Обсуждение:Коммунизм/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О заголовке раздела «Критика коммунизма»

Такой заголовок принципиально неудачен, хотя бы потому, что у русского читателя это название немедленно ассоциируется с ощущением пули в затылке. Что многим не нравится. К тому же он играет роль красной тряпки для апологетов К, что вредно для ВП, поскольку провоцирует войну правок.
Как можно заключить на основании ознакомления с общей историей, с момента возникновения частной собственности, коммунистическая идеология стала при любой социально-экономической формации излюбленным аргументом для её экспроприации. И это при том, что, согласно Энгельсу, прогресс человеческого общества и начался-то именно с отказа пещерным жителем от коммунистических взглядов и возникновением института частной собственности.
К тому же она служила оправданием любой гнусности, совершаемой во имя «общего блага»: реквизиции; расстрелы заложников из среды «социально чуждых элементов»; депортации, в том числе по национальному признаку; пытки; раскулачивания; несвободное судопроизводство; военная агрессия и, если посмотреть в корень – Вторая мировая война. Цена этому – не одна сотня миллионов человеческих жизней.
И при том, как идея, коммунизм действительно вечен и непобедим. Во всяком случае, пока не исчезла в людях зависть и желание, не прилагая усилий и не имея на то никаких прав, «отнять и поделить». Но это - вряд ли, поскольку для этого ни много, ни мало требуется изменение сущности человека и переход к тотальному альтруизму.
Совсем другое дело - объективное изложение причин, по которым коммунистическая идеология, ставши государственной, неизбежно приводит к созданию неэффективной экономики, которая оказывается не в состоянии конкурировать с параллельно существующей, называемой капиталистической. И для спасения К приходится маневрировать, заключать далеко идущие сомнительные компромиссы с совестью, логикой и здравым смыслом, и (когда прижмёт), на заимствование практики свободного мира (к примеру – свободные экономические зоны в континентальном Китае, Перестройка и пр.).
И потому, если и описывать К, как общественное явление, следовало бы создать и назвать раздел, скажем, так: «Исторические судьбы и перспективы коммунизма», благо для русского читателя материала из собственной личной истории более чем достаточно и в АИ нехватки нет.В качестве составной части предполагаемого текста, со своей стороны иллюстрирующей в историческом аспекте влияние К на события в мировом масштабе, имело бы смысл привести в статье раздел: «География коммунизма, как государственной идеологии». Более того, в этой статье было б полезно привести данные серьёзного анализа К с точки зрения социологии личности и, возможно, из психопатологии с анализом причин возникновения, развития и устойчивого сохранения предрассудков и массовых фобий.

Коммунизм - это реальная данность, неотъемлемый продукт (точнее - неустранимый отход) деятельности человеческого общества и потому критике не подлежит, как не подлежит критике старость или наследственная патология. Но К можно, нужно и, что главное - полезно и необходимо отстранённо, не впадая в истерическую рефлексию, и объективно изучать.

С уважением к участникам дискуссии, -- Витольд Муратов (обс, вклад) 18:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Витольд Муратов. Википедия - не место для размещения личных эссе. Впредь воздержитесь от пространных общих рассуждений. Nut1917 19:08, 14 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, Витольд Муратов (обс, вклад)

Вы пишете: "К можно, нужно и, что главное - полезно и необходимо отстранённо, не впадая в истерическую рефлексию, и объективно изучать". В целом, согласен, но, на мой взгляд таких исследований немало, взять хотя бы фундаментальный труд И.Р. Шафаревича - Социализм как явление мировой истории.

Что касается статьи, то, на мой взгляд, в ней не хватает критики коммунизма и как идеологии, и как реальной исторической практики. По-моему, заголовок "Критика коммунизма" вполне для этого подходит. Дело лишь за наполнением. KW 18:48, 18 февраля 2010 (UTC)

Ну, никак не подходит название раздела "Критика коммунизма" для подлинно нейтрального обсуждения этого феномена именно в ру-Вики. В соответствии с русской культурно-исторической традицией, критика неразрывно связана с осуждением, равно как и понятие суд.
(Здесь ведь не там).
Хотите- не хотите, такое название изначально предполагает тенденциозный подход. А от этого все устали.
Давайте, назовём по-простому "Обсуждение" (без канделябров).И, если можно - побольше психологии личности и учёта человеческого фактора. Пора бы отходить от классовой идеологии. С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 10:50, 21 февраля 2010 (UTC)

