Обсуждение:Астрология/Архив/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пояснения к откатам

Aqui, будьте добры, хотя бы вкратце поясните этот откат [6]? Источник неавторитетный на 100%, ставить на 2 недели запрос {{Проверить авторитетность}} просто неразумно. Не вижу ни малейшей возможности оспорить удаление Q Valda ссылки на /astrologic.ru/culture/art.htm и выставление шаблона {{Нет АИ}}. --Van Helsing 19:10, 8 января 2011 (UTC)

• Отмену удаления источника считаю необоснованной: в источнике сказано только то, что сказано, и может иметься ввиду как астрология, так и оптическое воздействие на D&J-Ind через психику инвесторов. В контекст предложения «Ряд сторонников и создателей псевдонаучных теорий… полагают» он вообще не вписывается. --Van Helsing 14:50, 17 марта 2011 (UTC)

Во-первых, данные исследования подтверждают теорию Абу Машара о влиянии планетарных конъюнкций на земные процессы. Так что данные исследования всецело находятся в пространстве мунданной астрологии и её методов. Во-вторых, даже если вы будете говорить только о гравитации, то вы начнёте оспаривать один из пунктов научной критики астрологии, который направлен на развенчивание мифа, что гравитационное воздействие планет способно вызывать заметные изменения в жизни людей. Так что и в том и другом случае эти исследования — очередной удар по критикам и аргумент в пользу астрологии. Ди 15:10, 17 марта 2011 (UTC)

• Ясно. В соответствии с высказанными аргументами и содержанием источника удаляю нерелевантный источник (по делу он использован в статье Фазы Луны. --Van Helsing 15:18, 17 марта 2011 (UTC)

• Абсолютно ничего не ясно. Данный вопрос, как и влияние фаз луны, — вопрос астрологический. Вспомните хотя бы исследования доктора Йонаса. Что касается источника, не забывайте, что он является переводом статьи в «The Times».
  • Я не помню исследования доктора Йонаса о том, что исследования Macquarie Securities являются «астрологическими исследованиями», потому что никогда их не читал. Почему я не должен забывать, что источник является переводом статьи Times, и как это вместе с Йонасом оправдывает развязывание войны правок [7] [8] [9] [10] - постичь объективно невозможно. --Van Helsing 15:37, 17 марта 2011 (UTC)

• Вы берётесь судить о том, где источник применён по делу, очевидно, не будучи компетентным в методах астрологии. Иначе бы сомнений у вас не было. Что касается войны правок, то это очень удобная стратегия -- сразу удалить. Если оппонент будет только возмущаться, то и наздоровье -- ссылка всё равно удалена. Если оппонент восстановит ссылку -- быстро обвиним его в развязывании войны правок. Так кто на самом деле развязывает войну? Что же касается орисных предположений о влиянии оптических эффектов на психологию, то поясните: 1) что вы видите в новолуние и чем это отличается от пасмурного неба, 2) какое отношение имеет новолуние к западной культуре, 3) зачем исследователи Macquarie Securities делают оговорку, что их исследования касаются не только рынков Азии, 4) почему в Азии придают большое значение лунным фазам? Ответы на эти вопросы и есть ответ, почему данный источник относится именно к астрологии. Пожалуйста, перестаньте удалять источник только потому, что вам не нравится астрология. Ди 15:58, 17 марта 2011 (UTC)
  • Я хочу сразу предупредить, что с используемыми в дискуссии методами я хорошо знаком. Не я должен пояснять, а вы должны представить хоть какой-то валидный аргумент, обосновывающий внесение нерелевантного и неклеящегося к контексту источника. Домыслы и астрологические толкования не годятся. Коль вы настаиваете, представьте цитату из источника, увязывающего его со статьей и предложением, к которому он представлен. Сразу отмечу: мне очевидно, что это априори невозможно, но я не хочу портить вам журнал блокировок обращением к администраторам, поэтому даю вам возможность пересмотреть свою позицию. --Van Helsing 16:11, 17 марта 2011 (UTC)

• Очень странная позиция. Если статья относилась бы к изучению генетики, её нельзя было бы отнести к области биологии только на том основании, что само слово биология там не упоминается? Пожалуйста, не доводите до абсурда. Данное исследование, совершенно очевидно, имеет самое непосредственное отношение к астрологии. Предлагаю дугой ход. Википедия обязывает искать консенсус. Если вам не нравится ссылка на источник в его текущем месте, то где на странице, по вашему мнению, и в каком виде данная информаци была бы к месту? Ди 16:21, 17 марта 2011 (UTC)
  • Вы прекрасно понимаете, что нигде. --Van Helsing 16:29, 17 марта 2011 (UTC)

• Я прекрасно понимаю, что вы, прикрываясь тысячей увесистых правил, стремитесь нарушить принцип нейтральности изложения и стремитесь заблокировать ссылку на неудобный вам источник, чтобы обеспечить вес своей позиции. У меня нет никакого желания портить себе нервы, тягаясь с зубрами бюрократии. Делайте, что хотите; консенсус вы искать явно не хотите. Ди 16:33, 17 марта 2011 (UTC)
  • Прошу не забывать, что "нейтральность" применима только по отношению к вещам, для которых возможны различные толкования. Например, в вопросах морали, или в описаниях политических деятелей. Однако, Википедия манипулирует фактами, в силу чего астрология может быть представлена только, как комплекс верований и традиций (хотя я бы написал "лженаука"), но не как достоверный источник данных. Факты говорят, что люди верят в работу астрологии, но нет фактов, которые могли бы её доказать. Потому всё нормально. И ссылки удаляются, только если ведут на источники антинаучного характера. User:KuriLori
  • Ок, поскольку отсутствие аргументов не заменяется обвинениями в дурных намерениях, а также в связи с тем, что получено формальное согласие [11], нерелевантный источник в третий раз удаляю. --Van Helsing 16:47, 17 марта 2011 (UTC)

• Статистическая связь чего бы то ни было с фазами Луны (например, приливов или «критических дней») не является астрологией в полном смысле этого слова. --Q Valda 17:13, 17 марта 2011 (UTC)
  • :) Да без протокола, финансовых аналитиков слушать - себя не уважать :) Если они такие умные, «покажи мне деньги». Все это стоит не больше, чем прогноз «если не упадет, то точно вырастет». --Van Helsing 17:29, 17 марта 2011 (UTC)

Итог

К сожалению данная ссылка "биржа от фаз луны" является нерелевантной. Предположим лучшее - что исследование достоверное и проводилось на самом высшем научном уровне и что так оно и есть. Тем не менее нет прямой связи данного исследования с астрологией (ни с законами ни с принципами астрологии ни с учебниками ни с астрологической литературой). То есть, далено не всякое исследование в котором фигурируют фазы луны (и женские циклы), солнечная активность (и её влияние на психику и болезни сердца), времена года (и сезонные явления) и время суток (и распределение кликов на странице по времени) является астрологическим с точки зрения Википедии - надо чтобы оно фигурировало как астрологическое в АИ. Переходы на личности в данной дискуссии мне пришлось пропустить мимо ушей. неон 20:03, 17 марта 2011 (UTC)

• Так вы все видели и позволили нам исписать целый экран?! ;) --Van Helsing 21:07, 17 марта 2011 (UTC)
• Вообще, в связи с явно назревшей необходимостью принятия ряда системных решений, предлагаю разобрать данную ситуацию как классическую и сформировать рекомендации, как вести себя попавшим в нее участникам. По предмету обсуждения ориссно отмечу, что при наличии самого плохонького PC с Excel наложить индексы всех основных площадок и emerging markets на лунные фазы хоть за сто лет и посмотреть корреляции может любой студент. Это нельзя всерьез принимать за «исследования». --Van Helsing 21:25, 17 марта 2011 (UTC)
• Я почти уверен в наличии подобных закономерностей. Например, зарытие биржи на выходные и праздники и открытие её в понедельник есть регулярный стресс, и недельную корреляцию должна выявить статистика. Далее, сезонные колебания тоже должна выявить статистика, особенно там где речь идёт об энергии и отоплении, потому что зимой становится холодно и отопление дорожает, а летом больше катаются на машинах и спрос на бегзин возрастает. Далее, то что луна влияет на приливы и психику - факт кажется известный, особенно для страдающих лунатизмом, и эту волну с фазами может быть тоже удастся вытянуть Но думаю фазы должны быть значим ещё странах с лунным календарём, где месяцы связаны с определёнными прадниками и традициями делопроизводства. Не говоря уж о рамазане.... Осталось малое - подобрать АИ ко всему этому :-) неон 21:55, 17 марта 2011 (UTC)
  • Ув. Neon, вы смешали вообще все, что можно :) Предполагая вменяемость этих «исследований», вывода 2: задающая тренд масса инвесторов - лунатики или девушки фертильного возраста; к зиме я вам куплю Ламборджини Галардо в выражение признательности. --Van Helsing 22:00, 17 марта 2011 (UTC)

Предлагаю всем спорящим собраться и открыть за пределами Википедии фирму по биржевым астрологическим прогнозам - а на вырученные деньги профинансировать науку. А ссылку удалить чтобы конкурренты нас не опередили  :-))) неон 22:06, 17 марта 2011 (UTC)

К сожалению, всех сторонников астрологии давно выгнали из проекта, задавив их жуткими правилами, написанными с оглядкой на науку, как будто не существует других форм познания и знания, кроме научного (в Википедии об этом, кстати, тоже написано). :) В итоге въедливый формализм убивает дух. И потому некому больше подтвердить, что это иследование напрямую относится к астрологии, несмотря на отсутствие явных ссылок.

Вот тут говорится, например, что исследования, связанные с луной, нельзя относить к астрологии, дескать приливы тоже с ней связаны, однако это не доказывает справедливость астрологии. Только данное исследование устанавливает связь лунных фаз не с природными явлениями, а с явлениями человеческой психики. А это в корне меняет дело, ведь целый пласт научной критики направлен на доказательство принципиальной невозможности существования такого влияния, не напрямую (например гравитация луны, планет и солнца), не косвенно (например, гипотеза Чижевского). Если вы признаете влияние лунных фаз на психику, вы автоматически оправдаете действенность аспектов Луны и Солнца в гороскопе. Поскольку это одно и то же.

Далее. Если вы изучите методы современной мунданной астрологии, то обнаружите, что наиболее популярный метод связан именно с оценкой, насколько планеты близки к конъюнкции (в астрологическом понимании). Это теория восходит ещё к гипотезе Абу Машара, а возможно, и более ранним астрологическим воззрениям. Новолуния же - ни что иное, как соединения Луны с Солнцем. Более того, различные астрологи уже давно заявляли о влиянии производных от циклов Барбо на фондовые рынки, но это первый не астрологичский источник информации попавшийся мне. Хотя в зарубежной литературе приводят ссылки на другие подобные исследования, выполненные не астрологами. Например, ссылка на работы Хэмиша Ватсона, кембриджского экономиста. Формально, вы легко докажите, цепляясь за букву правил, что данное исследование не относится к астрологии, однако фактически всё с точностью до наоборот. Этот метод заимствован (специально или случайно -- бог ведает) из мунданной астрологии.

Объяснение, связанное со стрессом, оказываемым фактом новолуния на азиатов, не выдерживает критики. Если сами азиаты вполне могут следить за календарём лунных фаз и испытывать некий культурный стресс на кануне новолуний, то вспомните оговорку в статье, что исследованы были не только азиатские рынки. Но и там эта зависимость присутсвует. Как вы думаете, насколько часто люди запада заглядывают в такой календарь? А главное, какое значение они придают новолунию, когда у нас более популярны легенды о полнолунии?

Я, разумеется, нисколько не пытаюсь оспаривать вашего решения. Мне очевидно, что это напрасный труд. Хочу только заметить, что ваши критерии оценки из-за недостатка информированности и приверженности противоположной точки зрения на вопрос астрологии вообще -- чрезвычайно однобоки и тенденциозны. Я почерпнул знание из данной статьи и хотел поделиться важной находкой с Википедией. Но если ей нравится следовать псевдоприципу самого объёмного и всестороннего источника информации... Это уже не моя забота, мне проще развернуться и идти дальше. Я-то ничего не теряю, а что приобретаете вы? :) Ди 12:44, 18 марта 2011 (UTC)

Кстати, по запросу в Гугле: лунные фазы и фондовый рынок:

1 результат — Влияние Луны на торговые операции;

3 результат — ВЛИЯНИЕ ЛУННЫХ ЦИКЛОВ НА ПОВЕДЕНИЕ ИНВЕСТОРОВ НА ФОНДОВОМ РЫНКЕ (кстати, ссылается на исследования, упомянутые в удалённом источнике);

4 результат — Календарные эффекты на фондовом рынке;

7 результат — Фондовая активность зависит от фаз Луны вообще пересказывает суть исследования «Macquarie Securities» (кстати, к какой категории это относят люди?). :)

Я понимаю, что эти источники не годятся в АИ, но сдаётся мне, что с выводами о релевантности и цитируемости вы, уважаемые оппоненты, всё-таки поспешили. Ди 14:17, 18 марта 2011 (UTC)

Вы очень зря обижаетесь - правила Википедии таковы что дают возможность изложения материала, и даже если Вы прочтёте ВП:МАРГ, то узнаете много интересного. Во-первых - астрология может быть маргинальна как наука с точки зрения современных представлений о научной методологии, но как только она рассматривается в другой плоскости (культура, психология, история, философия, символический язык ...) , положения Википедии, требующие научности, к ней не относятся. Далеко не все астрологи считают астрологию наукой (почитайте в других Википедиях аргументацию). Во-вторых, значимость астрологии не вызывает сомнения - даже просто по объёму публикаций. Далее, объёмы споров о "научности" астрологии и попытка доказательства научности астрологии - достаточно тупиковое направление чтобу занимать этим половину статьи. Грубо говоря, кроме несчастного Гоклена мало кто этим серьёзно занимался из астрологов. Различные явления, связанные с астрологией, могут быть вполне подробно и детально описаны в Википедии (что и делается например в англовики). Что ограничивает ВП:МАРГ - это когда астрология выступает как один из основных позиций при взгладе на не-астрологические и особенно научные явления - например, если в преамбуле статьи "физика" будет написано "по астрологическим прогнозам развитие Физики должно привести к концу света в таком-то году" - тут администрация Википедии вполне может применить силовые меры и удалить эту информацию из преамбулы или предвинуть в раздел "отклики в культуре" или "общественная критика"... Рекомендую Вам почитать статью "Астрология" в английской, немецкой и французской Википедиях, и особенно критические главы и полемика и приводимые источники. Конечно эти статьи тоже далеки от идеальных, но там рассматриваются множество аспектов как с критической точки зрения, так и с астрологической. неон 23:33, 18 марта 2011 (UTC)

