Обсуждение:Криорус/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

CNN о крионике и КриоРусе[править код]

Всем, кто заинтересован в улучшении, вот статья CNN о крионике, КриоРусе и многом другом, с фото Данилы Медведева. Возможно, оттуда что-то можно почерпнуть. --Antonu 19:40, 4 октября 2013 (UTC)

Пожалуйста, не удаляйте шаблоны-предупреждения[править код]

Коллега, я на эту статью не затем тратил время, чтобы Вы пришли и всё тут «исправили путём удаления предупреждений» :-)

  • [1] — мне решительно всё равно, я могу поставить

    Компания обладает оборудованием, необходимым для всех этапов крионирования, в том числе для хранения криопациентов[источник не указан 3941 день]. Сотрудниками «КриоРуса» и волонтерами Российского трансгуманистического движения в 2010 году был изготовлен первый в России специализированный дьюар для хранения тел криопациентов «Анабиоз-1»[источник не указан 3941 день].

    если Вам так больше нравится. Суть проблемы не меняется.
  • [2] — Вы смеётесь? Вы что, правда думаете, что «Кандидат экономических наук» — единственная претензия по ВП:ВЕС/ЗФ к этому разделу? Ну хорошо, не хотите чистить — тогда я сам почищу от бабушки и собаки Алисы. Тем более, что нет АИ и Вы нарушаете ВП:ПРОВ таким образом.
  • [3] — отвечаю: сайт организации — не АИ на деятельность организации, вот если б, скажем, в газете написали, — тогда другое дело, а так это и не АИ и можно ещё поставить «[значимость факта?]» — поскольку событие не привлекло никакого внимания — и снести по ВП:ЗФ.
    • А прояснить надо «криобиологическая лаборатория»[неизвестный термин] — что это за фигня, и чем занимается. Если работаете в такой узкой области, будьте готовы, что для энциклопедии придётся разъяснить Вашу терминологию.
Да, и вот ещё что. Почитайте-ка ВП:Использование первоисточников:Организация, Вам, возможно, станет понятнее, какое впечатление производит эта статья :-) --Akim Dubrow 20:05, 22 июля 2013 (UTC)
Аким, вы правы, но это всегда сложно. Нужно балансировать желательность использования АИ и необходимость создания полноценных статей, если уж предмет является значимым для энциклопедии. К примеру, недавно переименовали статью про Маннинга, опираясь на его устное заявление, переданное какими-то журналистами. Да, лучше было бы, если б можно было сослаться на научную статью. Но увы, не всегда есть такой источник. Давайте относиться к этому с пониманием. HeavyAtoms 15:01, 24 августа 2013 (UTC)
(пожимает плечами) Я фсё понимаю, статья остаётся на месте и продолжает производить всё то же впечатление, что и производила. Это не моя претензия, это просто соображения о том, что нормально, а что ненормально в Википедии. --Akim Dubrow 17:43, 24 августа 2013 (UTC)
Вы зря так говорите. Я не призываю всё оставлять как есть. Просто кроме общей критики "плохо, что статья КриоРус так много использует информацию от самой компании" хорошо бы дать свои предложения. Я ведь тоже согласен, что не дело писать статьи на основе данных с сайта. С другой стороны, вторичных источников по таким вопросам почти не бывает. Возьмем, к примеру, компанию Газпром. Как вы думаете, много ли есть вторичных источников, где описывались бы такие скучные подробности, как например, общая площадь территории Газпрома? Я думаю, что их нет ни одного. К сожалению, исследователям интересно писать про скандалы. Можно наверняка найти сторонние данные о числе мальчиков, совращенных католическими священниками, но нет сторонних данных о количестве детей, которых приютили в католических приютах. То же самое и с КриоРусом. Ни СМИ, ни ученым ни интересно писать о том, сколько человек работает в компании, либо сколько человек было крионировано. Все СМИ полагаются на информацию от компании. Получается, что если мы с вами пишем в этой статье "КриоРус крионировал Х человек", то мы полагаемся не на АИ, а на данные компании. Вот тут http://www.cryonics.org/comparisons.html есть данные о количестве пациентов в КриоРус. Но откуда там эти данные? Очевидно, что с сайта КриоРус. Если мы хотим поместить проверенную информацию в данной статье, то мы оказываемся в сложной ситуации. Как можно проверить это? Хорошо было бы, если бы были данные аудита компании фирмой KPMG. Мы могли бы положиться на проверенные ими данные. Но в реальности проверить это невозможно. По поводу некоторых цифр (рейтинги политиков, тиражи газет, доходы от проката фильмов, ФИО учредителей черногорских фирм) есть независимые отраслевые или государственные организации, которые проверяют и публикуют такие данные. Но по поводу КриоРус такие данные мы получить не можем (данные Института Крионики примерно столь же надежны, как и прямые данные от компании). Значит ли это, что ничего не нужно писать? Нет, не значит. Нам просто нужно сообща прийти к какому-то консенсусу относительно того, что в данной ситуации уместно и допустимо. Предлагайте. Обсудим, придем к консенсусу и будем на него ориентироваться. HeavyAtoms 17:55, 24 августа 2013 (UTC)
Я не вижу тут темы для обсуждения. Деятельность КР малозначима и не освещается ВП:АИ. Газосоленефтекремнезамораживающая компания Васи Медведева, блог Медведева. Пара новостных заметок. Какая-то позорная книжка в дефиниции предмета. Фсё. Обсуждать нечего. До свидания. --Akim Dubrow 20:34, 24 августа 2013 (UTC)

Про шаблон «необходимо освещение с различных точек зрения»[править код]

Прошу обосновать необходимость данного шаблона. Вероятно, Вы хотите, чтобы в статье была представлена критика компании, верно? Если да, то никто Вам не препятствует, найдите её в АИ и смело размещайте. А если её нет, то значит «другой» точки зрения на предмет статьи нет (пока во всяком случае) и шаблон не нужен. --Antonu 06:59, 23 августа 2013 (UTC)

Вот, наконец Вы высказали Ваш мотив, о котом, впрочем, я догадывался. То о чём Вы хотите написать, не только можно, но и нужно написать, только в статье Крионика. А если будет авторитетная критика именно Криоруса, то её уже можно будет здесь писать. --Antonu 14:25, 23 августа 2013 (UTC)
Простой пример, могу себе представить какого-нибудь гринписовца, который очень агрессивно относится к атомной энергетике, значит ли это, что нужно в каждой статье про каждую АЭС писать эту критику (энергетики вцелом). Нет, об этом нужно писать в профильной статье, создав специальный раздел Ядерная энергетика#Критика. И нельзя переносить содержимое этого раздела в каждую статью, например сюда. Я понимаю, что крионика у Вас вызывает, мягко говоря ВП:ПРОТЕСТ и даже статьи о ней, но прошу Вас соблюдать спокойствие и писать критику в профильных статьях. --Antonu 14:35, 23 августа 2013 (UTC)
Не-не-не, речь же идёт о деятельности компании, насколько она вообще осмыслена. Необходимо осветить этот момент для соблюдения ВП:НТЗ. Кроме того, не надо переходить на личности. --Akim Dubrow 16:37, 23 августа 2013 (UTC)
Аким, а можете уточнить, что именно вам кажется заслуживающим критического освещения? Если у вас есть какие-то ссылки, какие-то материалы, где есть информация, которую стоило бы добавить в статью, то хотя бы киньте их на страницу обсуждения (сюда), можно будет обсудить. Если там есть что-то очевидно заслуживающее внимания, можно будет сразу добавить это в статью, а если сразу ясно не будет, то можно будет решить, нужен ли шаблон. --HeavyAtoms 14:54, 24 августа 2013 (UTC)
Вы об что? Нет никакого шаблона, ликвидирован стараниями Antonu. --Akim Dubrow 17:43, 24 августа 2013 (UTC)
Просто сейчас это выглядит немного странно и больше соответствует шаблону с Луркмора http://www.pixentral.com/pics/15mzxC3gchMFZ0E6WFgSKGxFNqUE91.png
Но ведь тут википедия и подобное будет смотреться немного странно. Вы ссылаетесь на ВП:НТЗ, но нейтральная точка зрения как раз противоречит вашей позиции. Это меня смущает больше всего. Статья должна быть беспристрастной! А вы предлагаете "охарактеризовать «крионику» как псевдонаучное направление в целом". Простите, но именно это будет нарушением принципа нейтральной точки зрения. Ведь ваша личная точка зрения, хотя и заслуживает уважения, но не является нейтральной. На данный момент вы не представили доказательств того, что информация представлена однобоко.
Мне, к примеру, не нравится сериал "My Little Pony" (хотя я его не смотрел), но я не утверждаю, что в статье о нем нужно охарактеризовать его как полный бред. HeavyAtoms 14:54, 24 августа 2013 (UTC)
Так оно и не бред же =) Или у Вас есть АИ на то, то пони -- бред? А ну-ка в студию! Или перестаньте выдумывать из головы немедленно. Второе, НТЗ заключается в том, чтобы излагать основные точки зрения на предмет, пропорционально их распространённости. Пока что преобладающая точка зрения состоит в ненаучности крЫологии. Это следует излагать, соблюдая требования МАРГ: не представлять явление более значимым, чем оно есть. Подробнее см. на user talk:Akim Dubrow#КриоРус. С уважением, --Akim Dubrow 17:43, 24 августа 2013 (UTC)
"Другой" точки зрения на Криорус нету, Вы стараетесь точку зрения о крионике вцелом выдать за точку зрения о Криорусе. --Antonu 17:48, 24 августа 2013 (UTC)
Тут и старатьсо нечего,) Скажите, чем деятельность КР отличается от Крионики? ничем? ;) --Akim Dubrow 20:34, 24 августа 2013 (UTC)

Аким, несколько раз я и Antonu просили вас дать любые ссылки на ту самую критику, чтобы можно было предметно это обсудить. Вешать шаблон, отказываясь детализировать суть критики, это очень похоже на позицию "мне не нравится Х". Ну не нравится и ладно. Напишите об этом у себя в блоге. А википедия тут при чем? В википедии должны быть факты. HeavyAtoms 23:05, 24 августа 2013 (UTC)

Про шаблон "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её разделе"[править код]

Этот шаблон с завидным постоянством вешает участник Draa kul, шаблон сейчас стоит на простом разделе "Руководство и сотрудники". Там стоят ссылки на: каталог компаний http://www.rusprofile.ru/id/3291014, журнал "Популярная механика", на журнал "Секрет фирмы", на сайт Ассоциации футурологии, научный журнал Cryobiology, сайт американской компании Cryonics Institute". Можно ли считать, что список сотрудников "Не основывается на авторитетных источниках о разделе"? Сколько еще ссылок надо поставить? ValerijaPride 00:36, 5 августа 2015 (UTC)

  • Достаточно одного-двух независимых от компании источников, в которых будет описано, кто работает в компании (т.е. список). Сейчас таких источников нет. Есть источники, в которых написано, что работают Удалова и Медведев. На список источников нет. С уважением,--Draa_kul talk 07:24, 5 августа 2015 (UTC)
    • Список сформирован лично мной (насколько я помню). Почему должны быть ссылки именно на список? Это странно. Кстати, довольно много ссылок и на то, что остальные - Артюхов, Пичугин и Любимов работают в "КриоРусе". Это я могу найти и поставить. Но почему должна быть ссылка на независимый от компании источник, который опубликовал бы список? Так не делают... Объясните, пожалуйста, на каком основании Вы утверждаете, что ссылка должна быть именно на список?

А если бы я сформировала нумерованный список - ссылка должна была бы быть на нумерованный список? А если бы я сформировала одним предложением через запятую - ссылка должна была бы быть на источник с перечислением и именно в таком порядке? :-) ValerijaPride 17:01, 5 августа 2015 (UTC)

Технологии будущего[править код]

Кстати, советую всем участникам дискуссии ознакомиться со статьей Хронология прогнозов будущих событий. Чтобы понимать, что гипотетические технологии будущего - это не ругательство. HeavyAtoms 19:46, 24 августа 2013 (UTC)

Википедия как она есть[править код]

Никого не критикую, но ссылки в информации о количестве пациентов - это жесть. :-) То, что птиц именно 2, а не 3 или, скажем, 5 - это типа важно. :-) Как будто в википедии других косяков нет. :-) 5.53.17.210 12:57, 27 августа 2013 (UTC)

Критика «крионики»[править код]

Копия со страницы user talk:Akim Dubrow.

Коллега, мне кажется, критике крионики место в статье крионика. И только критике КриоРуса место в статье КриоРус. --Antonu 15:38, 24 августа 2013 (UTC)

  • Простите, я не вижу применимости НДДА в данном случае. Если деятельность фирмы настолько ничтожна, что не привлекла критики (ну, заморозили 30 мозгов + животных), то следует показать отношение к её деятельности через более общие источники. --Akim Dubrow 15:50, 24 августа 2013 (UTC)
  • Это не абсурд. Фирма занимается крионикой, значит общая критика крионики применима. Аналогично критика астрологии применима к описанию деятельности астролога. С уважением,--Draa kul talk 15:57, 24 августа 2013 (UTC)
    • Ну вообще-то Antonu прав. Не пишем же мы в статье о каждом члене НСДАП про то, как Нюрнберг признал нацистскую партию преступной организацией. Carpodacus 16:16, 24 августа 2013 (UTC)
ВП:МАРГ к НСДАП не имеет отношения. С уважением,--Draa kul talk 16:23, 24 августа 2013 (UTC)
Во! Точно-точно, тут надо на МАРГ сослатьсо, ибо крайне маргинальная теория же. --Akim Dubrow 16:30, 24 августа 2013 (UTC)
Правило ВП:МАРГ является конкретным воплощением принципов проекта к написанию статей о маргинальных теориях — так как их изложение без критики со стороны академической науки будет придавать чрезмерный ВП:ВЕС не слишком весомым представлениям. «КриоРус» — это не теория и не понятие из теории, а организация. Информация типа «"КриоРус" предоставляет услуги криоконсервации» является нейтральным фактом о деятельности компании, никакого весу самой крионике (что высокого, что низкого) она не придаёт. Carpodacus 16:36, 24 августа 2013 (UTC)
Ненене! Смотрите: Криорус базируется на магринальной теории, следовательно, мы не должны представлять её деятельность без критики, как нейтральный факт. Так же и в статье о всяком маргинале следует говорить не просто что "он гомеопат", а что гомеопатия — антинаучная ересь и т.п. Не правда ли? Нельзя же писать, что «он знаменитый гомеопат, изучал то-то, получил признание коллег, выступал на конференциях...» это как раз ПСЕВДОнаука и будет-то? --Akim Dubrow 16:43, 24 августа 2013 (UTC)
Если есть критика изысканий конкретно данного гомеопата — надо, конечно, писать. Если нету — зачем эти благородные пояснения? Подставьте на место криоконсервации ну, например, производство сигарет. Кто бы спорил, что курение чрезвычайно опасно для здоровья, но нужно ли в статье о каждой компании, связанной с табачной продукцией, сообщать о вреде никотина и остальной гадости в табаке? Carpodacus 16:55, 24 августа 2013 (UTC)
(Вздыхает). С Вами тяжело, но помогает отточить аргументацию, спасибо! Дело в том, что табачные фирмы, АЭС и проч. опасные штуки не выдают себя ни за кого другого. Таким образом, необходимость доп. уточнений отсутствует. Теперь смотрим

Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле

— ВП:МАРГ
Тогда смотрим в статью: коллега Antonu хочет, чтбы было написано: «замораживает с целью воскрешения», как будто это обычное дело, ничего особенного, — но не хочет, чтобы было написано «с научной точки зрения — это сказки». Получаем нарушение НТЗ через нарушение МАРГ. Так? --Akim Dubrow 17:08, 24 августа 2013 (UTC)
Разница между курением (вместе с другими опасными штуками, которые Вы имели в виду) и крионикой заключается только в сравнительной известности. При создании статей мы не должны руководствоваться принципами типа «а, ну это читатель и так должен знать, а это вот не поймёт». Статьи энциклопедии пишутся так, будто читатель ничего не знает о фактах по предмету статьи (Вы, скорее всего, этот факт много раз слышали — но вдруг нет, поэтому на всякий случай мы предоставляем Вам полный набор сведений), но знает всё о реалиях, которые там упоминаются (Вы, возможно, не слышали о каких-то штуках, которые здесь упомянуты, но мы не можем объяснять значение каждого слова, если нужно — поищите в соответствующем месте). С учётом этого криоконсервация ничем не отличается от производства табака, консультаций по фэн-шую или переработки металлолома — это род деятельности такой.
Что касается Ваших разногласий с Antonu, то они вызваны внесением изначально аффилированным утверждением («замораживает с целью воскрешения» — фраза подразумевает, что воскрешения абсолютно реальны), чью предвзятость Вы пытаете уравновесить критикой (отсутствующей непосредственно по предмету статьи). Эта ситуация хорошо расписана в обсуждении правила ВП:НТЗ:

...Определение Бога могло бы выглядеть и так: «С точки зрения верующих Бог — это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует, а Матрёна Тимофеевна думает, что Бог был, но умер, а Казимир Петрович из соеднего подъезда полагает, что Бог — это он сам, а тракторист Василий ничего по этому поводу вообще не думает».

