Обсуждение:Права ЛГБТ в России/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Нейтральность?[править код]

Статья вся фактически построена на неком докладе МХГ, Российская ЛГБТ-сеть, вероятно, он действительно заслуживает внимание, но в результате идёт подача крайне однобоко материала. Ссылок на этот источник в иностранных разделах по интервикам вроде нет, что косвенно говорит о том, что он не единственный освещает проблематику, а МХГ не единственный авторитет, на который можно ссылаться. Хоть сколько нибудь альтернативного мнения в статье просто нет.

А заявления вроде:

Сотрудники правоохранительных органов часто отказываются фиксировать гомофобные мотивы преступлений и принимать заявления от геев и лесбиянок. Зафиксированы также случаи бездействия правоохранительных органов и даже содействие преступлениям в отношении гомосексуалов, незаконного задержания геев и лесбиянок, вмешательство в частную жизнь и сбор личных данных.

- просто не очень корректны, ибо правоохранительные органы сами по себе без всякой темы прав конкретно ЛГБТ делают зачастую точно тоже самое. Это всё равно, что сказать, что в отношение геев 2+2 равно 4, хотя 2+2 равно 4 и в остальных случаях тоже. --Туча 00:09, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]

Уважаемый пользователь Туча. Та часть статьи, которая повествует о принятых законах о запрете так называемой пропаганды гомосексуализма, бисексуализма и трансгендерности абсолютно отвечает действительности. О неконкретной формулировки этих законов высказываются даже российские омбудсмены. Конституция РФ действительно гарантирует защиту от дискриминации по перечисленным признакам. Vovan7349 12:11, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Я не спорю с тем, что это имеет отношение к действительности, я не говорю что это мистификация, я лишь отметил что статья ненетральна по формулировкам да ещё и базируется на однобоких источниках, которые ещё иногда и даны без атрибуции мнений, как факт. --Туча 19:39, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • под предлогом совершенно ненетральный речевой оборот. это вроде энциклопедия, а не агитка. --Туча 19:45, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Но ведь действительно те, кто принимают эти запреты "аргументируют" их принятие как "необходимость защитить детей и подростков от негативного влияния"... Я согласен, что не хватает источников, поэтому постараюсь в ближайшее время добавить больше источников. Надеюсь, что какой-нибудь "опытный участник" также проверит эту статью в ближайшее время. Vovan7349 16:04, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Заявленный источник в сносках не существует, более того подобный источник имеет ярко выраженный пропагандистский характер (доклад МХГ, Российская ЛГБТ-сеть — само название говорит за себя), поскольку не выражает нейтральную позицию, а представляет интересы только одной стороны. Практически вся статья написана опираясь на него, более взвешенной и нейтральной позиции не представлено, многие утверждение объективно сомнительного характера. При этом ничто не мешает написать это всё объективно взвешено и нейтрально без всяких эпитетов сродни пропагандистской агитке. И откатывать выделения больше не нужно, ваши утверждения про протест очень спорны, поскольку в заявленных сносках я достоверных утверждений так и не нашёл.--ALFA-CODE 07:36, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Какие источники предлагаете Вы? dhārmikatva 12:13, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Я не предлагаю вам какие-либо источники, я говорю лишь о том, что представленный источник не может считаться нейтральным, поскольку выражает мнение сугубо лишь одной стороны (МХГ ярый и многолетний сторонник ЛГБТ движения, поэтому о позиции нейтральности и говорить не приходится). В статье практически всё написано с упором на данный источник, выдавая многое за факт и без какой-либо атрибуции. Необходимо либо подкрепить утверждения более нейтральным и авторитетным источником, либо жёстко атрибутировать мнения и перестать выдавать некоторые (выделенные) высказывания за факт и истину в последней инстанции.--ALFA-CODE 12:30, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Как это никаких не предлагаете? На основе чего Вы тогда утверждаете, что статья ненейтральна? На основе собственного мнения? Так Вы не АИ. Согласно ВП:НТЗ, Нейтральность изложения означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Если других ТЗ нет, то статья нейтральна. Если другие ТЗ есть, то давайте АИ. Жду источников пару дней и шаблон убираю. dhārmikatva 12:37, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Начнём же разбор того, где Вы поставили шаблон {{Нет в источнике}}.
    • В статье: Однако правозащитные организации отмечают широкое распространение в России нарушений прав человека и дискриминации по различным признакам и основаниям, в том числе по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности
    • В источнике: В современной России, как и в других странах мира, широко распространены нарушения прав человека и дискриминация по многим признакам и основаниям. Ксенофобия, нетерпимость к меньшинствам являются общей для всего социума проблемой и гомофобия – только ее часть. Однако преступления, правонарушения и дискриминация на почве гомофобии не только имеют широкое распространение, но и подвергаются тотальному замалчиванию со стороны властей, СМИ и лидеров общественного мнения.
    • В статье: При этом, как правило, случаи дискриминации в отношении геев и лесбиянок остаются неизвестными, что связано с большой закрытостью ЛГБТ-сообщества: пострадавшие не идут на контакт с общественными организациями и правоохранительными органами, опасаясь раскрытия своей сексуальной ориентации и гомофобной реакции
    • В источнике: Лишь единичные случаи преступлений ненависти против гомосексуалов становятся известны правоохранительным органам и общественности. Жертвы, как правило, не обращаются в милицию, прокуратуру и суд, отказываются от разглашения случившегося. Они опасаются гомофобных проявлений со стороны представителей власти.
    • В статье: Сотрудники правоохранительных органов часто отказываются фиксировать гомофобные мотивы преступлений и принимать заявления от геев и лесбиянок. Зафиксированы также случаи бездействия правоохранительных органов и даже содействие преступлениям в отношении гомосексуалов, незаконного задержания геев и лесбиянок, вмешательство в частную жизнь и сбор личных данных
    • В источнике: Как правило, сотрудники милиции отказываются фиксировать в протоколах наличие гомофобных мотивов у нападавших. <..> Факты бездействия милиции фиксировались и во время нападений представителей националистических и фундаменталистских организаций на участников публичных мероприятий ЛГБТ-сообщества в Москве в 2006-2007 гг.
    • В статье: По данным некоторых опросов физическому насилию в связи со своей сексуальной ориентацией подвергались до 27 % геев и лесбиянок. Правозащитники отмечают распространённость целенаправленных избиений и убийств гомосексуалов
    • В источнике: По данным проведенного в декабре 2007 года опроса пользователей одного из крупнейших российских порталов для геев и мужчин-бисексуалов Qguys.Ru (опрошено 3800 человек), подвергались физическому насилию в связи со своей сексуальной ориентацией 27,17% респондентов. Физическое насилие в равной степени характерно для всех типов поселений (столичные города, областные центры, районные центры, сельские поселения). 37,12% респондентов подвергались угрозам, шантажу или иным формам психологического давления. <..> Все более распространенными становятся случаи целенаправленной "охоты" на геев. Преступники знакомятся со своими жертвами в гей-клубах или других местах встреч гомосексуалов, входят к ним в доверие, а затем избивают или убивают.
    • Мне дальше продолжать или Вы признаетесь, что даже не пробовали смотреть источник, а расставляли шаблон с целью вандализма, то есть сознательного ухудшения качества, внешнего вида и авторитетности статьи? Жду ответа и как можно быстрее. Шаблоны убираю. Возвращение шаблонов крайне не желательно. dhārmikatva 12:31, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • По поводу шаблона атрибутировать: если мнение единственное, то атрибуция не требуется. Это вроде как очевидно. Жду по-прежнему от Вас АИ. dhārmikatva 12:43, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Шаблон Нет в источнике, я бы и без вас убрал, после того как появилась актуальная сноска. Про нейтральность: эти высказывания сделаны с упором на один зависимый источник и предлагаются как состоявшийся факт. Повторяю ещё раз: в действительности нужно или же подкрепить их независимыми АИ (я не обязан их предлагать, я указываю лишь на проблему), или сделать атрибуцию, т.е. везде поставить По мнению такого-то такого..... Ваши высказывания про вандализм нарушают ВП:ЭП, будьте аккуратнее на поворотах и следите за речью.--ALFA-CODE 12:49, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Актуальную сноску я не специальными способностями нашёл, а она находится на первой странице выдачи гугла по теме доклада. Ну и шаблон говорит о том, что Вы посмотрели источник и НЕ НАШЛИ этой информации в источнике.
        • Правда что ли не обязаны? А я указываю, что такой проблемы нет. Ну вот и всё. Указали и разошлись. А Ваша простановка шаблона о нейтральности в каждый раздел это не вандализм, как считаете? Нормальная практика, да?
        • Ещё раз повторяю цитату из ВП:НТЗ: Нейтральность изложения означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Не на Ваших указаниях, а не АИ. Нет АИ — нет и точки зрения, Вам это понятно? Надеюсь, что да.
        • Не нарушают ВП:ЭП, потому что я обосновал свои претензии. dhārmikatva 12:56, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Сколько можно говорить, что мнение какой-то там МГХ в представленном докладе остаётся всего лишь её мнением и не подменяет собой фактические данные и не может преподноситься как истина в последней инстанции, поэтому нужно атрибутировать. Об этом уже говорилось выше по ветке, повторяться не буду.--ALFA-CODE 13:03, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
          • Какая-то там МХГ это старейшая российская правозащитная организация. Ещё раз говорю, атрибуция не требуется, если мнение единственное и не противоречит другим мнениям. Противоречит? Предоставьте АИ с другим мнением. dhārmikatva 13:06, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]


  • Я не обязан ничего представлять, я же не выдвигаю другую точку зрения, я говорю, что любое мнение должно быть показанно именно как мнение, а не факт.--ALFA-CODE 13:25, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Могу лишь повторить, что если АИ на другую точку зрения не появятся в ближайшие пару дней, то я шаблон удалю. Ваши указания это лишь Ваши указания. Когда мнение единственное, то оно не нуждается в атрибуции. Когда в АИ единое мнение относительно того, что Земля круглая, то не нужно писать атрибуцию «по данным современных учёных». Когда в АИ есть единое мнение на то, что частью нацизма являются идеологии расизма и антисемитизма, то не надо писать атрибуцию «по мнению Иванова П. Б., Петрова А. Г. и Сидорова А. В.». Потому что мнение в АИ одно, а значит ВП:НТЗ не нарушено. dhārmikatva 17:10, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я смотрю вы совсем запутались и начали смешивать факты, которые не требуют доказательств ввиду их очевидности (Земля круглая) с теми утверждениями, которые преподнесены как факт, хотя на деле являются чьим-то субъективным мнением. Итак по-порядку:

