Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё раз о расстреле Николая II

Недавно в статью "Ленин, Владимир Ильич" мной была внесена правка, которая сначала почти не вызвала возражений. Правка касалась вопроса о санкциях Ленина и Свердлова на расстрел Николая II. Однако позднее она была удалена участником MPowerDrive вместе с другими моими правками, до этого не вызвавшими ни одного аргументированного возражения, как ни одного конкретного аргумента против этих правок не привёл и MPowerDrive. Вопрос об этих правках поставлен на СО статьи "Ленин, Владимир Ильич". Правку же, касающуюся вопроса о санкциях, участник HOBOPOCC настоятельно предложил вынести на обсуждение здесь, поскольку она изменяет текст "косенсусной" формулировки, выработанной именно здесь, на СО статьи "Расстрел царской семьи", и вошедшей в текст обеих статей; соответственно, и моё предложение касается изменения текста этой формулировки в обеих названных статьях. Следуя указанию участника HOBOPOCC, воспроизвожу свой текст с СО статьи "Ленин, Владимир Ильич":

• я возражал (и, разумеется, продолжаю возражать) против выражения "...современной исторической наукой признается установленным фактом": это выражение
  • а) нарушает, как мне представляется, принцип проверяемости (можно проверить, что признаётся или не признаётся тем или иным учёным, а не что признаётся наукой -- если речь не идёт об утверждениях вроде теоремы Пифагора или того, что в 1812 году была Отечественная война, поскольку такие утверждения давно вошли в учебники, и я не стал бы возражать против того, чтобы применительно к таким утверждениям говорилось, что это признаётся наукой);
  • б) неверно по существу, т. к. вопрос о санкциях Ленина и Свердлова на расстрел Николая II остаётся дискуссионным, не все историки, занимающиеся этим вопросом, говорят о наличии этих санкций как об установленном факте -- некоторые этот факт оспаривают (д. и. н. Г. Иоффе, ссылка на его работу есть в статье), некоторые считают очень вероятным, что такие санкции были, но не решаются утверждать, что это установленный факт ( д. и. н. С. Мироненко, ссылка есть в тексте статьи); "... установленный факт" -- очень сильное утверждение, и для того чтобы его помещать в статью Википедии как нечто признанное современной наукой, нужны столь же сильные утверждения историков, а во многих случаях таких сильных утверждений у них нет; давайте не забывать, что вопрос касается санкции на расстрел, это очень серьёзный вопрос, и даже небольшие неточности в формулировках могут очень сильно менять дело; поскольку же на столь сильные утверждения решились далеко не все историки, занимающиеся этим вопросом, то предложенная мной редакция данного фрагмента статьи выглядела так: "Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова)... некоторыми представителями современной исторической науки признается установленным фактом"; при этом я удалил из данного фрагмента две ссылки на работы уже упомянутых историков как не подтверждающие столь сильную формулировку; однако, после того как участник HOBOPOCC восстановил эти ссылки и потребовал, чтобы я больше не менял текст введения к разделу (как "консенсусный") без согласования с другими участниками, я более не удалял эти ссылки, ограничившись простановкой шаблонов "Нет в источнике" -- в соответствии с правилами Википедии.

Итак, я предлагаю участникам высказаться по данному вопросу. Humanitarian& 13:43, 16 октября 2011 (UTC)

P.S. Некоторые историки не просто сомневаются, а, насколько можно судить, даже прямо отрицают факт санкционирования Лениным расстрела Николая II, например, П. Мультатули: "...Ленин всеми силами пытается не допустить расправы над Царем..." -- Петр Мультатули. Николай Второй: дорога на Голгофу. Humanitarian& 17:57, 17 октября 2011 (UTC)

Я ответил вам в главной статье. Нужны нормальные научные АИ. А Мультатули вроде и не АИ. Почему то здесь его не признают --Главковерхъ 15:35, 18 октября 2011 (UTC)

Мультатули -- кандидат исторических наук, значит АИ. Впрочем, и Латышев утвержает то же -- санкции со стороны Ленина не было. А он для Вас уж точно АИ. Humanitarian& 16:08, 18 октября 2011 (UTC)

Приведите, пожалуйста, текст со ссылкой, где Мкльтатутли якобы такое утверждает. --Главковерхъ 10:04, 19 октября 2011 (UTC)

Коллега Главковерхъ, будьте, пожалуйста, внимательнее. Ссылку на текст Мультатули я дал ещё 17 октября , она находится несколькими строчками выше. Humanitarian& 17:25, 19 октября 2011 (UTC)

Пожалуйста скажите, какой именно текст по ссылке вы имееете ввиду. --Главковерхъ 17:32, 19 октября 2011 (UTC)

• Я имею в виду текст под названием: "1.2.3. Ленин не являлся организатором убийства Царской Семьи

Г. Убийство Мирбаха было непосредственно связано с подготовкой убийства Царской Семьи а. Ленин всеми силами пытается не допустить расправы над Царем". Humanitarian& 18:27, 19 октября 2011 (UTC)

Я же за вас не делаю выводы, и что как должно быть для вас. Прошу также вести себя и по отношению ко мне. Иначе это будет расчениваться как нарушение ВП:ЭП. Главковерхъ 16:13, 18 октября 2011 (UTC)

• Вы можете пояснить, уважаемый Humanitarian&, что Вас конкретно не устраивает в консенсусной редакции и на что Вы хотите это поменять? Наглядно. Скажем так: сейчас в статье так: «цитата», я предлагаю сделать так: «цитата». Обоснование такое: …. Тогда будет понятней и проще обсуждать изменения, потомцу что сейчас я Ваш настрой уловил, а конкретных предложений пока что не увидел. HOBOPOCC 16:20, 18 октября 2011 (UTC)

Коллега HOBOPOCC, мне не трудно предложить конкретную формулировку, но мой опыт участия в статье "Ленин, Владимир Ильич" подсказывает мне, что это просто не имеет смысла. В принципе, формулировки предлагаемых мной правок уже были -- сначала в тексте статьи, потом на СО статьи о Ленине. Но дело не в конкретных формулировках. Во всём, что не касается принципиальных для меня вещей, я готов идти на компромисс. Вы сами это знаете: я, например, предложил поправку о суде включить в текст фразы, в которой речь идёт о санкциях на расстрел, Вам это не понравилось -- я изложил эту тему отдельно, Вы внесли свои коррективы -- убрали "Москву", вставили "советскую власть" -- я не стал спорить; потом Вы изменили фразу о подготовке к процессу, поскольку, мол, следователь, на которого я сослался -- не АИ, и здесь я не стал спорить с Вами. Также и сегодня я внёс правки в названия разделов, Вам что-то в моих формулировках не понравилось, Вы их изменили, я внёс уточнение и т. д. Наши с Вами разногласия при этом никуда не исчезли, но всё-таки это был опыт хоть в какой-то степени конструктивной совместной работы. Мне больше нравится формулировка Борьба с церковью, чем Разгром церкви, но я понимаю, что если я буду пытаться отстаивать каждое слово, то о чём-либо договориться будет, наверное, вообще невозможно. Поэтому дело не в формулировке -- это всё решаемо, а дело в принципе. Принцип же в данном случае состоит в том, что выражение "...современной исторической наукой признается установленным фактом" здесь неуместно, по-моему, в двух отношениях: во-первых, потому что покамест не наука это признаёт, а учёные, или представители науки, во-вторых, потому, что не все специалисты однозначно признают это установленным фактом, т. е. одни признают фактом, другие почти на 100% уверены, что дело было именно так -- но даже это почти уже не должно позволять добросовестному редактору Википедии говорить об установленном факте, третьи (например, Иоффе) прямо оспаривают (точнее, сомневаются и приводят аргументы, обосновыважщие это сомнение) наличие санкций со стороны Ленина и Свердлова, четвёртые отрицают наличие санкций со стороны Ленина (Мультатули, Латышев)... Суть моей позиции: наличие санкций на расстрел Николая II со стороны Ленина (и Свердлова) не есть однозначно установленный современной исторической наукой факт, дискуссия между историками по этому вопросу ещё не завершена, точка в нём пока не поставлена. То, что однозначного, признанного всеми специалистами ответа на этот вопрос пока нет, и должно быть отражено в статьях Википедии. А посредством каких именно формулировок -- для меня лично дело десятое. Если мы сумеем договориться по существу, то наверняка найдём и взаимоприемлемую формулировку, если не сумеем, то говорить что-либо о конкретных формулировках и вести о них дискуссии вряд ли имеет смысл. Humanitarian& 19:00, 18 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, хочу пока что прокомментировать только «борьбу с церковью» — мой 2+ -летний опыт работы в вики уже научил меня как можно меньше фантазировать. Я название раздела «уничтожение православной церкви» «слизал» у историка Латышева. Сам ничего не придумал. Я — никто. Латышев — АИ. У Вас есть АИ на испльзование фразы «борьба с церковью»? В остальном Вашем — позже смогу прокомментровать. HOBOPOCC 19:18, 18 октября 2011 (UTC)

В таком случае остаётся только прилагать к названиям разделов ссылки на вторичные АИ -- иначе нарушается НТЗ, принцип проверяемости... А ещё лучше, наверное, составлять тексты статей из одних только цитат историков -- вот тогда точно не будет фантазирования... Humanitarian& 19:42, 18 октября 2011 (UTC)

• Ответ коллеге Главковерхъ: я не могу никого заставить участвовать в выработке консенсуса; а то, что зависело от меня, я сделал. Humanitarian& 18:26, 26 октября 2011 (UTC)
  • Коллега Humanitarian&, на СО страницы с главным обсуждением и привел доводы, основным из которых является то, что у вас не было и неделю назад нормальных АИ, я попросил вас найти эти АИ и представить, но у вас и сегодня их не появилось, а ВОЙ вы продолжили. Обвинение оппонентов в нежелании обсуждать и вырабатывать КОНС голословно. Мяч на вашей стороне, как появятся НАУЧНЫЕ АИ на нетривиальное обсуждение, так и будет продолжение. Нельзя не приводить аргументов и не отвечать оппонентам, и обвинять их в нежелании обсуждать. Нарушение ВП:КОНС с вашей стороны. Посмотрите, пожалуйста алгоритм работы в этом правиле. --Главковерхъ 07:18, 27 октября 2011 (UTC)

По поводу вопроса о суде, то из целого ряда АИ это промелькнуло только у единственного Буднитского, причем один раз он это не говорит а второй говорит. Поэтому сомнительно, что он имел в виду на самом деле, это же только интервью а не печатный источник, на которые здесь принято опираться. Считаю, что для внесения этой информации про суд нужны еще АИ, нормальные научные работы, а не только слова, возможно не верно застенографированные или в следствие оговорки. Дадите такие АИ, тогда это будет другое дело и мы продолжим это обсуждение. Главковерхъ 15:15, 18 октября 2011 (UTC)

Главная претензия в отстутсвии у Humanitarian& номальных печатных научных АИ. Нет ни одного. Только зыбкая интерпретация слов из интервью. Главковерхъ 15:34, 18 октября 2011 (UTC)

По-моему, Вы что-то пропустили, коллега.

По поводу вопроса о суде, то из целого ряда АИ это промелькнуло только у единственного Буднитского, причем один раз он это не говорит а второй говорит. Поэтому сомнительно, что он имел в виду на самом деле, это же только интервью а не печатный источник, на которые здесь принято опираться. Считаю, что для внесения этой информации про суд нужны еще АИ, нормальные научные работы, а не только слова, возможно не верно застенографированные или в следствие оговорки. Дадите такие АИ, тогда это будет другое дело и мы продолжим это обсуждение. Главковерхъ 15:15, 18 октября 2011 (UTC):

Во-первых, это есть не только у Будницкого, но и у Мироненко. Во-вторых, у Будницкого -- не один раз, а четыре раза. Цитирую:

• (1)"У Николая была кличка «кровавый», и надо сказать, что император нес ответственность за то, что в его царствование происходило. Он был абсолютным монархом и у него была ответственность за все. Даже если лично он в этом не принимал участие и не давал команду стрелять. Можно было с этой точки зрения как-то подходить к деятельности бывшего императора и что-то предъявить ему на суде, который планировался [-- выделено мной. -- Humanitarian&]."
• (2)"в Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе"
• (3)"...И было принято решение о суде."
• (4)"Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой".

Может быть, он четыре раза оговорился?.. Humanitarian& 16:12, 20 октября 2011 (UTC)

Главная претензия в отстутсвии у Humanitarian& номальных печатных научных АИ. Нет ни одного. Только зыбкая интерпретация слов из интервью. Главковерхъ 15:34, 18 октября 2011 (UTC)

...А выражение нормальные печатные научные АИ в правилах ВП, насколько мне известно, не встречается; стало быть, это -- "ОРИСС"... Humanitarian& 16:12, 20 октября 2011 (UTC)

Humanitarian& 08:50, 27 октября 2011 (UTC)

Меня тоже настораживает отсутствие научных АИ на правку Гуманитария--AlienFive 08:24, 27 октября 2011 (UTC)

На это я уже ответил и здесь, и в статье. Humanitarian& 08:50, 27 октября 2011 (UTC)

Коллега, ставить зарпросы АИ к консенсусной формулировке, внесенной посредником, этого я вообще не видел еще в викпедии. Не находите, что это может быть возможно расцнено как деструктивное действие? Главковерхъ 09:07, 27 октября 2011 (UTC)

• Насколько мне известно, правила ВП этого не запрещают. Humanitarian& 09:25, 27 октября 2011 (UTC)
  • То, что вы делаете сейчас, не представив по моему запросу АИ и ставя запросы АИ к консенсусному тексту посредника по ГВР, называется доведением до абсурда. Правило называется ВП:НДА. Ну и возможно, если сочтут посредники ВП:ДЕСТ. Еще раз прошу источники вместо ВОЯ в статье. Главковерхъ 11:09, 27 октября 2011 (UTC)
• Прочитал текст по ссылке. Насколько я могу судить, речь там идёт совсем о другом. Humanitarian& 11:39, 27 октября 2011 (UTC)

Коллеги, я предлагаю ещё раз ниже выписать цитаты из всех источников, на которых основаны оспариваемые утверждения, и на которых основано оспаривание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:45, 28 октября 2011 (UTC)

• Аргументы против формулировки:

1) Из правил ВП:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Cчитаю, что формулировка "...современной исторической наукой признается установленным фактом" нарушает это правило. Подробнее я изложил свою позицию выше, в начале этого раздела.

2) В интервью д. и. н. С. Мироненко сказано:

...Но возможно ли, чтобы уральские большевики решили судьбу царя самостоятельно, не посоветовавшись с Центром? В такое верится с трудом...

Здесь высокая степень уверенности, но всё же не "установленный факт". Более подробно свою позицию по этому вопросу я также изложил выше.

3) Д. и. н. Г. Иоффе пишет:

Существует факт, который, по нашему мнению, заставляет исследователей воздержаться от любых категорических суждений. Речь идёт о телеграмме Ленина в ответ на запрос датской газеты по поводу слухов о казни Николая II. В телеграмме Ленин опровергает эти слухи как совершенно беспочвенные, «распространяемые капиталистической прессой». Телеграмма за подписью Ленина была отправлена днём 16 июля 1918 года — то есть за несколько часов до расстрела царской семьи, произошедшего в ночь с 16-го на 17-е июля. Правда, телеграмма не ушла. На ней пометка: «Отсутствует связь».

Из телеграммы могут следовать только два вывода. Либо в последний момент Ленину стало известно о готовившемся расстреле, а это значит, что окончательной договорённости Москвы и Екатеринбурга не существовало. Либо (если верить пометке на телеграмме по поводу связи) председатель Совнаркома невероятным и бездарным образом «подставлялся» этой самой капиталистической прессе, поскольку, по утверждению некоторых авторов, всего лишь через несколько часов он, Ленин, дал санкцию на расстрел царской семьи!

Из всех перипетий яковлевской эпопеи хорошо видно: в позиции Москвы и Екатеринбурга по отношению к бывшему царю (и к его семье) полного единства не существовало. Уральские леваки были левее Москвы и в этом вопросе...

В государственном архиве Российской Федерации... хранится телеграмма, направленная в Москву из Екатеринбурга через Петроград...

Полный текст телеграммы на бланке, со всеми пометками выглядит так: «Подана 16 VII—18 г. в 19 ч. 50 м. Принята 16 VII в 21 ч. 22 м. Из Петрограда, Смольного НР 142, 28. В Москву. Кремль — Свердлову, копия Ленину. Из Екатеринбурга по прямому проводу передают следующее: “Сообщите в Москву, что установленный Филипповым суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства. Ждать не можем. Если ваши мнения противоположны, сейчас же, вне всякой очереди, сообщите. Голощёкин, Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом. Зиновьев”».

Небольшой текст этой телеграммы даёт массу ценного материала. Во-первых, если под кодовым выражением «Филиппов суд» понимать вопрос о судьбе бывшего царя (а возможно, и всей семьи), который, как мы уже знаем, вероятнее всего, рассматривался во время пребывания Филиппа Голощёкина в начале июля в Москве, то становится ясно: возможное решение (расстрел) напрямую ставилось в зависимость от военных обстоятельств под Екатеринбургом. Во-вторых, логично предположить, что окончательного и однозначного решения (расстрел) в Москве принято ещё не было [-- выделено мной -- Humanitarian&]. В противном случае подписавшие телеграмму Голощёкин и Сафаров (тоже член Исполкома Уралоблсовета) не усомнились бы в наличии «противоположных мнений» у тех, кому адресовалась телеграмма. И они, считая «Филиппов суд» необходимым, всё же были готовы игнорировать возможные «противоположные мнения».

