Обсуждение:Дух времени (серия фильмов)

Непорочное зачатие

В книге Ярославского "Как родятся... и умирают боги..." сказано на стр. 45, что непорочное зачатие можно найти практически в любой религии. Когда люди кого нибудь хотели возвеличить, то они приписывали ему качества выделяющиеся от других. Так многие цари приписывали непорочное зачатие и божественное происхождение. Исида родила непорочным зачатием солнечного бога Гора. Также родился Аменхотеп III, Бог солнца Ра и др. Надо упомянуть, что у гр. Богинь Юноны и Минервы было несколько детей, но всегда они рождались непорочно, несмотря на то, что богинь изнасиловали другие боги. Греческий герой Персей рожден девой и его история схожа с Христом - об этом писал даже христианский святой Юстин. Будда также от девы и была звезда и были цари (волхвы), которые кланялись ему. Он искушаем был дьяволом в пустыне, творит чудеса, исцеляет больных и после смерти возносится на небо. Схожие истории с Заратуштра и др. Македонский, Чингисхан, Платон и др. сочинили себе историю о девах матерях.--Artem Bessonov 1980 12:38, 11 июня 2014 (UTC)

Вы хоть бы заглянули в биографию Ярославского. Он ничему не учился, никогда религиоведением не занимался. Известен лишь как пещерный борец с религией. Выдумывать любую чушь, лишь бы против религии (особенно, христианства), было его работой. То есть авторитета вы нашли знатного. Качество его фантазий вы можете проверить и самостоятельно.

Ну, к примеру, про Исиду. Собрав воедино разрубленные на части останки Осириса, Исида с помощью бога Анубиса сделала из них первую мумию. Исида вылепила фаллос из глины (единственной частью тела Осириса, которую Исида так и не смогла найти, был фаллос: его съели рыбы), освятила его и прирастила к собранному телу Осириса. Превратившись в самку коршуна — птицу Хат, Исида распластала крылья по мумии Осириса, произнесла волшебные слова и забеременела (Рак И. В. Мифы Древнего Египта. — СПб.: Издательство «Петро-РИФ», 1993). В храме Хатхор в Дендере и храме Осириса в Абидосе сохранились рельефные композиции, на которых показан сокровенный акт зачатия сына богиней в образе соколицы, распростёртой над мумией супруга.

К вам вопрос: похожа эта помесь некрофилии с зоофилией на непорочное зачатие? И это даже если не учитывать того факта, что Исида к тому моменту неизвестно сколько была женой Осириса, и нет никаких оснований считать, что она была девственницей.

И так по всем пунктам. Всё -- дичайшая чушь. Евгений Мирошниченко 12:58, 11 июня 2014 (UTC)

Евгений Мирошниченко оперативно Вы отвечаете, не успел даже дописать :). Самое интересное то, что в Септуагинте неправильно перевили слово "Молодая женщина" как "Дева". Это связывают с тем, что на христиан подействовал сильный культ Исиды и они под впечатлением культа сделали такой перевод. Об этом ниже. За этот перевод иудеи до сих пор ругают христиан. Возвращаясь к Ярославскому, то я давно изучил его биографию. Он академик АН СССР и я читал его книгу. Его аргументы так до сих пор ни один православный апологет не опроверг. Самое распространенное опровержение сводится к тому как это вы его охарактеризовали. Другие опровергают просто словами "Он моська, а православие это слон". Я бы хотел всё таки научное опровержение, а не эмоциональное. Я уже привёл, что у Юноны и Миневры было несколько детей, но они всегда оставались Девами. То как Исида зачала я знаю, вы об этом писали ранее, я читал это и не только тут. Акцент делается не на смесь, как вы выражаетесь некрофилии и т.п., а на том, что для Христина девственность не может являться, чем то оригинально их изобретением как они делают на это упор. Что касается остальных пунктов, неужели вы отрицаете факт, что Платон родился непорочно и род его царский? Все великие в древности были непорочно зачаты (независимо от того были матери их замужем или нет и независимо от того какими по счёту ребёнком они родились, т.к. это чудо) - именно на этом Ярославский и др. делают акцент.--Artem Bessonov 1980 14:18, 11 июня 2014 (UTC)