В Википедии не следует делать никакое явление более значимым, чем оно есть на самом деле. Для определения значимости в отношении любого утверждения, помещаемого в Википедию, используются авторитетные источники и учитывается распространённость мнений именно в них. Астрологические источники по умолчанию незначимы и неавторитетны, пока не рассмотрены в сторонних источниках. --Q Valda 14:43, 21 марта 2011 (UTC)

Вклинился таки

• Извините что вклиниваюсь, но как будто не существует других форм познания и знания, кроме научного. Существуют, но место ли им в энциклопедии? Если буква википедии указывает на то что следует полагатся в первую очередь на научные рецензируемые журналы, в духе ли википедии будет придавать альтернативным картинам мира такую же массу какая придается научной картине мира?ptQa 14:51, 18 марта 2011 (UTC)

• На свой вопрос место ли всему ненаучному в энциклопедии легко найдете ответ в основных правилах Википедии, которая есть — энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». В Основах Википедии нет указаний на преобладающую "массу научной картины мира". Sairam 12:16, 20 марта 2011 (UTC)
  • Конечно, в мире есть немало ненаучных вещей, заслуживающих внимания энциклопедии, однако речь о том, что при их описании в любом случае приоритет у научных источников (см. ВП:АИ). --Q Valda 14:49, 20 марта 2011 (UTC)

• • Я уже отвечал ниже, повторю здесь. Цель проекта — создании высококачественной энциклопедии с опорой на АИ, которые могут быть и научными, а не строго таковыми, как оппонент хочет представить. ВП:АИ рекомендует работу с источниками при написании статей, но не постулирует в виде требования, как опять же здесь пытаются представить. ВП:АИ рекомендует: Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). ВП:АИ не отдает приоритет научным источникам как таковым, а рекомендует, руководствуясь здравым смыслом, больше доверять рецензируемым печатным изданиям нежели самиздатам. Sairam 07:27, 21 марта 2011 (UTC)
    • Уже отвечал в другом месте, отвечу и здесь. Да, для статей о текущих событиях или, скажем, о компьютерных играх научных источников может вообще не быть. Здесь вполне можно использовать качественные ненаучные источники. В случае «маргинальной научной теории» источники должны быть в основном научными, см. ВП:МАРГ+ВП:ВЕС, ВП:АИ+ВП:ПРОВ, опираться на источники создателей или сторонников маргинальной теории нельзя, если таковые не рассмотрены в независимых источниках. «Маргинальная научная теория» не является той областью, в которой должна быть специализация источника. К тому же для большинства из таких теорий действует общий критерий значимости — она должна быть подробным образом рассмотрена в научном источнике. --Q Valda 10:15, 21 марта 2011 (UTC)
      • И да, и нет. «В случае „маргинальной научной теории“ источники должны быть в основном научными» — да, опираться на источники создателей таких теорий сложно для нейтральности. Но, «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций» — это ВП:МАРГ, к которому здесь часто обращаются, а потому исключать качественные источники от сторонников маргинальной теории — не учитывать рекомендации ВП:МАРГ, то есть текст может получиться ненейтральным и, как показал ув. Ди на примере статьи Сурдина, даже вводящим в заблуждение, что опять же противоречит ВП:МАРГ. И раз уж мы заговорили о создателях маргинальных теорий, то кто есть создатель астрологии — «маргинальной теории» — как ее называете, и в рамках какой академической науки астрология определилась как маргинальная теория? Sairam 13:22, 21 марта 2011 (UTC)
        • 1) Продолжим фразу из ВП:МАРГ — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Конечно, в случае когда маргинальная теория не слишком известна и риск велик, что сторонние источники (например СМИ) «переврут» её содержание, необходимо свериться с маргинальными источниками. Однако в случае любой маргинальной теории источники от её создателей и сторонников — «просто источники», они не описываются вики-термином «авторитетный источник», пока не рассмотрены сторонними источниками. 2) участнику Ди так и будет продолжать казаться, что он что-то «показал», пока не представит подтверждающих АИ. 3) ВП:МАРГ призывает одинаково с недоверием относиться к источникам от создателей или от сторонников маргинальной теории. Астрология как псевдонаука (как «маргинальная теория») рассматривается в рамках философии науки, астрономии, физики, биологии, психологии и др. наук. --Q Valda 14:27, 21 марта 2011 (UTC)
          • участнику Ди так и будет продолжать казаться, что он что-то «показал», пока не представит подтверждающих АИ. Простите, Q Valda, вы о чём? О геоцентризме, о путанице двух зодиаков, хотите другие примеры типичных ошибок критиков, допускаемых учёными мужами? Не понятно про что вы говорите именно. Кстати, не слишком ли большой список материнских наук для астрологии у вас получился? Очевидно, что астрология не маргинальная теория, а независимая, положения которой, конечно, вступают в противоречие с наукой. Но не будете же вы философию, религию и искусство, которые думают не как наука, относить к маргинальным теориям. Так почему для астрологии делаете исключение? Ди 14:58, 21 марта 2011 (UTC)
            • Ди — «Простите, Q Valda, вы о чём?» Всё о том же — 1) без предоставления АИ ваши заявления просто голословны, 2) любая концепция, вступающая в противоречие с наукой, либо ненаучна (например религия), либо псевдонаучна (если при этом претендует на научный статус), 3) маргинальность астрологии отражена, например, в ангийском аналоге нашего руководства ВП:МАРГ — en:WP:Fringe — «Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience». --Q Valda 21:54, 21 марта 2011 (UTC)

• Нет-нет, обязательно вклинивайтесь, а то этой ерундой будет набит не только интернет, но и руВП. --Van Helsing 15:35, 18 марта 2011 (UTC)

  Van Helsing, слово ерунда явно нарушает нейтральность. :) А если серьёзно, то, ptQa, давайте взвесим «угрозу» трезво. Даже если закрыть все красные ссылки в разделе астрологии, информации будет явно меньше, чем научной информации в Википедии. Научная картина мира от этого точно не пострадает, зато картина мира в целом, станет куда богаче. Что касается буквы Википедии... Давайте вспомним, что эта буква не нечто данное свыше, но установленное самими участниками. И вспомним, что именно эта буква привела к появлению недавнего обращения идейных вдохновителей проекта. Ди 15:48, 18 марта 2011 (UTC)

  Да закроем все красные ссылки асторологии, и все равно научных статей будет больше. Это безусловно так. Вопрос немного другой, соотвествует ли духу вики придание альтернативным картинам мира такого же веса что предается научной картине мира? Лучше ли в статье астрология опиратся не на научные данные, а на альтернативные? Нужно ли их расценивать как равные? На мой взгляд, следует стремится к цели написания энциклопедии, а не стремится наполнить ее всей когда либо сгенерированной информацией. Буквы следует придерживатся, именно потому что она отражает консенсус сообщества. ptQa 16:19, 18 марта 2011 (UTC)

  При написании статьи о предмете -- и это подтверждает мой опыт -- лучше всего отталкиваться от того, что говорит этот предмет сам о себе. И только потом уравновешивать это противоположной точкой зрения. Дело в том, что если вы напишите статью об астрологии по материалам, которые пишут критики, вы всё переврёте! Мне пришлось прочесть много таких материалов. Некоторые из них были написаны просто образованными людьми, авторы других имели серьёзные научные регалии. Но все они грешили одним и тем же: крайне поверхностным и абсолютно неудовлетворительным знанием рассматриваемого предмета. Они могут быть именитыми физиками, отличными астрономами, просто умницами, но они отвратительные астрологи, не знающие даже основ. Самым вопиющим для меня случаем (опустим имена) был следующий. Некий астроном решил развенчивать астрологию и предложил солидный денежный приз тому, кто сфотографирует во время солнечного затмения солнечную корону на фоне звёзд Рака. Дело в том, что в астрологическом календаре на этот период значилось: Солнце находится в Раке. Многие пытались и многие потерпели неудачу: Солнце было в Близнецах. На этом примере некий российский критик показывает, как нужно бороться с отставшей от жизни астрологией. А в действительности и затейник шуточного конкурса и критик, сославшийся на этот эпизод, ввели огромное количество людей в заблуждение. Существует большая разница между знаками зодиака и зодиакальными созвездиями. Астрологи это хорошо знают, а астрономы -- очень плохо. Но толпа слушает астрономов, верит им, учёным с громкими именами, и смеётся над астрологами. А в итоге для астрологов, знающих, где собака зарыта, люди науки предстают в очень невыгодном свете: учёные или намеренно врут неграмотным, либо очень плохо разбираются в том, что берутся критиковать. И то и другое чести учёным не делает. А теперь давайте представим, что вы, PtQa, будете полагатся в первую очередь на научные рецензируемые журналы при написании статей об астрологии -- а именно в таком издании было написано всё безобразие, о ктором я рассказываю -- что вы напишите? Неужели нечто достоверное? Потратьте хотя бы пару лет на изучение астрологии, затем перепрочтите написанное учёными-критиками и задайте, но уже себе, вопрос: «Лучше ли в статье астрология опиратся не на научные данные, а на альтернативные?» Ваш ответ будет другим, не таким, как сегодня. И тогда вы осознаете, какую боль испытывают астрологи, когда слышат очередную ложь о своём искусстве с экранов телевизора или читают статьи в Википедии, написанные не астрологами, но зато с ссылкой на авторитетные источники. Ди 17:04, 18 марта 2011 (UTC)

  «При написании статьи о предмете — и это подтверждает мой опыт — лучше всего отталкиваться от того, что говорит этот предмет сам о себе.» /me пошёл удалять научные источники из статьи... --Van Helsing 17:10, 18 марта 2011 (UTC)

  Вы зря иронизируете, Van Helsing, ведь горе-критик, о котором я говорю, -- фигура видная в кругах противников астрологии. Ссылки на его низкокачественную критику остаются в статье и сегодня. В конце-концов, никто не говорит, что нужно отказаться от научной критики, которая, даже если плоха, всё-таки значима. Смысл в том, что пора уже уразуметь: аутентичные источники более точны и достоверны, чем источники сторонние, авторитарные (ах, простите, авторитетные), даже если созданы учёными, именам которых можно доверять. В конце-концов, кто более точен в вопросах химиии: химик или электротехник? Так почему считается, что если человек физик или астроном, то он-то уж точно всё знает об астрологии? Абсурд. Ди 17:27, 18 марта 2011 (UTC)

теперь давайте представим, что вы, PtQa, будете полагатся в первую очередь на научные рецензируемые журналы при написании статей об астрологии -- а именно в таком издании было написано всё безобразие, о ктором я рассказываю -- что вы напишите?

• • К сожалению, если ученые будут писать что земля плоская, мне придется писать в вики, что она плоская. У меня нет выбора, таков консенсус сообщества, который закреплен в правилах. Единственный способ это изменить, это идти на форум и предлагать свои свои аргументы и поправки к правилам. Я понимаю ваше негодование, но dura lex, sed lex. К сожалению, отстаивание истины не цель проекта, цель проекта создание энциклопедии соответсвуйщей текущим научным данным(или АИ). Хотя все может поменятся, было бы желание ;) ptQa 18:41, 18 марта 2011 (UTC)

• К сожалению, или наоборот, но Википедия не является научным журналом. Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии. Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены в пяти столпах. Консенсус сообщества устанавливается на этих базовых основах и, например, ВП:МАРГ носит только рекомендательный характер и правилом не является. Цель проекта — создании высококачественной энциклопедии с опорой на АИ, которые могут быть и научными, а не строго таковыми. Из правила ВП:ЧНЯВ: «Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур». Sairam 15:34, 20 марта 2011 (UTC)

• Википедия не является научным журналом, это безусловно так. Мой тезис был несколько иным, Википедия энциклопедия, которая пишется согласно научным АИ, если таковые имеются. С этим вы согласны?

Я согласен что разногласия должны решаться обсуждением. Об этом я и говорю, только это обсуждение уже было и, по-мойму, ВП:МАРГ нам говорит о том, что сообщество не желает популяризации подобных теорий через википедию. ptQa 18:41, 20 марта 2011 (UTC)

• В энциклопедиях описывается всё, что имеет значимость. Некоторые детали науки, к примеру, могут быть опущены за незначимостью, а некоторые детали религии, искусства, псевдонауки, наоборот, могут войти в энциклопедию из-за их широкого общественного резонанса. Другое дело, нельзя при описании иксологии (в смысле — «маргинальной теории») пользоваться иксологическими же источниками, поскольку такой области знания либо не существует вовсе (она только в воображении сторонников), либо она существенно сфальсифицирована. К примеру, при описании астрологии необходимо пользоваться источниками из области истории, философии науки, астрономии, физики, биологии, психологии и др. — пусть зачастую в критическом ключе, но они вполне авторитетно описывают астрологию, каждый в своей области, не допуская недоказанных утверждений и применения наукообразной, но пустой терминологии. Поэтому норма ВП:МАРГ и требует изложения иксологии по сторонним источникам--Q Valda 19:51, 18 марта 2011 (UTC) PS. Неверно представлять, что в науке мало представления об астрологии. В науке принято внимательно относиться к тому, что может представлять новое объективное знание. И научных, и научно-популярных авторитетных работ по исследованию астрологии немало. --Q Valda 20:24, 18 марта 2011 (UTC)
• --Van Helsing 19:58, 18 марта 2011 (UTC)

  Но астрология не является маргинальной теорией. Чтобы быть маргинальной, она должна быть «дочерней» по отношению к общепринятой теории и получиться из «материнской», путём отрицания ряда её принципов. Астрология существовала задолго до академической науки. Так что это академическая наука в определённом смысле маргинальна по отношению к астрологии. К тому же астрологический метод познания мира принципиально другой. Он не научный, а ммм... магический, оккультный. Хотя астрология сугубо интеллектуальна и рациональна, опирается она на иррациональные аксиомы и теоремы, происхождение которых, увы, остаётся загадкой, в то время как происхождение научного базиса известно, что опять доказывает: астрология не может считаться маргинальной по отношению к науке, поскольку не наследует ей. Это такая же параллельная форма общественного знания, как религия, мифология, искусство. Не станете же вы писать об искусстве на основе учебника по математике, так почему для астрологии делается исключение? В отличие от маргинальных теорий астрология имела целые плеяды последователей во все века, в ней сломано уже столько копий, что заявления, будто астрология не существует или сильно фальсифицирована -- нонсенс. Знаете, в истории такое уже было... Христианство безжалостно истребляло гностицизм, свою мать, и истребило. О гностиках знали исключительно по критике христианских апологетов. Когда же гностические тексты были всё же обнаружены, как вы думаете, что выяснилось? Кто врал, гностики? Сейчас ситуация похожа. Вы говорите: «Неверно представлять, что в науке мало представления об астрологии». Если бы я не знал, каким образом наука критикует астрологию, я бы вам поверил. Но увы, ситуация иная. Учёные принципиально не связываются с астрологией, а когда дело доходит до необходимости критиковать, они ограничиваются очень поверхностным знакомством с предметом. Иначе бы все эти критики не переписывали бы друг у друга одни и те же нелепости. Редко какой критик делает меньше трёх ошибок в своих изобличительных статьях, когда пытается развенчивать астрологию. С исследованиями тоже всё очень плохо, к ним ужасно много вопросов. А главное, не понятно откуда горе-исследователи берут свои гипотезы: волосы встают дыбом, когда узнаешь, что и как проверялось. Это мрак. Только некоторые из исследований, действительно, заслуживают определённого внимания. Иногда кажется, что учёные просто посходили с ума. Но они считают себя выше того, чтобы взять первоисточник или авторитетный (по меркам астрологии) источник, и добросовестно проверить, как на самом деле обстоят дела в астрологии. Что же до значимости, то вот вам раз... 2000 лет астрология была аткуальна, 2000 лет питала человеческую мысль, имеет сегодня массу поклонников и практиков, а не значима. Такое впечатление, что люди от науки боятся астрологии и потому предпочитают не замечать и искоренять её. Ди 21:24, 18 марта 2011 (UTC)

