните что жена главного Кагана носила титул Катын.Ваше объяснение тем, что они брали жен из тюрков просто смешны.Ранние авары были тюрки. Поздние авары - полиэтнос. НЕужели непонятно? Об этом говорят многие источники. Aralim 05:45, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

Всё не так просто, как кажется. Дело в том, что:
  • Ранние авары жили в Центральной Азии, о которой европейские авторы не имели ни малейшего понятия и было это задолго до рождения Менандра.
  • Вы зря пытаетесь самостоятельно анализировать источники. Это трудно сделать без квалификации. Ну возьмите Вы аргументы того же Рона-Таш (а не "Рома-Тас") (переведён ли он с венгерского на русский другой вопрос) и напишите его мысли, а не свои. Гуннами в византийских и латинских источниках называли всех кочевников подряд, безотносительно их реальной этнич. и языковой принадлежности. Но, допустим, Менандр сказал о настоящих гуннах. Откуда Вы знаете, что их язык был тюркским? У Вас есть АИ на этот счёт
  • О жужанях говорю не я. Об этом прямым текстом написано в почитаемой Вами БСЭ

В середине 6 в. союз жужаньских племён распался. Часть Ж. была ассимилирована тюрками и др. народами, а др. часть (около 30 тыс. шатров) откочевала далеко на запад и осела на среднем Дунае, просуществовав там до 9 в.

  • Про кагана и хатун... Ну объясните тогда, почему Владимир Красное солнышко именовался каганом? Причём, произносил это слово на эталонном древнетюркском языке. (в других краях его обычно каверкали). Древнерусский князь был тюрком?

Поймите, Аралим, Вам здесь ровно такой же зелёный свет, как и всем остальным. И условия для всех одинаковые. Информация должна быть проверяемой. Докажите, что тюркская версия есть в научной литературе: назовите фамилии историков и процитируйте их аргументы. И вопрос отпадёт сам собой. --Fred 06:45, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

  • Я внимательно посмотрел список каганов. Оригинал несколько отличается от версии, вставленной тут, но ссылка на АИ. действительно, есть. Список я верну, слегка модифицировав
  • Про жужаней. Не вижу никаких противоречий. Как видно что жужани все таки были ассимилированы тюрками. А 30 тыс. шатров. Там же не сказано что это авары? В те времена много кочевых племен. мигрировали на Дунай и далее.
  • Я внимательно посмотрел список каганов. Оригинал несколько отличается от версии, вставленной тут, но ссылка на АИ. действительно, есть. Список я верну, слегка модифицировав. --Fred 08:02, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Про жужаней. Не вижу никаких противоречий. Как видно что жужани все таки были ассимилированы тюрками. А 30 тыс. шатров. Там же не сказано что это авары? В те времена много кочевых племен. мигрировали на Дунай и далее.
На Дунае до 9 века жили только авары. --Fred 08:02, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Пор кагана и хатун.

Русский кагана́т — гипотетическое государственное образование во главе с русами в IX веке,Так как титул кагана соответствует независимому верховному правителю в тюркских государствах, то некоторые историки выдвигают гипотезу о существовании государства во главе с русами в период до «призвания варягов». Название Русский каганат является условным термином, возникшем в историографии во 2-й половине XIX века.Каган — тюркский титул, который носили верховные правители кочевых империй. Вероятнее всего, русы могли заимствовать его у хазар. Нет единства в вопросе, что обозначал титул каган. Обычно считается, что он отражал великодержавные претензии русов, во-первых, на равенство с хазарами, во-вторых, на соперничество с ними в контроле над славянскими племенами. Русский каганат.

.

Надеюсь ответ исчерпывающий? Или нужны комментарии? Aralim 07:27, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо, процитировали мою собственную статью. Я это текст и без Вас прекрасно знаю :). Меня интересует логика. Логика простая. 1. Не у всех тюркских народов были каганы. 2. Каганы были не только у тюркских народов. Вывод: наличие кагана не является признаком тюркскости. --Fred 08:02, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • А что насчет Катын-Хатун? Как же якобы у "ираноязычных" аваров правителя назывался каганом? Почему же не шах?
Потому что титулы легко заимствуются от народа к народу, из одного языка в другой. Поэтому, например, главу России называют президентом, хотя это слово отнюдь не славянское--Fred 08:02, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • А его главная жена носила титул-Катын? Чистый тюркизм. Авары традиционно считаются тюркским гос-вом, и это подтверждено как в древних так и в советских источниках. Этого более чем достаточно. Насчет жужаней.Происхождение этого полиэтноса тоже является спорным- там был как тюркский так и китайский и монгольский компоненты. Aralim 07:27, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

1. Насчет каганов. Надеюсь вы сдержите обещание.