Нейтральное же определение, не нуждается в пересказе всех точек зрения. Оно нейтрально для всех. Например, у нас же в статье Бог даётся гораздо более нейтральное определение: «Бог — понятие Высшего во многих религиозных системах и общем знании»

Так что, возвращаясь к нашему случаю, нужно заменить фразу на «предоставляет услуги криоконсервации» (ссылка на статью крионика) — а что это такое, читатель по соответствующей статье разберётся. Carpodacus 17:43, 24 августа 2013 (UTC)
Боюсь, я сейчас не в настроении/состоянии перечитывать страницы обсуждения правил (зная, какой там кошмар и немцы, как правило). См. ст. Бог — Вы ей не занимались никогда, а я её выправлял недавно. Тут, как всегда, вопрос баланса: что упоминать в частной статье, что оставить в более общей. Однако должен заметить, что согласно ВП:ВЕС, преобладающая точка зрения на то, что крионика -- ахинея, должна быть отражена, по крайней мере, везде, где упоминается об воскрешении. Это не "мнение Мариванны", предостерегаю от передёргивания. Если же не упоминать о воскрешении вовсе, становится непонятно, для какого Готта вообще затеяна вся эта заморозостроительная деятельность. И зачем замораживают кошек, собак, бабушек, внучек, мозги и проч. Так что всё вполне оправдано. --Akim Dubrow 17:55, 24 августа 2013 (UTC)
Аким, если не сложно, дайте какое-то обоснование вашему мнению о том, что точка зрения "крионика - ахинея" преобладает. Я могу представить себе, почему лично вы думаете, что это ахинея, но почему вы так уверенно говорите о том, что эта точка зрения преобладает (добавим, что "преобладает среди специалистов")?
И, кстати, в статье Джуна не написано о том, что она мошенница и не разобраны подробно все ее бредовые "достижения". А в статье Ford не написано о вреде автомобилей. Критика нужна только в исключительных случаях. К примеру, даже не глядя в эти статьи, могу предположить, что в статье МакДональдс есть о вреде гамбургеров, в статье Nike есть про детский труд, а в статье Монсанто есть о семенах-терминаторах и ГМО. Потому что в этих случаях именно эти организации становились объектом критики. К КриоРус это не относится, объектом критики является только сама крионика.HeavyAtoms 18:05, 24 августа 2013 (UTC)
См. ВП:ДРУГИЕ. --Akim Dubrow 18:17, 24 августа 2013 (UTC)
И, разрази меня Готт, я в упор не вижу, в где наш дорогой кандидат разглядел НДДА. Или он его видит в любом спорном вопросе, который он полагает, чт может "свести к абсурду"? По меньшей мере, опрометчиво. Это уже где-то игра-с-правилами на грани деструктивного поведения, по-моему, оформлять свои возражения как "предупреждение", хм-хм =) --Akim Dubrow 18:01, 24 августа 2013 (UTC)
Да, где говорится, что крионика позволит Вам воскреснуть — надо немножко расстроить читателей мнением академической науки. А не надо вообще этого говорить там, где крионика — не предмет статьи, а только смежная реалия. Предлагает услуги криоконсервации — точка. Действительно предлагает же, и действительно криоконсервации. Что такое криоконсервация — читайте по ссылке. Carpodacus 18:07, 24 августа 2013 (UTC)
Да там хуже того: официально клиенты завещают свои тела для научных целей — якобы для провдения исследований в области криобиологии. И об этом можно написать, только не в качестве факта, а в качестве словесной мишуры, которой они себя окружили и скомпроментировали целое научное направление этим. --Akim Dubrow 18:17, 24 августа 2013 (UTC)
Вот через «якобы» можно и написать. Слово весьма харизматичное. Carpodacus 18:21, 24 августа 2013 (UTC)
Шутить изволите? Вы представляете себе, как на это слово Antonu взовьётся? А из какого АИ вы его, дескать, почерпнули! Немедленно прекратить орисс и очернение! Нет уж, мы лучше напишем беспристрастно, по источникам. А что некоторым кажется, что компроментирущим фактам не место в статье — на то НТЗ, ВЕС, МАРГ и покровительство Св. Джимбо. =) --Akim Dubrow 18:38, 24 августа 2013 (UTC)
«Якобы» значит то, что есть утверждение и есть сомнения в этом утверждении со стороны. То и другое наличествует. В крайнем случае, можно заменить на буквальную конструкцию «По утверждению компании,...». Carpodacus 18:48, 24 августа 2013 (UTC)
Ниочём. Нет, мы лучше будем опираться на МАРГ, ВЕС и НТЗ. Этих крЫонических лавочек во всём мире всего три штуки, если в каждой из них написать 1 фразу, о том, что крЫоника -- гипотетическая область, ситуация только улучшится. Потом, Вы говорите: написать, что «занимаются криоконсервацией» — это вдвойне неправда, потому что 1) оффицыально, они занимаются «исследованиями», причём, якобы, в области нормальной науки, криобиологии и 2) криоконсервация как раз — нормальная область деятельности, ей как раз обычные фирмы занимаются, не такие. --Akim Dubrow 19:07, 24 августа 2013 (UTC)
«Ниочём» без пояснений — это как раз аргумент ни о чём. Указанные правила именно что не позволяют таскать в статью о фирме информацию, что крионика сомнительна с научных позиций: по ВП:ВЕС факт, не связанный с предметом статьи, не должен находиться в статье, а ВП:МАРГ касается теорий, а не компаний. И тот факт, что криофирм всего три в мире, ничего не меняет — а сколько надо, чтобы такого не писать, по какому правилу мы бы не вписывали для 10 или 100, а для трёх впишем? Если не годится слово «криоконсервация», то пусть будет крионика, назовём всё своими именами. А официальные заявления компании могут быть изложены отдельно, с соответствующей атрибуцией. Carpodacus 08:26, 25 августа 2013 (UTC)
Так если-б она внимание привлекала, но нет же этого. Вообще, давайте пойдём в статью и попробуем привести её в чувство. А то что мы тут абстрактно рассуждаем? --Akim Dubrow 10:12, 25 августа 2013 (UTC)
Если б внимание привлекала, то и вопросов бы не было. Но не всё в мире привлекает должное внимание компетентных людей. У науки нет возможности разбирать деятельность каждого знахаря, шамана или гадалки — но это не значит, что нужно повременить с такими статьями до появления авторитетной критики или притаскивать в них критику, не связанную с предметом. Мы создаём максимально полную и нейтральную энциклопедию, а не пособие-ориентир «Кто в этом мире правильный» с комментариями «Одобряэ» или «Негодуэ» от вумных дядек. Carpodacus 19:39, 25 августа 2013 (UTC)
Вы так говорите, как будто я хочу разместить там подробный разбор крЫоники. Вовсе нет! Господа маргиналы ратуюут за устранение единственной фразы, которая даже не критика: «Представление об этих гипотетических технологиях будущего мало поддерживается научным сообществом, и даже гипотеза о возможности посмертного восстановления заключённой в головном мозге информации на современном уровне научного знания представляется принципиально недоказуемой[6]». --Akim Dubrow 13:03, 26 августа 2013 (UTC)
Аким, я прекрасно понимаю Вашу борьбу за академическую истину в Википедии. Но переходить на войну с мельницами не надо. От того, что Вы желаете донести до читателя мнение большинства учёных о крионике, не значит, что его нужно развешивать везде, где так или иначе упоминается крионика. Внося в конкретную статью информацию не о предмете статьи, мы идём против правил и духа энциклопедии, требующих писать только о том, что можно сказать по предмету, а не о том, что кому-то хочется в связи с... Даже если это хотение — вполне резонное. Carpodacus 18:04, 26 августа 2013 (UTC)

Да какая там "священная борьба", не раздувайте из мухи слона. Это инфа о дейятельности компании — о крионировании. Читатель должен иметь возможность не обходить все ссылки в статье, чтобы получить о ней общее представление. --Akim Dubrow 18:40, 26 августа 2013 (UTC)

Вот давайте не решать за читателя, какие ссылки он должен обходить, а какие мы здесь изложим. Тут многие не прочь что-нибудь милое сердцу поразвешивать направо и налево для глаз читателя, дабы он всю правду знал. Я уже написал выше, как должна преподноситься информация по внутренним и внешним предметам. По внутреннему — полагаем, что читатель нифига не знает, ничего не пропускаем. Если знает — ну ладно, перечитает, не повредит. По внешним — полагаем, что читатель это всё понимает — а то объясняя в одном другое, а потом для другого третье, — мы всю вики в одной статье перескажем. Не понял — сходит и прочтёт, ссылки даны. Carpodacus 20:48, 26 августа 2013 (UTC)
Хорошо, правильно. В данном случае я полагаю «крионирование» внутренним предметом статьи, деятельностью фирмы. Следует его кратенько охарактеризовать. --Akim Dubrow 20:55, 26 августа 2013 (UTC)
Так оно и есть, крионирование (не надо намекать красной ссылкой, сама фирма так говорит, я тут редирект создам) — это деятельность компании, её нужно указать в статье. А вот взгляды науки на крионику — это уже внешнее. Carpodacus 21:40, 26 августа 2013 (UTC)
За отсутствием рассмотрения деятельности этой лавочки серьёзными АИ, считаю возможным охарактеризовать предмет деятельности парой фраз. Укажите правило, запрещающее это делать или позвольте себе прекратить хождение покругу. --Akim Dubrow 21:55, 26 августа 2013 (UTC)
Давайте не переходить на аргументы ad hominem. Я знаю здесь некоторых людей, которые стремятся к победе в споре навешиванием на своего оппонента обвинений, с последующей жалобой на ВП:ЗКА, но не хотелось бы относить к этой категории Вас. По кругу мы ходим с самого начала, с того факта, что неуместно вносить в статью информацию, не связанную с её предметом. Как минимум, это ВП:ВЕС, который не обходится никакими благородными целями. Тем более, что факт «фирма занимается крионированием людей и животных» не является каким-то аффилированным, чтобы его надо было уравновешивать компетентными комментами. Такое вот занятие, мы его не рекламируем и не осуждаем, просто констатируем факт, что они этим занимаются. Carpodacus 22:18, 26 августа 2013 (UTC)
Напрасно Вы приплели сюда ВП:ВЕС. Что, есть какие-то другие источники, как-то иначе освещающие эту деятельность? Тогда надо привести и их, если их мнение не является малораспространённым (потому что пропорционально меньше одной фразы это уже ноль). И очень зря Вы стараетесь всеми путями добиться «победы». Википедия работает на консенсусе, а не на «победе в споре». --Akim Dubrow 22:23, 26 августа 2013 (UTC)

Добавлю небольшой пример, который уже приводил на СО статьи: могу себе представить какого-нибудь гринписовца, который очень негативно относится к атомной энергетике, значит ли это, что нужно в каждой статье про каждую АЭС писать эту критику (энергетики вцелом)? Нет, об этом нужно писать в профильной статье, создав специальный раздел Ядерная энергетика#Критика. И нельзя дублировать содержимое этого раздела в каждую статью, например сюда, сюда, сюда и сюда. --Antonu 17:59, 24 августа 2013 (UTC)

Мы тут о серьёзных вещах говорим, будьте любезны покинуть помещение. --Akim Dubrow 18:01, 24 августа 2013 (UTC)
  • Атомная энергетика, кровавые преступления НСДАП, Макдональдс, Найк, Монсанто к ВП:МАРГ не имеют отношения. И да, критика отдельных АЭС может сильно отличаться между собой и от критики отрасли в целом, поскольку АЭС между собой могут сильно отличаться по характеру используемого топлива, конструкции, требованиям к безопасности, принципу работы и пр. С уважением,--Draa kul talk 01:32, 25 августа 2013 (UTC)
    ВП:МАРГ тоже не имеет отношения к сфере бизнеса. Сама крионика, как совокупность недостаточно признанных (около)научных представлений — подпадает, фирмы, которые занимаются крионированием — нет. Разумный замысел маргинален, но это не значит, что в статье о любом церковнике надо писать о несоответствии религиозных концепций современной науке. Carpodacus 08:26, 25 августа 2013 (UTC)
Непосредственно к сфере бизнеса не имеет. А к деятельности фирмы - имеет. Пример с церковниками существенно отличается - они не претендуют на научность, в отличие от искомой фирмы. С уважением,--Draa kul talk 08:37, 25 августа 2013 (UTC)
Ну так надо найти авторитетную критику «ненаучности» данной фирмы, а авторитетная критика ненаучности крионики, нужно размещать в статье Крионика. А церкви, кстати, не то что на научность, они вообще на истинность претендуют. --Antonu 12:54, 25 августа 2013 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ Тут мог быть длинный и развёрнутый ответ, указывающий на характер деятельности фирмы, но всё уже было сказано выше. С уважением,--Draa kul talk 13:02, 25 августа 2013 (UTC)
Разумный замысел как раз позиционируется как научная теория. Или вот ещё, Новая хронология — тут уж без вопросов, не религия, не идеология, а именно квазинаучное направление. И что, мы будем в статье о Каспарове приводить все исторические, археологические, лингвистические, астрономические, математические аргументы против Фоменко? Очевидно, там нету никакой нужды в этом, достаточно сказать, что Каспарову импонируют идеи альтернативной хронологии — а уж насколько достойны те идеи, читатель пусть сам разбирается в соответствующем месте. Carpodacus 19:39, 25 августа 2013 (UTC)
Каспаров - шахматист и политик. Это не имеет отношения к его интересам к Фоменко: тут в силу вступает ВП:ВЕС. Идея разумного замысла НЕ является основой религии (догматика веры несколько иная), опять же, ВЕС. С уважением,--Draa kul talk 03:16, 26 августа 2013 (UTC)
Идея разумного замысла НЕ является основой религии — это, мягко говоря, очень спорное утверждение (как минимум, для авраамических религий).
А ВП:ВЕС точно так же действует в данном случае (потому что он вообще всегда действует). «КриоРус» — это коммерческая компания, а не научное направление. Их деятельность — это крионировать по заказу людей и животных. Если б они на самом деле не замораживали, а на колбасу пускали — тогда да, брешут, тащим сторонние источники, вскрывающие истинную деятельность компании. Но они-то занимаются именно тем, что предлагают клиентам: позиционируют себя криофирмой — и да, действительно крионируют. Carpodacus 10:00, 26 августа 2013 (UTC)

Да, основой религии является многовековая религиозная догматика, не претендующая на научность в современном мире, а не новомодные идеи разумного замысла. Но хватит уже рассматривать невалидные аргументы с другими статьями. Придётся таки вернуться к началу и по косточкам разобрать статью КриоРус.

См. сайт компании Криорус: "ведем научные исследования в области криобиологии". Итак, на научность господа претендуют. Неоднократно обещают воскрешение. Очевидно, что по современная наука не способна осуществить то, что декларируют господа из компании КриоРус. Очевидно, что такая (да, именно эта) деятельность встречает если не критику со стороны научного сообщества, то явное указание на спекуляцию и фантастичность такой деятельности. А теперь вопрос - как это всё соотносится с судьбой искомой статьи? Я вижу четыре дальнейших варианта развития событий.

  • Частной критики как не было, так и нет, и тогда статья остаётся без критики и очевидным и вопиющим образом нарушает НТЗ, ЧНЯВ в части НЕТРИБУНА и, конечно же, МАРГ. В статье, пребывающей в таком виде, допускается значимое умолчание - «криосохранение „криопациентов“» (за деньги, между прочим) выдаётся за научные исследования.
  • Самый неприятный вариант развития событий в случае отсутствия частной критики - коль скоро статья содержит неустранимые нарушения означенных выше правил, то она удаляется. Поскольку по существу на соответствие этим правилам на КУ статья не рассматривалась, она вполне может быть вновь вынесена на удаление. Очевидно что ЧНЯВ (вкупе с его малыми ипостасями в виде НТЗ и МАРГ) - серьёзный аргумент за удаление статьи. Мы же не хотим удаления статьи?
  • Вариант, в котором в отсутствие частной критики приходится использовать общую. Этот вариант, конечно же, плох, и плох тем, что нарушает не просто ВЕС, а нарушает уже ОРИСС - мы используем источники, прямо о предмете статьи не говорящие. Однако АК:523 недвусмысленно указал, что МАРГ и ЧНЯВ приоритетнее, важнее с точки зрения целей создания ВП, чем ОРИСС.
  • Ну и наконец, возможно, что найдётся частная критика компании и это спасёт статью от противоречий.