  • Правозащитники отмечают распространённость целенаправленных избиений и убийств гомосексуалов — чем-то такая целенаправленность подтверждается, может есть вступившие в силу решения суда, данные статистики МВД или других органов, оформленные в официальном виде. В докладе таких данных не обнаружил, только лишь истории неких анонимов, которые написали про свои злоключения на специальном сайте и на основе этого в докладе делается вывод о целенаправленности, хотя никаких точных подтверждений не даётся. Получается, что на основе каких-то сплетен делаются голословные выводы, а здесь это преподносится как факт. Безусловно нужна атрибуция с указанием на то, что в 2007 г. проведён опрос среди кого-то, которые высказались так-то, а не выдавать это за некий факт.
  • Сотрудники правоохранительных органов часто отказываются фиксировать гомофобные мотивы преступлений и принимать заявления от геев и лесбиянок. Зафиксированы также случаи бездействия правоохранительных органов и даже содействие преступлениям в отношении гомосексуалов, незаконного задержания геев и лесбиянок, вмешательство в частную жизнь и сбор личных данных — так же по принципу ОБС (одна баба сказала), на основе слухов и сплетен сделаны голословные выводы, в докладе нет ни единых фактических данных, подтверждающих написанное, кроме рассказов неких анонимов и личного опыта высказавшихся. Кроме того в докладе материал преподнесён однобоко, некоторые высказывания вырваны из контекста.
  • Правозащитники отмечают множество фактов предвзятого отношения судей и сотрудников прокуратуры при рассмотрении жалоб и исков по фактам нарушения прав человека и преступлений против геев и лесбиянок — так же по принципу ОБС (одна баба сказала), атрибуции, что эти выводы основаны лишь на данных опросов, проведённых в 2007 году нет и в помине, всё преподносится как неоспоримый факт, только официальных подтверждений нет.
  • Правозащитниками зафиксированы вмешательство правоохранительных органов и ряда организаций в частную жизнь гомосексуалов — атрибуции нет на основе чего эти выводы сделаны, так же по принципу ОБС (одна баба сказала), сплетни и домыслы.
  • Однако на практике встречаются увольнения и отказы в приёме на работу из-за принадлежности человека к сексуальным меньшинствам — где атрибуция? Не указано, что этот вывод сделан по данным какого-то там сайта, проводивший опрос.
  • В России в отношении геев и лесбиянок систематически нарушается право на мирные собрания и ассоциации — ну здесь ещё терпимо, можно указать некоторые решения ЕСПЧ.
  • Некоторые общественные деятели, чиновники и политики известны заявлениями, в которых они разжигают вражду и ненависть по отношению к геям и лесбиянкам, вплоть до призывов к убийству — преподнесено ка некий факт, при этом не указано кто конкретно разжигал вражду и ненависть, а кто призывал к убийству, подобная формулировка очень голословна.
    Что мы видим на деле, доклад опирается на устаревшие данные 2007-2008 гг. (сейчас 2013), при ссылке на него никакой атрибуции нет, большая часть выводов в самом докладе являются голословными, никаких подтверждений в нём нет, всё основано лишь на слухах, сплетнях и личном опыте высказавшихся анонимных лиц через интернет-сайт. При это всё преподносится как факт, доклад не является официальным, в статье большинство ссылок именно на него, весьма сомнительна нейтральность МХГ в данном вопросе, поэтому данные и отражены однобоко. Я вам говорю, проставьте атрибуцию с указанием на то по каким данным сделаны эти вывода, по результатам опросов, проведённых в 2007-2008 и на каком сайте.
    Так, и не следует со мной разговаривать в ультимативном и агрессивно-раздражительном тоне, я пока общаюсь нормально.--ALFA-CODE 03:17, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Теперь осталось опубликовать Ваше исследование в каком-нибудь авторитетном издании, чтобы мы могли рассматривать его. Пока же такого не случилось, не вижу причин не доверять докладу МХГ. Отмечу лишь, что в источнике может размещаться не вся информация, известная тому, кто этот источник пишет (хотя бы из-за ограничений на размер и так далее). Если в источнике написано о целенаправленных избиениях и убийствах, то Википедия должна именно так и писать (это называется проверяемость). Однако, Вы можете оспорить авторитетность МХГ на этой странице.
    • Источники с точкой зрения, отличной от изложенной в докладе МХГ, будут? Или хотя бы с критикой этого доклада? Хоть какие-то источники представьте уже...
    • По поводу 2007 года. Есть более новые доклады. Допустим, доклад о положении ЛГБТ в РФ за 2011-2012 годы; доклад, написанный для ООН в 2012 году. Вы можете помочь Википедии, обновив информацию в статье по этим докладам. dhārmikatva 06:11, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • о целенаправленных избиениях и убийствах, то Википедия должна именно так и писать — так и пишете, кто же мешает, просто необходимо здесь сделать атрибуциую, что данные доклада получены в ходе соц опросов, либо по мнению таких-то таких..... и т.д.. Я не выдвигаю другую точку зрения, я лишь прошу подкорректировать имеющийся текст и изложить его не форме фактов, а в форме отдельных мнений и взглядов на проблематику с необходимой атрибуцией. Тем более ничто вам не мешает обновить информацию и использовать данные других докладов, в том числе ООН. Но вы почему-то постоянно переводите стрелки на меня, я указал лишь на конкретные недостатки изложения материала в статье, которые требуют более детального уточнения. Надоело уже повторять одно и то же.--ALFA-CODE 06:52, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Так и написано. Нет необходимости атрибутировать (я это устал уже повторять), потому что это единственное мнение на эту проблему. Нет мнения, что целенаправленных избиений и убийств ЛГБТ в России нет, нет критики этого доклада. Если есть хоть что-то, дайте источники и тогда статья будет откорректирована.
    • Ваши просьбы отклоняются. Вы заметили это? Я не вижу аргументов для того, чтобы в каждом абзаце, где используется источник, делать атрибуцию «По данным Московской Хельсинкской группы», ибо это доведение до абсурда (аналогично, допустим, тому как Вы расставляли в статье шаблон {{Нейтральность}} в каждый раздел).
    • Так как это Вы высказали претензии об устаревании доклада, то я Вам и предложил обновить информацию в статье. Вам тоже ничто не мешает обновить информацию. Или Вы здесь только ради критики? dhārmikatva 07:22, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]

Бездействие и произвол правоохранительных органов[править код]

Заголовок Бездействие и произвол правоохранительных органов - не нейтрален. Количество спорных случаев тоже не мешало бы указать. --Туча 08:02, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • По моему мнению, сейчас это не суть важно. Я перепишу статью, после и обсудим возможные случаи ненейтральности. dhārmikatva 08:04, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Это важно, слово произвол должно быть убрано. Да и бездействие из источников никак не следует, оказывается протоколы таки составляются. Количественные оценки тоже кстати важны. --Туча 08:12, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Не должно быть убрано, так как в АИ практически именно так названны аналогичные разделы: Бездействие и произвол правоохранительных органов и нарушение права на справедливое судебное разбирательство, Бездействие и произвол правоохранительных органов, нарушение права на справедливое судебное разбирательство. Кроме того, мнение Комитета ООН против пыток также органично вписывается в этот заголовок. И на будущее: старайтесь для каждой проблемы создать новый раздел, а не мешайте всё в одну кучу. dhārmikatva 18:25, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Это не нейтральные АИ, поэтому они так и пишут. Раздел нарушает НТЗ самым прямым образом. Это не энциклопедический стиль даже и близко. --Туча 18:39, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
          • Аргументы будут, подтверждающие Ваши слова о том, что Московская Хельсинкская группа и Российская ЛГБТ-сеть ненейтральные АИ в отношении прав ЛГБТ в России? dhārmikatva 18:42, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
            • А когда правозащитники были нейтральными? Они всегда сгущают краски. Не нейтральность следует из самого заголовка, слово произвол дичайше окрашенное. --Туча 18:47, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
              • На риторические вопросы не отвечаю. Конкретные аргументы будут или я иду убирать шаблон? Произвол — неограниченное своеволие, отсутствие законности, справедливости. Комитет ООН против пыток также считает, что органы российской полиции не реагируют должным образом на преступления против ЛГБТ, расследуют такие преступления неэффективно и не привлекают к ответственности виновных. По-моему, соответствие на лицо. dhārmikatva 18:51, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                • Российские правоохранительные органы плохо расследуют любые преступления, выделение ЛГБТ тематике просто смехотворно, особенно когда при открытии источников выясняется что за семь лет пять десятков случаев всего посчитано, да елки палки это же просто капля в море российской преступности. Это совершенно не показательная выборка. При этом бездействие оказывается заключается в том что они административные протоколы таки составляют, ужас какое бездействие. Вы выбираете из источников только то что вам нравится и сгущаете краски, фактически из этих источников напрашиваются точно противоположные выводы. --Туча 18:57, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                  • А вот АИ не кажется это смехотворным. Насколько я понимаю, дальше идёт Ваш ОРИСС по источникам или Вы желаете привести какую-нибудь цитату из АИ (в частности про противоположные выводы)? dhārmikatva 19:00, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                      • Вы убрали из статьи мою вставку из источников о 50 всего случаях зафиксированных за семь лет. Так что не надо ссылаться на ОРИСС, всё четко по источникам, это есть в ваших источниках. --Туча 19:06, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                        • Я Вашу вставку убрал по вполне конкретным обстоятельствам, указанными мною при отмене. Значит в АИ не говорится про «противоположенные выводы», да? Отлично. Какие ещё есть аргументы против заголовка? dhārmikatva 19:10, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                          • Ваши основания при отмене несостоятельны, там всё как раз проверялось по источникам. --Туча 19:16, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                            • Вы исказили информацию из АИ, на что я недвусмысленно указан в описании правки: Нарушение ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ: авторы доклада насчитали не меньше 58 случаев -> насчитали аж целых 58 случаев насилия. Повторю свой вопрос, какие ещё аргументы против заголовка? dhārmikatva 19:19, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                              • В чём искажение? Искажение это то что этой информации нет в статье, вот это искажение, а я всё старался передать точно. --Туча 19:36, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                                • То есть «не меньше» для Вас эквивалентно «аж целых»? Ясно. Шаблон убираю, раз на второй вопрос Вы отказываетесь отвечать. dhārmikatva 19:41, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                                  • Если вам ясно, то верните пожалуйста фразу обратно в статью. Вы пользуетесь тем что я не могу вас откатить, ваша правка неконсенсусна, претензия в ненейтральности не моя личная, её на этой странице не только я высказывал. Статью между прочим выставляли из-за этого на удаление, верните, пожалуйста, шаблон на место. --Туча 19:50, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                                    • Моё ясно было саркастическим. Претензии к нейтральности были совершенно к другой статье. За эти два дня я её полностью переписал, поэтому отсылы к старым претензиям невалидны абсолютно. Вернуть не могу, потому что Вы игнорируете мои вопросы и отказываетесь аргументировать наличие этого шаблона в статье. dhārmikatva 19:54, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                                      • Всё как было так и осталось, как был это произвол и бездействие правоохранительных органов, так и осталось, причём в источниках напрямую сказано что они не бездействуют, а регулярно составляют административные протоколы. Как был орисс про партии и другие организации так осталось, а всё остальное даже хуже стало. --Туча 20:14, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                                        • Я уже три АИ привёл, которые практически именно так называют подобный раздел. Поэтому мы так и пишем, ибо это превалирующее в АИ мнение. dhārmikatva 20:16, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • + Произвол и бездействие правоохранительных органов. dhārmikatva 19:33, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