2. Руническое письмо.

Установлено, что руническим письмом, хорошо известным по орхонским, енисейским, таласским, казахстанским, северокавказским, волго-донским, балканским и дунайским письменным памятникам, в древние века пользовались тюркские племена, жившие на огромной территории от Монголии до Балкан.Его же, по всей вероятности, использовали и авары. И вот почему. В 1799 году в селе Надь-Сент-Миклош на реке Ароника (район Торонтал на севере Румынии), на территории, заселенной смешанным венгерско-румынско-болгарским населением, в ходе археологических раскопок было обнаружено сокровище - железный сундук с 23 золотыми сосудами общим весом 9 кг 945 г, на части из которых были рунические и греческие надписи. Великолепная находка вначале была датирована концом IV - началом V века и объявлена гуннским или гуннско-булгарским достоянием, а еще конкретнее - сервизом легендарного гуннского вождя Аттилы (Й. Хампель, 1885; Младенов, 1934). Другие, приурочив клад к эпохе протобулгар, выдвинули мнение, что эти золотые сосуды булгарские и похищены из гробницы булгарского царя Аспаруха (Димитров, 1929; Младенов, 1934). Третьи отнесли ею к VIII-IX или более поздним векам и признали собственностью аваров (Цалани, 1956), печенегов (Томсен, 1917) или прежде печенегов, а затем куманов (Немет, 1932).

Точку над "i" по вопросу об этнической принадлежности надписи на чаше из "клада Аттилы" поставил уже в наше время в своей недавней статье "Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош" (2007) московский ученый О. Мудрак, который на основе тщательного изучения установил, что написана она на аварском диалекте булгарского (тюркского) языка.

. Мудрак вам не кажется сомнительным источником?

Однако первым к выводу о тюркоязычии авар еще в 1916 г. пришел венгерский ученый З. Гомбоц, подвергший критическому рассмотрению аварскую проблему. Данный вывод впоследствии был документально обоснован венгерским тюркологом Ю. Неметом, составившим список слов, сохранившихся от языка европейских аваров и имеющих надежное научное истолкование.

Как видно тюркоязычие авар утверждали З. Гомбоц, Мудрак, Немет. Это утверждали и древние источники и БСЭ. Вам все мало?

Таким образом, мы можем утверждать, что "авары были тюркского происхождения и говорили приблизительно на том же тюркском диалекте, что и племя Аттилы, весьма близком к языку орхонских надписей" (Ю. Немет). Кроме того, ученые (О. Мудрак и др.) пришли еще и к другому не менее значительному выводу в рамках рассматриваемой нами проблемы: огромное количество булгаризмов в венгерском языке (около 300 слов) не является плодом мимолетного контакта во время переселения венгров на новую родину, а представляет собой отражение аварского субстрата в Трансильвании и Паннонии. Ведь с VI по начало IX века на этих территориях находился основной домен Аварского каганата. Исчезнувшие "аки обры" кочевое население основного этноса просто влилось в новую общность переселенцев венгров и оставило более сотни слов на протяжении постепенной ассимиляции.

Вы это всё к чему? В статье давно есть этот текст, есть ссылки и на Мудрака, и на Немента, и на Гомбоца. И написано что язык авар, по их мнению был тюркским.

Также на тюркоязычие авар указывают следующие историки и источники:

1.Теофилакт Симокатта (Theophylact Simocatta) в своем труде "История Мира" пишет, что древние тюрки (тюркуты) поработили уйгурское племя, которе было одним из сильнейших племен в те время. Часть этого племени бежала на Северный Кавказ в 555 году.Речь идет об аварах.