  Кстати да, если бы Святая инквизиция не остановила разгул гностических сект, последствия могли бы быть просто душераздирающими. --Van Helsing 21:38, 18 марта 2011 (UTC)

  Вы же понимаете, что история не терпит сослагательных наклонений. Это абсолютно недоказуемое утверждение. Ди 05:27, 19 марта 2011 (UTC)

  • Астрология не просто маргинальна, она является ставшим уже классическим примером псевдонауки. Проверяли достоверность астрологии не раз, нет ни единого случая, когда в тщательно контролируемом эксперименте астрология смогла бы что-либо предсказать лучше, чем это обусловлено теорией вероятностей для случайных событий. Сейчас на такой эксперимент астролога калачом не заманишь. --Q Valda 03:10, 19 марта 2011 (UTC)

    Я знаком с такими экспериментами. Знаете в чём их главная беда? Исследователи не хотят делать их по канонам самой астрологии. Потому что это очень сложно. Странная позиция. Ни у кого не вызывает удивления, когда выясняется, что проверить ряд научных гипотез можно только в сложных, дорогостоящих экспериментах. А вот предсказания судьбы должны быть техникой непременно лёгкой, которую может проверить каждый школьник. Отсюда и проблемы. В большинстве экспериментов сама гипотеза изначально бывает порочной. Неудивительно, что результат отрицательный. В истории есть примеры, когда образованные люди, изначально скептики, решались опровергнуть астрологию основательно. Для этого они поступали как настоящие учёные -- внимательно изучали предмет, который собирались препарировать. Вот только по прошествии своего ученичества, они становились сторонниками астрологии. Никто не говорит, что астрология всесильна, что в ней нет своих проблем. Но поверьте, они лежат совсем в других плоскостях, не в тех, на которые напирают критики. Ди 05:27, 19 марта 2011 (UTC)

    Очевидно, что двойной слепой метод, например, не удовлетворяет «канонам самой астрологии» «Потому что это очень сложно». --Q Valda 06:31, 19 марта 2011 (UTC)

    С номинации удаления Ректификации: «Те, кто занимается медитацией, могут построить солярную карту на ближайший год или Лунарную карту на ближайший месяц (по предполагаемому моменту рождения) и на момент включения Солярэ или Лунара войти в медитативное состояние или просто отстраниться от внешнего мира и погрузиться в себя Вблизи расчетного времени можно будет почувствовать как бы толчок или какое-то необычное состояние Это тоже будет указывать на правильно найденное время рождения. Приходится пользоваться и логикой.» Методы ректификации гороскопа. Шацкая В.Д. г.Томск, изд-во Зодиак, 1993 г. Орфография источника. Ван Хельсинга так в обморок и бросает... --Van Helsing 07:13, 19 марта 2011 (UTC)

    Не совсем понял, причём тут двойной слепой метод. Выполнить исследование в строгом соответствии с положениями самой астрологии очень трудно. Обычно это связано а) с трудностью нахождения достоверных исходных данных в нужном объёме, б) с выбором критериев оценки, в) с учётом жизненной ситуации испытуемых: находились ли они в рассматриваемый период под действием локального гороскопа или натального, каково было окружение натива, имело ли возможность реализации то или иное указание (общие суждения отменяют частные) и т. п. Наиболее основательное и заслуживающее внимания из исследований -- работа по изучению астрологических близнецов. Но даже к нему, увы, есть вопросы. А если вернуться к теме дискуссии, то даже если однажды наука окончательно и бесповоротно докажет, что астрология -- вымысел, это не даст ей права писать, пусть и авторитетно, полную чушь. Вот, например, все критики любят повторять, что астрология отстала от жизни и живёт, дескать, в геоцентрическом мире. Ложь. Прочтите авторитетные источники в астрологии, чтобы понять, о чём говорят астрологи. Учёные слышат звон, но не знают, где он, и даже не соизволят разобраться, про что говорят астрологи. Если вы будете ссылаться на авторитетные источники в науке, вы напишите нечто, что не имеет отношение к действительности. То есть ссылаясь на якобы АИ внесёте в Википедию абсолютно недостоверные сведения. И вас это устраивает? Ди 11:02, 19 марта 2011 (UTC)

    Вряд ли в ближайшем будущем в ВП:АИ попадет толчок при погружении в себя. Как минимум, не раньше моей бессрочки. --Van Helsing 11:21, 19 марта 2011 (UTC)

    Научные АИ строят свою критику в том числе на внимательном изучении астрологических источников. Одни чушью называют науку, другие — астрологию, се ля ви, для астрологической энциклопедии важно одно мнение, для Википедии — другое (см. ВП:АИ — «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале»). --Q Valda 12:15, 19 марта 2011 (UTC)

  • Ди, я не совсем понял вашу позицию. Давайте проясним, с чем из следующего вы не согласны?

1. Википедия пишется согласно АИ.
2. АИ пишут что астрология — псевдонаука.
3. Даже если АИ ошибаются, в википедии все равно должно быть то, что пишут АИ.

ptQa 13:41, 19 марта 2011 (UTC)

Скажем так, меня не устраивает третий пункт. Но я считаю, что его возникновение кроется в ошибке выбора АИ. Если АИ выбран правильно, сообразно вопросу, то третий пункт просто невозможен. Правильно выбранный АИ не может ошибаться в принципе. Проблема Википедии в том, что в какой-то момент она перепутала авторитетные источники с авторитарными. Она считает, будто научный источник автоматически становится авторитетным по любому вопросу. Нет, говорю я. Он становится авторитетным только в своей области, в области науки. У астрологов то же есть свои АИ. И именно к ним нужно обращаться, для проеснения вопроса о том, что говорит астрология, потому что неосторожный пересказ критики из не астрологических источников, это пересказ информации полученной из вторых рук, если не из третьих. Принцип испорченного телефона никто не отменял. Я уже привёл два примера: геоцентризм и путаницу тропического зодиака с сидерическим. Часто в Википедии приходится слышать, что любой источник, посвящённый астрологии -- это первоисточник, будто у всех астрологических трудов один автор. А на самом деле всё не так. Некоторые утверждения в такой литературе могут быть личными находками автора. Например, медитативные практики при ректификации. Однако другие утверждения могут быть очень древними и хорошо прослеживаться в веренице астрологических трудов разных временных периодов. Если некий автор астрологии рассказывает о первичных дирекциях, то это уже пересказ, не первичный источник, потому что первичные дирекции стоят столько же, сколько мир (не буквально, конечно ).

Другая проблема в выборе какие материалы относить к теме, а какие -- нет. Очевидно, что если в некой статье будет описываться новое математическое открытие, но само слово математика там упоминаться не будет, то его всё-таки отнесут к математике. А вот с астрологией, в виду плохого с ней знакомства, возникают проблемы.

Ди 16:09, 19 марта 2011 (UTC)

К сожалению третий пункт — результат консенсуса сообщества, для решения подобных ситуаций, он закреплен в правилах. Мне кажется, говорить что сообщество выбрало неправильные, на ваш взгляд, правила не совсем честно по отношению к людям, которые эти правила выбирали. Выбирались они по средством консенсуса большинства. Как то нужно считатся с их мнением и уважать их выбор. Если же у вас есть намерение исправить ситуацию, то единственный способ это сделать — аргументировать на странице обсуждения ВП:АИ, а не на СО статьи. С уважением, ptQa 17:01, 19 марта 2011 (UTC)

Уважаемые участники! Хотел бы заметить, что ВП:МАРГ не запрещает использование первичных источников. Посредники по данной тематике неоднократно отмечали, что считают использование таких источников допустимым, и, пока эти решения не были отменены в установленном порядке, они остаются в силе.

Предлагаю следующую классификацию источников:

• Естественнонаучные, то есть АИ по математике, физике, астрономии, статистике. Их нужно использовать для раздела научной критики. Они не могут использоваться для других разделов статьи, поскольку астрология не входит в их сферу компетенции. В случае, если будут убедительно показаны принципиальные ошибки в интерпретации ими астрологии, такие работы предлагаю авторитетными не считать.
• АИ по истории познания, культурологии, эпистемологии и т. п. Именно эти источники, на мой взгляд, должны использоваться как основные при работе над этой статьей. Я думаю, несложно будет найти такие из них, которые объективно описывают астрологию, ее историю и положения.
• Астрологические источники. Их можно использовать для иллюстрации внутренних положений астрологии в тех случаях, когда источники из предыдущей группы недостаточно точно или полно их раскрывают. Предпочтение следует отдавать тем из них, которые обобщают другие, и которые являются авторитетными среди астрологов.

--92.100.170.144 21:08, 19 марта 2011 (UTC)

• ВП:МАРГ пишет о том, что другая норма допускает использование первичных источников. Причём если к первичным научным источникам особых претензий нет, то первичные маргинальные источники, на мой взгляд, вовсе недопустимы. В англо-версии en:WP:Fringe вообще нет намёка на то, что можно использовать первичные источники создателей и сторонников маргинальных теорий — «The best sources to use when describing fringe theories, and in determining their notability and prominence, are independent reliable sources [...] Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles». То, что посредники вынесли некие решения (которые были оспорены), вообще говоря, не избавляет их от следования нормам Википедии (они не сослались ни на одно правило, при этом отрицали маргинальность тем, по которым подводили итоги; к астрологии это не относится — она типичная маргинальная теория). С другой стороны, нормализацию отношения к маргинальным источникам, видимо, можно решить либо через АК, либо через корректировку ВП:МАРГ. Астрологические источники использовать вообще нельзя без показа их значимости в сторонних АИ и, если они значимы, то их использование не должно превышать изложение в АИ. --Q Valda 00:33, 20 марта 2011 (UTC)

• Прочел итоги посредников. Касаемо того, что «были оспорены» это не совсем так. Посредники вынесли весьма здравые решения с ясными в рамках существующих правил и норм ВП обоснованиями, высказанное участником личное мнение несогласия с этим решением не является оспоренным, никто из других администраторов, посредников не опроверг этих итогов.
  «Маргинальная теория есть научное направление исследований в существующей научной области, значительно отклоняющееся от преобладающих или ортодоксальных теорий, и считается „маргинальной“ частью академической дисциплины». Уже на основании только этого астрология в Вики не есть маргинальная теория. Астрология не может рассматриваться в плоскости ВП:МАРГ, которое, как нам известно, правилом не является и не будем забывать о его рекомендательном, а не обязательном характере. У астрологии многотысячелетняя история, миллиарды приверженцев и, как говорит философ науки Никифоров А. Л., «учение астрологов о влиянии звезд на судьбы людей подтверждается громадным эмпирическим материалом» [12]. Sairam 15:32, 21 марта 2011 (UTC)
  • В рамках Википедии, вообще-то, упорное и демонстративное отрицание очевидного называется «троллингом». Можете посмотреть английский вариант руководства ВП:МАРГ — en:WP:Fringe — «Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience». Астрология не маргинальная научная теория, а типичная псевдонаука, не принятая в научном сообществе. --Q Valda 21:54, 21 марта 2011 (UTC)
    • То есть: Астрология не маргинальная научная теория - консенсус найден? Отлично. Относительно того, что астрология - типичная псевдонаука, - весьма спорно. Если какой-то ученый историк или физик станет применять идеи астрологии, то его теория может быть определена псевдонаучной, астрология же от этого, согласитесь, псевдонаукой не станет. Sairam 07:28, 22 марта 2011 (UTC)
      • Sairam, вы же знаете, что я не люблю против вас выступать. Реплика «астрология же от этого, согласитесь, псевдонаукой не станет.» игнорирует «Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community» и 100500 авторитетных источников. --Van Helsing 08:13, 22 марта 2011 (UTC)
        • Моя реплика относится ровно к тому, о чем сказал выше. Вы же знаете, что астрология тогда "псевдонаучна", когда ее пытаются применить на свой "научный" лад и вкус. Этим могут "грешить" как эксперты от науки, так и от астрологии. Я не знаком (а вы?)с "100500" источников, на которые вы ссылаетесь, но будем надеяться, что все они авторитетны в вопросах философии науки, занимающейся отделением науки от всего прочего, что как известно - само по себе есть псевдопроблема. Sairam 17:50, 22 марта 2011 (UTC)
        • Астрология не является маргинальной (но) научной теорией (см. Маргинальная наука), это типичная псевдонаука, в которой ни теоретические, ни практические знания не являются научными (псевдонаука = «ненаука, позиционируемая/воспринимаемая в качестве науки»). --Q Valda 11:29, 22 марта 2011 (UTC)
          • Замечательно. Астрология уже не маргинальна, осталось нам понять, что псевдонаучность астрологии есть маргинальная теория. Sairam 18:21, 22 марта 2011 (UTC)
            • Я успел отметить, что введение тезиса «астрология настолько псевдонаучна, что уже не является маргинальной теорией» является очевидной игрой с правилами. Вывод: Van Helsing всегда на шаг впереди. Но построить затем рекурсивный вывод «астрология не маргинальна, поэтому псевдонаучность астрологии сама маргинальна» - это даже я не смог предусмотреть... --Van Helsing 18:32, 22 марта 2011 (UTC)
              • Есть различие между вики-термином «маргинальная теория» и понятием «маргинальная наука». Астрология хоть и описывается общим термином «маргинальная теория», является не маргинальной наукой, а псевдонаукой. Её недопустимо описывать как «спорную, но приемлемую гипотезу» — ВП:МАРГ накладывает ограничения — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники». --Q Valda 19:07, 22 марта 2011 (UTC)
                • Астрология не рассматривается большинством как абсурдная, лженаучная и фантастическая. Более того, значительная часть населения в нее верит. Поэтому она должна описываться, как спорная теория, отвергаемая научным сообществом, как это и рекомендуется в ВП:МАРГ. Вы уже неоднократно допускали эту ошибку, неверно трактуя в этой фразе «большинство» как «большинство ученых».--91.122.95.219 16:19, 23 марта 2011 (UTC)
                  • 91.122.95.219, треть россиян верит, что Солнце вращается вокруг Земли^20072011. Если ваша реплика состоит не из сомнительных недоказанных тезисов и недопустимых апелляций, вы можете внести в соответствующие статьи эту точку зрения, причем в преамбулы. Не можете - зачеркните свою реплику, особенно странные обвинения вида «неоднократно допускали эту ошибку». --Van Helsing 16:30, 23 марта 2011 (UTC)
    • Я тоже хотел кивнуть Sairam'у на en:WP:Fringe, но потом решил, что для абсолютного опровержения реплики нужно подтверждение тому, что в терминах Википедии $Fringetheories\subseteq Pseudoscience$. --Van Helsing 22:08, 21 марта 2011 (UTC)
      • Я к тому, что, возможно, во фрагменте «астрология не может рассматриваться в плоскости ВП:МАРГ» есть такой момент, что руководство ВП:МАРГ в данный момент чистую псевдонауку не регулирует. Игра правилами, конечно, но повод поднять вопрос о дополнении МАРГ, который здорово уже отстал от реалий. --Van Helsing 22:15, 21 марта 2011 (UTC)
  • Уважаемый Sairam, ВП:МАРГ имеет статус принятого правила, а вовсе не рекомендательный. Отмечу также, что en:WP:Fringe к нашему проекту отношения не имеет, и его имеет смысл рассматривать разве что при обсуждении поправок в ВП:МАРГ, но не здесь.--89.110.30.6 00:52, 22 марта 2011 (UTC)
    • Знаете, мне лично без разницы ВП:МАРГ - правило или руководство, но когда некоторые участники упорно играют им, то я иду и внимательно смотрю, изучаю. В руководствах ВП:МАРГ есть, в правилах - нет. Читаем в преамбуле ВП:МАРГ: Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью[1]. В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. В остальном с Вами согласен. С уважением, Sairam 06:52, 22 марта 2011 (UTC)
      • Зачисление какой-либо теории или концепции в разряд маргинальных отнюдь не нарушает НТЗ. И нисколько не мешает достаточно полно описывать эту теорию в Википедии. ВП:МАРГ просто накладывает некоторые ограничения на то, как надо делать такое описание. --Q Valda 11:29, 22 марта 2011 (UTC)
        • Для одних ВП:МАРГ - здравая рекомендация, для других - накладывающая ограничения. На мой взгляд, во втором случае есть опасность манипуляции этими ограничениями, если, к примеру, участник Х начнет применять их к другим, забыв про себя. Поскольку консенсус о немаргинальности астрологии на этой странице достигнут, то общее обсуждение ВП:МАРГ лучше продолжить на соответствующем форуме. Sairam 15:22, 22 марта 2011 (UTC)
          • Заканчивайте уже свой троллинг на этой странице. Никакого «консенсуса по немаргинальности астрологии» здесь нет. --Q Valda 17:08, 22 марта 2011 (UTC)