Собственно, в условиях отсутствия частной критики осталось только выбрать те правила, против которых придётся пойти. С уважением,--Draa kul talk 02:31, 27 августа 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Вообще-то, эту статью можно хоть счас на удаление ставить: нарушение ВП:ОКЗ, в том плане, что такие важные моменты не описаны в представленных источниках, налицо. Это доказывается неустранимостью нарушения НТЗ, и если Antonu сотоварищи будут настаивать, что даже одну объективную фразу о «крионике» говорить нельзя, у меня терпение скоро закончится. --Akim Dubrow 02:51, 27 августа 2013 (UTC)
PS: [4] — Ух, что творит! =) --Akim Dubrow 07:23, 27 августа 2013 (UTC)

Список примеров[править код]

Не надо удалять шаблон, пока не будут указаны независимые надёжные источники на список сотрудников; альтернатива - удаление или сильное сокращение списка. Кроме того, в этой правке было нарушено правило о недопустимости войны правок; см. также ВП:КОНС.--Draa_kul talk 22:01, 4 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В представленных источниках данный список отсутвует. За долгое время никто так и не смог найти авторитетные источники для данного списка. Следовательно он нарушает ВП:СПИСКИ и должен быть удален. Итог станет окончательным через 3 дня, если не последует серьёзных возражений. --ptQa 20:41, 6 ноября 2016 (UTC)

  • Если во всех АИ статьи упоминаются как сотрудники A,B,C, то можно ли их выносить как список A,B,C? Или в каком виде нужен список из АИ? Bsivko (обс.) 21:48, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Является ли альтернартивой преобразование списка в текст (сначала был гендир Х, потом с 20хх года Y; научным консультантом является Z; за операции отвечает W; и т.д.), есс-но всё на АИ? Bsivko (обс.) 21:48, 6 ноября 2016 (UTC)
    • Если вы хотите создать список, этот список должен быть в АИ. Я сильно сомневаюсь что АИ отдельно рассматривают руководство компании как сущность. --ptQa 22:03, 6 ноября 2016 (UTC)
      • В данном случае для более полного раскрытия предмета статьи считаю нужным упомянуть сотрудников компании и их роль. Соответственно, нынешний список это всего лишь удобная форма представления (1 пункт 1 человек). Аналогично, АИ рассматривают сотрудников компании в своих статьях и прочих публикациях. Заменить список на текст? Bsivko (обс.) 22:15, 6 ноября 2016 (UTC)
        • Вы можете считать что угодно, но Википедия пишется по источникам. Если в источниках нет подобного перечисления текстом, то и в статье его быть не должно. Если такие перечисления есть, пожалуйста укажите источник, а лучше цитату. --ptQa 13:02, 7 ноября 2016 (UTC)
          • Например "в том же РБК":

У компании десять учредителей, среди которых биофизик Игорь Артюхов — основатель Института биологии старения, Валерия Прайд — активный участник Российского трансгуманистического движения и Данила Медведев, оставивший карьеру аналитика инвестиционного банка ради крионики. Генеральным директором был выбран Медведев, затем его сменила Прайд.

Научный коллектив «КриоРус» возглавляет криобиолог Юрий Пичугин, более пяти лет проработавший в Институте крионики в США. Среди сотрудников компании также Майк Дарвин, бывший президент Alcor.

Bsivko (обс.) 20:38, 7 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Чем не угодил раздел "Награды"?[править код]

Участник Draa kul удалил раздел "Награды" с сообщением о полученной компанией Большой золотой медали главнейшей профильной выставки РФ "Некрополь" - 2013. Вместо этого % убрав раздел, он дописал в общей информации "«КриоРус» участвовал в выставке «Некрополь» — 2013 и демонстрировал возможности крионики и криоконсервации". Вообще-то компания участвовала в массе выставок, включая "Индустрия здравоохранения - 2012" и пр, в конференциях и других научных мероприятиях. Это, конечно, заслуживает, создания отдельного раздела "Конференции и выставки", но получение серьезных наград:медалей6 дипломов и пр. не является ли важным для деятельности абсолютно любой организации? Почем убран раздел? ValerijaPride 00:42, 5 августа 2015 (UTC)

  • О награждении КриоРус независимые АИ ничего не пишут. Более того, сайт выставки тоже не сообщает списка награждённых, а просто скромно указывает, что "Большими и Малыми медалями награждены 44 компании". И да, к криотехнологиям тематика выставки отношения не имеет. С уважением,--Draa_kul talk 07:11, 5 августа 2015 (UTC)

Название статьи «Криорус»[править код]

Подробнее см. Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность § Название статьи «КриоРус»#Итог

Переименовал статью «КриоРус» в «Криорус», согласно итогам обсуждения участников проекта «Грмамотность». С уважением, Иван Булкин — 19:07, 29 октября 2016 (UTC)

От посредника[править код]

О вопросе критики[править код]

нужно ли писать о крионике в статье о компании

Википедия пишется согласно авторитетным источникам, если вторичные источники по какой либо теме рассматривают некий аспект статьи, то и мы обязаны раскрывать этот аспект статьи. Во вторичных источниках по теме (в том же РБК) критика крионики присутвует, поэтому ответ на этот вопрос утвердительный.

нужно ли указывать научные аспекты или ссылку на них

Не совсем понимаю что есть "научные аспекты", но ответ да, если о научных аспектах пишут во вторичных АИ по теме.

в каком объёме нужно указать критические мнения о крионике

Нужно примерно оценить сколько места уделено критике во вторичных АИ и уделить критике примерно такой же объём в статье. Хотел бы так же отметить что крионика попадает под ВП:МАРГ и не является спорной концепцией, она абсолютно маргинальна. Критика, на мой взгляд, представлена в статье в недостаточном объёме, в АИ все намного подробнее. --ptQa 20:39, 6 ноября 2016 (UTC)

  • «не является спорной концепцией, она абсолютно маргинальна» - такое очучение, что тут опечатка. Крионика маргинальна и является спорной концепцией. Если бы она не была маргинальной, то тогда не была бы спорной, т.е. была бы либо наукой, либо лженаукой. А так как в настоящее время в научной среде компромисс по крионике отсутствует, то сл-но она маргинальна и ВП:МАРГ со всеми вытекающими. Bsivko (обс.) 21:22, 7 ноября 2016 (UTC)
    • Я имел в виду что размесовка мнений тут скорее не 50/50, а 95/5. О чем нам, в принципе, говорит тот же РБК Мировой наукой признано, что замороженные человеческие организмы не могут ожить. Поэтому крионисты воспринимаются российскими медиками так же, как колдуны или знахари, — как популяризаторы лженауки --ptQa 18:29, 8 ноября 2016 (UTC)
      • В таком случая насколько правомерно, на ваш взгляд будет обратить внимание в разделе критика именно на приципиальные недостатки крионике как таковой, описанной в АИ? Ведь в случае если сама сфера деятельности скажем так спорная, то недостатки работы конкретной фирмы и критические отзывы по отдельной фирмы - второстепенный вопрос. --Рулин (обс.) 09:35, 9 ноября 2016 (UTC)
        • На мой взгляд, необходимо использовать тольку ту критику, что есть во вторичных АИ, которые рассматривают компанию. Если вставлять в статью критику крионики вообще (из источников не про компанию), то мы, во-первых, проводим своё оригинальное исследование (редакторы решают какую именно критику вставлять), а, во-вторых, у нас теряется критерий по которому мы могли бы понять сколько места необходимо уделить критике в этой статье согласно ВП:ВЕС. --ptQa 21:35, 9 ноября 2016 (UTC)
      • 95/5 это между чем и чем? Например, Игорь Артюхов, криобиолог компании, в Bloomberg Newsweek (видео) говорит «I do not believe that cryonics will work. Belief is a word from religion. But I do not believe that cryonics will not work. I don't know. We have to operate in grey zone.» Т.е. сам учёный и работник компании находится в рядах скептиков. По моему впечатлению (с учётом написанного ниже) пропорция в научной среде где-то условно 20/80/0, где 20 «против», 80 скептиков и 0 «за», при этом среди 80 широкий спектр, существенно сдвинутый в сторону «вряд ли». Bsivko (обс.) 18:51, 11 ноября 2016 (UTC)
      • В качестве альтернативы см. пример того, как описывается крионика на элементах:
  1. Крионика — это игра с малыми шансами, но с колоссальным джекпотом. - шансы крайне малы, но при этом в случае успеха пациент получает огромный выигрыш (суть проблемы и вопроса).
  2. Крионика — одно из самых спорных направлений практической деятельности, в котором многие наотрез отказываются признать науку. - прямая указка на маргинальность; многие — ящитаю, это тут шикарное слово. Оно не ничего не говорит о процентном отношении (автор статьи не берет никаких обязательств типа 95/5) но при этом указывает читателю, что скорее всего большинство учёных посчитает затею пустой тратой $.
  3. Однако далеко не все скептики знают, насколько сложно сохранить организм, не повредив его, и какие продвинутые технологии стоят за этим процессом. С этими методами связаны вполне осязаемые достижения сегодняшнего дня, такие как хранение спермы с возможностью оплодотворения спустя 20 лет после консервации или заморозка человеческих эмбрионов размером от нескольких десятков до нескольких сотен клеток с последующим возвратом к жизни. Одни только эти успехи заставляют нас со всей серьезностью отнестись к перспективам криобиологии. - объяснение состояния скептиков, многие из которых банально не в курсе того, что происходит в криобиологии. Потому что разморозка человеческого эмбриона и его оживление вступает в резкое противоречие с заявлениями типа «Мировой наукой признано, что замороженные человеческие организмы не могут ожить».

Bsivko (обс.) 18:51, 11 ноября 2016 (UTC)

  • Как предполагается «оценить сколько места уделено критике во вторичных АИ»? Например, в свежей публикации Bloomberg Newsweek я критики не нахожу вообще, хотя статья подробна и про компанию. При этом "в том же РБК" три мнения против. Раздел критики уже несколько раз переделывался, и как и куда копать не совсем понятно. Bsivko (обс.) 21:22, 7 ноября 2016 (UTC)
    • Тогда возникает вопрос на сколько авторитетен (автор не знает о том, что это маргинальная тема? тогда он не АИ) и нейтрален (знает, но умалчивает? тогда он не нейтрален) этот источник. Статья в Популярной механике, например, сразу начинается с того, что многие относят к крионике скептично. По поводу куда копать, нужно указать конкретику, а не общие слова вроде Критика деятельности компании заключается в критике крионики как таковой --ptQa 18:29, 8 ноября 2016 (UTC)
      • Боюсь, что с тезисом преднамеренности легко скатиться в теорию заговора и нарушить презумкцию невиновности.. Здесь я бы отнёс отсутствие мнений и критики скорее к непрофессиональности, лени или отсутствию желания делать дополнительную работу. Тогда предпалагаю, что источники при отсутствии критики не рассматривать. Также, видимо, нельзя отбрасывать источники, где только положительные или только отрицательные мнения, т.к. предвзятость редакторов может быть с обеих сторон. Но основную идею я понял (только авторитетные источники где есть критика, и её объем и содержание пропорционально тому, что в источнике), спасибо. Bsivko (обс.) 18:51, 11 ноября 2016 (UTC)

О других проблемах статьи[править код]

Я в целом разделяю мнение, что у статьи серьезные проблемы с ВП:НТЗ и рекламой. В частности:

  1. Участник Draa_kul уже неоднократно указывал на список руководителей, противоречащий правилу ВП:СПИСКИ
  2. Перечисление выставок основано полностью на первичных источниках и нарушает ВП:ОРИСС
  • Имеются в виду утверждения:
«Индустрия здравоохранения-2012»[ссылка на программу выставки].
Региональные отраслевые выставки «Некрополь-Крым» — в 2015, и «Некрополь-Урал» и «Некрополь-Сибирь» — в 2016 году[ссылки на программы выставок].
«TanExpo» — 2016 (Италия, Болонья)[ссылка на сайт выставки].
  • Самостоятельная интерпретация первичных источников, является оригинальным исследованием. АК:535: Данное правило (ВП:АИ) прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках --ptQa 21:18, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Т.е. ОРИСС в том, что факт участия в выставке может быть неправильно интерпретирован? Просто я не представляю как его ещё можно по-другому интерпретировать.. Пока что поищу вторичные. Bsivko (обс.) 21:38, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Не cовсем, ОРИСС в том, что вы самостоятельно решили, что эти факты представляют значимость для темы статьи, в то время как значимость определяется наличием факта во вторичных АИ. --ptQa 08:54, 8 ноября 2016 (UTC)
  1. Фразы типа "В настоящее время в научном сообществе вопрос возможности «воскрешения» криопациента является открытой проблемой" -- прямое нарушение ВП:МАРГ --ptQa 20:39, 6 ноября 2016 (UTC)
    • ptQa, как понял, доработал раздел критики. Прошу просмотреть что получилось (мало/много/..). Ещё добавлены были два раздела - 'технологические [аспекты]' Виктория вынесла из критики (и далее он мной был дополнен, т.к. другой контекст изложения), а 'Философские и социальные' собраны в отдельный подраздел (на основании материалов, найденных в scholar). Bsivko (обс.) 22:02, 18 ноября 2016 (UTC)
      • Вам лучше сначала предметно обсудить это с вашими оппонентами, я лишь могу подвести итог по обсуждению. --ptQa 17:50, 20 ноября 2016 (UTC)
        • @Rafinin, Draa_kul, прокомментируете изменения? Bsivko (обс.) 20:42, 20 ноября 2016 (UTC)
          • Стало лучше, чем было. Но сейчас раздел критики не очень большой и место для критики ещё есть, мне кажется.
            • Добавить можно. Единственно, технические особенности вынесены в отдельный раздел, и поэтому процент критики с 18 сокращается до 12-15. Но место остаётся на пару мнений. Bsivko (обс.) 18:45, 21 ноября 2016 (UTC)
          • Например, для ««Мировой наукой признано, что замороженные человеческие организмы не могут ожить. Поэтому крионисты воспринимаются российскими медиками так же, как колдуны или знахари, — как популяризаторы лженауки», — считает Ирина Силуянова, заведующая кафедрой биоэтики РНИМУ им. Н.И. Пирогова.» и «По мнению г-на Александрова, никто даже не знает, как нужно правильно хранить криопациентов» РБК.
            • В соответствующем разборе описано, почему данная цитата не может попасть в проект. Bsivko (обс.) 18:42, 21 ноября 2016 (UTC)
              • Человеческие эмбрионы не признаны человеческими организмами, идут значительные дискуссии на тему, кем они являются. «Во-вторых, для "мировой наукой признано отсутствие чего-то", нужны очень серьезные основания, которых в маргинальных теориях быть не может» — я не понимаю смысла ваших слов. Почему мировая наука не может признать, например, отсутствие магии, в теории которой нет серьёзных оснований? Также добавлю, что вы не являетесь экспертом, в отличие от Силуяновой, чтобы утверждать, что наука может, что не может. — Rafinin (обс.) 19:34, 21 ноября 2016 (UTC)
                • Если идут дискуссии, то утверждение спорно. А спорные утверждения в энциклопедию не должны попадать. Bsivko (обс.) 20:31, 21 ноября 2016 (UTC)
                  • Bsivko вы бы не могли привести цитату из правил, подтверждающую это утверждение? --ptQa 23:47, 21 ноября 2016 (UTC)
                    • Прежде всего, «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии» - любая информация, которая не точна и недостоверна ведёт к дискредитации проекта. Следующей причиной является научный стиль изложения («по возможности точно и полно объяснить факты ..», «стремлением авторов к точности, сжатости, однозначности при сохранении насыщенности содержания» и т.д.). Другими словами, если бы Силуянова отправила статью утверждением «Мировой наукой признано, что замороженные человеческие организмы не могут ожить» в рецензируемый научный журнал, то рецензент и даже редактор скорее всего прокомментировали, что «Мировой наукой не признано», а «человеческие эмбрионы» являются человеческими и являются организмами, и статья бы ушла как минимум на доработку. Bsivko (обс.) 08:34, 22 ноября 2016 (UTC)
                    • В данном случае критерию проверямости соответствует факт того, что Силуянова так сказала, но не то, что она сказала. Факт сильнее мнения (что в правилах, что в научном подходе). Критика как таковая не проходит критерий проверяемости, так как в предложении допущено две ошибки. Критерий проверяемости проходит факт того, что Силуянова так выразилась. Т.е. это могло бы иметь смысл в статье о Силуяновой, например разделе "Взгляды [Силуяновой] на крионику". Или, для иллюстрации тезиса Однако далеко не все скептики знают. И даже в эом случае утверждение должно быть преобразовано согласно Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. в «Мировой наукой признано (что неверно, т.к. консенсуса про крионике нет - прим. ред.[1][2]), что замороженные человеческие организмы не могут ожить (фактом является что человеческие эмбрионы как человеческие организмы оживают - прим. ред.[3][4])». И при подобном цитировании критика теряет всякий смысл и выглядит глупо. Bsivko (обс.) 08:34, 22 ноября 2016 (UTC)
                      • В цитате, которую вы привели, нет ничего про спорные утверждения. Я не понял, что именно мешает добавить в статью факт о том "что Силуянова так сказала"? Ведь факт того, что Силуянова так сказала не является спорным, его никто не оспаривает. А ваши прим. ред., есть ничто иной как оригинальное исследование, т.к. вы как редактор сами решаете критиковать АИ. --ptQa 19:08, 22 ноября 2016 (UTC)
                        • Тогда простой вопрос. Допустим, в АИ по теме статьи сказано: доктор философиских наук Юдкина, заведущая кафедры биоэтики института Кожемякина, сообщила, что "мировой наукой общепризнано, что Земля плоская, и поэтому замороженные человеческие организмы не могут ожить". Нужно ли добавить такое утверждение в статью? Bsivko (обс.) 21:57, 22 ноября 2016 (UTC)
                          • Если АИ по теме считает ее мнение значимым, почему нет? Я вот не знаю ни одного правила запрещающего подобное. У нас в энциклопедии факты и покруче есть:
  • Земля является плоским диском 40 000 километров в диаметре, с центром в районе Северного полюса
  • Солнце и Луна вращаются над поверхностью Земли. То же самое происходит со звёздами.
  • Гравитация возникает ввиду того, что Земля движется вверх с ускорением 9,8 м/с².
  • Южного полюса не существует. То, что нам кажется Антарктикой — ледяная стена, опоясывающая мир.
  • Все фотографии Земли из космоса — подделки.
  • Расстояние между объектами в южном полушарии намного больше. Тот факт, что перелёты между ними происходят быстрее, чем должно быть согласно карте плоской Земли, объясняется тем, что пилоты авиалайнеров тоже замешаны в заговоре.
— Общество плоской Земли
                          • Я бы сказал пассаж про "мировую науку" можно не указывать, но суть ёё мнения указать стоит. --ptQa 23:42, 22 ноября 2016 (UTC)
                            • Если АИ по теме считает ее мнение значимым, почему нет? - например, выше АИ посчитали значимым мнения артистов, поэтов, пенсонерки. Также в значимое для упоминания зачислены факты оживления земёрзших людей. Но, почему-то, я не наблюдаю желающих добавить в статью данные значимые мнения и упомнания. Добавляем данные мнения и факты? Bsivko (обс.) 00:24, 23 ноября 2016 (UTC)
                            • И я пытаюсь донести по-моему, достаточно очевидную вещь. Добавление в энциклопедию какой угодно информации, без каких-либо тормозов, превращает статьи в свалку информации. И есть простой принцип - «отсутствие информации лучше наличия сомнительной или недостоверной информации». Добавлять мнения, которые противоречат фактам (читать - экспериментам), - это дискредитация проекта. Мне, как читателю, хотелось бы видеть энциклопедию уровня научной статьи, а не нарезку цитат из того, что просочилось в прессу. При чем цена вопроса - ещё как-то понимаю если всего 1-2 мнения. А тут уже лежит 8 мнений квалифицированных специалистов, но нет, нужно обязательно добавить мнение философа о криобиологии. Пусть оно сомнительное, пусть противоречит фактам, надо обазятельно добавить, потому что букв не хватает. Bsivko (обс.) 00:24, 23 ноября 2016 (UTC)
                              • Полагаю что сейчас под вопросом включения в статью находится приблизительно следующий фрагмент (если благоразумность делегируется полностью на АИ):

Ирина Силуянова, заведующая кафедрой биоэтики РНИМУ им. Н.И. Пирогова утверждает, что «Мировой наукой признано, что замороженные человеческие организмы не могут ожить. Поэтому крионисты воспринимаются российскими медиками так же, как колдуны или знахари, — как популяризаторы лженауки». В медицинской практике известны десятки случаев оживления замёрзших людей. Экспериментально на животных показано, что органы могут быть заморожены, разморожены и впоследствии могут успешно функционировать после трансплантации. В настоящее время экспериментально показано, что замороженный мозг животного можно сохранить без повреждений (по результатам сканирования), а также, что у животных после разморозки сохраняется долговременная память.