С какой стати? Феофилакт Симокатта и др. современники событий пишут о псевдоаварах, которые, действительно, много кого поработили. Но они уже были аварами. То есть максимум, на чём вы можете настаивать, что авары тюркизировались. Но, вот что они сами были изначально тюрками... - извините. Логика опять хромает.--Fred 08:14, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

2.Андрас Рома-Тас (Andras Roma-Tas). Согласно исследованиям историка [1], Авары сформировались в Центральной Азии под влиянием нескольких племен. Рома-Тас предполлагает, что древние тюрки-уйгуры мигироровали в Казахскую степь, где находились в то время гунны.

Первый проблеск конструктива. Берете эту ссылку и вставляете в раздел о тюркской теории, где я для вас заботливо оставил отточие. --Fred 09:19, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

3.Меннандер Протектор (Menander Protector). Византийский историк 6-го века замечает, что язык Авар был таким же как и Гунн. Т.е. согласно теории Протектора язык ранних Авар был тюркским (дренеуйгурским). [2]

Две ошибки. Одна фактическая: Менандр не называет авар уйгурами. Вторая логическая: с точки зрения Менандра и Фиофилакта Симокатты, европейские авары никак не связаны с азиатскими. Эта два разных народа. Это трудно понять? --Fred 08:22, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Я уже устал писать одно и тоже. Признайтесь, что вы просто не хотите видеть очевидного. И вообще непонятно, что за желание исказить историю.
Сами ввязались. Никто не заставлял.--Fred 08:22, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

Как видно, доводов в пользу тюркоязычия древних авар более чем достаточно. Но этих доводов может быть недостаточно для тех, кто страдает "тюркофобией".

Как видно, этих доводов как не было, так и нет. Всё о чём вы говорите: хроники, надписи на сосудах, имена чиновников, - всё это относится к аварам в Европе, но не к аварам Центральной Азии. Будем спорить до тех пор, пока Вы это не поймёте. (или пока не найдёте данные по действительно ранним аварам, но это трудно, куда проще обвинять весь белый свет в заговоре)--Fred 09:19, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

Также вызывает сомнение то, что ваш аварстутнтер пытается приписать современных аварцев к древним аварам. Цитата:

Древнее название дагестанских аварцев - маарулал - также отвергает родство этих двух народов. Не будем забывать и того, что "название аварцы совершенно чуждо самим, так называемым аварцам; так называют их кумыки и от них название это перешло к русским: Сами же аварцы, не имея для себя общего туземного названия, называют себя различно, смотря по тому, откуда кто родом:" (См.: Н.В. Несколько слов об аварцах//Сборник сведений о кавказских горцах. Вып. II. Тифлис. 1869. С.V). Напомним, что И. Гильденштедт еще в конце XVIII в., имея в виду Хунзахское владение, отмечал, что "татары и персияне называют сей округ Ауаром, владетеля же его именуемого по-лесгински (по-аварски - ред.) муцал или нуцал Аур-ханом, россиянами ауарским ханом" (ДИРЗЕА. С.223). Академик П.К. Услар также указывал, что "это чуждое самим горцам ("аварцам") название относилось "исключительно к Хунзаху" (Услар П.К. Этнография Кавказа. Языкознание. Тифлис. 1889. С.7).

Будем спорить. С этим проблем нет. Ранние авары могли быть тюрками. Это конечно гипотеза. Как и хионитское происхождение авар спорное. Но в отличие отваших версий, протюрксие версии традиционные. Я не понял, по вашему мнению авары в Средней Азии были хионитами? Или многолами? Aralim 10:32, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

  • Ваши версии выглядят абсурдом. Сначала авары были многолами, потом стали хионитами. Были очень сильными. Но потом убежали от тюркутов на Запад и вдруг стали тюркоязычными. Т.е. фактически взяли язык своих врагов. А версия о псевдоаварах вообще непонятна. Эти версии- тольк исторические гипотезы, под собой они имеют хоть какие то доказательства? Aralim 10:46, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
Это две разные версии, и они обе не мои. Фигура калибра Рона-Таш, меня вполне устраивает. Но зная Вашу манеру обращаться с материалом, обязательно проверю, насколько точно вы на него сослались. Ваша ссылка на Бернштама ведёт на БСЭ, где он указан в списке литературы. Информация о взглядах Мудрака и венгерских учёных на язык авар в статье уже есть. Дублировать её нет смысла. --Fred 13:37, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

СЛУШАЙТЕ ВЫ ВАЖАЕМЫЙ АРА-ЛИМ! если вы считаете Аваров тюрками то ответьте что значит Авар или Вархун на тюркском ? я тоже могу сказать что Катун что на Даргинском озночает "ПОСАЖЕН" от корня Кат - усадить тоесть Восседать и Хатын это Германское слово что тоже озночает Жена - Gattin. и есть АИ что Дагестанские ДАРГИНЦЫ это и есть древние АВАРЫ ... и Хаган, Хакан, Каган тоже Хъа-га - Дающий Клятву ...