"Критика" - традиционное название раздела для изложение альтернативных версий в статьях где имеются разные точки зрения на предмет. Пример - статья Индустриализация СССР. В статьях на политические темы в таких разделах приводятся мнения критиков явления, являющегося темой статьи. Обсуждением же фактически является вся статья в целом: основная часть и критика. KW 12:05, 21 февраля 2010 (UTC)

Ох, хоть вы и пишете, что "критика" связана с альтернативными версиями, но у народа этот термин чаще ассоциируется с осуждением всё-таки. 116.112.5.136 16:43, 16 августа 2013 (UTC)

Критика коммунизма? Критика того, что негде не существует?

Это МАРАЗМ!

Коммунизм существует только, как проект, то есть как вариант будущего. Вот и критиковали бы "проект варианта будущего". WK 20150319

Заголовок должен быть "Критика коммунистических воззрений", идей или как-то так. В 19 в. кто-то предлагал сделать коммунистический эксперимент на о. Мадагаскар, где когда-то была пиратская республика, нашлись спонсоры - любители коммунизма с деньгами, но этот проект заглох. На российском ТВ была программа "Америка с Таратутой", один сюжет был об одной коммуне в США, в которой средства производства были общими. Штамповали ложки, жили неплохо, но потом более активные люди с более высоким IQ вдруг подумали: "А почему мы должны работать на тупых и ленивых?" И это закончилось приватизацией и концом маленького коммунистического общества. Этот натурный эксперимент выше всякого книжного АИ. (Вспомним Маяковского: "В коммунизм из книжки верят средне. / Мало ли что можно в книжке намолоть...") Ещё можно было бы посмотреть книгу Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма", там есть интересные идеи. Напр., К. Маркс произвольно назначил пролетариат на должность освободителя человечества, хотя, он явно не годился для этого. При этом Маркс употреблял термин "миссианская роль пролетариата". Термин совершенно не научный. Мессианское сознании характерно для евреев (а также русского сознания), коим и был Маркс (по папе-юристу). Serge314 (обс) 10:37, 11 октября 2016 (UTC)

Запрет коммунизма и его символов

В некоторых странах коммунистические организации или символы коммунизма запрещены законом:

• Польша: политические партии и иные организации "...призывающие в своих программах к методам [...] коммунизма" попадают под действие уголовного кодекса.
• Эстония: За публичное использование и тиражирование символа «серп и молот» предусмотрен штраф в размере около 1 тыс. евро. Для юридических лиц штраф составляет примерно 3,2 тыс. евро

}}

Прошу отметить, что эти отрывки содержат критическую информацию, при том, что остальной текст никакой критики Коммунизма не содержит. Иначе говоря, удаленные Вами отрывки существенно и принципиально дополняют содержание статьи. Прошу также отметить, что принцип ВП:НТЗ предусматривает сбалансированную и разностороннюю подачу информации. Прошу Вас пояснить Ваши действия. С ув., - KW 09:20, 16 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович!
По первой цитате. Во-первых, как следовало из полного (до сокращения) текста цитаты, Чайковский комментировал не коммунизм как таковой, а представления фон Мекк о коммунизме (которые приведены не были). Во-вторых, и это главное, ни Чайковский, ни фон Мекк не являются признанными авторитетами в рассматриваемой области, а значит, их мнение не много значат в данной словарной статье. Тем более, что указанная цитата прямо говорят о том, что её автор ошибается относительно содержания понятия "коммунизм". В-третьих, словарная статья Википедии - не сборник цитат (для этого существует Викицитатник). Цитата лишь подкрепляет тот или иной тезис в статье, да и то лишь тогда, когда важна именно авторская речь и содержание нельзя передать своими словами.
По запретам. Я не удалял указанные тексты, я перенёс их в соответствующие словарные статьи, в чём вы можете убедиться, открыв их. Nut1917 13:11, 19 февраля 2010 (UTC)

Благодарю Вас за пояснение.