Всё таки АИ достаточно специфичные используются, заявления что только 10% ЛГБТэшников доверяет правоохранительным органам выглядят достаточно анекдотично несмотря ни на какие АИ, просто потому что цена такой цифре три копейки в базарный день, ибо все россияне доверяют полиции не очень сильно, то есть ЛГБТ не шибко отличаются в этом аспекте от всех остальных, да и не самые авторитетные социологи проводили это исследование, а точнее вообще не социологи.--Туча 19:57, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Заголовок изменён на более нейтральный. Остальное посмотрю завтра. --Pessimist 20:17, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]

Других требующих решения вопросов тут пока не обнаружил. Pessimist 10:21, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]

Отношение политических партий к правам ЛГБТ[править код]

Есть у меня большое желание представить отношение в виде таблицы (аналогичной для организаций), однако обобщающего АИ не это (пока) не имею. Помня о страшных ориссных бабайках, предлагаю участникам обсудить, что делать с разделом и в каком виде представить информацию. dhārmikatva 09:58, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • К правам ЛГБТ в России эта информация имеет весьма косвенное отношение. Какие партии выделять, а какие нет в этом обзоре совершенно непонятно. Весьма вероятна рекламная вставка совершенно неизвестных движений. В одну таблицу сводить малоизвестные организации и очень известные, вроде РПЦ, тоже мягко говоря противоречит ВЕС, сравнение божиего дара с яичницей получается.--Туча 15:36, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Имеет прямое отношение, ибо именно политические партии принимают законы.
    • Не противоречит. В источнике всем организациям уделено в общем-то примерно одинаковое количество байт.
    • По поводу какие выделять — совершенно согласен. Поэтому и открыл это обсуждение. dhārmikatva 15:47, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Ни одна партия, кроме всем известной, никакие законы принять не в состоянии. Так что, что они там считают и думают совершенно не важно в последние лет десять. А когда станет важно, они десять раз успеют название сменить, разбежаться, собраться вновь и снова разругаться.
      • Вы сами сказали, что с обобщающими источниками швах.
      • Опять как участники договорятся? :-) Снова скрещиваем ужа и ежа, ясно. --Туча 15:57, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

Я пометил наиболее спорные тезисы и моменты. Мне кажется, опрос 2011 года не удовлетворяет требованиям авторитетности. --Туча 16:21, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Авторитетным источникам так не кажется. Ещё аргументы считать его неавторитетным есть кроме Вашего «кажется»? dhārmikatva 16:30, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
    1. Интернет опрос 2007 года на непонятном сайте Qguys.Ru, о котором даже статьи нет в википедии, ну извините это просто нулевой авторитетности вещь. Никакой информации о выборке, о стат погрешности.
    2. Интернет опрос 2011 года lgbtnet.ru более вменяемая вещь, там хотя бы есть размер выборки и её разбивка по регионам, даже социолог участвовал на финальном этапе в обработке данных. Но проблема в том что даже для больших количественных опросов сделанных профессиональными опросчиками погрешность превышает указанные цифры: 2 % подвергались неоднократному насилию - и с таким же успехом, на тех же данных можно утверждать, что признания о неоднократном насилии не регистрируются в статистически значимых количествах. Но вопрос насколько адекватна выборка остаётся, в докладе лишь отмечалось что она имеет сильные перекосы, которые никто не пытался исправлять.
    3. Указанные источники не являются авторитетными в вопросах социологии. --Туча 17:39, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Главное, что указанные источники являются авторитетными для этой статьи, поэтому в этой статье можно писать то, что пишут они. dhārmikatva 17:45, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Они пишут что фактически насилия нет, вот эти цифры говорят что его де факто нет. Цифры ничем не отличны от в среднем по России. А вот эта мелочь 1,2,4 % просто в пределах стат погрешности. --Туча 18:45, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
          • Можно цитату про «пишут что фактически насилия нет» или это Ваш ОРИСС на основе источника? dhārmikatva 18:48, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
            • Это тривиальное следствие из приведенных цифр. --Туча 18:49, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
              • Не нужны Ваши следствия ни в каком виде. Ещё аргументы есть относительно авторитетности? dhārmikatva 18:51, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                • Освещение проблемы на основе интернет опросов не нужно, это же мусор, никакой релевантности, в самих источниках говорится что выборка перекошена, вы бы ещё опросы с сайта эха Москвы процитировали. В них кстати участвует часто гораздо больше народу, но это всё равно не даёт им сколько нибудь правдоподобности, что кстати признает и их главред. --Туча 19:02, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                  • Пока АИ пишут про это, мы тоже будем писать. Если АИ будут писать про опросы на Эхе, то мы тоже напишем. Аргументы, насколько я понимаю, исчерпаны? dhārmikatva 19:07, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                    • Это не АИ по социологии, если вы настаиваете на их авторитености по социологии, то я их просто вынесу на оценку на соответствующих страницах проекта, и я уверен они будут признаны не авторитетными. --Туча 19:09, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                      • Это АИ по теме статьи и информация из них будет использована в самой статье как бы Вы этому не противились. Выносите куда хотите, я не против. dhārmikatva 19:11, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
                        • Да не может правозащитник правильно оценить результаты опроса, а их выборочное цитирование, когда про 2 процента дважды насильственных расскажу, а про гораздо большие цифры, которые всё отрицают, нет, тем более тенденциозный синтез. --Туча 19:45, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спорный вопрос снят уборкой спорного источника. Содержательно: было бы разумно (если источники об этом пишут) привести расклад голосов в Думе по конфликтному правовому регулированию - какие фракции как голосовали по законопроекту по запрету пропаганды гомосексуализма. Это, на мой взгляд, даёт больше понимания темы, чем какие-то списки гомофобов на малоавторитетных сайтах. Pessimist 10:27, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]

Аффилированность источников[править код]

Ссылки в тексте, сделанные исключительно на следующие источники: Доклады под эгидой Российской ЛГБТ-сети, Созаев Валерий, Кириченко Ксения, Кочетков Игорь Чего хотят ЛГБТ-активисты?, 2011 противоречит Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники, поскольку:

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

  • Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
  • Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
  • Могут давать свою трактовку информации.

Из Устава НКО Российская ЛГБТ-сеть [1]:

2.1. Движение создано в целях общественной поддержки устранения всех форм дискриминации по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности, распространения идей толерантности в российском обществе, а также содействия активному участию геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров в общественной жизни.

2.2. Задачами Движения являются:
2.2.2. Проведение информационных и просветительских мероприятий по распространению идей толерантности и неприятия гомофобии в обществе;
2.2.4. Осуществление издательской деятельности;

2.2.7. Представительство российского ЛГБТ-сообщества внутри страны и за рубежом.

Как видно Российская ЛГБТ-сеть занимается широкой поддержкой и представляет повсеместно интересы ЛГБТ-движения. Поэтому ссылки на утверждения, использующие в качестве основного источника указанный выше доклад не могут считаться независимым АИ. Аффилированные источники необъективны, так как либо находятся в зависимости от предмета статьи, либо, в случае конфликтной темы, тесно связаны с одной из заинтересованных сторон. Поэтому их необходимо заменить ссылкой на независимый авторитетный источник.--ALFA-CODE 01:59, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • А, соответственно, еврейские правозащитные организации аффилированы, видимо, с евреями раз ведут борьбу с антисемитизмом. А феминистские правозащитные организации аффилированы с женщинами раз ведут борьбу с сексизмом и за равные права для женщин. Чудно. dhārmikatva 02:06, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Ну так аффилированность же на лицо, неужели так сложно подкрепить утверждения независимыми источниками, а не делать ссылку только на один зависимый источник?--ALFA-CODE 02:18, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Я же говорю, что Вы не понимаете что такое аффилированность. Допустим, возьмём статью Россия. В ней множество информации написано по российским источникам. Правительство РФ (в том числе Роскартография, допустим, и другие службы и агентства в него входящие) аффилировано с Россией, как считаете? Учитывайте, что Правительство РФ явно заинтересовано в создании благоприятного имиджа России. А РАН, которая содержится за счёт Правительства РФ, аффилировано с Россией? А СМИ, которые принадлежат государству? Например, Российская газета. Если ответы положительные, то все статьи по истории России, её культуре и географии требуется срочно переписывать, потому что они, по-вашему, написаны по аффилированным источникам. А если же нет, то и Российская ЛГБТ-сеть не аффилирована с ЛГБТ в России. dhārmikatva 02:24, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Всё, что вы написали называется доведение до абсурда. Из этого у меня складывается впечатление, что это именно вы не понимаете значения аффилированности. Вы мне пытаетесь объяснить что-то на пальцах, когда я вам всё показал с опорой на конкретное правило и устав организации, где чёрным по белому сказано Российская ЛГБТ-сеть представляет интересы ЛГБТ в России → т.е. взаимосвязана с ними → значит аффилирована.--ALFA-CODE 02:38, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]

К посредникам. Просьба также оценить насколько подобное «точечное» расставление шаблонов является конструктивным (сейчас редактирую статью и такое количество шаблонов просто усложняет мне поиск и чтение соответствующей информации из-за длины этих самых шаблонов): [2], [3], [4]. Думаю, что участнику нужны рекомендации. dhārmikatva 04:44, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По аффилированности и нейтральности источников. Организация, цель которой «Представительство российского ЛГБТ-сообщества внутри страны и за рубежом» и которая входит в число членов Международной ассоциации лесбиянок и геев, не является классической правозащитной организацией, которая независима от подзащитных.