Идем далее 3[править код]

Видите ли в чем дело. Я здесь ведь не для того чтобы что то кого то устраивало.Тем более, когда мнения субъективные. Моя ссылка на Бернштама ведет на его труд: Бернштам А. Н., Очерк истории гуннов, Л., 1951; Читайте внимательно. Неспециализированная литература -это чистый субъективизм. Поэтому я категорически против этого термина, а значит будем воевать дальше.Венгерские ученые - это не группа, а отдельные личности. Не вижу дублирования.БСЭ- это уже вообще наглость, убирать источник, который вы считаете идеалом- двуличие.НЕ вижу проблем с дальнейшими правками. Тем более скоро появится ваш друг после разблокировки, который сразу начнет вандалить. ПОотому продолжим правки. Aralim 13:49, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

Уже это проходили. Были крики Услар!, Прицак!. На поверку оказалось - пшик. Чтобы такого опять не случилось, прошу точную цитату из печатного текста. Это очень трудно?--Fred 13:51, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Услар ПРицак были слова Гюнера. Тепреб все проверяю сам. ПРицакка я еще проверю.Купите книгу Бернштама очерки о гуннах. ОНа по моему есть в сети в эл.виде. Aralim 13:54, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вы мне предъявляете в очередной раз статью из БСЭ. И утверждаете, что это из книги Бернштама "История гуннов". Это как называется? --Fred 13:57, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Это ваше мнение. Я дал вам ссылку на книгу- хотите проверяйте. Коли не верите своему идеалу энциклопедии-БСЭ.* Если не ошибаюсь Артамонов в очерках хазар тоже так считает: Авары-тюрки. НО у меня перед собой нет материала. Поэтому я еще проверю. Aralim 14:04, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]
Клинический случай. Открываем книгу на стр. 172, смотрим:

Аварское общесто состояло из четырёх элементов: местного, гуннского, тюркского (эфталитского), жуаньжуанского.

--Fred 14:10, 7 мая 2008 (UTC)[ответить]

Я проверю. И Артамонова тоже.Что то не помню такой фразы. Уверен, что вы не договариваете. Да и, что за местного? и В каком контексте. Aralim 14:36, 7 мая 2008 (UTC)[ответить]

  • Это же про поздних авар было сказано?
Ведите себя корректно. Уже в который раз вас ловят на подлоге. Повторю снова для "тупых". Если ссылаетесь на книгу - ставьте ссылку на эту книгу, а не на статью в энциклопедии, написанную другим автором, где книга указана в списке литературы. Я читал Бернштама, правда очень давно и уже не помню его содержания, но у меня есть выписки из ткста. Одну из них я вам процитировал. --Fred 14:07, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Ведите себя этично. Или вы тоже научились хамству у своего товарища.Читайте внимательно.Стоит ссылка на Бернштама. Aralim 14:43, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]
Если Вы не можете отличить ссылку от списка литературы, то это ваши проблемы... Снова судите о книгах, которых не читали. На самом деле в "Очерках истории гуннов" Бернштама написано с точностью до наооборот:

В силу многоплеменности аварского каганата трудно установить их этническое происхождение, тем более, что до сих пор не установлена этническая принадлежность жуаньжуаней, часть которых вошла в состав аварского каганата. Можно указать, что в аварском каганате были тюркоязычные племена, славянские, вероятно и угрофинские, Отмечаются и монгольские элементы. Так, например, имя предводителя аваров «Баян» не что иное как монгольское слово богатый. В племенном названии «вархуниты» окончание «т» одна из монгольских форм множественного числа. Возможно, что монгольские элементы в аварском союзе были принесены жуаньжуанями, монголизм которых в настоящее время более или менее установлен

стр.183 И дальше, стр.185

Почти нет сведений и о социальном строе аваров. Известно, что внутри аварского племенного союза особую, руководящую роль имело племя «Вархуни». Ряд подчинённых им племён, в том числе гепидов, они рассматривали как своих рабов, получали с них регулярную дань.