• Извините, но здесь не форум для обсуждения астрологии. Если кому-то не нравятся научные источники, может организовать за пределами Википедии свой собственный проект, с игнорированием всех не нравящихся источников. --Q Valda 16:19, 19 марта 2011 (UTC)

Астрология и наука

Фраза для преамбулы

АИ о научном статусе астрологии: «мнение учёных о том, что относится к науке, а что не относится, — это не вторичный источник, а первичный. Поскольку мнение учёного — это материал для философского и социологического исследования науки, а не АИ само по себе.» [13]

В философии науки нет единой точки зрения о классификации астрологии. Она определяется как:

• паранаука,
• псевдонаука,
• форма вненаучного знания,
• лженаука,
• протонаука,
• ненаука.
• учение.

На данный момент преамбула не отражает всей гаммы отношения в философии науки к астрологии. Наиболее подходящим (обобщающим) термином в данном ряду, имхо, является «форма вненаучного знания», о чём и предлагаю сделать запись в преамбулу вместо одной только имеющейся там псевдонауки (чтобы не раздувать преамбулу длинным перечнем). Sairam 19:28, 23 марта 2011 (UTC)

Я чего-то там запутался распутывать. Это не Халтурина громили на обсуждении Комиссии по борьбе с лженаукой? --Van Helsing 20:23, 23 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: Замечательная подборка. Хотелось бы отметить, что в большинстве приведенных источников астрология характеризуется как форма оккультизма, причем на современном этапе - является именно паранаукой, полностью соответствуя описанию "Новой философской энциклопедии": «Оккультные науки» опираются на натурфилософские теории и древние мифы, народный опыт и некоторые научные факты и методы, направляя все это синкретическое единство на то, чтобы «предсказывать судьбу» и способствовать ее оптимальному развертыванию. Деятели таких наук создают академии и университеты, присуждают и получают ученые степени и звания, открывают журналы, тщательно имитируя структуру науки и научного образования... Именно для таких паранаук типично выдвижение претензий на статус науки в целях обеспечения себе более благоприятных социальных условий. Думаю, именно это (астрология как форма оккультизма, имитирующая наукообразность в целях обеспечения себе более благоприятных социальных условий) и нужно отразить в преамбуле. --Vladimir Kurg 20:42, 23 марта 2011 (UTC)
  • Ога. --Van Helsing 20:49, 23 марта 2011 (UTC)
• Паранаука в «строгом понимании» — группа концепций/теорий/учений, стремящихся к применению научной методологии к предметам ненаучного и вненаучного характера. Кое-где пересекается с псевдонаукой — когда не только предмет, но и метод ненаучен, и к тому же есть тенденция позиционировать в качестве науки. Доминирующее мнение в науке и философии науки на астрологию — псевдонаука. --Q Valda 21:07, 23 марта 2011 (UTC)
  • Кругляков особенно подчеркивал про разные виды оккультизма как доминирующее направление в нонешней псевдонауке. P.S. Новую философскую энциклопедию жалко. Давайте вернем? --Van Helsing 21:13, 23 марта 2011 (UTC)
    • Источники, которые называют астрологию (в)ненаучным знанием, паранаукой, просто не придают значения такому немаловажному фактору, как «позиционирование/восприятие в качестве науки». Однако есть немало АИ, свидетельствующих за то, что такое «позиционирование/восприятие» имеет место в случае астрологии. Часть таких источников есть в ссылках. Новую философскую энциклопедию вернуть можно, но, видимо, в этом случае придётся раскрывать в статье понятие «псевдонаука».--Q Valda 21:36, 23 марта 2011 (UTC)
      • Да меня больше критика адептов оттуда беспокоила, по оккультизму, как выше заметил Kurgus, источников много. Помноженных на Круглякова (черт, как я потерял ссылку?), их можно и просто подставить к псевдонауке по консенсусу на СО, и можно отдельно расписать, смысл в них все равно же один. --Van Helsing 21:40, 23 марта 2011 (UTC)
  • «Доминирующее мнение в науке и философии науки на астрологию — псевдонаука» — покажите это источниками. Согласно источнику широкоупотребляемыми терминами являются «паранаука» и «вненаучное знание». В РАНовском философском словаре статьи про «псевдонауку» нет. Есть про паранауку, коей и описываются оккультные науки, в том числе астрология. Термин «псевдонаука» в статье «паранаука» встречается, но не для обозначения астрологии. Sairam 08:43, 24 марта 2011 (UTC)

    По различию между «паранаукой» и «псевдонаукой»: различие не столько семантическое, сколько лингвистическое - они синонимичны в русско- и англотрудах: в русскоязычной философской литературе в настоящее время преобладает «паранаука» - симптоматично отсутствие в «Новой философской энциклопедии» статьи Псевдонаука при наличии статьи Паранаука), в Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP) ситуация обратна. Тем не менее, можно опираться не (только) на Круглякова, а (и) на SEP, статью Science and Pseudo-Science с ее вердиктом в заключительном, 5-м разделе: There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences. --Vladimir Kurg 08:50, 24 марта 2011 (UTC)

    «в русскоязычной философской литературе в настоящее время преобладает „паранаука“» — да, астрология как паранаука и вненаучное знание — это философсконаучный мейнстрим. Именно поэтому астрология как "псевдонаука" — маргинальная теория на фоне этого мейнстрима. Отличие «паранауки» и «псевдонауки» — важный момент акцентов, о котором уже много было сказано. Вопрос перевода иноязычных терминов (pseudoscience) далеко не такой простой. ВП:АИ говорит: «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).» Поэтому для нас важно именно распространение в русскоязычной литературе, то есть паранаука и вненаучное знание. Перевод pseudoscience ("псевдо-естественная наука") — вопрос дискуссионный. Если верить Стэнфордскому словарю, то термин parascience был предложен только (!) в 2007 году немецким биологом и философом de:Martin Mahner: «Mahner (2007, 548) proposed the term „parascience“ to cover non-scientific practices that are not pseudoscientific.» (Non-science posing as science // Stanford Encyclopedia of Philosophy). Очевидно из приведенных российских источников, что в России этот термин используется уже давно и в учебниках по философии и философских энциклопедиях применяется для определения астрологии. Sairam 11:29, 24 марта 2011 (UTC)

    Ну, в русскоязычных источниках все просто «паранаука» и «псевдонаука» используются как синонимы - первый как более, второй - как менее политкорректный. --Vladimir Kurg 19:45, 24 марта 2011 (UTC)

    Не нахожу оснований считать, что в РАНовском словаре [14] два этих термина использованы необдуманно. Они использованы для обозначения разных явлений. К астрологии употреблён термин «паранаука». Sairam 08:37, 25 марта 2011 (UTC)

• Прошу не удалять [15] из статьи информации из АИ, включая РАНовскую энциклопедию. «В разделе — об отношении к астрологии со стороны науки, а не философии или оккультизма» — никаких оккультных источников добавлено не было. Про то, что является АИ о научном статусе астрологии см. здесь — труды по философии и социологии науки, кои прошу не удалять. Sairam 15:08, 24 марта 2011 (UTC)
  • Изучив правку, на которую был подан запрос посредникам(Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Sairam, грубое нарушение ограничений АК по ВП:636), констатирую, что в ней проигнорированы аргументы, представленные в этой дискуссии, не говоря уже о том, что проигнорированы мои попытки доводок первой правки с таким содержанием [16]. Думаю, если посредники и Q Valda не отменят правку до 00:00 МСК, придется это сделать мне. --Van Helsing 18:35, 24 марта 2011 (UTC)
    • 1) Разве Вы не отменили свой запрос? 2) После Ваших доводок эти источники почему-то стали утверждать, что астрология — «типичная псевдонаука, лженаука», а не паранаука и протонаука. Поясните свои доводки. 3) Какие аргументы были мной проигнорированы? «если посредники и Q Valda не отменят правку до 00:00 МСК, придется это сделать мне» — зачем ждать, если Вы так уверены, что я так не прав? Отменяйте. Но обоснуйте. Sairam 19:09, 24 марта 2011 (UTC)
      • Отзыв запроса не аннулирует находящиеся в нем аргументы и пояснения. Я не хочу заходить на n-й круг по поводу доминирующего отношения к астрологии в науке, отношения философии к науке, отношения философии науки к псевдонауке, псевдопроблемности проблемы демаркации и т.п. Давайте так: я отменяю эту правку в полночь. Одного из нас должны будут заблокировать: если блокируют меня, значит, вы ничего не проигнорировали, ваша повторно внесенная правка легитимна. Если вас - значит, правка не должна была повторно вноситься в обход консенсуса, а представленные здесь, в запросе, и мегабайтах обсуждений до этого аргументы валидны. -Van Helsing 19:24, 24 марта 2011 (UTC)
        • Делайте, что хотите, мне всё равно. «Ворожить» в полночь — уж увольте. Sairam 20:46, 24 марта 2011 (UTC)
          • Поскольку консенсус о необходимости удаления достигнут, отменяю на 12 минут ранее означенного срока. --Van Helsing 20:49, 24 марта 2011 (UTC)

Я вот смотрю на эти две версии и немного не понимаю, что мешает их совместить в что-то типа "с точки зрения естественных наук астрология - это типичная псевдонаука...с точки зрения философии науки астрология - это паранаука, протонаука..."? В этом случае из статьи не теряются источники, а прибавляется рассмотрение с разных позиций. --El-chupanebrej 21:35, 24 марта 2011 (UTC)

• Да, разумеется надо доделать. В другой раздел и предельно адекватно (надо ждать Q Valda). И критику адептов я не отдам ) Для начала разумно детальнее изучить источники, чтобы не перекосить акценты. --Van Helsing 21:46, 24 марта 2011 (UTC)
  • Van Helsing, давайте рассмотрим источники по «псевдонаучности астрологии». Как я понял, Вы считаете это «доминантным мнением». Не согласен с таким мнением, и пока что Вы не ответили на мои аргументы. Кроме того напоминаю, что в разделе «Астрология и наука» в разделе «Критика» расположены не мнения учёных, а неподкрепленные АИ рассуждения (запрос на источник Вы удалили) о методологии астрологии и науки. Поэтому удаление моего дополнения не только необоснованно, но и не валидно с точки зрения содержимого разделов. Третий раз прошу, прошу, прошу обосновать отмену моей правки (с дополнением из РАНовской энциклопедии, Кругосвета, учебников по философии, РАНовского журнала и др.). В случае отсутствия Ваших аргументов буду вынужден просить вмешательства администраторов. Sairam 08:37, 25 марта 2011 (UTC)
• Ув.El-chupanebrej, Вы пишете «с точки зрения естественных наук астрология — это типичная псевдонаука» - прошу Вас конкретизировать с точки зрения каких наук и, желательно, подтвердить это источниками. Если Вы говорите о мнении наук абстрактно или обобщая, то абстракции и обобщения мнения отдельных учёных (т.е. первичных источников) есть прерогатива философии науки. Sairam 08:37, 25 марта 2011 (UTC)

  Я прежде всего говорю о возможном консенсусом варианте в котором не теряются АИ и информация, а формулировка - какая в голову пришла, я не предлагаю ее в таком виде в статью включать. Я написал "естественных наук" исключительно, потому что "философия науки" - это тоже наука )) --El-chupanebrej 14:05, 25 марта 2011 (UTC)

• Хотел бы отметить по найденным источникам об астрологии как «псевдонауке», что один из них — философский словарь, второй — статья философа. То есть тезис о том, что это мнение науки, а все остальные определения (протонаука, паранаука, etc.) — это мнение философов, считаю несоответствующим действительности. Всё это поле философии науки, и раздел «Астрология и наука» для этого поля является подходящим. Sairam 13:07, 28 марта 2011 (UTC)

Анализ источников по «псевдонауке» в преамбуле

Источники из этой фразы в статье «В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку^{1 2 3 4 5 6 7 10} и предрассудок ^{8 9}».