Зашибись аргумент: «Он академик АН СССР и я читал его книгу». Математик Фоменко тоже академик, а вот его опусы по новой хронологии признаны патентованной псевдонаукой. А то, что вы читали его книгу, никакого авторитета Ярославскому не прибавляет. Его аргумента -- чушь, как я выше показал на примере Исиды и Осириса. Непорочного зачатия (то есть зачатия девственницы без полового акта) нет ни в одном мифе, ни у одного народа. Это уникальное для христианства явление. Вот вы ссылаетесь на непорочное зачатие Платона. Однако про это пишет Диоген Лаэртский, а он создавал свои сочинения примерно в конце II — начале III в. н. э., то есть гораздо позже появления христианства и написания Евангелий. Спрашивается, кто у кого заимствовал? Споры по поводу перевода "Дева" и "молодая женщина" весьма давние и обширные, не буду воспроизводить, однако в пользу перевода "дева" давно высказаны очень серьёзные доводы. Евгений Мирошниченко 15:17, 11 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко вы пишите опять эмоционально. Чтобы обесценить звание академика АН СССР надо ещё потрудиться. Вы так и не привели конструктивную критику Ярославского, чтобы его критиковал какой-нибудь апологет Христианства или кто то из науки. Прежде, чем написать про Ярославского я много искал критических статей. Даже задал вопрос на форуме http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=12231 . На него так и не ответили, прошло 10 дней. Это был второй вопрос по Ярославскому, первый вопрос, более обширный, они удалили. Через личную переписку тоже не хотели отвечать, кончилось тем, что меня заблокировали. Про Платона Ярославский не писал, это я дописал :). Что скажите про Юнону и Минерву? Юноне служили только девственницы. Её полное имя состояло из трёх: Влажная (Arədvī), Сильная (Sūrā), Непорочная (Anāhitā). 1 Минерва богиня дева 2. В конце концов есть надпись "Я мать Гора и никто не поднимал моего платья" - но я её пока ещё не искал. Это по Ярославскому. А если от себя, то Афина тоже дева и у неё есть дети, как же она даже после этого осталась девой? Этих дев целая куча 3. Христиане не только заимствовали они ещё многое упростили. Это маленькая секта иудеев, которая обычаи и законы Ветхого завета не признают, например, праздник Пурим и т.п. Также и с Египтом всё упростили до смешного. А некрофилии - поклонении мощам (костям, трупам и крови (католики кровь умерших собирают, а потом ей молятся)), а также зоофилии - изображение Евангелистов в виде Льва, Орла, Тельца и св. Христофора с песьей головой (прототип был египетский Анубис) у христиан тоже полно. Я не говорю, про кровь и плоть Христа - это переработанный культ человеческих жертвоприношений. Поклонение кресту и иконам (стиль иконописи тоже схожи с др. Египетским рисунком - отсутствует линейная перспектива и нет "полутонов" или как то так, не помню точную формулировку), так это вообще фетишизм. А про Ветхий завет вообще молчу, там они детей замуровали в стены, вешали на деревьях детей и т.п. Ирод не такой уж злой на зверствах евреев кажется. Про геноцид Персов и др. народов, которые евреи вырезали десятками тысяч за одну ночь тоже молчу. Не нравиться Ярославский, почитайте Энгельса. Там показано как старые сложные культы упрощались и превратились в христианство. Как развивалось Христианство, что первые Евангелия (от Иоанн, посл. Павла) были примитивны, а потом обросли естественными жизненными качествами. Постепенно культ усложнялся, а язычество уничтожалось христианами. --Artem Bessonov 1980 17:20, 11 июня 2014 (UTC)

Созвездие Южный Крест

A.I. Южный Крест крест и другие звёзды в планетарии надо вбивать с учётом прецессии. Он был виден в России до 2000 г. до н.э. (об этом написано в ВП). Крест является символом для многих стран и показан на флагах Австралии, Бразилии и др.--Artem Bessonov 1980 14:18, 11 июня 2014 (UTC)

И что?

Так тут писали, только давно, что его не видно в компьютерном моделировании, поэтому это не правда. На самом деле это правда, если учесть прецессию.--Artem Bessonov 1980 17:20, 11 июня 2014 (UTC)