Таким образом, мнение данного источника является ненейтральным, а сам источник аффилированным по отношению к вопросу прав ЛГБТ. Из этого вытекает требование использовать данный источник с обязательной атрибуцией во всех тезисах, не являющихся фактами в понимании ВП:АИ. Полагаю, что расстановка шаблонов была вызвана массовым использованием источника в статье без должной атрибуции, что нарушало ВП:НТЗ. Надеюсь, что после внесения коррекции в соответствии с этим итогом, проблема шаблонов будет снята. Pessimist 20:10, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Отвратный итог. Соответственно, ILGA тоже должна считаться ненейтральной. А так как МХГ пишет свои доклады в области прав ЛГБТ совместно с Российской ЛГБТ-сетью, то и её доклады на основании этого итога вполне можно объявить ненейтральными и аффилированными. Удачи в Вашем посредничестве с участником Туча. Более в такое посредничество ни нагой. И корректировать я ничего, естественно, не буду. dhārmikatva 20:48, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Назовите классическую правозащитную организацию. Я что-то вас не понимаю. Но воообще да, надо добавлять АИ --BoBink 16:03, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]

ВП:СТИЛЬ[править код]

Да, со стилем у меня явные проблемы, куда уж... Хочу увидеть аргументацию этого шаблона (напоминаю, что в ВП:СТИЛЬ всего 5 пунктов, поэтому потрудитесь указать что именно нарушено). Не убираю сразу (хотя считаю, что убрать надо), чтобы снова участник Туча не говорил, что я пользуюсь наложенными на него ограниченными из-за его неконструктивных действий в тематике. dhārmikatva 13:28, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Долгие столетия в России воспринимали «невидимость» и «ущербность» ЛГБТ-людей как нормальное явление. Именно с этим связаны проявления агрессии, нетерпимости и политические репрессии в отношении ЛГБТ в России. Однако, в последние годы ситуация с правами ЛГБТ в России начинает меняться. Но большинство граждан России по-прежнему относятся к ЛГБТ нетерпимо и неуважительно.

    - сей пассаж подпадает под
  • Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг. - первое предложение, нет никакой видимой необходимости использовать заход долгие столетия, и тем более слово ущербность.
  • Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках - второе и третье предложение. --Туча 14:29, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Есть необходимость использовать, так как это из раздела История. Ущербность это прямая цитата из АИ. Есть ещё вопросы по ВП:СТИЛЬ? dhārmikatva 14:35, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Прямые цитаты из АИ часто нарушают нейтральность изложения.
      • Раздел история ниже, но даже там такие "сказочные" заходы, давным давно в одном царстве государстве, не в кассу совершенно. Это неэнциклопедический стиль. --Туча 14:42, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • А часто и не нарушают.
        • Это неправда. Допустим, вот в этих статьях Кругосвета есть такие обороты: [5], [6], [7]. dhārmikatva 14:48, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
          • Вы сами недавно признавали часть этого текста ненейтральным [8].
            • Что не правда? раздел история расположен ниже!
            • Ну и где второй фразой в статье идёт сей пассаж? Не нашли.
          • Не говоря уже про то, что утверждения во втором и третьем предложении весьма спорные.--Туча 14:59, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
            • А надо прям второй фразой чтобы шёл, а может надо чтобы ещё в определённой статье этот оборот был? Не слишком ли много неаргументированных желаний? Вы сказали, что такие обороты являются неэнцеклопедичическими. Я показал, что в энциклопедиях они используются. Ещё есть аргументы по ВП:СТИЛЬ? dhārmikatva 15:02, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
              • нагугливание слова "Долгие" не является аргументом. --Туча 15:05, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                • А нахождение оборота в статье в энциклопедии является? dhārmikatva 15:06, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                  • Нет, у вас нет такого захода по ссылкам. Нигде статья так не начинается. --Туча 15:34, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                    • Как связана энциклопедичность оборота и то, где он расположен в статье? Желательно со ссылками на АИ или предыдущие обсуждения этого важного вопроса. dhārmikatva 15:37, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                      • Выводы всегда отличались от преамбулы. --Туча 15:41, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                        • У Вас где-то проблема с падежами, потому что я смысл Вашего набора слов не смог уловить. dhārmikatva
                          • Спасибо, что указали на пропущенный предлог. --Туча 15:56, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                            • В выводах можно использовать неэнциклопедические выражения, а в преамбуле нельзя, я правильно Вас понял? Правильно ли я Вас понял, кстати, что шаблон из раздела История я могу убрать (т.к. это не преамбула)? dhārmikatva 16:00, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                              • Литературные отступления нигде не стоит делать, особенно в преамбуле, даже если его сделали Кругосвете в выводах. В википедии словосочетание долгие столетия используется только с предлогами на и за, и нигде не начинают с него даже предложение, не то что статью или абзац, но главная претензия к «ущербность» конечно. Не говоря уже про то что к правам данный пассаж вообще не имеет отношения. --Туча 16:27, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                                • Про литературные отступы нет в ВП:СТИЛЬ, в правилах также нет разделения энциклопедичности выражений по преамбулам, выводам, началам абзаца и так далее -> если можно Кругосвету, можно и нам. Претензии сняты или есть какие-то новые аргументы? dhārmikatva 16:31, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Я могу пояснить с чем связано требование атрибуции мнения правозащитников, во всех странах к геям относились плохо столетиями, но кое где сейчас есть агрессия, а кое где нет, и это никак не связанные между собой вещи. Это просто ошибка логики, её без атрибуции давать странно. --Туча 15:45, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Мне всё равно на Ваши пояснения. То, что Вашими запросами атрибуции каждого предложения ухудшается стиль изложения это факт. А на Вашу мотивацию мне всё равно в общем-то. dhārmikatva 15:47, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • А не надо вставлять ошибки логики в текст статьи как факты, тогда не нужно будет и атрибуцией заниматься. Фактически от имени правозащитников сейчас в статью вставлен бред, потому что текущая агрессия никак не может объяснятся тем, что было сто лет назад. --Туча 15:56, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Это называется традиция. dhārmikatva 16:00, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
          • Традиция и агрессия различаются точно так же как вечность и миг. Соблюдать традиции есть такая фича у англичан, но они их почему-то в этом случае не соблюдают, у России перманентно воюющей со своей историей, сносящей памятники, переобзывающей города, улицы и т.д. никакого пиетета к традициям не наблюдается, поэтому слово традиция тут скорей лишнее. Вот удар кулаком вчерась иван иваныча николай николаевича объяснять тем, что сто лет назад в другой во всём стране геев не любили, весьма странно. --Туча 16:14, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Здесь поговорим про ущербность. Чем Вас этот термин не устроил? dhārmikatva 16:31, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • А чем он может устроить? Не НТЗ ни разу. Я надеюсь текущий вариант вас устроит, там сказано тоже самое, только без ущербности и долгих столетий. --Туча 16:45, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Мы тут обсуждаем ВП:СТИЛЬ. Если по нему претензий нет, то я шаблон снимаю.
      • В чём нарушение НТЗ Вы можете рассказать создав соответствующую тему. dhārmikatva 17:36, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Последняя отмена никак не мотивированна, предметных возражений у вас нет, стиль не разрешает такие выражения, какие претензии сняты я не знаю. На НТЗ ссылается ВП:ПУ, коей частью является ВП:СТИЛЬ. --Туча 18:27, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
          • Какие выражения не разрешает ВП:СТИЛЬ, уточните. dhārmikatva 18:32, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
            • Те которые были убраны, уточнять здесь нечего, я заменил всего пару слов, те которые вы немотивированно вернули, хотя смысл фразы я не изменил ни на миллиметр, лишь чуть чуть причесал. --Туча 18:42, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
              • Вы о чём вообще? Я Вас спросил о «стиль не разрешает такие выражения». Вы сказали, что «ущербность» что-то нарушает, я хотел бы точно знать что. dhārmikatva 18:45, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                • Странно предыдущей фразой вы интересовались какие, хотя уточнять нечего было, всё сказано ранее. Теперь что, хотя всё тоже написано ранее, даже в первом посте этой ветки это есть. При этом мотивировки что вас не устраивает в моём варианте я так и не услышал, может её просто нет? --Туча 18:50, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                  • Ущербность это обсценная лексика, сленг или просторечие, по-Вашему? В любом случае, предоставьте ссылку на словарь, который Ваше мнение подтверждает.
                  • Она не соответствует смыслу изначальной фразы. Агрессия, насилие и репрессии связаны с тем, что ущербность и невидимость ЛГБТ считались нормальным явлением, а не потому что ЛГБТ считались ненормальным явлением. Кроме того, «многие годы» и «долгие столетия» это, мягко говоря, совершенно разные промежутки времени. Когда речь идёт о годах имеют ввиду явно меньший промежуток чем столетие. Претензии ясны? Дальше если хотите их обсудить, создайте отдельный раздел. dhārmikatva 19:09, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                    • "Ущербность" со всей очевидность подпадает под этот пункт.
                    • Какой изначальной фразы? Вообще-то мой вариант соответствует источникам больше вашего, а ещё он НТЗ.
                    • У нас уже есть отдельный раздел. --Туча 19:31, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                      • Ссылок на словари не будет я так понимаю, да?
                      • Этот раздел о ВП:СТИЛЬ, что следует из его заголовка. dhārmikatva 19:34, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]
                        • Ссылок не приведено. Убираю. dhārmikatva
                          • Не консенсусные действия. Что тут доказывать словарями я даже не знаю, выворачивание на изнанку фразы источника? Так это достаточно взглянуть на источник, там про столетия сказано вскользь, между делом, в середине предложения. Тут все акценты смещены, фраза выведена в самый верх преамбулы. Выбран наиболее не нейтральный вариант. О чём тут дальше дискутировать? Крепкие выражения используются без надобности, это легко продемонстрировано в моём варианте. Претензии к моему варианту невнятны, просто тавтология какая-то, повторение примерно одних и тех же слов без видимого отличия значений. Долгое время, долгие столетия, долгие годы - это синонимы, более того в источнике первых два варианта стоят рядом. То есть источник как раз говорит о их взаимозаменяемости. --Туча 10:02, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]
                            • Консенсусные, ибо у Вас не осталось валидных аргументов. В словарях ставят пометки на жаргонизмы, обсценную лексику, просторечия и сленговые выражения. Есть словарь, который относит ущербность к таким группам? Нет, а значит и аргумент Ваш не валиден. dhārmikatva 11:00, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]
                              • Валидных аргументов как раз нет у вас. Причём тут словари, когда вы игнорируете половину из сказанного, откатываете без внятных аргументов лучшую по всем параметрам версию чем ваша. Можете повторять про словари сколько хотите, но википедии так не пишут. Употребление слова ущербность никаким образом не оправдано, вам продемонстрировали что оно не нужно, но вы игнорируете все аргументы. --Туча 16:55, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Права ЛГБТ в России[править код]

