Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

«Хронология»

27 ноября 2010 в статье Расстрел царской семьи, в соответствии с ВП:НТЗ я привёл вводную часть статьи к нейтральному виду[1], восстановив при этом два абзаца с источниками. После этого участниками НОВОРОСС и MPowerDrive мои правки несколько раз были отменены, в результате чего к 30 ноября статья приобрела такой вид[2]: было удалено нейтрализующее «по мнению», то есть вводная часть была приведена к виду, нарушающему ВП:НТЗ, хотя на СО статьи и личной СО MPowerDrive (Обсуждение участника:MPowerDrive#Непредупреждение) я приводил даже цитаты из ВП:НТЗ, что «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц», и что нейтральность не может быть отменена каким-либо консенсусом, то есть обсуждению не подлежит.

С 1-го по 4-е декабря на ВП:ЗКА были поданы два запроса (Википедия:Запросы к администраторам#Война правок в статье Расстрел царской семьи и Википедия:Запросы к администраторам#Участник Georg761: ВП:ПДН, перешедшее в грубое ВП:НО по ВП:535) с моими встречными запросами, посвященные происходящему вокруг статьи, а также дополнительно запрос на ВП:ФА (Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/12#Запросы от MPowerDrive и Georg761 на ЗКА), но никакой реакции со стороны администраторов не последовало.

19-го декабря в 00:05 в вводной части я снова восстановил нейтральность[3], привёл в порядок хронологию, исправил текст (Изменил «убийство» на «расстрел», поскольку ниже в в.части написано, что это не убийство. Дополнил, что останки двух членов семьи Романовых были найдены только в 2007 году. Удалил ссылку на Троцкого, поскольку в теле статьи находиться информация, что он присутствовал на заседании Совнаркома вместе с Лениным и Свердловым).

19-го же числа в статье Штурм Зимнего дворца с 06:22 до 13:15 я сделал правки [4][5][6] (параллельно там правил также участник с ай-пи), ничего криминального в себе не имеющие (за исключением, возможно, одного места, где просто-напросто вышла механическая ошибка), направленные на: приведение текста статьи к НТЗ (к примеру, заменил выражение «На самом деле …» на «По утверждению …»), исправление текста в соответсвии с правилами оформления статей, удалении формулировки «сложившееся в советской историографии название» для слова «штурм» (поскольку ниже в статье определение «штурм» даётся и от Мельгунова, который совсем не советсткий историк, + слово «штурм» используется и в иностранных источниках).

В 13:32 участник MPowerDrive всё откатил[7], восстанавливая выражения типа «… была ложью. В действительности …» и т. п., вплоть до того, что восстановил ударение проставленное на согласную, «С ними ушли еще одна группа …» и т. п., а в 14:09 администратор Дядя Фред, заблокировал статью на версии MPowerDrive с формулировкой «активная война правок»[8]. На странице обсуждения (Обсуждение участника:Дядя Фред#Штурм Зимнего дворца) я задал ему несколько конкретных вопросов, в том числе «Хотел бы узнать о какой войне правок Вы пишите в комментарии[14] к блокировке статьи „Штурм Зимнего дворца“?» но ответа не получил до настоящего времени.

В статье «Расстрел царской семьи» 19-го числа мои правки были отменены участником Glavkom NN[9], опять откатившим НТЗ, мнение д.и.н. Будницкого, различные уточнения, в том числе, что останки не всех членов семьи Романовых были найдены в 1991 году, восстановившим ссылку на Троцкого (который по последним данным Генпрокуратуры, присутствовал на заседании Совнаркома). При этом откатил он к отпатрулированной им же версии, хотя патрулирование спорных версий, на сколько я помню, не разрешается. Я прокомментировал на СО статьи его правки и восстановил свою версию. Но 20-го уч. Anzgar[10] повторил откат, ответив на СО «Насчёт „приведения к НТЗ“ — не вижу, каким образом Ваша версия стала более нейтральной. Информация по Гейфман является вторичным АИ, атрибуции безусловной не требует, к тому же это даётся не только по её данным, поэтому „по мнению Гейфман“ неуместно …»[11]. Я в очередной раз на СО статьи объяснил свою позицию, восстановил НТЗ и прочие, удалённое участником Anzgar, подал запрос на ЗКА[12], при этом без каких-либо претензий, а просто с просьбой «Прошу объяснить им правило НТЗ (или мне) и поставить в конце концов в этом вопросе точку». В 20:33[13] следует третий откат моих правок участником MPowerDrive с комментарием «Отмена неконсенсусной правки к довоенной версии Borealis55. Нужен КОНС на СО», хотя никакой отмены «к довоенной версии» не было, а про то, что НТЗ консенсусом не ищут, я уже устал повторять.

