Обсуждение:Искусство

/Архив
/Склад

Наука и искусство

Carn, Tolkachev, фольклор - это большая часть искусства. Отличается полной авторской обезличенностью! Наука и искусство - это способы познания, осмысления действительности. В искусстве для этой цели используются фантазия, метафора, пр. худ.приёмы, а в науке - здравый смысл, логика, методология и т.д. (научно-методологический аппарат). Выразительные средства искусства изменяются и в этом очевидна параллельность эволюции научного и художественного. (От постукивания камня о камень до компьютерной графики и синтезаторов звука). В искусстве меняются худ. стили и, заметьте, что не от печки, а с целью или благодаря адаптированию достижений научных знаний (теоретических (яблоки на Марсе) и практических (поп-арт, индастриал-арт, нано-арт). Яркие примеры взаимосвязи дисциплин - в архитектуте, формы авто, элементы эргономики. Прошу Вас учесть эти замечания при дальнейших редакциях раздела "Искусство и наука".--115.130.24.130 01:30, 5 февраля 2009 (UTC)

Под обезличенностью я имел ввиду то, что наука стремится очиститься от всего субъективного, в отличии от искусства, а не то, что автор неизвестен. Возможно можно подобрать более удачное слово.
Carn !? 05:18, 6 февраля 2009 (UTC)

Carn, поверьте, что Вы затрагиваете очень интересную, но очень спекулятивную область культурологии. Может быть не всё сразу нужно завершать? А-то ученые остануться без хлеба. Не торопитесь охватить всё. --115.130.24.223 05:49, 6 февраля 2009 (UTC)

Какие-то конструктивные предложения?
Carn !? 06:02, 6 февраля 2009 (UTC)

Кажется,что пока уместно указать близость этих явлений, а не различия. Различия очевидны. Никто их не путает в обиходе. Это два способа познания, кот. используют разные инструменты в достижении единой цели - расширения наших представлений(!!!) о действительности. Нечто в таком ключе.--115.130.24.223 06:15, 6 февраля 2009 (UTC)

здесь я с вами согласен. только не думаю, что цель у них "единая". разные не только инструменты познания. кардинально различается также и результат познания. казалось бы: познание - оно познание и есть. однако же сравните то, что остается у вас в памяти после прочтения статьи в научном журнале с тем, что остается после посещения концерта, скажем, Баха. каково сходство? не уверен, что взаимодействие с произведением искусства расширяет представления о действительности, можете привести источник? --Tangerine 13:40, 6 февраля 2009 (UTC)

Дотустим, что вы прочли журнал "Психоаналитик унд психопатологик" и затем посмотрели концерт с участием Петросяна. В какой степени эти два информационных события повлияли на вас?--Staban 03:26, 8 февраля 2009 (UTC)

"выразительная же сила искусства не претерпела"

а "выразительная сила" науки "претерпела"? Нужно ли включать в оборот новую субъективную категорию "выразительная сила"? Эволюционно изменялись средства и методы выражения как в науке (от каменных орудий до коллайдера), так и в искусстве (от наскальных каракуль до ТВ-шоу).Но если вы хотите артикулировать различие на основании высокого уравня организации преемственности научных знаний и отсутвии такой организованности в преемственности у худ.творчества (его интуитивность и непоследовательность в выборе выразительных средств), то... постарайтесь, оставаясь энциклопедически кратки.--115.130.31.34 01:03, 9 февраля 2009 (UTC)

Ваши замечания ценны и я не против, чтобы вы улучшили написанные мной слова по своему усмотрению.
Carn !? 08:48, 10 февраля 2009 (UTC)

Простите Carn, я рад вам помогать, но править я сам не буду. Меня обвинят в порче статьи.--115.130.10.121 09:32, 10 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю ваш подход и также воздерживаюсь от самовольных правок без обсуждения. --Tangerine 11:55, 10 февраля 2009 (UTC)

Carn, вы торопитесь. На мой взгяд раздел Наука и Искусство не выглядит удовлетворительно. Ссылка на В.Б. там, действительно, не нужна, а "преемственность" в науке не может быть "творческой составляющей". Творческая составляющая в науке тоже не изменилась, а преемственность есть и в искусстве. Разница у науки и искусства заключена в механизме преемственности, как мы уже говорили (методическая организация преемственности научных знаний и интуитивность, непоследовательность в преемственности в худ.творчестве). Последнее, как и первое будет трудно аогуменитировать сноской на АИ без обращения к спецу. Ну, уж если мы взялись я попытаюсь спросить народ. Может дадут наводку.--Staban 10:25, 12 февраля 2009 (UTC)

Не вижу смысла в сравнении преемственности в науке и искусстве. В науке "преемственность", вероятно, означает методологию и весь запас научного знания. В искусстве это понятие вообще слабо поддается определению. В каждом виде искусства при этом дело обстоит иначе. Возьмем для примера музыку. Преемственность в музыке, видимо, это исполнительские приемы, такие как артикуляция и голосоведение; композиционные концепции, как гомофония и полифония; музыкальные формы, как вариационная форма или концерт (concerto); приемы импровизации, такие как каденция в сонатной форме или импровизационные штампы в джазе; есть еще много всяких. Что с чем мы сравниваем? Методологию с музыкальной формой или композиционными концепциями? Или научное знание с приемами импровизации? \\Кроме того, преемственность в искусстве вполне может быть и строгой. Если говорить об исполнительских школах в музыке, то она может доходить и до абсолютной тождественности. Одна из актуальных проблем в сегодняшней классической музыке - переполнение рынка нашими дальневосточными братьями, которых учат играть "как кто-то", на основе механического копирования техники оригинала. Из миллионов пытающихся, у единиц это получается в совершенстве. Если же смотреть с точки зрения семиотики (с которой я знаком довольно посредственно), то есть знаковых систем, то преемственность идентична преемственности в культуре вообще - некое море знаков, из которого каждый черпает по своим способностям, потребностям и общему культурному фону.\\ Точно такие же результаты будут практически при любой попытке сравнения искусства с наукой: стог демагогии с иголкой полемики. Так что давайте лучше так: теплое отдельно, мягкое отдельно. В принципе, раздел "Наука и Искусство" небесполезен. Но в настоящий момент его содержание не дает полезной информации. Кроме упоминания о способах познания, с которым я согласен, за исключением "расширения представлений". Ничего страшного, если раздел попустует немного, пока не найдется чем его наполнить. --Tangerine 16:02, 13 февраля 2009 (UTC)

При этом в целом вашу работу, Carn, я оцениваю высоко. --Tangerine 16:17, 13 февраля 2009 (UTC)

Не понимаю, почему неуместна сноска (не ссылка в конце статьи, а именно сноска) на источник конкретного утверждения, которое не было для меня очевидно. К сожалению я не могу вспомнить название книги, из которой я почерпнул эту мысль, я уточню данный момент, и, если найду текст, смогу улучшить формулировки. Может быть вы переформулируете неустраивающие вас слова прямо тут?
Carn !? 16:02, 12 февраля 2009 (UTC)

А какая личность может быть у народного творчества? Лишние и цитата, и сноска. --Tangerine 14:58, 13 февраля 2009 (UTC)

Carn, "Искусство возникло раньше науки, и долгое время вбирало (?) её в себя" - очень спорное утверждение. Они могли быть одним общим, а затем разделившимся на два различных способа познания мира.(Напр. материального и духовного). Может имеет смысл дипломатично препроводить фразой: "есть мнение", "существует гипотеза". Теорий на этот счет нет. --Staban 08:35, 17 февраля 2009 (UTC)

Опять поющие неандертальцы. Когда наука была одним общим с искусством? Почитайте статью история науки: "Можно считать, что истинный фундамент классической науки был заложен в Древней Греции, начиная примерно с VI в. до н. э., когда на смену мифологическому мышлению впервые пришло мышление рационалистическое." Если фольклор считать искусством, то "Илиада" и "Одиссея", относимые примерно к 10-му веку до н.э. были значительно раньше. И пожалуйста, давайте обойдемся без лингвоумностей с дутыми "источниками" и ссылками на Брескина. --Tangerine 18:49, 17 февраля 2009 (UTC)

Мне кажется, что к этому разделу статьи интересно добавить слова Нила Тайсона https://www.youtube.com/watch?v=QSbT4bbYlBc#t=2870 с 47:50. Коротко - о первой картине(Звездная ночь), где космос, небо являются темой картины. Я впервые участвую в Википедии, если я ошибся с тем, куда стоило обратиться с этим предложением, буду рад замечаниям.--George1995 09:27, 15 июля 2014 (UTC)

Проблема существования искусства у первобытных людей

(перенесено отсюда, за изолированностью темы)

Поправка. Нет никаких данных о существовании искусства у людей, не обладавших речью. Лишь редкие и самые ранние находки относятся к периоду господства неандертальцев, но и их часто считают лишь подвидом или вымершей расой Homo sapiens, т.е. по меньшей мере, в зачаточном состоянии речь у них уже была. -- Kuimov 08:59, 10 февраля 2009 (UTC)

Не буду оспаривать. Только скажу, что эволюция речевого аппарата имела место быть. А у любой Эволюции, вы знаете, есть точка 0 и точка 99, поэтому и присваевается этому процессу имя "эволюция", кроме самой эволюции есть и предшествующие ей триги. Выводы по-поводе сказанного можно делать или нет. На ваш выбор. Я свой сделал.--115.130.10.121 10:15, 10 февраля 2009 (UTC)

Еще раз: эволюция предполагает изменение речевого апарата ОТ ВИДА К ВИДУ, т.е. у видов, предшествовавших современным людям. Так вот, у них не было искусства, во всяком случае, нет никаких объективных доказательств его существования у предшественников Homo sapiens. А верить Вы можете во что угодно. -- Kuimov 10:56, 10 февраля 2009 (UTC)

Т.е., вы говорите, что речь была и до человека? Вы уверены? А Павлов назвал язык и речь только человеку присущей Второй сигнальной системой. --115.130.10.121 11:22, 10 февраля 2009 (UTC)

У Вас, похоже, очень смутные представления о том, что такое человек. Прочитайте статью Антропогенез. Было много видов людей и кроме современного. По меньшей мере, последние виды, включая ныне живущий, обладали речью, но искусство появилось только у самого последнего. -- Kuimov 11:31, 10 февраля 2009 (UTC)

Я лично считаю, что создание дельфинами композиций из закрученных пузырьков воздуха также является искусством. Интеллект животных#Искусcтво
Carn !? 12:12, 10 февраля 2009 (UTC)

Ага. У меня и Павлова. Обязательно прочту. Услуга за услугу: http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_416.html

--115.130.10.121 11:44, 10 февраля 2009 (UTC)

Не понимаю, причем тут Павлов, но обратите внимание: "Общий уровень культуры неандертальцев был таков, что их ограниченные фонетические способности, по-видимому, использовались полностью, так что у них существовала некая разновидность языка". И это при практически полном отсутствии искусства, даже первобытного. -- Kuimov 12:06, 10 февраля 2009 (UTC)

Так ведь в этом всё дело. Они общались при помощи жестов, звуков и прочего на уровне 2х летних детей и на том момент развития вида это было достаточно. Потому что ВСЕГДА достаточно! Всегда на все 100, если не смотреть с точки зрения развития. От этого чуть-чуть началась эволюция. От их "речи" до нашей. От почти 0 до наших 100. Впрочем, я не хочу вашего согласия со мной. Не настаиваю. Это не принципиально. Забаненный Staban лингвист. Он скажет лучше. Если скажет. Откланиваюсь. Надо спать.--115.130.10.121 12:33, 10 февраля 2009 (UTC)

Даже в цитированной Вами же популярной статье тщательно оговаривается разница между общением и языком, даже если под общением понимать речь не детей, а взрослых, но глухонемых. Кроме того там проводятся параллели между языком неандертальцев и древнейшими современными языками. Не знаю, кто такой Staban и за что его забанили, но Ваш источник полностью опровергает Ваши утверждения. У Вас есть другие источники, которыми Вы могли бы их подкрепить? -- Kuimov 12:49, 10 февраля 2009 (UTC)

Как не странно звучит просьба о "подтверждении" факта эволюции, я могу отослать вас на youtube где есть очень популярные лекции Стивена Пинкера "Language Evolution" или Н.Хомского. На худой конец простейший поиск в Гугле language evolution даст тысячи источников. Но всё это нужно лишь, если необходимо упоминание о Эволюционном происхождении Искусства. Если кто-то из вас, уверен, что искусство имеет некое другое происхождение, то это тоже будет ценно для статьи.--115.130.24.4 22:49, 10 февраля 2009 (UTC)

Не понимаю, что Вы назваете эволюционным происхождением искусства. Вопрос стоит только так: язык появился раньше искусства или позже? Я утверждаю, что раньше появился язык, что подтверждается археологическими находками. Вы, как я понял, заявляете, что раньше языка было искусство. Так? Тогда где доказательства? -- Kuimov 12:15, 11 февраля 2009 (UTC)

Одновременно. Они оба - неразрывно составные части культуры, разумной деятельности. Можно спорить о степени разумности этой деятельности, но это опять -вопрос эволюции. Я верю, что языка нет без культуры, а культура нет без языка. Однако, речь - это совершенно другое дело, потому что речь - один из способов использовать язык. Не хочу вас отсылать к работам М.Лотмана, но поищу что-нибудь другое, по-короче. Можно на английском?--115.130.21.58 23:45, 11 февраля 2009 (UTC)

Верить, повторяю, Вы можете во что угодно, даже в то, что культура тождественна искусству, а веру или науку можно исключить. Только вот не все с Вами согласятся. На английском можно. -- Kuimov 10:14, 12 февраля 2009 (UTC)

Kuimov, вы бука. Представвляю себе пра-людей, которые говорить говорят, а ни искусства, ни культуры не имеют - тоскааааа!) Ок, скоро дам ссылку.--Staban 10:39, 12 февраля 2009 (UTC)

Они были дети природы и при полном отсутствии цивилизации развлекались иначе. Культура была, но не такая, и ни науки, ни искусства в ней не было, так что говорили о другом. Представить себе это не так уж сложно, поезжайте в глухую провинцию или перечитайте "Евгения Онегина" (Их разговор благоразумный О сенокосе, о вине, О псарне, о своей родне...) -- Kuimov 11:05, 12 февраля 2009 (UTC)

Не хотите представить, что первые пробы усовершенствования орудия охоты или обустройство пещеры, тотемика, знаки семейно-племенной иерархии вели к зачаткам фольклорных тенденций?--Staban 11:25, 12 февраля 2009 (UTC)

Если Вы думаете, что я могу удовлетвориться фантазиями, то Вы ошибаетесь. Я ученый, и мне нужны более убедительные доказательства, чем голая логика и прочие умствования из пальца. -- Kuimov 11:47, 12 февраля 2009 (UTC)

Вопрос: о каком определении искусства вы говорите? У меня создалось ясное впечатление, что Kuimov говорит о чем-то одном, а Staban совсем о другом. --Tangerine 13:10, 12 февраля 2009 (UTC)

А у меня сложилось впечатление, что Вы слишком произвольно вырываете дискуссию из контекста. Моя поправка относилась к Вашим словам, когда Вы подписались под фразой о доречевом возникновении искусства, а она осталась там, откуда Вы взяли весь этот диалог. -- Kuimov 13:15, 12 февраля 2009 (UTC)

Вернул ваше сообщение в раздел об истории и поставил ссылку на этот. Дискуссия здесь идет на изолированную тему, и я перенес ее для удобства. Впоследствии, если будут результаты, можно будет их присоединить к основной ветке. Если вы не согласны, можно все вернуть. --Tangerine 14:13, 12 февраля 2009 (UTC)

Теперь понятно в чем дело. Я подписался не под фразой о доречевом возникновении, а под первой, прочитайте внимательно. --Tangerine 14:15, 12 февраля 2009 (UTC)

Искусства у них не было - факт! Хочу напомнить, что речь идёт о происхождении из приёмов, какими осуществлялась доречевая коммуникация, где отсутствие развитой речи, на проияжении 100000 лет или более, рутинно дополнялось (компенсировалось) движением тела, звуками и наскальными или другими, изобразительными средствами. Затем были ритуалы, потом фольклор и позже искусство (деятельность уже без прежней коммуникативной утилитарности). Ещё есть игровая теория и марксисткая - из трудовой деятельности. Три на наш выбор. --Staban 13:46, 12 февраля 2009 (UTC)

На мой выбор ваши три теории не годятся. Возраст нашего вида существенно более 100 тыс лет, значит Вы и ему отказываете в существовании развитой речи? Интересно, зачем тогда эволюция создавала столь оригинальный речевой аппарат, и что Вы называете речью? Телепатию инопланетян? -- Kuimov 14:17, 12 февраля 2009 (UTC)

Это не мои теории. Я не говорю и о выборе. Чем богаты.. Вот, пока эволюция речевой аппарат создавала, приходилось "компенсировать", а когда он сформировался, то остались прежние навыки, оставшиеся от очень долгого периода компенсации. Не нвдо спорить о цифрах. Если нужно включить происхождение, то без дат, т.к. в них могут найти расхождение.--Staban 14:36, 12 февраля 2009 (UTC)

Как факт - искусство не свалилось с неба. С этим нужно считаться и подходить с тз эволюции.--Staban 14:45, 12 февраля 2009 (UTC)

Я думаю, что дискуссия пришла к той точке, где пора уже приводить АИ. С обеих сторон. --Tangerine 14:42, 12 февраля 2009 (UTC)

Расхождения в датах есть, но не такого масштаба, чтобы 100 тыс лет путать. Теория, противоречащая научным данным, может быть приведена только как казус из прошлого. Мои источники собраны в уже цитированных статьях Палеолит и Антропогенез, кроме того, оппонент сам привел источник, опровергающий его видение и подтверждающий мое. Других не приводит, ни на русском, ни на английском, хоть и обещал. Ждем-с. -- Kuimov 14:47, 12 февраля 2009 (UTC)

Приведу. Сам я сторонник начала разумной деятельности с начала палеолита, около 900.000. Номногие настаивают на 200000. Сейчас, вы знаете, ведутся споры. Я сторонник Я.А.Шера. Шер - блестящий палеонтолог. И Robert'a Bednarick'a. Они датируют именно так 900.000. Но им трудно пробить стену. Я это знаю из первых рук. В России очень смелая в этом отнош. палеонтологическая школа, но и там споры. Наука консервативна. Так что с этим нужно считаться и нам. Ссылки пришлю. Пока был занят.--Staban 15:02, 12 февраля 2009 (UTC)

Извините, а какое отношение конкретные цифры имеют к теме? 100,000, 900,000 - здесь это важно? --Tangerine 15:15, 12 февраля 2009 (UTC)

В известной степени, да. Спор ведь о том, что было раньше: речь или искусство. Происхождение искусства датируется плохо, первые памятники относят к широкому периоду 300-100 тыс лет назад. Происхождение речи тоже датируется плохо, условно - от 1,5 млн до 200 тыс лет назад. Если бы не расхождения в датировке, спора бы не было. Можно условно считать, что искусство родилось одновременно с современным видом людей, т.е. когда эволюция речевого аппарата уже завершилась, но и происхождение нашего вида датируется плохо: 100-200 тыс лет. -- Kuimov 15:41, 12 февраля 2009 (UTC)

Вы не могли бы привести источники для каждого из утверждений? Прошу не потому, что сомневаюсь, а потому, что хочу изучить. Все это есть в статьях, на которые вы ссылались? --Tangerine 16:12, 12 февраля 2009 (UTC)

Кроме того, важна ли конкретная датировка для статьи? Насколько я понимаю, это скорее проблема антропологии, чем истории искусства. Судя по разбросу дат, к однозначному выводу все равно прийти не удастся. Я предлагаю ограничиться констатацией датировки самых ранних находок. А насчет теории возникновения искусства как побочного эффекта коммуникации - 3 соображения:

1) Нужны АИ.

2) Нужно решить, так ли необходимо вообще проводить какие бы то ни было теории о возникновении в разделе об истории. В конце концов, история - это то, что начинается после возникновения, а то, что было до него - это предыстория.