В первом источнике слово «псевдонаука» (и «лженаука» тоже) не встречается в принципе. Второй и третий источник — мнение Гинзбурга — называют астрологию «лженаукой». При этом первый источник это «заметка опубликована в газете „Московская правда“ от 11 сентября 1999 г.» (как раз времен создания им КБЛ), а второй опубликован в издательстве Трибуна УФН («Мнения авторов статьей, представленные в разделе „Трибуна УФН“ могут не совпадать с мнениями членов редакционной коллегии журнала УФН.»). То есть это две нерецензированные статьи. В седьмом источнике в журнале, который есть «публицистика на околонаучную тему» [17], и где тоже нет прямых классификаций, касающихся астрологии как «лже-» или «псевдонауки», говорится об астрологии, что это «антинаучные идеи», и речь также идет о «критике распространения в нашем обществе лженауки и паранормальных верований — астрологии, шаманства, оккультизма и т. д.». Разве здесь не написано, что астрология — паранормальное верование?

Другие источники у слова «псевдонауку» англоязычные. Четвертый источник — доклад Национального научного фонда США, где астрология стоит в ряду с «pseudoscientific belief». Пятый источник — ненаучная англоязычная публикация (от общественной организации АГА). Шестой источник — Стэнфордская энциклопедия философии (сразу заметим, что именно философии), в которой говорится о широко распространённом мнении об астрологии как pseudoscience. Как я уже отмечал выше, ВП:АИ говорит: «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).» Это особенно актуально ввиду того, что о ненауке есть много различных классификаций, и перевод слова pseudoscience («псевдо-естественная наука»?) должен быть корректным. В российских источниках распространены термины «паранаука» и «вненаучное знание» (см., например, здесь). Если же верить Стэнфордскому словарю, то термин parascience был предложен только (!) в 2007 году : «Mahner (2007, 548) proposed the term „parascience“ to cover non-scientific practices that are not pseudoscientific.» ([18]. Во избежание путаницы классификаций русскоязычные источники предпочтительнее иноязычных.

Что касается астрологии как предрассудка, то один источник (8) — мнение из астрономического общества. (9) — dead link. Оснований для помещения этого мнения в преамбулу я не наблюдаю.

Итого источники по «псевдонауке»: 1) нет ни одного русскоязычного источника, говорящего о том, что астрология — «псевдонаука». 2) Есть мнение Гинзбурга из нерецензированных статей (2,3) о том, что астрология — лженаука. 3) Есть источник (1), в котором вообще нет классификаций астрологии. 4) Есть источник (7), который посвящен «обскурантизму на телевидении и борьбе с ним», и в котором астрология называется паранормальным верованием. Авторитетность источника под сомнением. 5) Есть ненаучный англоязычный источник (5). 6) Есть англоязычные источники (4, 6), в которых астрология называется «pseudoscientific belief» или pseudoscience. Перевод этих терминов вопрос дискуссионный, и в соответствии с ВП:АИ иноязычные источники менее предпочтительны.

Фразу «В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку» считаю неподтверждённой источниками и подлежащей замене. Еще раз предлагаю описывать астрологию как паранауку и форму вненаучного знания, что соответствует авторитетным русскоязычным источникам.

Sairam 08:37, 25 марта 2011 (UTC)

• Источники, которые прямо или косвенно называют астрологию «лженаукой» (источники 2, 3, 7, 10), имеют одно общее свойство — принадлежность к Комиссии по борьбе с лженаукой. 1) Гинзбург В. Л. — основатель Комиссии. 2) Статья Кара-Мурзы С. Г. напечатана в бюллетене В защиту науки Комиссии. 3) Сурдин В. Г. (10) входит в состав редакционной комиссии бюллетеня В защиту науки [19]. В связи с этим эти источники предлагается рассматривать с точки зрения их общего свойства и соответствующим образом атрибутировать, разместив это мнение в разделе «критика». Sairam 10:58, 25 марта 2011 (UTC)
  • Думаю, в такой связи можно еще поднять уровень обобщения - все источники от ученых объединить в разделе критика и атрибутировать соответствующим образом. --Van Helsing 11:07, 25 марта 2011 (UTC)
    • Вы предлагаете способ, который используется на странице Комиссия по борьбе с лженаукой в отношении критики Комиссии? Думаю, что достаточно будет объединить только на уровне связи с Комиссией, так как корреляция («лженаука» — «борьба с лженаукой») на поверхности. Sairam 11:56, 25 марта 2011 (UTC)
      • Может, не будем уравнивать значимость мнений маргов со значимостью мнений ученых с регалиями академиков? --Van Helsing 12:00, 25 марта 2011 (UTC)
• Не согласен с предложением формулировки «форма вненаучного знания». Такая фраза постулирует астрологию как знание, в то же время большинство ученых и значительная часть общества с этим не согласны.
  Настоящий вариант преамбулы, на мой взгляд, удачен, он нейтрально и объективно описывает реальное положение вещей, не демонстрируя предвзятости ни в одну из сторон.--92.100.179.185 12:04, 25 марта 2011 (UTC)
  • «большинство ученых и значительная часть общества с этим не согласны»^{[источник?]} Sairam 14:12, 26 марта 2011 (UTC)
• Комментарий: Формулировка «форма вненаучного знания» бессмысленна ввиду расплывчатости: под это подпадает все, кроме науки - от религии [www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulletin_TPU/2009/v315/i6/20.pdf] до различных форм псевдонауки [20]. Т.е. надо указывать, какую именно форму вненаучного знания представляет собой астрология. Выше уже отмечалась, что это форма оккультизма. И что эта форма оккультизма имеет ярко выраженные черты псевдонауки. --Vladimir Kurg 17:17, 25 марта 2011 (UTC)
  • «форма вненаучного знания» — более вмещающее понятие. Учитывая проблемы с определением астрологии (о чем записано в статье), а также учитывая столь обильное количество описательных терминов для астрологии от философии науки (паранаука, псевдонаука, протонаука и пр.), я предложил использовать термин, который не противоречит им всем, а включает их в себя (кстати, религиозный, как вненаучный, аспект в астрологии тоже присутствует). «это форма оккультизма» — да, оккультность астрологии надо, конечно, отразить. «эта форма оккультизма имеет ярко выраженные черты псевдонауки» — здесь не соглашусь. Паранаука — да. По Вашей ссылке дается классификация вненаучного знания, и говорится, что «псевдонаучное знание представляет собой интеллектуальную активность, спекулирующую на совокупности популярных теорий, например, истории о древних астронавтах, о снежном человеке, о чудовище из озера Лох-Несс.» Говорить о древнем учении, давшем жизнь другим наукам, также как о лох-несском чудовище, согласитесь, это 1) некорректно и 2) неверно, т.к. не соответствует ВП:АИ. Sairam 14:12, 26 марта 2011 (UTC)

    По «Говорить о древнем учении, давшем жизнь другим наукам, также как о лох-несском чудовище, согласитесь, это 1) некорректно и 2) неверно, т.к. не соответствует ВП:АИ.». Это почему же некорректно? О «древнем учении», (о, эти «древние учения», к которым апеллируют оккультизм и эзотерика!) четко и недвусмысленно высказался Бертран Рассел в третьей главе «Истории западной философии»: «При своем возникновении большинство наук были связаны с некоторыми формами ложных верований, которые придавали наукам фиктивную ценность. Астрономия была связана с астролоигей, химия - с алхимией». В конце концов, Вы упоминали АИ - думаю, формулировка нобелевского лауреата, известного своими работами по логике, т.е. специалиста в разграничении истинности и ложности, осмысленности и бессмысленности, авторитетнее Вашей «формы вненаучного знания»?

    Вы хотели АИ - так я предлагаю взять суперАИ в лице Рассела и дать первой фразой определения в преамбуле: «Астрология - система ложных верований, возникновение которой сопутствовало появлению астрономии». --Vladimir Kurg 17:18, 26 марта 2011 (UTC)

    Рассела в копилку АИ. Наша цель синтезировать побольше АИ, нейтрально изложив материал из источников (корректность в данном случае — учесть мнение всех сторон). Важная тема: то, как на протяжении истории относились к астрологии учёные мужи (для отражения современной ситуации Рассел уже немного устарел). Предмет астрологии крайне широк, и нужны разные точки зрения. Вопрос ложности/достоверности астрологии мне представляется отдельной темой, не хотелось бы смешивать. Но в целом по знакомым мне источникам: невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть интерпретативные гипотезы астрологии. С этой точки зрения разговор об астрологии как вненаучном познании считаю оправданным, тем более, что есть все больше АИ на эту тему. Sairam 19:15, 26 марта 2011 (UTC)

Дополнение к подборке - забыл принести из Живой Этики. — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)

• Классификации астрологии в приведенном Van Helsing отрывке из источника я не нашел. Вопрос-цитата оттуда: «Каковы же причины столь бурного наступления на науку со стороны модернизированной мистики и оккультизма?» — на этот счёт см., например, здесь: «именно сегодня наука воскрешает некоторые положения алхимии и астрологии; в том, что часто называлось бредом, теперь усматривают предвосхищение научных достижений настоящего и будущего.» Sairam 14:12, 26 марта 2011 (UTC)

  Sairam, ищите и обрящете: если воспользоваться алфавитным указателем, то там с легкостью находится статья Астрология // Философский словарь, в которой присутствует чеканная формулировка «А. является типичной псевдонаукой. ... Астрологи обращают внимание только на то, что ими считается подтверждающими свидетельствами, и пренебрегают неблагоприятными для них примерами. Свои предсказания они формулируют в достаточно неопределенной форме, что позволяет объяснить все, что могло бы оказаться опровержением астрологической теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными».

  Кажется, обсуждение превращается в комедию: такая апология астрологии с крайне выборочным цитированием - это, как бы сформулировать повежливее - не отмечена печатью мудрости и благочестия. --Vladimir Kurg 15:25, 26 марта 2011 (UTC)

  «Астрология (от греч. astrum — звезда, logos — слово, понятие, учение) — учение, согласно которому события земной жизни можно предсказать по расположению небесных светил.» Кинул в копилку как о псевдонауке + как о учении, о чем там записано в преамбуле. Sairam 19:15, 26 марта 2011 (UTC)

  В третий раз встречаю такую характеристику. Вот в другом месте О.К. Тихомиров, К.Поппер и психология, журнал "Вопросы психологии", 1995, №4:

  Астрология не подвергается проверке. Астролог до такой степени заблуждается относительно тех наблюдений, которые он считает подтверждением своих пророчеств, что не обращает внимания на неблагоприятные для него примеры. Делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, он способен объяснить все, что могло бы показаться подтверждением теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Разрушение проверяемости теории включает «трюк прорицателя»: предсказать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, чтобы они были неопровержимы. Критерием научного статуса теории является ее неопровергаемость, проверяемость («фальсифицируемость»)

  . Давайте отметим это в статье и будем помнить в ходе дискуссии. --Van Helsing 15:35, 26 марта 2011 (UTC)

  Ну, собственно, такая туманность формулировок с подгонкой интерпретации пророчества под факт и отражена в весьма политкорректной (наверное, излишне политкорректной) форме во второй части фразы преамбулы «Современные астрологи считают астрологию метафорическим «символическим языком», в котором высказывание допускает множество различных интерпретаций». --Vladimir Kurg 15:49, 26 марта 2011 (UTC)

  Ох не допрыгаться бы нам с политкорректностью до «Астрология — существующая более 1000 лет система детального прогнозирования грядущих событий, основанная на большом объеме эмпирических подтверждений эффективности. Наукой в строгом смысле этого слова не является.» --Van Helsing 15:54, 26 марта 2011 (UTC)

  • Доказывать контекстуальное значение слов Фесенковой не буду, скорость, с которой представляются (контр)аргументы, явно превышает скорость их анализа на прочность и валидность (взять хотя бы убитый одной правкой аргумент, из которого сделан вывод «То есть это две нерецензированные статьи». Как несложно понять, Из этого вывода оппонентам, в свою очередь, нужно сделать вывод, что источники никуда не годятся, что бы там не говорил Артем Коржиманов по таким вопросам). Для сути отмечу, что находящееся в преамбуле статьи Фесенковой «Публикация этой статьи соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки.» отождествляет положения из источника с положениями из обращения Президиума РАН] (что это значит, могу объяснить). --Van Helsing 14:54, 26 марта 2011 (UTC)
    • Пример Артема Коржиманова [21] подходит для нашего случая. Приведенное оппонентом обращение Президиума РАН имеет значимость общественного и рекламного (для созданной Комиссии по борьбе с лженаукой) характера. Это скорее социально-общественная деятельность, борьба за бюджет и пр., нацеленная на пиар науки и на антипиар её «противников», а не научная исследовательская работа. Кстати, что касается по существу текста обращения РАН, то астрология там относится к паранормальным верованиям. Sairam 16:15, 26 марта 2011 (UTC)
      • "Кстати, что касается по существу текста обращения РАН, то астрология там относится к паранормальным верованиям. Sairam 16:15, 26 марта 2011 (UTC)" - «В настоящее время в нашей стране широко и беспрепятственно распространяются и пропагандируются псевдонаука и паранормальные верования: астрология, шаманство, оккультизм и т. д.». Sairam, вы не обратили внимания на неблагоприятный пример? На такой интерпретации источника дискуссию можно квалифицировать как не направленную на улучшение статей и завершить до перехода к конструктиву. --Van Helsing 16:47, 26 марта 2011 (UTC)
        • По существу основного аргумента (ненаучного характера источника) возражений не наблюдаю. Правильно ли я понял Вашу интерпретацию источника, что шаманство в обращении тоже названо псевдонаукой? Sairam 19:15, 26 марта 2011 (UTC)
          • см. --Van Helsing 19:19, 26 марта 2011 (UTC)

______ ______

Попробуйте сформулировать

Господа, Q Valda Формально прав откатив подборку Sairamа из раздела "Астрология и наука" так как там шла речь о квалификации астрологии (наука, паранаука, лженаука, протонаука, оккультное знание ...) а не об отношении астрологии с наукой. Там не менее подборка ссылок интересна и хотелось бы три вещи: (1) ввести подглаву Статус астрологии в котором показать состояние этих споров со ссылками (фразы типа "наука считает" или "доминирует мнения" просьба не употреблять без оговорок (2) сформулировать короткую фразу для преамбуды, кратко описывающую состояние этих споров (3) может быть изменить определение - пока из обсуждения не ясно, но может быть удастся подобрать достаточно нейтральное определение типа "древняя область знания", "древняя предсказательная традиция", "сфера вненаучного знания" - все это звучит не очень хорошо но может быть кто предложит получше. Прошу предлагать формулировки. Может быть ничего и не надо менять. неон 19:35, 25 марта 2011 (UTC)