Собственно, предлагаю участникам высказать свои пожелания по доработке статьи на столь важную ввиду принимаемых в РФ законов тему. dhārmikatva 07:55, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Внимательно (пока что) не читала. Но первая необходимость — дополнить о решении ЕПСЧ по делу Алексеева и о решении ООН по делу Фет (Федотовой).--Liberalismens 05:44, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Я сознательно старался избегать описания частных случаев, потому что их очень много в АИ. Думаю, в случае с ЕСПЧ лучше дать ссылку на соответствующий раздел в статье Гей-парады в России, тем более, что там всё подробно расписано. Про решение по Федотовой не упомянуто явно, но мнение Комитета ООН в статье зафиксировано. dhārmikatva 06:53, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Второе: с НТЗ, конечно, надо поработать. Вполне вероятно, на мнения правозащитных организаций, и даже международных, были возражения наших политических деятелей. Кроме того, надо найти каких-то цитат от властей, которые считают, что никакой дискриминации у нас нет впомине. Не так давно Путин, к примеру, нечто такое говорил. В общем, со статьёй ещё надо поработать и вы рановато запросили оценку посредников.
    • В тексте статьи отражено мнение РФ о том, что всё у нас с правами ЛГБТ хорошо и дискриминации нет. dhārmikatva 06:53, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Ну вам же уже и посредник сообщил, что пока эта версия не НТЗ.--Liberalismens 12:25, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Посредник аргументировал это отсутствием атрибуции. Кроме того, во вторичных АИ мнения РФ практически нет, поэтому и в статье должно быть аналогично дабы не нарушать ВП:ВЕС. Ниже участник Igrek пишет про альтернативные мнения в АИ, но пока никаких ссылок не приводит, к сожалению. Буду конкретные ссылки, будет конкретное обсуждение, а пока разговоры о мнении РФ крайне туманны. dhārmikatva 12:48, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Третье: уменьшите преамбулу. Целесообразно перенести содержимое в текст, а преамбулу сделать сжатой (обычно 3-4 не очень больших абзаца максимум) --Liberalismens 06:34, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Не вижу необходимости уменьшать преамбулу. Преамбула соответствует тексту статьи и если статья большая, то и преамбула должна быть большой, дабы адекватно отражать содержание статьи. Здесь каждый абзац соответствует разделу в статье. Кроме того, ранее уже обсуждалось, что преамбулы больших статей должны быть более развёрнутыми и содержательными, а не пара абзацев. dhārmikatva 06:42, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • В преамбулу вынесены не самые нужные вещи, весьма спорные, все эти «невидимость» и «ущербность» совсем не для преамбулы вот уж точно, там отсутствует атрибуция в некоторых местах и естественно её нужно сокращать. Второй абзац преамбулу очевидным образом занимает не своё место, там логично выглядел бы как раз третий. --Туча 10:57, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • На чём основа «естественность» сокращения преамбулы? Желательно ссылки на правила или выраженный консенсус участников о размере преамбул. А то по ссылке выше я привёл обсуждение, где в том числе выражалось мнение, что преамбулы должны лучше и адекватнее соответствовать содержанию статьи. dhārmikatva 11:10, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
          • Добрый совет: если вам участники советуют что-то менять, лучше это сделать, а не спорить (если только требования не абсурдные). На КХС услышите то же самое, и, если будете игнорировать, то статус не получите.--Liberalismens 12:25, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
            • Я же не гоняюсь за звёздочками, а пишу статьи в своё удовольствие (тот же Тибет (1912—1951) статуса не имеет). И, если никто не может аргументировать размер преамбулы иначе, чем ссылками на личные предпочтения, то я не вижу необходимости резать преамбулу. dhārmikatva 12:48, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Статья должна быть написана на независимых вторичных источниках, здесь же в основном статья основана на ненейтральных и первичных источниках (доклады правозащитников, ссылки на мнение правозащитников и т.п.). Мнения юристов, социологов, обществоведов я здесь не вижу. Статья написана фактически с точки зрения меньшинства, что нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, точка зрения большинства (которую отражает мнение законодателей) описана в ненейтральном стиле. Доклады МХГ подготовлены в тесном сотрудничестве с российской ЛГБ-сетью, что указано в самих докладах и полностью отражают только мнение активистов ЛГБТ-движения, другим мнениям здесь присвоен ярлык "гомофобных", "антизападных", "традиционалистский реваншизм" и т.п. (ссылка, стр. 16 и др.), ярлык "националистов, антисемитов, антиглобалистов" и т.п. навешивается и на мейнстримное русское православие (здесь же, стр. 8). Естественно, статья на таких источниках может быть не лучше по качеству, чем сами источники, но фактически она хуже, потому что нет упоминаний об альтернативных мнениях (в отличии от докладов правозащитников, где эти мнения упоминаются, но в явно ненейтральном контексте). --Igrek 10:53, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Доклады правозащитников не являются первичными источниками в соответствии с ВП:АИ, ибо в них описываются и делаются выводы на основе первичных источников.
    • Предъявите источники по теме статьи с мнением юристов, социологов и обществоведов. Беспредметные обсуждения бессмысленны.
    • Статья написана с точки зрения большинства АИ. Предоставьте АИ по теме прав ЛГБТ в России с иной точкой зрения.
    • Каких альтернативных мнений не хватает? Давайте конкретнее со ссылками на АИ. dhārmikatva 11:10, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Кстати, обратите внимание, чтоб вам не предъявляли претензии о "мнении меньшинства" больше акцентируйте не МХГ, а ЕСПЧ, ООН и Совет Европы. Это железная весомость.--Liberalismens 12:30, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Возьмите и перелопатьте все международные документы о правах ЛГБТ как таковых и все документы о России. Их немало. Просто мне не хочется этим заниматься вместо вас, раз вы уж взялись эту статью рецензировать и номинировать планируете.--Liberalismens 12:37, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • ARTICLE 19 уже перелопатил за всех нас. В этом источнике полно ссылок на международные документы и часть их я использовал в статье в том объёме, в котором мне это показалось необходимым и возможным. Если приглядеться, то в почти каждом разделе есть ссылки на международные документы или организации. dhārmikatva 13:29, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • В соответствии с ВП:АИ "Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника." Доклад может рассматриваться и как вторичный источник и как первичный, в зависимости от конкретной ситуации. В данном случае в докладе используется самостоятельно собранная статистика (вероятно, при помощи Российской ЛГБ-сети, которую указывают в качестве помощника сами докладчики), что дает основание рассматривать ее именно как первичный источник. --Igrek 13:11, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Понятие "большинство АИ" и "преобладающая точка зрения" - не одно и тоже. Отсутствие нейтральных АИ не может быть основанием для написания статьи на основании "большинства АИ". В СМИ широко представлена точка зрения законодателей и общественных деятелей, но она фактически проигнорирована в статье. --Igrek 13:11, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • В докладах, книгах, бюллетенях на основе статистики (как Вы это называете) делаются выводы и обобщения, что отличает вторичные источники от первичных.
        • Дайте же ссылки на АИ уже, желательно вторичные (ведь Вы сами ратуете за вторичные АИ, так что не будем опускать стандарты качества). dhārmikatva 13:29, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
          • "Количественный опрос" в докладе за 2012 год ( Положение лесбиянок, геев, бисексуалов, трансгендеров в Российской Федерации. Последняя четверть 2011 — первая половина 2012. — Московская Хельсинкская группа. — 2012. — 84 с.) - типичный пример первичного источника. Данные мониторинга Российской ЛГБ-сети - тоже содержат информацию, которую можно рассматривать как первичный источник. Другие разделы содержатся выводы и обобщения, которые можно характеризовать в качестве вторичного источника.
          • Этот же доклад содержит ссылки на первичные и вторичные источники, которые можно использовать для написания статьи. --Igrek 14:44, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
            • Вы намеренно отказываетесь предоставить конкретные источники или есть иные причины? dhārmikatva 15:31, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
              • Я пока не ставлю перед собой такой цели. Если будут конкретные предложения - выскажу на странице обсуждения статьи. Проблема с нехваткой независимых источников есть, но зато есть еще и источники, содержащие альтернативные взгляды (точка зрения умеренно консервативного большинства), эти источники могут помочь устранить дисбаланс мнений в статье. --Igrek 16:20, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
                • Понятно. Стандартная позиция другой стороны этого посредничества: свой вариант не предложу, источники не покажу, но критики у меня вагон. Буду ждать появления таких целей. dhārmikatva 16:24, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
                  • Если я решил помочь Вам советом, это еще не значит, что я с радостью соглашусь принять участие в написании статьи. --Igrek 17:14, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Раздел "Международная поддержка" явно не полная. Поддерживали почти все европейские страны, а не только США. ПАСЕ, ОБСЕ, Венецианская комиссия, ЕСПЧ BoBink 15:34, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Вообще, этот раздел де-факто остался от старой версии статьи. В текущем виде я склонен считать, что нет нужды в отдельном разделе, ибо мнения международных организаций о соблюдении прав ЛГБТ есть почти в каждом разделе, что более правильно с точки зрения изложения, чем вынесение их в отдельный раздел. Поэтому я этот раздел убрал, а информацию перенёс. dhārmikatva 15:58, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Преамбула. Первый абзац должен ставить проблему. Интерес СМИ и исследователей таковой не являются. «Соблюдение прав и свобод граждан России, относящихся к ЛГБТ, является актуальной и крайне политизированной проблемой современной России.» BoBink 16:08, 25 июня 2013 (UTC) Её вообще действительно надо сократить чтобы она была более связная. Она требует сноски либо на соответствующие разделы статьи, либо прямо на источники--BoBink 16:11, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Иллюстрацию преамбулы можно было бы вписать в сводную таблицу. Было бы красивее --BoBink 16:12, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Ваши замечания учёл. По поводу сносок: в преамбуле они традиционно не ставятся, ибо преамбула это выжимка статьи и сноски стоит искать в самой статье. dhārmikatva 16:47, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • В общем-то, Бобинк перечислил вам некоторые примеры международной поддержки, которую и я хотела озвучить тоже (ПАСЕ, ОБСЕ, Венецианская комиссия, ЕСПЧ). Я думаю, нужно в тексте в больше мере вместо слова «правозищитники» указывать названия организаций. Очень хорошо, что появляется Amnesty International. Можно найти побольше их заявлений и документов. Есть ещё Human Rights Watch. И всё-таки конкретно озвучивать решения ЕСПЧ и ООН (о чём говорила вчера) нужно. Потому что это не мелкие примеры, а примеры, которые ложатся в основу для всех последующих аналогичных ситуаций. Это нужно более подробно описать. Можно также что-то ещё найти у Кона (вот как раз АИ по социологии). Когда повнимательнее почитаю, может, ещё чтио-то соображу. И всё-таки, касаемо НТЗ не забывайте гомофобных политиков.--Liberalismens 04:46, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Нужна конкретика. Без этих примеров ЕСПЧ-ООН никак. И никак нельзя без явного упоминания гей-парадов. Кроме того, я вчера говорила о заявлениях политиков. Посмотрите статью в девике. Там всё необходимое: и Путин, и отношение к воспитанию детей, и позиция религиозных конфессий в России, и судебные процессы против западных звёзд. Ну никак нельзя без Милонова с Мизулиной. Плюс в девике раздел о ведущих политиках. Это всё очень значимо. Иначе не НТЗ. Кроме того, уполномоченные по правам человека тоже время от времени высказываются. И стилистику в НТЗ тоже надо править.--Liberalismens 05:59, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ужасающая статья, полностью превращённая в трибуну для отстаивания интересов одной, конкретной, сильно обособленной группировки, пытающейся присвоить лавры «борьбы за права геев». Статья изобилует не просто не нейтральными, но явно дискредитирующими и оскорбительными утверждениями. Любые несовпадения с точкой зрения авторов статьи встречаются в штыки и сопровождаются уничижительными комментариями. Список нарушенных правил Википедии: ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:АИ, а кое-где даже ВП:ЭП и ВП:НО. Статью нужно не рецензировать, а полностью переписывать. Leo 05:19, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Проблемы с нейтральностью[править код]