Погалаю это последний оставшийся момент и хотелось бы с ним разобраться. Bsivko (обс.) 18:38, 26 ноября 2016 (UTC)

                • Мировая наука не может признать ложность маргинальных теорий в принципе, по определению маргинальных теорий. Маргинальная теория на то и маргинальная, что её истинность/работоспособность не является ни доказанной, ни опровергнутой. Т.е. утверждать, что «Мировая наука признала, что инопланетян на Марсе не существует» нельзя. Уважающие себя ученые выражаются как «Свидетельств существования инопланетян на Марсе не обнаружено, и маловероятно, что марсиане существуют». Если кто-то не смог внятно и корректно сформулировать свои мысли, то это не повод добавлять соответствующие формулировки в проект. «Большинство относится к крионике скептически» это корректное утверждение. «Мировая наука признала» - это явный перебор. Bsivko (обс.) 20:31, 21 ноября 2016 (UTC)
                  • «Мировая наука не может признать ложность маргинальных теорий в принципе» — учёные, рассуждающие о лженауке в разных областях, это учёные с невнятно и некорректно сформулированными мыслями, я вас правильно понял? — Rafinin (обс.) 21:55, 21 ноября 2016 (UTC)
                    • Не путайте лженауку и маргинальную теорию. По крионике консенсуса нет. Bsivko (обс.) 22:37, 21 ноября 2016 (UTC)
                      • Во-первых, по вашей же ссылке написано «Границы между маргинальной наукой и лженаукой являются весьма спорными», и вы явно не являетесь тем, кто это границу может провести в области крионики. Во-вторых, вы лучше главе комиссии по борьбе с лженаукой РАН объясняйте, наиболее авторитетному критику лженауки в России, что он всё путает и забывает об отдельных сторонниках крионики, когда называет крионику мошенничеством и исключительно коммерческой затеей[5]. Может тогда он мнение уточнит, но пока у него мнение такое. Есть мнения признанных экспертов, задача участников википедии их отражать, а не считать себя экспертнее экспертов, выискивая неточности и противоречия. Не все эксперты считают полностью одинаково, это нормально. — Rafinin (обс.) 15:17, 22 ноября 2016 (UTC)
                        • Александров не выдает перлов вида "Мировой наукой признано" или "человеческие организмы не могут ожить", и утверждений про лженауку тоже не наблюдается. Он выражается корректно. По факту (это факт, а не мнение), консенсуса по крионике нет. Есть как минимум десятки авторитетных ученых, высказывающихся в поддержку крионики. Есть статьи крионики как научного направления, публикующиеся в ведущих научных рецензируемых журналах. И это все проверяемо. Если же Силуянова скажет, что Луна сделана из голландского сыра, то что, её высказывания нужно помещать в статью про Луну и в статью про сыр? Википедия - не свалка (Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.) По факту мы имеем, что журналист позвонил философу, и спросил её мнения о криобиологии. И ничего удивительного в том, что философ не разбирается в криобиологии, нет. Bsivko (обс.) 18:44, 22 ноября 2016 (UTC)
                          • Подумал, что если Силуянова не биолог, не медик, а просто доктор философских наук с монографиями вроде «Искушение клонированием», массово выходящими в издательствах Свято-Троицкой Сергиевой лавры и Сретенского монастыря, не буду настаивать на включении её мнения по достижениям науки. В конце концов она действительно комментирует достижения не совсем по своей области. — Rafinin (обс.) 14:02, 27 ноября 2016 (UTC)
            • А вот Александрова можно добавить. Добавлено. Bsivko (обс.) 18:42, 21 ноября 2016 (UTC)
          • ««Самое главное — вопрос повреждения клеточных мембран. Когда идет заморозка, не охлаждение, а именно заморозка организма, то образуются кристаллики, соответственно, идет повреждение клеточных мембран, и когда вы пытаетесь вернуть организм — мембраны уже повреждены», — пояснил Меньшанов.» info.sibnet.ru — самое главное, по мнению, Меньшанова вы в критике-то и не указали.
            • Технические особенности вынесены в отдельный раздел. Bsivko (обс.) 18:42, 21 ноября 2016 (UTC)
              • Не вижу ни в отдельном разделе, ни в критике критического пояснения Меньшанова по данному вопросу. — Rafinin (обс.) 19:34, 21 ноября 2016 (UTC)
                • Заморозка как один из деструктивных процессов описан в техническом разделе и в том, что вы цитируете, это повтор существующего описания. В техническом описании стоит ссылка на Меньшанова РБК как перекрестное подтверждение. Нетехническое оставлено в критике. Почему нет технического в критике - этот вопрос к Виктории (механизмы здесь не к месту). Bsivko (обс.) 20:31, 21 ноября 2016 (UTC)
                  • У меня нет вопросов к Виктории. У меня есть предложение сделать мнение Меньшанова в критике более аргументированным. Также я не вижу прямого отражения его фразы «когда вы пытаетесь вернуть организм — мембраны уже повреждены» в техническом описании. — Rafinin (обс.) 21:55, 21 ноября 2016 (UTC)
                    • В вашем контексте Меньшанов объясняет технические процессы. В тех разделе сказано, что разрушаются клетки, со всеми внутренностями, в том числе и с мембранами. Ежу понятно, что они разрушены после заморозки, и до разморозки они уже разрушены. Если очень хочется, то для более аргументированного Меньшанова можно добавить например «невозможно заменить жидкость в каждой клеточке организма». Bsivko (обс.) 22:37, 21 ноября 2016 (UTC)
                      • Желательно так: «Меньшанов отмечает, что жидкость не может быть заменена во всех клетках организма, вследствие чего при заморозке мембраны разрушаются». Ссылки на неотработанные технологии криопротекторов, о чём сказано в тех. разделе, и слова Меньшанова для меня различаются. — Rafinin (обс.) 22:52, 21 ноября 2016 (UTC)
                        • Ок. Только "следствия" тут нет, это два независимых утверждения. По крайней мере, так отражено в источниках. Bsivko (обс.) 23:02, 21 ноября 2016 (UTC)
          • «Большинство традиционных ученых и докторов крайне скептически относятся к этой теме", - констатирует издание, ссылаясь, в частности, на нейробиолога Университета Макгилла Майкла Хендрикса, назвавшего идею оживления криопациентов шарлатанством.» Financial Times с переводом, в критике же «Большинство ученых и докторов относятся к крионике скептически», без «крайне».
          • Также куда-нибудь можно добавить этот случай (в социальные или юридические аспекты, возможно) «Хотя не все в их жизни проходит гладко: так, три месяца назад после подписания договора на криосохранение собственной матери в психиатрическую клинику принудительно направили жителя Владикавказа Валерия Обликова. Дальнейшая его судьба ни Прайд, ни Медведеву неизвестна.» Лента.ру и rusadvocat.com. — Rafinin (обс.) 09:45, 21 ноября 2016 (UTC)
            • Как здесь звучит утверждение критики компании? Bsivko (обс.) 18:42, 21 ноября 2016 (UTC)
              • Это не является критикой компании, как, наверно, не является ей и «феномен враждебной жены», упомянутый в критике. — Rafinin (обс.) 19:34, 21 ноября 2016 (UTC)
                • Критикой является не феномен, а факт того, что компания не выполнила свои обязательства. Bsivko (обс.) 20:31, 21 ноября 2016 (UTC)
                • Ещё раз: как звучит утвеждение, которое вы хотите добавить? Если с одним из 200 россиян, подписавших договор, что-то случилось, то это ни о чем не говорит. Утверждения вида "один из подписавших договор принудительно отправлен в психиатрическую клинику" звучит как поклёп и словцо для желтой прессы. Тем более, что никто не утверждает, что между двумя событиями есть какая-то связь. Bsivko (обс.) 20:31, 21 ноября 2016 (UTC)
                  • Как это никто не утверждает? «Валерия Прайд подчеркнула, что формальной причиной к направлению на психиатрическое освидетельствование явилось то, что Валерий Обликов обратился в «КриоРус» для заключения договора на криосохранение умершей матери.» [6]. Данный эпизод посчитала значимым в свете проблем фирмы Лента.ру — вполне уважаемое издание было до смены редакции. Звучит примерно так «Вместе с тем даже при заключении контракта и наличия завещания в настоящее время могут быть проблемы (например, из-за феномена «враждебной жены»). Также одним из проблемных случаев для компании стало принудительное отправление клиента фирмы в психиатрическую больницу. Формальной причиной отправления стало обращение клиента в «КриоРус» по поводу заморозки его умершей матери». — Rafinin (обс.) 21:55, 21 ноября 2016 (UTC)

Ревизия критик (факты, мнения, аргументы)[править код]

Исключая Ладу-Мерседес и феномен враждебной жены.

Отмечены ✔ как имеющие значение, цифры - объем в байтах.

С значимой критикой[править код]

Financial Times[править код]

https://www.ft.com/content/d634e198-a435-11e5-873f-68411a84f346

Yet there is little scientific proof that supports the theory of reanimation. Most mainstream scientists and doctors express great scepticism about the field. Michio Kaku, an American futurist and theoretical physicist, has been a vocal critic, while in an article in MIT Technology Review this year, McGill University neuroscientist Michael Hendricks wrote that any suggestion that cryonics could bring a person back to life was “simply snake oil”. “Reanimation or simulation is an abjectly false hope that is beyond the promise of technology and is certainly impossible with the frozen, dead tissue offered by the ‘cryonics’ industry,” he wrote.

Of those two categories, Gary Abramson and Maria Entraigues-Abramson[англ.] probably fall into the former. A photogenic couple who live in Los Angeles, the two met at a conference devoted to life extension and married not long after. “I had this curiosity since I was a little girl about ageing. I always felt it was something that was not right,” Entraigues-Abramson told me. “If you’re frozen, you’re locked in time,” Abramson chimed in. “If you wait 100 years or 1,000 years or however much time it takes for the technology to develop, it doesn’t matter. I’m sure it’s a split second for your experience. It may be a one in one thousand chance. But the alternative is a 100 per cent guarantee annihilation of your existence.” “And if you don’t like it in the future, you can always die again if you want to,” Entraigues-Abramson said. “You can take a peek and say, ‘I like it’ or ‘I don’t. I’d rather be dead.’” She added: “People think cryonics is freaky but lying in the ground and decomposing isn’t? What’s the difference?”

1684/22853 = 7.3%

✔

РБК Daily[править код]

http://www.rbc.ru/newspaper/2014/02/19/56bf62759a7947299f72d541

Представители официальной науки, опрошенные РБК daily, не разделяют надежд крионистов. «Мировой наукой признано, что замороженные человеческие организмы не могут ожить. Поэтому крионисты воспринимаются российскими медиками так же, как колдуны или знахари, — как популяризаторы лженауки», — считает Ирина Силуянова, заведующая кафедрой биоэтики РНИМУ им. Н.И. Пирогова. «Сейчас наука умеет замораживать и восстанавливать работоспособность отдельных клеток (в частности, очень важных — яйцеклеток, спермиев), отдельных органов и некоторых низших организмов (например, рептилий), — рассказывает Евгений Александров, глава комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН. — Но крионика просто эксплуатирует человеческий страх перед смертью. Я не могу себе представить физиолога, который искренне верит, что можно оживить замороженных людей в неопределенно далеком будущем. Работу компании я расцениваю как бизнес с элементами мошенничества». По мнению г-на Александрова, никто даже не знает, как нужно правильно хранить криопациентов, если еще никого никогда не удавалось оживить.

Если наука найдет способ восстановить физическую оболочку тела, то сохранение личности вряд ли возможно, говорит Гелена Лифшиц, руководитель медицинских проектов биомедицинского кластера фонда «Сколково»: «Даже если удастся полностью восстановить структуру головного мозга, нет никаких гарантий, что восстановится характер, темперамент и жизненный опыт человека», — поясняет она. По мнению эксперта, более перспективна криоконсервация фрагментов тканей, содержащих ДНК, и отдельных клеток (в том числе спермы и крови), этот материал действительно можно использовать после разморозки.

1735/13094 = 13.2%

✔

Элементы.ру (она же популярная механика)[править код]

http://elementy.ru/lib/432654 http://www.popmech.ru/technologies/55880-edinstvennyy-shans-na-bessmertie/

Возможность оживления замороженного человека с помощью технологий будущего не может быть гарантирована на 100%. Ни одна уважающая себя криофирма не подпишется под обещанием оживить пациента через какое-то количество лет. И исследования в области крионики, и бизнес по сохранению тел криопациентов опираются на веру в то, что самые перспективные технологии сегодняшнего дня получат достойное развитие. Речь идет о выращивании органов и создании их искусственных аналогов, о нанотехнологиях в медицине, о моделировании сознания. Такая позиция дает достаточно простора для скепсиса, поэтому найти критические замечания в адрес крионики не составит ни малейшего труда.

Однако далеко не все скептики знают, насколько сложно сохранить организм, не повредив его, и какие продвинутые технологии стоят за этим процессом. С этими методами связаны вполне осязаемые достижения сегодняшнего дня, такие как хранение спермы с возможностью оплодотворения спустя 20 лет после консервации или заморозка человеческих эмбрионов размером от нескольких десятков до нескольких сотен клеток с последующим возвратом к жизни.

Одни только эти успехи заставляют нас со всей серьезностью отнестись к перспективам криобиологии.

Получается, что в течение некоторого времени после биологической смерти многие клетки мозга остаются живыми, а некоторые умирают, но сохраняют большую часть своих структурных элементов. По сути, вся крионика основывается на предположении о том, что максимально бережное сохранение физической структуры мозга позволит перенести в будущее личность пациента.

Вполне логично полагать, что личность человека определяется его воспоминаниями — точнее, содержимым долговременной памяти. Известно, что процессы мышления и запоминания определяются связями между отдельными нейронами, порой отстоящими весьма далеко друг от друга. В 2009 году Национальным институтом здоровья США был начат проект «Коннектом человека» (по аналогии с геномом), направленный на картографирование нейрональных связей.

Основные теории памяти так или иначе подразумевают, что формирование данных связей зависит от изменения физических структур мозга. Синаптическая теория предполагает, что при запоминании изменяется проводимость синапса (контакта между двумя нейронами). Это связано с активацией дополнительных белковых рецепторов, изменением химических характеристик синаптической мембраны и даже увеличением диаметра синапса. Биохимические теории утверждают, что носителями долговременной памяти могут быть белки, пептиды, ДНК или РНК.

Крионисты не обещают сохранить мозг в первозданном виде, без малейших повреждений. Но медицинская практика говорит о том, что травматические повреждения мозга вовсе не всегда приводят к потере памяти. Кроме того, есть надежда, что в будущем наномедицина позволит восстанавливать незначительно поврежденные клетки, возвращая их к жизни.

Среди ученых, экспериментирующих с замораживанием организмов с целью продления жизни, немало известных имен: чего стоят только Антони ван Левенгук и Роберт Бойль. Однако до первой половины прошлого века эти попытки оставались безуспешными.