Книга Древнеегипетский Христос

Вышла книга по этому фильму и опубликована в интернете в 2011 году. В книге со ссылками на АИ утверждается, что есть большие сходства др. Египетской религии и христианской. Например, поучения Аменемопе и Соломона схожи, похож 103 псалом и т.д.. Хождение Бога по воде. Себек источник хлеба и воды, врачеватель. Культ Исиды с младенцем Гором был настолько широко распространён, что его находили даже в Польше и Британии. Этот культ большей частью умер в VI веке из-за христиан. Статуя Исиды стояла в Париже до 1514 года в аббатстве Сен-Жермен-де-Пре. Это говорит о том, что в сознании людей не было чёткого различия между Исидой с Гором и Богоматерью с Иисусом до XVI века, а именно в Париже. На одном из храмов написано: "Я мать Гора и никто не поднимал моего платья". Именно египтяне впервые учили о бессмертии души об этом писал Геродот. Потом это заимствовали христиане. В Египте уже было представление о троице. Отождествление Осириса и Ра, Хора и Ра и т.д. Осирис странствует и учит, Анубис крестит Осириса, 30 летний возраст и т.д. Появление звезды на небе - это Сириус, с которой олицетворяли Исиду, а три волхва это три звезды в поясе Ориона (см. Науку и жизнь, 11, 1989, стр.99). Схожесть эпитетов: Любимый сын, единственный царь, светочь, вечный и т.п.--Artem Bessonov 1980 14:18, 11 июня 2014 (UTC)

Опубликована в интернете — зашибись источник, так держать. У Мердок тоже книги выходили, и тоже с источниками, только когда за эти книги брались критики, книге плохо пришлось. Что касается поиска сходств Египетской религии и христианской, то только слепой не увидит, что между ними непримиримых и крупных различий гораздо больше, чем мелких и притянутых за уши сходств. Если предвзято искать только сходства и не обращаьтб внимания на различия, я в два счёта докажу, что вы и, скажем, Чикатило -- одно и то же лицо.А что, примерно одна эпоха, две руки, две ноги, два глаза, нос, два уха... Тысячи сходств!

Так есть упоминание в ВП на книгу. Не задавался целью найти офиц. издание. Однако критику книги искал - не нашёл. Смысл в том, что христиане упростили ряд обычаев, поэтому различий много. Обрезание, крещение и т.п. из Египта. Текст Соломона один в один скопирован из Египта 4 и др. тексты тоже. Основное различие это распятие, но и крест распятия первоначально у христиан был другой, в форме буквы Т без перекладины. В Египте это Анх и поклонение столбу Джеду. Крест вообще был у многих народов и христиане его стали использовать примерно в IV веке с целью замены языческого креста на свой. Тоже и праздников касается. У христиан их не было, они опять скопировали и приписали 25 декабря к Христу не думая даже, что он родился в теплое время :). Просто и там и здесь родился главный бог. Иван Купала с Крестителем, но о нём тоже не сказано в какое время года он родился. И там и здесь вода. Власьев день сопоставили с богом Велесом. И там и тут оберегают скот. И т.д. Я думаю это для вас не новое :). Гильгамеша намного сот лет раньше рассказывает о потопе и схожем Ное, об Адаме и Еве (есть даже изображения в саду у дерева со змеем) и т.п. Это тоже для вас вряд ли новое :). А на Чикатилу Вы тоже похоже. Если коротко, то и вы и он человек. А вот по образу действий у вас тысячи несовместимых различий. Исследователи же не так примитивно сравнивают. Повторю, что многое в Христианстве новым не является и были прототипы. Моисей заимствовал культ единобожия у Эхнатона об этом в ВП уже сказано. Можно и дальше развить тему про Кумранского учителя праведности, которого напрямую олицетворяют с Христом. И тот и тут учителя о благоденствии и борцы со своими священниками, обоих казнили. Во время Христа много было различных мессий. Флавий,если не ошибаюсь, трёх упоминает. По исследователям только три кардинальных различия нашел: 1. Это отсутствие поклонений солнцу, звёздам и т.п. (хотя это тоже с натяжкой, Богородица на первых иконах изображалась на Месяце и во звёздах). 2. Отсутствие того, что Бог антропоморфен (это тоже с натяжкой, см. св. Христофор и Евангелистов). 3. Распятие на кресте (но это тоже обычное явление для того времени и символ креста у многих народах, см. выше). В остальном идёт заимствование. --Artem Bessonov 1980 17:20, 11 июня 2014 (UTC)

Рассуждения о том, что "в сознании людей не было чёткого различия между Исидой с Гором и Богоматерью с Иисусом до XVI век" основаны на наличии статуи Исиды в Париже? И это доказательство? Фантик это от бумажки, не более того. Сильные утверждения нуждаются в сильных доказательствах.