Я вас очень прошу оставить тему, в которой вы очевидно слабо разбираетесь (хотя и искренне увлечены). Доверьте развивать тюркскую версию мне. И я берусь гарантировать, что в рамках НТЗ она останется в статье и Awarenstuermer её не удалит. Идёт?--Fred 12:27, 10 мая 2008 (UTC)[ответить]



C удовольствием прочитал очень интересную, хотя и несколько бурную тему об аварах, которыми я в данный момент занимаюсь. Меня заинтересовали некоторые выводы относительно аваро-жужаньской преемственности или аваро-жужаньских связей. Позвольте высказать свои суждения: 1. В подтверждение аваро-жужаньской близости приводится обычай косоплетения. Разве это исключительный атрибут жужаней или сяньби? Насколько мне известно, тюрки ту-кю также плели косы, этот обычай характерен для многих племён Центральной Азии 2. Далее -авары постоянно третировали болгар. Является и это выраженным признаком туркуто-жужаньского антагонизма? Насколько я знаю, туркуты также не давали покоя токуз-огузам и другим телесцам, хотя последние были им родственны. Есть ли основания судить что тюркуто-жужаньские распри были причиной последующего антагонизма? Или в памяти европейских авар сохранилась ожесточённая неприязнь к тюркутам, настолько сильная, что они "отыгрывались" на болгарах, которые имели весьма отдаленные связи с алтайскими тюрками? 3. Были ли различия между монгольскими и тюркскими языками в VI веке (время переселения авар в Европу)? В книге С.Г.Кляшторного приводятся интересные факты о том, что до переселения на Алтай племя ашина было "одним из родов хунну", то есть они должны были говорить на языке хуннов, который близок енисейскому или языку кетов? Как же быть "с тюркоязычностью тюрок?" Или они переняли язык у телесцев, которые их окружали? Если я ошибаюсь - поправьте, пожалуйста. 

Вадим 12 08:55, 24 июня 2008 (UTC)[ответить]
Видите ли, формат википедии не предполагает самостоятельный поиск истины. Всё-таки здесь статьи ориентированы не на исследование, а на сбор существующих чужих мнений. Достаточно того, что та или иная гипотеза существует в современной научной литературе. Можно указать на её слабые места, если они опять же выявлены в литературе, а не найдены нами "из головы". А судят о правильности пусть читатели. Как мне кажется, п.1 и п.2 это именно те общеисторические соображения, которые делают вероятной монгольскую гипотезу. О том, что между монгольскими и тюркскими языками первоначально не было разницы, слышу, честно говоря, в первый раз. --Fred 09:50, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]

Если Вы действительно занимаетесь аварами и обладаете ценной информацией, то не стесняйтесь - правьте смело--Fred 09:58, 25 июня 2008 (UTC)[ответить]

К вопросу об аваро-жужаньских связях (некоторые выводы)[править код]

Добрый день, уважаемые. Позволю себе представить некоторые суждения относительно аваро-жужаньских связей. В ходе обсуждения неоднократно подчеркивалась версия о монгольском происхождении авар, на мой взгляд этот подход имеет определённую основу. Прежде всего: кто такие жужани (жуаньжуани, жуйжуй)? Это определённо политоним, объединяющий несколько племён Центральноазитской степи, имеющих разноэтническую принадлежность, но сплоченных под властью одного рода. Как считает С.Г.Кляшторный, название "жужани" (дословно "ядовитые насекомые") возникло в придворной среде императоров Тоба-Вэй, стремящихся отмежеваться от своих кочевых сородичей и северных соседей, повесив на них эту презрительную кличку.