...для того чтобы полностью замкнуть цепь зла между Москвой и Екатеринбургом, необходимо ещё одно звено: ответная телеграмма Ленина или Свердлова. А между тем её нет. Однако невозможно допустить, чтобы Ленин или Свердлов никак не прореагировали на полученную через Петроград телеграмму. Остаётся предположить, что телеграмма или телефонограмма, о которой писал Юровский, и была этим ответом. Только, как я уже отмечал, этот ответ должен был прийти в Екатеринбург в самом конце дня 16 июля.

Что содержалось в нём? Несогласие на «Филиппов суд»? Согласие на него? Согласие на расстрел одного бывшего царя? Или всей семьи и приближённых? Это никому неизвестно (во всяком случае, сегодня) [-- выделено мной -- Humanitarian&].

Humanitarian& 10:15, 28 октября 2011 (UTC)

• Не уверен, что у кого-то есть доступ к Британике, поэтому цитату дам сам:

It was Sverdlov who in July 1918 authorized the Urals Soviet to execute the Romanov imperial family in Yekaterinburg that month. "Sverdlov, Yakov Mikhaylovich." Encyclopædia Britannica. Encyclopaedia Britannica Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2010

Возможно, ещё приведу ранее не озвученные здесь мнения историков, но в дискуссии участвовать не буду. У меня викиотпуск. --wanderer 10:59, 28 октября 2011 (UTC)

• Г. Иоффе пишет:

Кажется, ближе всех к ответу на вопрос: «А кто решал?», заданный Троцким Свердлову, был сам Троцкий.

"Ближе всех" в данном контексте означает, насколько можно судить -- ближе, чем Ленин или Свердлов.

• • йоффе пишет КАЖЕТСЯ, это предположение а не утверждение. В Британнике утверждение совершенно однозначное. AlienFive 10:55, 29 октября 2011 (UTC)

Коллега, в предлагавшейся мной правке и было сказано, что одни исследователи считают наличие санкции на расстрел со стороны Свердлова или Ленина (или их обоих) установленным фактом, другие оставляют этот вопрос открытым. Против чего же Вы вели войну? Humanitarian& 12:21, 29 октября 2011 (UTC)

• • Хотя это и не является предметом нынешней полемики, добавлю, поскольку уважаемый коллега wanderer затронул тему execution семьи Романовых, ещё одну цитату из статьи Г. Иоффе:

В воспоминаниях старой большевички П. Виноградской (вышли в 1960-х годах в Москве) есть любопытное место. Она писала, что летом 1918 года, часто бывая в семье Свердлова, слышала, как он отчитывал приехавших в Москву уральцев (Екатеринбург был взят белыми 25 июля 1918 года) за самоуправство в расстреле Романовых. «Подстраивалась» ли Виноградская под официальную версию об убийстве царской семьи только по постановлению Уралоблсовета? Вполне возможно. Однако не исключено и то, что она стала случайной свидетельницей недовольства Свердлова, высказанного им по поводу расстрела членов семьи бывшего царя [-- выделено мной -- Humanitarian&].

Humanitarian& 12:17, 28 октября 2011 (UTC)

• Обращаю внимание коллеги Humanitarian&, что убийство Царя и убийство Царской Семьи — суть две разные темы. Почитайте внимательно введение. HOBOPOCC 12:52, 28 октября 2011 (UTC)

Коллега, я же написал в дополнении (после двух звёздочек): "Хотя это и не является предметом нынешней полемики, добавлю... ". Я знаю, что это две разные темы, и затронул вторую только после того, как об этом написал коллега wanderer. Humanitarian& 13:54, 28 октября 2011 (UTC)

• Полистал доступные мне учебники по Истории России:

Согласовав свои действия с центром, Уральский областной Совет 16 июля 1918 г. расстрелял царя и его семью (А.С. Орлов, В.А. Георгиев, Н.Г. Георгиева, Т.А. Сивохина. История России с древнейших времен до наших дней. Учебник. Издание второе, переработанное и дополненное. — М.: ПБОЮЛ Л.В. Рожников, 2001. — 520 с.) - ист.фак. МГУ

В этих условиях под предлогом угрозы захвата белогвардейцами Екатеринбурга 18 июля 1918 г. по приказу из Москвы были расстреляны и тайно погребены находившиеся в заточении бывший император Николай II и члены его семьи. (История России: Учеб. для вузов/ А.А. Чернобаев, И.Е. Горелов, М.Н. Зуев и др.; Под ред. М.Н. Зуева, А.А. Чернобаева. - М.: Высш. шк., 2001. - 479 с.)

В данном утверждении содержится ещё и хронологическая неточность. Humanitarian& 13:41, 1 ноября 2011 (UTC)

Ныне доказано, что решение о расстреле царской семьи приняли Ленин и Свердлов. (Валиуллин К.Б., Зарипова Р.К. История России. XX век. Часть 2: Учебное пособие. - Уфа: РИО БашГУ, 2002. - 234 с.)

Идеально было бы если бы кто нашёл третичный источник, в котором есть подборка мнений историков в этом вопросе. Пока же я не вижу, чтобы историки сомневались в факте санкций в научных (рецензированных) работах. В статье Иоффе лично я тоже не вижу определённости - как на мой взгляд, там может быть только вывод, что санкция таки была, была она в самый последний момент и только на Николая. Но это уже просто личные рассуждения, поэтому очень, очень хочется увидеть нормальную научную статью. --wanderer 09:24, 31 октября 2011 (UTC)

1)Относительно Иоффе. Как явствует из приведённой мной цитаты, он трактует (правда, с оговоркой "если...") согласованный с Филиппом суд, о котором говорится в темеграмме из Екатеринбурга, как условное обозначение расстрела (между прочим, не все авторы согласны с такой трактовкой, но это отдельный вопрос). Далее Иоффе пишет об ответе из Центра (я выделил это место): "Что содержалось в нём? Несогласие на «Филиппов суд»? Согласие на него? Согласие на расстрел одного бывшего царя? Или всей семьи и приближённых? Это никому неизвестно (во всяком случае, сегодня)." Как бы Вы прокомментировали сказанное здесь исходя из своего мнения?.. 2)Статья Иоффе опубликована если не в научном, то, по крайней мере, в научно-популярном, т. е. достаточно серьёзном журнале "Наука и жизнь". А где изданы те вторичные источники, на которые опираются мои оппоненты (я имею в виду ссылки в статьях "Ленин, Владимир Ильич" и "Расстрел царской семьи")?.. 3)К приведённым Вам источникам я бы отнёсся с большой осторожностью, поскольку они однозначно утверждают то, что явно является дискуссионным -- наличие санкций на расстрел царской семьи. Я считаю, что это свидетельство тенденциозности (необъективности) их авторов. Кроме того, в двух из этих источников говорится о санкциях, но без указания персоналий (Ленина и/или Свердлова). А если сопоставить эти утверждения с намёком, имеющимся в статье Иоффе: "Кажется, ближе всех к ответу на вопрос: «А кто решал?», заданный Троцким Свердлову, был сам Троцкий", то можно предположить, например, что санкция из центра была, но исходила она не от Ленина или Свердлова, а от Троцкого, что, во всяком случае, расходится с имеющимся сейчас в статьях Википедии утверждением. 4)Также есть источники, которые говорят о санкции со стороны Свердлова и не говорят (по крайней мере, определённо) о санкции со стороны Ленина (статья в Британнике, книга к. и. н. Мультатули), что также расходится с нынешней, оспариваемой мной, формулировкой. И т. д. Humanitarian& 13:38, 31 октября 2011 (UTC)

Небольшое отступление. Вы постояно называете Мультатули к.и.н.ом. Где он защитил диссертацию? (по крайней мере не в России) --wanderer 21:34, 31 октября 2011 (UTC)

• Коллега, я не знаком лично с П. В. Мультатули, и я не присутствал на защите его диссертации. Мне приходится полагаться на интернет-ресурсы. Если последним можно доверять, то диссертацию он защитил в Саратовском Государственном Социально-Экономическом университете:

Пётр Валетнтинович Мультатули 31 мая с.г. успешно защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по теме "Император Николай II во главе действующей армии: военно-политические вопросы управления государством.(Август 1915-феварль 1917 гг.)"

Защита прошла в Саратовском Государственном Социально-Экономическом университете. Научный руководитель диссертанта - директор Российского Института Стратегических Исследований Л. П. Решетников.

Тема диссертации П. Мультатули - логичное продолжение серии из 5 монографий автора, посвящённых последнему российскому императору. [1]

Humanitarian& 03:13, 1 ноября 2011 (UTC)

Понимаете какая штука, при защите диссертаций в России их авторефераты в обязательном порядке депонируются в РГБ. Такой и такой поиск данный автореферат не находит, Гугол сколар тоже про данную работу ничего не знает. Вывод напрашивается нехороший. --wanderer 07:44, 1 ноября 2011 (UTC)

• Коллега, насколько я понимаю, диссертация была защищена 31 мая этого года. Сколько времени требуется, чтобы она была утверждена ВАКом? А с учётом летних отпусков? Через какое время после защиты или после утверждения диссертации автореферат должен поступить в РГБ? Сразу ли по поступлении он каталогизируется, чтобы его можно было найти указанным Вами способом или проходит ещё какое-то время? Лично я не стал бы торопиться с выводами и допустил бы, например, просто некотурую безалаберность. Мой знакомый как-то рассказывал мне, что на запрос о книге, которая, как он предполагал, должна была быть в библиотеке, он получил ответ: обязательный экземпляр ещё не поступил. Наконец, если Мультатули всё-таки ещё не получил учёную степень, а является, скажем, пока только аспирантом, то и это ещё не означает, по-моему, что он не историк и что на его работы нельзя опираться. Humanitarian& 12:14, 1 ноября 2011 (UTC)

P. S. А вот мне удалось найти текст автореферата с помощью данной Вами ссылки. Введите, пожалуйста, в Гугл вот это: [www1.seun.ru/download/avtoreferat/multatuli.doc]. Humanitarian& 12:42, 1 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к участникам, обосновывающим ненадежность интервью как АИ и посреднику Wanderer777, запросившему нормальную научную статью. Вопрос уже обсуждался год наз ад, и я пиcал здесь для АК Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#4. Штурм Зимнего дворца и Расстрел царской семьи:

«Но, учитывая отмеченные здесь разночтения в прочтении стенограммы интервью Будницкого в отношении других Членов Семьи (в отношении Николая II их нет, все однозначно), следует признать этот источник участника Georg761 (его стенограмму и звуковую запись) просто ненадежным и не подходящим на роль АИ в энциклопедической статье. Так Mankubus здесь утверждал, что в одном месте историк оговорился, в другом месте уже сам Georg761 утверждает, будто целый кусок в середине надо читать не так, как написано черным по белому, а интерпретировать в контексте пересказа слов историка в начале интервью (? зачем историку в условиях таймаута интервью 100 раз повторять одно и то же?!) Следовательно, безотносительно бесспорной авторитетности историка самого по себе, о допустимости использования данного интервью в роли АИ в энциклопедической статье говорить не приходится. Об этом говорил и посредник Drbug здесь Обсуждение:Расстрел царской семьи#Лишь бы не было войны:

Коллеги, я постараюсь найти время и посмотреть завтра-послезавтра подробно. Пока у меня есть просьба - относитесь друг к другу корректней (возможно, я предложу коллегам ввести систему оперативного противодействия взаимным пикировкам). Что касается источников - то хочу обратить внимание, что к расшифровке аудио нужно относиться аккуратно - человек может выразиться неточно и сам этого не заметить.

— Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 21 декабря 2010 (UTC)

»

Посредник Drbug констатирует ненадежность расшифровки аудио и интервью.

Вот здесь другой участник, которого трудно заподозрить в склонности к симпатиям к белой стороне в споре, также доказывает, что интервью было слеплено с ошибками и на скорую руку:

Естественно, я внимательно прочитал этот источник, и даже прослушал некоторые фрагменты передачи, поскольку стенограмма явно составлялась "на скорую руку" и с ошибками. И должен заметить, что Вы...Mankubus 23:47, 20 декабря 2010 (UTC)

Вообще, год прошел, а у оппонирующей стороны так и не появилось ни одного нового АИ и ни одного нового аргумента. Повторяются все те же интервью и все те же аргументы, говорит только другой участник. Вообще отсутствие хоть какого-то нового АИ за тот период, что прошел, за целый год уже само по себе должно настораживать: скорее всего нормальных научных АИ для подтверждения т.з. оппонента Humanitarian& просто нет физически. --MPowerDrive 21:42, 31 октября 2011 (UTC)

Коллега, во-первых, Вы противоречите сами себе, во-вторых, Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете, о чём я говорю. Вы пишете: "учитывая отмеченные... разночтения в прочтении стенограммы интервью Будницкого в отношении других Членов Семьи (в отношении Николая II их нет, все однозначно)..." и на основании этого тезиса пытаетесь опровергнуть меня. Однако это возможно было бы сделать, если бы я утверждал что-либо относящееся именно к семье Николая II со ссылкой на интервью Будницкого. Между тем полемика идёт не по поводу семьи, а как раз по поводу бывшего монарха, в отношении которого, как Вы сами сказали, в интервью всё однозначно. Стало быть, здесь нет и предмета для спора. Humanitarian& 03:13, 1 ноября 2011 (UTC)

Коллега, на мой взгляд непонимание именно с Вашей стороны: насколько я понимаю, Ваши аргументы по Вашему вопросу -- исключительно 2 интервью. Один посредник (Wanderer) попросил у Вас выше нормальный научный АИ, подтверждая правоту затребовавших до этого то де самое у Вас Ваших оппонентов(Но это уже просто личные рассуждения, поэтому очень, очень хочется увидеть нормальную научную статью. --wanderer 09:24, 31 октября 2011 (UTC)), а другой посредник (DrBug) предостерег от использования ненадежных расшифровок интервью. Я же выше лишь еще раз продемонстрировал дополниельные доказательства ненадежности и ошибок в Ваших этих 2 источниках, причем в смысле признания ненадежности оных явный консенсус от всех сторон дискуссии. MPowerDrive 23:39, 1 ноября 2011 (UTC)

Разумеется, мне трудно Вас понять, потому что Вы привели "доказательства" ненадёжности только одного источника и только в одном из двух вопросов, причём именно в том вопросе, который не является предметом дискуссии. В другом же, т. е. в собственно дискутируемом вопросе "всё однозначно", по Вашим же словам. Humanitarian& 02:03, 2 ноября 2011 (UTC)

• Я не располагаю работами историка А. Г. Латышева, но название его статьи очень красноречиво: "Ленин в расстреле не участвовал" [2]. Humanitarian& 11:54, 2 ноября 2011 (UTC)

А кто то разве выше говорит что ленин участвовал в расстреле? Покажите мне этого чудака :) AlienFive 13:01, 2 ноября 2011 (UTC)

Не нужно ёрничать. Очевидно, что имеется в виду участие/неучастие в качестве руководителя, отдававшего/не отдававшего соответствующие приказы и указания. Vade Parvis 14:09, 2 ноября 2011 (UTC)

На Рутрекере в раздаче номеров за 1990-е можно попросить её автора выложить этот номер — кажется, у человека он появился, но пока не добавлен в раздачу из-за отсутствия интереса в комментариях. Vade Parvis 14:09, 2 ноября 2011 (UTC)

• Не уверен, что у кого-то есть доступ к Британике, поэтому цитату дам сам:

  А разве Британника не считается в сложных вопросах не менее ненадёжным и политизированным источником, нежели БСЭ (только «обратной полярности»)? Что касается привлечения дополнительных третичных источников — навскидку вспоминается, что у участника Vladlen666 есть доступ к Encyclopedia of Russian History. Vade Parvis 14:24, 2 ноября 2011 (UTC)

• А вот и Британника. Статья "Nicolas II (tsar of Russia)", автор John L. H. Keep.

Nicholas was detained at Tsarskoye Selo by Prince Lvov’s provisional government. It was planned that he and his family would be sent to England; but instead, mainly because of the opposition of the Petrograd Soviet, the revolutionary Workers’ and Soldiers’ Council, they were removed to Tobolsk in Western Siberia. This step sealed their doom. In April 1918 they were taken to Yekaterinburg in the Urals.

When anti-Bolshevik “White” Russian forces approached the area, the local authorities were ordered to prevent a rescue, and on the night of July 16/17 the prisoners were all slaughtered in the cellar of the house where they had been confined. The bodies were burned, cast into an abandoned mine shaft, and then hastily buried elsewhere.

Это одна сплошная цитата -- без пропусков. И никаких санкций именно на расстрел из Центра, "to prevent a rescue" может в равной степени подразумевать и эвакуацию. Humanitarian&, 3 ноября 2011 (UTC)

• Также и в статье Британники "Vladimir Ilich Lenin" (автор Albert Resis) нет ничего о санкциях на расстрел Николая II. Что же касается статьи Британники "Yakov Mikhaylovich Sverdlov", то она не подписана, в отличие от двух вышеназванных. Возможно, её автор указан где-то в другом месте, но, пока этот вопрос не выяснен, предлагаю относиться с осторожностью к содержашейся в ней информации. Humanitarian& 12:22, 3 ноября 2011 (UTC)

• А. Г. Латышев пишет:

...обвиняя Ленина в убийстве членов Дома Романовых, необходимо исходить из презумпции невиновности, строго придерживаться документов, подвергать сомнению свидетельства, не являющиеся очевидными. ...Сегодня главный обвинительный документ против Ленина -- это строчки из "Дневника в изгнании" Льва Троцкого(...) ...Что можно сказать по поводу этого пассажа Льва Давидовича? Обманывал он (...).

-- "Рассекреченный Ленин", стр. 130 -- 131.

На мой взгляд, текст неотправленной [в Данию днём 16 июля 1918 года] телеграммы означает, что Ленин даже не предполагал о возможности расстрела Николая II (не говоря уже о всей семье) в ближайшую ночь.

-- "Рассекреченный Ленин", стр. 131 -- 132.