Основная опасность возникает в момент замерзания внеклеточной воды, которое приводит к обезвоживанию клеток. С образованием льда уменьшается количество свободной воды, поэтому концентрация растворенных в этой воде веществ повышается. Образуется осмотическое давление, которое выводит воду из клеток через мембрану, приводя в конечном итоге к нарушению структуры белков.

Также возможно образование внутриклеточного льда. В воде, содержащейся внутри клетки, растворены соли, которые препятствуют полному превращению воды в лед вплоть до температур, близких к –40°C. Благодаря этому защитному свойству цитоплазма остается жидкой даже в серьезные морозы. Однако при приближении к критической температуре вода всё же кристаллизуется, разрушая клетку.

В начале XX века швед Линдфорсс и русский ботаник Максимов провели успешные эксперименты по замораживанию фрагментов живых тканей с применением глицерина. Были открыты криопротекторы — вещества, препятствующие образованию льда и защищающие клетку от разрушения при охлаждении. К проникающим криопротекторам, способным проходить через клеточную мембрану, относятся глицерин, диметилсульфоксид, этиленгликоль и ряд других веществ. В современные составы входят дополнительные компоненты, позволяющие им проникать сквозь гемато-энцефалический барьер, разделяющий кровеносную и центральную нервную системы и препятствующий попаданию токсинов из крови в мозг.

Криопротекторы замещают собой внутриклеточную воду, а также связывают оставшуюся воду, препятствуя образованию центров кристаллизации. При температуре ниже –130°C происходит витрификация, или стеклообразование: переход раствора в аморфное состояние. В этом «стекле» застывают пространственные структуры макромолекул белков, что важно для сохранения памяти.

4870/15640 = 31.1%

✔

Труд (газета)[править код]

http://web.archive.org/web/20071113043826/http://www.trud.ru/trud.php?id=200605170860301

В мире насчитывается около 80 случаев, когда удавалось реанимировать замерзших людей. У большинства из них, правда, оставались последствия обморожения - нервная дрожь, проблемы со зрением и другими органами.

В марте 1960 года в степи замерз тракторист целинного совхоза "Ярославский" Владимир Харин. Он пролежал в снегу три часа. Его оживили в актюбинской больнице. Японец Массару Сайто, водитель рефрижератора, приехал в Токио за мороженым. И спрятался от жары в своем фургоне. Дверь захлопнулась. Обнаружили шофера, когда он замерз (температура внутри фургона была минус 10 градусов). Через несколько часов его оживили.

Но в случае с крионикой все не так просто. Люди, которые занимаются этой странной наукой (например, биофизик Михаил Соловьев), - не безграмотные шарлатаны, а достаточно известные специалисты. И сами эксперименты по замораживанию и "оживлению" тканей и организмов ведутся в мире уже не один век. Например, всеми уважаемая Большая советская энциклопедия посвящает целый раздел русскому физику и биологу Порфирию Бахметьеву, который в начале ХХ века проводил интереснейшие эксперименты по замораживанию и "оживлению" насекомых и даже млекопитающих. Наука давно пристально изучает явление анабиоза - состояния организма, при котором жизненные процессы временно прекращаются (в том числе и под воздействием низких температур). При наступлении благоприятных условий происходит "оживление". Все эти исследования и поиски чрезвычайно увлекательны! Печально только, что стремление немедленно использовать их для продажи "бессмертия в жидком азоте" может просто дискредитировать интересную и важную научную работу.

Донатас БАНИОНИС, народный артист СССР:

- Я не могу относиться к этой информации всерьез. Скорее, это некая псевдонаучная мистификация, имеющая целью сделать бизнес. Когда еще в советское время мы снимали фильм "Бегство мистера МакКинли", сюжет которого основан на схожей ситуации с заморозкой могущественного миллионера, то относились к этому как к чисто литературной фантазии. А сегодня, оказывается, фантастику хотят превратить в реальность. Вряд ли это у кого-нибудь из живущих на земле получится. Наверное, заморозить человека легко. А вот удастся ли его когда-нибудь воскресить - это у меня вызывает скепсис. Не надо все-таки посягать на прерогативу Бога. Вы говорите, что есть надежда на последующее воскрешение замороженного человека через 50 лет? Вот через 50 лет ( а лучше через 100) перезвоните мне - тогда и обсудим результаты эксперимента...

Николай БАСКОВ, заслуженный артист России:

- Если это было бы возможно, то я бы воскресил своего любимого Моцарта: мало написал! Что касается своих родных, друзей... Ведь эксперимент предполагает расставание с ними, тоже - "маленькую смерть"? Такой стресс невозможно пережить. Поэтому будем жить так, как Господь велит.

Владимир ВИШНЕВСКИЙ, поэт:

- До сих пор меня благополучно обходила мысль о возможной заморозке и воскрешении через 100 и многие-многие лета. А что, разве уже есть научное обоснование подобного эксперимента, кто-то уже "разморозился"? Если такое возможно, то я бы сохранил, пусть и в такой форме, дорогих мне людей. В этот список непременно включил бы писателя Михаила Вейлера, который будет интересен грядущим поколениям. И, конечно, не забыл бы себя: чтобы порадоваться успеху науки, продлившей век моим близким.

А вообще спасибо за вопрос, который еще раз напомнил мне, как важно при жизни быть "незамороженным", меньше сталкиваться с "замороженными" представителями культуры, политики, экономики...

Антонина ПЕТРОВА, пенсионерка, Москва:

- А почему бы и нет? У меня много внуков, хотелось бы понянчиться и с правнуками, и праправнуками. А оживить я хотела бы нашего начальника ДЕЗа. У нас столько безобразий с сантехникой и электричеством, а я безуспешно пишу жалобы, что была бы рада допекать его и в новой жизни. Может быть, лет через 100 и добилась бы результата...

3915/9293 = 42.1%

✔

info.sibnet.ru[править код]

http://info.sibnet.ru/article/488566/

Однако представители фундаментальной науки утверждают, что это чисто коммерческий проект, не имеющий под собой серьезной научной базы.

Технологии заморозки совершенно не отработаны, невозможно заменить жидкость в каждой клеточке организма, поэтому люди платят просто за погребение в жидком азоте, считает старший научный сотрудник лаборатории функциональной нейрогеномики Института цитологии и генетики СО РАН, председатель Совета научной молодежи СО РАН Петр Меньшанов.

«Самое главное — вопрос повреждения клеточных мембран. Когда идет заморозка, не охлаждение, а именно заморозка организма, то образуются кристаллики, соответственно, идет повреждение клеточных мембран, и когда вы пытаетесь вернуть организм — мембраны уже повреждены», — пояснил Меньшанов.

По словам ученого, уже давно пытаются придумать антифризы, которые помогают воде переходить в иные состояния, но пока достоверных исследований в этом направлении нет.

Сегодня биологи способны лишь замораживать эмбрионы на ранней степени развития. Так, в виварии института замораживают зиготу, оплодотворенную клетку, или зародыши максимум в восемь клеток. Чем меньше количество, тем больше вероятность, что их не проткнут кристаллики льда. Клетки обрабатывают специфическими веществами или используют дегидратацию. ...

«Я сразу скажу, это пока из серии самоубийства, вы платите деньги и, по сути, становитесь подопытным кроликом, просто оплачиваете погребение в жидком азоте», — уверен Меньшанов.

1471/4904 = 30%

✔

vc.ru[править код]

https://vc.ru/p/cryonics

Ключевая проблема крионики — это разморозка. Прошлогодние исследования в лаборатории биотехнологической компании 21st Century Medicine показали, что замороженный мозг кролика после проведения сканирования можно сохранить без повреждений. То есть, двухпроцентный раствор глутарового альдегида при температуре жидкого азота не превратился в кристаллы льда и не сделал из мозга кашу. Правда, он жутко токсичен.

Другие ученые из американского Университета современных технологий доказали, что при криоконсервации у организмов сохраняется долговременная память. То есть оживший кролик будет помнить всё то, чему его обучали в прежнем жизненном цикле.

Как разморозить мозг человека без разрушения тканей и вылечить его, пока неизвестно.

Евгений Зимин

генеральный директор производителя сухого льда и жидкого азота «Полюс холода» Я к любой заморозке отношусь положительно: шансов на новую жизнь всё равно больше, чем если тебя закопают. Правда, сам крионировать себя не планирую. Планирую дожить до бессмертия. Но дома у родственников уже лежат всякие растворы и инструкции на случай чего.

В «Криорусе», как и в Alcor, соблюдаются все самые современные протоколы крионирования (режимы охлаждения, хранения, использование криопротекторов), чтобы максимизировать шансы оживления. Разница же в стоимости — это история про то, как Alcor избыточно тратит деньги: там и системы подачи азота, и одиночные дьюары, и бронированные стекла. К тому же, часть затрат на крионирование американцев покрывает страховка.

Гелена Лифшиц руководитель медицинских проектов биомедицинского кластера «Сколково» Как показывают последние исследования, даже если удастся полностью восстановить структуру головного мозга, нет никаких гарантий на то, что вместе с ней восстановится и характер, жизненный опыт человека.

На мой взгляд, более перспективной может быть криоконсервация тканей, содержащих ДНК, и отдельных клеток, например, спермы и крови. Этот материал действительно можно будет использовать после разморозки.

Олег Мальсагов эксперт трека BiotechMed стартап-акселератора GenerationS

Я, скорее всего, отнесу себя к скептикам — по двум причинам. Первая — техническая, так как пока есть очень много ограничений, от способа заморозки до способа разморозки тела. Вторая — социальная или, если хотите, гуманистическая. Бессмертие — это красивый миф, но готово ли человечество к нему? На мой взгляд — нет. А эта проблема серьёзнее технологических ограничений.

2457/9036 = 27.2%

✔

Известия[править код]

http://izvestia.ru/news/591553

Нужно сразу отметить, что на сайте компании в разделе часто задаваемых вопросов есть важная ремарка: «Не дает ли крионика ложную надежду?» — «Не существует конкретных доказательств в отношении того, будет ли развитие крионики успешным или же потерпит неудачу. Но тот факт, что крионика зависит от пока неизвестной науки будущего и что ее успех не может быть гарантирован, отнюдь не то же самое, что ее гарантированный провал». В настоящее время технологии оживления людей после криозаморозки не разработано.

Руководитель комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Евгений Александров заявил «Известиям», что считает современную крионику, которая берет на себя обязательства будущего оживления, мошенничеством.

— Мы об этом много писали. Это исключительно коммерческая затея, не имеющая под собой никакой научной базы. Это фантазия, спекулирующая на надеждах людей о воскрешении из мертвых и мечтах о вечной жизни, — говорит Александров.

Председатель московского регионального отделения Российского общества хирургов Олег Луцевич сомневается, что в ближайшее время крионика будет широко востребована, а воскрешение уже умерших людей и животных крайне сомнительно. В то же время председатель Краснодарского отделения Российского общества хирургов Анатолий Завражнов считает, что проблема криосохранения людей должна еще изучаться, и какие-либо рекомендации тут давать сложно.

1412/9674 = 14.6%

✔

NEWSru.com[править код]

http://www.inopressa.ru/article/21dec2015/ft/cryonic.html

"В то же время практически нет научных доказательств, подтверждающих теорию оживления. Большинство традиционных ученых и докторов крайне скептически относятся к этой теме", - констатирует издание, ссылаясь, в частности, на нейробиолога Университета Макгилла Майкла Хендрикса, назвавшего идею оживления криопациентов шарлатанством.

330/7011 = 4.7%

✔

Кандидатская диссертация О.В. Поляковой[править код]

В этой статье используются только публикации журналистов, а ведь российские трансгуманисты привлекли уже некоторое внимание научного сообщества. В качестве примера могу привести кандидатскую диссертацию О.В. Поляковой. В ней есть кое-что и про "КриоРус":

В интервью, опубликованном на сайте www.moscowuniversityclub.ru, В.Прайд сообщила, что «КриоРус» – монополист в крионике. Американцы подарили им технологию, которую они развивают. Заморозить тело стоит 30 тысяч долларов, а только мозг (без тела) 10 тысяч долларов. По мнению соучредительницы, это небольшие деньги и представитель среднего класса может позволить себе подобные перспективные вложения, хотя никто точно не может знать, когда наступит тот долгожданный миг разморозки. Сама В. Прайд крионировала свою собаку и свою маму, сама подписала контракт, двое ее детей также последовали столь положительному примеру. Однако энтузиазм самой В.Прайд нисколько не развеивает сомнений относительно этичности и легитимности крионирования умершего родственника без его согласия. На подобный вопрос журналиста, генеральный директор криофирмы дала объяснения, которые нельзя воспринимать как ответ, скорее, как уход от него. В.Прайд заявила, что их фирма осуществляет научную деятельность, подписывает договора и в законодательном плане у них «все в порядке», а если «размороженный» лет через 200 родственник останется недовольным тем, что его оживили, – так это его проблема, пусть сам разбирается со свалившейся на него «удачей» как хочет.

Очевидно, что крионика, пропагандируемая РТД, не была принята серьезно как со стороны рядовых граждан, так и научного сообщества.

Конечно, у этой диссертации можно усмотреть свои проблемы; но вряд ли она является менее авторитетным источником, чем публикации журналистов, написанные со слов представителей компании. 85.175.179.160 03:26, 14 ноября 2016 (UTC)

  • Там не так уж и мало про КриоРус.. Нужно почитать. Bsivko (обс.) 20:58, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Тезис про то, что большинство ученых относится скептично и не поддерживает уже раза 3 звучит в источниках. И плюс здесь. Сл-но, его лидирующим в описании нужно делать. Bsivko (обс.) 20:58, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Первая цитата является отрывками из этого интервью. Bsivko (обс.) 22:40, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Сканинг scholar принес несколько ссылок. Важной находкой является Freeze, die, come to life (Harvard University, blind peer-review), где КриоРус посвящено почти 2 стр. Походу, нужен раздел по теме "Философия/мировоззрение", где минимум два подраздела отношения к крионированию (КриоРус и религиозное), плюс выводы Вишева, Поляковой, факта влияния на биоэтику (например). Кусочки этого вопроса были ранее, но они были слишком разбросаны и не могли претендовать на отдельное место. Bsivko (обс.) 23:52, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Несколько раз прочитал и не нашёл у Поляковой ни одного философского утверждения про «Криорус». Если что, предлагайте варианты. Bsivko (обс.) 21:57, 18 ноября 2016 (UTC)

news.com.au[править код]

Уровня третичного.

But cryobiology experts are deeply sceptical, insisting that storing a personality, dreams and memories is an impossible fantasy. “Any suggestion that you can come back to life is simply snake oil,” wrote McGill University neuroscientist Michael Hendricks in MIT Technology Review in September.

“There are many huge gaps that have to be leapt over,” Stephen Smith, a neuroscientist at the Allen Institute for Brain Science in Seattle, told the New York Times that same month.

But many individuals think it’s worth a shot. People like Williams, or 23-year-old Kim Suozzi, a cancer patient who raised money on social media so her brain could be frozen when she died in January 2013.

PayPal founder Peter Thiel, computer scientist Ray Kurzweil and news anchor Larry King are also reportedly planning to be cryopreserved when they die. “Nothing happening now is close to a reality where a human patient might imagine that their brain could be turned into something that could be reproduced,” added neuroscientist Jeffrey Lichtman, from Harvard University.

“The technological trends that make foreseeable the necessary advances in future medicine show no sign of slowing down, and 62 scientists have written an open letter explaining why cryonics is a legitimate science-based endeavour,” says the company. “It’s not pseudoscience, like psychics and homoeopathy. It’s proto-science, like preparing to go to Mars.”

It’s true the science may not be there yet, but people who have watched humanity’s rapid progress over the past few decades are ready to give it a shot. And plenty of respected scientists are not ruling out the idea. Winfried Denk, a director at the Max Planck Institute of Neurobiology in Germany, told the Times: “I can see within, say, 40 years that we would have a method to generate a digital replica of a person’s mind.”

1851/6772 = 27.3%

✔

Итого[править код]

В каких попугаях мерять не совсем понятно. Но например получается в сумме 17874/91505 = 18.9% Т.е. где-то 1/5 часть статьи можно отвести под критику. Или нужен другой расчёт. Но в любом случае, в вторичных источниках этому вопросу уделяют значительное кол-во места.

Содержание критики. Предлагаю в следующей последовательности из того, что есть в источниках: общее (большинство не поддерживает; маргинальность), научная критика (процессы - замерзание воды, кристаллизация; технологии - не отработаны), мнения (против, скептики, за).

Очевидно, что все мнения ставить в статью не получится, и поэтому нужно фильтровать. Тут полагаю фильтры должны быть: 1) непротиворечивые сведения (попасть должна достоверная информация) 2) квалификация АИ должна быть достаточной для утверждения. Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Философия компании и её клиентов думаю отгрузятся в другой раздел (который ещё не написан). Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

    • получается в сумме 17874/91505 = 18.9% Т.е. где-то 1/5 часть - да, на мой взгляд так и нужно считать. --ptQa 21:37, 19 ноября 2016 (UTC)

Общее[править код]

Yet there is little scientific proof that supports the theory of reanimation. Most mainstream scientists and doctors express great scepticism about the field.

Представители официальной науки, опрошенные РБК daily, не разделяют надежд крионистов.

С этими методами связаны вполне осязаемые достижения сегодняшнего дня, такие как хранение спермы с возможностью оплодотворения спустя 20 лет после консервации или заморозка человеческих эмбрионов размером от нескольких десятков до нескольких сотен клеток с последующим возвратом к жизни. Одни только эти успехи заставляют нас со всей серьезностью отнестись к перспективам криобиологии.