3) Если ответ на 2-й пункт - "да", то нужно привести и другие теории также, в частности, исходящие из других парадигм. Как следствие массивности такого текста, имеет смысл взвесить вынесение всей информации в особый раздел - "Возникновение Искусства"

--Tangerine 16:12, 12 февраля 2009 (UTC)

Посмотрите ссылки в статье Палеолит. -- Kuimov 16:36, 12 февраля 2009 (UTC)

Проблема заложена и терминологии. Многие по незнанию отождествяют язык с речью, другие употребляют термин "наскальная живопись", третьи - сочетают оба греха и, таким образом, видят речь и искусство, где их еще нет. Те, кто потрудился изучать предмет с точки зрения развития знаковых систем (семиотика), умеют лучше оперировать терминами. Я.А.Шер - один из них. Даже термин "глоттогенез" трактуется двояко - как происхождение языка у одних авторов и как происхождение речи - у других. Для вас - эволюция языка\речи и эвол. искусства - два независимых процесса. Для меня - эвол. языка и эволюция речи и искусства - два последовательных процесса. Staban@115.130.0.211 00:55, 13 февраля 2009 (UTC)

Пока вы дрыхнете, я с пользой провожу ланч-тайм: http://pics.livejournal.com/kapa6ax/pic/000012sq так я представляю это графически.Staban@115.130.0.211 03:26, 13 февраля 2009 (UTC)

Это что-то из последнего -http://news.yahoo.com/s/afp/20090212/sc_afp/scienceusgermanygenomeanthropology . Обратите внимание на даты. Как вы помните, у Неанд-в речь развита не была, хотя язык (система коммуникации) была. А человек современный в то время, когда погибли Неад-ы (28000 лет назад) уже имел вполне развитый речевой аппарат и мог говорить как мы. Боюсь, что мы отнимает время у других участников, сосредотачивая их внимание на вещах, которые не имеют отношения к статье. Если подводить итог нашей полемике, то полезно заручиться поддержкой большинства в отнош. вопросов: 1) эволюционности происхождения искусства и 2) нужно ли в статье упоминать известные уже теории его происхождения. Я за информацию о эволюц. происхождении, т.к. верю, что искусство никто человеку не дарил. Будем голосовать?Staban@115.130.0.211 02:22, 13 февраля 2009 (UTC)

Я не против того, чтобы создать новый раздел о возникновении исусства и поместить в него эссе о существующих гипотезах. Мне не совсем понятен термин "эволюционность происхождения искусства" - это то же самое, что и искусство как побочный эффект коммуникации? Нужен источник, где возникновение искусства напрямую связано с теорией эволюции. Также хотелось бы понять, что вы подразумеваете под "игровой теорией". Припоминаю, что было некое учение о "Homo Ludens". Вы об этом? --Tangerine 10:40, 13 февраля 2009 (UTC)

Хотелось бы также, чтобы оппонент прояснил логично возникающий параллельный термин "эволюционность происхождения науки". -- Kuimov 11:20, 13 февраля 2009 (UTC)

Обращаю внимание на даты. "У неандертальцев и современных людей около 300 тыс лет назад существовал общий предок. Низкорослые с густыми бровями неандертальцы населяли целые регионы Европы, Средней Азии и Ближнего Востока около 170 тыс лет назад, но их последние следы исчезли не менее 28 тыс лет назад в районе Гибралтара. Причины исчезновения неизвестны, т.к. они в течение длительного времени были способны сосуществовать с человеком современного типа". Теперь о том, что у них якобы "речь развита не была". В источнике указано, что "...наши неандертальские братья могли быть значительно ближе к нам, чем думали ранее: у них также имелся ген, который играет ключевую роль для речи и языка... С точки зрения генетики они практически не отличались от нас". Где же подтверждения Вашим утверждениям? Снова подтверждаются только мои. Вы думали, что я не проверю Ваши ссылки, или сами плохо понимаете, что в них написано? -- Kuimov 09:11, 13 февраля 2009 (UTC)

Ловите http://www.inauka.ru/news/article82436.html и http://www.inauka.ru/news/article78510.html в отношение FOXP2 - это ген не обязательно ответств-й за речь. Он может быть ответственным за владением языковыми (семиотическими) функциями."Вы думали, что я не проверю Ваши ссылки, или сами плохо понимаете, что в них написано?" -на такую сентенцию я реагирую только в соответствии с моим слабыми ожиданиями в отношении воспитанности собеседника.--Staban 10:18, 13 февраля 2009 (UTC)

Ваше пристрастие к желтой прессе раздражает не меньше, чем попытки выдать за подтверждающие источники те, которые на самом деле Вас опровергают. Нельзя ли обращаться к первоисточникам, а не ссылаться на переложения научных публикаций малообразованными журналистами? Во втором "источнике" подтверждается наличие современной формы "гена речи" у неандертальцев, и его эволюция относится к предшествующим видам, т.е. эволюция речи происходила до появления как неандертальцев, так и современных людей, не менее 300 тыс лет назад. В первом утверждается, что неандертальцы не были способны произносить ни одного гласного звука, в то время как в источнике, который Вы же цитировали ранее, утверждается, что язык неандертальцев, как и древнейшие языки современных людей были построены на одном гласном в сочетании с десятками согласных и некоторых дополнительных щелкающих звуков, которые в большинстве современных языков исчезли (но в некоторых сохранились). Считаю сообщение о неспособности неандертальцев произносить гласные неправдоподобным, т.к. один гласный доступен практически всем животным, даже собаке. Типичное журналистское вранье. -- Kuimov 10:58, 13 февраля 2009 (UTC)

Считал, что такая вам будет доступнее. Тогда читайте Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)". Погуглите ее. Ваша позиция заключена в отрицание или к преверженности к чему-то тоже? Ваше "нет" звучит громко, но отсутствие аргументов не компенсирует.--Staban 13:12, 13 февраля 2009 (UTC)

Напрасно думаете, что я любитель популярщины. Поршнева искать мне не очень интересно, еще неизвестно, можно ли ему верить, и что там вообще написано. Если дадите ссылку - тогда посмотрю. Моя позиция заключается в отрицании домыслов в науке. Среди русских "деятелей", особенно марксистского разлива, очень распространены теории, не основанные ни на чем, кроме философствования со ссылками на "классиков". Меня же убеждают только научные факты, т.е. окаменелости, артефакты, сравнительная лингвистика и т.д. Надеюсь, что моя позиция изложена вполне ясно. -- Kuimov 13:55, 13 февраля 2009 (UTC)

"Room service!" - http://polbu.ru/porshnev_paleopsychology/ --Staban 14:20, 13 февраля 2009 (UTC)

Ну да, этого я и опасался. Очень мало фактов, очень много домыслов и всяческого философствования, а критерием отбора гипотез считается их соответствие марксистскому материализму. Извините, ваш Поршнев для меня - не авторитет. Если попытаетесь использовать его в качестве источника для подкрепления каких-то глубокомысленных идей, будете иметь с моей стороны жесткую оппозицию. Что касается аргументов с моей стороны, даже приведенные Вами ранее источники вполне ясно свидетельствуют в пользу существования у неандертальцев и кроманьонцев развитого языка, который хотя и не мог содержать всех слов, характерных для современной культуры, был для этого готов не хуже, чем язык древних греков, было бы что этими словами описывать. -- Kuimov 15:38, 13 февраля 2009 (UTC)

Всегда проще критиковать, чем защищаться. К тому же, заметно, что дискуссия иногда уходит в дебри ненужного голословия. Поэтому предлагаю каждому из вас создать подстраницу со своим вариантом текста раздела "Возникновение Искусства". Тогда у каждого будет равная позиция в полемике, а демагогия сменится полезными действиями. Например, так:

Обсуждение:Искусство/Возникновение-Kuimov

Обсуждение:Искусство/Возникновение-Staban.

В итоге полемики варианты можно будет объединить.

--Tangerine 16:56, 13 февраля 2009 (UTC)

Должен еще раз напомнить, что данная статья не входит в число моих приоритетов, и моя позиция здесь с самого начала была определена как чисто критическая. Когда наука не имеет фактов, она не подменяет их домыслами, а занимается поисками фактов. Остальное - не наука. -- Kuimov 17:00, 13 февраля 2009 (UTC)

Kuimov, посмотрите, сколько текста вы уже написали. Представьте сколько еще напишете, если это будет продолжаться в том же духе. Не жаль, что ваше время пропадет зря? Не проще ли создать свой вариант раздела? --Tangerine 17:04, 13 февраля 2009 (UTC)

Тем более, что вы в этой теме уже разобрались, и она видимо близка к вашим интересам. Вопросы, которые не входят в вашу компетенцию и не являются предметом спора, можно и не затрагивать. --Tangerine 17:11, 13 февраля 2009 (UTC)

Пишу я быстро, читаю еще быстрее, так что затраченное время составляет не более часа (даже принимая во внимание многословного Поршнева). Тему же мы практически не затрагивали, ограничились только обсуждением, что было раньше, курица или яйцо. Я написал об этом строчку в пространстве статьи, если Вы еще не заметили. Думаю, что этого пока достаточно. -- Kuimov 17:24, 13 февраля 2009 (UTC)

Ок, не настаиваю, но прошу все-таки этот вариант держать в уме. Для статьи он был бы точно оптимальным (aka "не болтай, пиши статьи!"). --Tangerine 17:38, 13 февраля 2009 (UTC)

Такой вопрос: кто-нибудь возражает против создания раздела "Возникновение искусства" и перенесения релевантной информации туда? В настоящий момент в тексте "Исторической справки" есть много не имеющего прямого отношения к истории искусства. В новом разделе можно будет обойтись без статуса-кво. --Tangerine 17:38, 13 февраля 2009 (UTC)

И, заодно, переименование "Исторической справки" в "Историю", т.к. история искусства заслуживает более, нежели справки. --Tangerine 17:43, 13 февраля 2009 (UTC)

Куимов, вы же видите, что разброд в датировках и мнениях велик. Это вам и нам говорит об отсутствии единого мнения в науке. Кроме того, когда вы читаете во всех статьях о том, что неандерталец не мог произносить многие из звуков, потому что не имел реч.аппарата Homo S.S. - никак не даёт делать вывод, что неанд-ц говорил так же бойко, как др.грек или татарин. Я прихожу к тому, что неанд-ц мог только произносить сложные ЗВУКИ, но не слова (в нашем понимании). Звуки, в свою очередь, могут быть только вспомогательными при языковом акте (не речевом! а до-речевом!). Их вполне можно отнести, по экспрессивности к лингвистическому классу междометий и, с точки зрения искусства, к первым и устойчивым музыкальным ладам и тонам. Дальше - дело времени, где работают адоптация всего организма к такой рутинной на протяжении сотен тыс. лет тенденции. Укрепляются (на уровне организма) позитивное восприятие звучания коммуникативных ладов, то есть рождается то, что сегодня мы классифицирует, как эстетику. Важность этого процесса сопряжена с естественным отбором. Затем идет раздвоение - трансформация ладов в пение и музыку, а так же - в членораздельную речь. Вы говорите, что верите только фактам. Позволю усомниться, потому что не могу представить, что вы беседовали с неандертальцем.--115.130.25.13 02:01, 14 февраля 2009 (UTC) Это будет интересно не только вам http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-90b.htm --115.130.25.13 03:10, 14 февраля 2009 (UTC)

Палеонтология - это наука, основанная на фактах. По форме костей можно судить о форме мышц так же однозначно, как по следам на снегу - о звере или птице, которая их оставила. Для этого не нужно ни видеть самого зверя или птицу, ни беседовать с неандертальцем. В цитированной выше популярной статье из журнала "Знание-сила" на доступном даже людям искусства уровне изложены научные данные, которые ничего общего с фантазиями не имеют. В отличие от Ваших домыслов о "доречевых" звуках неандертальца, эта статья основана на фактах. В ней написано отнюдь не то, "что неандерталец не мог произносить многие из звуков, потому что не имел реч.аппарата", а нечто прямо противоположное. Прочитайте еще раз. У неандертальца был речевой аппарат, хотя фонетика его языка сильно отличалась от нашей. Но никто и не требует, чтобы неандерталец непременно говорил по-русски или по-английски, т.к. эти языки появились через десятки тысяч лет после того, как вымерли последние неандертальцы. И обратите внимание, что нельзя из того факта, что Вы неспособны произнести звуки, характерные для языка неандертальца или некоторых современных народов Африки, сделать вывод, что Вы неспособны к членораздельной речи. Вот о чем на самом деле написано в этой статье. Пожалуйста, не заставляйте меня тыкать Вас носом в конкретные из нее цитаты.

Не надо думать, что неандертальцы - это недоразвитые люди. Они сотни тысяч лет находились на вершине эволюции человека рядом с кроманьонцем. Их речевой аппарат был таким же результатом длительной эволюции, как и наш. Как Вы представляете себе эволюцию, если языка нет, и следовательно, улучшать нечего? Для чего тогда эволюционировал речевой аппарат у многочисленных общих предков неандертальцев и кроманьонцев? Ведь речевой аппарат неандертальца не был переходным к нашему, чем-то средним между обезьянами и людьми. Эта стадия относится не к неандертальцу, а к его и нашим гораздо более далеким предкам, которые жили не какие-то несколько сотен тысяч, а миллионы лет назад. И какая бы ни была ошибка в определении дат, она не превышает ста тысяч лет, так что современная наука никак не может путать 100 тыс и миллион лет, как это делает допотопный автор по фамилии Поршнев, которого здесь тоже цитировали.

Люди искусства могут, разумеется, считать, что мастера Возрождения и барокко не уступают, а в чем-то и превосходят современных живописцев. Но в науке, которая представляет собой процесс непрерывного накопления фактов, ученые, располагающие большим количеством фактов, обладают колоссальным преимуществом над своими менее осведомленными предшественниками. Поэтому каким бы ни был разброд мнений, следует принимать во внимание прогресс науки и постепенное устранение противоречий благодаря накоплению новых фактов. --Kuimov 08:51, 14 февраля 2009 (UTC)

Последний цитированный автор, В.В.Иванов, делает почти те же ошибки, что и Прошнев. Он почему-то считает неандертальца предком человека, хотя сам называет его подвидом современного человека, т.е. он не мог быть предковым видом, тут одно исключает другое. Он путает развитие современных языков с эволюцией речи вообще. Глоттогенез в его понимании следует относить только к видоизменениям в фонетике, которые не имеют ничего общего с эволюционными изменениями в анатомии человека, поскольку эти два процесса протекали в разное время. Фонетика современных языков развивалась на протяжении 1-2, максимум 10-20 тыс лет (если иметь ввиду языковые семьи), а эволюция анатомических особенностей речевого аппарата с появлением неандертальца и кроманьонца 300 тыс лет назад уже завершилась, т.к. за последние 300 тыс лет никаких существенных изменений в анатомии не зафиксировано. --Kuimov 09:20, 14 февраля 2009 (UTC)

Почитаю за благо, что сам факт эволюции РАп вы не ставите под сомнение. Лично я считаю, что цифры не имеют значение. Считаете, что разговаривали уже 300.000 лет назад, как сейчас? Хорошо. Укажите источнок. А-то только шум.--Staban 09:34, 14 февраля 2009 (UTC)

Можно подумать, что я когда-то отрицал эволюцию, а Вы ее от меня защищали. Скорее наоборот, Вы плохо понимаете, что такое эволюция, и каковы ее движущие силы. Как только Вы игнорируете цифры, Вы впадаете в ошибки Ивановых и Поршневых, т.к. не чувствуете, что разные изменения имеют разный масштаб. Например, анатомические изменения накапливаются со скоростью на три-четыре порядка меньшей, чем лингвистические. Ни один язык не может существовать даже 1 тыс лет, не изменяясь. Поэтому 300 тыс лет назад говорили иначе. Но только в том смысле, что на другом языке, нам неизвестном. А то, что в то время язык людей так же сильно отличался от звуков, издаваемых животными, как и сейчас, Вы сами читали в журнале "Знание-сила". Я бы, правда, предпочел первоисточники. --Kuimov 09:49, 14 февраля 2009 (UTC)

Вот мы и пришли к барьеру несогласия. Вы утверждаете, что членораздельная речь существует 300.000 лет (не доказывая источниками), а я говорю, что тогда мог быть только комбинированный с пантомимой и прочим язык, который был, однако, достаточно приемлем, а членраздельная речь развилась где-то 50-40тыс. лет назад и привожу "плохие источники". В ваше видение искусство не вписывактся в качестве продукта эволюции, а мой взгляд позволяет это сделать. Если мы пришли к этому, то теперь слово за вами - от какой сырости стало развиваться искусство, если не как побочный продукт доречевой комбинированной коммуникации?--Staban 10:25, 14 февраля 2009 (UTC)Не забудте упомянуть и эстетическую составляющию этого процесса. Надеюсь, что вы не станете лить воду о "духовном развитии" и "внутреннем мире"--Staban 10:38, 14 февраля 2009 (UTC)

Вы довольно странный спорщик. Спор продолжается уже не первый день, а Вы только что констатировали, в чем заключаются разногласия, и до сих пор не замечаете, что они возникают вокруг одного и того же источника, приведенной Вами статьи из журнала "Знание-сила", которую Вы в упрямством, достойным лучшего применения, продолжаете считать аргментом в свою пользу. Я не вижу в ней ни одного аргумента в Вашу пользу. В упор не вижу. Приведите, пожалуйста, дословные цитаты, раз уж так пошел разговор. Я, со своей стороны, цитаты НЕ в Вашу пользу Вам уже приводил, если Вы не желаете их замечать, то разговор дальше продолжаться не может.

Далее, про искусство в этой статье, как и в прочих Ваших источниках, речи не идет. Если я не прав, укажите, где, или приведите источники. Почему и как появляется искусство, я фантазировать не хочу, хотя причин может быть множество и без Ваших смешных фантазий о доречевой коммуникации. Было бы гораздо правдоподобнее искать причины в тех явлениях, которые возникают одновременно с искусством, например, товарообмен, внутри- и межплеменная специализация, выделение касты жрецов и старейшин и т.д. Но усматривать причины появления искусства в существовании доречевой коммуникации, хотя искусство возникло на миллион лет позже языка, - это, право, смешно. --Kuimov 11:55, 14 февраля 2009 (UTC)

Благо, что смех это положительная эмоция. От вас источников не было. Думаю, что на том простом основании, что нигде не может быть серьёзно написано о том, что 300.000 лет назад была членораздельная речь. Наш же спор, как я это понимаю, идёт вокруг этой статьи опубликованной в ИФ РАН в 2008 году, которой был оскорблён один из участников. А спор с сами я готов прекратить в любой удобный для вас момент не только во имя вашего, но и собственного удовольствия.--Staban 12:17, 14 февраля 2009 (UTC)

Последняя ссылка у меня почему-то не открывается. Ничего не могу сказать. --Kuimov 13:39, 14 февраля 2009 (UTC)

Попробуйте тут: [1] --Staban 13:53, 14 февраля 2009 (UTC)

Да, тут открылась. Ну, что я могу сказать. Работа производит впечатление стандартной квалификационной, видимо дипломной, с неплохим обзором и сравнительно слабой творческой частью. Никаких открытий в ней не содержится, но от студенческого диплома этого никто и не ждет. Несмотря на несколько орфографических ошибок и неясных мест, допущенных явно по невнимательности, автор - человек грамотный и хорошо образованный. Никаких серьезных логических ошибок или анахронизмов, как у предыдущих Поршнева и Иванова, в работе Брескина я не нашел, но разрешить наш спор она не поможет. Либо автор выражался слишком осторожно, либо Вы приписываете ему идеи, которых в тексте нет. Брескин всего лишь обращает внимание на сравнительно высокую значимость "триады" графика-движение-звук в человеческой культуре вообще. Поскольку он выражается в высшей степени абстрактно, уличить его в ошибках трудно, ведь для этого нужно иметь практический пример применения его "метода", который был бы доведен до абсурда, а примеров он избегает. Не хочу фантазировать о причинах такой неконкретности, но хорошо помню, как сам был студентом и применял такие же приемы, для пущей изворотливости в поединке с экзаменатором. Если бы Брескин хотел поразить мир интересным чтивом, он мог бы провести параллели с разумом, появившимся на основе не человеческой, а какой-то принципиально иной физиологии, насекомых, моллюсков или вообще инопланетян, и попытаться конкретно противопоставить человеческую "триаду" нечеловеческой. Не исключено, что результат был бы пооригинальнее. Но это не для студенческого диплома.