Имеется и другое доказательство стремления Ленина сохранить жизнь узникам. Это телеграфная связь, которую он поддерживал с Рейнгольдом Берзиным. (...) Три телеграфиста с екатеринбургского почтампта подтвердили созданной по приказу Колчака комиссии Соколова переданные Лениным слова, когда тот связывался с Берзиным по прямому проводу: "Взять под свою охрану всю царскую семью и не допустить каких бы то ни было насилий над ней, отвечая в данном случае своей собственной жизнью".

-- Там же, стр. 132.

Он [уральский чекист М. Медведев (Кудрин)] свидетельствовал: вернувшемуся из Москвы в Екатеринбург Ф. Голощёкину не удалось получить от Свердлова санкции на расстрел царя. Ленин, несмотря на все попытки Свердлова, приводившего доводы Голощёкина об опасности эвакуации царя из Екатеринбурга, настаивал, что нужно перевести царскую семью в безопасное место.

-- Там же, стр. 132. Humanitarian& 15:32, 17 ноября 2011 (UTC)

---

• Коллеги, позвольте мне подвести некий промежуточный итог. Речь сейчас идёт не о Ленине лично, а о Центре вообще — санкционировал ли Центр расстрел царя. Вот, что я увидел в источниках и в обсуждении:
  1. Есть несколько АИ, в которых без лишних подробностей прямо говорится о том, что Центр санкционировал расстрел царя; при этом вопрос о том, на основании чего сделан такой вывод, опускается. Эта точка зрения безусловно значима.
  2. Есть один-два источника, в которых говорится о том, что расстрел царя был полностью инициативой Уралсовета; однако они находятся в явном меньшинстве и прямо противоречат тому, что написано в других АИ.
  3. Есть один-два источника (включая Иоффе), в которых выражается даже не столько сомнение в том, что расстрел был санкционирован Центром, сколько делается акцент на отсутствие документального подтверждения. При этом другим АИ они не противоречат, так как документальное подтверждение действительно отсутствует.
• Если дело обстоит так, как я написал, может быть действительно стоит немного ослабить формулировку «Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признаётся установленным фактом»? Либо заменив на «Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II) признаётся современной исторической наукой (альт. — большинством современных историков)», либо добавив уточнение («несмотря на отсутствие документальных подтверждений»). Тем более что в самой статье (не в преамбуле) как раз и изложены мнения Латышева и Иоффе.
• Я прошу высказаться заинтересованных редакторов, желательно, аргументировав свою позицию безотносительно текущего консенсуса, который, как мы знаем, может меняться со временем. --D.bratchuk 20:54, 21 ноября 2011 (UTC)

Лично я не могу согласиться с предлагаемыми формулировками:

• • 1) разница между "...современной исторической наукой признаётся установленным фактом" и "признаётся современной исторической наукой", по-моему, незначительна, и те аргументы, которые я приводил против первой формулировки, сохраняют своё значение и по отношению ко второй;
  • 2) уточнение «несмотря на отсутствие документальных подтверждений» также, по-моему, ничего по сути не меняет; кроме того, оно может быть истолковано, как мне представляется, совершенно по-разному -- как в смысле ослабления утверждения (историки считают так, но, вообще-то, документальных подтверждений этому нет...), так и, наоборот, в смысле усиления (...вообще-то, всё настолько очевидно, что можно утверждать это, даже несмотря на отсутствие документальных подтверждений), а также в смысле тенденциозности историков (документальных подтверждений нет, но историки утверждают...);
  • 3) для подтверждения формулировки "...признаётся большинством современных историков" нужна или работа по историографии, на основании которой можно было бы подсчитать, действительно ли их большинство, или авторитетная обобщающая работа, автор которой уже осуществил бы такой подсчёт, но такой работы ни в моём распоряжении, ни в распоряжении других участников, насколько мне известно, нет (я такую работу ищу, но пока мне не удалось её найти).
    
  • Поэтому я мог бы согласиться скорее на формулировку "Многими современными историками признаётся..." (порядок слов меняю по стилистическим соображениям, это не принципиально). Humanitarian& 00:33, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Ваша точка зрения ясна, но я хотел бы выслушать другие аргументы за и против. Отмечу также, что согласно правилам наличие таких санкций следует считать мнением, а не фактом. Если же говорить о разнице между «большинством историков» и «многими историками», обобщающий источник стал бы достаточным условием для внесению в статьи формулировки «большинство». Но с другой стороны, если авторитетных источников, в которых высказывается мнение о наличии таких санкций, десяток и более, а категорически отрицающих или ставящих под существенное сомнение — всего единицы и других нет, даже несмотря на большое количество перерытых редакторами источников, стоит ли противиться формулировке «большинство»? --D.bratchuk 22:00, 22 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, существует много источников, которые по тем или иным причинам остались незадействованными -- во-первых, в силу труднодоступности, во-вторых, потому что о существовании некоторых я, например, узнал совсем недавно (в частности, сегодня, благодаря участнику Vladlen666), но главное -- это именно то, что их трудно достать и, соответственно, узнать позиции их авторов, в то время как почти все источники, на которые опираются оппоненты, есть в интернете. Поэтому я предпочёл бы пока воздержаться от употребления выражения "большинство". Humanitarian& 23:42, 22 ноября 2011 (UTC)

Прошла неделя после того, как ув. посредник предложил заинтересованным участникам высказаться по данному вопросу. Считаю, что этого срока достаточно, чтобы те, у кого имелись бы веские контраргументы против предложенной мной формулировки, могли их высказать. Поэтому прошу уважаемого посредника подвести итог. Humanitarian& 21:12, 28 ноября 2011 (UTC)

• Дополнение. Американский историк Роберт Мэсси, "Николай и Александра":

У членов Уральского совета никогда не было сомнений относительно участи бывшего царя. Вскоре после доставки императора в Екатеринбург Екатеринбургский совдеп единогласно принял решение о его казни. Не желая брать на себя ответственность, местные власти отправили Голощекина в Москву, чтобы узнать мнение центра. (...) [Голощекин хорошо] знал Свердлова и во время последней "командировки["] жил у него на квартире. Во время этой поездки Голощекину стало известно, что московские правители не решили, как быть с царем. Их все еще привлекала идея Троцкого устроить в конце июля показательный процесс над бывшим царем, на котором Троцкий выступил бы в роли обвинителя. Однако сделать этого не удалось, поскольку дела у большевиков пошли хуже, что, по иронии судьбы, роковым образом сказалось на участи царя и его семьи. Гражданская война и интервенция иностранных государств ослабили и без того непрочную власть большевиков. (...) К представлявшим грозную силу (...) чехам присоединились выступившие против власти большевиков русские офицеры и солдаты. Именно эта угроза заставила московские власти отказаться от показательного процесса и изменить свои намерения относительно царя и его семьи.
Вернувшись 12 июля из Москвы, Шая Голощекин доложил Уральскому совету, что центр предоставляет местным властям право самим решать судьбу семьи Романовых. Военное руководство желало выяснить, долго ли Екатеринбург сможет удерживать натиск белых войск. Голощекин сообщил, что чехи подошли к городу с юга, и дня через три Екатеринбург может пасть. Узнав об этом, Уральский совдеп решил как можно раньше расстрелять всю семью и уничтожить все следы этой акции. Приказ этот был отдан Юровскому 13 июля, и тотчас началась подготовка злодеяния.

Итак, согласно данной трактовке событий, (1) уральский Совет принял решение о казни бывшего царя до поездки Голощёкина в Москву; (2) в Москве ещё в начале июля предполагали судить Николая II; (3) московские власти изменили свои намерения в отношении бывшего царя и его семьи в связи с осложнением военно-политической ситуации; (4) решение Центра в передаче Голощёкина состояло в предоставлении местным властям права самим решать судьбу Романовых. --Humanitarian& 00:39, 11 мая 2012 (UTC)

• В том же духе, но в предположительной форме, высказался в монографии 1992 г. "Революция и судьба Романовых" Г. З. Иоффе:

К... воспоминаниям Троцкого... не следует относиться как к абсолютной истине... Тем не менее они подтверждают, что вопрос о Романовых решался в Москве. Решался, но до последнего момента не решился окончательно. Последнее слово, видимо, всё же оставалось за уральцами: они лучше знали реальную ситуацию; они ещё во время инцидента с Яковлевым официально сообщали Свердлову, что берут всю ответственность за Романовых на себя, а самое главное -- они своим решением освобождали Москву от политически компрометирующего решения... [последнее многоточие -- автора монографии --Humanitarian& 15:03, 11 мая 2012 (UTC)] -- С. 311.

Отмечу, что в данном контексте Иоффе не отделяет вопрос о Николае II от вопроса о Романовых. Отличие же данной версии от версий, согласно которым решение о расстреле было принято в Центре, а ответственность переложена на местную власть, в том, что здесь говорится о том, что решение принимали уральцы, и они своим решением освобождали центральную власть от принятия решения. --Humanitarian& 15:03, 11 мая 2012 (UTC)

Примерно в том же смысле я понимаю и приведённую выше мной цитату из статьи John'a L. H. Keep'a "Nicolas II (tsar of Russia)" в Бриттаннике. В переводе: "Когда антибольшевистские белые русские силы приблизились к этому району, местным органам власти было приказано предотвратить спасение, и в ночь с 16 на 17 июля все заключённые были убиты в подвале дома, в котором они содержались". Ведь предотвратить спасение в принципе можно было бы и путём эвакуации. --Humanitarian& 16:23, 11 мая 2012 (UTC)

• Далее. Как бы ни относились оппоненты к аудио Будницкого, оно фактически используется в статье, причём именно для подтверждения санкций на расстрел Николая II; между тем Будницкий говорит о санкциях Центра на суд и расстрел, что по смыслу не то же самое. --Humanitarian& 16:30, 11 мая 2012 (UTC)

• Еще к вопросу о роли Ленина в расстреле.

  Главными виновниками гибели императорской семьи он [Хейфец] считает не исполнителей казни... а большевистских лидеров: Ленина, Сталина и Свердлова. Если с последним вопрос в принципе ясен, то по первым двум еще никто не <привел конкретных и веских доказательств, в том числе и Хейфец.

-- В.В.Алексеев. ГИБЕЛЬ ИМПЕРАТОРСКОГО ДОМА: ВЗГЛЯД ТРИ ЧЕТВЕРТИ ВЕКА СПУСТЯ. // Институт истории и археологии Уральского отделения РАН. [1993] [3]. При этом вопрос о расстреле Николая II от вопроса о расстреле его семьи автор не отделяет, а известное утверждение Троцкого считает не заслуживающим доверия. --Humanitarian& 09:33, 2 июня 2012 (UTC)

Кто принял решение об уничтожении Романовых, какие силы стояли за ним, какие тактические и стратегические цели они преследовали, кого конкретно уничтожили, где останки убиенных, мог ли кто-то остаться в живых? На эти вопросы до сих пор нет убедительных ответов.
«Да полноте, — скажут мне, — Все давно ясно. Команду дали Ленин со Свердловым, за ними стояли большевистские силы. Они боялись реставрации монархии, вся семья была убита, останки найдены Авдониным и Рябовым, захоронены в Санкт-Петербурге. Нечего больше морочить голову». А я отвечу: «Подтвердите фактами, что это сделал Ленин, таких фактов нет. Силы-то и среди большевиков были разные. Ни тактически, ни стратегически царь был нестрашен большевикам, а белые не питали иллюзий относительно реставрации монархии. (...)»

-- В.В.Алексеев. Гибель царской семьи: итоги и задачи изучения. [Не ранее 1998 г.] [4]. --Humanitarian& 10:08, 2 июня 2012 (UTC)

• Что касается «красного террора» периода гражданской войны, то закономерно встает вопрос и о «белом терроре», который был ничем не лучше. Увы, гражданских войн без террора и без взаимной жестокости в реальности не бывает — ибо это всегда борьба за выживание между полярными социально-политическими силами. И сводить проблему большевизма лишь к проблеме «красного террора» — не просто упрощение, а своеобразный исторический нигилизм. Более того, эта тема имеет много темных и еще не до конца раскрытых страниц. Пример тому — убийство в июле 1918 года (всего через 10 дней после убийства в Москве германского посла графа Мирбаха) всей царской семьи. Очень странно в этой истории выглядит то обстоятельство, что за несколько дней до убийства царя и его семьи слухи о его смерти распространились в Копенгагене. Эти слухи вынудили редакцию копенгагенской газеты «National Tidende» направить 16 июля (за день до расстрела царской семьи!) телеграмму в Москву следующего содержания: «Ленину, члену правительства, Москва. Здесь ходят слухи, что бывший царь убит. Пожалуйста, сообщите фактическое положение дел…»[1] Каким образом о смерти царя в Копенгагене узнали еще до его фактической гибели, и где, в таком случае, было принято решение о его физическом уничтожении? Ведь не секрет, что бывший царь, являвший собой олицетворение Российской империи, уже самим фактом своего существования мешал Антанте в ее планах по расчленению России. Кроме того, убийство царя вскоре после убийства германского посла выглядит особо подозрительно и напоминает попытку любыми средствами спровоцировать вооруженный конфликт между кайзеровской Германией и большевиками. Это опять-таки было выгодно не только левым эсерам, но и финансовой элите Антанты, и еще более — правительству Соединенных Штатов Америки, ибо на тот момент Германия была единственным серьезным соперником США на пути к мировой гегемонии. Несомненно, данный вопрос нуждается в отдельном исследовании. И это далеко не единственное «темное пятно».

  -- Анатолий Божич, к. и. н. БОЛЬШЕВИЗМ: Шахматная партия с Историей. Предисловие. -- М., 2009. Издательство: Алгоритм. ISBN: 978-5-9265-0715-4. (Есть в интернете.). --Humanitarian& 14:20, 14 июня 2012 (UTC)

• Это уже МАРГ. HOBOPOCC 14:49, 14 июня 2012 (UTC)

• Пока такое решение не будет принято на КОИ -- нет. --Humanitarian& 16:19, 14 июня 2012 (UTC)

• Есть ещё фундаментальная работа по теме, которая, насколько можно судить, поддерживает зашищаемое мной мнение.

  В 2005 году вышла коллективная монография двух американских историков Г. Кинга и П. Вильсона «Романовы. Судьба царской династии». Они рассматривают историю жизни Царской Семьи под арестом. В книге имеются множество ссылок на различные источники... В вопросе о том, кто принял решение об убийстве Романовых, они пишут: «Все имеющиеся данные свидетельствуют о том, что Ленин не имел к этим убийствам никакого отношения и, более того, пытался предотвратить их»[10].

  --[5]. Мне эта работа пока недоступна, но принять во внимание то, что она существует, при оценке общего расклада мнений о предполагаемых санкциях на расстрел сто́ит. --Humanitarian& 09:09, 22 июня 2012 (UTC)

Коллега Humanitarian&, не понятно, на каком основании вами сделаны правки в статье и поставлен непонятный шаблон. На вашей СО я пояснил, что ваш текст вводит в заблуждение и написан коряво. Правки в конфликтной статье, где ведется посредничество, полагается делать по подведении итога или достидению консенсуса. И вообще очень желательно обьсуждать предложенны формулировки, а не самовольничать в преамбуле. Почему ваши предожения не подходят написал у вас. Могу подробнее и здесь повторить, если надо. Главковерхъ 14:43, 3 июля 2012 (UTC)

Ещё о расстреле царской семьи

• ...анархия в стране никуда не исчезла, нужны были годы, чтобы совладать с ней и добиться беспрекословного выполнения указаний.
  
  Порой я задаю себе вопрос: а можем ли мы быть полностью уверены, что не была поэтому сознательно преувеличена роль центральной власти и в деле расстрела царской семьи? Ведь Центр впоследствии просто не мог без ущерба для своего авторитета признать, что столь важная акция произошла без его ведома и согласия, хотя именно это и могло тогда случиться. Анархиствующие элементы в Екатеринбурге вполне в состоянии были проявить здесь – особенно перед лицом наступления белых - собственную инициативу, не считаясь с мнением Москвы или предпочтя поставить ее в известность postfactum. Как и многое другое в истории, все последующие интерпретации могли оказаться легендой. (Конечно, эту акцию нельзя не осуждать – особенно в отношении безвинных членов царской семьи; свергнутый император, как и предполагалось в начале 1918 года, должен был предстать перед судом народа и понести заслуженное наказание; расстрел без суда и следствия – дело, безусловно, совершенно незаконное, хотя, следует признать - в условиях лета 1918 года современникам эта мера казалась вынужденно необходимой и не вызвала сколько-нибудь серьезной реакции в обществе: людям, боровшимся тогда за собственное выживание, было просто не до этого).