Множество оценочных утверждений без атрибуции:

  • «В России идёт наступление на гражданские права ЛГБТ-людей, сокращается пространство для обсуждения гомосексуальности, вводится цензура в СМИ и происходит преследование инакомыслящих»
  • «Российские правоохранительные органы и суды не обеспечивают защиту жизни и здоровья ЛГБТ-граждан страны от посягательств.»
  • «Власти России не ведут борьбу с дискриминацией, кроме того, они поддерживают и оправдывают дискриминационное отношение к ЛГБТ»
  • «ЛГБТ-граждане России (гомосексуалы, бисексуалы и трансгендеры) сталкиваются с дискриминацией, нарушением своих прав и насилием. Власти РФ это отрицают и, несмотря на распространение гомофобии и трансофобии в обществе, не предпринимают мер для борьбы с преступлениями на почве ненависти к ЛГБТ».

И так по всему тексту. Кроме прочего, даже если атрибутировать все эти оценки, оппонирующие мнения практически не представлены вообще. В таком состоянии статья не может выдвигаться на номинацию. --Pessimist 06:19, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Давайте сначала прикончим атрибуцию. Есть по ней ещё претензии? dhārmikatva 11:43, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Я пока предложу поработать над темой вашим оппонентам, а то постоянная вычитка статей отнимает у меня много времени.--Pessimist 12:05, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
    У моих «оппонентов» нет целей писать статьи, искать источники и так далее. Их цель — «советы». [9] [10]. user:dhārmikatva 12:18, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Ну так в данном случае это и требуется - указать на проблемы с нейтральностью. --Pessimist 12:29, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
    dhārmikatva, это явно не моя тематика. У меня нет желания тратить на эти статьи много времени. Небольшая помощь - это то, что я еще могу себе позволить. --Igrek 12:46, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Я не призывал Вас писать статьи, однако, за свои реплики нужно хоть как-то отвечать. А они на рецензировании несколько странны, на мой взгляд. Вы то утверждаете «потому что нет упоминаний об альтернативных мнениях (в отличии от докладов правозащитников», когда я прошу большей конкретики (страницу хотя бы в АИ), Вы уходите от ответа; потом утверждаете «Этот же доклад содержит ссылки на первичные и вторичные источники, которые можно использовать для написания статьи» и я снова прошу указать какие же, на что ответа не получаю в очередной раз. Такие советы и помощь очевидно бессмысленны. dhārmikatva 13:41, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Вы хотите, чтобы я не только давал советы, но и исполнял за Вас? Я могу поучаствовать в поиске ссылок в указанном источнике, но я не понимаю, почему Вы считаете, что я обязан это делать? Я еще раз посмотрел в указанный источник - источники альтернативных взглядов там есть, было бы только желание их искать...
    Вот одна из ссылок - "доклад российских экспертов", + информация об этом докладе. Сам доклад МХГ охарактеризовала очень красиво - "квинтэссенцией гомофобной аргументации". Такая высокая оценка говорит о том, что такой источник без внимания оставить без внимания никак нельзя. :-) Желаю успехов в изложении альтернативных взглядов... --Igrek 22:41, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Что же я хочу?! Сейчас покажу на примере. Неконструктивный диалог:
    — Вот в этом источнике есть альтернативные мнения, которые у Вас не учтены.
    — Скажите название страницы.
    — Не скажу.
    А вот конструктивный:
    — Вот в этом источнике есть альтернативные мнения, которые у Вас не учтены.
    — Скажите название страницы.
    — 1, 2, 10.
    Так вот, я хочу конструктивных диалогов. dhārmikatva 13:48, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Еще вот свежая новость на эту тему - Путин рассказал, как хорошо живется геям в России. Информация с уст самого Президента должна представлять интерес для статьи этой тематики. --Igrek 22:49, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Хватит лжиоппонирующего мнения или ещё надо? dhārmikatva 13:41, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
    При таком подчеркнуто предвзятом отношении к другим точкам зрения Вам не избежать проблем с НТЗ. Появление в статье точки зрения большинства существенно улучшило проблемы с НТЗ, но здесь проблема не только в наличии точки зрения, но и в форме ее представления. Например, мнение активистов ЛГБТ-движение представлено как мнение правозащитников (без конкретной атрибуции), а мнение их оппонентов - как частное мнение юристов. Такая атрибуция ставит стороны в явно неравноправное положение. Защитники прав ребенка и прав семьи - тоже правозащитники, и не только защитников прав ЛГБТ могут называться "правозащитниками". --Igrek 14:30, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Понкин и компания сами себя называют юристами (см. конец того «источника»), поэтому я так и написал. Кто их называет правозащитниками? Ссылки предоставьте, тогда будет что обсуждать. А вот правозащитников правозащитниками называют. dhārmikatva 15:24, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Здесь вопрос скорее в другом, в правомерности представления активистов ЛГБТ-движения как "правозащитников" без дополнительной характеристики. Движение за права сексуальных и гендерных меньшинств не сколько правозащитное, сколько политическое, и деятельность гей-активистов носит главным образом политический характер. Поэтому везде, где "правозащитниками" названы именно активисты ЛГБТ-движения, необходимо об этом четко указать, чтобы читатель мог чётко понимать, что идут ссылки на источники, аффилированные с ЛГБТ-движением. --Igrek 13:55, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Там, где сноски только на Российскую ЛГБТ-сеть (согласно так называемому итогу выше), я атрибутировал соответственно. Давайте обсуждать более конкретно уже. Где именно Вы считаете, что надо атрибутировать иначе, чем есть сейчас? Или это просто рассуждения на тему? dhārmikatva 17:36, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Говорю очень конкретно: мнение Кочеткова (открытого гея и ЛГБТ-активиста) должно быть представлено как именно его мнение. Если Вы настаивает на его характеристике "правозащитник", могу согласится на представлении его ЛГБТ-активистом, это всё-таки намного конкретнее. Этот же подход должен быть и к другим "правозащитникам".--Igrek 11:01, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
    От какого его мнения, если он пишет для МХГ и МХГ от своего имени выдаёт это на суд публики. dhārmikatva 11:05, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Атрибуцию придумать несложно "в докладе МХГ, подготовленном Российской ЛГБТ-сетью, ее председатель Кочетков" или что-то в этом вроде. Дальше можно просто по фамилии. --Igrek 11:34, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Я не предлагал Вам придумывать атрибуцию. Если МХГ издаёт это от своего имени, то значит она согласна с авторами и нет нужды в более развёрнутой атрибуции. dhārmikatva 13:39, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Согласие - это одно, а автор доклада - другое. В атрибуции издательство не имеет такого значения, как авторство. --Igrek 13:52, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Что Вы видите на «обложке» здесь? Видите автора? Я тоже не вижу, а вот МХГ вижу. Кроме того, МХГ это не издательство в том смысле, которое Вы имеете ввиду (печатает чьи-то книги за деньги), поэтому такое сравнение некорректно. dhārmikatva 13:57, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Логотип МХГ стоит как раз в том месте, где указывают издателя. А авторы - как обычно, в содержании. В атрибуции источника должно быть указано: 1. Автор. 2. Название. 2. Издание. В данном случае Вы указываете в источнике только издателя, не указывая автора. А это не позволяет определить реальное авторство, не говоря уже о том, что установить независимость или аффилированность источника в этом случае сложно. Предлагаю исправить согласно Википедия:Ссылки на источники. Хотя МХС и не издательство, но в этом случае она выступает в качестве издателя, как указано в докладе. --Igrek 14:46, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Вы точно не путаете атрибуцию и оформление ссылок?! Сейчас Вы явно говорите про оформление ссылок. А вот с атрибуцией Вы тоже не очень разбираетесь. Если товарищ Маркин высказывает мнение, то оно обычно атрибутируется как мнение Следственного комитета, потому что он его представляет и понятие Следственный комитет РФ явно более известно чем какой-то Маркин. Здесь ситуация аналогичная, ибо доклады пишут привлекаемые МХГ специалисты, МХГ их издаёт от своего имени, поэтому правомерно указывать, что этот доклад отражает точку зрения МХГ по тем или иным вопросам. Ну а уж пассаж про «установить независимость или аффилированность источника» меня впечатлил. Вот Созаев написал часть источника выше, Вы сейчас сможете установить его «независимость или аффилированность»? А Козловской? Сомневаюсь, поэтому этот аргумент абсурден, а вот по тому МХГ это написала или РПЦ легко можно определить авторитетность АИ. dhārmikatva 07:02, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Я посмотрел статью, часть ссылок оформлена в соответствии с требованиями, напр.: "Кочетков Игорь Дискриминация по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности // Права человека в Российской Федерации. Сборник докладов о событиях 2010 года. — Московская Хельсинкская группа. — 2011. — С. 184-194. — 278 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-98440-061-9". Осталось только остальные исправить по этому примеру. --Igrek 15:08, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Мной дано авторство там, где оно указано в явном виде. Пожалуйста, покажите, где здесь, здесь или здесь указан автор или перестаньте выдвигать абсурдные требования. dhārmikatva 07:02, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