Относительно Чайковского могу временно принять Ваши доводы, чтобы не усложнять дискуссию. Однако в целом вопрос по НТЗ остается.

Не секрет, что как идеология, так и практика коммунизма являются предметом критики, вплоть до уголовного преследования. Имеется обширная научная литература, критикующая все аспекты коммунизма. Имеется также художественная литература того же направления и огромный пласт народного творчества. Есть, наконец, резолюции международных организаций, таких как Совет Европы, осуждающие коммунизм. Ничто из этого в статье даже не упомянуто, а робкие попытки упоминания пресекаются лично Вами под разными предлогами. Хотелось бы спросить: как это, на Ваш взгляд, соотносится с принципом НТЗ? С ув., KW 15:18, 19 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, соотносится следующим образом. Если, на ваш взгляд, статья не соответствует НТЗ, вам нужно найти авторитетные источники, дополняющие уже написанные факты и мнения. Приводимые материалы должны непосредственно относиться к предмету статьи, сами по себе быть нейтральными и очень желательно, чтобы органично вписывались в общий текст (не создавали впечатления винегрета). При соблюдении всего этого (и прочих правил Википедии) удалить что-то мне будет крайне затруднительно, как бы я этого ни хотел. Кстати, резолюции Совета Европы №1481, осуждающей не коммунизм, а "тоталитарные коммунистические режимы", посвящена целая статья. Nut1917 19:50, 19 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснение Вашей точки зрения. Вы пишете: "чтобы [дополнения] органично вписывались в общий текст (не создавали впечатления винегрета)". На мой взгляд, это пожелание не легко выполнить, поскольку оценки коммунизма, как явления, весьма противоречивы. В современной историографии на данную тему существуют две прямо-противоположные парадигмы. Одна предполагает, что коммунизм - это изначально преступная и антигуманная идеология, а вся история его практических воплощений есть цепь преступлений против человечности. Другая же парадигма считает коммунизм вековой мечтой человечества, российский коммунизм, в частности, - историей побед и свершений и примером для всего мира, а его крах - результатом заговора и предательства. Заметим, что и та и другая точка зрения имеют обширную библиотеку АИ.

С учетом вышесказанного, а также на основе ВП:НТЗ, представляется целесообразным выделить отдельный раздел для изложения критики коммунизма, как в теоретическом аспекте, так и в части истории его практического воплощения. KW 21:15, 19 февраля 2010 (UTC)

Выполнить это пожелание не так сложно, как вы говорите. Для примера, могу сослаться на опыт статьи о Финской войне, в которой "профинское" и "просоветское" лобби установили довольно удобочитаемый status quo. Другой пример - статьи о красном и белом терроре: конфликт там не устранён и вряд ли вообще будет когда-либо устранён, но даже там сложилось определённое равновесие - на основе неукоснительного требования АИ и других правил. Nut1917 14:23, 20 февраля 2010 (UTC)

Вы правы: нужно работать, тем более, что материала более, чем достаточно. Возможно нужно начать с критики идейной стороны коммунизма, тогда и практическая часть не покажется столь чужеродной. В ближайшее время планирую заняться этим вплотную. KW 15:30, 20 февраля 2010 (UTC)

Да у коммунистов которые следят за своей ложью здесь, вообще никаких оправданий нет, кроме как удалять правду о себе. Вот например господа коммунисты докажите с помощью того что вы там понаписали, что это неправда:Коммунизм - "Абсурдный строй нарушающий очерёдность в связях. Может существовать только в начальной форме административного иерархического подчинения и распределения, т.е. своей основной формы никогда не достигнет, т.к. это абсурд и к социализму никакого отношения не имеет." Александр 26.09.2011

Уважаемый Александр, Вы перепутали Википедию с форумом. В Википедии принято, чтобы доказательства предоставлял тот, кто изменяет текст, а не тот, кто оставляет ранее существовавший текст. Так что это Вы сами для начала "докажите" истинность своей фразы. При этом в рамках Википедии просто логические доказательства никого не интересуют. Доказывать нужно исключительно с опорой на АИ. Кстати, с моей личной точки зрения, сама Википедия является ярким примером образца коммунистического отношения к труду - огромное количество людей тратят огромные усилия и ресурсы для совершенно бесплатной передачи результатов своего труда другим людям в неограниченных масштабах. Так что Ваше утверждение "Абсурдный строй нарушающий очерёдность в связях" как то противоречит наблюдаемой действительности. KLIP game 03:56, 26 сентября 2011 (UTC)