  -- В.Г.Бушуев, к. и. н. Свет и тени: от Ленина до Путина. Заметки о развилках и персонах российской истории. М., «Культурная революция», 2006. -- Глава: ЛЕНИН, ОКТЯБРЬ И СУДЬБЫ РОССИИ. -- [6]. --Humanitarian& 17:58, 14 июня 2012 (UTC)

Центральные власти Москвы

В преамбуле неудачная формулировка. Если имеются в виду те же Ленин и Свердлов, это безболезненно можно заменить на "советское руководство". Формулировка "центральные власти Москвы", да ещё с викификацией слова "Москва", наводит на мысль о Моссовете и Мосгорисполкоме. --Mitrius 21:11, 4 января 2012 (UTC)

• Или о Московской ЧК. Или о Москалях. Это не "власти Москвы", а власти РСФСР. --188.230.122.134 21:14, 4 января 2012 (UTC)

  Ну, МЧК не центральные власти, а москали тут как-то совсем не в тему, но выражение не подходит. Автор, по-видимому, имел в виду контексты типа "официальный Лондон заявил", но "власти Лондона" в общегосударственном смысле не говорят, только о мэрии. --Mitrius 21:27, 4 января 2012 (UTC)

• сложность вопроса вот в чём: Свердлов возглавлял ВЦИК (глава законодательной власти), Ленин — СНК (глава исполнительной власти), оба ещё и возглавляли правящую партию. Как тут кратко назвать, что бы ни один из нюансов не упустить? Можно сделать повтор текста, содержащегося в первом предложении. Тогда фраза будет выглядеть так: «Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией признаётся установленным фактом. Вопрос о наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на убийство семьи и прислуги Николая II остается в современной историографии дискуссионным: некоторыми историками признается их существование, некоторыми не признается» HOBOPOCC 10:43, 5 января 2012 (UTC)

  А чем плохо "высшее советское руководство"? По-моему, такая формулировка как раз и указывает, что это ключевые фигуры высшего уровня - и СНК, и ВЦИК. Указание еще и на партийное руководство в таком контексте необязательно, да и власть в РСФСР уже однопартийная, левоэсеровский мятеж был вот только что. --Mitrius 14:36, 5 января 2012 (UTC)

Старый и новый стиль

Несколько сбивает при чтении смесь дат по старому и новому стиилям. Например, в разделе «Приготовления к расстрелу» говорится о визите Берзина 21 июня/6 июля (что вообще неверно — 21 июня по старому стилю это в XX—XXI веках 4 июля по новому), и тут же — запись в дневнике Николая об этом визите от 10 июня (???). Это опечатка и правильная дата — 10 июля по новому? Надо все даты проверить и оставить исключительно григорианский календарь. Исключение — записи из дневника Николая, который он в описываемый период вёл по старому стилю; их давать с двойной датой. --IgorMagic 20:19, 9 января 2012 (UTC)

Мне кажется, что Николай о каком-то другом визите написал, там действительно даты не совпадают. Роман Скалов 13:15, 14 января 2012 (UTC)

Да, действительно. Судя по дневнику, визит «комиссаров» был 9/22 июня. Более того, по ссылкам я вообще не нашёл конкретной даты визита Берзина. Убрал её из статьи, вместе с упоминанием дневника.--IgorMagic 19:29, 14 января 2012 (UTC)

Расстрел царской семьи.

В самой статье и в разделе литература явно не хватает наилучшего правдивого исследования о посмертной судьбе святых царственных страстотерпцев: Царственные страстотерпцы. Посмертная судьба (Наталия Розанова) Изд. Вагриус. М. 2008 http://www.orthograd.ru/item663.html 83.149.38.1 16:41, 11 мая 2012 (UTC)Екатеринбуржец

Еще одна альтернатива

Предлагаю учесть мнение Сироткина Владлена Георгиевича, которое он изложил в своей книге "Анастасия, или Кому выгоден миф о гибели Романовых".

Елена Бакулина

Преамбула

В связи с этим запросом прошу воздержаться от внесения правок в преамбулу. Если есть аргументы или предложения по существу — пишите, пожалуйста, на странице обсуждения. К сожалению, не имел возможности рассмотреть этот запрос ранее, но сегодня вечером сделаю это обязательно. --D.bratchuk 14:44, 3 июля 2012 (UTC)

Я только отменил неконсенсусную правку Humanitarian. Или ему только можно править преамбулу? Стать вернулась к конснсусному виду, согласно итогу Wanderer именно после моей правки. --Главковерхъ 14:47, 3 июля 2012 (UTC)

Консенсус может меняться. С одной стороны, ранее на основании имевшихся источников мы сошлись, что это следует считать фактом. С другой стороны, правки также были внесены некоторое время назад, и некоторое время не вызывали возражений, поэтому отменять их тоже стоит с комментариями по существу, а не со ссылкой на решение, принятое без учёта дополнительных обстоятельств. --D.bratchuk 19:26, 3 июля 2012 (UTC)

Комментарии по сущзеству дал. Поправил в соответсвии с комментариями. --Главковерхъ 15:27, 5 июля 2012 (UTC)

---

Поэтому, коллеги, давайте по существу, пожалуйста. Я вижу вот такую правку: вводятся два источники (цитаты из Латышева приведены выше), и на основании их вводится тезис «С этим мнением согласны не все современные историки — специалисты по данной теме». Я вполне допускаю, что эта правка может вызвать возражения, но хотелось бы понять точнее их природу — считаете ли вы источники неавторитетными, либо же данное мнение вы считаете маргинальным (и недостойным включения в статью вообще), либо же не маргинальным, но недостаточно значимым для внесения в преамбулу, либо же следует ослабить формулировку и говорить не о несогласии, а об отсутствии документальных доказательств? --D.bratchuk 19:26, 3 июля 2012 (UTC)

• Латышев писал в приведённой работе, что Ленин «всеми фибрами души» желал физического уничтожения царствующей династии (по примеру Французской революции), но конкретно в тот момент не желал гибели Царя, так как по меркантильности желал использовать его жизнь в торге с Германией за более выгодные условия всех межгосударственных договоров, после заключения Брестского мира. Это важная оговорка. HOBOPOCC 19:45, 3 июля 2012 (UTC)
• Со ссылкой на источник говорится, что "Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией[прояснить] признаётся установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]. С этим мнением согласны не все современные историки — специалисты по данной теме[12]." Фраза, добавленная Humanitarianом не конкретна и корява и вполне может быть понята не верно. А В.В.Алексеев говорит следующее "«Подтвердите фактами, что это сделал Ленин, таких фактов нет. Силы-то и среди большевиков были разные. Ни тактически, ни стратегически царь был нестрашен большевикам, а белые не питали иллюзий относительно реставрации монархии. Вся семья, по Л.Сонину, осталась живой и невредимой, а, по М.Хейфецу, еврейский народ в этом подлом деле не участвовал. Народ, конечно, не причем, но отдельные-то его представители такие, как Юровский, очевидно, виноваты. По А.Авдонину, подлинные останки покоятся в Санкт-Петербурге, а, по А.Мурзину, их пепел утоплен в уральском болоте»." Исходя их слов автора можно лишь написать, что данный автор пишет о том, что у него нет фактов, которые могли бы подтверждать мнение подавляющего большинства его коллег-ученых. Разве В.В.Алексеев написал где-то, что его-коллеги ученые, с кем он ведет заочный диалог, ему эти факты не предоставили?? Его личное мнение еще не доказательство того, что у других историков этих фактов нет на самом деле, и что все они, таким образом, выходит, неавторитетные болваны и неучи, делающие выводы и заявления, утверждения, не имея для этого фактов или достаточных оснований.
• Назначение шаблона "прояснить" не понятно, сейчас оно выглядит как дешевая попытка дискредитации утверждения, при этом оснований для этого нет. Главковерхъ 15:25, 5 июля 2012 (UTC)
• Того, чято написал Латышев мы не знаем, значит и ссылку на него надо удалять до появления информации, что он там написал на самом деле. --Главковерхъ 15:30, 5 июля 2012 (UTC)

• Не знаю, нужны ли дополнительные пояснения с моей стороны по Латышеву или по Алексееву. Если нужны, прошу посредника сказать об этом. --Humanitarian& 15:41, 5 июля 2012 (UTC)
  • Я выскажусь чуть позже сегодня или завтра утром и предложу формулировку, не противоречащую, на мой взгляд, Латышеву с Алексеевым. --D.bratchuk 19:01, 5 июля 2012 (UTC)

---

Коллеги, возвращаясь к вопросу о преамбуле и санкциях.

Во-первых, сейчас преамбула говорит о том, что наличие санкций на расстрел Николая II признаётся установленным фактом. И идёт одинадцать примечаний к данному утверждению. Этот подход плох тем, что мы не знаем наверняка, представляют ли данные одинадцать источников общепринятую точку зрения, то есть это в некотором роде является оригинальным обобщением, попыткой из мнений отдельных историков вывести мнение современной историографии.

Второе, на момент предыдущего обсуждения преамбулы отсутствовали источники, которые бы уверенно опровергали бы написанное в преамбуле. «Пока же я не вижу, чтобы историки сомневались в факте санкций в научных (рецензированных) работах.» — писал посредник 31 октября 2011 года. После этого обсуждение (по крайней мере с посредниками) приостановилось.

Третье, посредник писал тогда же: «Идеально было бы если бы кто нашёл третичный источник, в котором есть подборка мнений историков в этом вопросе». На мой взгляд, предварительно к таким источникам можно отнести статью Алексеева «Гибель царской семьи: итоги и задачи изучения», правда, оценку авторитетности данного источника я ещё не проводил. В любом случае, вот подобные источники были бы очень кстати, так как в нём в явном виде описываются несколько имеющихся групп источников и делаются определённые обобщающие выводы. Более того, я бы даже сказал, что этот источник, если его признать авторитетным, подтверждает тот факт, что наличие санкций из центра сейчас признаётся большинством историков («Да полноте, — скажут мне, — Все давно ясно. Команду дали Ленин со Свердловым, за ними стояли большевистские силы.»).

Четвёртое, участником Humanitarian& было предъявлено несколько источников, в которых авторы являются явно несогласными по крайней мере с тем, что наличие этих санкций является установленным фактом. Да, они указывают и на некоторые логические несостыковки, и на отсутствие документальных подтверждений (и, да, я знаю, что некоторые из не сомневающихся в наличии санкций пишут явно, что таких документов и быть не могло и пр.). Но факт остаётся фактом, похоже, всё таки существует несколько значимых мнений, в которых наличие санкций из центра (либо санкций конкретно от Ленина) подтвергается сомнениям.

В итоге, идеальным вариантом было бы, конечно же, упомянуть все значимые мнения сначала в теле статьи, согласно их распространённости, а потом на их основании выработать преамбулу. Избавившись от этого чудовищного по виду, и противоречащего правилам по сути подтверждения общего факта частными источниками (это касается, к слову, и убийства семьи). И, в принципе, ничего не мешает заняться этим хоть прямо сейчас. Но в результате, насколько я понимаю, формулировка из преамбулы может быть ослаблена, в частности «признаётся установленным фактом» может быть заменено на нечто менее категоричное, вроде «…признаётся большинством современных историков».

Прошу высказаться по поводу данного предложения. --D.bratchuk 12:23, 6 июля 2012 (UTC)

• Частичный комментарий. По поводу примечаний к утверждению о санкциях. По моему мнению, здесь проблема не столько в том, что набор примечаний сам по себе является оригинальным исследованием, сколько в том, что эти примечания очень неравноценны и их задача скорее в том, чтобы произвести впечатление на читателя именно их количеством. Фактически критерием отбора примечаний было -- и то не всегда -- наличие у некоего историка подобных высказываний. Между тем, по моему мнению, значимыми в данном случае могут быть только утверждения тех историков, которые специально изучали этот вопрос (а также, возможно. утверждения в авторитетных энциклопедических изданиях вроде Британники). Что представляют собой нынешние одиннадцать примечаний? Это ссылки на:

1. к. и. н. Дмитриева;
2. А. Гейфман;
3. Ю. А. Жука;
4. д. и. н. О. Будницкого;
5. д. и. н. С. Мироненко;
6. д. и. н. Г. Иоффе;
7. Robert'а Gellately;
8. Figes Orlando;
9. Д. А. Волкогонова;
10. д. и. н. А. Н. Боханова;
11. И. Ф. Плотникова.
    

Из них Ю. А. Жук, насколько мне известно, историком не является, он кандидат юридических наук. Поскольку мнение юристов рассматривается отдельно, а в данной фразе речь идёт об исторической науке, то ему здесь не место.
Остальные десять -- историки. Но:

• у к. и. н. С. Н. Дмитриева никаких научных работ по теме расстрела царской семьи мне не известно, ссылка дана на его предисловие к книге Мельгунова, которое мало похоже на научную работу;
• А. Гейфман -- специалист по дореволюционному террору в России, теме расстрела царской семьи она посвятила одно предложение в предисловии к своей монографии "Революционный террор в России, 1894—1917", т. е. также не специалист: нет оснований считать, что она занималась изучением темы расстрела царской семьи;
• д. и. н. О. Будницкий также специалист по дореволюционному террору; расстрелу царской семьи он посвятил лишь часть одного своего интервью, что также имеет мало отношения к науке;
• основные работы Robert'а Gellately посвящены истории нацизма; правда, в вики-статье даётся ссылка на его объёмную книгу под названием "Lenin, Stalin, and Hitler: The Age of Social Catastrophe", но является ли она научным исследованием или носит популярный характер, я судить не берусь.
  Таким образом, остаются:
• д. и. н. С. Мироненко -- один из экспертов следственной комиссии по расследванию обстоятельств расстрела царской семьи;
• д. и. н. Г. Иоффе -- автор монографии "Революция и судьба Романовых" (1992) и ряда статей на эту тему;
• Figes Orlando -- историк русской революции и Гражданской войны;
• д. и. н. Волкогонов -- историк, правда, с сомнительной репутацией; теме расстрела он посвятил большую главу в своей монографии о Ленине;
• д. и. н. Боханов -- автор книги "Николай II";
• И. Ф. Плотников -- автор ряда работ по теме расстрела царской семьи.
  Из них:
  Мироненко -- не говорит об установленном факте;
  Иоффе -- оставляет вопрос открытым, а в монографии 1992 г. склоняется к тому, что в Москве вопрос окончательно решён не был и последнее слово оставалось за уральцами.
  Иными словами, у этих двух историков столь сильного утверждения, как в преамбуле вики-статьи, нет.
  Из четырёх оставшихся я ничего не могу сказать о Figes Orlando и Боханове, их работ на эту тему онлайн я не нашёл, а та цитата из Боханова, которую как-то привёл MPowerDrive, тезис не подтверждает. Поэтому с определённостью я могу говорить только о двух специалистах, подтверждающих тезис -- это Волкогонов и Плотников. Пока не так уж и много. Поэтому обоснованность утверждения о большинстве историков я по-прежнему подвергаю сомнению... --Humanitarian& 14:26, 6 июля 2012 (UTC)

• • Коллега посредник. Как справедливо заметили, Алексеев на самом деле соглашается с тем, что современная историография имеет такое мнение, как отражено в статье. Я не вижу у Алексеева категорического отрицания или "опровержения" того, что пишут большинство историков, как я уже говорил, есть констатация сомнений, что не может быть положено на противоположную чашу весов против многих ученых, специально занимавгшихся проблемой и заявляющих категорично, что приказ отдал Ленин и Свердллов. Ни качественно, ни количественно, нет противоположной аргументации и мнений достаточных для того, чтобы "смягчать формулировку" до "большинства современных историков". Главковерхъ 16:19, 6 июля 2012 (UTC)

• • Частичный комментарий на частичный комментарий. Участник Humanitarian считатет "эти примечания очень неравноценны и их задача скорее в том, чтобы произвести впечатление на читателя именно их количеством. Фактически критерием отбора примечаний было -- и то не всегда -- наличие у некоего историка подобных высказываний." Как же так случилось, что посредник Wanderer не учел этого умопомрачительного огреха - что в статью были добавлены совершенно не авторитетеные выводы ученых, годные лишь на то, чтобы "произвести впечатление на читателя лишь своим количеством"? Странно, что Humanitarian не задался этим вопросом перед тем, как эту ерунду сюда написать.

• • Я уже писал, что это именно Humanitarian взял себе на вооружение тактику пытаться дискредитировать АИ своих оппонентов любым, пусть и абсурдным образом. Здесь и простановка бредового шаблона "прояснить", и добавление запрещенного АК комментариев о источниках прямо в тексте статьи [7], и прямая дезинформация оппонентов и посредника отосительно авторитетности АИ прямо тут в осбуждении, что будет доказано ниже.
  • Согласно ВП:535 значимыми являются мнения всех историков, про тех, что "специально изучали вопрос" АК ничего не решал, посредники такого критерий тоже не выводили и не утверждали. К тому же каким образом предлагается выяснять, изучал ли человек тот или иной вопрос "специально"? Одно лишь Наличие или отсутствие монографий не может быть ответом на этот вопрос. К примеру, что участник пише про Гейфман, является жалкой попыткой дизинформировать сообщество, посредников и оппонентов относительно авторитетности ученого в вопросе. Humanitarian пишет "А. Гейфман -- специалист по дореволюционному террору в России, теме расстрела царской семьи она посвятила одно предложение в предисловии к своей монографии "Революционный террор в России, 1894—1917", т. е. также не специалист: нет оснований считать, что она занималась изучением темы расстрела царской семьи;"
    • Между тем, А. Гейфман, статью про которую не мог не читать Humanitarian хотя бы у же потому, что при ссылках на нее в статьях везде есть ссылка на статью Гейфман, Анна Аркадьевна, является специалистом по политическому терроризму в России начала XX века, а не специалистом по "дореволюционному террору" согласно попытке дезинформации участника Humanitarian!!! А расстрел царской семьи является именно актом террора и относится непосредственно к этому периоду началу 20 века!!!
  • Того же стоят примерно и замечания Humanitarian про других авторов, например Боханова, который не просто "атвор книги про Николая", а д.и.н., занимающийся непосредственно царствованием Николая Второго, и его расстрелом в частности. Боханов, Александр Николаевич: здесь говорится, что это специалист по истории России XIX-начала XX века, именно сюда относится и убийство царской семьи!! Если посреднику нужны еще здесь мои комментарии, то я продолжу. Главковерхъ 16:19, 6 июля 2012 (UTC)