И снова нейтральность.[править код]

Раздел «Организации, выступающие за ограничение прав ЛГБТ» близко не стоит к понятию «нейтральная точка зрения». Во-первых, ВСЕ источники, кроме одного — различные страницы доклада Московской хельсинской группы, ссылка на который не открывается. Во-вторых, фразы вида «формирующая идеи по насаждению православного консерватизма в России», «заявленная цель — „мониторинг“ нарушений прав человека в США и Европе» и т. п., которыми изобилует этот раздел, явно не являются нейтральными. Раздел (как и вся статья) полностью превращён в трибуну для продвижения маргинальных идей и должен быть серьёзно отредактирован. Википедия — не место для политической борьбы. Leo 05:12, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • Ещё как есть! Вы читали раздел о пяти столпах Википедии? Мнение миноритарной группы не должно получать такого же освещения, как мнение других групп. Вы же из одного единственного доклада сделали целый раздел и выдаёте его за распространённое мнение. Да и ссылка на доклад не открывается. Leo 05:27, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы не могли бы выложить полностью цепь логических рассуждений, которые позволили Вам прийти к такому выводу после прочтения абзаца о том, что статья нарушает НТЗ? Leo 07:39, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
    • Так как Вы не смогли указать, где мнения представлены как истина, то я фиксирую, что нарушения НТЗ нет. Ваши претензии скорее касаются ВП:ВЕС и не более. dhārmikatva 07:42, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Ну, что Вы «фиксируете», это Ваши проблемы. Налицо нарушение одного из пяти столпов, и нужно принимать меры. Я рад, что Вы признаёте нарушение ВП:ВЕС, одного из аспектов ВП:НТЗ. Leo 07:53, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
    • Да, надеюсь, посредник скоро примет меры к Вам. Нарушение ВП:ВЕС я не признавал, я лишь указал, что Ваши доводы скорее попадает под ВП:ВЕС, чем под ВП:НТЗ. dhārmikatva 07:55, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Предупредительный шаблон {{Переписать}} не обоснован и заменен на шаблон {{НТЗ}} - в соответствии со вторым столпом. По части фото статья возвращена в состояние до начала войны правок. Продолжение попыток протолкнуть позицию силой немедленно придет к блокировке воюющих. Обсуждайте и приходите к консенсусу. --Pessimist 09:34, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]

Картинка[править код]

Один из протестующих на акции против проведения ЛГБТ-мероприятий в Москве
Один из протестующих на акции против проведения ЛГБТ-мероприятий в Москве

Чем один протестующий лучше другого? Тем что один националист, а другой лишь православный? Это не довод. Зачем в статье про права нужны зиги? Где этому обоснование? --Туча 05:57, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • Кто мешает им соседствовать? Почему обязательно замена? dhārmikatva 07:45, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
    • Потому что в статье совершенно не обязателен кидающий зиги молодой человек. Он там просто не нужен и нарушает нейтральность. Не все кто участвует в таких акциях националисты, не все националисты кидают зиги, и получается выпячивание одной не самой ведущей и многочисленной группы, а возможно вообще одного единственного человека. В той галерее откуда взяты обе фотографии, он единственный такой, хотя фотографий там много. --Туча 08:09, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
      • Так же можно сказать, что не все кто участвуют херугвиносцы и не все из них ходят с медалями и так далее. В статье прямым тестом пишется про националистов, поэтому фотография уместна. dhārmikatva 08:17, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
        • Националистов тоже много... и не все из них кидают зиги. Вон Навальный не кидает, хотя называется националист, правда он в таких акциях не участвует, но зато на марши националистов ходи регулярно. Можно дать картинку организаторов из народного собора, в той галереи они есть, они тоже ничего такого не делали. Хоругвиносци специализируются на таких акциях давно, о чём написано в статье о них же, их фоток навалом просто. --Туча 08:36, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
          • Не сомневаюсь, что националистов много и не все ходят с имперскими флагами, кидают зиги и носят маски, ну и что, собственно? Фотографии не показывают некоторого среднестатистического человека определённой группы, а отражают вполне конкретный момент и факт: вот националист на акции против ЛГБТ-мероприятий, а вон там херугвеносец. Херугвеносцы и православные тоже не все выглядят так, как на фотографиях, но это не повод удалять фотографию. dhārmikatva 08:52, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
            • Необходимости в символике нет, поэтому нужно удалить, для иллюстрации националистов не обязательно использовать нацистское приветствие - это далеко не одно и тоже. --Туча 09:08, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
              • Какое изображение с Викисклада Вы предлагаете для иллюстрации националистов в этой статье? dhārmikatva 09:15, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
                • Вопрос странный, учитывая что хоругвиносец у вас теперь почему-то иллюстрацией к сексуальному насилию стал. --Туча 10:05, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
                  • То есть, фотографий для этой статьи с националистами Вы предложить не можете? dhārmikatva 10:58, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
                    • А чем хоругвиносец не угадил можно вопрос? Читайте статью о них, точно такой же националист, только с акцентом на православие. --Туча 11:02, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
                      • Как это не угодил херугвеносец, если он в статье есть сейчас? Но он иллюстрирует только одну из двух основных групп, применяющих насилие к ЛГБТ. В статье описано две основные группы, поэтому нет причин ограничиваться лишь одной. dhārmikatva 11:05, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
                        • Наоборот он соединяет в себе обе, но при этом не использует нацистские приветствия. --Туча 11:08, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
                          • В источниках по статье ничего не было про соединяющих херугвеносцев. dhārmikatva 11:11, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
                            • Это лишь проблема ваших источников, как вы видите, первичные данные говорят, что в антилгбт тусовке они играют одну из первых скрипок. Посмотрите галереею из которых взяты эти картинки, посмотрите статью о хоругвеносцах, они реально давным давно этой темой занимаются и имеют право занимать это место уж точно не меньше парнишки с зигами. Они и националисты и православные, вот в самое яблочко.
                              И перестаньте специально коверкать слово хоругвеносцы, они образованы от слова Хоругвь, а не Хер, вы знаете, как оно правильно пишется, скрытый мат вряд ли сильно красит эту дискуссию. --Туча 11:31, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
                              • А покажите мне Ваши источники по теме статьи, у которых нет таких проблем как у «моих» источников. Они и так сейчас в статье есть, так что никто им не отказывает занимать место в статье. dhārmikatva 11:41, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • И кстати, это точно православный активист, а не казак? dhārmikatva 07:51, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Мы уже говорили об этих нацистах в другом обсуждении, зачем ходить по кругу... Это фото с нацистским приветствием явно нарушает ВП:ВЕС и нет консенсуса на его размещения в подобных статьях. --Igrek 09:36, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я слежу за темой. Закончите дискуссию (в смысле выскажете все аргументы) - сообщите на ВП:ЛГБТ и я подведу итог.--Pessimist 13:18, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]

  • Вижу, что в течение практически двух недель консенсус так и не нашёлся и дискуссия просто заморозилась. Очень типичная картина для ЛГБТ-тематики. dhārmikatva, поскольку первоначальной целью было КХС (если вы ещё не передумали), то я могу посоветовать сделать одно из двух. По поводу националиста нужно либо найти АИ, где было бы упомянуто что-то именно об этой проблеме и дополнить текст, либо на КХС в любом случае скажут, что картинка должна соответствовать содержанию, а не быть просто украшением. Хоругвеносец не вызывает, на мой взгляд, никаких проблем. --Liberalismens 04:22, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Правозащитная организация Агора отмечает, что в отношении ЛГБТ насильственные действия совершают в основном две категории: националисты и православные активисты. Последние, однако, ограничиваются закидыванием яйцами, обливанием кетчупом и так далее[68] и практически неактивны вне территории Москвы[82]. <..> Правозащитная организация Агора отмечает, что физическое насилие в отношении ЛГБТ-граждан применяют в основном националисты. Но в случае массовых ЛГБТ-акций, националисты объединяются с православными активистами для совершения насильственных действий. Там всё указано, просто некоторые видят на фотографии не националиста, а дискредитирующего гомофобное движение человека. dhārmikatva 06:18, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • надо отметить, что многие СМИ также используют для иллюстрации зигующих молодчиков [12] BoBink 10:58, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • а вот и АИ печатное : «Идея гей-прайда была использована фашистами, националистами и религиозными экстремистами в качестве желанного предлога для массовых акций устрашения. Призывы к насилию были совершенно открытыми, а его жертвами стали ни в чем не повинные люди, точное число которых неизвестно. Позиция властей и милиции была в лучшем случае двусмысленной, нередко они были заодно с погромщиками». И.С. Кон. Так что АИ вполне объясняют почему зигующие молодчики уместны. Хоругвеносцы тоже уместны. Те ещё фашисты BoBink 11:02, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