Маразм запрета коммунизма в том, что коммунизма пока не существует. Запретить проект варианта будущего это всё равно, что запретить мыслить, мечтать. Весь секрет в том, что современному капитализму нужна не обычная интеллигенция (люди (работники) умственного труда), а нужно умственное быдло живущее по принципу "чего изволите". WK 20150319

Википедия -да, страница обсуждений нет

Эти страницы для того и созданы, чтобы в нормальной дискуссии приходить к консенсусу.Окрики на страницах обсуждений свидетельствуют лишь о нищете контр- аргументации.А я поставил достаточное количество вопросов, на которые хотел бы ради пользы дела получить ответ.

И вообще поймите простую вещь: Википедия,даже русская - не казарма.-- Витольд Муратов (обс, вклад) 16:32, 18 февраля 2010 (UTC)

О дальнейшей судьбе статьи

Факт: Содержание статьи в её современном виде не соответствует её названию.

В ней никак не отражён опыт коммунистического строительства, накопленный в прошлом веке. Такая статья могла быть написана ещё в конце позапрошлого века, когда вся история коммунизма была ещё впереди.

Что делать:Написать статью заново, перенаправив существующий текст в дочернюю статью соответствующего названия: «Коммунизм в конце 19. века» , или что-то в этом роде.И на этом с оценкой существующего текста успокоиться.

В новой статье целесообразно учесть следующие соображения:

Как и безобидные социально-экономические эксперименты Оуэна и ему подобных, грандиозная по масштабам, длительности и числу жертв безответственная авантюра по построению коммунистического общества в бывшем СССР провалилась. На его месте осталось страна, экономической основой которой является олигархический государственный капитализм, существующий при полном отсутствии контроля со стороны общества, т.е полный откат назад в дореволюционное время. Если не ещё дальше.

Если не уделять внимания откровенно корыстной стороне заинтересованности определённых кругов в поддержании коммунистической демагогии, неудачи в коммунистическом строительстве лежат в неспособности его теоретиков, тем более практиков, признать существование очевидных закономерностей в процессе жизни, представленной отдельными её экземплярами.

Уже в животном мире чётко наблюдается стремление к метке территории, как принадлежащей конкретному индивидууму (пример - собака на панели), а также неравенству положения, проявляющегося к стремлению к доминированию в пределах сообщества себе подобных (пример –петух в курятнике).

При попытках коммунистического преобразования общества постоянно оказывается вынесенной за скобки (неужто же случайно? А может - потому, что это угрожает идее о неизбежности классовой борьбы?) такие внеэкономическая категория, как самосознание и самооценка личности. Они и побуждают личность к сознательному достижению баланса между своими потребностями и возможностями их удовлетворения, причём в принципиально различных для разных людей объёмах. Эта объективная реальность проецируется на экономическую жизнь общества в конце концов в форме проблемы частной собственности.

Как показывает история, стабилизация общества достигается не путём всеобщего уравнения на базе отмены частной собственности , но через установление такого уровня экономического неравенства, который для общества с его культурным уровнем, способностью к трезвой самооценке, традициями и представлениями о справедливости оказывается приемлемым.Стабильного общества в условиях всеобщего равенства и отсутствия частной собственности достичь принципиально невозможно. Ибо противоестественно.

Основоположники марксизма, имевшие склонность к объективному научному мышлению ,не могли не признать решающей роли личной заинтересованности в общественном поведении каждого члена социума. Однако, выступая в роли идеологов в сильной степени люмпенизированного рабочего класса, бывшего на соответствующем им времени весьма значительной силой, акцентировали внимание (отнюдь не бескорыстно, а ради дестабилизации жизни общества) исключительно на материальной стороне общественного неравенства, признавая алчность как важнейший фактор выхода человеческого общества из первобытного состояния (и сопровождающий всю известную им историю) , одновременно осуждая её.