• Ув. Неон, а вообще есть веские основания пересматривать существующий консенсус? --Van Helsing 19:43, 25 марта 2011 (UTC)

  Основанием является подборка Sairama. А что надо менять - я не знаю. Если бы был консенсус - никто ничего не стал бы тут обсуждать неон 19:48, 25 марта 2011 (UTC)

  Подборка служит хорошим дополнением к критике, по результатам - возможно, дополнением преамбулы. Сути она никак не меняет. --Van Helsing 19:52, 25 марта 2011 (UTC)

  Подборка вообще говоря не критика а попытка определения. неон 19:57, 25 марта 2011 (UTC)

  Можно и так позиционировать. --Van Helsing 20:03, 25 марта 2011 (UTC)

• Поддерживаю (1). Тема важная, в статье необходимо ее подробное освещение, разумно вынесение ее в отдельный раздел. (2) и (3) не поддерживаю (см. ниже).--89.110.2.161 22:16, 25 марта 2011 (UTC)
  P.S. Прошу, однако, заметить, что этой статьей я не занимался, и мое мнение тут только мнение со стороны:)--89.110.2.161 22:21, 25 марта 2011 (UTC)
• Поддерживаю пересмотр преамбульных формулировок. 1) Полагал, что терминами паранаука, псевдонаука, протонаука, вненаучное знание и пр. философами науки характеризуется отношения астрологии (в нашем случае) и науки. Поэтому подраздел об этих отношениях ("Статус астрологии") мне представляется логичным именно в разделе "Астрология и наука". 2) Да, конечно. 3) Для изменения определения, имхо, надо также поднимать определения из словарей, энциклопедий и научных работ, посвященных этому вопросу. Источники по философии науки больше подходят для определения отношений астрологии с наукой, а не для общего определения. Внесу свои предложения. Sairam 07:20, 26 марта 2011 (UTC)

Насколько я понял к данному моменту, Википедия - не астрология, в которой «высказывание допускает множество различных интерпретаций». Незачем менять гадание на «группу предсказательных практик». Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Мф. 5:37 --Van Helsing 20:03, 25 марта 2011 (UTC)

Варианты раздела о статусе астрологии

Предлагаю вариант для раздела Астрология#Астрология и наука.

На протяжении почти двух тысячелетий термины «астроном», «астролог» и «математик» воспринимались почти как синонимичные, и астрология считалась научной дисциплиной, неразрывно связанной с астрономией, вплоть до эпохи Нового времени. С открытием законов Ньютона и гелиоцентрической системы астрономия была отделена от астрологии, которая рассматривалась в установившейся научной парадигме как ненаучная система знаний.

В странах Востока астрология имела положение полноправной научной дисциплины вплоть до 20 века, а в таких странах как Индия астрология сохраняет свои позиции как наука по сей день, что подтверждается тем фактом, что в Индии присваиваются учёные степени по джьотише в ряде университетов. В Китае, как отмечает историк китайской философии Кобзев А. И., на протяжении тысячелетий роль единой научной методологии играла астролого-нумерологическая теория.
В современной философии науки астрология считается одной из т. н. «оккультных наук», классифицируемых как паранаучное или вненаучное знание. Также существуют такие классификации астрологии как псевдонаука, лженаука, протонаука или ненаука
В философии науки существует мнение о смене механистической научной парадигмы, что и вызывает растущий интерес к астрологии и иным вненаучным формам познания. Астрология стала привлекать к себе внимание с позиции её нетрадиционных подходов, методов, и расширение сферы методологических интересов стало обоснованием равноправного гносеологического статуса астрономии и астрологии, также как традиционной и нетрадиционной медицин. В науке стали воскрешаться некоторые положения алхимии и астрологии, в которых усматривается предвосхищение будущих научных достижений.
Вместе с тем астрология подвергается публичной критике со стороны обществ скептиков, а в России — со стороны Комиссии по борьбе с лженаукой. Одновременно критикуются деятели «оккультных наук», которые «создают академии и университеты, присуждают и получают ученые степени и звания, открывают журналы, тщательно имитируя структуру науки и научного образования, и в то же время критикуют науку за догматизм и сциентизм».

Надо еще расширить исторический аспект о стимулирующем влиянии астрологии на развитие науки. Sairam 13:08, 28 марта 2011 (UTC)

• :) --Van Helsing 13:15, 28 марта 2011 (UTC)
• Наука одна, нет делений науки по государствам и идеологиям. Нет «коммунистической» и «капиталистической» физики. И если одни государства резко выделяется на фоне единой мировой науки своими особыми «государственными» науками, это в первую очередь повод поставить под сомнение отнюдь не мировую науку, а именно эти «государственные» науки. Поэтому когда в СССР был «научный коммунизм», а на западе не было, это повод поставить научный статус «научного коммунизма» под сомнение. И наоборот, когда в СССР называли лженаукой генетику, а в остальном мире она развивалась как наука, это повод поставить лженаучный статус генетики под сомнение. Таким образом, если в Индии есть своя особая «государственная» наука астрология, которую в остальном мире знать не знают, это не повод оспаривать лженаучность астрологии, это лишь повод оспаривать научность индийской астрологии и не более того. Евгений Мирошниченко 06:40, 29 марта 2011 (UTC)

  Евгений Мирошниченко, Обсуждение арбитража:Q Valda и Комиссия по борьбе с лженаукой#Просьба о срочной блокировке участника Sairam за действия в статье Джьотиша, + решение по АК:636 + Обсуждение:Джьотиша + Википедия:НЕАК-ЗКА#Sairam 5 + ... + ВП:ВЕС. Улыбнитесь, вас снимает скрытая камера ) --Van Helsing 06:50, 29 марта 2011 (UTC)

  Евгений Мирошниченко, пусть история всех рассудит. Википедистам достаточно «писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения» (ВП:НТЗ), то есть, в частности, осветить текущую ситуацию, где один милиард людей считает астрологию наукой, а еще миллиард на протяжении тысячелетий использовал ее в роли научной методологии. Считать эту информацию из АИ незначимой для статьи не вижу оснований. Джьотиша представлена в двух десятках языковых разделов ВП. Наше дело подать объективно и беспристрастно тему, а не выборочно анализировать только с точки зрения исторической или религиозной, или научной, или маргинальной, или обывательской, или западной, или восточной, etc., согласны? Sairam 09:50, 29 марта 2011 (UTC)

  Аргументы Евгения не опровергнуты. «Однако введение курса джьотиши в университетах вызвало резкую реакцию научного сообщества Индии, выразившего протест[6][7] против попыток придания научного статуса псевдонауке[8][9]». Реплика «один милиард людей считает астрологию наукой, а еще миллиард на протяжении тысячелетий использовал ее в роли научной методологии» - это а) отражено через «Национальный научный фонд (США) относит веру в астрологию к одному из наиболее распространённых среди американцев псевдонаучных заблуждений[7]», б) должно прекратить споры о псевдонаучности астрологии, поскольку это демонстрация понимания того, что астрология имеет обширнейшие претензии на научность. Вкупе с многочисленными источниками о ее ненаучности (оккультности, эзотеричности и пр.), это должно быть основной для понимания, что такое явление и называется псевдонаукой по определению. --Van Helsing 10:17, 29 марта 2011 (UTC)

  Мы не можем в статье смешивать астрологию на Западе и астрологию на Востоке, это будет нашим ориссом. То, что в США «pseudoscientific belief», то в Индии — наука, шастра, Веданга. Мы можем это описать-перечислить, а оригинальным тенденциозным синтезом заниматься не можем, особенно, как Вы говорите, «вкупе с многочисленными источниками…» о псевдопроблеме демаркации. Sairam 19:02, 29 марта 2011 (UTC)

  Во-первых, научные вопросы не решаются голосованием на улице. Поэтому даже если бы все индийцы считали бы астрологию наукой, вес имели бы лишь мнения специалистов. Апелляция к аморфному и неквалифицированному большинству в данном вопросе лишь напоминает известную шутку про «миллионы мух не могут ошибаться», и не более того. Но я не зря писал про государство. Государство-то в Индии одно, значит единая государственная идеология, единая система научных номенклатур, единая система научной аттестации и т. д. И если высокопоставленное меньшинство решит считать астрологию наукой, то так и будет в рамках всего государства, будь в нём хоть сто человек, хоть миллиард. Суть в том, что власть чиновников за пределы государств не распространяется, а внутри государств весьма сильна. Поэтому мнение руководства СССР о генетике внутри страны было решающим, а другие страны на него чихали. Именно поэтому политика индийского руководства насчёт астрологии имеет вес в Индии, но никого ни к чему не обязывает в мировой науке. Снова повторю: наука переходит границы стран и идеологий. А если не переходит, то это не наука, а часть идеологии. Евгений Мирошниченко 11:15, 29 марта 2011 (UTC)

  1) В Википедии научные вопросы и не решаются. Мы просто описываем, «каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения», ссылаясь на АИ. «Википедия не предназначена для размещения собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.». Есть АИ про положение астрологии на Востоке, в них есть факты, которые мы просто передаём. 2) «Апелляция к аморфному и неквалифицированному большинству в данном вопросе…» — я говорил о значимости факта, говорил о факте признания астрологии наукой в Индии, но ни слова не говорил, что этот факт говорит о достоверности/истинности/etc астрологии. Вы мне зачем-то отвечаете о том, что я не утверждал. Есть факты, они описываются в статье. Проверка их на подлинность/достоверность в Википедии не требуется. 3) Ваша позиция о различии идеологии и науки неактуальна в философии науки с конца 20 века, начиная с постулата Пола Фейерабенда: «Наука как идеология научной элиты должна быть лишена своего центрального места и уравнена с мифологией, религией и даже магией.» [22] Sairam 19:02, 29 марта 2011 (UTC)

  Так я и не говорю, что нельзя упомянуть о том, что в Индии астрология считается наукой. Это можно сделать в разделе типа "Курьёзы" или "Интересные факты". Что же касается Фейерабенда, то то его взгляды научное сообщество отвергло, а изучается он в истории философии науки как один из интересных фриков с прикольными воззрениями. Евгений Мирошниченко 01:59, 30 марта 2011 (UTC)

  Личное мнение участника, неподтверждённое источниками, и/или противоречащее им, не принимается в расчет при написании статей в Википедии. Дальнейший обмен репликами считаю бессмысленным. Sairam 09:33, 30 марта 2011 (UTC)

  Вот слова из отличной книги физиков Брикмона и Сокала по поводу Фейерабенда: «на него часто смотрят как на некоего королевского шута философии наук, и, кажется, ему доставляет определенное удовольствие играть эту роль... он часто оставляет впечатление, будто его борьба с наукой относится не к порядку познания, а следует из выбора стиля жизни»[23]. Я всего лишь перефразировал это, назвав Фейрабенда «одним из интересных фриков». Интересна мотивация Фейрабенда: «Моя главная мотивация при написании этой книги была гуманитарная, а не интеллектуальная. Я хочу поддерживать людей, а не „продвигать знание вперед“». И ещё: «Всегда удерживайте в голове мысль, что доказательств и риторика, используемые мною, не выражают никакого моего „глубокого убеждения“. Они просто показывают, как легко водить людей за нос рациональным образом». То есть истина ему принципиально не важна, главное раззадорить спорщиков. По-моему это то, что сейчас принято называть троллингом. Степень познаний Фейерабенда в науке такова: «Отметим, впрочем, что большое число его заметок о проблемах современной физики просто неверны или по, крайней мере, преувеличены»[24]. Фейрабенд — этакий прикольный шут и тролль, это в общем-то всем известно, а вы его слова за чистую монету принимаете, да ещё предлагаете считать его приколы «постулатами», которые имеют какое-то значение.

  Кстати, те же авторы пишут и о проблемах в том числе индийской науки:

  К несчастью, постмодернистские идеи обнаруживаются не только в североамериканской литературе и на европейских факультетах гуманитарных наук. Нам кажется, что наибольший ущерб они приносят в странах третьего мира, где живет большая часть земного населения, и где якобы «преодоленная» работа Просвещения еще далека от своего завершения.
  Меера Нанда, индийский биолог, принимавший участие в движение за «науку для народа» на Инде и изучающий в настоящее время научные и технические дисциплины в Соединенных Штатах, рассказывает следующую историю о традиционных ведийских предрассудках, руководящих постройкой домов и направленных на увеличение «положительной энергии». У одного индийского министра были политические неприятности, и ему дали совет, для того, чтобы покончить с ними, входить в свой кабинет через дверь, ориентированную на восток. Но этот вход был заблокирован трущобами, через которые не могла проехать его машина; тогда он дал приказ снести их.

  Вот вам и авторитетное мнение о том же самом, что и я говорил. И про массовость, и про отсталось, и про власть предрассудков над умами индийских чиновников, и про почти абсолютную власть этих самых индийских чиновников. Совершенно неудивительно в таком контексте, что в Индии велено считать астрологию наукой. Евгений Мирошниченко 10:14, 30 марта 2011 (UTC)

  1) По поводу Фейерабенда был приведён источник «Философия для аспирантов: Учебное пособие». Приведённая цитата Фейерабенда является эпиграфом к описанию взаимоотношений науки и эзотеризма, начиная с конца ХХ века:

  § 5. НАУКА И ЭЗОТЕРИЗМ
  Наука как идеология научной элиты
  должна быть лишена своего центрального места
  и уравнена с мифологией, религией и даже магией.
  Пол Карл Фейерабенд
  
  В конце XX в. в науке произошли существенные изменения. Отклонение от строгих норм научной рациональности становилось все более допустимым и приемлемым. Нарушение принятых и устоявшихся стандартов стало расцениваться как непременное условие и показатель динамики научного знания. Познание перестало отождествляться только с наукой, а знание — только с результатом сугубо научной деятельности. С другой стороны, многие паранаучные теории допускали в свои сферы основополагающие идеи и принципы естествознания и демонстрировали свойственную науке четкость, системность и строгость.
  Ограничение идеи гносеологической исключительности науки, которое вряд ли могло быть воспринято ученым миром с особым воодушевлением, уравновешивалось многообразными возможностями расширения сферы научного интереса.
  (и так далее)

  2) Приведённое вами мнение о Фейерабенде подходит для раздела «Курьёзы» в статье про него. И я бы во всём с вами согласился, но спорить с учебными пособиями по философии и истории науки о значительном влиянии Фейерабенда полагаю бесперспективным.