Что же касается нашего спора, Брескин нигде не пишет о хронологии эволюции человечества, но дает понять, что с нею знаком, как знаком и с распространенными ошибками, которые мы видели у Поршнева и Иванова, а следовательно, он таких ошибок не допустит. Да, он проводит параллели между искусством и доречевым языком, но нигде, кажется, не утверждает, что искусство могло появиться раньше речи. В самом деле, "триада" действует во все времена, а следоватеьно, она действовала и на заре зарождения разума, и на сравнительно поздних стадиях развития культуры, когда появилось искусство. Брескин даже разграничивает исторические периоды, когда "триада" применялась с целью выживания, т.е. имела значение фактора естественного отбора, и когда она же использовалась для эстетического наслаждения. Поэтому его, по-видимому, следует понимать так, что период, когда "триада" использовалась для создания языка, предшествовал во времени периоду, когда она же использовалась для создания искусства. Но поскольку выражается автор очень обтекаемо, допускаю, что Вы можете найти у него и цитаты в свою пользу. --Kuimov 16:10, 14 февраля 2009 (UTC)

Не хочется, чтобы столько текста совсем никуда не привело. Оттого позволю себе подвести (промежуточный?) итог. Участник Kuimov находится в более удобной позиции - позиции критика. Тем не менее, этот факт не отменяет того, что, если ваш спор уже закончен, то выигрывает он - и не только по очкам. Было и несколько очевидных голов, как со статьей из "Знание-сила". Каждый из множества приведенных вами, Staban, источников дисквалифицирован или обращен против вашего мнения. Трюками и манипуляциями Kuimov не занимается. Значит, дело в элементарном незнании вами как предмета рассуждений, так и с источников, которые вы же приводите. По крайней мере, так это выглядит со стороны (я следил, в основном, за ходом дискуссии, но были и моменты, которых я не понял). Другое дело если бы вы ему противоречили. Но каждый раз, получив гол, вы бросаетесь в новую атаку с новым "источником", снова получаете гол и т.д. Это насчет возникновения языка, в этом я не очень разбираюсь, поэтому стараюсь быть объективным. --Tangerine 17:23, 14 февраля 2009 (UTC)

Насчет же искусства, то скажите: где вы нашли сравнение ладовой и тональной системы с речью неандертальцев? Такое вольное использование вполне определенных терминов из теории музыки не только с очевидностью свидетельствует, что вы не имеете представления о том, о чем рассуждаете, это есть не что иное как сдвиг понятий - в сторону бурной фантазии. Что у них там, хор? Может, они еще и контрапунктом пели? И при чем здесь опять эта статья? Разве она АИ? Разве она дает новый оригинальный материал по теме? Вы знаете, я почитал немного материала о лингвистическом подходе к искусству и философии. У меня создалось отчетливое впечатление, что на этой ниве произрастает целая культура бездельников и демагогов. Не то чтобы не было перлов, но, возможно из-за принципиальной новизны и захватывающих дух перспектив, все наперегонки прыгают выше пупка - и за это никто не наказывает, ибо некак проверить. Нет или почти нет экспериментов. В психологии, на которую эта область похожа, как близнец на двойняшку, - эксперименты есть, может быть поэтому там народ так далеко не заплывает, а если заходят в эту область, то скорее идут в сторону семиотики, которая все же более похожа на философию, чем на философствование. Психология не объявляет монополию на искусство, хотя она, как наука о душе человека, имеет гораздо больше поводов позариться. Здесь же чистой воды теория, при этом не без мании величия. Кстати, есть два вида теоретиков: те, что ищут истину, изучая факты или занимаясь самосовершенствованием - это ученые или художники; те, что ее знают изначально и ищут доказательства этому знанию - это гении или сумасшедшие. Есть и еще два менее известных вида. Один называется "фантазеры": эти знают истину от рождения, а доказательства им не нужны. Другой называется "мошенники": эти знают, что ничерта не знают, но делают все, чтобы другие поверили, что это не так. Тех и других хлебом не корми, дай только истину растиражировать. Не буду заканчивать мысль, чтобы не разжигать снова конфликт. --Tangerine 17:29, 14 февраля 2009 (UTC)

Опять же, я не лингвист. Так что сказанное выше - мое POV, но не безосновательное, а базирующееся на чтении того, что господа лингвисты пишут. --Tangerine 17:58, 14 февраля 2009 (UTC)

Куимов, то, что вы в прочитанном не находите нового и сравниваете ее со студенческой работой, можно понять, так как вы не имеете понятия о "старом". Вы и не должны никому были следить за наукой в этой области. Жить с говорящими 300.000 лет человечками, видимо, проще. Мы завершим полемику за явным отсутствием ее пользы.

Следующий, высказавший своё ценное мнение, снова удобрив его меткими штрихами к собственному психологическому портрету, заслужил откровенного сожаления. Возможно это ему поможет в дальнейшем ликбезе: 1)если сможем прочесть 2)[2] 3)[3] 4)[4] 5)[5] пока хватит. Все приведенные источники имеют отношение к так наз. MAD (Music Acquisition Device). Это должно отвлечь на время от дурной привычки бросаться словами. --Staban 07:09, 15 февраля 2009 (UTC)

Ко всем участникам. Я старался, уважая мнение большинства, объяснить близкую мне точку зрения, что эволюция языка, как основного элемента сознания, на определенном качественном этапе явилась биологической тригой развития РА и речи, что привело, одновременно (!) с этим развитием, к переустройству (в художественно-эстетическое) некоторых прежних психологических моделей восприятия действительности и выражения отношения к ней (т.е. Искусство). При всём моём старании, я не смог найти ни одной кости для Kuimov'a и другого атрибута значимости для других. Хотелось бы теперь услышать близкие Вам версии происхождения Искусства, чтобы поставить точку в этом элементе полноценности будущей статьи.--Staban 08:01, 15 февраля 2009 (UTC)

В любом случае, в текущем формате раздела отражено несколько точек зрения на возникновение искусства. Насколько я представляю ситуацию, такое описание удовлетворит и вас, Стабан и Куимова.
Carn !? 10:26, 15 февраля 2009 (UTC)

Мне проще, если Вам удобнее этот термин, жить не с 0,3 или 1 млн лет говорящими человечками, а с научными фактами, очищенными от псевдонаучных домыслов. Факты же (или кости, если Вам угодно) указывают на эвоюцию речевого аппарата на протяжении не менее 1,5 млн лет и завершении этой эвоюции 200-300 тыс лет назад. Я не вижу способа понять движущие силы этой эволюции в отрыве от развития языка в этом же временном интервале, так же как оторвать эволюцию речевого аппарата от развития языка, который, по Вашему мнению, развивался независимо на базе уже созданного эволюцией речевого аппарата только у человека современного типа. Вы этого способа так же не предлагаете и предложить заведомо не в состоянии. Вы даже игнорируете хронологию эволюции речи и речевого апарата, углубляясь в свои и чужие бредни о палеопсихологии, которые называете "наукой". Вы также не можете отрицать, что развитие речевого аппарата и появление искусства происходили в разное время и у разных видов людей, и все, что Вы можете сделать, чтобы спасти от разоблачения то, что называете "наукой", - отрицать существование языка у видов людей, которые стояли на промежуточных ступенях развития речевого аппарата или имели аппарат, отличный от современного, т.е неандертальцев, эректусов и др.

Теперь о том, что я Вам могу предложить.

1. Дайте четкие и однозначные определения тем понятиям, которые Вы употребляете: трига, язык, искусство, отделяя эти явления от тех, которые им предшествовали, сделали возможным их существование как особых явлений, но сами не были указанными явлениями. Например, является ли фольклор искусством, или содержит в себе лишь элементы искусства в неразвитом, зачаточном состоянии, а искусством следует считать нечто более оформленное? --Kuimov 09:51, 15 февраля 2009 (UTC)

2. Если речь идет о происхождении искусства, следует четко отделить психологическую готовность существа воспринять искусство от его реальных действий по созданию искусства как социального явления. Совершенно очевидно, что первое предшествует второму и, вероятно, на очень значительном временном промежутке. --Kuimov 09:51, 15 февраля 2009 (UTC)

3. Предлагаю в даной статье ограничиться реальными явлениями, а не психологическими особенностями, которые потенциально обусловили реализацию тех или иных явлений. --Kuimov 09:51, 15 февраля 2009 (UTC)

Не порадую вас информацией и не хочу сорить предположениями о том, что предшествовало языку. Знаю только что это явление едино с сознанием. Язык!, а не его речевая реализация. Язык с самого начала реализовывался комплексно видио-аудио-моторно или "триадно", как у Бр-а. Затем аудио вокальный элемент стал получать преференцированное развитие, стимулируя изменения вокального карда. С этого момента вы называете викализмы речью, а я, допуская дальнейшие изменения РА (пластику, файн тюнинг, тд)и семиотической системы в купе с не менее важным психолингвистическим аспектом, продолжаю "содержать" вашу "речь" в рамках триады, но с увеличивающейся доминантой. Тут вы находите корень наших расхождений. Но.. он не такой значительный, как вам кажется. Если они 300.000 "говорили" триадно или говорили уже почти без использования двух других вспомогательных медий никто сказать не может. Важно то, что отрыва от коммуник-й утилитарности медий не происходило еще значительное время, вплоть до первых признаков того, что мы классифицируем, как искусство в полном смысле, т.е. зачатков фольклора (в объёме всех видов или частично). Это и понятно, т.к. должен был формироваться и особый, присущий современному человеку мыслительный аппарат (психология в новом концептуальном объёме). Каждое из языковых понятий переходя в вокализированное слово - процесс нейролингвистического свойства, затрагивающий и психологический и известный физиологический аспект. Членораздельная речь (без компенсаций жестами и изобразительной презентацией) в современном виде могла сталь нормой только тогда, когда вокализация стала абсолютной. Устанавливать даты мне не с руки. Доверю это вам. Сердиться на меня не надо. В конце концов я стараюсь объяснить, так же как и вы - пытаетесь вникнуть в смыл моих слов. Не забывайте, что тема не ординарная и требует эффорта. Кстати, я не помню видели ли вы ссылку "на складе" "Неандертальцы"--Staban 11:02, 15 февраля 2009 (UTC)

То, что эволюция речевого аппарата с появлением кроманьонцев закончилась - это упрямый научный факт, и если Вы его игнорируете, то тем самым всего лишь разоблачаете псевдонаучность своих глубокомысленных измышлизмов о "триадности" языка людей, обладающих современным речевым аппаратом. Здесь подлинная наука дает вполне однозначный ответ: речевой аппарат сложился, и в "триадности" у кроманьонца было столько же необходимости, сколько и у современных людей, ничуть не больше. Если Вы и фольклор считаете искусством - Ваша воля, тогда само понятие искусства Вы сильно размываете. Посмотрим, как будет реагировать на это авторский коллектив. Лично я против. Отказ от датировки Вы фальсифицируете, т.к. выше сами пишете о 300 тыс лет. О ссылке на склад не понимаю, - есть статья неандерталец. --Kuimov 12:33, 15 февраля 2009 (UTC)

Kuimov, вы еще заявите, на основании мной сказанного, что я имитирую оргазм. Ничего я не фальcифицирую. Вы рассуждаете удивительно упрощенно - есть ноги ДОЛЖЕН бегать стометровку за 10 секунд! Есть РА пой в Ла Скала! Спасибо за беседу, Kuimov. "С высшим образованием, а в ногу ходить не можешь!" - говорил мой комвзвода, человек простой, но строгий.--Staban 13:11, 15 февраля 2009 (UTC)

Отвечая на 3 пункта.

1. Не существует четкого определения того, что есть язык. Я придерживаюсь мнения, что это а) синтаксически организованная система знаков и б)физиологическая способность синтаксического анализа знаковой системы. Не существует четкого определения понятия Искусство. Мне ближе всех то, что в азербвики, т.е. от Брескина. Фольклором принято называть народное искусство. Это однозначно искусство с хорошо выраженным эстетическим составляющим.

2. Нет. Эта культурная деятельность еще не является искусством, т.к. утилитарность ее чисто знаково-коммуникативная без тени эстетики.

3. Как посчитаете лучше для статьи.--Staban 12:30, 15 февраля 2009 (UTC)

Во-первых, чтобы вести дискуссию на твердой научной основе, нужно договориться о терминах. К тому же в Википедии есть статья язык, а следовательно, есть и принятое авторским сообществом соответствующее понятие. Из Ваших определений ему как-то соответствует только первое, а второе изложено настолько неясно, что я лично его не понимаю. Какая физиология может быть у знаковой системы, это ведь абстрактная сущность, а не биологический объект? Относительно определения искусства здесь пока идут споры, а по-азербайджански я не понимаю. Что касается фольклора, то в буквальном переводе это слово означает народную мудрость, т.е. скорее философию, а не искусство. Искусством его считали только в Советской России, где религия фактически преследовалась, и мифологическую составляющую фольклора старательно замалчивали. В фольклоре религию невозможно отделить от искусства, так как они объединены в мифе и разделились лишь после создания цивилизации. Вот и в Вашем сознании сущности не разделены и перепутаны. Поэтому у Вас такое спутанное алогичное мышление.

Например, ответ на второй вопрос понять также невозможно. Какая культурная деятельность еще не является искусством? Готовность воспринять искусство? Так это не деятельность, а чистая потенция. Фольклор? Вы только что объявили, что это настоящее искусство. Деятельность Рафаэля и Пикассо по созданию искусства? Это нонсенс. -- Kuimov 10:11, 16 февраля 2009 (UTC)

Staban, я ознакомился с некоторыми из данных вами источников. Первый источник: По-итальянски я не понимаю, смотрите на моей ЛС список доступных мне языков.

Второй: Текст пространно рассуждает о проблемах универсальности музыкального строя и музыкального восприятия в четырех разных культурах (западноевропейская, индийская, китайская и индонезийская), с точки зрения персепции и когниции. Он пытается путем сравнения особенностей музыкальной традиции в этих культурах подтвердить или опровергнуть философствования гениального дирижера и, как выясняется, еще одного "лингвиста" Леонарда Бернстайна об общечеловеческих музыкальных универсалиях, вдохновленные Хомским, а также теорию самого Хомского об универсальной грамматике, и ставит вопрос о соответствии этих двух друг дружке. Сами по себе сравнения являются ценными и заслуживают того, чтобы их изучить, но в плане теории музыки текст не преподносит никаких новостей, рассуждение идет на уровне первого-второго курса музыкологии/музыкальной когниции. Никаких разговоров о неандертальнцах в нем нет. Никаких доказательств в пользу пения и/или существования ладов у первобытных людей в нем тоже нет. И не может быть, поскольку текст - аналитический обзор, пособие для студентов ВУЗа, в котором автор преподает, видимо, на кафедре музыкальной когниции. Тем не менее, в отличие от других ваших источников, текст написан человеком сведущим и последовательным (Prof. Rom Harré), со ссылками на источники и на конкретные проверяемые данные, что уже приятно удивляет. На мой взгляд, как следствие высокого качества применяемого научного метода, текст может рассматриваться и как исследование. У этого ученого, видимо, широкий кругозор: философия, физика, антропология, психология, когниция.

Текст ставит некоторые вопросы, рассматривает их и в конце дает ответы. В общем и целом, итог статьи таков: анализ не дает однозначного подтверждения универсализму, и скорее опровергает его в его нынешнем виде, чем подтверждает. По основным из рассмотренных параметров универсальности - нет. А там, где универсальность подтверждается в двух-трех из этих четырех культур, все равно ладовой универсальности нет и близко, а есть, в лучшем случае, чистая квинта, которая, к вашему сведению, ладом не является, а является - интервалом, при этом различным в разных вариантах настройки.

Приведу также некоторые понравившиеся пассажи:

Happily for the psychology of music the cochlea is neither a working myth like the LAD proposed by Chomsky as the source of universal features of syntax, nor is its anatomy, physiology and function a matter of scientific controversy like the limits of human ethology, the inherited routines of social behaviour. It is the organ of audition!

И далее по тексту: The final step in this line of argument is to return to human anatomy and physiology, in search of the musical MAD, the `Music Acquisition Device´. Unlike Chomsky´s theoretically proposed LAD the human MAD is well known and fully understood. It is the cochlea.

И далее: Here we have the MAD, the bodily organ that makes possible the apprehension of sound in terms of fundamental and harmonics. Every culture is human, and every human being has a pair of cochleas, and every cochlea functions alike. It is no surprise then to find the circle of fifths and the pentatonic, heptatonic and diatonic scales wherever human beings have been found plucking strings, banging lumps of wood or metal and blowing down hollow reeds.

Таким образом, вы привели источник, который: а) опровергает ваши утверждения; б) выбивает почву у вас из-под ног, отрицая модель Хомского, на которой, собственно, и стоит вся эта формальная лингвистика, из коей вы, видимо, исходите (надо ли говорить, что и автор статьи Брескина также). Замечу, что в источнике нет полемики с Хомским, как может показаться. LAD, то есть en:Language acquisition device, здесь - "миф", а MAD, то есть en:Music acquisition device - это cochlea, орган во внутреннем ухе, - а не некая абстрактная структура на стыке физиологии, психологии и генетики. Автор статьи, используя терминологию Хомского, натурально над ним издевается.

Касательно же остальных источников, соблаговолите указать мне страницу, где подтверждаются ваши слова о неандертальцах и их пении: мне недосуг перелопачивать сотни страниц научного или наукоподобного текста по-английски, который вы даже не читаете, прежде чем сюда его выкинуть, - только затем, чтобы найти там очередное опровержение. Тем более, что совершенно очевидно: эту милую отсебятину с поющими неандертальцами вы просто высосали из пальца. А может, механически повторили, не проверяя, вслед за одним из тех фантазеров, что любят называть себя "лингвистами".

--Tangerine 21:54, 15 февраля 2009 (UTC)

Очень интересные впечатнения о путешествии в мир знаний. Мы так их ждали, опасаясь за вас. "Фонетический лад" и "тональность" - нормальные лингвистические термины, ученик. Если у неанлертальцев не было развитой речевой фонетики, то не было и полноценной речи (не о вас будет сказано).115.130.4.137 04:08, 16 февраля 2009 (UTC)

А чего со мной станется? То, что я занимаюсь музыкой, не говорит о том, что мне не приходилось сталкиваться с научными текстами. Ваши надежды на то, что от меня можно отделаться, подкинув мне нечто наукообразое, совершенно напрасны. Ваши "фонетические лады" здесь некстати, "учитель", речь-то шла о музыкальном, посмотрите правде в глаза. Хотя такие как вы никогда не ошибаются. --Tangerine 18:56, 16 февраля 2009 (UTC)

Тут, конечно, не отсебятина, а некритическое воспроизведение, как и в остальных случаях. Исходную информацию можно увидеть здесь и здесь. -- Kuimov 10:55, 16 февраля 2009 (UTC)

Посмотрите ссылки в статье о неандертальцах, там одна на какой-то научно-популярный бестселлер, другая на Нью-Йорк Таймс, остальные не проверял. Флейта, точнее, кость с двумя дырками, - это, конечно, достоверное свидетельство широкой музыкальной образованности у неандертальцев. Про муз. лады - наверное, все-таки отсебятина, потому как кто в здравом уме решится такое напечатать. --Tangerine 18:56, 16 февраля 2009 (UTC)

А вот новый довод против всех: http://www.physorg.com/print151671102.html во истину - сколько людей столько и мнений! --Staban 07:09, 16 февраля 2009 (UTC)

Ничего особенно нового тут тоже не сказано. Автор снова обсуждает разницу в скорости генетических (в частности, определяющих строение речевого аппарата) и лингвистических изменений. Чтобы гены могли эволюционировать вслед за языком, язык должен быть стабильнее генов. Например, есть гены, кодирующие переносимость лактозы у взрослых, которые эволюционировали на фоне появления мясо-молочного хозяйства. Но на самом деле язык изменяется гораздо быстрее генов и именно он подстраивается под генетику, а не наоборот, т.е. фонетика языка такова, какую позволяет данный речевой аппарат, а не аппарат эволюционирует, чтобы соответствовать требованиям фонетики. Поэтому возникает вопрос: как же менялась генетика речи и как формировался речевой аппарат на столь нестабильном фоне? Авторы статьи заявляют, что язык возник не как биологическое, а как культурное явление, а гены подстраивались не под конкретный язык или его структуру, а под наиболее стабильные аспекты языкового общения. Статья еще не поступила в открытый доступ, но можно предположить, что наиболее стабильными аспектами являлись потребность в воспроизводимой артикуляции звуков и распознавании их последовательности. -- Kuimov 10:46, 16 февраля 2009 (UTC)

Да. В итоге будет предложено искать Culture AD. Эти люди путают шелуху речи с тем, что есть Язык.--Staban 13:32, 16 февраля 2009 (UTC)

(мои реплики перенесены в соответствующие места --Tangerine 12:38, 13 февраля 2009 (UTC))

Дополнения к текущему тексту

Мне интересно, чего в нём не хватает - просьба высказать несколько конструктивных замечаний.
Carn !? 10:26, 15 февраля 2009 (UTC)

Значит ли молчание что всё в порядке? =)
Carn !? 20:31, 15 февраля 2009 (UTC)

Любое конструктивное замечание в этой секции обсуждения, может повлечь представление к Нобелевской премии. Решайте всё собственной волей,Carn. --115.130.4.137 05:29, 16 февраля 2009 (UTC)

А смысл спорить тогда? Представьте кусок текста и отстаивайте его. Все иные варианты действия показали пока почти полную неэффективность.
Carn !? 05:47, 16 февраля 2009 (UTC)

Я должен был воздержаться с самого начала. Думаю, что и Куимов сожалеет о споре. Только помотали друг другу нервы. Он мне со своей завышенной оценкой пра-человека, а я ему - с заниженной. А когда каждому из собеседников хочется другому "оторвать башку за ненадобностью", то... время остановиться. Остыть. Если бы Куимов изложил его опорную теорию происхождения искусства, то, возможно, было бы меньше слов с обеих сторон. Но он держит ее в рукаве. Теории сталкиваются одна с другой менее болезненно, чем люди в малопредметном споре. Да, ладно. --Staban 07:10, 16 февраля 2009 (UTC)

Вы напрасно предполагаете во мне такую бурю страстей. Дискуссия - неотъемлемая часть моей повседневной профессиональной деятельности, сами понимаете, как люди относятся к рутине, а эта дискуссия - даже не профессиональная деятельность, а разрядка, для переключения между обычными делами. Развлечение, если угодно. В рукаве я тоже ничего не держу, т.к. данная область к моей тематике отношения не имеет. Я всего лишь рутинные процедуры научной критики применяю, хотя, возможно, не вполне к месту, т.к. не очень много науки тут вижу. -- Kuimov 09:44, 16 февраля 2009 (UTC)

Просто все загружены интересным чтивом. Думаю, через недельку пойдут идеи. -) --Tangerine 22:58, 15 февраля 2009 (UTC)

Из чисто гуманитарных соображений, тех, чьё увлечение музыкой является единственным признаком интеллекта, хочу обрадовать, что они, возможно, не одиноки: singing neand.--115.130.34.63 23:46, 17 февраля 2009 (UTC)

Из чистой формальности отвечу, что, пока вы не перейдете на человеческий стиль общения, я ваши источники рассматривать не намерен. --Tangerine 21:27, 18 февраля 2009 (UTC)

Историческая справка

Эту секцию нужно доработать. Что-то в ней не вяжется... Вероятно, это:

«В настоящее время в мировой культурной традиции используются понятия об искусстве, берущие свое начало в средиземноморской античности, в особенности в греко-римском восприятии этого термина.»