Большинство традиционных ученых и докторов крайне скептически относятся к этой теме

But cryobiology experts are deeply sceptical, insisting that storing a personality, dreams and memories is an impossible fantasy.

Однако представители фундаментальной науки утверждают, что это чисто коммерческий проект, не имеющий под собой серьезной научной базы.

Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Таким образом:

«Считается, что большинство ученых и докторов относятся к крионике крайне скептически. Утверждается, что имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации. Существующие технологии позволяют консервировать и размораживать человеческие эмбрионы размером до нескольких сотен клеток, а крионика может рассматриваться в качестве перспективы криобиологии.» Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Научная критика[править код]

Получается, что в течение некоторого времени после биологической смерти многие клетки мозга остаются живыми, а некоторые умирают, но сохраняют большую часть своих структурных элементов. По сути, вся крионика основывается на предположении о том, что максимально бережное сохранение физической структуры мозга позволит перенести в будущее личность пациента.

Вполне логично полагать, что личность человека определяется его воспоминаниями — точнее, содержимым долговременной памяти. Известно, что процессы мышления и запоминания определяются связями между отдельными нейронами, порой отстоящими весьма далеко друг от друга. В 2009 году Национальным институтом здоровья США был начат проект «Коннектом человека» (по аналогии с геномом), направленный на картографирование нейрональных связей. Основные теории памяти так или иначе подразумевают, что формирование данных связей зависит от изменения физических структур мозга. Синаптическая теория предполагает, что при запоминании изменяется проводимость синапса (контакта между двумя нейронами). Это связано с активацией дополнительных белковых рецепторов, изменением химических характеристик синаптической мембраны и даже увеличением диаметра синапса. Биохимические теории утверждают, что носителями долговременной памяти могут быть белки, пептиды, ДНК или РНК.

Крионисты не обещают сохранить мозг в первозданном виде, без малейших повреждений. Но медицинская практика говорит о том, что травматические повреждения мозга вовсе не всегда приводят к потере памяти. Кроме того, есть надежда, что в будущем наномедицина позволит восстанавливать незначительно поврежденные клетки, возвращая их к жизни.

Основная опасность возникает в момент замерзания внеклеточной воды, которое приводит к обезвоживанию клеток. С образованием льда уменьшается количество свободной воды, поэтому концентрация растворенных в этой воде веществ повышается. Образуется осмотическое давление, которое выводит воду из клеток через мембрану, приводя в конечном итоге к нарушению структуры белков.

Также возможно образование внутриклеточного льда. В воде, содержащейся внутри клетки, растворены соли, которые препятствуют полному превращению воды в лед вплоть до температур, близких к –40°C. Благодаря этому защитному свойству цитоплазма остается жидкой даже в серьезные морозы. Однако при приближении к критической температуре вода всё же кристаллизуется, разрушая клетку. В начале XX века швед Линдфорсс и русский ботаник Максимов провели успешные эксперименты по замораживанию фрагментов живых тканей с применением глицерина. Были открыты криопротекторы — вещества, препятствующие образованию льда и защищающие клетку от разрушения при охлаждении. К проникающим криопротекторам, способным проходить через клеточную мембрану, относятся глицерин, диметилсульфоксид, этиленгликоль и ряд других веществ. В современные составы входят дополнительные компоненты, позволяющие им проникать сквозь гемато-энцефалический барьер, разделяющий кровеносную и центральную нервную системы и препятствующий попаданию токсинов из крови в мозг.

Криопротекторы замещают собой внутриклеточную воду, а также связывают оставшуюся воду, препятствуя образованию центров кристаллизации. При температуре ниже –130°C происходит витрификация, или стеклообразование: переход раствора в аморфное состояние. В этом «стекле» застывают пространственные структуры макромолекул белков, что важно для сохранения памяти.

Технологии заморозки совершенно не отработаны, невозможно заменить жидкость в каждой клеточке организма, поэтому люди платят просто за погребение в жидком азоте, считает старший научный сотрудник лаборатории функциональной нейрогеномики Института цитологии и генетики СО РАН, председатель Совета научной молодежи СО РАН Петр Меньшанов.

«Самое главное — вопрос повреждения клеточных мембран. Когда идет заморозка, не охлаждение, а именно заморозка организма, то образуются кристаллики, соответственно, идет повреждение клеточных мембран, и когда вы пытаетесь вернуть организм — мембраны уже повреждены», — пояснил Меньшанов.

По словам ученого, уже давно пытаются придумать антифризы, которые помогают воде переходить в иные состояния, но пока достоверных исследований в этом направлении нет.

Ключевая проблема крионики — это разморозка. Прошлогодние исследования в лаборатории биотехнологической компании 21st Century Medicine показали, что замороженный мозг кролика после проведения сканирования можно сохранить без повреждений. То есть, двухпроцентный раствор глутарового альдегида при температуре жидкого азота не превратился в кристаллы льда и не сделал из мозга кашу. Правда, он жутко токсичен. Другие ученые из американского Университета современных технологий доказали, что при криоконсервации у организмов сохраняется долговременная память. То есть оживший кролик будет помнить всё то, чему его обучали в прежнем жизненном цикле.

“There are many huge gaps that have to be leapt over,” Stephen Smith, a neuroscientist at the Allen Institute for Brain Science in Seattle, told the New York Times that same month.

Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Таким образом:

«В течение некоторого времени после биологической смерти многие клетки мозга остаются живыми, а некоторые умирают, но сохраняют большую часть своих структурных элементов. Крионика основывается на предположении о том, что сохранение физической структуры мозга, отвечающей за долговременную память человека, позволит реанимировать пациента. Во время охлаждения и заморозки считается, что основными опасностями являются замерзание внеклеточной воды и образование внутриклеточного льда, которые приводят к нарушению структуры белков и разрушению клеток соответственно. Для предотвращения данных процессов во время кронирования используются специальные вещества — криопротекторы. Однако, данные технологии в настоящее время считаются неотработанными.» Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Мнения[править код]

Michio Kaku, an American futurist and theoretical physicist, has been a vocal critic, while in an article in MIT Technology Review this year, McGill University neuroscientist Michael Hendricks wrote that any suggestion that cryonics could bring a person back to life was “simply snake oil”. “Reanimation or simulation is an abjectly false hope that is beyond the promise of technology and is certainly impossible with the frozen, dead tissue offered by the ‘cryonics’ industry,” he wrote.

✔

«Нейробиолог Университета Макгилла Майкл Хендрикс утверждает, что реанимация после крионирования является ложной надеждой, и считает, что это технологически невозможно.»

Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

на нейробиолога Университета Макгилла Майкла Хендрикса, назвавшего идею оживления криопациентов шарлатанством

Шарлатанство или нет - это к юристам. Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

«Мировой наукой признано, что замороженные человеческие организмы не могут ожить. Поэтому крионисты воспринимаются российскими медиками так же, как колдуны или знахари, — как популяризаторы лженауки», — считает Ирина Силуянова, заведующая кафедрой биоэтики РНИМУ им. Н.И. Пирогова.

Во-первых, человеческие организмы уже оживают (человеческие эмбрионы). Во-вторых, для "мировой наукой признано отсутствие чего-то", нужны очень серьезные основания, которых в маргинальных теориях быть не может. Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

«Сейчас наука умеет замораживать и восстанавливать работоспособность отдельных клеток (в частности, очень важных — яйцеклеток, спермиев), отдельных органов и некоторых низших организмов (например, рептилий), — рассказывает Евгений Александров, глава комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН. — Но крионика просто эксплуатирует человеческий страх перед смертью. Я не могу себе представить физиолога, который искренне верит, что можно оживить замороженных людей в неопределенно далеком будущем. Работу компании я расцениваю как бизнес с элементами мошенничества». По мнению г-на Александрова, никто даже не знает, как нужно правильно хранить криопациентов, если еще никого никогда не удавалось оживить.

— Мы об этом много писали. Это исключительно коммерческая затея, не имеющая под собой никакой научной базы. Это фантазия, спекулирующая на надеждах людей о воскрешении из мертвых и мечтах о вечной жизни, — говорит Александров.

Частично ✔. Александров специалист по наука/маргинальная наука/лженаука, но не по юридическим вопросам. Откуда: «По мнению Евгения Александрова, главы комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, крионика «не имеет под собой никакой научной базы» и эксплуатирует человеческий страх перед смертью, так как никого никогда не удавалось оживить.» Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Если наука через несколько десятков лет или через века найдет способ восстановить физическую оболочку тела, то сохранение личности вряд ли возможно, говорит Гелена Лифшиц, руководитель медицинских проектов биомедицинского кластера фонда «Сколково»: «Даже если удастся полностью восстановить структуру головного мозга, нет никаких гарантий, что восстановится характер, темперамент и жизненный опыт человека», — поясняет она.

✔ Например так:

«Гелена Лифшиц, руководитель медицинских проектов биомедицинского кластера фонда «Сколково», считает, что если наука найдет способ полностью восстановить структуру головного мозга, то нет никаких гарантий, что восстановится характер, темперамент и жизненный опыт человека.» Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Технологии заморозки совершенно не отработаны, невозможно заменить жидкость в каждой клеточке организма, поэтому люди платят просто за погребение в жидком азоте, считает старший научный сотрудник лаборатории функциональной нейрогеномики Института цитологии и генетики СО РАН, председатель Совета научной молодежи СО РАН Петр Меньшанов.

✔

«Cтарший научный сотрудник лаборатории функциональной нейрогеномики Института цитологии и генетики СО РАН Пётр Меньшанов считает, что технологии заморозки совершенно не отработаны, и поэтому люди платят просто за погребение в жидком азоте». Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Председатель московского регионального отделения Российского общества хирургов Олег Луцевич сомневается, что в ближайшее время крионика будет широко востребована, а воскрешение уже умерших людей и животных крайне сомнительно. В то же время председатель Краснодарского отделения Российского общества хирургов Анатолий Завражнов считает, что проблема криосохранения людей должна еще изучаться, и какие-либо рекомендации тут давать сложно.

✔

Полякова философ. Её нужно в будущий раздел биоэтики. Вместе с Вишевым. Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Поэты, артистики, пенсонерки, директора и пр. полагаю в сад. Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

“There are many huge gaps that have to be leapt over,” Stephen Smith, a neuroscientist at the Allen Institute for Brain Science in Seattle, told the New York Times that same month.

✔

«Стефан Смит, нейробиолог «Институт Аллена Наук о Мозге» утверждает, что для осуществления крионики необходимо в науке заполнить много больших пробелов.» Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

“Nothing happening now is close to a reality where a human patient might imagine that their brain could be turned into something that could be reproduced [in silico]” added neuroscientist Jeffrey Lichtman, from Harvard University.

✔ Слишком разные смыслы у перевода получаются.. Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Winfried Denk, a director at the Max Planck Institute of Neurobiology in Germany, told the Times: “I can see within, say, 40 years that we would have a method to generate a digital replica of a person’s mind.”

✔ «Винфрид Денк, директор Института Нейробиологии Макса Планка: «Я могу представить, что, скажем, через 40 лет у человечества будет способ создать цифровую копию личности человека». Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

I do not believe that cryonics will work. Belief is a word from religion. But I do not believe that cryonics will not work. I don't know. We have to operate in grey zone.

Биофизик Игорь Артюхов, директор «КриоРус» по науке, описывает своё отношение следующим образом: «Я не верю в то, что крионика сработает. Но вера это религиозное слово. И, во же время, я не верю что крионика не сработает. Я не знаю. Нам приходится работать в неизвестности.» Bsivko (обс.) 00:33, 18 ноября 2016 (UTC)

Таким образом:

«По мнению Евгения Александрова, главы комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, крионика «не имеет под собой никакой научной базы» и эксплуатирует человеческий страх перед смертью, так как никого никогда не удавалось оживить. Гелена Лифшиц, руководитель медицинских проектов биомедицинского кластера фонда «Сколково», считает, что если наука найдет способ полностью восстановить структуру головного мозга, то нет никаких гарантий, что восстановится характер, темперамент и жизненный опыт человека. Нейробиолог Университета Макгилла Майкл Хендрикс утверждает, что реанимация после крионирования является ложной надеждой, и считает, что это технологически невозможно. Cтарший научный сотрудник лаборатории функциональной нейрогеномики Института цитологии и генетики СО РАН Пётр Меньшанов считает, что технологии заморозки совершенно не отработаны, и поэтому люди платят просто за погребение в жидком азоте. Стефан Смит, нейробиолог «Института Аллена Наук о Мозге» утверждает, что для реализации крионики в науке необходимо заполнить много больших пробелов. Винфрид Денк, директор Института Нейробиологии Макса Планка: «Я могу представить, что, скажем, через 40 лет у человечества будет способ создать цифровую копию личности человека». Биофизик Игорь Артюхов, директор «КриоРус» по науке, описывает своё отношение следующим образом: «Я не верю в то, что крионика сработает. Но вера это религиозное слово. И, во же время, я не верю в то, что крионика не сработает. Я не знаю. Нам приходится работать в неизвестности.»» Bsivko (обс.) 00:41, 18 ноября 2016 (UTC)

Без значимой критики[править код]

Т.е. критики либо нет, либо автор статьи вряд ли рассматривает крионику как маргинальную. Т.е. то что тут не учитывается при оценке необходимого объема и содержания критики.

Коммерсантъ[править код]

http://www.kommersant.ru/doc/1916405

Фактически нет критики.

gazeta.ru[править код]

https://www.gazeta.ru/science/2006/05/10_a_635428.shtml

Фактически нет критики. — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в)

  • Да, конечно:

Сотрудники московского Института мозга назвали возможности воскрешения таких «пациентов» нулевыми, а по поводу «мини-ликбеза» на сайте компании на тему «что такое жизнь и что такое смерть» источник только вздохнул: «Если бы все было так просто…» Кроме того, содержание мозга пациента после смерти при температуре сухого льда, а не жидкого азота в течение полугода, по словам источника, также снизило даже призрачные шансы на сохранение мозга. «При такой температуре процессы разложения замедляются, но не останавливаются», — сообщил собеседник корреспондента «Газеты.Ru».

В последние десятилетия мировая крионика переживает кризис.

Возникшая в 1960-х годах, в 1979 году она перенесла жестокий удар: Калифорнийское крионическое общество вынужденно признало, что девять тел его клиентов подверглись разложению из-за несоблюдения технологии хранения. На данный момент из всех пациентов, замороженных до 1980 года, достоверно известно о сохранности тела лишь первого «бессмертного» — профессора психологии Джеймса Бэдфорта, замороженного в 1967 году.

А в марте 2006 года мировая крионика понесла еще одну тяжелую утрату: пионера французской крионики доктора Рэймонда Мартино и его жену пришлось кремировать. И также из-за сбоев системы охлаждения.

— Rafinin (обс.) 23:18, 12 ноября 2016 (UTC)

    • 2 и 3 абзацы к КриоРус не относятся, это проблемы американских компаний. В первом абзаце всё, что есть по критике - это «Сотрудники московского Института мозга назвали возможности воскрешения таких «пациентов» нулевыми». Остальная часть - криопациентов хранят не в сухом льде полгода, а достаточно быстро переводят к жидкому азоту. Артюхов где-то говорил, что жидкий азот необходим при сохранении от единиц лет и более. А про замедление процессов - с этим никто не спорит. Или вы не согласны? Или вопрос в объёме критики? Bsivko (обс.) 23:37, 12 ноября 2016 (UTC)

РИА Новости[править код]

https://ria.ru/authors/20160609/1445170554.html

Как-то все позитивно. Но упомянуто открытое письмо в поддержку крионики.

mk.ru[править код]

http://www.mk.ru/science/2011/01/20/559472-15-rossiyan-otpravilis-v-buduschee.html

Позитивно. — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в)

inauka.ru[править код]

http://www.inauka.ru/experiment/article64521/print.html

Есть только некоторые факты.

Уже сейчас успешно размораживаются сперма, эмбрионы животных и человека, клетки кожи, крови, плазмы и т.п. Криобиолог Грегори Фэй, создавший одну из технологий витрификации (замораживания с криопротекторами), которая сейчас применяется для криоконсервации эмбрионов человека, недавно провел новый эксперимент. Он изъял почки у кроликов, заморозил их до минус 130 градусов, затем разморозил и пересадил на место - почки успешно работали. Еще недавно это считалось невыполнимой задачей.

Нулевую и даже минусовую температуру благополучно переносят многие живые существа - от вирусов до змей, лягушек и даже теплокровных животных, например, золотистые хомячки. Для человека смертельным считается понижение температуры тела до плюс 26 градусов. Однако наукой накоплены сотни свидетельств того, что возможности живого намного превышают средние биологические пределы.

В марте 1960 года в степи замерз 29-летний тракторист Владимир Харин. Когда его привезли в Актюбинскую больницу, его тело было полностью неподвижным, при постукивании издавало "деревянный" звук. Тем не менее врач П. Абрамян при помощи теплых ванн, обертываний и т.п. сумел оживить тракториста, который отделался лишь ампутацией пальцев рук.

В 1970 году в Токио замерз водитель рефрижератора Масару Сайто, за которым случайно захлопнулась дверь. Когда его нашли, японец не подавал признаков жизни: кроме температуры минус 10 градусов в рефрижераторе была еще и высокая концентрация углекислого газа от испаряющегося сухого льда. Возможно, именно это и позволило врачам вернуть его к жизни. 38 минут подо льдом провел 18-летний американский студент Брайан Конинхэм, после чего был успешно оживлен.