Таким образом постоянно наблюдаемые на разных этапах истории провалы попыток построения общества всеобщего равенства являются наглядной иллюстрацией гегелевского закона отрицания отрицания. В этом и заключается несостоятельность марксизма и коммунистической идеи вообще. И вместе с тем вечности её постоянного воспроизведения. По крайней мере, пока существует объект применения этого закона – человеческое общество.

Короче -пора бы перестать изучать процесс с его середины: оформления коммунистической идеологии в форме псевдоучения взамен Закона Божия.При наличии добросовестных намерений к завершению дискуссии имеет смысл обратиться к самому носителю любой идеологии -отдельному, но типичному человеку. К основам его социального поведения и мотивации и механизму регулирования свойств его личности и поступков. И только на их основе пытаться ориентироваться во всех хитросплетениях проявления коммунистической идеи от Маркса и Энгельса до Сталина и Пол Пота.

С уважением к участникам дискуссии и слабой надеждой на беспристрастное рассмотрение этих предложений-- Витольд Муратов (обс, вклад) 14:04, 11 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Витольд Муратов, я удалил большую часть Вашего сообщения, так как это было не обсуждение статьи, а декларация своего видения, своих определений, своих выводов, которые подпадают под правило ВП:ОРИСС. Кроме того, Википедия — не трибуна (см.ВП:ЧНЯВ).

Что до сути — Вы путаете явление «коммунизм», учение о коммунизме и попытку практического построения коммунистического общества. Это статья о явлении, о сути, что такое коммунизм. Ваше предложение переименовать статью в «Коммунизм в конце 19. века» аналогично предложению переименовать статью Электричество в «Электричество в конце 19. века» или "Гравитация" в «Гравитация в начале 20 века». Ведь ничего существенного с тех времен в данном направлении не изменилось.

Я готов с Вами обсудить взгляды Маркса на коммунизм, но не здесь, а на личной странице моей или Вашей (я уже установил слежение). KLIP game 17:28, 12 марта 2010 (UTC)

Раз уж я восстановил текст, то скопирую сюда и часть своих комментариев.

Вообще-то, статья о коммунизме, как экономическом и социальном явлении. Оно вполне объективно и не зависит от воли и сознания «его теоретиков». Точно так же электричество и гравитация не зависят от воли и сознания ученых, которые их исследуют. В то же время, наши представления, знания об электричестве зависят от мнения ученых по этому поводу. Точно так же и с коммунизмом, вполне можно говорить о том, что теоретики не все стороны предмета осветили/изучили. Здесь действительно есть много проблемных моментов. Есть и объективные и субъективные причины неведения или неверного изложения. Но и говорить, что кому-то уже всё явно тоже нет оснований.

В Вашем описании (Эта объективная реальность проецируется на экономическую жизнь общества в конце концов в форме проблемы частной собственности.) явное передёргивание элементарной экономической теории (даже не марксиской). Личностные возможности и потребности действительно проецируются на экономическую жизнь общества, но не в форме частной собственности, а в форме совокупного спроса (сумма потребностей) и предложения (сумма возможностей). А «идее о неизбежности классовой борьбы» ничто не угрожает. О классовой борьбе говорили ещё до Маркса. И говорили не как об «идее», а как о попытке описать то, что происходило за окнами улиц. Просто до Маркса классовая борьба считалась не столько экономическим, сколько политическим явлением. Меня несколько умиляет то, что негодуя о подтасовке идеи о классовой борьбе (неужто же случайно? А может — потому, что это угрожает идее о неизбежности классовой борьбы?), Вы же сами выше констатируете наличие этой самой классовой борьбы, правда в косвенной форме (страна, экономической основой которой является олигархический государственный капитализм, существующий при полном отсутствии контроля со стороны общества). Вы сами ведь противопоставляете «олигархов» и «общество» как два враждующих класса.