С этим:

«Искусство берет начало в доречевых навыках и приемах передачи, восприятия и хранения в памяти языковой информации.»

Под первой фразой я подписываюсь. А вот вторую и весь сопутствующий технофильский пассаж считаю лишними. Много чего можно написать об истории искусства. С разных точек зрения. Есть и теории, предлагающие объединить дисциплины лингвистики и искусствоведения. Но в консенсус они не входят. А вот "Поэтика" Аристотеля - входит. Сатировская драма - входит. История древнегреческих весенних празднеств, например, праздник Адониса, - входит. История древнегреческого и древнеримского театра - входит. Имена крупнейших поэтов, писателей, художников, драматургов, скульпторов древности - входят. В общем, материала много, а места - мало. Не возражаю против создания отдельной статьи "Лингвистика и Искусство" и внесения ссылки на нее в текст. --Tangerine 23:42, 9 февраля 2009 (UTC)

Поправка. Нет никаких данных о существовании искусства у людей, не обладавших речью. Лишь редкие и самые ранние находки относятся к периоду господства неандертальцев, но и их часто считают лишь подвидом или вымершей расой Homo sapiens, т.е. по меньшей мере, в зачаточном состоянии речь у них уже была. -- Kuimov 08:59, 10 февраля 2009 (UTC)

(продолжение дискуссии в новом разделе)

Гм. Можно и о музыке чего-нить написать, скажем, об эволюции ладовой системы. --Tangerine 23:46, 9 февраля 2009 (UTC)

• Насколько я понимаю - самой первой музыкой была музыка ритма, традиции которой сохранились до сих пор у многих не тронутых современной цивилизацией аборигенов.
  Carn !? 12:12, 10 февраля 2009 (UTC)

Это зависит от определения музыки, которому в данной статье не место. Но в общем значение ритмики в ранней музыке действительно больше, чем в современной, хотя в наше время тенденция ломается. Только для краткого обзора эти сведения ни к чему. По большому счету, мое видение раздела истории: упоминание о первобытном синкретизме, заметка о его постепенном разделении, заметка о разном ходе истории и развития искусства в разных культурах, и далее сосредоточение на истории искусства западного типа, о котором, собственно, статья. Т.е. греки, римляне и т.д. Далее периоды, общие для всех видов искусства (ранняя античность, поздняя античность, средние века, ренессанс и т.д.). Далее разделение по секциям, каждая секция дает краткий обзор истории определенной разновидности искусства: литература и поэзия, драма, музыка, балет и т.д. В подобном обзоре истории музыки основными темами должны быть ладовая система, эпохи и крупнейшие мастера, течения, оч. краткий обзор современных течений. Обзоры других видов искусства строятся по этому же прототипу, с учетом специфики. --Tangerine 14:23, 10 февраля 2009 (UTC)

Виды искусств

Так как сложилась тенденция сначала обсуждать любые изменения, предлагаю на ваш суд следующие соображения:
Carn !? 17:37, 11 февраля 2009 (UTC)

Элементы искусства можно разделить на виды по типу органов чуств, но которые они воздействуют:

• Выраженное видимым светом
  • Статичное (живопись)
  • Динамическое (немое кино)
• Выраженное в звуках (музыка - мелодия, ритм)
• Выраженное в запахах (составление духов)
• Выраженное во вкусах (высокая кулинария)

а также их сочетания

Возможно также стоит упомянуть выраженное в прикосновениях искусство секса?
Carn !? 17:42, 11 февраля 2009 (UTC)

Ценю вашу инициативу о политике правок и согласен с ней.

В принципе, с вашим направлением мысли я также соглашаюсь. Категоризация должна быть переработана. Однако реализация требует вдумчивости. Важные, на мой взгляд замечания:

1) Само явление, как мы видим, сложно определяемое и неформализованное, что дает плодородную почву для различных спекулятивных подходов к классификации.

2) Насколько мне известно, есть более-менее сложившаяся традиция классификации, которая заключается в простом перечислении кристаллизовавшихся видов: лит-ра/драматургия/кино/музыка/балет/архитектура/изобразительное искусство. И добавлении некристаллизовавшихся в подходящие категории. Что также является своего рода спекуляцией. Этот пункт следует проверить более тщательно.

3) Относительно многих новых и синтетических направлений, таких как видео-арт или различные комбинации музыки с изображением, консенсуса нет. Отсюда еще мотив для спекуляций. К примеру, интернет полнится раздутыми (видимо, коммерчески выгодными) и нелепыми спорами о принадлежности компьютерных игр к искусству.

4) Мне приходилось встречать практику категоризации по различным критериям. Но, насколько я помню, на сайтах в интернете, не вызывающих доверия. Не припомню, чтобы мне встречалась в заслуживающем доверия источнике категоризация по органам чувств.

5) В предложенной вами категоризации есть встроенное разделение по двум признакам: а. движение или статичность; б. органы чувств. Если бы можно было таким образом решить все проблемы, было бы здорово. Но сюда же можно добавить еще миллион критериев.

6) Я думаю, что оптимальный вариант - начинать не с конкретных предложений по реализации, но с обсуждения конкретных подходов к классификации, затем конкретных критериев, и только тогда переходить к реализации.

Это то, что я успел на этот раз, хотелось больше. --Tangerine 18:35, 11 февраля 2009 (UTC)

Про необходимость АИ для классификаций - здравое рассуждение. А по конкретным видам - составление духов, высокая кулинария - подпадают под определение искусства?
Carn !? 23:23, 11 февраля 2009 (UTC)

Есть традиционная классификация, кот-я исходит из классификации фольклорных видов: изобразительное, музыка, танец, устное (сейчас литературное) и смешанное. В данной классификации подчеркнут утвердившийся факт эволюционной преемственности современного искусства и близости своим фольклорным корням. Других видов искусства нет. Есть современные технологии их презентации, то есть, физические методы и способы реализации в рамках этих видов, что может быть отражено в другом подразделе. Нюхательно-вкусовых видов нет.--115.130.21.58 02:59, 12 февраля 2009 (UTC)

Как я уже говорил, это «мемориальное» определение: оно надёжно, но нерасширяемо. Ведь есть такие события как показы одежды — стоит ли сводить их к танцам? Я думаю нет. В любом случае я буду опираться на разные исследования.
Carn !? 07:24, 12 февраля 2009 (UTC)

Показ мод - это вид театрального действия. К танцам отношения не имеет.--Staban 07:42, 12 февраля 2009 (UTC)

Каждый из видов имеет внутренние градации. Изменения, развитие происходят внутри видов. Виды, в свою очередб делятся на жанры. Это всё изучает искусствоведение и теория искусства.--Staban 08:49, 12 февраля 2009 (UTC)

Один из существующих критериев для разделения видов деятельности на искусство и не-искусство - коммерческая выгода. Критерий спорный, поскольку ставит в неудобное положение представителей всех широко коммерциализованных сфер, таких как музыка, кино, дизайн, в частности, дизайн одежды. Собственно показ мод, мне кажется, как искусство не рассматривается даже его фанатами. Согласен с необходимостью АИ для подтверждения любых, даже кажущихся очевидными, положений в этой области. --Tangerine 07:57, 12 февраля 2009 (UTC)

Отдельное предложение к участнику Staban: давайте договоримся. Я прекращаю подавать на вас жалобы, связанные с нарушениями ВП:ВИРТ, а вы для дискуссии используете что-то одно. Либо учетную запись, либо анонимный доступ. По-моему, у нас хватает разногласий содержательных, и не следует конфликтовать из-за разногласий процедуральных. Прошу понять, что в этом предложении нет ничего личного либо оскорбительного. --Tangerine 08:07, 12 февраля 2009 (UTC)

К сожалению, я не эксперт по классификации искусства. Из общих знаний, икебана, в чем-то близкая названным вами, да. Кулинария в некоторых случаях может рассматриваться как искусство, но согласитесь, что пожарить себе на обед котлеты - это еще не оно. Об именовании составления духов искусством никогда не слышал. --Tangerine 00:23, 12 февраля 2009 (UTC)

Я считаю, что следует рассматривать классификацию как производную от определения. Иначе зачем это определение вообще нужно? Чтобы не распыляться на отдельную классификацию для каждого из вариантов определения, предлагаю избрать один вариант и из него исходить. Вполне возможно, что вопрос классификации даст нам новые идеи относительно секции введения. Известно, что в широком смысле искусством можно обозвать любую деятельность: "искусство зарабатывать деньги", "искусство грабить банки", "искусство чесать нос". Этот факт достаточно отражен во введении. И использовать его как базу для классификации кажется мне неверным. --Tangerine 00:35, 12 февраля 2009 (UTC)

Еще предложение: условно разделить все виды искусства на "чистое искусство" и "прикладное искусство". Такая классификация достаточно общепринята. --Tangerine 00:38, 12 февраля 2009 (UTC)

Действительно, составление блюд, восхитительных и по вкусу и по виду можно отнести к развитию ремесла к высоким эстетическим требованиям. Равно как и составление духов и икебан. Так как мы вряд ли отделим ремесло от искусства, стоит сразу это обговорить. Например тем способом, что указали вы. Существует также разделение на искусство массовое и высокое - это не одно и то же?
Carn !? 07:24, 12 февраля 2009 (UTC)

Обращаю ваше внимание на высокую коррелируемость понятий "ремесло" и "прикладное искусство". Разница в основном заключается в том, что первое имеет негативные коннотации, а второе - нет. С источником ознакомлюсь. --Tangerine 07:48, 12 февраля 2009 (UTC)

Хотел бы обратить внимание участников на недопустимость оригинальных исследований. Инициатива по включению в статью видов искусства, которые традиционно большинством читателей искусством не считаются, может быть расценена как оригинальное исследование. Если даже на этот счет имеются авторитетные источники, их следует рассматривать под углом зрения правил ВП:ВЕС. -- Kuimov 10:24, 12 февраля 2009 (UTC)

Поддержал.--Staban 10:27, 12 февраля 2009 (UTC)

Согласен, с коррекцией "большинства читателей" на "наиболее авторитетные и общепринятые источники". --Tangerine 12:52, 12 февраля 2009 (UTC)

Правда, есть и возражение. Речь идет о супер-динамической области, в которой постоянно обновляются не только виды искусства, но и представления о них. Обновляются также знания. Я, например, не знал о творчестве дельфинов и, буде найдутся достоверные источники, поддержу включение информации в статью. Разумеется, статья о деятельности людей, а не животных, но с соответствующей оговоркой такая информация не помешает. Это крайний пример, но он показывает мое отношение к вопросу. Легче всего держаться за консерватизм и бездумно копипастить информацию из бородатых учебников. Но Википедия совсем не обязана быть консервативной. Добавление новой и даже спорной информации с источниками, с оговорками и в соответствующем месте - это не орисс. --Tangerine 20:43, 12 февраля 2009 (UTC)

Ещё слоны регулярно рисуют и их произведения активно продаются, один даже нарисовал что-то похожее на слона, причём есть видеозапись этого действа.
Carn !? 21:17, 12 февраля 2009 (UTC)

Я как раз сегодня умилялся ;-) Если бы не было цветка в конце, это бы выглядело почти аутентично-слоновьей живописью! --Tangerine 21:41, 12 февраля 2009 (UTC)

• Опера — не визуальное искусство. Carn ^!? 14:09, 28 августа 2009

• Куда пропало одно из видов искусств — военное искусство (искусство ведения войны (военное дело)? -- 78.85.113.228 13:45, 16 ноября 2009

• с сожалением не обнаружил в Классификации выделение видов сабжа по целевой аудитории — массовое (поп-, массовая культура) и элитарное. --Tpyvvikky 06:30, 2 января 2013

Критика и искусство

Carn, кажется нужно упомянуть Критику, как некую организующую (или в таком духе) часть самого Искусства. Как вы думаете?--115.130.14.13 01:21, 17 февраля 2009 (UTC)

А точнее, неоднозначность отношений между критикой, не являющейся частью искусства, но влияющей на него, и самим искусством. --Tangerine 03:18, 17 февраля 2009 (UTC)

Светочь ты наш! Да, Carn, №, я думаю, хотел сказать, "часть искусствоведения". Мне кажется, что не особенно надо.--Staban 08:02, 17 февраля 2009 (UTC)

Обидно, что ваш "труд Брескина" зарыли простые рубаха-парни википедисты? Приходите еще. --Tangerine 15:00, 17 февраля 2009 (UTC)

Это Kuimov и Carn "простые рубаха-парни википедисты"? Хочется присоседиться к здравому смыслу любым путём? Благо, что по-простоте, не скрываются цели собственного участия в ВП. --115.130.34.63 00:13, 18 февраля 2009 (UTC)

Во имя лучшей статьи, ваш текст - нечто, что следовало преодолеть. Статьи, основанные на текстах, не отвечающих критериям значимости, вводят в заблуждение читателя, выдавая ложное и маргинальное за истинное и общепринятое. Особенно ужасно это в таких важных статьях, как "Искусство", тем более - в определении. Если бы я не занялся этим текстом, это, без сомнения, сделал бы кто-то другой. Возможно, "кто-то другой" сделал бы это менее болезненно для автора, но то, что статья еще долго в таком виде не осталась бы - однозначно. Цели моего участия в Википедии не являются секретом: я здесь для того, чтобы сделать ее лучше. Включая стилевые правки в попадающихся мне на вид статьях, переработку текстов, внесение новой информации и т.д. Что и видно из моего вклада. Из вашего вклада также видны ваши цели. --Tangerine 20:08, 18 февраля 2009 (UTC)

Подраздел "Искусство и критика" удался. Очень хорошо.--Staban 08:37, 17 февраля 2009 (UTC)

Да уж, истинный образец того, как даже самая поганая статья может еще достичь такой вершины дурдома, которого до того не было. --Kuimov 09:10, 17 февраля 2009 (UTC)

Красноречивая иллюстрация того, что "кому и кобыла невеста"--Staban 06:58, 18 февраля 2009 (UTC)

Напишите лучше. --Tangerine 15:07, 17 февраля 2009 (UTC)

Достали вы. Писать не буду, могу только взамен этих несуразных детских текстов перевести неплохую статью из англовики. -- Kuimov 09:50, 18 февраля 2009 (UTC)

Я сожалею что текст, который я привёл, базируясь на источнике оказался недостаточно точен, возможно использовал яркие, но не всегда ясные и точные термины. И я надеюсь, что когда и если вы переведёте текст из en.wp, то мы сможем заменить им наиболее несуразные части статьи и дополнить те части, что достойны сохранения.
Carn !? 11:04, 18 февраля 2009 (UTC)

Ладно, попробую переводить понемногу, но если мои труды станут предметом войны правок, я не стану дальше тратить время. -- Kuimov 12:01, 18 февраля 2009 (UTC)

Для того чтобы избежать конфликтов могу посоветовать вам переводить те разделы, которые тут недостаточно или вообще не освещены. Спасибо за вашу работу!
Carn !? 19:12, 18 февраля 2009 (UTC)

В этой области прежде всего необходим кругозор, недостаточно вносить информацию из первого же найденного в интернете материала. Такой кругозор можно приобрести только со временем, изучая большое количество источников и стараясь выработать системный подход. Только в неследовании этому принципу я вижу ошибку участника Carn. Его добросовестность не вызывает никаких сомнений. Поэтому слова типа "вершины дурдома" - совершенно ненужная обида.

Мне лично интересней в процессе работы над статьей самому искать новую информацию. В настоящий момент я занят изучением нескольких довольно перспективных источников, как видите, я уже начал вносить информацию в статью. Перевод - совсем не худший вариант. Не обещаю, что не стану вносить изменений в переведенный текст. Но война правок не произойдет, если все участники не будут забывать о принципах консенсуса и конструктивного обсуждения. --Tangerine 19:57, 18 февраля 2009 (UTC)

Новая версия

"однако некоторые авторы склонны считать искусством только профессиональную деятельность людей искусства в современных странах Запада[11]"- утверждение является мисрепрезентацией текста автора.["Art history and images that are not art" http://findarticles.com/p/articles/mi_m0422/is_n4_v77/ai_17846043]. James Elkins ничего подобного не заявлял. Цитата из статьи, указанной в ссылке, не точна. Можно было бы и вовсе не включать ни утверждение, ни ссылку на источник за малой ценностью.--115.130.14.95 00:59, 19 февраля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю такое утверждение основано н том, что Non-Western images are not well described in terms of art,(1) and neither are medieval paintings that were made in the absence of humanist ideas of artistic value.(2)
Carn !? 06:59, 19 февраля 2009 (UTC)

Источник мне тоже не кажется особо ценным, но он представляет определенную и довольно распространенную точку зрения, поэтому не думаю, что его целесообразно устранять. Если по цитате будут уточнения, я бы не возражал. Наверное, ее желательно распространить. -- Kuimov 07:54, 19 февраля 2009 (UTC)

Это довольно эпатажная, в духе деконструктивистов, но не черносотенная, как выглядит в т.н. "цитате" мысль. Суть ее в том, что люди разных культур (географически и во времени) не имееют одинаковых критерий в оценке того, что является произведение искусства, а что не является. Так, западному человеку не видится ценности во многих объектах африканского или восточного искусства и - наоборот. Кроме того, современное представление о искусстве наверняка отлично от представлений верхнего палеолита. Многие из этих объектов остались не восприняты или трактуются нами, как образцы утилитарного свойства. В этом и причина недооценки эстетики памятников фольклора. Мысль старая, но мудрая. С ней хорошо знакомы этнологи. Я помню в старой версии, весело уничтоженной Тангерином, было удачное предложение "Что считать произведением искусства - зависит от эстетических норм и оценок, принятых на определённом этапе культурного развития того или иного общества". По-моему этим может быть свё сказано без привлечения "цитат" из Дж.Элкинса.--Staban 11:36, 19 февраля 2009 (UTC)

Мысль безусловно является распространенной. Источник можно заменить чем-то более достойным. Касательно "весело уничтоженной" мной фразы, то она отражает примерно то же самое, что в настоящий момент переведенный текст, но не обладает элегантностью и подробностью изложения последнего (спасибо участнику Kuimov за качественный перевод). --Tangerine 11:58, 19 февраля 2009 (UTC)

Kuimov, браво!!
Carn !? 16:48, 22 февраля 2009 (UTC)

Цели искусства

Еще раз рассмотрим спорный текст:

Теоретики во все времена видели в искусстве явление, которому присущи различные, в зависимости от конкретной концепции, функции и свойства. В связи с разнообразием предлагаемых концепций и отсутствием универсального подхода, однозначно определить степень соответствия действительности той или иной теории представляется принципиально невозможным. Также невозможно объективно предпочесть одну концепцию другой. Это не значит, что цели искусства остаются неясными, но в результате множественности подходов и разногласий по таким ключевым вопросам, как причины возникновения искусства, любое рассмотрение будет неминуемо в той или иной мере субъективным.