  3) «Кстати, те же авторы пишут и о проблемах в том числе индийской науки:» — авторы говорят о, как они полагают, «несчастьи» «не только в североамериканской литературе и на европейских факультетах гуманитарных наук». Так что разговор идёт в первую очередь отнюдь не о индийской науке. Да и где, собственно, в приведённой вами цитате написано о «проблеме индийской науки»? И при чём здесь власть индийских чиновников? Осталось ещё выяснять коррумпированность Высшего суда города Мумбаи [25]. Вы привели информацию из, как вы говорите, «отличной» книжки двух физиков, однако эта информация никак не отменяет того, что написано в Британнике о статусе астрологии в Индии как науки. Кроме того личное мнение двух борцов с релятивизмом и постмодернизмом в науке состоит в том, что ведийская en:Vastu Shastra («science of construction», индийский Фэн-шуй), согласно которой миллиард человек строит свои дома уже несколько тысяч лет, является «постмодернистской идеей». Считаю представленный вами источник неубедительным и нерелевантным в данном обсуждении. Sairam 16:41, 18 апреля 2011 (UTC)

  1) Мнение интересное, но ничем не подкреплённое. Выйдите с защитой на любой учёный совет и скажите, что пропускаете часть про «достоверность результатов», а положения, выносимые на защиту, вы защищать не будете и просите принять на веру, потому что уже, оказывается, вполне допустимо «отклонение от строгих норм научной рациональности». Итог предсказуем.

  2) Это не моё мнение, это мнение АИ, подкреплённое цитатами из самого Фейерабенда. Что касается вашего выбора АИ, хм..., вузовское пособие для аспирантов. Впрочем, вы найдёте кучу аналогичных высказываний, но что характерно — у философов, а не у собственно учёных. Впрочем, посмотрим, что писал о Фейерабенде классический советский Философский энциклопедический словарь по ред. Ильчёва: «Однако его концепция, опирающаяся на агностицизм и прагматизм, находится в резком противоречии с реальной науч. практикой и историей науки». Также, мягко говоря, не в восторге от идей Фейерабенда учебник Фролова: «В лице Фейерабенда аналитическая философия науки дошла до выступления против самой науки и до оправдания самых крайних форм иррационализма. Однако если исчезает всякая грань между наукой и религией, между наукой и мифом, то должна исчезнуть и философия науки как теория научного познания». Согласно говорит и учебник Митрошенкова, что концепция методологического анархизма «фактически снимает вопросы об истине и развитии научного знания».

  3) Пример очень показателен, он свидетельствует о глубочайшем проникновении суеверий в верхи индийской власти и о силе этой власти. Что уж тут удивляться тому, что в Индии, в отличие от остального мира, считают астрологию наукой. Кстати, в книге они не называют индийский фэн-шуй «постмодернистской идеей», это вы что-то путаете. Можете считать это источник неубедительным, но это ваше мнение; это очень известная книга. Евгений Мирошниченко 03:18, 19 апреля 2011 (UTC)

  Так и я говорю. Фейрабенд один, а мнений о нем много, в том числе диаметрально противоположных. Это только подтверждает его весомость и значимость. Дело не в самом Фейрабенде, а в смене парадигмы, которая есть происходящий на глазах факт. Мы обменялись АИ, обмениваться мнением относительно АИ можно и, м.б., интересно, но я личное мнение здесь не высказываю, так как это дает повод перехода на личности, что, в свою очередь, не даст дискуссии конструктивного выхода, согласитесь, коллега. Каково бы ни было наше мнение о культуре индийского народа и его власти (суеверия, вера, знание), факт остается фактом: астрология в Индии — уважаемая традиционная наука — исконная часть ее культуры, жизни. Энциклопедист просто должен отразить этот факт без личностных эмоциональных оценок. Sairam 04:32, 19 апреля 2011 (UTC)

  Извините, это не я, а вы стали цитировать мнение Фейерабенда, как будто он какой-то авторитет, как будто его мнение много значит и как будто оно что-то говорит о положении дел в реальной науке. Оказалось же, что это не более чем мнение, причём весьма пререкаемого человека. На том и закончим с Фейерабендом. Что касается астрологии в Индии, то об этом, разумеется, нужно упомянуть в статье, но не в преамбуле, поскольку это маргинальный случай, обусловленный местной индийской спецификой (как, например, «наука» под названием «научный коммунизм» в СССР). Евгений Мирошниченко 06:13, 19 апреля 2011 (UTC)

  Здесь подраздел для обсуждения дополнения к разделу Астрология#Астрология и наука. О преамбуле высказывайтесь здесь. Мнение Фейерабенда было приведено как отправная точка, от которой в учебных пособиях ведётся новый виток истории науки. Мне, право, не принципиально, что будет написано в преамбуле и далее. Копий ломать не собираюсь. Только обидно, знаете ли, за науку, когда её выставляют пугалом на огороде, что вызывает к ней весьма негативное отношения от читающей публики. Только потому и полемизирую. А так пишите, что можете, придет кто-то еще, напишет, может быть, лучше. Википедия — река полноводная. Sairam 07:36, 19 апреля 2011 (UTC)

Варианты характеристики статуса для преамбулы

Сейчас написано так:

В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку и предрассудок. Современные астрологи считают астрологию метафорическим «символическим языком», в котором высказывание допускает множество различных интерпретаций.

• Предлагаю оставить без изменений. Текущая формулировка нейтрально и объективно описывает отношение к астрологии подавляющего большинства ученых. Если будет показано, что определения из источников, представленных Sairam’ом, действительно распространены у эпистемологов, то следует добавить сюда краткую информацию об этом. Например, так:

В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку и предрассудок. Специалисты по [[философии науки]] считают ее [[паранаукой]] [? протонаукой, вненаучной формой познания… ?]. Современные астрологи считают астрологию метафорическим «символическим языком», в котором высказывание допускает множество различных интерпретаций.

--89.110.2.161 22:16, 25 марта 2011 (UTC)

• Судьба второго предложения решится организованным Abiyoyo опросом. --Van Helsing 20:49, 26 марта 2011 (UTC)

Варианты определения

Сейчас написано так:' группа предсказательных практик, традиций и верований

• Формулировка нейтрально, точно и лаконично определяет астрологию, и не противоречит мнению эпистемологов. Такие характеристики, как паранаука, протонаука уже являются спорными, поэтому помещать их в определение не нужно. Предлагаю оставить, как есть. Небольшие претензии только к слову "предсказательных" - не все практики астрологии можно однозначно отнести к таковым.--89.110.2.161 22:16, 25 марта 2011 (UTC)

  В Encyclopaedia Britannica определение еще жестче смещено в сторону предсказательства: astrology, type of divination that involves the forecasting of earthly and human events. И это правильно: в отличие от науки, цель которой - понять и дать объяснение, цель астрологии утилитарна и ограничена - предсказание по заказу. Т.е. астрология от античности до современности является частным случаем мантики - на латыни divinatio. Англичанам легче, они заимствовали латинское слово в форме divination, так что название Цицероновой De divinatione, начинающейся с описания «халдейского искусства» - астрологии, они понимают буквально, без развесистых формулировок типа «гадание на основании предзнаменований».

  Ну и если взять нынешнюю философию науки, то одной из существенных характеристик псевдонауки является утилитарность целей - см., например, Б. И. Пружиним. ПСЕВДОНАУКА СЕГОДНЯ. Вестник РАН, 2005, том 75, М 2, с. 117-125. Кстати, в этой статье астрология квалифицируется как древнейшая из псевдонаук. --Vladimir Kurg 20:33, 26 марта 2011 (UTC)

  Англичанам легче, они заимствовали латинское слово в форме divination... Есть же слово дивинация... Ди 13:41, 28 марта 2011 (UTC)

Мнение Vajrapani. Доп.источники

Господа, статью про астрологию в нынешнем её виде можно переименовать в «астрологию от мнения научных работников». Если Википедия — свободная популярная энциклопедия, зачем здесь предлагается такой "присмотр от науки"? Насколько я помню, в пяти столпах Википедии о научном контроле нет ни слова. Отдадим должное уважаемой науке, учтём её мнение, отразив в специальном разделе статьи. Религия тоже критикуется (атеизмом) и противоречит естественным наукам, но это не повод писать все статьи про христианство через призму этой критики. Статья Астрология, в том числе преамбула, должна быть написана на основе АИ, которые в первую очередь описывают астрологические знания, включающие все разделы астрологии, её мировоззренческие основы и принципы, а критическое мнение отдельных наук или отдельных ученых — в специальном разделе (критика, мнение), а не так как сейчас. «Преамбула не место для полемики»

Культурологический, исторический и иные аспекты астрологии рассматривается в кандидатской диссертации «Астрология как историко-культурный феномен» [26]. «Материалы и выводы исследования могут быть использованы в научной и учебной работе, в частности, в преподавании истории и теории культуры, истории науки, религиоведения и философии». Определение для астрологии из диссертации: «Астрология — система теоретических и практических знаний, основанная на принципе корреляции земных процессов и состояний земных объектов астрономическими факторами. Древнейшими её разновидностями являются календарная астрология и астрология предзнаменований, зародившиеся ещё на этапе протоастрологии [термин введенный автором].» Другая польза диссертации: история астрологии и большой список источников по теме [27].

Например, в диссертации приводится источник — Ильин В. В. Астрология: роль и место в системе древней культуры // Историко-астрономические исследования. Вып. XIX. — М.: Наука, 1987. — С. 123—138. — и цитируется: «„В основе астрологии, как и любого знания, лежит специфический архетип, объёмная модель действительности, задаваемая историческим измерением культуры“ Говоря о подходах к изучению феномена астрологии, он [Ильин] пишет, что „следует отдавать отчёт в наличии серьёзных общекультурных обстоятельств и причин, вызвавших её [астрологию] к жизни. Стратегия рассмотрения вопроса статуса астрологии должна поэтому вестись в плоскости культурологии: поскольку своими качествами и законами, направляющими её развитие, астрология обязана культуре в целом, следует одно за другим обнажать звенья той динамической цепи, которая образует общечеловеческую культуру, однажды породившую астрологию“»

Точки пересечения астрологии и науки — астрономия, математика с геометрией. Но суть астрологии (интепретация астрономических и математических данных, герменевтика) вне пределов «уловки-22» [28]. Хорошо бы принять всё это в расчёт и использовать при написании статьи, чтобы астрология была нейтрально освещена и описана научным языком, но без излишнего "контроля от науки".

Vajrapani 07:50, 28 марта 2011 (UTC)

Почти полностью с Вами согласен - астрология в статье должна рассматриваться не только с точки зрения представителей естественных наук, но и в историко-мифографическом и культурологическом аспекте. И Вы абсолютно правы насчет использования серьезных источников, в т.ч. и упомянутого Вами Ильина Астрология: роль и место в системе древней культуры // Историко-астрономические исследования. Вып. XIX. — М.: Наука, 1987. — С. 123—138. К счастью, я располагаю этим сборником. Но хочу предупредить, что культурологи и историки - тоже ученые, и в оценке современной астрологии они не слишком далеки от естественников. В качестве примера - цитата из упомянутой работы Ильина:

Астрологию справедливо именуют фиктивным псевдознанием, возникшим как пустоцвет на живом дереве ... человеческого познания. Такая оценка, справедливая применительно к прошлому, тем более справедлива применительно к настоящему, когда существование астрологии представляет собой ничем не оправданный анахронизм. Живучесть астрологии в современном мире объясняется заинтересованностью определенных кругов в консервации предрассудков.

P.S. Беру на себя обязательство где-то в течение месяца привести в адекватное состояние раздел "История астрологии" по академическим культурологическим и историческим источникам. --Vladimir Kurg 12:33, 28 марта 2011 (UTC)

Предложите свой формулировку :-) неон 10:06, 29 марта 2011 (UTC)

Думаю, после написания приличного раздела "История астрологии" споры о «научности» астрологии в значительной степени потеряют актуальность :-) --Vladimir Kurg 10:56, 31 марта 2011 (UTC)

Vladimir Kurg, поясните пожалуйста, о каких спорах о "научности" астрологии идет речь. Вот мне совсем непонятно, кто и с кем и где спорит о научности астрологии. Sairam 14:56, 31 марта 2011 (UTC)

Главное не зацикливаться на мнениях, а больше места давать фактам. Сборник этот и у меня есть, только читала эту статью совсем по-другому. «культурологи и историки — тоже ученые, и в оценке современной астрологии они не слишком далеки от естественников» — да, современную астрологию ругают многие. Только я бы уточнила — не современную, а популярную. И так было всегда. Это делал еще Парацельс, но суть астрологии, её идеи применял в своей деятельности. Кеплер ругал «глупую дочку», но в главном своём труде, в «Гармонии мира», в четвертой астрологической части, рассматривая чистые гармонии, излагал собственную астрологию. Также и 30 лет назад упомянутый здесь Фейрабенд ругал современных астрологов, унаследовавших глубокие и интересные идеи, но карикатурно упростивших эти идеи, чтобы впечатлять невеж. Популярная астрология действительно критикуема. Но сама астрология (подлинная, по выражению Кеплера) как многоаспектный феномен уникальна, глубока и интересна. А предмет её исследований (будущее-потенции-судьба-данность) не рассматривается другими науками (почему, кстати, и встаёт вопрос необходимости «ненаучного» описания астрологии; научные работы, конечно, нужны, но основное поле должно быть отдано описанию астрологии, а не науке, как она себя видит в чужом монастыре; в противном случае этим научным работам следует предпочитать авторитетные астрологические труды). Статья Ильина — хороший пример выбора, который нам необходимо сделать: или мы берём в источниках «фиктивное псевдознание», или мы берём «непреходящие межисторические смыслы и значения» астрологии, перечисленные автором как вывод. Vajrapani 21:12, 29 марта 2011 (UTC)

Ссылки

Запросы источников: к изображению и не только.

20:58, 29 марта 2011 Ди добавил(а) запрос источников к подписи к изображению «Иллюстрация из Часослова герцога Беррийского 15 века, отображающая связь знаков Зодиака с Гиппократовыми темпераментами в соответствии с «горячестью-холодностью» и «влажностью-сухостью» зодиакальных созвездий»{{нет АИ|29|03|2011}}<!-- Здесь изображено соотношение знаков зодиака с частями человеческого тела, но не видно никакой связи с четырьмя темпераментами, по крайней мере, не в этом разрешении -->..

Хотелось бы обратить внимание, что на странице из книги (часослова герцога Беррийского), изображением которой является иллюстрация, присутствует текст - как и положено в книге :-) И там ничего о «соотношение знаков зодиака с частями человеческого тела», но именно о том, что я добавил в подпись + соответствие темпераментов (именно гиппократовых!) группам знаков и сторонам света плюс мужские и женские типы - последнее не добавлял, чтобы перегрузить подпись.