"В "Истории Северных династий" (Бэй-ши) запечатлён очень интересный диалог, состоявшийся во время аудиенции жужаньского кагана Анагуя во дворце императора Суцзуна в 520 г. и воспроизведённый по протокольной записи: " Совершив двойной поклон и встав на колени, Анагуй сказал:

"Предки Вашего слуги ведут происхождение от великой династии Вэй"

Ответ императора: "Мы хорошо знаем об этом"

Анагуй встал с колен и продолжал:

"Предки Вашего слуги пасли скот, отыскивая хорошую траву, а затем поселились на землях к северу от пустыни" (Кляшторный С.Г.Степные империи Древней Евразии)

Это может являться прямым свидетельством общего происхождения правящего дома Жужань и правящего дома Вэй, которые как известно происходят от сяньбийского племени Тоба (Табгач). В 397 г. вождь табгачей Тоба Гуй провозгласил себя императором новой династии. Позднее историограф Вэй Шоу написал "Историю династии Вэй", где представил возникновение державы Жужань таким образом: "Некий раб и дезертир Мугулюй Плешивый, сам не знавший своего роду-племени , бежал за укрепленную линию и собрал в степи шайку преступников, занимающихся разбоем. Его сын Цзюйлухуэй попытался придать своей власти более легитимный характер - он сумел соединить в одно целое доставшуюся ему в наследство степную вольницу и племя своих покровителей, а новому объединению дал название - жоужань".

Цитирую далее: Эта версия "по эмоциональному настрою и её целеполаганию может быть поименована табгачской, точнее - официальной версией табгачского двора, призванной обозначить отношение к северному соседу и предельно отмежеваться от него. А отмежеваться было политически необходимо, дабы императору-табгачу не выглыдет в глазах своих китайских подданых и своего "китайского окружения "одного поля ягодой" с невежественными варварамии"

То есть название "Жужань" не является этнонимом, а презрительной кличкой северных племён, точнее -его правящего рода, возникшей в придворной среде династии Вэй. На самом деле т.н. жужани и табгачи имеют общее сяньбийское происхождение и находятся в этническом родстве, что и "нехотя" признал император во время аудиенции.

Истоиографы южной династии (Су шу, когненц V века), не обременённые политическими комплексами прямо указывают "жуйжуй были отдельной ветвью сюнну" (здесь сюннну - общее название всех северных кочевников)и их другим названием было "ДАТАНЬ" (таньтань). С. Е.Яхонтов сделал реконструкцию произношения этого имени и пришёл к выводу, что иероглифическое написание "датань" в V веке произносилось как "dadar" (tatar) 

88.151.128.50 11:23, 27 июня 2008 (UTC)[ответить]

Что касается авар. Крупнейшие специалисты в области фонетики китайского языка Э.Пуллиблэнк и С.Е.Яхонтов считают, что слово "ухуань", это транскрипция этнического термина "авар". Ухуани в I в до н.э - II в. н.э постепенно сливались с сяньби в один союз и были основой сяньбийской державы Таньшихуаня, которая распалась сразу же после его смерти.

В 20-30-е гг. старейшина Кэбинен попытался восстановить империю Таньшихуая, но был убит подосланным убийцей императора Цин-лу. Цитирую "Записки о Трёх царствах" Чэнь Шоу (конец III века ) "...после чего [сяньбийские] кочевья рассеялись, стали нападать одно на другое. Сильные бежали далеко.." Бежать далеко можно было только в западном направлении - в Джунгарскую и Казахстанскую степи.

Таким образом появление аварского (ухуаньского) объединения никак не связано с Жужань, правящий дом которых был почти полностью истреблен Тюрками. Оно связано с миграцией аваро-сяньбийских племён на запад в середине IV века, где вероятно они объединились с хионитами и составили новый политический конгломерат во главе с правящим домом авар/ухуаней. Отсюда и монгольские признаки в культуре, и титул каган и ряд других монголизмов, что доказывает ориентацию правящей верхушки авар на сяньбийскую (монгольскую) традицию. Авары не бежали от туркутов, а жили в землях севернее Сырдарьи и северо-восточного Прикаспия за 100 лет до прихода Истеми-кагана, объединённые в крепкую и сплочённую орду. 88.151.128.50 11:47, 27 июня 2008 (UTC)[ответить]

Большое спасибо за это пояснение. Вы очень поможете проекту, если вставите его в кратком виде и с ссылками в статью. --Fred 06:27, 29 июня 2008 (UTC)[ответить]

Добрый Вечер, простите давно не было на проекте, был очень занят. Фред-прекрасная работа. Вы профессионал. Но хотелось бы немного добавить. Я приведу позже свои выкладки. Aralim 18:06, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