• • • Насчёт Гейфман: Википедия -- не АИ.
      Что касается Боханова, то я нигде выше не говорил, что не считаю его специалистом по данной теме. Я говорил о другом. В цитате из Боханова, приведённой MPowerDrive'ом ([8]), есть слово санкция, но оно употреблено в кавычках и, скорее, в метафорическом смысле, судя по контексту. Т. е., по-моему, и точка зрения Боханова не подтверждает тезис преамбулы. --Humanitarian& 17:33, 6 июля 2012 (UTC)
      • Если для вас википедия не АИ, то с какого перепугу тогда для меня и для всех это читающих вы должны быть АИ (ваше личное ""А. Гейфман -- специалист по дореволюционному террору в России, теме расстрела царской семьи она посвятила одно предложение в предисловии к своей монографии "Революционный террор в России, 1894—1917"") ??!! --Главковерхъ 12:04, 16 июля 2012 (UTC)
        • Научно-исследовательская деятельность учёного, в том числе историка, в какой-либо области (по какой-либо теме) воплощается в научных докладах, статьях, монографиях и т. д., посвящённых этой теме. У тех историков, на которых я ссылаюсь, такие научные публикации по теме расстрела царской семьи есть, а у Гейфман их нет, или, по крайней мере, мне неизвестно ни об одной из них. --Humanitarian& 12:47, 16 июля 2012 (UTC)
          • Вам о них не известно, или вы делаете вид, что вам о них не известно. Хватит ходить кругами, ч же написал, что Гейфман специалист по террору в России начала 20 века. Вопрос про расстрел царской семьи сюда четко входит и значит исследовался историком. --Главковерхъ 13:06, 16 июля 2012 (UTC)
            • "Я же написал, что..." И я написал, что..., при этом я написал не то, что написали Вы. И что мы будем теперь делать?.. --Humanitarian& 13:15, 16 июля 2012 (UTC)
              • О я вижу, вы наконец-то поняли, почему я вам отвечаю также как вы. Это уже прогресс. Раз мы вышли на следующую ступень диалога, может, вы тогда снизойдете то того, чтобы обосновать и дать ссылку на АИ, по которому " Гейфман является специалистом по "дореволюционному террору" и ничему больше. Именно с этого вашего Я же написал, что... начался обмен такими аргументами. --Главковерхъ 13:21, 16 июля 2012 (UTC)
                • Вынужден процитировать самого себя (см. чуть выше): "У тех историков, на которых я ссылаюсь, такие научные публикации по теме расстрела царской семьи есть, а у Гейфман их нет, или, по крайней мере, мне не известно ни об одной из них". Обосновывать же нужно именно авторитетность, а не её отсутствие. При этом ссылка на утверждение в вики-статье сама по себе аргументом не является. --Humanitarian& 13:34, 16 июля 2012 (UTC)
                  • Вынужден процитировать самого себя (см. чуть выше): у Гейфман есть труд по политическому терроризму в России начала 20 века. В эти временные рамки входи и расстрел царской семьи, о нем говорится именно в этой книге. Гейфман изучала весь полит.террор в России начала прошлого века, и по всему этому террору писала свою книгу. --Главковерхъ 14:50, 16 июля 2012 (UTC)
                    • Имеется в виду труд "Революционный террор в России, 1894—1917" или какой-то другой? Если этот, то хронологически он не включает расстрел царской семьи. --Humanitarian& 14:57, 16 июля 2012 (UTC)
      • Предположения и личные догадки "скорее, в метафорическом смысле, судя по контексту. Т. е., по-моему..." и т.п. не могут выступать в роли серьезного аргумента. Меня интересует только то, что по этому поводу скажут АИ, а не то, что по-вашему не нейтральному взгляду следует "судя по конткексту". --Главковерхъ 12:11, 16 июля 2012 (UTC)
        • Это совершенно неверная и даже абсурдная логика. Переработку и перенос информации из источников в википедию делают именно редакторы, и именно их мнение является решающим, так как, очевидно, невозможно предоставить АИ к каждой без исключения мысли, перенесённой из источников на страницы проекта. --D.bratchuk 12:24, 16 июля 2012 (UTC)
          • Мы с вами явно совершенно о разном говорим. Humanitarian& пишет, что по его мнению Гейфман и Боханов пишут о чем-то "не том". Между тем есть явное указание АИ на то или иное обстоятельство. Википелдия пишется по АИ, а не по "мнениям переносящих данные из АИ редакторов". Надеюсь, я вас все таки не очень правильно понял, иначе ВП:АИ придется дополнять и переписывать. Смотрите, я также могу любой его АИ отвергнуть, да, сказав, что "по моему мнению его АИ пишет вовсе не то и не в том контексте, как считает оппонент, буквально дав ссылку на АИ."--Главковерхъ 13:01, 16 июля 2012 (UTC)
            • Всё так и есть. Если у вас есть сомнения по поводу того, подтверждают ли источники некий тезис в статье или нет, каждый из вас должен выложить свои аргументы в поддержку своей точки зрения, а потом сторонний посредник должен эти аргументы проанализировать и принять решение. Путём анализа аргументов, высказанных именно редакторами. Конкретно по цитате из Боханова, она подтверждает несколько тезисов, на мой взгляд: 1) имеются различные мнения о том, знал ли Ленин о подготовке убийства; 2) оправдывающие Ленина основываются на отсутствии документального подтверждения; 3) обвиняющие Ленина утверждают, что такого документа и быть не могло, но Ленин сотоварищи не могли об этом не знать. --D.bratchuk 13:41, 16 июля 2012 (UTC)
              • Не так. Во-первых Боханов дает свою т.з. как ученого, занимавшегося данным вопросом, что эта санкция, по мнению Боханова однозначно была. И доказательством того, что она была, Боханов видит в нарочитом молчании. "Это нарочитое молчание -- та самая "санкция", письменные отпечатки которой безрезультатно ищут в собраниях архивных бумаг." Также там есть опровержение позиции оправдывающих Ленина из-за отсутствия документов. --Главковерхъ 14:44, 16 июля 2012 (UTC)
              • В основном я согласен с коллегой D.bratchuk'ом, но я бы уточнил третий тезис. Здесь Боханов говорит не от имени неопределённого количества обвиняющих Ленина, а от своего имени. Т. е. это он полагает, что такого документа не могло быть. --Humanitarian& 10:31, 17 июля 2012 (UTC)
              • По поводу «"санкции"». Я предлагаю такую «реконструкцию» мысли Боханова: За месяц до расстрела царской семьи в Перми был убит великий князь Михаил Александрович. Руководители большевиков не могли не сознавать, что подобная расправа грозит и другим Романовым. Однако они никак не осудили убийство Михаила Александровича. Тем самым они как бы давали понять, что и убийство других Романовых осуждено не будет. В этом состояла их "санкция". -- Это о позиции Боханова. Теперь добавление от себя. Рассуждение Боханова опровергается другими источниками, из которых известно, что в течение месяца, предшествовавшего расстрелу царской семьи, Ленин "всеми силами" (выражение Мультатули) старался не допустить расправы над Николаем II (Мультатули) и его семьёй (Латышев). Цитаты из этих историков приведены мной выше; оба они опираются на данные, имеющиеся в первичных источниках. --Humanitarian& 11:03, 17 июля 2012 (UTC)
                • Озвученная выше трактовка позиции Боханова не имеет ничего общего с действительностью: незадолго до этого момента, Боханов пишет о перемещении Царя и Семьи в Екатеринбург:

Ныне же можно констатировать со всей определенностью, что перевод Семьи в Екатеринбург диктовался намерением новых властителей ужесточить режим и подготовиться к ликвидации Царя, Царицы и Детей

— Боханов А. Н. Николай II / А.Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр.400

• • • • • • • • • Историк пишет именно о намерении советского руководства ликвидировать Семью, и тени мысли здесь нет всего лишь о сигнале другим безнаказанно расправиться с Ними. И санкция большевицких властей здесь вовсе не в том, как пишет Humanitarian&, Боханов имеет в виду следующее: и в случае с убийством В.К. Михаила Александровича, и в случае с убийством Царя и Семьи, санкция советских руководителей (Ленина и Свердлова) «спрятана» за «инициативу местной власти». Оттого и нарочитое молчание.
                • С целью определения допустимости легально ссылаться на работы историка П.В. Мультатули всеми сторонами дискуссии, я вынес на ВП:КОИ данный источник: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников#Мультатули П.В.. Прошу подвести итог для достижения возможности продолжения дискуссии и выяснения вопроса о валидности аргументации участника Humanitarian&. Без данного итога по источнику продолжение дискуссии по данному вопросу находится в тупике. --MPowerDrive 10:17, 12 августа 2012 (UTC)

• Дополнение. Насчёт Алексеева. Вы, коллега D.bratchuk, насколько я понял, считаете, что, если этот источник признать авторитетным, то он может считаться обобщающим третичным источником, на основе которого можно сделать вывод о формулировке с "большинством". С тем, что данный текст может считаться обобщающим третичным источником, я согласен. Об этом говорит и его название. Но вот насчёт большинства... Вы делаете такой вывод на основании фразы: «Да полноте, — скажут мне, — Все давно ясно. Команду дали Ленин со Свердловым, за ними стояли большевистские силы.» При этом Вы возражаете против ОРИССности нынешней формулировки в преамбуле о санкциях на расстрел Николая II (с чем я согласен) и формулировки о санкциях на убийство семьи (с чем я скорее не согласен). Вы хотите избавиться от ОРИССности, опираясь на процитированную фразу и делая из неё вывод о "большинстве". Я же считаю такой вывод произвольным (то есть как раз ОРИССным). Можно мысленно подставить в эту фразу слово "многие" (...скажут мне многие...) -- и разве фраза от этого потеряет смысл? Думаю, нет. (Более того, я думаю, что даже если подставить слово "некоторые", текст останется осмысленным.) То есть я считаю, что предлагаемый Вами путь не избавляет от ОРИССа. Поэтому я предлагаю "пойти другим путём". Существует такой признанный авторитетным источник как Британника. Некоторые считают этот источник антисоветским. В данном случае это можно считать плюсом, поскольку в этом случае вроде бы нет оснований быть радикальнее, чем Британника. Почему бы не предположить, что этот обобщающий источник выражает -- более или менее точно -- мнение большинства специалистов? Что же сказано в Британнике о санкциях на расстрел Николая II? Там сказано, что соответствующее рпспоряжение было дано Свердловым. Правда, статья о Свердлове (в отличие от статей о Ленине и о Николае II) не подписана, что побуждает меня относиться к ней с осторожностью. Но если мы не заимствуем из этой статьи категоричность утверждения, я думаю, отталкиваться от неё можно. Напомню, что о санкциях со стороны Ленина на расстрел Николая II в Британнике ничего не говорится. Кроме того, в процессе поиска всё новых авторитетных источников по этому вопросу, я нахожу всё больше таких, которые признают санкцию со стороны Свердлова и не признают санкцию со стороны Ленина (или очень сомневаются в ней). При этом приводятся аргументы, в том числе данные мемуаров о событиях, предшествовавших расстрелу, в которых показано различное отношение Ленина и Свердлова к этому вопросу и т. д. Таким образом, мой общий вывод таков. Я считаю, что строго утверждение о "большинстве" ни одним из привлечённых на настоящий момент источников не подтверждается. Тем не менее, на основании вторичных и третичных (последние -- это Алексеев и Британника) источников можно с большой долей вероятности утверждать, (а) что большинство специалистов признаёт наличие санкций из Центра на расстрел Николая II и (б) что большинство историков признаёт, что эти санкции исходили от Свердлова; что касается Ленина, то явного и существенного большинства здесь, по-моему, нет. Поэтому я предложил бы примерно такую формулировку: Наличие санкций из Центра (от Я. М. Свердлова) на расстрел Николая II признаётся большинством современных историков, исследовавших этот вопрос; многие из них считают, что такие санкции исходили также от Ленина. --Humanitarian& 23:08, 6 июля 2012 (UTC)

---

Спасибо за высказанные мнения. Пока что меня не покидает ощущение, что большую часть нынешнего текста преамбулы стоит вынести в отдельный раздел и расписать подробнее, в то время как в преамбуле оставить очень сжатое описание (по сравнению с нынешним). Потому что сейчас про «санкции» в преамбуле сказано четыре разу, а в теле статьи — ни разу! Таким образом взвешенность статьи мне представляется нарушенной. Я, помимо критики, постараюсь предложить решение, а в случае необходимости или сомнений — обсужу его с другими посредниками. Прошу дать мне несколько дней, как обычно. --D.bratchuk 10:48, 19 июля 2012 (UTC)

Прежде прошу подвести итог здесь: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников#Мультатули П.В.. Нужно определиться с источником: если источник будет признан АИ, то я буду продолжать аргументацию, если нет -- то нет, т.к. это был единственный аргумент оппонента в споре. --MPowerDrive 21:09, 12 августа 2012 (UTC)

Важное замечание

Прошу посредника и всех заинтересованных редакторов обратить внимание на важную, но ускользавшую до сих пор от взора участвующих в прениях деталь. Согласно АК:535 наиболее авторитетными являются работы современных историков. В первую очередь на них АК постановил основывать статьи. В лиде статьи утверждение, что "Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией[прояснить] признаётся установленным фактом". И это утверждение основано на данных современной историографии, согласно АК:535:

• С. Н. Дмитриев, кандидат исторических наук, июль 2005 г., историк, работающий сегодня;
• А. Гейфман, историк, работающий сегодня
• Ю Жук, 2008 г
• С. Мироненко, историк, работающий сегодня
• Йоффе, 2010 год
• Robert Gellately, 2007 год
• Плотников И.Ф., историк, работающий сегодня

Что противопоставляется этим современным и наиболее надежным АИ?!

• Алексеев, Вениамин Васильевич -- советский 78-летний историк, сферой деятельности которого были Труды по истории промышленного освоения Сибири, изучению природных ресурсов Востока СССР (XIX — XX веков). Данный историк специально не изучал проблему терроризма в русской истории, и, тем более, проблемматику расстрела Царской Семьи. Историк не имеет современных трудов, и не может быть отнесен к современной историографии. Соответственно, его мнение не может быть равноценно противопоставлено мнению современных историков, перечисленных пунктом выше.
• А.Г. Латышев -- советский историк, все научные работы которого закончились в прошлом веке.

Полагаю, что устаревшие АИ не могут быть равнозначно противопоставлены современной историографии. Согласно решению АК:535. --MPowerDrive 21:47, 12 августа 2012 (UTC)

• • Очень любопытное замечание, особенно на фоне утверждения об авторитетности Мельгунова. --Humanitarian& 22:38, 12 августа 2012 (UTC)
    • Мне кажется, что с авторитетностью Мельгунова Вы немного "не в теме". Согласно решению посредников, Мельгунов является вторичным АИ, однако, с более низким приоритетом относительно современных историков. И это нормально: историческая наука не стоит не месте. То же самое касается и Алексеева с Латышевым, и прочих источников а-ля БСЭ. Такие дела. --MPowerDrive 22:42, 12 августа 2012 (UTC)

• Да, историческая наука не стоит на месте -- вот и Боханов, похоже, теперь (2011 г.) уже не уверен в санкциях Ленина: "Вне зависимости от того, отдавал ли лично Ленин такой приказ в отношении Царской Семьи или нет..." ... --Humanitarian& 13:41, 13 августа 2012 (UTC)
  • Это он Вам в личной переписке, что ли приватно сам сообщил про свою "неуверенность"? Думаю, что это, скорее, Ваши фантазии -- из того же ряда примерно, откуда Вы взяли выдумку-де "Боханов под "санкцией понимал мифический намек на будущее отсутствие наказания за убийство". На самом же деле Боханов по Вашей ссылке здесь говрит лишь о том, что в том конкретном случае, о котором он говорит, безразлично, кто отдавал этот приказ: Ленин или не Ленин.--MPowerDrive 21:36, 13 августа 2012 (UTC)

• Уточнение насчёт историка В. В. Алексеева. Академик Алексеев -- специалист по теме расстрела царской семьи, автор ряда научных работ на эту тему, в том числе обобщающих работ: «Гибель царской семьи: мифы и реальность (Новые документы о трагедии на Урале)». - Екатеринбург: Банк культурной информации, 1993. - 268 с. и «Последний акт трагедии», Екатеринбург, 1996. В 90-е годы был одним из экспертов при следственном комитете Прокуратуры по расследованию обстоятельств гибели царской семьи. --Humanitarian& 14:45, 13 августа 2012 (UTC)

Немного добавить о Кирсте

К сожалению, не знаком с техникой редакции статей, но хотелось бы чтобы кто-то отметил про следователя Кирсту два вопроса:

1. О так называемой записке, на основании которого Кирста впал в немилость. 2. О его дальнейшей судьбе, в некоторых источниках указывается, что он исчез бесследно.

Так вот,

1. В примечаниях к этому пассажу читаем: «Поручик Андрей Шереметьевский перехватил записку Кирсты, предназначенную одной из его подручных, в которой излагалось следующее: Дело принимает уголовный характер. Необходим подкуп свидетелей» (см.: Российский Архив. Вып. 8. Док. 22. С. 65).

В чем же суть нечистоплотности и «ангажированности» А.Ф. Кирсты? — Посмотрим, что сказал по этому поводу сам обиженный — самоотверженный энтузиаст А.А.Шереметевский на позднейшем допросе у Соколова:

   /.../Дознание тогда вел начальник уголовного розыска какой-то Кирста, человек весьма для меня подозрительный. Он потому мне казался подозрительным, что он не считался с фактами. Он приехал как-то к руднику и стал открыто осуждать нас за попытки найти трупы. Видимо, наша работа для него была неприятна. Я поручил одному человеку (фамилию его я забыл) последить за ним. Однажды, когда Кирста был в управлении начальника гарнизона, он там оставил записку для одной дамы, следующего содержания: “Дело принимает уголовный характер. Необходим подкуп свидетелей”. Эта записка относилась совершенно к другому делу, но я хочу сказать, в руках какого господина было дознание по настоящему делу. Я тогда лично передал эту записку Голицыну, и Кирста был арестован.

Т.е. налицо интрига, ложный донос, злоупотребление властью, как квинтэссенция офицерского благородства. За этакое в Императорской России не только не вызывали на поединок, но даже не били по физиономии. — Просто выгоняли вон из полка, лишив офицерского звания.