Во-первых, в оригинале (англовики) текст выглядит не так. Следующие обобщения мне представляются необоснованными и ориссными:

• "В связи с разнообразием предлагаемых концепций и отсутствием универсального подхода, однозначно определить степень соответствия действительности той или иной теории представляется принципиально невозможным." Непонятно, почему тут требуется какой-то универсальный подход. Ни в науке, ни в искусстве универсализм, неотделимый от однобокости и зашоренности, не приветствуется, он свойствен только религиозному мировоззрению, да и то только самому нетерпимому и фанатическому. Kuimov

Извините, не всегда хватает времени, чтобы ответить оперативно. По сути, со смыслом текста вы соглашаетесь, если я вас понял правильно. В нем высказаны очевидные вещи, являются ли они лишними - это отдельный вопрос. К сожалению, не все разделяют ваши взгляды относительно универсализма, и потому упоминание о нем я не считаю лишним. Близость моего варианта к оригинальной версии в англовики я не считаю критерием ее бес/полезности, но, в общем, здесь текст недалеко ушел от оригинала, в основном немного больше вдаваясь в подробности и сдвигая акценты. Также не вижу в нем порочных обобщений. --Tangerine 19:06, 3 марта 2009 (UTC)

Да мы, как будто, никуда и не спешим. Если наши взгляды относительно универсализма и расходятся, то мои позиции в данном случае выгоднее Ваших тем, что не я настаиваю на включении в текст утверждений, не подкрепленных АИ. Если Вы желаете такие утверждения включить - для начала укажите источники, я их посмотрю и отвечу по существу. Kuimov 07:54, 4 марта 2009 (UTC)

• "Также невозможно объективно предпочесть одну концепцию другой." Снова возникает сомнение относительно необходимости объективных оценок, да еще в связи с упомынутым выше "универсальным" подходом. Речь идет не о природе вещей, а о природе субъективных ощущений. Применимы ли объективные оценки к субъективным явлениям, которые в принципе не имеют отношения к объективному миру? Не выходит ли субъективный мир за область применимости объективных оценок? Kuimov

Насчет необходимости объективных оценок, также, как и в предыдущем пункте, объективное и единственно верное понимание искусства и его целей невозможно, о чем обе фразы вкупе и сообщают. Если вы считаете, что мысль выражена неудачно, формулировку можно исправить. Если вы хотите спросить: надо ли об этой невозможности упоминать, то также, как выше, думаю, что нужно, не из пренебрежения к образованности читателя, а поскольку этот вопрос имеет здесь значение. Вашу фразу насчет субъективных ощущений я не понял: мы говорим о целях искусства, не так ли? При чем здесь ощущения? То, что цели искусства - это "субъективное явление" - вещь отнюдь не очевидная. Не забывайте, что Википедия пишется не для искусствоведов. --Tangerine 19:06, 3 марта 2009 (UTC)

Я полностью отдаю себе отчет в том, что Википедия не для искусствоведов, да и сам я не искусствовед. Снова наш спор сводится к тому, что если Вы желаете включить нечто в текст - сперва укажите источники. Если бы Вы хотели включить текст, который споров не вызывает, т.е. нечто очевидное и бесспорное, тогда, конечно, источники не нужны. Но в данном случае речь идет о спорном утверждении, и без источников Вам не обойтись (мне можно, т.к. я не включаю спорные утверждения, а удаляю их). Kuimov 07:54, 4 марта 2009 (UTC)

• "...в результате множественности подходов и разногласий по таким ключевым вопросам, как причины возникновения искусства, любое рассмотрение [теории искусства] будет неминуемо в той или иной мере субъективным." Здесь рассмотрение теории искусства, в том числе современного, почему-то ставится в зависимость от дел давно минувших дней, т.е. от эпохи происхождения искусства сотни тысяч лет назад. На каком основании? Kuimov 20:44, 2 марта 2009 (UTC)

Я воспользовался примером, который был до меня, возможно, слишком поспешно. В любом случае, если уж дополнять текст, то там должны быть [цели искусства], а не [теория искусства]. И, хотя эта "рана" еще свежа, не всегда возникновение искусства подразумевает именно доисторичекий период, собственно, здесь не подразумевается никакой период конкретно, а просто упоминается о том, что нет консенсуса по этому поводу. И если не драматизировать ситуацию, то видно, что акцент здесь не на мнимой связи "происхождение искусства" -> "цели искусства", которой здесь, в сущности, и нет совсем, а на связи "множественность подходов и разногласия по ключевым вопросам" -> "субъективнось рассмотрения целей искусства". Пока что у меня складывается впечатление, что вы неверно истолковали написанный мной текст, так что я рассматриваю этот эпизод как недоразумение. Возможно, после этих комментариев смысл текста прояснится, и тогда я не стану возражать против того, чтобы в него были внесены поправки или уточнения. --Tangerine 19:06, 3 марта 2009 (UTC)

Если Вы сформулируете свою мысль так, чтобы я ее истолковал однозначно с Вами, то мы сможем продолжить этот разговор. Kuimov 08:46, 4 марта 2009 (UTC)

Такой текст:

Теоретики во все времена видели в искусстве явление, которому присущи различные, в зависимости от конкретной концепции, функции и свойства. Это не значит, что цели искусства остаются неясными, просто существовало множество разнообразных причин для создания разных произведений искусства и множество их толкований. Некоторые из функций искусства перечислены ниже и группируются по степени их осознания на мотивированные и немотивированные.

меня устраивает. (С замечаниями согласен, будут АИ - можно будет уточнительно перефразировать и вернуть.)
Carn !? 07:33, 3 марта 2009 (UTC)

- "Теоретики во все времена видели в искусстве явление".

- Какое явление они видели?

- "которому присущи различные, в зависимости от конкретной концепции, функции и свойства."

- Есть у этого явления название? Звучит неясно.

- "Это не значит, что цели искусства остаются неясными".

- "множество разнообразных причин для создания разных произведений искусства и множество их толкований" - это не объяснение. В чём же цели искусства?

- "Некоторые из функций искусства перечислены ниже и группируются по степени их осознания на мотивированные и немотивированные."

- мотивированность и немотивированность - это не функции искусства, а некие виды проявления креативности.

Простите, Carn, это просто бред какой-то. Явление, функции, свойства, цели...--Staban 13:55, 3 марта 2009 (UTC)

Должно быть понятно, что мотивированность и немотивированность это свойства функций исскуства. Жаль, если для вас это не так. Также жаль, что я не могу объяснить всё что вы меня просите (общее непонимание не указывает направления развития, в отличии от непонимания конкретного, за которым стоит попытка проникнуть в суть сказаного), а лишь могу высказать своё мнение по поводу альтернативного варианта, который, я надеюсь, вы предложите.
Carn !? 15:36, 3 марта 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, эти термины, как и дальнейшая часть раздела, восходят к творениям господина Леви-Стросса, на которого в англовики дается ссылка. Я о таком разделении раньше не слыхал, но тема такова, что сама по себе вызывает на всяческие увлекательные умствования. --Tangerine 19:33, 3 марта 2009 (UTC)

Леви или Стросса, лично мне все равно, но во фразе "Теоретики во все времена видели в искусстве явление, которому присущи различные, в зависимости от конкретной концепции, функции и свойства", - под явлением однозначно понимается искусство, таково его название - искусство. Некоторые его цели перечислены в подразделах ниже, поэтому драматично-риторический вопрос "В чём же цели искусства?" - явно не к месту и представляет собой примерно то, что участник Staban по ошибке приписывает то ли Леви, то ли Строссу, то ли мне, т.е. "это просто бред какой-то" (с). Kuimov 08:46, 4 марта 2009 (UTC)

Т.е. могло быть написано"Теоретики во все времена видели зависимость искусства от конкретных концепций, функций и свойств"? Вы уверены, что это так? Вы верите, что мотивированность\немотивированность - это цели?--Staban 10:52, 4 марта 2009 (UTC)

Понимаю степень вашего разочарования. Но для образованного человека это звучит нелепо, а для необразованного, думаю, - зело мудрено. У искусства одна цель (предназначение) - коммуникационная. Творящий себя выражает - реципиент это воспринимает. С этим еще кто-то не согласен? После прочтения статьи\перевода невольно возникает вопрос - а что же такое искусство? Боюсь, что мысли о "свойствах функций исскуства" могут повлечь идеи о "специфике качеств свойств функций исскуства" и тогда читатель вики вспомнит нас поименно.--Staban 20:03, 3 марта 2009 (UTC)

Отличный пример тому, что не все умеют отделять субъективное от объективного... --Tangerine 21:08, 3 марта 2009 (UTC)

Вообще такие разделы дают легитимное пространство для всяких псевдо/научных объяснений искусства, почему я и терплю здесь господина Леви-Стросса. Сюда же можно и из Якобсона приписать че-нить, буде желание появится у кого (ужос, не думал, что назову его по имени), а то и из де-Соссюра. Лично меня эти измышления раздражают, но информации ради, с оговорками, не помешает. --Tangerine 00:33, 4 марта 2009 (UTC)

Я определенно не согласен, что у искусства цель коммуникационная, т.к. для коммуникации желательно прибегать к однозначно интерпретируемому языку, а не к неопределенным и непонятно кому предназначенным действиям. Мне кажется, что это все-таки вид развлечения, которое иногда делят с окружающими, а иногда и жгут, никому не показывая, или прячут так, чтобы никто не нашел. Kuimov 08:51, 4 марта 2009 (UTC) Предлагаю поставить мысленный эксперимент. Если я нарисовал карикатуру на начальника и показал приятелю - это средство коммуникации; если показал самому начальнику - это протест; если начальнику своего начальника - это авангард; если повесил на стену как мишень для плевков в цель - это психотерапия; а вот если повесил в рамке у себя дома на задней стенке платяного шкафа, которым никто кроме меня не пользуется, - это уже чистое искусство. Думаю, тут все ясно :) Kuimov 10:12, 4 марта 2009 (UTC)

Да, когда в шкафу, то ясно. Это разговор с самим собой. Коммуникация.--Staban 10:52, 4 марта 2009 (UTC)

По-моему вы подгоняете решение под ответ.
Carn !? 13:15, 4 марта 2009 (UTC)

Тогда вам придётся поспорить с Лотманом и другими. Нужно будет возразить наблюдению, что "в лингвистических терминах: изобразительное искусство (включая архитектурную, ландшафтную и прочие графические жанры и элементы графической презентации в смешанных медиях) – попытка выражения при помощи существительных; танец, пантомима, элементы движения в смешанных видах и жанровых приёмах – выражение при помощи глаголов; музыкальное искусство в его многообразии – выражение подражательных элементов и эмоциональных характеристик при помощи междометий." Терминологически искусство поддается описанию только с позиций коммуникационного акта. Всё прочее ведет к схоластике. Если вы приверженец теории "искусство для искусства", то вам трудно будет избежать экскурса в биологию, где лежит мотивация удовольствия от акта творчества и ! удовольствия от акта восприятия худ.творчества. Это никому не было по плечу. Гносиологически искусство еще не изучено ни психологией, ни биологией, хотя следы его природных мотиваций должны лежать в этих научных пластах. Я не хочу пренижать ваш труд в переводе. Но и не ждите от меня моего личного благословения на все те размытости и явные несуразицы текста англ.вики.--Staban 10:52, 4 марта 2009 (UTC)

Ведите Лотмана. -- Kuimov 11:24, 4 марта 2009 (UTC)

:-)))"Но если искусство – особое средство коммуникации, особым образом организованный язык (вкладывая в понятие «язык» то широкое содержание, которое принято в семиотике, – «любая упорядоченная система, служащая средством коммуникации и пользующаяся знаками»), то произведения искус(18)ства – то есть сообщения на этом языке – можно рассматривать в качестве текстов"тут--Staban 12:01, 4 марта 2009 (UTC)

просмотрите"Искусство - это всегда коммуникация нескольких уровней, в том числе читателя/зрителя с произведением, его автором, жанром и т.д."тут. А у Лотмана этого добра очень много, потому что он определял Культуру, как знаковую среду. Западных авторов тоже много. А теория И.для И. давно почила, чем и заставила себя уважать.--Staban 12:17, 4 марта 2009 (UTC)

Спасибо за ссылки, но Лотман - очень плодовитый автор, а я сейчас немножко занят. Если угодно, Вы можете вкратце изложить содержание того или иного его сочинения в специальной статье, связать ее со статьями Искусство и Лотман, Юрий Михайлович, после чего сделать соответствующие поправки в обсуждаемой статье. Лично мне идея, что музыка вербализуется междометиями, очень нравится. Если немного распространить ее в обратном направлении, тоже получается оригинально (не знаю, делал это Лотман, или нет). Есть мнение, что мы матом не ругаемся, а разговариваем. А по Лотману, значит, мат - это музыка нашей речи :) Kuimov 12:39, 4 марта 2009 (UTC)

Не думаю, что такая бриджинг-статья будет нужна. Статья о статье? Науч.взгляды Лотмана хороши в самой статье о нём. А к вашим веселым ремаркам о междометиях скажу, что лучше рассматривать их отношение к музыке в этимологической ретроспективе. В этом есть рациональность, если вдуматься. Тональность, мелодика, эмоциональность нашей речи, тембр голоса - важные информационные элементы коммуникации, которых нет в письменном тексте.--Staban 13:54, 4 марта 2009 (UTC)

Если статья о статье Вас не вдохновляет, то может статья о книге - лучше звучит? Тем более, что есть прецеденты. Кстати, статья о Лотмане описания его взглядов не содержит. Там только краткий список публикаций, одни заголовки. Kuimov 14:27, 4 марта 2009 (UTC) Некая рациональность во взглядах Лотмана действительно есть, а иначе он не был бы известен. Однако беглое знакомство со "Структурой художественного текста" не убедило меня в его правоте. Не буду обсуждать его фактические ошибки в естественнонаучной области, в которой он не специалист, так что простительно. Этот труд представляет собой разработку смелой, но спорной гипотезы (не его, кстати, чужой гипотезы, т.к. он не первый в мире структуралист, и ему не мешало бы указать на этот факт или, что еще лучше, дать обзор предшествующих работ) о том, что искусство можно рассматривать как язык. Это всего лишь гипотеза, хотя Лотман берет ее скорее в качестве аксиомы, поскольку в тексте эту гипотезу развивает, но не доказывает. Более того, в самом начале он заявляет:

Если понимать под... познанием логические положения, однотипные результаты научных изысканий, то нельзя не согласиться с тем, что человечество обладает и более прямыми путями для их получения, нежели искусство… Это же убеждение проявляется в слабых сторонах школьной методики изучения литературы, настойчиво убеждающей учеников в том, что несколько строк логических выводов (предположим, вдумчивых и серьезных) составляют всю суть художественного произведения, а остальное относится к второстепенным «художественным особенностям».

Шутка, однако, в том, что сам Лотман и прочие структуралисты идут тем же путем, т.е. пытаются сделать перевод искусства на более прямой и логичный язык. Для искусствоведения это естественный путь, т.к. оно именно в том и состоит, чтобы истолковать искусство, но никакое толкование искусства не может заменить само искусство, оно может только дополнить его. Поэтому перевод заведомо невозможен, а раз так, то можно ли считать, что искусство - всего лишь язык? Тем более, повторяю, что ни Лотман, ни кто-либо другой, насколько мне известно, так эту гипотезу и не доказал. Лотман и прочие критики выполняют свою задачу - находят новые способы истолкования, и в этом смысле их подход совсем не плох... для решения данной конкретной задачи, т.е. истолковать. Но это не значит, что искусство и в самом деле - только средство коммуникации. Эта гипотеза - интригующее средство подачи критических материалов, и не более того. И наконец, я слышал, что не только искусство для искусства уже в прошлом. Структурализм как будто тоже. Разве нет? -- Kuimov 14:54, 4 марта 2009 (UTC)

Здесь ссылка, к которой привела статьтья о Лотмане. Этого более чем достаточно для ознакомления с его взглядами на идею Искусства! Статья очень полезная и вполне в духе вики. Она может быть связующей. А Цель искусства она преподносит в связи с информационно несущей знаковостью, что роднит искусство с языком. Структурализм еле жив. Новый, рациональный научный подход еще не предложен из-за отсутствия единого направления в работах разных дисциплин. Эта проблема обрекает статью Искусство на огрехи, которых не избежать. А про существительные, межд-я и глаголы - это не из Лотмана.--Staban 15:26, 4 марта 2009 (UTC)

Мне Цель искусства видится только в возможности выражать себя так, как это этически допустимо при полной свободе средств и способов выражения. Наука имеет регламентированность в этом. А искусство открыто в методах. Эстетика для искусства важна также, как логика и методология для науки. Эстетика плюс коммуникация "любым путём" (при соблюдении этических норм) - Искусство. --Staban 15:39, 4 марта 2009 (UTC)

То есть порнография, по вашему, искусством быть не может? Какую систему этических норм выбирать?
Carn !? 16:07, 4 марта 2009 (UTC)

Мне нечем вас утешить,Carn. Однако, замечено, что увлечение порно обратно пропорционально скорости download'a (видимо, надоедает).:) По поводу норм - выбор за вами как за творцом или потребителем. --Staban 22:43, 4 марта 2009 (UTC) Blake мог бы быть неплохим режиссером, если бы снимал что-то другое. Элементы искусства во всём этом деле - процес мимикрии под общий, якобы, стандарт. Как "голубь мира" на войсковом флаге. Профанация. Как пылкие речи тирана о демократии.--Staban 22:54, 4 марта 2009 (UTC)

Пожалуйста, не юлите, пытаясь перейти на личности — скажите просто — да или нет и почему.
Carn !? 08:04, 5 марта 2009 (UTC)

Ваш неподдельный искренний интерес вызывает симпатию, поэтому рад поделиться мнением. Если бы вы спросили меня, нравиться ли мне фоторгафия, то даже в этом случае я готов ответить, что фотография, каллиграфия, порнография и картография не являются искусством, если они лишены эстетического "наполнения" и неприемлемы этически. Искусство, если следовать логике Лотмана, это та часть Культуры, которая выделена на "общем культурном фоне" своими высокими эстетическими качествами. Мне большая часть работ Пикасо не нравиться.:)) А Модильяни годиться. Сов\Российские концептуалисты - спекуляция, абстракция - забавная пустота, и Шестаковича я не могу понять, а от Рахманинова и Скрябина тащусь:-). Джаз любил фанатически, а теперь вдруг заскучал слушая Завинула. Каждая нота из саксофона Дезмона до сих пор ложиться маслом. А вы со своей порнографией! Красивые деффки свегда красивы, как красивые машины и яхтыабрамовича. А фильм снятый Филлини про яхтуабрамовича - искусство? Вот, и я говорю,... Расскажи мне что-нибудь танцем, да так, чтобы это было еще и остроумно, смело и ново или в интересующем вас жанре - скажу Да. Всё это напомнило мне анекдот:

- Гоги, ты помидоры любишь?

- Кушать - да! А так... нет.--Staban 10:00, 5 марта 2009 (UTC)

Чеслово, страница "Обсуждение" в разы информативнее и интереснее самой Статьи. Carn, используя ваше влияние похадатайствуйте о выделении этой страницы в Избранное)).--Staban 10:12, 5 марта 2009 (UTC)

Драма как протест??????????????