Так написано, что до Британии и Польши вместе с Германией культ был распространён до VI века. Во Франции намного позже спохватились о различии Исиды и Марии. Примечательно, что статуя не абы где находилась, а на аббатстве - в центре Парижа в католическом монастыре. Исида покровительница Лютеции. --Artem Bessonov 1980 17:20, 11 июня 2014 (UTC)

"Наука и жизнь" тоже сильный источник, поздравляю. С какого перепугу три волхва это три звезды в поясе Ориона? Про трёх волхвов всё давно разобрано, ничего там нет. Евгений Мирошниченко 15:17, 11 июня 2014 (UTC)

Уже не АИ? Я читал про трёх волхвов, но в англ и в руск ВП не сказано когда этот термин впервые возник. А про Сириус до сих пор в ВП ссылаются. --Artem Bessonov 1980 17:20, 11 июня 2014 (UTC)

Заимствования евреями обычаев из Древнего Египта

Зильберман в своём исследовании показал, что Из Египта евреи привнесли многие чуждые Ханаану обычаи – запреты на определённую пищу, обряд обрезания, некоторые имена, идею единого Бога и пр. Об этом написано в ЦиклоВики--Artem Bessonov 1980 14:18, 11 июня 2014 (UTC)

Кто это, Зильберман? Написано в ЦиклоВики? Аплодирую стоя. Если всё это так, и есть согласие учёных, об этом должно быть написано в любой серьёзной литературе по иудаизму. Евгений Мирошниченко 15:17, 11 июня 2014 (UTC)

Это то, что я проверил. Есть ещё автор Анати, Эммануэль, только пока не успел проверить его книгу http://oldevrasia.ru/library/Palestina-do-drevnikh-evreev/16 . В этом направлении ещё надо работать.--Artem Bessonov 1980 17:20, 11 июня 2014 (UTC)

Доказательство поклонения Христиан солнцу

В откровении Иона Богослова Иисус рисуется "как Солнце сияющее в силе своей" (Откр. 1:14-16). Мать его представлена как "жена облаченная в Солнце, под ногами её луна, а в голове венец из 12 звёзд" (Откр. 12:1). Многие исследователи считают, что христиане вышли из ессеев, а они поклонялись солнцу. Об этом пишет Иосиф Флавий: "Они приветствовали молитвой по утрам Солнце" ("Иудейская война" II т.) Только потом это поклонение стёрли. --Artem Bessonov 1980 14:18, 11 июня 2014 (UTC)

Иисус рисуется "как Солнце сияющее в силе своей"? И как это показывает поклонение Солнцу? Типичное сравнение с солнечным сиянием, и что? Где тут призыв к поклонению Солнцу? "жена облаченная в Солнце, под ногами её луна, а в голове венец из 12 звёзд" -- то же самое. Типичные поэтические величественные образы. Где тут поклонение Солнцу? Насчёт выхода христиан из ессеев -- только гипотеза. Однако и у них не было поклонения Солнцу. Религиозный день в храме, вопреки общему правилу, начинался обыкновенно не с вечера, не с момента появления звезд на небосклоне (Бер., I), а с восхода солнца; как только собравшиеся для богослужения замечали на горизонте первый солнечный луч, они, прежде чем приступить к жертвоприношению и дабы в народе не укоренилась мысль ο поклонении солнцу, как богу, немедленно произносили: «Слушай Израиль, Господь Бог наш, — Бог Единый». По Иосифу Флавию и Филону, ессеи, как и их египетская ветвь, терапевты, каждое утро приветствовали восход солнца торжественной молитвой ο физическом и духовном свете. То есть не Солнцу они молились, а молились на рассвете, при восходе Солнца. Евгений Мирошниченко 15:17, 11 июня 2014 (UTC)

Тут же вы и сами подтверждаете, что Флавий и Филон указывали на молитву к свету. Только если быть точней, то именно к Солнцу. Надо поискать текст этой молитвы, только он наверное не сохранился. Как я уже писал, Энгельс указывал, что Откровения вперёд всех были написаны и в них ещё сохранились старые обычаи, т.е. поклонение Солнцу ессеев и терапевтов.--Artem Bessonov 1980 17:20, 11 июня 2014 (UTC)