Человек, лично А.Ф. Кирстой не оскорбленный, член «офицерской команды» пполк. Ярцов, вероятнее всего, не знает о поведении штабс-капитана Шереметевского:

1919 года июня 17 дня судебный следователь по особо важным делам при Омском окружном суде Н. А. Соколов на разъезде № 120 в порядке 443 ст. уст. угол. суд. допрашивал нижепоименованных в качестве свидетелей, и они показали:

   /.../

   Георгий Владимирович Ярцов, 29 лет, подполковник, начальник Екатеринбургской учебной инструкторской школы, православный, в деле чужой, не судился.

   /…/ Решено было исследовать эти шахты, так как у нас тогда было представление, что трупы, должно быть, брошены в эту именно шахту, а на кострах только сжигалась одежда. Производство этих работ было поручено Шереметевскому. Производство же дознания было поручено тогда начальником гарнизона Голицыным Кирсте. Я помню, что тогда в начале же своей работы Кирста говорил однажды в моем присутствии и Голицыну, что он, Кирста, не сомневается в том, что Государь жив, что Он увезен из Екатеринбурга, и говорил о каких-то имеющихся у него сведениях об этом. Впоследствии Кирста был арестован. Арестован он был, как мне говорил Голицын, тогда за то, что однажды в Управлении Голицына, в ожидании приема у него, Кирста написал какую-то записку, которую подняла какая-то дама. В этой записке Кирста писал, что дело принимает “уголовный характер”. Мысль тогда самого Голицына, когда он мне об этом рассказывал, была та, что эту записку он связывал с делом об убийстве Августейшей Семьи и в поступке Кирсты усмотрел нехорошее. За это тогда он и был арестован Голицыным.

Получается, что в записке, на которую непременно ссылаются все ненавистники бывш. начальника Екатеринбургского Уголовного розыска А.Ф. Кирсты, вовсе не упоминался «подкуп» кого бы то ни было. При этом штабс-капитан Шереметевский, который по собственному признанию, уверeнно знал, что украденная им бумага к Царскому Делу касательства не имела, не поспешил объяснить это обстоятельство разгневанному генералу.

Александр Федорович уцелел чудом. Обыкновенно его освобождение связывают с вмешательством ген. Гайды. Так ли, иначе, на этот раз все обошлось. Кирста, скорее всего, сгинул годом позже. Его исчезновение было полным, так что не осталось даже дат рождения и смерти (от сыпного тифа? —от "воспаления легких"- сердечной недостаточности? —от рук жидобольшевиков?). Во всяком случае, редакция никаких подробностей не обнаружила. Но прежде чем пропасть безследно, А.Ф. Кирсте удалось подобраться к раскрытию Царского Дела, пожалуй, поближе всех других.

2. Кирста не сгинул бесследно.

"Белый Харбин: Середина 20-х", Георгий Васильевич Мелихов

"Вставайте, Корнилов пойман" — такой фразой начиналось утро в двух третях харбинских квартир, — писала газета. Сыщики Иван Семенович Волков, помощник начальника Сыскного отделения Главного полицейского управления, и Александр Федорович Кирста, помощник начальника железнодорожного розыска, выследившие и арестовавшие Корнилова, были представлены к орденам и денежной награде."

"В субботу 23 и воскресенье 24 июня Корнилов и Ломаковский на свободе в жизни после побега. Только эта есть настоящая правдивая картина. Снята и воспроизведена Пауль С. Кролей. 2000 футов захватывающих интересных похождений легендарных бандитов. Смотрите, как они улыбаются и смеются. Как Ломаковский приготовляется к убийству, его различные методы и приемы в обращении с оружием. Картина полна жуткими моментами с начала и до конца и иллюстрирует агентов сыска, участвующих в поимке бандитов во главе с Кирста, Волковым и полковником Сун. В театре "Весь Мир" картина будет сопровождаться также сеансами Театра Миниатюр "Водевиль". Дирекция П. С. Кролей".

Т.е. он был плоть от плоти следователем и причем следователем классным! 85.89.97.14 09:29, 4 июля 2012 (UTC)

Утверждение о санкциях в преамбуле

Расстрел Николая II

Текущая формулировка

Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией[прояснить] признаётся установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]. С этим мнением согласны не все современные историки — специалисты по данной теме[12].

Источники

Источников, в которых авторы согласны с наличием санкций, приводить не буду. Таковых достаточно много.

Ниже источники, в которых есть в той или иной степени сомнения в наличии санкций, либо же указывается на спорность данного вопроса. Здесь же несколько обобщающих источников (Алексеев, интервью с Латышевым).

1. Олег Будницкий. http://www.echo.msk.ru/programs/netak/527976-echo/

«в Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе. Это было принципиальное решение, но конкретно, что это надо сделать, если сейчас, без суда, уничтожить всю семью, это было решение принято на месте. Во всяком случае, никаких убедительных данных о противоположном не существует.» «Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве. Но принципиальное решение без указания дат и всего прочего. И было принято решение о суде. Что касается истребить всех немедленно, это решалось на месте» «Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой, это действительно так.»

Комментарий посредника: принципиальное решение — наверху; частное, здесь и сейчас — внизу.

2. Сергей Мироненко, д.и.н. http://www.soyuzgos.ru/2008/27/27_52_OtPervogo.html

«Но возможно ли, чтобы уральские большевики решили судьбу царя самостоятельно, не посоветовавшись с Центром? В такое верится с трудом.» «По-видимому, Центр дал Уралсовету санкцию на расстрел только одного царя, а не всей семьи»

Комментарий посредника: полной ясности нет, но личное мнение такое, что санкция была; хотя документов (телеграммы) нет; подчёркивается неясность вопроса.

3. Доктор исторических наук Генрих ИОФФЕ. http://www.nkj.ru/archive/articles/18458/

Комментарий посредника: акцент делается именно на противоречивости и недостаточной изученности события, чёткого мнения о наличии или отсутствии санкций нет, хотя источник очень подробно описывает события (что подчёркивает как важность вопроса, так и недостаточную изученность и множество разных мнений).

4. В. В. Алексеев http://www.romanov-center.narod.ru/Diss/conf/culter/alex.htm

«Кто принял решение об уничтожении Романовых, какие силы стояли за ним, какие тактические и стратегические цели они преследовали, кого конкретно уничтожили, где останки убиенных, мог ли кто-то остаться в живых? На эти вопросы до сих пор нет убедительных ответов.» "«Да полноте, — скажут мне, — Все давно ясно. Команду дали Ленин со Свердловым, за ними стояли большевистские силы. Они боялись реставрации монархии, вся семья была убита, останки найдены Авдониным и Рябовым, захоронены в Санкт-Петербурге. Нечего больше морочить голову». А я отвечу: "Подтвердите фактами, что это сделал Ленин, таких фактов нет. " «Таким образом, краткий анализ современного состояния изучения гибели царской семьи показывает, что эта проблема пока далека от решения.»

Комментарий посредника: оспаривается наличие санкций в первую очередь из-за отсутствия фактов.

5. Интервью с Латышевым http://dokopost.ru/66/94 - 1997 год

"В вашей книге «Рассекреченный Ленин» есть глава «Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи». Сам заголовок как бы оппонирует выводам Д.Волкогонова, Э.Радзинского, Ричарда Пайпса, практически всех обратившихся к этой теме российских историков-демократов. В свете новых документов продолжаете ли вы придерживаться своей точки зрения? — Безусловно. Мы дискутировали на эту тему с Дмитрием Антоновичем Волкогоновым незадолго до его кончины. И я пытался доказать, что аргументы типа «хотя и нет прямых доказательств, но ясно, что без указания Ленина провести „расстрельную“ акцию в Екатеринбурге не посмели бы» — некорректны"

Комментарий посредника: есть сомнения, однако также указано, что есть много (большинство?) историков, которые придерживаются категоричной точки зрения.

Выводы

Вопрос относительно «факта». Согласно ВП:АИ: «Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.»

Можем ли мы назвать фактом наличие санкций из центра. Нет, не можем, так как консенсус учёных отсутствует, есть сомневающиеся авторитетные учёные, более того, в источниках недвусмысленно говорится о спорности данного вопроса. В первую очередь это касается отсутствия документального подтверждения.

Поэтому текущая формулировка с «признаётся установленным фактом» мне видится некорректной. Она создаёт у читателя впечатления, что нет никаких сомнений, любые сомнения — явно маргинальны, хотя это не так. Вопрос действительно спорный и окончательно нерешённый.

Остаётся вопрос — как же написать о спорности данного вопроса и о том, к чему склоняются сейчас историки. Вопрос важный, ему посвящены отдельные АИ, поэтому он должен быть указан в преамбуле, просто опустить его нельзя. Для «взвешивания» нельзя просто посчитать источники, так как мы можем что-то упустить. Необходимо именно смотреть на третичные, обобщающие источники. К таковым, на мой взгляд, можно отнести интервью с Латышевым, а также статью Алексеева. В обоих случаях указано, что у этих историков есть сомнения, однако их мнения противопоставляются мнению (заведомо более распространённому) других: у Алексеева это следует из формы «мне скажут, а я не соглашусь»; у Латышева — указано, что его вывод оппонирует выводам практически всех историков-демократов. Поэтому я полагаю, что мы можем написать о том, что большинство историков не сомневаются в наличии санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова). Также следует указать, чем именно обусловлены основные сомнения остальных (меньшинства). Предлагаю заменить два абзаца следующим текстом:

«Несмотря на отсутствие документальных подтверждений, большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым.»

Само предложение я бы оставил либо без ссылок вовсе (расписав нюансы в тексте статьи), либо со ссылками только на Алексеева и интервью с Латышевым, как на сколько-нибудь обобщающие источники.

В первую очередь я прошу высказаться активных посредников, и лишь после — прочих уважаемых редакторов. --D.bratchuk 19:33, 22 сентября 2012 (UTC)

Коллеги, хочу обратить ваше внимание на деталь, однозначно требующую переработки. Нужно что-то делать с фразой "Несмотря на отсутствие документальных подтверждений". Безаппеляционное утверждение во-первых, не соответствует истине, а даже если бы и соответствовало, то, как правильно отметил ниже нейтральный участник IgorMagic 24 сентября 2012, дает сигнал читателю о снижении доверия к мнению мейнстрима современной историографии. Дана безаппеляционная формулировка про якобы отсутствие документов, при этом полностью поигнорированы разъяснения современных историков, разъясняющих, что следы этих документов в подавляющем большинстве не дошли до нас неспроста (Боханов, Плотников), которые могли бы уравновесить данный тезис.

Но самое главное вот:

Нужно сказать о том, что в последнее время на страницах нашей печати впервые появились копии документов, свидетельствующих, что главным вершителем расстрела Колчака, как и членов царской семьи, множества других людей, был глава Советского правительства и РКП(б) В.И. Ленин. Об этом прежде всего свидетельствует его распоряжение заместителю председателя РВС республики Э.М. Склянскому (Комсомольская правда, 1991. 7 февраля). Нами этот документ воспроизведен более точно и указано на факт его наличия в Российском центре хранения и изучения документов новейшей истории (Плотников И. Кто убил Колчака?!! Родина, 1995, №1).

— Плотников И.Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4, стр. 302-303

--MPowerDrive 17:35, 9 декабря 2012 (UTC)

Комментарии посредников

Поддерживаю. Чётко сформулировано, все необходимые нюансы выделены. wulfson 05:35, 23 сентября 2012 (UTC)

• Только ссылки на оба источника нужно поставить. Всё равно рано или поздно их потребуют. --wanderer 17:34, 23 сентября 2012 (UTC)

• Я согласен в целом с анализом Дениса, с тем, что старая формулировка не корректна, и расставленные в ней акценты не соответствуют источникам (тот десяток источников, которыми она подтверждается в статьие, преимущественно ненадёжны или даже не содержат соответствующего утверждения); и новая предлагаемая формулировка гораздо точнее. Вместе с тем, я не до конца уверен, что и новая формулировка точна - по-моему, имеет смысл ещё доработать, сделав более консервативной.
• Я сейчас взглянул Google Scholar и нашёл навскидку только два источника (я подчёркиваю, что я не производил никакой фильтрации по тому, какой позиции придерживается автор - только искал любые упоминания обсуждаемого вопроса):
  1. Lisa Kirschenbaum "Scripting Revolution: Regicide in Russia." Left History. 7 no. 2 (2001): 28-52. - там сказано: "In mid-July, the local Bolsheviks - whether on their own initiative or at the behest of Moscow remains an open question - summarily executed the imperial family as a means of keeping them out of the hands of the anti-Bolshevik forces threatening Ekaterinburg.".
  2. Wendy Slater The Many Deaths of Tsar Nicholas II: Relics, Remains and the Romanovs 2007 - Routledge, p. 51 - там сказано: "A reading of the telegrams exchanged between Moscow and Ekaterinburg shows that Sovnarkom in Moscow sanctioned the executions, but probably only after the event and under pressure from the militant Urals Regional Soviet."
• Это в целом соответствует моему анализу источников, который я делал в прошлый раз, когда подступался к этому вопросу, и источникам, приведёнными Денисом и другими коллегами в этом обсуждении. Возможно, имеет смысл позаимствовать части формулировок из приведённых мной цитат. И вообще, возможно, стоит сократить преамбулу, вынеся бо́льшую часть деталей в основной текст статьи. Я, кстати, хочу обратить внимание, что акценты, расставленные в старой формулировке не только не соответствуют источникам, но даже и соответствующему разделу самой статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:10, 27 сентября 2012 (UTC)

Комментарии прочих участников

Поскольку три активных посредника высказались, я думаю, что теперь и мне можно. Итак:
я с предложенной формулировкой не согласен. Прежде всего я не согласен с аргументацией. Коллега D.bratchuk приводит следующую цитату из интервью Латышева:

В вашей книге «Рассекреченный Ленин» есть глава «Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи». Сам заголовок как бы оппонирует выводам Д.Волкогонова, Э.Радзинского, Ричарда Пайпса, практически всех обратившихся к этой теме российских историков-демократов. (...)

и делает вывод: "указано, что есть много (большинство?) историков, которые придерживаются категоричной точки зрения" -- надо полагать, что эта точка зрения состоит в том, что санкция из центра была.

Но: "Д.Волкогонов, Э.Радзинский, Ричард Пайпс, практически все обратившиеся к этой теме российские историки-демократы"

-- это, во-первых, слова интервьюера, а не Латышева. Правда, Латышев вроде бы не спорит с утверждением о том, что он всем им оппонирует, т. е. что они все придерживаются противоположной точки зрения, но и подтверждения этого Латышевым здесь тоже нет. Далее он упоминает только Волкогонова как своего оппонента. Впрочем, мнение Радзинского и Пайпса известно (что санкция была). При этом следует оговориться, что Радзинский не историк, т. е. что его авторитетность может быть поставлена под сомнение -- но это для меня не главное. Допустим, что журналист компетентен, и его утверждение, что "практически все" занимавшися данной темой российские историки-демократы действительно так считают + так считает американский историк-демократ Пайпс.
На основании цитаты из этого интервью и цитаты из статьи Алексеева посредник пишет:
" В обоих случаях указано, что у этих историков есть сомнения, однако их мнения противопоставляются мнению (заведомо более распространённому) других: у Алексеева это следует из формы «мне скажут, а я не соглашусь»; у Латышева — указано, что его вывод оппонирует выводам практически всех историков-демократов. Поэтому я полагаю, что мы можем написать о том, что большинство историков не сомневаются в наличии санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова)."
Относительно предлагаемой трактовки статьи Алексеева я уже писал выше (в разделе Преамбула, реплика от 23:08, 6 июля 2012):

Насчёт Алексеева. Вы, коллега D.bratchuk, насколько я понял, считаете, что, если этот источник признать авторитетным, то он может считаться обобщающим третичным источником, на основе которого можно сделать вывод о формулировке с "большинством". С тем, что данный текст может считаться обобщающим третичным источником, я согласен. Об этом говорит и его название. Но вот насчёт большинства... Вы делаете такой вывод на основании фразы: «Да полноте, — скажут мне, — Все давно ясно. Команду дали Ленин со Свердловым, за ними стояли большевистские силы.» При этом Вы возражаете против ОРИССности нынешней формулировки в преамбуле о санкциях на расстрел Николая II (...) Вы хотите избавиться от ОРИССности, опираясь на процитированную фразу и делая из неё вывод о "большинстве". Я же считаю такой вывод произвольным (то есть как раз ОРИССным). Можно мысленно подставить в эту фразу слово "многие" (...скажут мне многие...) -- и разве фраза от этого потеряет смысл? Думаю, нет. (Более того, я думаю, что даже если подставить слово "некоторые", текст останется осмысленным.) То есть я считаю, что предлагаемый Вами путь не избавляет от ОРИССа. (...)

Поэтому теперь мне остаётся сказать насчёт цитаты из интервью Латышева. "Практически все" российские историки-демократы -- это, наверное, всё же не есть все минус Латышев. Но главное другое -- то, что здесь ничего не сказано о российских историках, не являющихся демократами -- а разве мы знаем, какой процент от общего числа они составляют, чтобы утверждать, что демократы минус Латышев -- это большинство? и ничего не сказано о зарубежных историках, кроме Ричарда Пайпса. Поэтому достаточных оснований для вывода о большинстве историков нет. Это с моей стороны формальный аргумент. К нему можно добавить содержательный, хотя и косвенный: Латышев в книге "Рассекреченный Ленин" пишет:

В противовес обширной зарубежной и эмигрантской литературе у наших соотечественников прослеживается тенденция -- представить Ленина главным инициатором этой кровавой акции [речь идёт о физическом уничтожении 16 членов дома Романовых и, в особенности, о расстреле Николая II и его семьи]. -- [9], с. 115.