^{[источник?] [нейтральность?]} — by Легат Ская

(В ответ на пришедшую за этими правками реплику с моей страницы обсуждения: «Некоторые ваши пометки, например поставившие под сомнение то, что для создания новой научной теории необходим талант - требуют пояснения на странице обсуждения.» от Carn, 22:19, 16 марта 2009 (UTC))

Есть анекдот, в котором(Легат Ская 19:35, 20 марта 2009 (UTC)) про Вовочку, которому на занятиях музыкой учитель грозит, что скажет маме Вовочки, если тот не прекратит хулиганить, что у того талант.
У меня стойкое убеждение, что разговоры о талантах сродни разговорам о других метачертах, типа менталитета. Эфемерные вещи, не имеющие никакого мерила, всё «объясняющие», ничего не дающие прогнозировать. У кого талант? У того, у кого всё хорошо получается. А почему у них получается хорошо? Дык у них талант. Мне претит такое рекурсивное жизнеописание. Ладно мой личный опыт, не аргумент. Но оно не укладывается в научный стиль изложения в моём понимании, который требуется в Википедии. Разные взгляды на проблемы такого рода высказываются разными людьми. Поэтому предполагаю, что авторы, наверное, должны суметь авторитетно подкрепить выдвинутое категорическое утверждение, что ключ ко всему на свете в неких талантах, раз выдвинули.
Слова «некоторые» (какие?), «нередко» (раз в год?), «недавно» (две секунды назад?) — подливают воды, придают ложную авторитетность, смягчая фразы, будто бы прекращающие требовать авторитетного подкрепления. Легат Ская 22:51, 16 марта 2009 (UTC)

В соответствии с правилами данного издания (ВП:АИ#Когда не нужны источники), "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." Полагаю, что высказывание, например, "...использование научных теорий для создания новой научной теории также требует мастерства и таланта" подпадает под действие указанного правила, т.е. является указанием на общеизвестный факт. Kuimov 11:11, 17 марта 2009 (UTC)

Разве это не мнение? Факт должен представлять собой некую сущность, для которой должны существовать возможности проверки. Что истинный факт, что ложный. «Все голуби — работают на вольфрамовых двигателях внутреннего сгорания». Это факт. Это ложный факт, так как можно найти дохлого или живого голубя, изрубить в фарш и не найти ни вольфрама, ни всего остального.
«Внутри некоторых голубей находится вольфрамовый двигатель внутреннего сгорания». Это тоже факт, потому что надо просто вообще всех голубей изловить и просветить рентгеном каким-нибудь, тогда станет понятно, истина это или ложь. В Википедии такие факты отвергаются, если им нет подтверждения в АИ, потому что их можно придумывать на ровном месте.
«Внутри каждого голубя, на то время когда рядом нет человека или используемых им приспособлений для сбора информации, из ниоткуда материализуется вольфрамовый двигатель внутреннего сгорания, не оставляющий следов». Вот это такой же общеизвестный «факт», как процитированное вами. Не проверить. Ни подтвердить, ни опровергнуть никак. Талантометров нет, связи и первичность атрибутов личности не предопределены, насколько я представляю себе сегодняшнюю науку. Легат Ская 17:36, 17 марта 2009 (UTC)

Если это и мнение, то только Ваше, которое почему-то не совпадает с общепринятым. Что касается измерения таланта научными методами, наука, насколько мне известно, вообще не ставит таких задач, т.к. занимается только объективными предметами, а не субъективными. Kuimov 18:07, 17 марта 2009 (UTC)

В Википедии требуется научный стиль изложения. Легат Ская 18:37, 17 марта 2009 (UTC)

Наверное, вы имеете в виду академический стиль, упоминаний о научном стиле в правилах я не припоминаю. Теперь по существу. Если некая точка зрения считается общепринятой, то ее можно включить в статью, не приводя источники. Что, однако, не отменяет требования к содержательности. Если же общепринятость не очевидна, источники привести надо. На мой взгляд, вопроса здесь два, вот они: 1) Насколько важным для статьи является это мнение? 2) Насколько оно распространено? Насчет второго вопроса я склоняюсь к положительному ответу. Насчет первого - к отрицательному. Подобным рассуждениям не место в энциклопедии, тем более в статье об искусстве толковать о креативности в области науки - лишнее. Как я уже говорил выше, в сравнении искусства с наукой смысла очень немного. Нужно не сравнивать, а выявлять их взаимоотношения. Проблемы со стилем я здесь не вижу, со стилем все в порядке. --Tangerine 20:07, 17 марта 2009 (UTC)

Относительно сравнения науки и искусства предлагаю оставить, т.к. это важно не только для данной статьи, да и для определения предмета искусства следует сравнивать данное понятие с родственными, без чего может возникнуть путаница и смешение понятий. Прошу внести мое мнение в протокол. Kuimov 08:30, 18 марта 2009 (UTC)

Внесено. А теперь скажите: по каким критериям их нужно сравнивать? Вопрос о родственности науки и искусства вовсе не решен. Он принадлежит к области философии, где однозначных ответов нет и быть не может. Не сомневаюсь в том, что при известном усердии можно обнаружить демагогические высказывания вполне уважаемых деятелей в поддержку вашей точки зрения. Эти люди позволяют себе высказываться именно потому, что проверить ничего невозможно. Но при попытке провести сравнение на деле получаются перлы типа «наука добивается объективности, авторы же творений искусства вкладывают в них себя, свои чувства». Как я уже говорил, я занимаюсь музыкой. В представлении обывателя музыка - это самое "эмоциональное" из искусств. К сожалению, способности западного человека понять собственные психические механизмы без помощи анализа весьма ограничены. Обыватель думает так: я послушал музыку, музыка заставила меня волноваться, поэтому музыка - искусство, построенное на эмоциях. Вы не замечаете примитивной подмены понятий в этом рассуждении? И еще вопрос: вам не приходилось ли волноваться, вдруг осознав некую сакральную научную истину? У меня таких моментов в школе было много, в основном на уроках математики. Почему бы не предположить на этом основании, что математика является самой эмоциональной из наук? Все эти рассуждения я привожу, дабы свести вас с той злостной демагогией, которая стоит за сравнениями между искусством и наукой. Не нам решать, что есть сущность искусства и науки, следовательно, не нам их сравнивать. Мы даже не вправе вынести вердикт об их сравнибельности: на этот счет нет консенсуса - и не будет ни в каком обозримом будущем. На десерт материал для размышлений: http://www.youtube.com/watch?v=36ykl2tJwZM

--Tangerine 23:42, 18 марта 2009 (UTC)

А если у вас есть некоторое муз. образование и/или интуиция, то вот пример еще краше:

http://www.youtube.com/watch?v=nsgdZFIdmeo

--Tangerine 23:50, 18 марта 2009 (UTC)

Правила Википедии требуют достижения консеснуса только среди авторов и редакторов статей, а не в обществе в целом. В последнем случае статья должна содержать все более или менее распространенные точки зрения (ВП:ВЕС). Поэтому от нас тут не требуется установить истину в последней инстанции, желательно лишь отразить содержание источников. Наука и искусство - элементы общей культуры, но между ними есть определенное разграничение, которое и следует установить. Что касается волнений при открытии самой маленькой и даже не очень сакральной истины, так, в порядке обмена мнениями, а не для статьи, могу Вам ответить следующее. Если бы я не испытывал мощной эмоциональной подпитки от своей работы (гораздо более мощной, нежели мне дает, извините, музыка или живопись, к которой я имею бОльшую склонность), я бы не работал в науке. Однако мои чувства от науки - это мое сугубо личное переживание, которое я должен прятать от окружающих, т.к. наука требует беспристрастности, а следовательно и бесстрастности, так что мои эмоциональные переживания относительно науки никогда и ни при каких обстоятельствах не должны быть обнаружены, иначе я был бы плохой ученый. В искусстве, как я понимаю, - все наоборот. Kuimov 09:42, 19 марта 2009 (UTC)

Слово "наоборот" - почти верное определение. Как вы верно выразились, наука и искусство - составные части культуры, являющиеся ключевыми в познании мира. Это виды деятельности и продукты такой деятельности. Культура, в целом, искусство и наука, как ее части, - то материальное, что мы оставляем в качестве "культурных следов" своей деятельности и - сам процесс. Большая часть культурной деятельности - это повседневная деятельность, направленная на выживание в среде природы и общества (имеет малое историческое значение). Только наука и искусство -"обслуживают", являются инструментами познания (опять, как процесс и итог). В качестве деятельности направленной на познание, они используют противоположные по характеру (концептуально последовательные, логически описательные -неконцептуально-интуитивные метафорно описательные) способы описания мира. Им можно найти некое объяснениеи с точки зрения физиологии: искусство - инстинктивно и рефлекторно, наука - рефлекторна и рассудочна. Грубо говоря, они оба "покрывают" весь спектр биологических возможностей, посредством которых возможно Познавать. Они находятся на противоположных "концах" шкалы Познания, соприкасаясь в центре этой воображаемой шкалы. Эвристичность науки и эстетичность искусства - как условия верности описания "впечатлений" - физиологический импульс к выбросу адрeналина.--Staban 12:10, 19 марта 2009 (UTC)Всякого рода интеллектуальное "вегетарианство", например, невосприятие философии, как патологический отказ от логического анализа окружающего мира, включая аназиз мотивированности собственных действий, хорошо иллюстрирует эта страница--Staban 13:26, 19 марта 2009 (UTC)

Каждый имеет право на собственное мнение. Но вносить это мнение в статьи, не будучи знакомым с материалом? Вы когда-нибудь читали учебники из области теории какого-либо искусства? Я вам рекомендую: почитайте каой-нибудь учебник по теории музыки. Вы очень быстро убедитесь, что эмоций там - ноль (если, конечно, хороший учебник). Когда человек вступает в спор на тему, в которой не смыслит, это выглядит несколько нелепо. Вам знакома графика Эшера? Как вам его эмоции? Вы читали рассказы Борхеса? Рекомендую, например, рассказ "Тлён, Укбар, Орбис Терциус". Искусство бывает разным, как и все другие области человеческой деятельности. Художник художнику рознь, в некоторых случаях противоположность. Я понимаю, человеку из мира науки трудно вообразить тот ноль формализации, который царит в мире искусства. И тем не менее, это так. Повторяю, можно найти источники, поддерживающие вашу точку зрения. Но, не имея кругозора, вы не понимаете, что на каждый такой источник есть другой, кардинально противоположный, и в той же мере голословный. Умный и компетентный человек вообще обойдет это болото десятой дорогой. У кого есть время на бессмысленную демагогию? Кому нужно сравнивать несравнимое? --Tangerine 21:55, 19 марта 2009 (UTC)

Не понял, с кем Вы полемизируете, со мной или с участником Staban. Если со мной, то, действительно, у меня нет времени на бессмысленную демагогию о том, нужно или не нужно сравнивать. Люди сравнивают, и уже поэтому энциклопедия должна давать информацию о таких сравнениях. Относительно Эшера и учебников по музыке - творчество Эшера весьма эмоционально, мне жаль, если Вы этого не заметили. Что касается учебников - они не являются произведениями искусства и не должны нести никаких эмоций как раз по той причине, что являются не искусством, а наукой об искусстве. И Вы пишете про ноль формализации сразу после того, как упоминали сольфеджио? Этим, как мне кажется, Вы сами себя опровергли. Kuimov 09:40, 20 марта 2009 (UTC)

Я обращался к вам. Я не против того, чтобы статья отражала действительность. Расхождения у нас насчет того, какова эта действительность. В настоящий момент статья преподносит сравнение как нечто естественное и общепринятое. Тем не менее, вопрос о сравнимости отнюдь не решен. Я не стану возражать против того, чтобы дать точку зрения о том, что такое сравнение возможно, но именно в виде мнения, с приведением источников, а не как факт. Насчет работ Эшера, можете дать АИ, из которого было бы видно, что эмоциональность имеет в них существенное значение? Привожу цитату из Эшер, Мауриц Корнелис#Творчество: «Хотя я абсолютно несведущ в точных науках, мне иногда кажется, что я ближе к математикам, чем к моим коллегам-художникам» - это оценка, которую сам художник дает своему творчеству. Рекомендую также ознакомиться с полным содержанием этой секции. Из текста видно достаточно ясно, что большинство его работ, если не все, - это своеобразные исследования в области персепции, логики и когниции. Если не доверяете тексту в статье, анализ его творчества в поисковике найти несложно. Учебники, естественно, я привел не в качестве примера художественного творчества. Дело в том, что на человека, который представляет себе искусство как некое плавание в море эмоций, такое знакомство действует отрезвляюще. Представление о том, что в искусстве существуют вполне определенные законы, может помочь вам понять предмет немного лучше. Природа этих законов совсем иная, нежели в науке. Параллельно могут существовать десятки законов, противоречащих друг другу. Зачастую один и тот же художник/музыкант/поэт сознательно комбинирует противоречия в одном произведении, тем самым создавая новые законы. Ваш пассаж насчет сольфеджио выше моего разумения, но именно это я имел в виду под словами "ноль формализации": нет почти ничего стандартного, нет общих мерок, нет обязательных для всех знаний, нет методологии. То есть все это есть, но в рамках вселенной отдельного мастера или даже отдельного произведения. У Баха свои законы, у Шопена свои, у Шостаковича опять же его собственные. Большая часть законов классической музыки теряют всякий смысл в джазе, а законы джаза не действуют в популярной электронной музыке. Градация доходит до уровня отдельной работы, которая, по моему мнению, должна иметь целостность и внутреннюю логику, - но даже с этим далеко не все согласны. Есть миры, где эмоционально насыщенные штампы, или жесты, имеют центральное значение, а есть такие, где они намеренно нейтрализованы. Например, Штокхаузен или ранний Булез. Есть авторы, которых интересуют главным образом темы, традиционно относимые к области компетенции наук. Еще раз спрашиваю: что с чем вы собираетесь сравнивать? --Tangerine 13:12, 20 марта 2009 (UTC)

Я опасался, что наш приватный обмен мнениями будет перепутан с намерениями по содержанию статьи, и теперь вижу, что не напрасно.

1. Статьи Википедии не обязательно отражают действительность, в ней есть и статьи о нереальных объектах или субъектах (богах, например). Википедия - это энциклопедия, которая содержит сведения о самых разных предметах, так или иначе обсуждаемых в источниках, с тем, чтобы помочь читателю ориентироваться в источниках, часто требующих наличия первичных сведений о предмете. Википедия должна предоставлять такую первичную информцию, не более и не менее. Поэтому наша с Вами цель - вовсе не отражение действительности, какой бы она ни была, и следовательно, нет никакого смысла спорить о том, какова действительность. Я предоставляю Вам думать о действительности все, что Вам угодно, и жду того же от Вас. Kuimov 13:47, 20 марта 2009 (UTC)

Что-то я перестал вас понимать: вы уже не возражаете против удаления сравнений из текста статьи? Давайте оставим разговоры о действительности, главное здесь - вот что: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.» (ВП:НТЗ) --Tangerine 19:06, 20 марта 2009 (UTC)

Я предоставляю Вам думать все, что Вам заблагорассудится, но содержание статьи не может быть сведено к Вашим представлениям, т.к. оно требует консенсуса. С цитатой полностью согласен, и поэтому предлагаю оставить упоминания о сравнении науки и искусства, а по возможности - рассказать о таких сравнениях, разумеется, без претензии на истину в конечной инстанции. Kuimov 21:19, 20 марта 2009 (UTC)

2. Относительно работ Эшера - это мое сугубо личное мнение, и никаких источников я Вам искать не намерен, т.к. к статье это отношения не имеет, это всего лишь обмен мнениями. Мне известно, что художники не только создают произведения искусства, но и долго обучаются этому искусству, изучают, в частности, анатомию или сольфеджио, но сами по себе анатомия и сольфеджио - не искусства, а науки. Они полезны художникам для решения их задач, но сами по себе художественных задач не решают, т.к. науки не имеют права отражать внутренний мир человека, они могут сосредоточиться только на объективных предметах, существующих помимо воли исследователя. В противном случае начинаются фантазии, разрешенные в искусстве, но строго запрещенные в науках, т.к. они являются отступлением от научного метода. Мне кажется, что Вы не только противитесь сравнению науки и искусства, но и сами не понимаете разницу; только это не значит, что разницы объективно (т.е. помимо Вашего или моего желания) не существует. Впрочем, повторяю, это лишь обмен мнениями, и я не возражаю, чтобы Вы лично и далее пребывали в приятном (наверное) для Вас неведении. Kuimov 13:47, 20 марта 2009 (UTC)

Я не понимаю разницу между наукой и искусством? Довольно странное предположение. Интересно, откуда оно взялось? Если я не хочу сравнивать осетин с ишаками, это вовсе не означает, что я не вижу между ними разницы. Сольфеджио - это не наука. Насчет фантазий в науках вы, видимо, ошибаетесь. Либо мы по-разному понимаем слово «фантазия». В том смысле, в котором я это слово употребляю, - способность к генерации новых идей, - без нее науки бы не было. Ну да это уже полный оффтоп. --Tangerine 19:06, 20 марта 2009 (UTC)

Согласен, оффтоп. Оставим этот пункт. Kuimov 21:19, 20 марта 2009 (UTC)

3. Одни и те же предметы, разумеется, могут быть предметом как для научного исследования, так и для произведения искусства, т.к. разница между наукой и искусством состоит не в предмете, а в методе. Наука дает знание о том, каков предмет помимо воли и чувств человека, а искусство передает личное эмоциональное отношение человека к тому же предмету, что для науки категорически запрещено. Kuimov 13:47, 20 марта 2009 (UTC)

«Наука дает знание о том, каков предмет помимо воли и чувств человека» - см. Позитивизм. «Искусство передает личное эмоциональное отношение человека» - см. выше мои комментарии с приведением конкретных примеров того, что эмоции - не обязательно основной компонент худ. творчества, и в некоторых случаях могут в нем вообще отсутствовать. --Tangerine 19:06, 20 марта 2009 (UTC)

Позитивизм - это всего лишь одно из многих философских течений, которые имеют к науке весьма косвенное отношение. Вряд ли кто-либо из ученых принимает их в расчет в своей практике, я, во всяком случае, таких коллег не знаю ни одного. Скажу даже больше, к философии в нашей среде отношение преобладает презрительное. Относительно Ваших представлений, изложенных выше, повторяю, что я с ними не согласен. Мне неизвестны произведения искусства, которые не отражают эмоционального отношения человека (не автора, так аудитории), и все Ваши примеры - неудачны. Kuimov 21:19, 20 марта 2009 (UTC)

//Исторически в науке (два курса хороших лекций довелось прослушать) позитивизм вообще мёртв давно, потому что основывается на абсолютности фактов — химере, потому как наполнение факта зависит от наблюдателя. Принцип дополнительности Бора — только один из ярких фундаментальнейших примеров той зависимости. Легат Ская 23:24, 20 марта 2009 (UTC) //

Определение понятия Искусства - 130 слов. "Определение термина" - уже 700. Кабалистический подход к поиску истины? Понравилась фраза "потребление произведений искусства аудиторией". И потом, если уже речь пошла о словообразовании и словоупотреблении в этимологической ретроспективе, почему не расскрываете тему относительно восточных или африканских языков, языков амер. индейцев. Вы уверены, что этот термин используется только, когда нужно обозначить:

1. "процесс использования таланта,

2. произведение одаренного мастера,

3) потребление произведений искусства аудиторией,

4)а также изучение искусства (искусствоведение)." ? Дайте, плиз, насладиться источником, из которого эта мудрость подчерпнута.--115.130.23.89 23:53, 16 марта 2009 (UTC)

Этот кусок текста был мной переведен из англовики (). Относительно потребления произведений искусства можете посмотреть также вот эту статью на русском языке. [[User:|Kuimov]] 11:38, 17 марта 2009 (UTC)

а) Я думаю, что секция определения должна максимально сжато резюмировать наиболее распространенное и современное понимание термина. Остальную часть ее содержания следует интегрировать в секцию "Определение термина". Это произойдет, когда подтянутся еще несколько участников, профессиональных искусствоведов. В нынешнем составе мы вряд ли придем к чему-нибудь толковому. б) Раз уж зашла речь о стиле, несколько комментариев. Слово "потребление" не очень хорошо вписывается в тему. Потребляют массовую культуру, поп-арт, а в отношении искусства вообще это звучит не очень. "Процесс использования таланта" несет определенную здравую мысль, но не блещет стилем. "Одаренный мастер" - забавный ляпус. г) В стилистических ошибках нет ничего страшного, все поправимо. --Tangerine 20:47, 17 марта 2009 (UTC)

Kuimov, вы заслужили репутацию взвешенностью и обстоятельностью суждений. Мы понимаем и хотим подчеркнуть, что ваша работа по переводу никак не накладывает на вас обязанности адвокатских забот в отношение источника (en.wiki). Таким образом, "ссылка на английскую статью расположена слева" - ни для вас, ни для кого-то еще не может служить индульгенцией несуразице или ошибкам перекочевавшим в перевод. По поводу ссылки на общепитовскую терминологию - нелепость всего, что написано этим автором, я надеюсь, не скрылась и от вашего взгляда.--115.130.23.145 00:32, 18 марта 2009 (UTC)

Если бы там все было нелепым, я не стал бы тратить на перевод ни секунды. Не нравится терминология - поправьте, хотя, повторяю, в русском языке она тоже употребляется. Поп-арт, кстати, входит в предмет данной статьи на равных правах как с "высоким" искусством, так и с прикладным. Kuimov 08:30, 18 марта 2009 (UTC)

Рецензия с 14 марта по 3 апреля 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вокруг данной статьи было множество споров, в результате которых один из участников перевёл значительную часть статьи из англовики. Хотелось бы услышать мнения о статье от участников со «свежим взглядом»
Carn !? 11:39, 14 марта 2009 (UTC)

статья хорошая, но есть мелкие замечания:--Alcohol 14:57, 19 марта 2009 (UTC)

примечания 3 и 28 оформить правильно.

«[Искусство — это совокупность] артефактов или изображений с символическим значением, применяемых для коммуникации." - зачем квадратные скобки?

не везде проставлены источники

нужно дописатьраздел Искусство и религия

• Так обычно вставляются [слова] пропущенные автором, или восстановленные [историками], которые нужны для смысловой связки. Хорошо =) Просто были мнения о том, что этот раздел надо удалить. ·Carn !? 23:01, 3 апреля 2009 (UTC)

• Сложная тема, что и говорить. Статья в целом мне понравилась, ожидал намного более худшего. Отмечу только отдельные, наиболее спорные, моменты:
  • Классификация искусств откуда взялась? Орисс?
  • Отрасль философии, занимающаяся изучением искусства — эстетика. Заходим в статью эстетика и там нечто невразумительное. Так эстетика наука о чём?
  • Возможно имеет смысл создать раздел "искусство и бизнес"
  • Уберите из ссылок narod.ru - это дурной тон. Да и сами ссылки ещё оформлять и оформлять. Saidaziz 19:18, 20 марта 2009 (UTC)

    • Классификация из учебника, в принципе поищу источники, проставлю, по эстетике, изучающей красоту, тоже нужно подтверждение, согласен.·Carn !? 23:01, 3 апреля 2009 (UTC)

    • Почему Вы считаете народ.ру — дурным тоном? Применительно к столь «широкой» статье, действительно, можно обойтись без «народа», но почему бы ему не быть нормальным тоном для статей менее обзорных? Содержание сайта зависит не от платности хостинга, а от добросовестности авторов и редакторов — А.Крымов 19:41, 20 марта 2009 (UTC)
      • Серьёзные сайты на народе не размещают. Такой хостинг свидетельствует о том, что это в лучшем случае любительский проект. --Pessimist2006 11:33, 23 марта 2009 (UTC)

на народе хостит свой сайт Сергей Нефёдов, к примеру, если назвать его работы - дурным тоном, то Вас могут назвать словом и покрепче. Pessimist2006 как всегда из частного восходит к общему. Просто надо смотреть в каждом случае на содержание, а не на форму. --Алый Король 20:38, 23 марта 2009 (UTC)

Сомнительные утверждения

Предметом отображения изобразительного искусства является природа - совсем не обязательно. Существует также портретная живопись, иконопись, урбанистические пейзажи и наконец авангардная живопись, которая вообще уходит от какого-либо конкретного отображения. --A2 08:20, 26 мая 2009 (UTC)

неизобразительные же виды искусства воплощают внутренний мир - тоже спорно. Романтики воплощали, но авангардисты вряд ли.