Артём Бессонов, что Вы это такое приводите за фикцию "Мать его представлена как "жена облаченная в Солнце, под ногами её луна, а в голове венец из 12 звёзд"" - пишите Вы. Эта "жена, облеченная в солнце" не Богородица. Толкователь Лопухин, корторый был хорошо знаком с многочисленными ранними толкованиями, суммируя их, пишет: "Пред глазами тайнозрителя явилось на небе великое знамение. «Явилось» употреблено в смысле «оказалось пред глазами», «внезапно стало видимым». Знамение есть такой символ, такое символическое явление, которое имеет знамение не только в отношении к цели, с которою оно употреблено, но и само по себе и в себе (2 Кор.12:12). Знамение — небесного происхождения, и должно быть понимаемо и принимаемо как особенный способ откровения Бож. воли. Знамение это есть жена. — Самым справедливым мнением может быть признано то, которое принимается большинством толкователей и которое состоит в понимании под образом жены Христианской Церкви и притом на всем протяжении ее истории, от первых дней апостолов и кончая временем господства антихриста. Жена — это именно святая и славная Христова Церковь, какою она была с самого своего начала и какою она должна остаться до конца мира, — Церковь победоносная, Церковь всех и все освящающая божественною благодатью, Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через таинства крещения и покаяния. — Одеяние жены в солнце есть выражение высшей славы, чистоты и совершенства жены — Церкви. Луна при жене — с тою же целью, т. е. для придания ей большего света и большего блеска, для более очевидного обозначения ее прославленности и близости к небу. Этой цели служат и звезды, окружающие голову жены в виде (не короны) венца, говорящий о том, что ее слава есть следствие её победы, её личного достоинства. А то, что венец этот состоит именно из 12 звезд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью апостолов" Хлопотин Н. В. (обс.)

Вы не совсем полностью осведомлены с учениями Талмуда, где ещё в те времена, за несколько сот лет до Р.Х. уже сложилось полноценное учение о 12 знаках Зодиака. И в этом фильме как раз об этом рассказывается. — Artem Bessonov 1980 16:49, 29 июля 2020 (UTC)

Такие утверждения имеют смысл при сопровождении источниками и цитатами. Евгений Мирошниченко 18:40, 29 июля 2020 (UTC)

Коллеги, хочу напомнить, что СО служат для обсуждения статьи, а не для выяснения истин по теме, которой посвящена статья. KLIP game 18:05, 11 июня 2014 (UTC)

На мой взгляд слишком подробна и через чур скрупулёзно проработана. Отчасти это "+" в копилку редакторов, но можно бы было основные фехи освятить "за" и "против". После прочтения статьи, уже смотреть фильм не очень хочется. Статья нудная. А так, с нашими обсуждениями, сохраняется интрига.— Artem Bessonov 1980 17:19, 29 июля 2020 (UTC)

Недостаточно подробно. Я в своё время собрал килотонны источников с опровержениями буквально каждого утверждения фильма. Однако уже сил и запала не хватило свести и оформить всё это в статье. Так, затронул маленько по верхам кое-что. Хотя и по этому уже видно "качество материала" фильма. Евгений Мирошниченко 18:40, 29 июля 2020 (UTC)

К статье

Каждый фильм в отдельности не несёт в себе никакой энциклопедической значимости, и не соответствует ВП:ОКЗ. Только как некая серия фильмов, как феномен, она имеет значимость и рассматривается в академических кругах.

Нам не нужны три большие статьи по конспирологическим фильмам, которые основаны на неавториетных источниках, и представляют собой фактический пересказ фильма с ЯВНЫМ перекосом в пользу "достоверности" теорий заговора и их пересказа. Redandwhiteu (обс. и вклад). 08:47, 29 апреля 2023 (UTC)

Первое утверждение нужно обосновать. Статья про фильм существует давно, и ни у кого никогда не было вопрос по значимости. Учитывая объём волны обсуждения фильма, которая вовлекла и учёных, и энтизиастов, и СМИ, и целые сообщества, ставить под вопрос значимость статьи о фильме просто странно.

Второе утверждение про «перекос в пользу достоверности теорий заговора» тем более странное, поскольку критике фильма было уделено немало внимания. В вашей версии статьи вы от критики мало что оставили. Иными словами, ваша интенция на словах не совпадает с вашими же действиями. Считаю столь радикальные правки необоснованными. Переименование статьи вы также сделали в обход процедуры обсуждения.

И да, прекращайте войну правок. Если вашу правку отменили, нельзя продожнать вносить и вноить её повторно без достижения консенсуса. Евгений Мирошниченко 08:34, 30 апреля 2023 (UTC)

• Я не возражаю против переделки статьи, но при этом суть переделки лучше обсуждать. Схема ВП:КММ предполагает, что после отката предложенных новаций надо обсуждать их в качестве предложения, а не повторно вносить без обсуждения. KLIP game (обс.) 11:54, 30 апреля 2023 (UTC)

• @Redandwhiteu:, вы серьёзно думали, что если ваши изменения внести повторно], то этого никто не заметит? Евгений Мирошниченко 16:31, 7 августа 2023 (UTC)
  • Это сделано по итогу КУ статей других частей. Redandwhiteu (обс. и вклад). 16:33, 7 августа 2023 (UTC)

    Никакого итога, согласно которому вы можете снести почти всё содержание статьи, нет. Евгений Мирошниченко 14:05, 8 августа 2023 (UTC)