В 1987 году полчаса провел подо льдом семилетний Витя Блудницкий из Гродненской области. К жизни его удалось вернуть после получасового искусственного дыхания и непрямого массажа сердца.

40 минут находился под ледяной водой пятилетний норвежец Вегард Слетелунен. Когда его достали, у мальчика не было ни дыхания, ни биения сердца. Однако после реанимационных мероприятий дыхание и сердцебиение восстановились. Через двое суток мальчик пришел в сознание и спросил: "Где мои очки?"

Насколько я понимаю, эти все случаи относяться к охлаждённым телам. То есть имевшим плюсовую терпературу. Ну кроме кролика, конечно. --Рулин (обс.) 11:41, 13 ноября 2016 (UTC)
Читая "элементы", так понимаю, что основными опасностями являются замерзание и кристаллизация, которые от -40 до 0'C проиходят что ли. Получается, что все подобные факты вряд ли происходили после перехода данного диапазона температур. И что важно, эти факты вряд ли были экспериментально задокументированы, т.е. никто с градусником и микроскопом в нейроны не заглядывал. Т.о. получается, что их и их подобных стоит всех опустить, как "отсутствуют достоверные/верифицированные сведения о заморозке и разморозке [ниже температуры кристаллизации]", несмотря на то, что об этом могут говорить источники. Bsivko (обс.) 20:41, 13 ноября 2016 (UTC)
Думаю да, опустить, вы правильно все сказали. --Рулин (обс.) 11:42, 19 ноября 2016 (UTC)

medportal.ru[править код]

http://medportal.ru/mednovosti/news/2006/05/06/krio/

Нет критики. — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в)

Bloomberg[править код]

https://www.bloomberg.com/features/2016-decapitate-and-chill/

But vitrification has its own flaw: No one knows how to reverse it. Medvedev describes this as a minor challenge. The important thing, he says, quoting American nanotechnologist Ralph Merkle, is that “information is not destroyed” by freezing.

...

Truly, it's all just a best guess.

«I do not believe that cryonics will work. Belief is a word from religion. But I do not believe that cryonics will not work. I don't know. We have to operate in grey zone.»

Кроме мнения Артюхова фактически ничего нет.

rg.ru[править код]

https://rg.ru/2012/10/11/moroz.html

Нет критики.

Газета «Наша версия»[править код]

https://versia.ru/v-krioxranilishhe-v-podmoskove-zamorozheny-dlya-budushhej-zhizni-bolee-50-pacientov-a-eshhyo-neskolko-zhivotnyx

зарубежным учёным удалось заморозить и разморозить гиппокамп (участок мозга) крысы, отвечающий за память. И теперь учёные решают, как заморозить мозг целиком. Эксперименты проводят во всём мире. Например, в Израиле заморозили и разморозили часть печени свиньи.

Позитивно.

Daily Mail[править код]

http://web.archive.org/web/20160106112341/http://www.dailymail.co.uk/news/article-3384734/Inside-macabre-cold-store-price-pet-FROZEN-come-DEAD.html

Близко к Financial Times. — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в)

  • Это жёлтый таблоид, поэтому не важно, к чему там близко или далеко. — Rafinin (обс.) 23:33, 12 ноября 2016 (UTC)
    • А что там про жёлтый таблоид? А то я не в курсе. Bsivko (обс.) 23:39, 12 ноября 2016 (UTC)
      • «„The Daily Mail“ причисляет себя к „желтой“ прессе. „Желтая пресса“ специализируется на слухах, сенсациях, скандалах и сплетнях». Сравнительный анализ синонимических рядов рубрик «Femail» и «Women» в текстах газет «The Daily Mail» и «The Daily Telegraph»: возможности применения статистических методов [7]. — Rafinin (обс.) 23:52, 12 ноября 2016 (UTC)

news.ngs.ru[править код]

http://news.ngs.ru/more/2492933/

Нет критики.

novosibirskvesti.ru[править код]

http://novosibirskvesti.ru/news/obshestvo/45730_novosibircam-predlozhili-posmertnuyu-zamorozku-za.html

Нет критики. — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в)

Техника — молодёжи[править код]

http://technicamolodezhi.com/news/novosti_nauki_i_tehniki/KREATIVNAYA_KRIONIKA

Крити нет, есть только упоминание кролика.

www.metronews.ru[править код]

http://www.metronews.ru/novosti/metro-posetilo-laboratoriju-krioniki-i-uznalo-o-budushhem-zamorozhennyh-ljudej/Tpopbx---e58UnptX5vlDc/

Нет критики. — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в)

  • Откуда в бесплатной рекламной газете Metro[8], запустившей данный сайт[9], критика? Зачем приводить такие не АИ? — Rafinin (обс.) 00:10, 13 ноября 2016 (UTC)
    • Данный подраздел приведен к индикации того, что в указанном сообщении нет критики, и, соответственно, источник для критики не будет никак учитываться. В данном контексте у вас вопрос о чём? Bsivko (обс.) 00:17, 13 ноября 2016 (UTC)
      • А чего вы сразу сайт Криоруса не приводите тогда? Ведь в указанных там новостях нет критики и, соответственно, источник для критики не будет никак учитываться. И, соответственно, не нужно его упоминать, как не нужно упоминать metronews.ru и другие неавторитетные источники, которых может быть очень много. — Rafinin (обс.) 00:30, 13 ноября 2016 (UTC)
        • КриоРус первичный источник. Если вы хотите его привести, то приведите соответствующие аргументы. Bsivko (обс.) 10:13, 13 ноября 2016 (UTC)
          • Нет, я не хочу его привести. А metronews.ru, по-вашему, не первичный источник? Почему-то вы приводите это не АИ без всяких аргументов. — Rafinin (обс.) 10:19, 13 ноября 2016 (UTC)
            • metronews.ru подтверждает определённые тезисы в статье. Вы считаете эти тезисы спорными, или что? В этом подразделе как раз утверждается, что использованный источник не может быть рассомтрен для раздела критики - вроде вы с этим согласны. В чём вопрос тогда, не понимаю. Bsivko (обс.) 10:23, 13 ноября 2016 (UTC)

biz360.ru[править код]

https://biz360.ru/materials/kontrakt-na-bessmertie/

Нет критики.

strf.ru[править код]

http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=118380

Нет критики. — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в)

  • «Связаться по поводу визита японской делегации можно с представителями «КриоРус» по телефону +79629475079 или по почте kriorus@gmail.com» — странно, и почему это критики нет, а контакты Криоруса есть? Вы не задумывались над этим вопросом? — Rafinin (обс.) 23:46, 12 ноября 2016 (UTC)

Правда.Ру[править код]

http://www.pravda.ru/accidents/factor/crime/17-09-2012/1128354-kriorus-0/

Нет критики. — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в)

  • Сначала вы говорите «исключая … феномен враждебной жены», потом приводите новость про враждебную жену и интервью с сотрудниками по этому поводу. Зачем говорите тогда? И вообще это не аналитика, а просто новость. — Rafinin (обс.) 00:02, 13 ноября 2016 (UTC)
    • Ещё раз - в ревизии приведены все источники. Предполагается/предлагается учитывать только ✔. Bsivko (обс.) 00:04, 13 ноября 2016 (UTC)
      • В ревизии не приведены источники Губерния-33, U74.Ru, Вечерняя Рязань, МИР 24 и ещё как минимум несколько десятков, может быть и до сотни, посчитайте сами в яндекс-новостях. Вы тут все эти новости собираетесь перечислять? Зачем? — Rafinin (обс.) 01:14, 13 ноября 2016 (UTC)

Конфликт интересов и реклама[править код]

На мой взгляд, для Bsivko, который в последнее время активно занимается редактированием данной статьи, имеет место конфликт интересов. По всей видимости, он аффилирован с Российским Трансгуманистическим Движением (РТД), в том числе ведёт его онлайн-проект http://futurevector.livejournal.com ; и он же пишет здесь статью о КриоРусе (другом проекте РТД) в рекламном ключе.

Что касается источников, на которые во множестве ссылается данная статья, есть основания полагать, что они во многом являются результатом пиара этой компании; некоторые из них вообще похожи на заказные рекламные материалы в малоизвестных онлайн-изданиях (пример – https://biz360.ru/materials/kontrakt-na-bessmertie/). Но и более серьёзные издания также вызывают сомнения. Так, по поводу недавней статье в Bloomberg Businessweek (https://www.bloomberg.com/features/2016-decapitate-and-chill/ ) в Facebook группе РТД прямо сказано, что это результат пиара: “Результатом нашей пиар-стратегии и упорного труда нашей команды стала публикация в издании Bloomberg Businessweek (деловой журнал №1 в США) о трансгуманизме в России, РТД и его проектах. Основное внимание в публикации уделено крионике и деятельности компании "КриоРус". Внимание и позитивная оценка нашей деятельности таким влиятельным изданием как Bloomberg поднимает на новый уровень общественную дискуссию о трансгуманизме и его роли в развитии общества.” (https://www.facebook.com/groups/rustm/permalink/1435933076434676/). Вероятно, и редактирование данной статьи на основе таких источников есть часть “пиар-стратегии”.

Ссылаться на статьи, написанные на основе интервью с представителями компании или её пресс-релизов, появившиеся в результате активных усилий её пиарщиков, - это примерно то же самое, что ссылаться непосредственно на сайт компании. 85.175.16.53 03:46, 13 ноября 2016 (UTC)

Примеры рекламных вставок в статье:

  • «КриоРу́с» (англ. KrioRus) — первая российская крионическая компания, основанная в 2005 году как проект общественной организации «Российское трансгуманистическое движение» - акцент на том, что она первая. И почему надо начинать статью тем, когда и кем она основана? Это реклама компании и основателей; всему этому место в разделе “История”. Здесь было бы уместнее нейтральное “Криорус – российская компания, оказывающая услуги в области крионики”. Сравните со статьёй про Alcor.
    • Совершенно верно. Alcor вряд ли аргумент, но вот фактически все ХС о компаниях выдержаны именно так. ✔ Исправлено Bsivko (обс.) 20:45, 13 ноября 2016 (UTC)
  • ”Считается, что «КриоРус» за 2010-е годы стала третьей из крупнейших криокомпаний мира” - создаётся впечатление, что речь идёт о чём-то крупном, тогда как в реальности всё это – сравнительно небольшие компании, услугами которых пользуются лишь очень немногие. Нейтрально было бы написать “одна из трёх известных”, “находится на третьем месте по числу клиентов”.
    • Источники так и выражаются, например: «KrioRus is the third biggest cryonics company in the world and the only cryonics operation with frozen patients outside the US.»Financial Times. Но слово biggest в принципе, можно опустить. ✔ Исправлено Bsivko (обс.) 20:51, 13 ноября 2016 (UTC)
  • “Одним из ключевых преимуществ «КриоРус» является стоимость услуг, в первую очередь для россиян и не-граждан США” - явная реклама. По сравнению с более традиционными способами захоронения никакого преимущества в цене здесь нет. Нейтральным изложением было бы “Цена услуг КриоРуса ниже, чем у зарубежных криокомпаний”.
  • “Также имеет значение то, что у «КриоРус» более чистая репутация, чем у Alcor, у которого было несколько скандалов” - опять явная реклама. Это пишется со слов представителей данной компании в адрес конкурентов, это не нейтральное изложение, это использование Википедии для конкурентной борьбы.
    • В источниках есть упоминание проблем у американских компаний, но связь с этим как конкурентное пеимущество приводит только Медведев. В другом контексте подобного не нашёл. ✔ Исправлено Bsivko (обс.) 21:17, 13 ноября 2016 (UTC)
  • “Мечтой компании Данила Медведев называет возможность привезти членов экспедиции Роберта Скотта в лабораторию «КриоРус», которые замерзли в Антарктике в 1912 году.” - это что, значимый факт? 37.78.191.62 12:43, 13 ноября 2016 (UTC)
  • В одном и том же разделе вперемешку описаны деятельность и планы на будущее (а то и "мечты"), которые ещё не факт, что сбудутся и не факт, что их уже пытаются реализовать. Непонятно, стоит ли вообще писать в статье о разных планах и мечтах. Это как писать статью про деятельность торговца на рынке Васи: "Вася торгует зеленью на рынке. Одним из направлений его развития считается создание федеральной торговой сети. В будущем он мечтает стать миллиардером и президентом Российской Федерации". 37.78.191.62 00:50, 14 ноября 2016 (UTC)

Оживление[править код]

Я не вижу в статье описания процесса оживления, представляемого компанией. Предлагаю добавить хотя бы переработанное мнение Валерии Прайд:

– Как вы представляете себе оживление?

– Сейчас выращивают искусственные органы, клонируют тела. Теоретически возможна печать мозга по компьютерному сканированию. И он будет точно таким, как и оригинал.

– Криопациент – это лекало, по которому потом можно будет воссоздать человека?

– Мы планируем такую компьютерную модель улучшать до «здорового варианта» и печатать. Личность будет сохранена, человек будет любить то же, что и раньше, помнить все и т.д. Есть еще вариант нанотехнологического восстановления. Считается, что можно разработать очень маленьких нанороботов, которые будут делать клеточный ремонт по всему телу. И тогда при нагревании тела можно будет килограмма полтора роботов вводить в тело – и пусть они работают. Несколько дней мы тихонько нагреваем тело, роботы работают, а потом через несколько дней, как в сказке, – энергетический импульс, и тело заработало. Эти два способа вполне реальны.

— Крионика: Наука, "леденящая" душу. Независимая газета

Или вот ещё мнение Валерии Удаловой:

А другой специалист говорит, что да, крионика — это классно, но тех криопациентов, которые есть сейчас, нельзя будет оживить. Спрашиваю: почему нельзя? Он: ну там же повреждения! Хорошо, а с помощью наносборки, выращивания органов? И у человека начинается ступор. Он же биотехнолог, привык выращивать клетки. Про нанотехнологии не знает ничего, про замену органов просто не думал.

— «Разморожены будут все!». Русская планета

Также это можно рассматривать и как ответ на критику. — Rafinin (обс.) 14:43, 27 ноября 2016 (UTC)

  • Насколько мне известно, компания ничего не предлагает для оживления (в т.ч. см. текст договора). Т.е. только сохранение в течение некоторого времени (100 лет). Есть некие предположения, оформленные в виде футуристических размышлений и присутствующие в АИ. По-моему, это скорее подходит в раздел Аспекты - Технологические (или философские), и их нужно оформить в "по представлениям сотрудников компании ..". Bsivko (обс.) 14:57, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Фраза «Мы планируем такую компьютерную модель улучшать до «здорового варианта» и печатать» от генерального директора — это всё-таки немного конкретней, чем футуристические размышления, но пусть хоть предположениями будет. В технологические аспекты лучше. — Rafinin (обс.) 15:13, 27 ноября 2016 (UTC)
      • Посмотрим, что есть:

Исследователи уверены, что можно будет возродить не только тело, но и личность, и сознание конкретного человека. Для этого нужно будет снова заставить работать те части мозга умершего, которые ответственны за долговременную память. Оживить мозг в будущем можно будет, заменяя отдельные его фрагменты электронными чипами. Возможно, науке удастся получить максимально детальные модели мозга. Оптимизм в крионистов вселяет то, что уже сейчас органы, поврежденные части тела или даже весь организм уже можно заново «вырастить» с помощью технологий регенеративной медицины, 3D-печати тканей и нанотехнологий, хотя еще десятилетие назад это казалось фантастикой. «Создать бионического человека дорого, но возможно уже сейчас», — рассказывает Валерия Прайд. Зарубежные и российские ученые уже «собирают» бионического человека — из протезов и из искусственных органов. Однако тело из выращенных тканей, а не из протезов (несколько биороботов уже были представлены публике) будет стоить как минимум несколько миллионов долларов.

— РБК

Логика крионистов такова: если сегодня уже выращивают некоторые органы, то создание любой части человека, даже организма в целом — вопрос времени. Еще один повод для веры в будущее после смерти — нанотехнологии. "Например, возможно, что некие нанороботы будут восстанавливать поврежденные ткани и устранять причину смерти человека",— размышляет Валерия. А заморзка — лишь возможность для обретения второй жизни. Крионирование почти полностью предотвращает разрушение организма: в жидком азоте при температуре минус 196 градусов тело (или мозг) может храниться бесконечно долго. А если какие-то ткани и пострадают, уж в XXII-то веке ученые наверняка что-нибудь придумают, чтобы справиться с этой проблемой.

— http://www.kommersant.ru/doc/1916405

Мне рассказали, что сейчас специалисты в области нанотехнологий разрабатывают роботы размером... с молекулу. Они будут снабжены миниатюрным вычислительным устройством, сенсорами и манипуляторами, при помощи которых смогут заниматься "молекулярной" хирургией. Это позволит исправлять повреждения, возникающие на клеточном уровне. Предполагается внедрять в замороженное тело огромное количество роботов-крошек. Они проанализируют повреждения, возникшие в клетке после смерти, при замораживании и последующем хранении. Затем обменяются информацией между собой и компьютером, после чего приступят к восстановлению клеток и организма в целом. А закончив работу по оживлению и омоложению, покинут тело, словно вирус.

— http://web.archive.org/web/20071113043826/http://www.trud.ru/trud.php?id=200605170860301

И исследования в области крионики, и бизнес по сохранению тел криопациентов опираются на веру в то, что самые перспективные технологии сегодняшнего дня получат достойное развитие. Речь идет о выращивании органов и создании их искусственных аналогов, о нанотехнологиях в медицине, о моделировании сознания.