В зависимости от выражаемых чувств и эмоций искусства можно делить по стилям: драма, трагедия, комедия, фарс и т. п. - это не стили это жанры. Вообще про жанры и стили стоило б написать подробно, однако лучше из отечественных источников, англ. терминология в этом плане существенно отличается. --A2 08:42, 26 мая 2009 (UTC)

Природа имелась ввиду в более широком смысле, изменил, добавил источник. Абстракционисты занимаются неизобразительным искусством. Именно потому, что воплощают внутренний мир, а не окружающий.·Carn !? 16:25, 28 мая 2009 (UTC)

А что "изображал" или "воплощал" И.Босх по-вашему, Carn? А что изображает или воплощает танец гуцульских пастухов в исполнении ансамбля Моисеева или соната Бетховена в исполнении Г.Гульда? Если есть такая градация, о которой вы говорите, то полезно предоставить источник, а пока это только ваша собственная истина. Я уже не спрашиваю о том, в чем заключена разница между субъективным восприятием реальности, интерпретацией и категорией "внутренний мир".--115.130.39.104 03:29, 5 июня 2009 (UTC)

Соната бетховена - внутренний мир явно. Танец пастухов, если он не подражает полностью движениям животных и схватке с ними - где-то между. Босх для общей канвы брал своё воображение но отдельные предметы рисовал, видимо, с натуры. Первоначально информация о подобном разделении была взята из курса лекций по теории исскуств. Конечно авторитетность [6] не особо сильна, но, думаю, что это, как общее, хотя и не очевидное место, можно будет легко подтвердить другим источником. Но это на след. неделе, к сожалению. ·Carn !? 07:25, 5 июня 2009 (UTC)

В Вашей ссылке Лифшиц как раз и критикует Когана за разделение искусства на изобразительно-неизобразительное и говорит, что каждый род искусства изображает собственным образом. Создалось впечатление, что Вы статью не прочли достаточно внимательно. --115.130.12.23 14:20, 5 июня 2009 (UTC)

Полностью не прочёл, для меня важнее было обосновать то, что подобное разделение в принципе существует, если вы добавите из данной статьи в вики-статью искусство критику подобного разделения — это будет прекрасно.·Carn !? 16:47, 5 июня 2009 (UTC)

Такая классификация в принципе не правомерна, о чем Лифшиц и пишет. 1. Частное мнение Когана, слепленное только для "поддержания штанов" "концепции" соц.реализма не должно отражаться в вики, тем более без ссылки на первоисточник. 2. Если нужна критика такой классификации, то - это статья Лифшица. Есть естественная традиционная систематизация искусства как и фольклора по родам, видам и жанрам. Чем она не устроила? Правда, если вы последовательно пойдете по пути кальки с анг.вики, то выясните что в анг.западной традиции принято называть артом всё что угодно! Для Российской культурологической традиции это неуместная, необоснованная вольность. В конце концов в ее основе были Жирмунский, Пропп, Виноградов, Лотман и т.д.--115.130.40.153 01:59, 6 июня 2009 (UTC)Кроме того,включая такие определения, вы содействуете привязыванию определения искусства к химерическому, анти-научному понятию "внутренний мир", которым необразованные люди подменяют понятие субъективной рефлексии реальности, обусловленной своеобразием психологического уклада отдельной личности. --115.130.40.153 03:13, 6 июня 2009 (UTC)

Удаление определения

Один из участников удалил определение, другой отпатрулировал данную правку, я, как третий участник, эту правку депатрулировал и намерен отменить хотя бы частично, так как она оставляет первым предложением статьи просто слово «Искуство», что недопустимо по обычаям, принятым в Википедии (давать краткое определение первым предолжением статьи).·Carn 08:37, 17 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Carn, здесь я решил продублировать свою попытку ответа Вам на моей странице обсуждения: Существуют понятия, которые трудно поддаются научным, в полном смысле этого слова, определениям (могу здесь в качестве АИ привести "Нобелевскую лекцию" А.Солженицина). :Если вы, к примеру, будете пытаться, используя научные методы, определить, в чём же заключается художественная суть того или иного произведения искусства, - вы неминуемо эту суть многократно упростите. Искусство можно пытаться понять, находить в нём какие-то общего рода закономерности. Можно спорить о нём. И этот спор, и поиски его сути, возможно, станут самым лучшим его "определением".

Обсуждение статьи Искусство говорит о спорящих, как о людях, что-то понимающих в данном вопросе. Но результат их "совместной работы", мягко выражаясь, весьма сомнителен. Иного и не могло быть по-определению.

С этой проблемой сталкивались уже до нас с вами все создатели словарей и энциклопедий. И вынужденно давали определение через столь же "плохо определяемые" понятия: эстетическое, творческое, духовное. Но никогда: чувства и эмоции, внутренний мир. С опаской: термин "образное". Никогда: "удобство для восприятия", "форм выражения идей". Вот примеры:

БСЭ: Искусство, одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира.

Философский словарь: ИСКУССТВО - термин, используемый в двух значениях: 1) мастерство, умение, ловкость, сноровка, развитые знанием дела; 2) творческая деятельность, направленная на создание художественных произведений, шире - эстетически выразительных форм.

Энциклопедия социологии: ИСКУССТВО - термин, используемый в двух значениях: 1) мастерство, умение, ловкость, сноровка, развитые знанием дела; 2) творческая деятельность, направленная на создание художественных произведений, шире - эстетически-выразительных форм.

Словарь Ушакова: ИСКУ'ССТВО, а, ср. 1. только ед. Творческая художественная деятельность. Заниматься искусством. Новые течения в искусстве. 2. Отрасль творческой художественной деятельности.

Брокгауз и Ефрон: Искусство, отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному

Кругосвет: ИСКУССТВО - одна из форм общественного сознания, важнейшая составная часть духовной культуры; особый род духовного освоения, познания действительности во всем богатстве ее проявлений.

Исходя из этого, как мне кажется, надо и нам с вами давать определение. Следует заметить, что я мало чего сказал здесь нового. Собственно говоря, я во многом повторяю то, что уже написано в разделе "Определение термина"--Кирилл Б. 22:03, 17 июня 2010 (UTC)

Я думаю, что тут применима цитата из Википедия:Правьте смело#…но не будьте безрассудны — «принцип „правьте смело“ не означает, что надо кидаться делать большие правки и удаления в длинных статьях со сложной и противоречивой темой и продолжительной историей правок».

Вы озвучили своё мнение, с чем-то я согласен, с чем-то нет, но то, что у вас такое мнение - не означает, что необходимо перестать учитывать мнение тех, кто уже правил статью.

Видите неточности - исправляйте. Видите противоречия - отмечайте их.

В Википедии считается нормальным упрощать суть явлений при описании. Статьи принято писать от простого к сложному, в этот принцип прекрасно укладывается "упрощающее" определение в начале и раскрытие отдельных тем и погружение в сложности в дальнейшем. При этом стоит учитывать, что мы можем себе позволить меньшее упрощение, чем те, чьи попытки дачи определения искусству вы привели. Но при этом не стоит чересчур увлекаться - читатель приходит быстро получить информацию по теме. Он видит предложение, разные части которого снабжены ссылками, он проходит по интересующей ссылке и читает определение. Читать километровую простыню обсуждения читателю недосуг.

Итак, вы утверждаете, что определения искусству никогда не даются через чувства\эмоции\внутренний мир. Однако философ Робин Коллингвуд даёт такое определение, а психолог Искрин В.И. указывает, что эти эмоции содержатся именно во внутреннем мире. Впрочем, я согласен с тем, чтобы убрать из начала упоминание внутреннего мира, оставив эмоции.

Убрал не подтверждённые слова "cочетание элементов творчества так, что это отражало бы идеи, чувства или эмоции.", вставил мнение Чернышевского «сфера искусства не ограничивается одним прекрасным и его так называемыми моментами, а обнимает собою все, что в действительности (в природе и в жизни) интересует человека», основывающееся на «Эстетике» Гегеля.·Carn 08:45, 18 июня 2010 (UTC)

Я тоже протестую против оглядки на исключительно русские энциклопедии. Википедия - не просто энциклопедия, а многоязычная, и ее русский раздел должен учитывать содержание других разделов. Kuimov 09:03, 18 июня 2010 (UTC)

Думается, что здесь нет проблемы ограниченности в рамках русскоязычных источников, но есть довольно серьёзная проблема с адекватным пониманием иноязычных. В теоретических вопросах очень важна терминологическая точность, и переводить терминологические статьи с другого языка - занятие весьма рискованное. Кирилл Б. 21:19, 18 июня 2010 (UTC)

Тем не менее, есть множество людей, для которых это всего лишь вопрос профпригодности. Kuimov 08:16, 19 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Carn, говоря об "упрощении" я, по всей видимости, был излишне деликатным, осознавая то, что произведения искусства не терпят интерпретационных упрощений. Они в этой ситуации просто разрушаются. Кирилл Б. 21:19, 18 июня 2010 (UTC)

Если бы это было так, то искусствоведение не могло бы существовать, а оно существует. Kuimov 08:13, 19 июня 2010 (UTC)

Ещё конкретные претензии к тексту у вас есть?·Carn 07:20, 19 июня 2010 (UTC)

Спасибо, что выводите разговор в конкретное русло.

Выражение "образное осмысление действительности, процесс или итог выражения[2] внутреннего[3] или внешнего[4] мира в (художественном) образе" выглядит несколько тавтологичным (образное осмысление - выражение в (художественном) образе). На самом деле художественный образ находит своё выражение в художественном материале... Серьёзные художники обычно не говорят о самовыражении, о своём "внутреннем мире". Чаще можно услышать отсылки к чему-то внешнему - чья-то рука, муза, божественное откровение и т.д. Кирилл Б. 11:18, 19 июня 2010 (UTC)

Запятую заменю на точку с запятой, это должно разделить данные части предложения.·Carn 09:40, 20 июня 2010 (UTC)

Объясните мне, пожалуйста, смысл того, что вы оставляете после точки с запятой, и какое это имеет отношение к АИ[5].Кирилл Б. 09:54, 20 июня 2010 (UTC)

Я разделил разные части предложения так, чтобы было понятнее. Мнение, что исскуство имеет своим источником "муз и божественное откровение" в начальном определении не отражено, можете найти АИ и вставить его. Вы хотите, чтобы я привёл вам АИ, подтверждающие, что сначала исскуство было больше отражением внешнего мира (условно говоря - подражанием), а затем оно стало больше ударяться в абстракцию (условно говоря - выражать образы в голове авторов, которые уже слабо связаны с образами реального мира)? Я легко это сделаю, как только у меня появится время, т.к. по моему представлению это в любом нормальном учебнике по исскуствоведению написано. Если вы можете понятнее и короче переделать данную фразу, отразив, что исскуство это и подражание и одновременно выражение более абстрактных вещей - пожалуйста, предложите вариант.·Carn 08:06, 21 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Carn, эту простую, вполне разумную, мысль, вот сейчас Вами же вполне адекватно сформулированную, увидеть в той "абракадабре" практически невозможно. Но в основное (общее) определение ИСКУССТВА, это всё-равно, на мой взгляд, нецелесообразно вводить по столь же простой причине: оно имеет прямое отношение лишь к изобразительным искусствам, а музыка, архитектура, во многом танец... под это определение никак не подпадает. К сожалению, даже если учитывать исторический контекст. Это можно ввести в раздел посвящённый именно изобразительным искусствам, а также м.б. (с определённой осторожностью) в исторический раздел. Почему с осторожностью? Потому, что всё, что создаётся человеком (да и не человеком тоже) создаётся на основе видимого, слышимого, переживаемого им же, но лишь немногое из этого мы называем искусством. А называем искусством что-то тогда, когда появляется в нём какой-то новый компонент. В искусствознании принято его (этот компонент) называть - "эстетическое". Нет его - это не искусство. Есть - искусство. Вот и всё. А сложности начинаются дальше, при попытке определения эстетического. Но это уже другая статья... Кирилл Б. 20:22, 21 июня 2010 (UTC)

"сочетание элементов творчества так, что они отражают то, что интересует автора[5]" - выражение вне всякой критики. Его ещё каким-то образом ссылкой приписывают Чернышевскому!? Кирилл Б. 11:18, 19 июня 2010 (UTC)

Чернышевскому я приписываю следующую мысль: предмет искусства отражает не обязательно идею, или эмоцию, или чувство (что было раньше в статье), но автор в него вкладывает на своё усмотрение то, что его интересует. Фраза "сочетание элементов творчества" была в статье ранее, она корява, если у вас получится по-другому описать связь искусства и творчества - прошу смело править.·Carn 08:06, 21 июня 2010 (UTC)

Да, здесь действительно угадывается Чернышевский, ругавший почём зря Канта с Гегелем, а вместе с ними и всех художников, кто пытался заниматься чем-либо иным, нежели тщетными попытками скопировать природу. Досталось и Пушкину, и Гоголю (у последнего он ценил лишь лирические отступления). При этом досталось и всем, кто писал и о любви (надо же думать о нравственном воспитании!). А их (он сам ужасается) в литературе подавляющее большинство. Досталось и Скотту, и Дикенсу, и Санд... Но где сейчас Чернышевский? А Канта с Гегелем изучают, и будут изучать. Весь ХХ век опровергает эстетические воззрения Чернышевского. Не самого глупого, надо сказать, мыслителя. Потому и говорим о нём сейчас. Да можно и строчку где-то пустить, что было и такое в истории эстетической мысли...Кирилл Б. 21:15, 21 июня 2010 (UTC)

О "науке и искусстве" уже был разговор здесь, на стр. обсуждения. Думаю, что в "абзаце" определения надо формулировать исключительно от определяемого. Предлагаю вариант: "Искусство (так же, как и наука) - один из способов познания мира в естественно-научной картине мира." Далее, вряд ли стоит сюда лепить "при этом...". Лучше, если уж есть такая необходимость, оформить это отдельным предложением. "В том числе в искусстве находит своё отражение и религиозное познание мира" Кирилл Б. 11:18, 19 июня 2010 (UTC)

Претензии, ИМХО, отчасти справедливые, хотя статья об искусстве и само искусство - все же вещи разные, поэтому нам не столь важно, как сами художники объясняют свои творения. В этом смысле скорее следует доверять не им, а ученым, искусствоведам. Художник не может логично выразить свое образное мышление, поскольку образное и логическое мышление - два разных способа познания, и тот, кто владеет одним из них, как правило, не владеет другим. Исключения крайне редки (Леонардо). Что же касается способа "исправления", я категорически возражаю. Искусство лежит вне пределов научного познания, тем более, естественно-научного. Искусствоведение лишь объясняет искусство, а не заменяет его, и к тому же это не естественная наука, а гуманитарная. Для чего подчеркивать непростые отношения между искусством и религией, вообще непонятно. Kuimov 11:41, 19 июня 2010 (UTC)

содержание статьи

Статья состоит полностью из бессмысленного бреда. Одно предложение еще можно оставить - "В наиболее общем смысле искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие". Покажите хоть что-то правдивое в статье по предмету статьи, еще хоть одну фразу? Главное определение - "образное осмысление действительности; процесс или итог выражения[2] внутреннего[3] или внешнего[4] мира в (художественном) образе; сочетание элементов творчества так, что они отражают то, что интересует автора[5]." - это не осмысление действительности, говорить, что это итог чего-то бессмысленно, так как в этом не проявляется суть искусства, выражение внутреннего или внешнего мира тоже не то, так как цель искусства - не просто выразить мир. Цель - эстетическая. И бессмысленно перечислять в целях все слова русского языка (человеческий инстинкт гармонии, ритма, ощущение загадочности...). При чем тут инстинкт? Инстинкт - целенаправленная приспособительная деятельность. При чем тут загадочность? Загадочность - свойство любой вещи, не только искусства. Андрей П 16:29, 20 июня 2010 (UTC)

Думаю, что Вы абсолютно правы. И что с этим делать? Кирилл Б. 21:10, 20 июня 2010 (UTC)

AndreyPutilov — если бы статья состояла «полностью из бессмысленного бреда», я бы её удалил, так как лучше ничего, чем бессмысленный бред. В данной же статье приведено множество различных ссылок (в том числе на Аристотеля и Эйнштейна в критикуемой вами части). Про процесс\итог — когда человек занимается искусством — это процесс. Когда говорят — это предмет искусства — это итог.

Вы можете предложить свой вариант (переставив «главное» определение куда-нибудь ниже), остальные вольны с вами согласиться, если ваш вариант им понравится. В результате у статьи должно стать больше АИ, чем есть сейчас.

Кирилл Б. — необходимо править по-чуть, чуть, добавляя то, что выровняет общую картину. Пустая критика бесплодна и вызывает отторжение. Если же вы начнёте сами доделывать, улучшая уже созданное — то уверяю вас, это будет воспринято положительно.·Carn 08:20, 21 июня 2010 (UTC)

Не всё возможно править по-чуть, чуть. Убирать по одной неверной посылке в день? Я Вам предложил довольно много словарных образцов для написания "краткого определения первым предолжением статьи". Речь идёт о том, что постепенные правки, в случае с этой конкретной статьёй, увели чрезвычайно далеко от "краткости" и "сущности вопроса". Предлагаю взять за основу любой из цитированных мной словарных источников, и начать заново работу над "кратким определением вначале статьи". Основной же текст статьи легче стерпит и то, и другое, и третье. Кирилл Б. 21:46, 21 июня 2010 (UTC)

Да, убирать по одной неверной посылке за раз.

Да, трудиться самому и тем самым выказывать уважение к труду других.

Давайте, предлагайте новое вступление, а я буду его критиковать и показывать его недостатки в сравнении с настоящим, так что вам придётся их интегрировать.

Может сразу перепишите с учётом того, что уже есть - т.е. прочитаете что там в текущих источниках, 25% выкините, остальное сократите, допишите своё... как вам такой вариант?·Carn 08:43, 23 июня 2010 (UTC)

Кирилл Б., резюмируя содержание этой страницы, можно сказать, что количество текста в обсуждении не обязательно коррелируется с качеством статьи. Так что здесь я поддерживаю участника Carn: критиковать умеет каждый, а штука в том, чтобы предлагать конкретные варианты.

В эту статью многие авторы вложили многие силы. В том числе и я. Год назад я ушёл от редактирования статьи, осознав, что предмет чересчур сложен для обычного человека с обычным здравым смыслом, пусть даже и кое-чего кумекающего. Судя по вашим комментариям, в какой-то мере вы ознакомились с тем, что здесь происходило. Я же хочу порекомендовать вам перечитать ещё раз этот текст, с тем чтобы вообразить ощущения человека, который всего лишь хотел исправить абсурд, а невольно оказался в центре кровопролитных боёв за правду; и ни здравый смысл, ни причастность к предмету, ни определённая теоретическая база не смогли его выручить. Не считая одного автора, думаю, что все участники пришли с намерениями, подобными вашим - то есть с намерениями добрыми. Как всё кончилось, видно по статье.

Дело в том, что в Википедии нет возможности применить обычные методы защиты от манипуляций и абсурда. Например, невозможно отсеять дилетантов, и невозможно их игнорировать. Имея дело с анонимами, вы можете думать, что говорите с тремя разными людьми, а на самом деле, это один и тот же тролль в разных обличьях создает впечатление общественного мнения (это случилось не где-нибудь, а на этой странице, и не с кем-нибудь, а со мной: см. архив). Это самое общественное мнение называется "консенсус" и может являть собой полную бессмыслицу, но если большинство высказалось "за", то вас никто уже не спросит.

Чтобы навести кардинальный порядок в этой статье, нужен железный человек с железными нервами и энциклопедическими познаниями из области искусствоведения, а не искусства. При этом со специализацией в семиотике, культурологии, философии наук, археологии, химии, физике, графологии и драконоведении. Эксперт, не боящийся схваток с толпами дилетантов и ориссных маниаков, кровопролитных и затяжных. Понимающий, что на каждый аргумент против ему придется ответить аргументом за, иначе текст быстро подвергнется безжалостному чик-чик.

Остальные, в лучшем случае, могут шлифовать и подтачивать.