В итоге, несмотря на то, что информацию с источниками (Будницкого) удаляли оппоненты (про удаление же мной ссылки на мемуары Троцкого я уже объяснял), НТЗ в вводной части откатывали тоже они, 20-го декабря в 20:58 я был заблокирован администратором Дядя Фред (Обсуждение участника:Georg761#Блокировка 20 декабря 2010) с формулировкой «ведение войн правок» — «Георгий, ну я же Вас просил не воевать … Обращайтесь теперь к ГВР-посредникам. Я не стану возражать, если кто-то из них разблокирует Вас досрочно». На ЗКА — «Гюрги, раз вся „белая гвардия“ Вас откатывает — значит, Ваша версия явно неконсенсусная и нужно не откатывать в ответ, а обращаться к посредникам» Вроде бы всё просто, но о какой просьбе идёт речь, если в статье «Штурм Зимнего» никакой войны не было? К моменту моей блокировки (20 декабря) последняя правка посредника на Википедия:ГВР, при наличии там нескольких вопросов, была сделана 15 ноября. Ничего нового, кроме того, что я уже писал и на СО статьи, и на СО MPowerDrive, и на СО администратора Дядя Фред, что для НТЗ консенсуса не требуется, добавить нечего.

Дополнение

Хотя я и не понимаю, каким образом можно увязать НТЗ и консенсус, поскольку в ВП:НТЗ ясно сказано, что

Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований ... Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.

хочу обратить внимание арбитражного комитета на тот факт, что версия оппонентов консенсусной не была и не есть (к сожалению уже и здесь на СО заявки мне пришлось прочитать такое недоразумение в посте администратора Дядя Фред: «инициатором войны правок был Гюрги — именно он изменил консенсусную (хотя бы относительно) версию»). Количество участников, высказавшихся, что НТЗ нарушено и в разных вариантах — о существовании мнений отличных от мнения г-жи Гейфман:

  1. Фальшивомонетчик
  2. No-such-file
  3. Vade Parvis
  4. Модест Васильев
  5. Гюрги
  6. Mankubus
  7. можно также посмотреть вот эту правку участника НОВОРОСС [14]

А вот те, кто высказался за сохранение старой версии (или откатил «мою» версию):

  1. GlavkomNN
  2. Anzgar
  3. MPowerDrive
  4. НОВОРОСС

Думаю, что в комментариях нужды нет. Зато напрашивается вопрос о том, кто в действительности инициировал и вёл войну правок. Что касается отмены других изменений, внесённых мной в статью «Расстрел царской семьи», это, на мой взгляд, та же история — нежелание оппонентов вести аргументированные дисскуссии, основанные на правилах и логике.

И вообще, на каком основании администратор Дядя Фред мог инкриминировать именно мне инициирование войны правок («общий настрой на конфронтацию», «агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре»), я не понимаю.

Как пример, возможно неконструктивных действий оппонентов, хочу добавить очередной откат, сделанный участинком НОВОРОСС в статье «Расстрел царской семьи»[15] c комментарием «введение выработано консенсусом многих участников, прежде чем делать по нему правки — обсудите на СО». Я вот никак не могу найти консенсуса, по которому выработано введение.

Дополнение 2

Поскольку участник MPowerDrive решил расширить тему данного иска, мне не остаётся ничего другого, как написать это второе дополнение, чтобы дать ответы на его в мой адрес претензии.

Нарушение ВП:НО участником MPowerDrive в его части иска

Во-первых, прошу оценить высказывания участника MPowerDrive в мой адрес в его части иска на предмет нарушения ВП:НО. Такие как:

  1. «заявитель с момента своего выхода из бессрочной блокировки с регулярностью примерно раз в месяц блокировался» (я не был бессрочно блокирован, как был, к примеру, дважды бессрочно блокирован оппонент, я сам попросил заблокировать мою учётку; с апреля по декабрь «примерно примерно раз в месяц» я не блокировался; правомерность одной из четырёх блокировок я оспариваю здесь, остальные три другие две из оставшихся трёх, по-моему мнению, также не правомерны, но оспаривать я их не стал, поскольку не было ни времени, ни желания),
  2. «Данные „преступления и наказания“» (даже в кавычках я не преступник);
  3. «Троллинг в отношении посредника и оппонентов» (никакого тролинга, тем более в отношении посредника, не было);
  4. «троллинг, ВП:ДЕСТ и преследование оппонентов, систематические нарушения которых, по моему мнению, имеют место быть» (систематические троллинг, деструктив и преследования оппонентов — извините, но у меня просто нет слов),
  5. «в итогах звучат слова администраторов о бесполезности блокировки типа „это Гюрги, блокировать бессмысленно“» (где администраторы такое писали? [диффы?]).