Вообще-то марксисты никогда не стремились к «стабилизации общества» и незачем им эту цель приписывать. Мало того, у Энгельса есть прямое указание на неизбежность и полезность капитализма, как этапа в развитии общества (Принципы коммунизма, 15-й вопрос). Что касается «противоестественности», как аргумента, то ведь это весьма относительная категория, исторически изменчивая и ничего не доказывающая. Когда-то противоестественными были попытки мужчин как-то ограничить власть женщин в эпоху матриархата. Всего 120 лет назад в России совершенно противоестественным было личное обладание сельхозимуществом, особенно землёй (см. Столыпинская аграрная реформа). Для аборигенов Новой Зеландии было совершенно противоестественным нежелание европейцев поедать поверженных врагов. Для мусульман совершенно противоестественна моногамность европейских браков. Для урана совершенно противоестественна управляемая цепная реакция. По-моему, само по себе ощущение противоестественности совершенно не является основанием считать, что подобное невозможно и оно со временем не станет преобладающей моделью. Кстати, а насколько вообще «естественно» всеобщее неравенство и наличие частной собственности? Насколько это «естественно» для отношений между влюбленными, между мужем и женой, между родителями и детьми? А ведь семья — это общество в миниатюре. Отговорку, что это не то, что это слишком мелкий масштаб, от Вас не принимаю - это ведь Вы сами призываете «обратиться к самому носителю любой идеологии - отдельному, но типичному человеку.»

С Ваших слов, ну просто демоны, эти основоположники марксизма. И цели у них корыстные — дестабилизация жизни общества! Вот только в чём корысть я так и не понял. Да, они признавали в человеке не только наличие лучших, но и худших качеств. Они рассматривали человека комплексно, таким, коков он есть, а не идеализированную икону. При этом они показывали, что есть теоретическая возможность улучшить жизнь. Они были материалистами, по этому показывали и доказывали, что несмотря на всю диалектическую взаимосвязь причин и следствий, именно изменения в материальной сфере являются первичным базисом для изменений в культуре и образе мысли, которые в свою очередь становятся толчком для новых изменений в материальном базисе.

постоянно наблюдаемые на разных этапах истории провалы попыток построения общества всеобщего равенства Я однозначно соглашусь, что практический опыт — главный критерий истины. Вот только при чём тут закон отрицания отрицания, я не понял. Кроме того, крушение СССР свидетельствует прежде всего о несостоятельности политической части марксизма. Но кроме политики, там есть еще и экономика (теория прибавочной стоимости), и философия (диамат и истмат). Эти аспекты пока не опровергнуты. Мало того, уже после развала СССР есть осторожные высказывания западных политиков о признании правоты взглядов Маркса: в октябре 2008 года министр финансов Германии под влиянием мирового финансового кризиса сказал «Сто́ит признать, что определённые части теории Маркса действительно не так плохи.» (газета Известия 16.10.08)

пора бы перестать изучать процесс с его середины: оформления коммунистической идеологии в форме псевдоучения взамен Закона Божия. Начали за здравие, а кончили за упокой. Говорили-то о коммунизме, а тут вдруг пошла речь о коммунистической идеологии! Вы определитесь, о чём речь-то. О коммунизме, как экономическом и социальном явлении, или о коммунистической идеологии, как элементе политической борьбы? Я не собираюсь углубляться в политику — это не мой профиль. Я готов обсуждать марксискую экономику и философию. Что касается политического аспекта марксизма, то я без всяких околичностей признаю, что еще Марксом были допущены принципиальные ошибки. Ленин эти ошибки не заметил, а лишь развил и преумножил. Итог был закономерен — система обязана была рухнуть, вопрос был лишь во времени, когда это произойдет. Относительно Закона Божия много сказать не могу, потому как неверующий. Могу лишь констатировать, что за последние 2000 лет (гораздо больше, чем было времени на "коммунистические эксперименты") он так же не смог предотвратить ни крестовых походов, ни инквизиции, ни религиозных войн, длившихся десятилетиями. Всеобщая набожность не очень-то уменьшала нищету. Соверменный религиозный экстремизм тоже не добавляет оптимизма. Все эти явления на разных этапах истории наглядно демонстрируют провалы попыток построения общества всеобщего равенства на религиозной основе. Практика показала политическую несостоятельность религиозной политики точно так же, как она показала политическую несостоятельность марксиской политики. KLIP game 02:04, 13 марта 2010 (UTC)

В первоначальный текст комментария внесены незначительные уточнения. KLIP game 10:34, 14 марта 2010 (UTC)

Мне как-то не приходило в голову, что Коммунизм, как экономическое и социальное явление, может существовать вне коммунистической идеологии, как элементе политической борьбы.