Having said this, замечу ещё, что в общем и целом я согласен со многими вашими доводами, но не с предложением вынуть определение из советских энциклопедий. В архиве, должно быть, хранятся мои комментарии насчёт этих определений, предлагаю вам с ними ознакомиться. Кроме того, могу предложить вам пролистать историю исправлений назад и последить за изменением определения: возможно, один из вариантов вас устроит больше, чем нынешний. Можно попробовать использовать такой вариант за базу. Эпизодически появлялись приемлемые версии, но всякий раз бывали искажены и впоследствии выброшены за борт. Заодно это, возможно, даст вам предстваление и о том, что может произойти с вашим вкладом.

С уважением, Tangerine 21:34, 27 июня 2010 (UTC)

К чему мы пришли? Надо улучшать статью, работать. Люди здесь пишут добровольно, и заставлять кого-то "сделать хорошо" невозможно.
Что искусство - это итог и процесс, я вижу ссылки. По-моему, это не отражает суть понятия, имхо. Можно, конечно, поспорить.
И давайте не будем поднимать общечеловеческие проблемы троллей [[ВП:ПДН]]. Спасибо всем, с уважением, Андрей П 10:22, 28 июня 2010 (UTC)

искус - проба на вкус

Перенёс утверждение из статьи в обсуждение, как спорное. Есть ли ВП:АИ для него? Кажется стоит обсуждать значение слова ст.‑слав. искоусъ, в период формирования производного от него термина церк.-слав. искусьство. --IlyaMart 16:58, 17 июля 2010 (UTC)

Добавление ссылок

Отличная статья "Экономика и искусство":

О двух видах человеческого мироотношения

Кажущаяся столь необычной стыковка разнородных понятий экономики и искусства не обещает в данном случае всестороннего сравнительного анализа экономического и художественно-эстетического способов жизнедеятельности человека. Автор поставил перед собой задачу довольно узкого и одностороннего рассмотрения связки этих понятий под углом зрения соотносительности противоположных способов человеческой жизнедеятельности — материально-преобразующей и рефлектирующей. Сложность выполнения данной задачи усугубляется необходимостью предварительного определения исходных понятий этих двух видов человеческого мироотношения, восходящих к предельно абстрактному философско-социологическому их толкованию. В кратком изложении суть их такова.

Экономика является той стороной отношения человека к миру, которая связана с вторжением в этот мир, его практическим изменением и преобразованием, а выражаясь гегелевским языком — с его "негацией", разрушением в актах материального производства и завершающего его потребления. Жизнь человеческого рода осуществляется за счет смерти, уничтожения растительного и животного мира, который восстанавливается нами опять же с целью перманентного его уничтожения. По Гегелю, "чистая негация вещи" есть "ее потребление" [Гегель, 1959: с. 103]. Подобное мироотношение не выходит за пределы биологического существования с той лишь разницей, что те или иные виды животных односторонне, каждый в своей нише, негативирует материальный мир, а человек, пользующийся орудиями труда, негативирует его многосторонним, можно сказать универсальным, способом. Противовесом этому виду мироотношения, имеющему разрушительный характер, особенно в пору товарного производства, выступает иной вид — идеальное, спокойное и безвинное, рефлектирование, способное по своей сути задерживать преходящесть мира, останавливать в идеальной форме те или иные его эстетически значимые фрагменты в их реальной текучести и изменении. Таким образом разрушительной, жестокой негации противостоит сберегающее мир его задержание (кстати, этот термин также принадлежит Гегелю, им часто пользовался и Э.Фромм). Классическим примером этих свойственных человеку видов мироотношения является строевой лес: как объект экономики, негации он уничтожается в строительном или химическом производстве; как объект искусства сохраняется — превращается в заповедник, своего рода "музей" для сохранения и созерцания красоты природы. Двоякое отношение к внешнему миру присуще только человеку, и рефлектирующее мироотношение является сугубо человеческим свойством. Животное только негативирует мир. Человек не только негативирует, но и задерживает его. Свойство фиксирующего "задержания", присущее понятийному мышлению, приводит к созданию второй, искусственной природы человека, из которой рождается культура, и прежде всего художественное искусство — остановленное, задержанное прекрасное либо в форме его непосредственного утверждения, либо в форме отрицания всего уродливого и мерзкого в человеческой жизни.

продолжение здесь http://rusmir.in.ua/nay/939-yekonomika-i-iskusstvo.html . Ольга

Работы современных художников, Современное искусство в Украине и СНГ

Современное искусство в Украине - Предлагаю добавить этот замечательный сайт для раскрытия полноты темы. С ув. Оксана89.209.98.255 10:34, 20 декабря 2010 (UTC)

Проект адаптации классического искусства к потребителям нашего времени

Предлагаю добавить в поле ссылок сайт "Незамутнённое искусство" http://nezis.tk. Направленность его не энциклопедическая, поэтому настаивать не буду, но предлагаю ознакомиться.

Этот сайт выиграл конкурс "Хостинг доброму делу" (http://hostobzor.ru/free/). Вот анкета с конкурса:

С какой целью создан проект?

1. Помочь новичкам разобраться в бездне мирового искусства.

2. Проявить из классики незаслуженно запиленное в общий поток.

3. Поддержать молодые направления, достойные классики, но пока ещё неизвестные.

Что он из себя представляет?

Отобранные, просеянные, структуризированные и прояснённые живым словом произведения и направления.

Эти подборки не претендуют на энциклопедичность, они во многом стихийны, как сама жизнь. Но в них нет и не будет ни тени эстрадной фальши.

На какую аудиторию рассчитан?

Бывают люди, которые и хотят вознестись на вершины искусства, да не знают, откуда к нему подойти: отвесными скалами высится оно со всех сторон. Показать им лёгкий путь, упростить, а где-то и прояснить волшебную суть - вот моя задача.

Фактически сайт зарождался в музучилище, тестируясь на одкокурсниках. И оказалось - не так уж мало в наш расчетливый век людей, которым тяжело, скучно, противно видеть и слышать многочисленные подделки под искусство. Они хотят настоящего, и мой сайт призван в этом помочь.

Какую тематику затрагивает?

1. Классическая музыка (отобрана в два этапа: пронзает мгновенно - и не надоедает никогда).

2. Песни на стихи классических поэтов (многих авторов я долго и терпеливо открывал через Интернет).

3. Классическая бардовская песня (просто выборка на мой вкус).

4. Искусство педагогики (самые яркие открытия, которые я отыскивал для себя в безнадёжной пустоте официальных методик).

5. Рисование (прежде всего оригинально структуризированная выборка комиксов Бидструпа).

6. Аудиокниги и литературные спектакли (их я слушаю много и часто, поэтому хорошо знаю настоящих артистов и самые удачные постановки).

7. И, наконец, литература. Есть и среди наших современников малоизвестные гиперталанты. В их произведениях крепким слогом и бушующей мыслью раскрываются важнейшие проблемы современности, экологии, родства по слову, религии и даже - конца света.

Об авторе

С трёх лет читаю, с пяти играю на гитаре, последнее время изучаю (и изобретаю) другие инструменты. Воспитан исключительно на классике - литературной и музыкальной.

Но вдруг мои интересы разрослись в широченный фронт (критика, декламация, стихопение, программирование, методика преподавания...), - и не спеша упиваться стилем художественной книги (или величественной симфонии) показалось мне слишком шикарным, при нынешних гонках почти невозможным. Захотелось таких произведений, которые за мгновение охватывают - жизнь. Казалось бы, неразрешимо, но "кто ищет..."

Понятие "современщина" всегда меня унижало, но выхода не было: пересилил себя и засел за Google на много-премного дней. Работа оказалась трудной и малоприятной (в грязи выискивать золотые песчинки), но озаряюще-благодарной! Из хлама подделок выкопаны жемчужины настоящего современного искусства - и светят теперь незаменимым фонариком, показывая, куда идти дальше. А дальше - горизонты...

Хранить этот жемчуг только для себя показалось мне подлым; так и появился сайт "Незамутнённое искусство". Большое спасибо за внимание! Станислав Тарасенко 16:17, 27 ноября 2011 (UTC)

Определение

"один из способов познания, как в естественнонаучной[6], так и в религиозной картине восприятия мира." — Способов познания РЕАЛЬНОСТИ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с нею. 109.229.226.125 09:17, 29 марта 2013 (UTC) ПЕТР

ну как сказать... как же при помощи, скажем картины, человек ВЗАИМОДЕЙСТВЕУЕТ С РЕАЛЬНОСТЬЮ...? --Tpyvvikky 21:32, 5 июля 2013 (UTC)

• подумал кстати, что Боевые искусства как-то не оч. вписываются в существующее определение (и скорее ближе к мастерству, переходящему в сабж)... --Tpyvvikky 21:32, 5 июля 2013 (UTC)

Удалить из

"...как в естественнонаучной[6], так и в религиозной картине восприятия мира." — это совершенно лишнее. Искусство не связано с подобными различиями социальных способов восприятия мира. Это скорее психологический феномен. ИМХО неуместно. К чему отнесем симфонию Бетховена, к естественнонаучному или религиозному восприятию? 109.229.226.125 09:32, 29 марта 2013 (UTC) Петр

каждый научный труд

"каждый научный труд — лишь звено в цепи предшественников и последователей;" Очень спорная строчка. Если под наукой понимать набор алгоритмов написания диссертаций в советское время, может быть, можно согласиться.

Не совсем по сабжу.

Здравствуйте. Думаю, что это не уникально, но все же спрошу. Не считаю себя большим любителем рейтингов, но бывает их отсутствие расстраивает.

1. Мне кажется неправильным отсутствие в нашем разделе Вики отсутствия списка Русских, Мировых, Немецких, Английских, Французских и пр. писателей, при присутствии Словацких Литовских и Азербайджанских. 2. То же самое с композиторами... там есть только польские и питерские. 3. Художники по видимому тоже существовали только китайские и серебряноВечные 4... Поэты, Скульпторы, Архитекторы, Ученые, Физики, Химики... ...

А рейтинги, с точки зрения внимания к персоналиям думаю очень важны, в плане того, что было бы удобно, если бы можно было узнать, просматривая список, что статья о Пушкине существует на 127 языках, о Диккенсе на 123-х а о Байроне на 119-ти. Понятно, что речь не о сравнении качества литературы, а о заинтересованности в авторе. Количество слов и букв в статьях (объемы статей) то же характеристика. Не знаю есть ли, или на сколько сложно организовать подобные счетчики, но было бы очень гордо (смысле приятно) видеть такие объективные характеристики признания отечественного, отнюдь не скромного вклада в мировое искусство и науку. Когда желаешь ознакомиться с чем то классическим, всегда стоит прислушаться к общему мнению, не зависимо от того идет ли речь о литературе, музыке или персоналиях науки.

Заранее спасибо. Денис denimo@rambler.ru 128.72.60.184 06:47, 27 мая 2014 (UTC)

Изкажение Образа Слова

Вот подмешано-то в статье. Все в кучу, сравнение Образа КУЛЬТУРА со значением выдумки "искусство". 80.83.224.1 02:38, 28 января 2015 (UTC) 80.83.224.1 02:08, 28 января 2015 (UTC)

Маргинальность теории Миллера

Нуждается в более серьезных обоснованиях, чем мимоходом оброненное " ВП:МАРГ", учитывая, что труды, на которые были ссылки, являются научными изданиями. В любом случае теории было посвящено всего лишь одно предложение, и подана она была именно как "одна из".Benda 01:10, 23 апреля 2015 (UTC)

Восстановлено. Benda 23:24, 20 мая 2015 (UTC)

Плохая статья

Статья - куча гуманитарной билеберды, так же подмена понятия, и заодно ссылка на англ. статью о только изобразительном исскустве.

Исскуство это вся деятельность которую не удалось или не выгодно формализовать, сделать технологию, поэтому она привязана к способностям и умениям конкретных исполнителей.

217.10.38.202 07:20, 14 мая 2016 (UTC) режиссер монтажа

Искусство. Раздел: Морфология искусства

Постарался поправить первый раздел этой очень важной статьи. Но остальные ? Особенно ужасна таблица видов и жанров искусства. она не просто представляет собой частный и весьма сомнительный вариант, она не соответствует современному уровню науки об искусстве. Это позор. Предлагаю ее убрать. Не решился сделать это сам без предварительного обсуждения Власов, Виктор Георгиевич 05:42, 29 ноября 2019 (UTC)

• Подписывайтесь четырьмя тильдами, пожалуйста. ~~~~ Постараюсь подключиться, чтобы помочь вам убрать устаревшие сведения без источников.·Carn 08:33, 30 ноября 2019 (UTC)

Копивио

@Capitolium4025: - вы вносите массивные изменения, которые сначала лучше обсуждать, это раз, во вторых, большие куски вашего текста оказываются напрямую скопированы из работ других людей и будут удалены, так как это нарушение авторских прав. ·Carn 08:26, 30 ноября 2019 (UTC)

• Я так понимаю вы брали текст из своей работы. Но так как данная работа не распространяется по лицензиям Creative Commons и у Википедии могут быть проблемы с издательством, такие тексты принято удалять.·Carn 08:33, 30 ноября 2019 (UTC)

• Обращение к OTRS-агентам не поможет?Юлия 70 (обс.) 09:32, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Там какие-то права и у СПБГУ, а на электронную версию ещё и у Litres. Я не специалист, но у нас обычно такое не проходит, просто потому что нету человека, который мог бы изучить договора с издательствами и поручиться перед Фондом что всё ОК ·Carn 13:05, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Тогда -- только изложение. Я понимаю, что это очень сложно с текстами, где каждая фраза выверена, каждое слово на своём месте, но придётся. — Юлия 70 (обс.) 15:02, 30 ноября 2019 (UTC)

К сожалению это не приводит к избавлению от копивио.·Carn 08:13, 11 февраля 2020 (UTC)

Искусство

Спасибо за разъяснения и за понимание, хотя все-таки жаль... В статье "искусство" разделы классификация и морфология - это одно и то же, но сейчас получилось, что они по содержанию полностью противоречат друг другу. Точно также вводная часть противоречит тому, что написано далее. Получается абсурд. Поэтому я и сейчас убежден, что всю статью надо полностью переписать. И с тильдами у меня что-то не получается 13:10, 30 ноября 2019 (UTC)

• В меню окна редактирования (вверху) есть значок-петелька, он пятый слева, нажимая его, Вы подписываетесь.Юлия 70 (обс.) 14:16, 30 ноября 2019 (UTC)
• Спасибо! — Обсуждение участника:Capitolium4025 14:56, 30 ноября 2019 (UTC)
• Это даже хорошо, что противоречат, смысл в том, чтобы все точки зрения были отражены примерно в том соотношении, в каком они встречаются в источниках. Типология дело такое - один делит так, другой - эдак, мы не можем отдать предпочтение одной из точек зрения. Простите, занимался другим, содержательно посмотреть текст руки не дошли. ·Carn 15:06, 30 ноября 2019 (UTC)
  • В статье действительно должны быть отражены разные точки зрения. Но очень плохо, когда одна из таких точек, тем более в определяющей вводной части, представляет собой лысенковщину далекого советского прошлого. Я имею ввиду "искусство как форму общественного сознания" и тому подобное. Ведь найдутся наивные люди, которые подумают, что так и есть на самом деле. Трудно представить себе больший вред — https://ru.wikipedia.org/wiki/Capitolium4025 07:24, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Согласен, возможно эту точку зрения стоит сократить и отметить как характерную для определённого периода.·Carn 13:34, 3 декабря 2019 (UTC)

Конкретные претензии к правкам

Вносить непереработанный текст из книги:

Не менее существенным является установление отношений связи и различия понятий «эстетическое» и «художественное». М. С. Каган пояснял различия областей эстетического и художественного сознания с помощью схемы из двух частично перекрывающих друг друга кругов. В дальнейшем М. С. Каган уточнял подобные отношения в книгах «Человеческая деятельность» (1974), «Эстетика как философская наука» (1997), подчеркивая, что эти понятия нельзя синонимизировать либо расценивать художественное только как «высшее проявление эстетического». Художественное произведение может находиться в сфере эстетического лишь частично или совсем выходить за его пределы, а эстетическая деятельность, в свою очередь, — не совпадать с художественной. Так, например, собирание цветных камешков на берегу моря или расстановка мебели в комнате, размещение картин на стенах или расстановка горшков с цветами на подоконнике представляют собой эстетическую, но не художественную деятельность.

Специфику эстетического творчества хорошо иллюстрирует ушедшая в прошлое деятельность художника-оформителя. Пользуясь комбинаторным методом, такой специалист искусно компонует из предоставленных ему готовых элементов (фотографий, репродукций, шрифтов) некое гармоничное целое, в иных случаях оформляет пространство интерьера. Такая деятельность имеет, безусловно, творческий, эстетический, даже преобразовательный, но нехудожественный характер. Ныне этот вид творческой деятельности поглотил дизайн. Различные виды дизайн-проектирования в той или иной степени включают элементы технического, эстетического и художественно-образного мышления, но при этом остаются специфичными.

В эстетической деятельности в отличие от художественной не создается ранее не существовавший в природе образ. Художественность предполагает неповторимое, уникальное единство общего и единичного, абстрактного и конкретного, идеального и натурального, объективного и субъективного. В эстетическом сознании — ощущении и переживании красоты — человек как бы растворяется, обезличивается в переживаемом предмете; в художественном — активно вторгается в действительность и «опредмечивает себя в образной модели». Художественное мышление побуждает «удвоить» переживаемый объект, изобразить его в материале того или иного вида искусства, переработать и изменить таким образом, чтобы в нем мог быть запечатлен сам художник.

Вместо того чтобы дорабатывать уже имеющийся сокращённый, сделанный на его основе:

Понятия «эстетическое» и «художественное» не являются синонимичными. Оформление интерьеров художником-оформителем (дизайнером) может иметь творческий, художественно-образный и эстетический характер, но совершаться без капли художественности. В свою очередь художественный образ не обязательно должен быть эстетичным, многие виды авангардного искусства строят свою выразительную силу именно на нарушении законов гармонии и отрицании красоты, к ним могут относиться дадаизм, сюрреализм, поп-арт, рэди-мэйд^{[неизвестный термин]}.

Это не то, как следует работать со статьями. Лучше разъясните нам глупым, что такое рэди-мэйд.·Carn 09:40, 16 июня 2020 (UTC)

• Удалять без комментариев почему подтверждённый источниками текст также не стоит.·Carn 10:05, 16 июня 2020 (UTC)

Замечания от Capitolium4025

История интерпретаций

(чего, кем ? Безграмотный заголовок), а далее ненужный повтор предыдущей цитаты Валери. Восстановите прежний текст со старыми заголовками

• Повтор убрал, заголовок дополнил, я не против изменений, но с "прежним текстом" проблемы в плане авторского права - у вас на СО я описал ситуацию, мы не можем даже от автора принять текст, который уже опубликован в другом месте. Какой именно абзац надо восстановить?·Carn 13:08, 17 июня 2020 (UTC)

художник-оформитель

Оформление интерьеров художником-оформителем - художник-оформитель и дизайнер это не тождественные понятия!!!

• Убрал скобки, поставил через и, чтобы было понятно, что имеется ввиду не тождественность, а родственность понятий.·Carn 13:09, 17 июня 2020 (UTC)

раздел Историческая морфология искусства

 необходимого раздела "Историческая морфология искусства", который нужно поместить примерно в это место:

До XIX века изящными искусствами называли способности художника

— Saramag (обс.) 13:02, 17 июня 2020 (UTC)

• См. Искусство#Историческая морфология искусства — раздел на месте, можете его перемещать и править — я стремился ничего не удалять, кроме того текста, который был скопирован, видимо, из материалов, по которым потом была напечатана книга. Возможно где-то я промахнулся.·Carn 13:12, 17 июня 2020 (UTC)

Светский характер изложения

Почему то уже во втором предложении идёт речь о неком творце - "процесс и итог выражения внутреннего и внешнего (по отношению к творцу) мира". У нас светское государство, предлагаю формулировать толкование слов применительно в нашему реальному миру, не внося специфику личных взглядов на жизнь, и не добавляя религиозные или сверхъестественные понятия. — Эта реплика добавлена с IP 80.76.245.195 (о)

• По контексту «творец» здесь означает личность, которая создаёт или создала что-нибудь творчески. Не имеет никакого отношения к демиургу в религиях. — Мракья 14:07, 10 марта 2021 (UTC)

очень странная статья

очень странная статья. почему в статье «искусство» говорится практически только про изобразительное искусство. есть море других видов искусства, не менее важных. вообще некомпетентность авторов Википедии поражает. 81.23.183.209 18:33, 9 июня 2023 (UTC)

• С момента оставления этой реплики вы тоже являетесь автором Википедии. Если не хотите дальше мириться со своей некомпетентностью - дополняйте статью о море других видов искусства. Но только на основании авторитетных источников, в энциклопедическом стиле и так, чтобы это сочеталось с существующим текстом статьи. Шуфель (обс.) 08:57, 10 июня 2023 (UTC)