Аргумент косвенный, поскольку мы сейчас рассматриваем вопрос не о том, является Ленин главным или неглавным инициатором событий, и не об уничтожении 16 Романовых, а только о расстреле Николая II. Но из приведённой цитаты, по крайней мере, ясно, что тенденции в отношении темы Ленин и Романовы в отечественной и зарубежной исторической литературе существенно различны. А значит, непосредственно проецировать мнения российских историков по этой теме на мнение зарубежных нет оснований. Итак, мой вывод: у нас нет веских оснований для утверждения, что большинство историков полагает, что Лениным был санкционирован расстрел Николая II. Дополнительные аргументы против данной формулировки, а также в пользу предложенной мной приведены в уже упомянутой моей реплике от 23:08, 6 июля 2012 на этой странице в разделе Преамбула. --Humanitarian& 20:15, 23 сентября 2012 (UTC)

• Мне кажется, что эта формулировка

«Несмотря на отсутствие документальных подтверждений, большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым.»

содержит неявное утверждение, что мнение большинства историков является необоснованным, из-за отсутствия документов. Предлагаю более нейтральную, на мой взгляд, формулировку: Большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым. В то же время некоторые историки[ссылка], [ссылка] указывают на отсутствие документальных подтвеждений этого. --IgorMagic 12:23, 24 сентября 2012 (UTC)

• • Коллеги, спасибо. Насколько я вижу, по крайней мере посредники разделяют мнение о допустимости предложенной формулировки. Я внёс её в статью. Если есть предложения по улучшению формулировок — давайте сначала обсудим их с редакторами, можно прямо здесь. Если будет консенсус за изменение в одну из сторон (ужесточения или смягчения, или вообще в перпендикулярном направлении) — формулировку можно будет доработать, с или без участия посредников. Если же аргументы будут направлены в «разные» стороны и новых серьёзных аргументов или АИ не появится, оставим формулировку в текущем виде и займёмся более интересными делами. --D.bratchuk 11:05, 4 октября 2012 (UTC)
    • "Посредники разделяют мнение о допустимости предложенной формулировки". -- Не знаю насчёт допустимости, но оптимальной посредник Dr Bug её, как я понял, не считает. Я, естественно, тоже. Конечно, основная проблема здесь в недостатке обобщающих источников, поэтому и мой вариант, предложенный и обоснованный выше — Наличие санкций из Центра (от Я. М. Свердлова) на расстрел Николая II признаётся большинством современных историков, исследовавших этот вопрос; многие из них считают, что такие санкции исходили также от Ленина — тоже может быть оспорен, хотя мне он представляется более обоснованным, чем Ваш. На данный момент я оспаривать Ваше решение, пожалуй, не буду, но если какой-нибудь участник решит поставить около "большинства" шаблон "Нет в источнике", я буду считать, что он прав. --Humanitarian& 12:26, 4 октября 2012 (UTC)

Расстрел семьи и прислуги

Коллеги, я несколько сократил часть в преамбуле, убрав оттуда десяток источников с одной и другой стороны. Полагаю, что достаточно будет одного-двух обобщающих источников, как и в случае с расстрелом Николая II. Что думаете? Ссылки на наиболее подходящие обобщающие источники приветствуются! --D.bratchuk 11:11, 4 октября 2012 (UTC)

Удаление только что введённого фактического материала из постановления следователя и восстановление…мемуаров 90-летней давности

Вы знаете, вот эта правка меня очень сильно озадачила — [10]. С одной стороны, вроде и здравый смысл присутствует — действительно-то — Постановление — это АИ первичный. Но ведь я ввёл это постановление заменив им мемуары, на что шла ссылка до этого, причём мемуары 90-летней давности! Это вообще запрещённый тип источников без сомнений. И этой правкой уважаемый Humanitarian& моё постановление отменяет и возвращает мемуары! Это что, нормально? Я-то считал, что я своей правкой статью к каноническому виду приблизил, а не наоборот. Теперь собственно о моей правке — из постановления следователя я взял исключительно фактический материал, безо всяких выводов. Считаю, что в таком случае и постановление следователя приемлемо. В нём достаточно подробно зафиксирована последовательность произошедших событий, только факты. Никаких выводов и мнений. HOBOPOCC 20:10, 6 декабря 2012 (UTC)

Коллега, около года назад и позднее Вы сами обучали меня правилам, установленным в проекте ГВР. Я их, как мог, усвоил. И если теперь мне приходится о них напоминать Вам, Вы уж не очень обижайтесь, пожалуйста. --Humanitarian& 20:44, 6 декабря 2012 (UTC)

• Я не просто обижаюсь, а я возмущён, что отменяя введённый источник Вы и отменяете произведённую мной викификацию, мелкие уточнения, косметические изменения. Вы отменяете не только источник, Вы отменяете всё подряд. Напомню Вам, что именно за такое Вы и были в предыдущий раз заблокированы… Итак, сейчас в статье тривиальнейшие данные опираются аж на три источника: <ref name="postanovlenie">{{cite web|url=http://www.nik2.ru/documents.htm?id=269|title=Постановление о прекращении уголовного дела № 18/123666-93 «О выяснении обстоятельств гибели членов Российского императорского дома и лиц из их окружения в период 1918-1919 годов», пункты 10-13. 10.1. Гибель Великого князя Михаила Александровича и лиц из его окружения|author=[[Соловьёв, Владимир Николаевич (следователь)|Соловьёв В. Н.]]|date=17.07.1998|work=|publisher=Интернет-проект «Царская семья: последние дни, расстрел, обретение останков»|accessdate=2012-12-05|lang=ru}}</ref><ref>{{статья|автор= Тополянский В.|заглавие= «Величие Смердяковых»: партийный отчет об убийстве|ссылка= http://magazines.russ.ru/continent/1999/100/to12.html|язык= ru|издание= [[Континент (журнал)|Континент]]|тип= Журнал|год= 1999|том= 100|номер= |страницы= |doi= |issn=}}</ref><ref>{{статья|автор= [[Фирсов, Сергей Львович|Фирсов С. Л.]]|заглавие= Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович - Соловецкий патриарх Михаил|ссылка= http://www.anti-raskol.ru/pages/1377|язык= ru|издание= Государство, религия, церковь в России и за рубежом|тип= |год= 2010|том= |номер= 4|страницы= 209-225|doi= |issn=}}</ref>. Пока! HOBOPOCC 20:48, 6 декабря 2012 (UTC)

• Коллега, я постарался на этот раз сохранить викификацию. --Humanitarian& 21:09, 6 декабря 2012 (UTC)

• И оставили мемуары???? Вы сейчас получите от меня очередной запрос на ЗКА. HOBOPOCC 21:12, 6 декабря 2012 (UTC)

• Если бы я удалил мемуары, то пришлось бы удалить и часть информации из стабильной версии статьи, поскольку историк пишет о событиях слишком кратко. --Humanitarian& 21:15, 6 декабря 2012 (UTC)

Уже в своё время было решение посредников, вот оно тут: Итак: решение суда это точно не вторичный источник по истории, но и первичным источником, …его назвать сложно. Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что…", можно использовать как один из аргументов при обсуждени, но последнее слово всё равно остаётся за историками.. Итак, из постановления в данном случае берутся только голые факты — описание последних дней жизни жертвы и самого убийства. Не возражаю против введения атрибуции, что типа того: «как выяснилось в ходе следствия Генеральной прокуратуры РФ …» и дальше пошло-поехало. И не остановить. HOBOPOCC 22:22, 6 декабря 2012 (UTC)

Для выводов прокуратуры в статье есть специальный раздел.
Кроме того, раз уж Вы пересматриваете прежнее отношении к юристам -- мол, достаточно атрибуции -- то придётся и в статье Ленин вернуть информацию от следователя, коль скоро она касается именно Ленина. --Humanitarian& 22:34, 6 декабря 2012 (UTC)

И ещё раз напомню: не забывайте о ВП:ВЕС и о том, что Вы не сможете внести в вики-статью информацию о результатах расследования, отбирая её только по своему вкусу. --Humanitarian& 22:50, 6 декабря 2012 (UTC)

• Вы не понимаете смысла написанной посредником фразы. Посредник чётко написал: «Использовать решение суда можно как констатацию факта … но последнее слово всё равно остаётся за историками». Это означает, что использовать можно, а если между мнением прокуратуры и мнением историков существуют различия — то полагаться на мнения историков. Dixi. HOBOPOCC 04:58, 7 декабря 2012 (UTC)

• Использовать как констатацию факта значит написать, что в таком-то году было такое-то решение суда. --Humanitarian& 11:39, 7 декабря 2012 (UTC)

По поводу источников, описывающих обстоятельства убийства Михаила Александровича

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. По поводу вот этой правки — [11]. Автор удалённой работы никакой не «писатель», он журналист и пензенский краевед, занимающийся историей пребывания Великого князя Михаила в Пензе. В этом вопросе он вполне авторитетен. Поэтому в данном пункте он АИ, хотите — выносите вопрос на ВП:ГВР-КОИ. Для меня же лично вопрос совершенно ясен и закрыт. В случае продолжения Ваших отммен Вы получите от меня широкий запрос к посредникам о Вашей деятельности в проекте ГВР. Диффы имеются в достаточном количестве. HOBOPOCC 12:23, 7 декабря 2012 (UTC)

Коллега, краевед в данном случае -- не АИ.
А по поводу диффов, то Вы совершили столько нарушений, что, если бы я, подобно Вам, страдал викисутяжничеством и увлекался собиранием компрометирующих Вас диффов, их набралось бы столько, что диффами с моими нарушениями можно было бы просто пренебречь. --Humanitarian& 12:31, 7 декабря 2012 (UTC)

• Можно узнать, по какой причине, Вы отказываете вот этому персонажу а авторитетности по исследуемой им узкой теме — [12]? HOBOPOCC 12:38, 7 декабря 2012 (UTC)

Если кратко -- потому, что он не историк. Отвечать подробно у меня нет желания в связи с Вашей манерой поведения. Для развёрнутого конструктивного диалога желательна соответствующая атмосфера, но Вы её успешно разрушаете своими действиями. --Humanitarian& 12:53, 7 декабря 2012 (UTC)

я знаю, я что не только историки могут быть АИ в теме ГРВ. Краевед допускаю что АИ. Но только в узком вопросе, который р изучался. Поэтому только утверждения "неисторик" мало для такого резкого удаления источника. AlienFive 13:11, 7 декабря 2012 (UTC)

Если у кого-либо из посредников найдётся время, будем разбираться совместно с посредником. Если нет, придётся решать проблему своими силами. А вот возврат отменённой правки без предварительно достигнутого консенсуса -- это война правок, и делать этого не следует. --Humanitarian& 15:09, 7 декабря 2012 (UTC)

• Коллега НОВОРОСС, я убедительно прошу Вас более не вносить в раздел работы юристов, медиков, краеведов и т. д. без предварительного решения на КОИ. --Humanitarian& 10:45, 8 декабря 2012 (UTC)

• Не утруждайте себя этими просьбами. HOBOPOCC 10:50, 8 декабря 2012 (UTC)

«Убийство» или «расстрел»

Вот источник, отобранный Вами лично, описывающий произошедшее так: «брата императора Николая II лишили жизни без всякого судебного расследования, его убийцы никакого наказания не понесли, да и само убийство не подверглось осуждению». Вот данный выборки в Гугле по «убийству» — 12000 совпадений и по «расстрелу» — 8 совпадений. Так что вывод как нужно писать в википедии — очевиден. HOBOPOCC 14:19, 8 декабря 2012 (UTC)

Посчитайте, сколько раз в разделе вики-статье это событие названо убийством, и сколько раз -- расстрелом и, пожалуйста, не придирайтесь ко мне. Я пишу по источникам. --Humanitarian& 14:27, 8 декабря 2012 (UTC)

Я и привёл Вам источники. HOBOPOCC 14:30, 8 декабря 2012 (UTC)

Обращение к Humanitarian&

По поводу Ваших последних стилистических «улучшений» раздела «Убийство МА», с Вашим стремлением описать всё в точности, как написано в источнике — прочитайте вот это — [13]. Спасибо Вам за приближения качества статей тематики к «сушёной вобле»! HOBOPOCC 14:30, 8 декабря 2012 (UTC)

Что поделать, стиль -- это важно, но никак не в ущерб точности. К стилю можно будет вернуться, когда статья приблизится к уровню статусной, и более важные аспекты -- достоверность, нейтральность, взвешенность, полнота -- будут уже в ней реализованы. --Humanitarian& 14:37, 8 декабря 2012 (UTC)

• Скажите, но вот это — «в своей автобиографии, датированной 13 октября 1954 года» — вот это зачем Вы в статью вставили? Сами уберёте? HOBOPOCC 14:53, 8 декабря 2012 (UTC)

Этой информации -- про указание Пермского парткома -- я не нашёл больше ни в одном АИ. Поэтому если я уберу атрибуцию, то я тем более уберу остальное. --Humanitarian& 15:00, 8 декабря 2012 (UTC)

Вы сделали это добавление, оно вызвало возражения другого редактора… дальше продолжать нужно, или Вы уже сами всё поняли? HOBOPOCC 15:04, 8 декабря 2012 (UTC)

Продолжайте, пожалуйста. --Humanitarian& 15:06, 8 декабря 2012 (UTC)

Я это удалю по озвученым выше причинам и если Вы это восстановите, то нарушите в очередной раз правило КОНС и начнёте ещё одну войну правок. HOBOPOCC 15:08, 8 декабря 2012 (UTC)

Инициатор убийства

Коллега, Вы меня озадачили своим заявлением, что в этой статье неважно, кто был инициатором убийства. Я чуть было сгоряча не отменил Вашу правку. Поясните, что значит «неважно»? А в какой статье это важно, по-Вашему? Вряд ли я с Вами соглашусь, тем более что Вы всегда возмущаетесь, когда удаляются АИ, но готов выслушать Ваше мнение. --Humanitarian& 14:44, 8 декабря 2012 (UTC)

• Отменили бы — нарушили бы КОНС и начали бы ещё один ВОЙ. Теперь по теме: в этой статье достаточно просто указать: «по инициативе местных властей». Что собственно было мной и написано с самого начала. Вы начали всё это менять, вползать в детали - не тот, да этот, не этот, да тот! Да какая разница? Для этой статьи это совершенно не важно. Есть статья Михаил Александрович. Там об этом, возможно, стоит описать это чуть подробнее. Появится статья Убийство Михаила Александровича — и вот в ней всё это нужно будет расписать. А теперь по поводу кто же инициатор — версий много, каждый из участников старался выставить себя в роли инициатора. Такое разнообразие версий ещё один аргумент в пользу того, что бы в этой статье всё так подробно не расписывать, не захламлять статью и не делать из неё «сушёную воблу». HOBOPOCC 14:49, 8 декабря 2012 (UTC)

Не убедили. Когда появится отдельная статья об убийстве Михаила Романова, тогда можно будет разгрузить эту статью. К тому же её объём пока не критический, а информация крайне важная. --Humanitarian& 14:55, 8 декабря 2012 (UTC)

И Вы меня не убедили. Восстановите — нарушите ВОЙ и КОНС. HOBOPOCC 15:03, 8 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, подожду двое суток. --Humanitarian& 15:05, 8 декабря 2012 (UTC)

А что это изменит? Не дадите ссылку на правило? HOBOPOCC 15:07, 8 декабря 2012 (UTC)

Ссылка Вам не нужна, поскольку Вы сами используете этот аргумент. Надеюсь, диффы приводить не нужно. --Humanitarian& 15:11, 8 декабря 2012 (UTC)

Значит на правило, которое бы разрешало через двое суток можно восстанавливать правку, аргументировано оспоренную другим редактором, указать не можете. HOBOPOCC 15:21, 8 декабря 2012 (UTC)

Есть конструктивное предложение не заниматься флудом. --Humanitarian& 15:26, 8 декабря 2012 (UTC)

Is fecit qui prodest

Этот принцип на протяжении более, чем двух тысяч лет, эффективно используется в судопроизводстве Существенно, что установление мотивов преступления и возможности его совершения наряду с определением круга участников, является достаточным для предъявления им обвинения в совершении преступления.
Показательно, что в тексте обсуждения этой статьи этот принцип потонул, как тонет муха в молоке.
А ведь в упомянутой здесь литературе упоминается статейка Касвинова "Двадцать три ступеньки вниз", где с подкупающей искренностью и большевистской прямотой, и не без одобрения тогдашней администрации, указана истинная цель злодеяния: "вырвать с корнем саму основу существования монархического строя". Т.е. ликвидация не столько царя, но и, что самое главное, его детей. Иными словами, одно из мероприятий по "разрушения мира насилья до основания". Логическим прямым продолжением этой идеи является знаменитый сталинский принцип: "Есть человек -есть проблема, нет человека...."
И молчаливое согласие с реализацией этого принципа стало,пожалуй, началом и причиной перманентной моральной деградации проживающего в пределах государственных границ сообщества. ( По понятным причинам этому личному мнению нет и не могут быть предпосланы АИ, кроме,пожалуй,пророчества Чаадаева. )
И потому налицо все основания считать советских руководителей непосредственно заинтересованными в убийстве царской семьи и её близких.
И в высшей мере мало вероятно, что решение этого важнейшего для их личной безопасности, не говоря уж об их глобальных целях, вопроса было ими поставлено на самотёк и убийство не было организован ими же.
В связи с этим, без освещения этой версии и рассмотрения наиболее правдоподобной причины убийства, статья не может считаться завершённой. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:21, 14 декабря 2012 (UTC)

Даже если и была заинтересованность, что далеко небесспорно, между заинтересованностью в чём-либо и совершением убийства нескольких человек для достижения того, в чём заинтересованы -- принципиальная разница. Эта разница больше, чем разница между желанием и действием (можно желать цели и при этом не желать применить доступные для её достижения средства). Если уж говорить о праве, то высшей нормой права была и остаётся презумпция невиновности. Вот о ней забывать не стоит. --Humanitarian& 15:28, 14 декабря 2012 (UTC)

Если существует исторический документ, в котором недвусмысленно от руководства страны было бы заявлено, что жизнь царской семьи взята под государственную защиту (пусть ради суда ), то предположение о заинтересованности руководства в ликвидации отпадает. Но на этот счёт в статье должна присутствовать ссылка на АИ. Тем более,что в истории немало примеров, когда проблема монархии радикально решалась путём уничтожения её "корней" (случай с герцогом Энгиенским). Да и не только монархии (казус ЧСИР). Поэтому упоминание об этом варианте причин убийства не может отсутствовать в тексте статьи.