Знаете, Aralim, с тех пор как вы иAwarenstuermer покинули статью, я практически не вносил в неё изменений. Так что она была хорошей уже тогда. Против ваших добавлений я ничего не имею, в случае если они будут основываться на проверенной информации и соблюдать НТЗ. С уважением!--Fred 05:05, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]

Салам! Мне кажется, что в своей основе статья, не плохая, но надо всё же уточнять. Напр. иранцы, какие конкретно? Тюрки, а какие конкретно? Потому что телеские племена (отюреченные дили) поддержали гёктюрков. И упоминая тюрков всё же следует уточнить, какие конкретно и когда они примкнули. Орда это не современная нация, туда мог придти кто угодно, но всё же уточнить стоит. Хорошо известноо притоке к аварам протоболгар. Но это было позже. Мне кажется необходимо внести уточнения о периодах: раннуаварский, среднеаварский, позднеаварский. Кроме того, заметьте, что китайское "хуа" (обозначение эфталитов.хионитов означает "скользький, парящий", т.е. опять таки движение. В афганском языке хвайэнд "подвжный", хвадзэдэл "откочевывать".В принципе статья неплохая, только более точно надо писать. якто сказал, клгда сказал, какие протомонголы, какие тюрки и т.п.? По-моему у Ричарда Фрея есть прекрасная статья, в которой доказывается, что народ "хуа", живший в Синьцзяне был вассалам жужаней. Речь идёт об эфталитах. После разгрома жужаней гёктю.рками и телесцами (тоже тюркоязычнфый народ) те эфталиты Синьцзяна отказались им подчиниться и рванули на Запад. Поэтому они в дальнейшем ориентировались на пртомонголов, то есть титул, язык и пр. В дальнейшем же вполне возможно что стал выделяться протоболгарский и один из славягских язхыков. Л.Лигети утверждает, что обры сильно ославянились--81.24.80.236 14:55, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

Об аварах (или аварском следе) в Дагестане писали не только Прицак, но и Менгес и Бэйли и Минорский. Все эти данные имеются в Инете. Также инфильрационную версию поддерживают М.Магомедоа и Т. Айтберов. Они достаточно уважаемые лица. Что же касается древнееврейского "проходить, перехзодить", то оно в оригинале пишется через айин, т.е. г с палочкой (фариенал) и если бы такое слово даг-аварцы заимствовали бы, то они dyckb бы и "айин", чего нет. В иврите "г1авар" проходить, переходить. И оно никакого отношения к теме не имеет. Тем более, что Минорскийпишет о auhar среди даг-аварцев. Именно эта деталь его и убеждает. В принципе, нет ничего невозможного, ну проникла какя-то часть и всё. В грузинских документах тоже имеется свидетельства наличия переселённых сюда византийцами пленных аваров. Не следует забывать, что авары это орда, а не клуб скинхедов, в их среду моглт полпасть почти все свободные сословия. В позднеаварский период славяне конечно же превалировали. Идея об издевательствах над славянами сильно преувеличена. Огромную помощь аварам оказали протболгары.--81.24.80.236 15:06, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

Фальсификация Генетики Аварцев[править код]

основные гаплогруппы аварцев это J 71% E 7%....где писатель взял I непонятно...На кавказе по результатам проверки хромосом (того же Ивана Насидзе)самый высокий процент гаплогруппы I у Даргинцев,Абхаз,и Осетин с Ардона [3] s54.radikal.ru/i146/0909/fb/ac0a05b8643f.jpg --Mrseskasolsa 18:55, 6 сентября 2009 (UTC)mrseskasolsa--Mrseskasolsa 18:55, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Статус файла Файл:Avarok.gif[править код]

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла Файл:Avarok.gif, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненные шаблон описания несвободного файла и шаблон обоснования добросовестного использования (для каждой статьи, использующей данный файл). Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Evil Russian (?•!) 07:13, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Генетические исследования[править код]

Уважаемые, если абсолютно не разбираетесь в гаплогруппах, то не беритесь за рассмотрение генетических аспектов возникновения народов. У славян (хорватов, сербов, украинцев, белорусов и т.д.) присутствует клад I2ab1, который возник в Центральной Европе примерно 2500 лет назад, у народов Дагестана он отсутствует в принципе. У даргинцев нет гаплогруппы I вообще, они в большинстве своем имеют гаплогруппу J1. Басня о том, что у даргинцев гаплогруппа I возникла из-за того, что их в свое время неправильно протипировали (проверяли на СНиП, который является общим для гаплогрупп J и I).