В случае если некое содержание вызывает дискуссию о его уместности, мы должны обратиться к внешним от нашего восприятия и по-возможности авторитетным источникам. В части спорного изображения я вижу молодого человека с закрытым лицом и узнаваемым нацистским приветствием. Является он при этом националистом, гомофобом, членом какой-либо организации etc. из самого изображения не следует никак. Само по себе изображение не является самоценным для данной статьи. Коллега Liberalismens совершенно справедливо намекает на тот факт, что изображение призвано иллюстрировать текст. Это означает, что оно уместно лишь в том случае, если в тексте статьи, основанном на ВП:АИ каким-то образом описывается участие и подчёркивается роль неонацистов в данной теме. --Pessimist 11:41, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • Нацистское приветствие характерно и для русских националистов (Обсуждение:Гей-парады в России#Приветствие и АИ). Лента на нём тоже имперских цветов, что в общем-то говорит. Хорошо, что Вы не потребовали, чтобы в АИ был именно этот описан националист или именно про нацистское приветствие в определённой позе. dhārmikatva 11:52, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    «Нацистское приветствие характерно и для русских националистов» — да, но вовсе не для всех. Существует немало русских националистов, для которых это нехарактерно, поэтому подобное расширение неоправданно. Фото символизирует российский неонацизм. Соответственно, именно эту связь и следует продемонстрировать. --Pessimist 11:58, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Такими темпами мы дойдём до того, что свастики не будет в статьях о неофашистах, потому что Свастика является символом, который наиболее тесно связан с преступлениями нацистов во время Второй мировой войны, поэтому ее используют лишь либо группы, которые отрицают Холокост, либо те, кто считает уничтожение евреев благом, то есть не все. Это же абсурд чистой воды, а Ваши требования о нацистах крайне сомнительны хотя бы потому, что в АИ, в общем-то, националистами называются всю палитру от ультраправых до умеренных. dhārmikatva 12:14, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Я думаю, что найти АИ, которые расширяют мнение о применимости свастики, довольно несложно. Что касается националистов, то я уже сказал, что расширение от нацистов до националистов неправомерно. Можно считать, что все нацисты являются националистами, но никак не наоборот. А в данном случае пока происходит именно такая подмена. --Pessimist 12:24, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Я вот тоже нашёл АИ, которые расширяют применение нацистского приветствия и до русских националистов в общем. Неправомерно потому что Вы так решили или есть АИ, которые чётко разделяют русских неонацистов и русских националистов? dhārmikatva 12:49, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Я думаю, что если вы нашли источник, который утверждает, что все русские националисты одновременно являются неонацистами - его можно сразу нести на ВП:КОИ, поскольку такое утверждение противоречит общеизвестным фактам. --Pessimist 13:03, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    которые расширяют применение нацистского приветствия и до русских националистов в общем и который утверждает, что все русские националисты одновременно являются неонацистами. Уровень дискуссии завораживает. dhārmikatva 13:20, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Ещё демонстрировать или хватит? dhārmikatva 14:28, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    С каких пор sometimes also стало переводиться в основном, в том числе? --Туча 19:17, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Не знаю. У меня такого перевода нет. Obviously implementing this idea in practice is problematic, so violence is still directed chiefly against visually identifiable minorities (for the most part people from Central Asia, followed by people from the Caucasus) and young anti-fascists (sometimes also against LGBT – Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender activists and other ideological opponents). → но так-то это, очевидно, проблематично, то насилие в основном направлено на меньшинства, в том числе и на ЛГБТ-людей. dhārmikatva 19:29, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Вы взяли источник по неонацистам, вообще не по теме ЛГбТ, выкинули из него все основные цели агрессии неонацистов, то есть кавказцев, выходцев из средней азии, антифашистов, и оставили лишь исключительный случай, начинающийся с иногда также, и выставили этот не самый главный случай как единственный. Если это не перевирание источника, то я папа римский. --Туча 19:35, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    against visually identifiable minorities and young anti-fascists → направлено на меньшинства. dhārmikatva 19:40, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    1. Датский институт по правам человека выражает свою серьёзную озабоченность -- этого в источнике просто нет.
    2. Авторов у доклада тупо нет, анонимка, есть в начале эмблема COWI и подпись под ней THE DANISH INSTITUTE FOR HUMAN RIGHTS, а так же отказ от ответственности совета европы, на сайте которого размещён "доклад", и уполномоченного по правам человека, мол всё на совести авторов доклада, которые нигде не написаны.
    3. Доклад докладом на самом деле не является, а просто тупо двести странных пронумерованных утверждений, вроде The current legislation does not provide LGBT persons with any mechanisms to report hate crimes and offences towards them. - сделанных непонятно кем, со ссылкой непонятно на кого. Вот кто такие The Russian LGBT and human rights monitoring NGOs остаётся совершеннейшей загадкой. Общие пространные утверждения без источников и авторства. --Туча 20:40, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    At the same time, a growing radicalised right-wing movement, formed of skinheads, neo-fascists and religious fundamentalists are a significant concern, because these groups are increasingly involved in organised and planned attacks against LGBT persons, also known as “gay hunt.” Ох уж этот Совет Европы, хостит на своём сайте что попало. Мало того, делает для этого отдельные страницы. dhārmikatva 20:46, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    При этом Совет Европы не забывает отказаться от ответственности за всё что написано. Кто автор сего? --Туча 20:56, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Это обычный дисклеймер. Автор — Датский институт по правам человека, как бы это очевидно не звучало. dhārmikatva 20:59, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Имя автора Danish, а фамилия Institute, а дата составления сего опуса вероятно зашифрована в словах human rights. Кстати если написано a significant concern, а фразой ранее The Russian LGBT and human rights monitoring NGOs, то скорей всего первое относится ко второму, а к не упомянутому двумя страницами ранее DANISH INSTITUTE FOR HUMAN RIGHTS. Очень похоже что под аббревиатурой NGOs скрываются всё те же московская хельсинкская группа, guyrussia и лгбт сеть. --Туча 07:40, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Вопрос. Чем отличаются неонацисты от просто националистов? Критерии каковы? Достаточно признания их организации экстремистскими российским судом. или правозащитникмми, или учеными? BoBink 12:19, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Тем что они прямо называются в АИ нацистами либо неонацистами. Экстремизма недостаточно, нацистские идеи специфичны не только экстремизмом. --Pessimist 12:24, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    А фашистами? BoBink 08:17, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Вообще между фашизмом и нацизмом разница достаточно существенная, хотя в России, на мой взгляд, она почти отсутствует. Но для данного случая следует показывать именно нацизм чтобы не возникало споров. --Pessimist 08:25, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]

Окончательный итог[править код]

Я полагаю, что представленные в статье источники и особенно информация о деятельности неонацистской группировки Тесака дают основание для иллюстрирования раздела о насилии изображением с неонацистским приветствием. Это никак не позволяет соотнести любого оппонента ЛГБТ с неонацистами, против чего справедливо протестовал здесь ряд участников.

Это не означает, что такое фото является идеальной иллюстрацией для данного раздела. Лучшим вариантом было бы, на мой взгляд, что-то непосредственно связанное с неонацистским насилием, однако допустимость этого изображения, на мой взгляд, показана неоднократной акцентацией источников на теме отношения российских неонацистов к ЛГБТ. --Pessimist 08:38, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]

P.S. Аналогичным образом следует решать вопрос с данной фотографией в других статьях, где она используется. Если будут затруднения — обращайтесь. --Pessimist 08:05, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Нарушения[править код]

Вопрос. Какие нарушения?

Право на справедливое судебное разбирательство:Да, но есть нарушения

Права на жизнь и безопасность:Да, но есть нарушения Право на достоинство личности:Да, но есть нарушения

Право на изменение гражданского пола:Да, но есть нарушения

Какие именно нарушения? --Траун обс • вкл 11:45, августа 14, 2013 (UTC) 17:20, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]

По итогам мониторинга ситуации с правами ЛГБТ в России за последнюю четверть 2011 года — первую половину 2012 года, правозащитниками были зафиксированы случаи нарушения прав на справедливое судебное разбирательство[145]. То есть они аксиома правы? --Траун обс • вкл 11:45, августа 14, 2013 (UTC) 17:36, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Согласно данным опроса, проведённого в 2011 году, 32 % ЛГБТ-граждан России в период между январём и октябрём 2011 года сталкивались с проблемами на работе из-за своей сексуальной ориентации, ещё 5 % участников опроса вынудили уволиться или уволили из-за дискриминационного отношения к ЛГБТ в этот период времени[190]. По результатам опроса, проведённого в 2012 году Российской ЛГБТ-сетью, почти 40 % респондентов подтвердили наличие проблем на работы в связи с их сексуальной ориентацией, ещё 5 % респондентов были вынуждены или уволиться самостоятельно или были уволены из-за своей сексуальной ориентации[186]. А сколько у нас в России ЛГБТяев? --Траун обс • вкл 11:45, августа 14, 2013 (UTC) 17:38, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Кто они? dhārmikatva 17:39, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Московская Хельсинкская группа--Траун обс • вкл 11:45, августа 14, 2013 (UTC) 17:40, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
Эти вопросы пишите в МХГ, пожалуйста. Координаты есть у них на сайте. У нас тут НЕФОРУМ. dhārmikatva 17:42, 3 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Мне вот странно видеть фразы "да, но есть нарушения". Нарушения есть в любой стране. Приобретают ли они систематический характер - это другой вопрос. Тогда формулировка "да, но есть нарушения" явно неудачна. Кроме того, не указаны источники данных таблицы. при этом текст статьи огромен, обзор теряется. --charmbook 08:03, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]

Про неуважение[править код]

  • Chuck, 2010, с. 361: Most Russian citizens do not respect or tolerate homosexuality, bisexuality or transgenderism.
  • Российская ЛГБТ-сеть и ILGA-Europe, 2012, с. 2: Public attitudes towards lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) persons in the Russian Federation are generally negative.

Жёстких формулировок про презрение нет. dhārmikatva 16:45, 10 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Права - не достижения![править код]

Статья не нейтральна - в ней есть характерно-плановая динамика: тот уже есть, а этого ещё нету. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ Предлагаю убрать "недостигнутые цели" --Saramag 09:31, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Какие «недостигнутые цели»? dhārmikatva 11:43, 7 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Пример: "Антидискриминационные законы - нет" выделено красным цветом - по сути является не констатацией факта, а маркером (репером) к действию. В статье идёт перечисление отсутствующих вещей, появление которых было б желательным ("зелёным цветом")--Saramag 07:32, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ касается правил поведения в сообществе, в частности ведения диалогов и обсуждений, а не текста статей. Не понимаю, как вы хотите его применить к статье. Кроме того, это является именно констатацией факта. --charmbook 07:59, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Вопрос: почему указаны именно приоритетные цели ЛГБТ? Почему нет записи, о том что человеку нетрадиционной ориентации не возбраняется заводить домашних животных? Почему выбраны именно цвета "зелёный\красный" (кстати предлагаю поменять на нейтральный голубой\фиолетовый или отказаться от таких) — Эта реплика добавлена участником Saramag (о • в)
      • Потому что эти «цели» выделяются в авторитетных источниках, по которым написана статья. Есть источники, которые пишут про то, можно или нет представителю ЛГБТ заводить домашних животных? Если есть, то предоставьте и мы обсудим внесение изменений. Цвета это стандартные цвета для шаблонов {{Да}} и {{Нет}}. Если желаете изменить цвета шаблонов, то Вам на соответствующие СО, а не здесь. dhārmikatva 17:55, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]

ОРИС[править код]

Руководство России заявляет, что в стране отсутствует дискриминация и нарушение прав ЛГБТ-граждан, однако, согласно решениям Европейского суда по правам человека, нарушения естьsfn|Кондаков|2012|с=85.

Автор АИ в своём труде ссылается на недоступный материал http://www.humanrightseurope.org/2011/04/court-con-firms-judgement-against-moscow-gay-parade-ban/

Прошу комментариев--Saramag 11:16, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Права_ЛГБТ_в_России/Архив&oldid=67384984