Между прочим, площадь в Свердловске, на которой стоял Ипатьевский дом, на официально изданном плане города Свердловска до войны называлась "Площадью Народной мести"(я сам на ней жил). Витольд Муратов (обс, вклад) 15:38, 17 декабря 2012 (UTC)

А вот это хорошо бы в статью добавить! Есть упоминания в АИ по этому поводу? HOBOPOCC 15:44, 17 декабря 2012 (UTC)

Осмелюсь заметить: М.К. Касвинов написал всё-таки книгу объёмом 29 условных печатных листов (специально пошел сверился, благо, что стоит в соседнем кабинете), а не статейку, и название её "Двадцать три ступени вниз", а не "ступеньки". Хотя, конечно же, книга далеко не нейтральна, так и пышет антимонархическим и антиромановским пафосом, не всегда уместным. Чего стоит одно лишь утверждение В. Архипенко в предисловии к книге о том, что из династии Романовых за исключением Петра Алексеевича никто собою страниц истории не украсил! ЧуваевНиколай 10:41, 21 декабря 2012 (UTC)

Изменения в разделе «Убийство Михаила Александровича в Перми»

(1) Какие основания для нахождения в разделе вот такой фразы: «Есть свидетельства, что в ночь с 12 на 13 июня в гостиницу, где жил Михаил, явились несколько вооружённых людей, которые приказали следовать за ними». Это никакие не свидетельства, а факт, поэтому предлагаю первые два слова «есть свидетельства» опустить.

• Я писал согласно АИ, на который дана ссылка. --Humanitarian& 15:57, 28 декабря 2012 (UTC)

• Давайте я введу несколько новых АИ в ссылки и тогда уберём эти два слова, ОК? HOBOPOCC 16:18, 28 декабря 2012 (UTC)

• Мой опыт свидетельствует о том, что то, что Вы называете АИ, на деле оказывается не-АИ. Поэтому до выяснения подробностей я согласия не даю. --Humanitarian& 16:25, 28 декабря 2012 (UTC)

(2) Фразу «Михаил и Джонсон были вывезены в лес в районе Мотовилихи, где им было приказано выйти из двух фаэтонов. В момент их высадки они были убиты выстрелами сопровождавших их убийц» предлагаю переписать в таком виде: «Михаил и Джонсон были вывезены в лес в районе Мотовилихи, где им было приказано выйти из двух фаэтонов, в момент высадки из которых они были убиты выстрелами похитителей». На похитителей имеется целый корпус АИ (например: Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А. Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания. — 1-е. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз.). HOBOPOCC 15:51, 28 декабря 2012 (UTC)

• Когда у меня в руках будет эта книга, я Вам отвечу. --Humanitarian& 15:57, 28 декабря 2012 (UTC)
• Комментарий: Прошу посредников обратить внимание на конструктивность беседы — предлагается не вносить в статью изменения, до тех пор, пока редактор не приобретёт должным образом указанную в сносках книгу (несомненный АИ!). HOBOPOCC 16:18, 28 декабря 2012 (UTC)

• Вот источник который, надо полагать, у Вас есть, так как Вы с ним работаете. Я привёл цитату из него на СО другой статьи, где мы с Вами тоже плодотворно сотрудничаем: «…факт организованности нападения на „Королёвские номера“ и похищения». Скажите, как Вы считаете, если есть «похищение», то, надо полагать, есть и «похитители»? Так давайте так и напишем. Это будет точно по смыслу и по-русски грамотно. HOBOPOCC 16:28, 28 декабря 2012 (UTC)

• Похищение -- это одно, убийство -- другое. --Humanitarian& 16:46, 28 декабря 2012 (UTC)

• То есть, теперь Вы оспариваете факт, что М. А. был сначала похищен, а затем убит одной и той же группой лиц? HOBOPOCC 16:48, 28 декабря 2012 (UTC)

• Я предпочитаю точность. --Humanitarian& 16:55, 28 декабря 2012 (UTC)

Посредники, ау! Нужна ваша помощь! Договориться с оппонентом нет совершенно никакой возможности! Полнейшее НЕСЛЫШУ и игнорирование очевидных аргументов. HOBOPOCC 17:02, 28 декабря 2012 (UTC)

• Не понял, чем Вам, коллега, помешал левый эсер? У Вас есть сомнения, что он левый? --Humanitarian& 15:53, 28 декабря 2012 (UTC)

• Левый эсер мне ничем не помешал. Вернув статью в «консенсусный вариант» я всего лишь выполнял Ваше указание «…согласовывать подобные правки на СО…». Давайте добавим слово «левый» в раздел. Перед словом «эсер». Не возражаю. HOBOPOCC 16:22, 28 декабря 2012 (UTC)

Ещё раз о данных следствия

По поводу вот этой правки — [14], обращаю внимание, что было принято решение Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников#Нужны дополнительные разъяснения посредников об уместности использования следственных материалов как АИ: «Использование этих материалов для нейтрального пересказа фактов с соответствующей атрибуцией в принципе допустимо», о чём Вам должно быть известно. Это общее положение и я Вас официально сейчас поставил об этом в известность (считайте это предупреждением). Далее частный случай: в этой фразе нет никакого противоречия между двумя первыми (по Пайпсу) и третьим (по следователю) её предложениями: «По воспоминаниям самого Юровского он твёрдо пресёк попытки охраны разворовать обнаруженные ими драгоценности, угрожая расстрелом. После этого он поручил Медведеву организовать уборку помещений, а сам уехал на уничтожение трупов. ……… Часть драгоценностей однако была расхищена, возможно уже позже, на месте попыток уничтожения и захоронения тел — Свердловский торгсин ещё долго принимал „царские драгоценности“». Согласен добавить атрибуцию. Кстати, атрибуция Пайпса совершенно не нужна. То, что Юровский, по его же словам, жёстко пытался предотвратить разворовывание — это общее место. Предлагаю переписать так: «По воспоминаниям самого Юровского он твёрдо пресёк попытки охраны разворовать обнаруженные ими драгоценности, угрожая расстрелом. После этого он поручил Медведеву организовать уборку помещений, а сам уехал на уничтожение трупов. Следователь В. Н. Соловьёв однако утверждал, что часть драгоценностей всё—таки была расхищена, возможно уже позже, на месте попыток уничтожения и захоронения тел — Свердловский торгсин ещё долго принимал „царские драгоценности“». HOBOPOCC 07:17, 29 декабря 2012 (UTC)

• С заменой Пайпса на Юровского не согласен.
  Что касается остальной части предложения, то принципиальных возражениий нет. Стилистически, по-моему, лучше так: Тем не менее, по утверждению следователя В. Н. Соловьёва, часть драгоценностей... и т. д.
  А в Ваших предупреждениях я совершенно не нуждаюсь, и итог мне известен. Ваша правка этому итогу противоречила, поэтому и была отменена. --Humanitarian& 07:40, 29 декабря 2012 (UTC)

• Прошу для облегчения работы представить два полных текстовых варианта - существующий и предлагаемый. Расхождения между вариантами должны быть выделены (лучше bold'ом). Эта просьба касается и всех будущих запросов. wulfson 20:04, 30 декабря 2012 (UTC)

• В доконфликтной версии имеем такой текст:

«По данным Ричарда Пайпса, сразу после этого Юровский жёстко пресекает попытки охраны разворовать обнаруженные ими драгоценности, угрожая расстрелом. После этого он поручил Медведеву П. С. организовать уборку помещений, а сам уехал на уничтожение трупов».

Упоминание Пайпса стоит лишь только по тому, что редактор Роман Скалов свою мега-статью Борьба за власть в России в 1917 году (сторожилы помнят о чём я) писал почти исключительно на Пайпсе. Этот фрагмент в данную статью вставил он.

Я предлагаю: «По воспоминаниям самого Юровского он твёрдо пресёк попытки охраны разворовать обнаруженные ими драгоценности, угрожая расстрелом. После этого он поручил Медведеву организовать уборку помещений, а сам уехал на уничтожение трупов{{ссылка на Пайпса}}{{ссылка на ещё кого-нибудь, так как это утверждение — общее место}}. Следователь В. Н. Соловьёв однако утверждал, что часть драгоценностей всё таки была расхищена, возможно уже позже, на месте попыток уничтожения и захоронения тел, — Свердловский торгсин ещё долго принимал „царские драгоценности“{{ссылка на постановление Соловьёва}}»

Аргументы: (а) О том что Юровский действительно строго следил чтобы ценности не разворовывались пишут очень многие, это общее место, источники могут быть собраны с лёгкостью. (б) Как уже было сказано, фактические материалы следствия могут быть использованы в статье с должной атрибуцией. HOBOPOCC 21:25, 30 декабря 2012 (UTC)

• Предлагаю первую часть сохранить, добавив к ней утверждение следователя: «По данным Ричарда Пайпса, сразу после этого Юровский жёстко пресекает попытки охраны разворовать обнаруженные ими драгоценности, угрожая расстрелом. После этого он поручил Медведеву П. С. организовать уборку помещений, а сам уехал на уничтожение трупов.{{ссылка на Пайпса}} Тем не менее, по утверждению следователя В. Н. Соловьёва, часть драгоценностей всё-таки была расхищена, возможно уже позже, на месте попыток уничтожения и захоронения тел — Свердловский торгсин ещё долго принимал „царские драгоценности“»{{ссылка на Соловьёва}}»
  Аргумент: так в АИ. Т. е. Пайпс своё утверждение не атрибутирует предлагаемым НОВОРОССом способом, он говорит от своего лица, а не от лица Юровского. (Остальное -- стилевые правки.) --Humanitarian& 10:34, 31 декабря 2012 (UTC)

Шаблон «нейтральность?»

Обоснуйте на СО Ваши претензии к нейтральности — [15] и теперь уже вообще удаление текста, подтверждённого ссылкой на АИ — [16]. HOBOPOCC 20:03, 29 декабря 2012 (UTC)

• См., например, здесь. Чтобы лишний раз не ходить ПО КРУГУ. --Humanitarian& 19:41, 29 декабря 2012 (UTC)

• Там нет ничего ни о Ваших претензиях к нейтральности, ни о причинах, почему Вы вообще удалили данный текст из статьи. HOBOPOCC 20:03, 29 декабря 2012 (UTC)

• А о чём там есть? --Humanitarian& 20:12, 29 декабря 2012 (UTC)

Коллега Humanitarian&, Вы не объясняете достаточно свои действия. В этой правке Вы пишете данный фрагмент совершенно неадекватно передаёт точку зрения Латышева и при этом удаляете кусок текста. Если оппонент неправильно передает точку зрения АИ - передайте её правильно, покажите оппоненту (и посредникам) в чем именно заключается Ваша мысль, потому что пока её понять трудно. TenBaseT 23:10, 30 декабря 2012 (UTC)

• Я объяснил достаточно для оппонента, с которым эти вопросы решались совместно в статье "Ленин" и на её СО.
  Для Вас как посредника поясню, что имеется в виду, на конкретных примерах. Согласованные формулировки в своё время были внесены в раздел статьи "Ленин" о расстреле царской семьи (второй абзац):

  По мнению Латышева, Ленин мог тайно организовать убийство царской семьи, но не стал этого делать и не дал санкции на расстрел, поскольку в условиях, возникших после заключения Брестского мира, посчитал это убийство нецелесообразным[93]:115 — 138.

  и в раздел о расстреле Колчака той же статьи:

  ...К этому мнению близка точка зрения историка А. Г. Латышева, согласно которой Ленин мог именно так поступить по отношению к царской семье, но посчитал это нецелесообразным[124]

  Сам текст книги Латышева имеется онлайн.
• Ко всему этому нужно добавить, что в статье "Расстрел царской семьи" эта информация (о том, что, по мнению данного историка, Ленин мог сделать, но не сделал) не нужна ни в каком виде, т. к. имеет очень отдалённое отношение к теме статьи. --Humanitarian& 10:06, 31 декабря 2012 (UTC)

• Не даёт редактор Humanitarian& мне забыть на какой полке стоит у меня Латышев! Вот что дословно написано в книге, в той её главе, которая разбирает ответственность Ленина в убийстве Царской Семьи:

  Нет сомнений, что вождь вполне мог тайно организовать это убийство так, чтобы ответственность легла на уральских большевиков. Когда полтора года спустя после истребления на Урале представителей Дома Романовых чешские легионеры передали сибирским большевикам пленённого ими адмирала Кочака, то глава советского правительства направил шифрограмму Э. Склянскому для пересылки в Реввоенсовет 5-й армии: «Пошлите Смирнову шифровку. Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступили так и так, (то есть казнили адмирала — комментарий Латышева) под влиянием угрозы Капеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин. Подпись тоже шифром. Берётись ли сделать архинадёжно?». Как известно, адмирал архинадёжно был расстрелян. Этот ленинский документ скрыть не удалось, недавно он был впервые опубликован в нашей стране, хотя за рубежом был известен уже два десятилентия тому назад. Но уральская трагедия, на мой взгляд, имела другую предысторию.

  — Латышев А. Г. Рассекреченный Ленин. стр. 118—119

  имеет ли это отношение к предмету данной статьи или не имеет всякий умеющий читать и понимать прочитанное может решить самостоятельно. Удаление этой информации, существовавшей в статье два года (консенсусная версия) вопреки активным и чётким возражениям оппонента должно быть оценено институтом посредников. HOBOPOCC 13:52, 31 декабря 2012 (UTC)

• Уточнение: Латышев пишет об этом в той главе книги "Рассекреченный Ленин", в которой он обосновывает неучастие Ленина в убийстве царской семьи. Несомненно, что тот, кто умеет читать и понимать прочитанное, применив это умение к данной главе данной книги, придёт к тому же выводу, что и я. --Humanitarian& 14:14, 31 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемые посредники, я прошу Вас принять к сведению, что мнение историка Латышева о том, что в текущей ситуации июля 1918 года Ленин, по тактическим соображениям, был не заинтересован в ликвидации Николая Второго, было в своё время отражено прямо во введении вики-статьи, а именно: «Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией признаётся установленным фактом. С этим мнением согласны не все современные историки — специалисты по данной теме<ref>См., например: {{книга |автор = [[Латышев, Анатолий Г.|А. Г. Латышев]] |часть = |заглавие = Рассекреченный Ленин |оригинал = |ссылка = |ответственный = |издание = 1-е |место = Москва |издательство = [[Март (издательство)|Март]] |год = 1996 |том = |страницы = |страниц = 336 |серия = |isbn = 5-88505-011-2 |тираж = 15000 }}. С. 119—138; в отношении Ленина: ''В. В. Алексеев''. Гибель царской семьи: итоги и задачи изучения. [Не ранее 1998 г.] [http://www.romanov-center.narod.ru/Diss/conf/culter/alex.htm].</ref>». После модификации введения посредниками эта ссылка была удалена. Я лично не возражаю, что бы мнение Латышева было возвращено в статью. Не вижу никакого взаимоисключения между этими двумя мыслями историка. Он и о том, и о другом потенциальном событии и мотивировке вождя историк Латышев пишет как о возможном в его (историка) представлении. HOBOPOCC 14:25, 31 декабря 2012 (UTC)

• Ну почему как о возможных? Об одном он пишет как о возможном (по утверждению Латышева, Ленин мог, т. е. был способен сделать это), а о другом как о действительном, по его мнению (Ленин этого не сделал). --Humanitarian& 14:46, 31 декабря 2012 (UTC)

Просьба остановить войну правок

Уважаемые посредники, скажите, до каких пор Вы будете позволять редактору Humanitarian& вести войны правок? Ну что это такое — [17]? Удаление консенсусной информации, подтверждённой АИ, под надуманным предлогом, причём редактору было недвусмысленно заявлено, что его оппонент не согласен с его попытками дискредитировать или удалить эту информацию — [18]? HOBOPOCC 19:37, 29 декабря 2012 (UTC)

Итог

Война правок остановлена, содержательное обсуждение выше разделом. TenBaseT 23:06, 30 декабря 2012 (UTC)

• Очень интересный системный подход у посредничества. Есть сторона в конфликте А, желающая развивать статью на основании введения новых АИ и обнаруженных неточностях и ошибочных интерпритациях в уже существующих в статье АИ. Есть сторона Б, которая все правки стороны А откатывает, причём под надуманными предлогами, прибегая к двойным стандартам, при этом нарушая целый букет правил википедии. Что же делает посредничество, в этой, на первый взгляд элементарной ситуации? Вместо того, чтобы остановить возможности нарушителя нарушать правила и далее, путём изоляции нарушителя от википедии, статья откатывается на уровень, содержащий прямые ошибки, выявленные стороной А и на редактирование статьи накладывается мораторий. Посредничество превратилось в резервацию для нарушителей правил википедии, которые могут знать, что тут находятся в безопасности и что все нарушения правил им будут сходить с рук… в крайнем случае упомянут, что мол, «да, голубчик, Вы нарушали, но мы тут приняли решение вас амнистировать». HOBOPOCC 07:07, 31 декабря 2012 (UTC)

• Я прокомментировал ситуацию здесь. --Humanitarian& 13:04, 31 декабря 2012 (UTC)