Я вас умоляю уберите этот бред:

"По имеющимся у генетиков сведениям, касающимся Y-хромосомы, наиболее как гомогенной (возможно из за генного дрейфа), так и редкой для южноевропейских популяций мужской линией происхождения в Дагестане обладают даргинцы. Эти данные демонстрируют относительно высокую степень родства даргинцев (по-мужской, отцовской линии) с потомками евразийских аваров, выявленных в Хорватии:[источник не указан 138 дней] «Y chromosomal haplogroup I1b* (xM26) as a signature of the Avar population … The Darginians had a high frequency of haplogroup I* (0.58)». Следом идут абхазы (0.33), осетины-ардонцы (0.32), осетины-дигорцы (0.13) и кабардинцы (0.10). 16,7 % из числа обследованных в 2004 году русских Адыгеи имели подгруппу I1b* (P37). Если у русских казаков эта же подгруппа представлена в немного сниженной пропорции — 15,5 %, ещё более понижаясь у белгородцев — 12,5 %, зато у русских, например, Костромы, Смоленска и Пинеги показатели совсем иные: 9,4 %, 9,1 %, 3,9 %. Далее, по направлению в сторону территории бывшего Аварского каганата, картина опять начинает меняться: украинцы (16.1 %), белорусы (15 %), венгры (11.1 %), боснийские хорваты (71.1 %). Однако угорские родственники венгров — мордва и коми в этом отношении существенно отличаются: 2,4 %, 0,9 %. Незначительны показатели у русских Башкортостана, чувашей и татар: 2,0 %, 1,3 %, 2,4 %. I, I1, I1a, I1b маркеры обычно характерны для нордоидных популяций (направление миграции: Северо-Западная Азия > Европа), в том числе потомков викингов. Поэтому гаплогруппу I нередко называют «геном северных варваров»."

Это не просто бред, это особо изощренное глумление над здравым смыслом.

95.220.226.80 10:57, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]

слово телега[править код]

казаские татары больше других народов имеют отношение к слову,, телега,,--5.18.58.5 14:15, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Авары[править код]

Авары по русски это Аварцы,на русском почти к названию каждой нации добавляют цы. Не нужно этим окончанием цы, создавать новую нацию. Турция и Азербайджан говорят Авар. А Турция и азербайджан это один народ, это Византийцы.Они и по сегоднешний день говорят Авар, И сами Авары называют себя Аварами, Авар халкъ. Только на русском говорят Аварцы, добавив окончание цы, как и у многих народов. Например дарган по русски даргинец, даргинцы. Это не значит что это две разные нации.Авар. 95.153.177.35 16:24, 20 марта 2015 (UTC)[ответить]

Кто сказал, что это аварский язык?? Эта часть надписи ΒΟΥΗΛΑ•ΣΟΑΠΑΝ•ΤΕCΗ•ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ гласит: АРМИЯ БОЙЕВ ГОТОВИТСЯ К НАПАДЕНИЮ

Авары Дагестана.[править код]

Племена Гунны это Гуниб, племена хунни это Хунзах. Урал, по Аварски это реки. Кольчуга, это аварское слово хъалчуг1а-рыбья чешуя. 95.153.189.99 07:09, 21 марта 2015 (UTC)Авар[ответить]

Живко Войников и его расшифровка[править код]

Этот "исследователь" не лингвист (филолог), не эпиграфист и даже не историк (археолог), он невролог . Его теории подпадают под ВП:МАРГ, а все понаписанное в статье (статьях) и ссылки на его труды прямо противоречит ВП:ЭКСПЕРТ. Место ли этим материалам в ВП??--ΜΣΧ 15:54, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Hungarians and Europe in the Middle Ages. CEU press
  2. ↑ name="Iranica">K.H. Menges, "Altaic people", Encyclopaedia Iranica, стр. 908-912, Online Edition
  3. ↑ http://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%85
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Авары/Архив&oldid=96219792