Хотя второе есть не что иное как слепая вера ,этакая супер ересь при полном отрицании Бога, вера в несбыточное. А политическая борьба в её коммунистическом варианте есть атавизм, берущий начало в животном мире, неспособность решать общественно-значимые проблемы без применения силы.

Что касаемо экономической и социальной сущности коммунизма , то она представляет собой повторяющийся эксперимент, неизменно приводящий к отрицательному результату.Перманентное хождение по граблям, так сказать.

В остальном могу с удовлетворением заметить, что, когда вы перестаёте сердиться, то начинаете говорить дельные вещи.

С неизменным уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 17:05, 15 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Витольд Муратов, воздержитесь, пожалуйста, от дальнейшего обсуждения своего ИМХО. В своих не относящихся к обсуждению конкретных моментов статьи вы забываете, что Википедия — не трибуна. Уважаемый Klip game, очень жаль, что вы отказались от принятой в ВП практике переноса неконкретных обсуждений с этой страницы, о чём вы писали в начале подраздела. Nut1917 17:31, 15 марта 2010 (UTC)

Просто мне несколько участников указало на неправильность удаления чужого комента со страницы обсуждения. Я так же считаю, что ВП не трибуна, но эти обращения стали поводом задуматься, и я увидел в рассуждениях Витольда много типичного в отношении к теме коммунизма. Лишь по этому я решил вернуть и прокомментировать.

Уважаемый Витольд Муратов, если Вам действительно интересно моё мнение — сформулируйте вопрос на моей странице обсуждения. KLIP game 17:45, 15 марта 2010 (UTC)

Уважаемый User:Nut1917!

Меня крайне огорчает путаница, которую вы пропагандируете.

В действительности - это основное пространство ВП -не трибуна; это в нём запрещено высказывание собственного мнения, это в нём действуют права администраторов. Но не на страницах обсуждения, которые предназначены для высказывания собственного мнения того или иного сочинителя по предмету статьи, т.е.являются ОРИССом в прямом смысле этого слова.

И вообще можете ли вы указать выход из порочного круга:

если на странице обсуждения мне нельзя высказывать своё мнение, то какое право высказывать его у вас?

если на странице обсуждения вам можно вам высказывать своё мнение, то какое право запрещать его мне ?

Или же в пространстве обсуждения все равны,но некоторые более равны, чем другие? И у них, а не у сообщества сочинителей, есть право квалифицировать мнения и клеить ярлыки, не затрудняя себя контраргументацией, а лишь путём использования административного ресурса, который в принципе не действует в пространстве обсуждений?

Разве неясно, что выход из тупика состоит в свободной дискуссии по теме статьи, ограничиваемой только требованиями приличия и общегражданскими юридическими нормами?

Я высказал умышленно немало острых соображений по теме статьи, на которые хотел бы получить аргументированный ответ, чего ждать и продолжаю. Возможно, некоторые из высказанных мною соображений не точны или ошибочны.

Так , давайте обсудим (разумеется, если вы достаточно владеете темой.В противном случае прошу прощения - я не располагаю временем для беспочвенной перпалки)

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 13:23, 16 марта 2010 (UTC)

Воспитание в духе коммунизма

К сожалению, не удалось ничего найти (в статье, в См.также) о воспитании человека в духе коммунистических идей (т.н. «человека новой формации») — ведь были же некие «заповеди коммуниста», коммунистическое воспитание и тд. и тп., т.е. идеолгическая основа его строительства. Если этого действительно нет — желательно осветить. Tpyvvikky 03:39, 27 декабря 2010 (UTC)

Был Моральный кодекс строителя коммунизма. KLIP game 04:07, 27 декабря 2010 (UTC)

А есть и "Немецкая идеология" Маркса + Грамши на ту же тему в "Тюремные тетради".

Раздел превращен в трибуну глупостей - вместо точных фактов и источников горы мусора! Нет историзма, одна мистика и телеология А. Пономарев 91.192.20.51 13:52, 18 февраля 2011 (UTC)