Судите сами: надпись, к примеру в верхнем правом углу четка и недвусмысленна: лат. Taurus, virgo, capricornus, sunt frigida et sicca melancolica feminina. Occidentalia..

Является ли подпись к иллюстрации в книге АИ по смыслу иллюстрации? IMHO да.

P.S. Кстати, откуда источники утверждения о «соотношение знаков зодиака с частями человеческого тела» и что значит сие соотношение? --Vladimir Kurg 19:34, 29 марта 2011 (UTC)

• Если подпись [29], то запрос источника Ди слабокорректен (я, к примеру, как-то сразу предположил, что источником служит сам текст). Думаю, запрос следует отменить до представления Ди контрмотивировки, чтобы не текло 2 недели. --Van Helsing 19:40, 29 марта 2011 (UTC)

  Ой, Google и латынь переводит... Давно такое? --Vladimir Kurg 19:55, 29 марта 2011 (UTC)

  Не знаю, сам первый раз столкнулся ) --Van Helsing 20:19, 29 марта 2011 (UTC)

  Да, простите, Vladimir Kurg, получается, что формально вы правы. Просто мне разобрать надписи очень трудно, без вашей расшифровки практически невозможно. И всё же центральная тема изображения, не соотношение знаков зодиака с четырьмя темпераментами и стихиями, а зодиакальная анатомия (человеческое тело с нанесёнными фигурами зодиака). Это очень древняя система, которая и по сей день используется в медицинской астрологии. Упоминается, например, в сочинениях Герметического корпуса. Подобной же системой пользовался Парацельс. Не знаю, как и зачем эта иллюстрация попала в часослов, но очевидно, что она посвящена донаучной медицине. Я поставил запрос на АИ, потому что не знал, какой инструмент подходит лучше для разрешения подобных сомнений. Ди 20:25, 29 марта 2011 (UTC)

  Хотя, возможно, это просто смешение всего и вся в одном изображении. Круг зодиака, например, привязан ко временам года. Но для старинных изображений такое характерно -- тогда мир воспринимался менее дифференцированно. Ди 20:30, 29 марта 2011 (UTC)

  Думаю, корректнее было бы написать: «Иллюстрация из Часослова герцога Беррийского 15 века», поскольку темперамент лишь одна из четырёх характеристик знаков. Например, то что знаки относятся к квадранту запада и являются женскими не относится к темпераменту напрямую, а является общей характеристикой знаков тригона земли. Ди 20:46, 29 марта 2011 (UTC)

  Давайте опираться на источники и не разбрасываться неатрибутированными фразами вроде «является общей характеристикой знаков тригона земли».

  Во-первых, темпераменты со сторонами света/климатами и свойствами четырех гуморов (как это имеет место быть в тексте страницы "Часослова...") связал Гиппократ - см. Corpus Hippocraticys, De aere aquis et locis (О воздухе, воде и местности);

  Во-вторых, зодиакальный круг хронически использовался в качестве календаря - да и само выделение зодиакальных созвездий и их границ - производилось по календарному критерию: в каждом из них Солнце бывает в среднем около месяца. И поэтому Homo Signorum - человеческая фигура, украшенная зодиакальными знаками, имеет календарно-медицинский смысл: соответствие допустимых локусов Гиппократовых кровопусканий (восстановление равновесия гуморов) месяцам года - см. фрагмент Man of Signs раздела История медицины US National Library of Medicine // NIH;

  В третьих, Гиппократова медицинская традиция (включая Галена, Цельса и пр.) категорически отрицала сверхъестественные факторы, включая астрологические - см., например, описание легендарного спора Гиппократа с приверженцем астрологии Посидонием у Аврелия Августина (De Civitate Dei, V.2.5).

  С другой стороны, если Вы приведете ссылки на конкретные фрагменты Corpus Hermeticum и Парацельса, то это можно будет использовать в статье. --Vladimir Kurg 10:52, 31 марта 2011 (UTC)

  Я, честно говоря, не совсем понимаю с чем вы не согласны. Моё замечание касалось второй части подписи: «{...} отображающая связь знаков Зодиака с Гиппократовыми темпераментами в соответствии с «горячестью-холодностью» и «влажностью-сухостью» зодиакальных созвездий». То есть при такой подписи естественно ожидать какую-нибудь схему, в которой наглядно устанавливалась бы связь знаков зодиака с темпераментами Гиппократа через пару состояний первоматерии. В действительности мы видим зодиак и небесного человека. Да, темпераменты Гиппократа тоже присутсвуют, но являются незначительной частью иллюстрации. В принципе, как я уже сказал, поскольку формально упоминание темпераментов на рисунке всё же есть, можно оставить подпись неизменной.

Зодиакальный круг в своем воплощении (эдзерхетай) составлен согласно частям и членам мира. Вот как он распределяется на части: Овен есть голова мира, Бык - шея, Близнецы - плечи, Рак - грудь, Лев лопатки, сердце и бока, Дева - живот, Весы - ягодицы, Скорпион лобок, Стрелец - бедра, Козерог - колени, Водолей - голени, Рыбы стопы.
Таким образом, каждый знак зодиака имеет власть над своей частью и осуществляет на эту часть определенное влияние.

— «Священная книга Гермеса Асклепию» (Pitra, "Anal. sacr.", V, стр. 284; Ruelle, "Revue de philologie", XXXII (1908), с. 247)

Ди 12:33, 1 апреля 2011 (UTC)

В разделе "Астрология и индуизм" присутствует фрагмент с весьма категоричным утверждением:

«В каждом индуистском храме присутствует вспомогательный алтарь девяти планет (Наваграха), так как они рассматриваются как основные слуги верховной личности Бога (только в индуизме), непосредственно исполняющие Его волю. Этот алтарь располагается обычно ближе всего к входу, и перед посещением основного алтаря индуист, посещающий храм, обходит этот алтарь вокруг несколько раз, держа в руках светильник с огнем, что символизирует очищение от кармы в ходе различных кругов перевоплощений».

На чем это утверждение основано? - я при осмотре индуистских храмов (и современных, и средневековых) таких алтарей не обнаружил. --Vladimir Kurg 10:52, 31 марта 2011 (UTC)

В индуистских храмах столько святынь, что все заметить не представляется возможным. Любой желающий может совершить пуджу девяти планетам вместе с брамином в индусском храме. Видел это неоднократно во время своих путешествий. Однако источник здесь не повредит. Sairam 13:16, 1 апреля 2011 (UTC)

С этим однозначно к Ilya Mauter. --Van Helsing 15:06, 1 апреля 2011 (UTC)

Шаблон:Астрологи

В русской википедии имеет место быть Шаблон:Астрологи. При этом ни в одной из статей, на которые он ссылается, он в данный момент не проставлен. Скажем, из статьи про Абу Машара он был удалён вчера. Может быть, имеет сысл вообще удалить данный шаблон? --Andrushinas85 10:03, 13 апреля 2011 (UTC)

Теперь есть навигационная таблица, в которой астрологов даже больше. Можно и Удалить. Ди 15:03, 13 апреля 2011 (UTC)

правовое регулирование

В некоторых странах как Австралиz итд. запрещена же.--Kaiyr 19:20, 11 июля 2011 (UTC)

Шноль, Симон Эльевич

Похоже, что этот учёный доказал что астрология всё-таки не лженаука. И влияние звёзд всё-таки есть, только у него это называется "космофизические корреляции биологических и физико-химических процессов". Посмотрите передачу Гордона - "Лики времени".````Никита — Эта реплика добавлена с IP 89.148.242.195 (о)

Ну, пока что можете посмотреть, насколько сильно его корреляции критикуются. У него как у парапсихологов — с воспроизводимостью швах. Так что само существование его корреляций — это ещё оччень большой вопрос. --Melirius 22:05, 30 сентября 2012 (UTC)

[30], [31]. Причём колебания у него в основном суточные, а не годичные. — Vlsergey 22:10, 30 сентября 2012 (UTC)

Астрология

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Editprotected. (дифф)

Статья "АСТРОЛОГИЯ" защищена от правок только потому, чтобы абсолютные глупцы, ее написавшие и ее защитившие могли выглядеть по-умному. Игорь Кирюшин. Автор книги "Астрология: руководство по составлению прогнозов 178.120.25.176 18:45, 18 декабря 2012 (UTC)"

• Уважаемый, пожалуйста обратите внимание на ВП:ЭП, а после прочтения этого полезного руководства опишите на странице Обсуждение:Астрология свою точку зрения спокойно и обстоятельно, без эмоций и подкрепив свои слова ссылками на различные источники. А обсуждение шаблона Editprotected — не место для подобных реплик. — Ivan A. Krestinin 19:04, 18 декабря 2012 (UTC)

Астрология и христианство

Я, конечно, дико извиняюсь, но, помимо явно отрицательного отношения христианских апологетов к теме астрологии, не мешало бы высказать противоположную точку зрения на этот вопрос, причем аргументированную фактами из Священного Писания. Ев.Матф.гл.2: "1. Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2. где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему... 7. Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды... 9. Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец... 10. Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою..." Это, по Вашему, не астрология? 217.19.114.244 05:57, 5 июня 2013 (UTC)

Если мы так напишем, это будет, к сожалению, оригинальное исследование на первичном источнике. Есть ли авторитетные источники, которые говорят именно такую мысль? --Melirius 08:33, 5 июня 2013 (UTC)

Я, тоже дико извиняюсь, но вы в этой цитате под звездой понимаете небесное тело (астрономический объект)? Если да, то где вы видели, чтобы небесное тело шло перед человеком и останавливалось над тем или иным местом? Если нет, то при чём здесь астрология? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:06, 5 июня 2013 (UTC)

• Вопрос интересный. Вообще говоря, скорее всего, указанные цитаты, действительно, по крайней мере косвенно связаны с астрологией. Но с астрологией скорее иудейской, а не христианской. В христианстве в целом был запрет, но отдельные дискуссии велись, а осуждение возникло не сразу. Так что в раннем христианстве тут взаимосвязь усмотреть можно. В целом этот вопрос освещается, например, в работе [32]. Если что, доступ к полному тексту у меня есть.--Abiyoyo 09:48, 5 июня 2013 (UTC)

Комментарий: Вифлеемская звезда - это знамение. Ниспосланное сами знаете кем: «И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов» (Бытие 1:14). Знамение не прошено, оно ниспосылаемо: чувствуете разницу? Астрология же - ауспиция, т.е. прошение знамений, причем auspicia privata, вопрошение незнамо кого или чего. Почему и осуждаемо церковью со времен и в соответствии с известным эдиктом Константина I. И вообще, Григорий Назианзин утверждал, что Вифлеемская звезда знаменовала заодно и конец астрологии - ибо с появлением Христа звезды покатились по указываем им орбитам - о чем недавно всем нам напомнил Бенедикт XVI в своем Spe Salvi. --Vladimir Kurg 10:47, 5 июня 2013 (UTC)

Добавил в статью. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:24, 7 июня 2013 (UTC)

Дополнение к взаимоотношениям астрологии и православия.

Прелюбопытнейшие вещи писал Димитрий Ростовский в своём труде "Летопись, повествующая о деяниях от начала миробытия до Рождества Христова". (http://www.golden-ship.ru/knigi/3/dimitriy_rostov_Letopis11.htm) Речь о сыне Адама и Евы Сифе: "Когда Сифу исполнилось сорок лет, он был восхищен ангелом на высоту и научен знанию многих тайн Божиих (Кедрин). Он узнал о предстоящем развращении и нечестии последующего рода, который должен был произойти от его племени; узнал и о том, что Бог хочет казнить беззаконных грешников водою и огнем, и о том также, что придет Мессия для избавления рода человеческого.

Во время этого своего восхищения ангелом Сиф видел расположение горней твари, красоту небес и движение их, течение солнца и луны, и звезд, устроение небесных знамений, называемых планетами, и уразумел их действия; увидел он тогда многое невидимое и уразумел неведомое, будучи наставляемый ангелом в течение сорока дней. И просветилось лицо его от видения небесной твари и от беседы с ангелом, как впоследствии просветилось и лицо Моисеево. После сорока дней он опять оказался на земле и обрадовал своих родителей, которые очень сильно о нем тужили, не зная, куда он девался; и поведал он им все, что сам он узнал, наученный ангелом. Сияло же лицо Сифово красотою и славою, как лицо ангелово, и имел он сию славу лица своего во все дни жизни своей.

После своего восхищения на высоту и научения от ангела, Сиф, рассказывая отцу и матери о виденном там, начал чертить на земле расположение небес и подобия планет — солнца, луны и звезд, а также и их течения. Совершая же сие, он начал и письмена изобретать, которые окончательно были завершены после него его сыном Еносом и названы впоследствии еврейскими. И таким образом началось звездочетное и книжное учение от Сифа, который вместе со своим отцом Адамом потрудился, изображая сие на камне, дабы вразумить последующие поколения (Георгий Кедрин, Кир Дорофей Монем-васийский и прочие хронографы)".

И это писал канонизированный православный святой, очень авторитетный.

Помимо этого не мешает ознакомиться с такой вот новостью. http://www.stargate.ru/ru/761 Прошу прощения, что сайт астрологический, и что мне не удалось найти саму видеозапись эфира "Слова пастыря", но в целом очень интересно.

Если кто-то сможет чем-то из этого дополнить статью, было бы здорово. 212.232.65.4

Чем именно дополнить? В цитате из Димитрия Ростовского нет ни слова, ни намёка на астрологию. Про астрономию -- да.

Касательно слов митрополита Кирилла, надо смотреть первоисточник, поскольку пересказу доверять оснований нет, слишком пристрастен пересказчик, одно название чего стоит: "Сенсационный поворот в отношении московского патриархата к астрологии". Время показало, что никакого поворота не было, так что скорее всего трактовка слов Кирилла выдаёт желаемое за действительное. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:11, 10 октября 2013 (UTC)

Ну там же сказано, что так началось звездочётное учение. Звездочёт - это астролог, а не астроном. Или я ошибаюсь?

Звездочёт -- это нечёткое понятие. Это может быть как астроном, так и астролог, так и то и другое вместе. Однако судя по другим христианским источникам, христианские авторы астрологов всегда именовали явно, как минимум со II века н. э. это слово уже используется (см. Дидахе). Поскольку ключевое в астрологии -- предсказание -- вопрос: где в словах Димитрия Ростовского вы видите упоминание предсказаний? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:36, 14 октября 2013 (UTC)

ссылка на Викисловарь

Господа, так есть или нет взвешенная позиция как делать ссылки на Викисловарь? Таки по разному её делают... Как всё же лучше то? --Gorvzavodru 01:25, 19 декабря 2013 (UTC)