— http://elementy.ru/lib/432654

На вопрос о возможных сценариях оживления своих пациентов, если такое слово можно употребить по отношению к мозгу умершего человека, генеральный директор «КриоРуса» Данила Медведев привел три возможных сценария:

восстановление человеческого тела путем клонирования (используя ДНК нервных клеток мозга);

создание «киборга» — исскуственного тела и имплантирование туда мозга;

«cчитывание» личности с мозга и перенос ее в компьютерный симулятор.

— https://www.gazeta.ru/science/2006/05/10_a_635428.shtml

Скорее всего так: в тело внедряется огромное количество (миллионы миллиардов) молекулярных роботов (их совокупный вес составит около 0.5 кг). Они анализируют повреждения, возникшие в клетках организма при его смерти, бальзамировании и хранении. При необходимости они обмениваются информацией между собой, а также с контролирующим их деятельность суперкомпьютером, расположенным вне тела. Молекулярные роботы производят исправление всех повреждений (разбирают сшивки внутри и между молекулами, восстанавливают клеточные мембраны и органеллы и т.д.). Кроме того, они производят омолаживание и лечение клетки (а значит и всего организма). По окончании работы молекулярные роботы покидают оживленное тело (например, так же, как это делают вирусы гриппа и некоторые другие вирусы - через кровеносную систему и дыхательные пути). Предположительно, технология для ее реализации будет готова через 50 лет. В случае, если были сохранены только голова или мозг пациента, предварительно, еще до репарации мозга, надо будет воссоздать (например, вырастив органы и ткани, или каким-то иным способом) тело пациента с использованием его ДНК.

— http://www.mk.ru/science/2011/01/20/559472-15-rossiyan-otpravilis-v-buduschee.html

Нанороботы величиной с молекулу либо отремонтируют, омолодят и оживят клетки покойного, либо соберут из белков и прочих составляющих его новую биокопию, а затем в новый мозг перепишут прежнюю личность. Либо эту информацию можно будет оцифровать, перевести в компьютерную форму, и человек будет продолжать жить в виртуальном мире, где получит и органы чувств, и эмоции, и впечатления, и т.п.

— http://web.archive.org/web/20070807230840/http://www.inauka.ru/experiment/article64521/print.html

Но скорее всего после размораживания мозгу потребуется медицинское вмешательство, своего рода «клеточный ремонт». – В том случае, если у криопациента были сохранены только голова или мозг, можно будет воссоздать для него новое тело – например, по методу клонирования с использованием стволовых клеток и ДНК, – говорит Игорь Артюхов. – А при необходимости информацию из мозга извлекут методом послойного сканирования или реставрации клеток с помощью нанороботов. Учёные уверены: скоро будут решены и все эти проблемы. Главное – заморозить мозг, который делает каждого человека неповторимым. А вот замораживать тело, по мнению некоторых учёных, уже бессмысленно. В будущем мозг можно будет напечатать на биопринтере. И создать всего человека заново. И сразу «заказать» и рост, и вес, и цвет волос, и глаз.

— https://versia.ru/v-krioxranilishhe-v-podmoskove-zamorozheny-dlya-budushhej-zhizni-bolee-50-pacientov-a-eshhyo-neskolko-zhivotnyx

По словам Данилы Медведева, большая часть средств уходит на научные разработки. «В какой-то момент эти деньги транслируются в то, что появляются технологии для выращивания органов, сканирования сохраненного объекта, чтобы можно было изучать структуру мозга, проведение новых операций… Именно это составляет основные расходы. Мы заботимся о том, чтобы потом обеспечить пациентам оживление».

— https://vc.ru/p/cryonics
      • Думаю можно констатировать как минимум, что вопросу оживления в АИ уделяется достаточно большое внимание. Bsivko (обс.) 15:59, 27 ноября 2016 (UTC)
        • Добавил абзац. Посмотрите, как получилось. Bsivko (обс.) 19:59, 27 ноября 2016 (UTC)
          • Не упомянуты нанороботы для всего тела, например, так: «омолодят и оживят клетки, также нанороботов предполагается использовать и для ремонта клеток всего тела». Не использованы фрагменты источников «восстановление человеческого тела путем клонирования, создание «киборга» — исскуственного тела и имплантирование туда мозга», «Оживить мозг в будущем можно будет, заменяя отдельные его фрагменты электронными чипами». «её перенос в компьютерную форму» лучше уточнить до «её перенос в компьютерную форму и виртуальный мир». В остальном хорошо. — Rafinin (обс.) 20:45, 27 ноября 2016 (UTC)
            • Добавил. Только по поводу виртуального мира не понятно, так как ещё имеется «компьютерный симулятор» и «моделировании сознания». Т.е. обязателен там виртуальный мир или нет не понятно. Я бы предложил оставить в обобщённом виде (компьютерная форма). Bsivko (обс.) 21:11, 27 ноября 2016 (UTC)

Решение проблем статьи[править код]

  • Предлагаю здесь озвучить проблемы статьи, если они ещё остались. Так понимаю, что нынешнее состояние кроме добавления про «Оживление» консенсусное. Предаполагаю, что с оживлением разберемся и на этом можно этап КХС заканчивать. Bsivko (обс.) 20:01, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Мне не нравится использование в ХС вот этих источников:
    • Life News. Москвичи спасаются от ... Lifenews. Дата обращения: 8 ноября 2016. {{cite AV media}}: Проверьте значение даты: |accessdate= (справка); Неизвестный параметр |date2= игнорируется (справка) — оценка отсюда, например «либо авторитетным источником в принципе не являвшимися и до украинского конфликта (LifeNews). … --aGRa».
      • Ещё раз, Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. КриоРус не имеет отношения к украинскому конфликту. Здесь ссылка используется только как факт участия в выставке. Bsivko (обс.) 22:34, 27 ноября 2016 (UTC)
        • Контекстуальная зависимость не означает, что нужно использовать мусорные источники. И особенно мусорные источники с непонятным авторским правом (пользователь Рыжая — это что, представитель канала?), которые у меня требуют плату за просмотр без рекламы. Для Википедии существуют источники не авторитетные ни по какому вопросу кроме самого факта публикации данной информации в данном источнике. И никто и не утверждал, что LifeNews здесь используется в украинском конфликте, если источник мусорный, то не имеет значения, в каком конфликте он используется. Вот, например, редактор отдела политики «Новой газеты», кандидат философских наук, доцент кафедры онтологии, логики и теории познания факультета философии НИУ ВШЭ Кирилл Мартынов упоминает LifeNews в таком контексте: «доводит его до абсурда за счет оборотов, характерных для нашей новейшей желтой прессы. Советская пропаганда по меньшей мере прошла процедуру кодификации и говорила правильным русским языком, здесь перед нами очевидный новодел, подделка и LifeNews». — Rafinin (обс.) 12:24, 28 ноября 2016 (UTC)
          • См. правила. Контекстуальность означает, что не существует мусорных источников вообще. Мусорность определяется контекстом. Здесь контекст - вторичный источник, отметивший факт участия в выставке. Если же будете швыряться единичными примерами, то и весь BBC запишите в мусорный источник. Bsivko (обс.) 18:23, 28 ноября 2016 (UTC)
            • Мусорные источники могут отмечать что угодно, авторитетными источниками они от этого не становятся. Если вы не согласны с мнением Мартынова и считаете это единичным случаем, приведите другие мнения не менее авторитетных экспертов, показывающих высокое качество материалов LifeNews. Для BBC такие мнения есть, для LifeNews сомнительно. — Rafinin (обс.) 18:42, 28 ноября 2016 (UTC)
              • Для данного контекста не требуется уровень качества журналов Science или Nature, которого у BBC например нет. Т.е. там, где Science/Nature справится, BBC может оказаться совсем недостаточно и BBC превратиться в неавторитетный мусор. Здесь же, качества LifeNews достаточно для его использования в обсуждаемом контексте. Bsivko (обс.) 19:39, 28 ноября 2016 (UTC)
                • × Не сделано
                  • У нас в проекте действует принцип бремени доказательства, если кто-то высказывает сомнения в авторитетности некоего источника, то тот, кто внес в его в статью, обязан доказать авторитетность согласно ВП:АИ. По сути авторитетность источника не обсуждалась, поэтому мне трудно подвести здесь итог по существу. Но, поскольку, никаких аргументов за авторитетность не было высказано, то такой источник за АИ признать нельзя. Следовательно он должен быть удален из статьи. --ptQa 18:45, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Ширинкин, Алексей. Metro посетило лабораторию крионики и узнало о будущем замороженных людей. metronews.ru (24.02.16). Дата обращения: 4 сентября 2016. Архивировано 20160315 года. — бесплатная рекламная газета Metro — это плохой источник.
      • Этот можно удалить разве что только потому, что он подтверждает информацию перекрестно. Т.е. содержимое статьи не пострадает. ✔ Bsivko (обс.) 22:34, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Японцев научат крионике в России. strf.ru (08.06.16). Дата обращения: 4 сентября 2016. Архивировано 20160609 года. — слишком похоже на этот пресс-релиз Японцев научат крионике в России!, лучше использовать что-то более независимое.
    • ООО «КРИОРУС». notecom.biz. — Также данную информацию можно найти на сайте ФНС. Дата обращения: 7 ноября 2016. Архивировано 20161107 года.. — notecom.biz — это непонятный сайт без авторов, два раза встречается во всей википедии.
      • Он был упомянут только потому, что ФНС не даёт архивировать содержимое. Поменял местами с комментрием. ✔ Bsivko (обс.) 22:50, 27 ноября 2016 (UTC)
    • «КриоРус» награжден Большой золотой медалью выставки «Некрополь» - 2013. Дата обращения: 27 августа 2016. Архивировано 20160519 года. — особенно для изложения достижений лучше не использовать собственный сайт.
      • В статье ссылка используется перекрестно. Изложение верифицировано блумбергом и больше блумберга ничего не было внесено. Bsivko (обс.) 22:50, 27 ноября 2016 (UTC)
        • Ваша ссылка всё равно ничего не верифицирует, не придаёт награде значимости как факту, присутствует она в статье или нет. Так зачем тогда присутствует? Вам Bloomberg что ли мало? — Rafinin (обс.) 12:35, 28 ноября 2016 (UTC)
          • Скан диплома например. У блумберга скользское упоминание. В оригинале более подробный контекст. Это принципиально две разных перекрестных ссылки. Bsivko (обс.) 18:23, 28 ноября 2016 (UTC)
            • Диплом можно на принтере распечатать, купить на сайте по продажам дипломов — таким источникам веры мало. — Rafinin (обс.) 18:54, 28 ноября 2016 (UTC)
              • Научную статью можно тоже под заказ написать, но это не говорит о том, что все научные статьи нужно отбросить. Аналогично, купить диплом, подделать подписи и опубликовать на сайте - ловите через некоторое время повестку в суд. Поэтому и предоставляются перекрестные ссылки. Bsivko (обс.) 19:39, 28 ноября 2016 (UTC)
                • × Не сделано
                  • На мой взгляд вполне пойдет как иллюстрация (картинки, диплом) ко вторичному источнику. Не вижу нарушения правил в данном случае. --ptQa 22:20, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Новосибирцам предложили посмертную заморозку за 36 тысяч долларов. novosibirskvesti.ru. Дата обращения: 8 ноября 2016. Архивировано 20161108 года. — один в один с другой сноской Новосибирцам предложили посмертную заморозку за 36 тысяч долларов. Никакой дополнительной ценности данная копия в местном источнике не несёт.
    • Shakeel Hashim. Inside the creepy lab which freezes you (and your pet) to be brought back to life (англ.). www.thesun.co.uk (05.01.16). Дата обращения: 15 ноября 2016. Архивировано 20161114 года. — почитайте The Sun, топлес на третьей странице — первый признак жёлтой прессы. — Rafinin (обс.) 21:51, 27 ноября 2016 (UTC)
      • Забавно. End of the Page 3 feature (January 2015) - и издание сразу из подозрительных переходит в авторитетные? Bsivko (обс.) 22:57, 27 ноября 2016 (UTC)
        • Остальное-то никуда не делось. Вам АИ поискать, что качество The Sun никуда не годится ни в какой из контекстуальных зависимостей? «газета O считается довольно серьезным изданием, тем не менее, она не лишена некоторых элементов «желтизны»; в таблоидах D и S [The Sun] преобладают шокирующие и скандальные истории, новости шоу-бизнеса и спорта. Журналисты всех пяти газет используют сниженную лексику, но в разном количестве: на 100.000 словоупотреблений в G приходится в среднем по 124 сниженные единицы, в I — по 132 единицы (в обоих изданиях сниженные и нейтральные словоупотребления соотносятся как 1:1000), тогда как в газетах O, D и S на 100.000 словоупотреблений насчитывается по 210, 328 и 500 сниженных элементов соответственно.» (Матяшевская А.И. Функции и способы введения сниженной лексики в британских газетах // Филология и человек, № 1, 2014). — Rafinin (обс.) 12:24, 28 ноября 2016 (UTC)
          • Элементы желтизны можно и в научных статьях найти. А как вы объясняете как минимум сотни ссылок в англовики, и в том числе в избранных статьях? Bsivko (обс.) 18:37, 28 ноября 2016 (UTC)
            • Я не знаю, где вы такие научные статьи с желтизной находите, но если они есть, то скорее всего они не АИ. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — в рувики и на СПИД-инфо ссылаются, и на газету Жизнь, но это не повод при случае не чистить статьи от плохих источников. — Rafinin (обс.) 18:50, 28 ноября 2016 (UTC)
              • Только не с желтизной, а с элементами желтизны. Есть даже целые диссертации, превращающиеся в неАИ (например, на сайте Диссернет). Можно поискать там, если интересно. Bsivko (обс.) 19:39, 28 ноября 2016 (UTC)
              • Меня больше напрягает ваше желание удаления источников в полном отрыве от контекста. Который, по крайней мере в этой теме, не учитывается. Если поставлено клеймо, то все, сразу удалять не думая. Если же пройден некий фильтр, то из источника начинается бесконтрольное копирование всего подряд. При этом первое утверждение ВП:ОАИ напрочь игнорируется. Не говоря уже о других случаях, как «используйте несколько источников», самиздат эксперта в своей области и др. Обычно при рассмотрении источников в вопросах уровня администраторов я наблюдаю вопрос "какой факт верифицирует источник?", и далее варианты решения (например, изменение интерпретации или замена на другой предлагаемый источник). Здесь же творится нечто иное. Bsivko (обс.) 19:39, 28 ноября 2016 (UTC)
              • Чтобы потенциально законсенсутится по The Sun, у меня такой вопрос. Считаете ли вы, что для фрагмента «Мечтой компании Данила Медведев называет возможность привезти членов экспедиции Роберта Скотта в лабораторию «КриоРус», которые замерзли в Антарктике в 1912 году. По словам Данилы Медведева, температура на данном материке достаточно низка, и времени прошло недостаточно много для того, чтобы можно было сохранить исследователей и вернуть их к жизни» двух источников [2][46] достаточно? Bsivko (обс.) 21:36, 28 ноября 2016 (UTC)
  • В контекст объяснения, небольшой комментарий из правил англовики: In general, tabloid-journalist newspapers, such as The Sun, Daily Mirror, Daily Mail, equivalent television shows, or sites like The Register, should be used with caution, especially if they are making sensational claims. Другими словами, они могут быть использованы, но с соответствующей осторожностью. В оставшихся обсуждаемых контекстах не наблюдаю никакой сенсационности и прочего, что можно было отнести к случаям, требующим особых проверок, т.е. случаев вида "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Ничего необычного в перекрестном подтверждении и в факте участия в выставке нет. Bsivko (обс.) 17:52, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Какая разница, что там в англовики? Видимо, там не самые строгие правила в отличие от рувики, только и всего. В рувики вы можете открыть ВП:АИ и прочитать про новостные источники: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». Вы как хотите, а я интерпретирую это так, что The Sun и прочий некачественный лайфньюс сильно не приветствуется. — Rafinin (обс.) 18:09, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Не приветствуются не означает запрещаются. Я это читаю так: «если есть возможность использовать Ассошиэйтед Пресс вместо The Sun, то это следует делать». В данном случае возможной замены не наблюдаю. Если у вас есть чем заменить, то пожалуйста, я не против. Bsivko (обс.) 18:20, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Я уже ознакомился в обсуждении КХС с тем, как вы умеете читать правила, поэтому вряд ли поверю в правильность вашего нового чтения без прямого указания на это посредника. Раз замены нет, то и информация в статье, подкреплённая не АИ, не нужна. — Rafinin (обс.) 18:35, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Предполагаю, что вопросы статьи решены. Т.к. я не разбираюсь в посредничествах, то объясните если можно, что сейчас следует делать. Bsivko (обс.) 19:03, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Если вдруг не появятся новые проблемы, то посредничество можно считать завершённым (спасибо ptQa). Если вы по-прежнему хотите статус для статьи, то уведомите Викторию в номинации КХС, что посредничество завершилось. — Rafinin (обс.) 19:27, 30 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Судя по всему участники пришли к консенсусу относительно спорным моментов статьи. Посредничество можно считать завершённым. Всем спасибо за конструктивную работу. /cc Victoria --ptQa 23:04, 30 ноября 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Криорус/Архив/1&oldid=99124241