При всём при этом хочу заметить, что ни в последнем запросе на ЗКА, ни в этой заявке никому из оппонентов или их действиям я не давал никаких оценок, попросив сделать это кого-нибудь из администраторов (АК).

Мои правки с ай-пи

Раз уж оппонент так настойчиво акцентирует внимание на тот факт, что я редактировал с ай-пи, хочу пояснить этот момент. Осенью 2009 у меня произошло нескольких конфликтных ситуаций с участником Mistery Spectre (может быть было и ещё что-то), в результате которых я был два раза, как любят выражаться оппоненты, наказан. Данные наказания, возможно и нельзя назвать неправомерными, но по моему мнению, в любом случае сделано это было без достаточного разбирательства и с однобоким подходом, поскольку Mistery Spectre создавал такую, мягко сказать, некомфортабельную обстановку для редактирования и вносил в статьи такие непонятные правки (при этом писал на СО администраторов и запросы на ЗКА, обвиняя оппонирующую сторону), что к середине ноября в очередном его запросе на странице ЗКА мне ничего не оставалось, как написать, что он её пачкает и ему надо для начала изучить матчасть. (Поробнее останавливаться не буду, поскольку это немного другая история, хотя то, что прав в тех спорах был я, а не он, можно доказать с лёгкостью). Через несколько дней после последней блокировки я решил оставить википедию, попросил Obersachse удалить все мои ЛС и заблокировать мою учётку, чтобы не было соблазна снова начать редактировать, что и было им сделано. Но где-то в конце декабря — начале января 2010, очевидно уже заболев викиголизмом, я снова начал редактировать, но уже с ай-пи, поскольку делать себе новую учётку я посчитал делом нехорошим. Сколько и что я редактировал с ай-пи в течении тех трёх месяцев, сейчас сказать не могу, поскольку хотя какое-то время учёт своих правок я и вёл, сейчас этих данных у меня к сожалению нет. Могу показать лишь начатые мной статьи: Шакеев, Еркеш, История немецкого поселения Еленендорф (написанная мной как раздел в статье Гёйгёль, но оформленная отдельной статьёй уже позже), Полюшко-поле (песня) (которую с ай-пи я начал, и закончил бы также с ай-пи, если бы не конфликт с уч. GlavkomNN, в результате которого кто-то из (по-моему) администраторов предложил мне попросить Томаса восстановить мой аккуант и редактировать в дальнейшем с него). К этому можно добавить статью Лагеря для интернированных в оккупированной Германии, которую переделывать, совместно с уч. Wulfson, я начал тоже с ай-пи. С ай-пи я редактировал иногда и после восстановления моей учётки. В некоторых случаях это происходило без каких-либо причин, поскольку количество сделанных правок на моей инфо-странице меня сильно не интересует, иногда это было чем-то вызвано, как к примеру, в последнее время отсутствием нормальной связи с интернетом, когда страницы загружаются через раз, а то и после трёх-четырёх-пяти попыток. В каких-то случаях, редактируя с ай-пи, в комментариях к правкам или после постов на СО я подписывался, иногда нет, не видя в этом необходимости. Иногда я редатировал с одного ай-пи в течении суток. Иногда, по каким-то приватным причинам, я мог подключаться к интерниту и отключаться от него в течении дня (или даже одного часа) по многу раз, при этом, естественно, мой ай-пи менялся, но приписывание мне из-за этого каких-то недобрые намерения, как это делает в своей части заявки MPowerDrive, извините, не имеет под собой никаких оснований. Я не настолько «чайник», чтобы не понимать, что ай-пи определённого участника вычислить довольно легко, даже если он будет «перезапускать» модем после каждой правки. В конце концов, если бы я и имел какие-то недобрые намерения, то мог был использовать для этого различные другие возможности.

Расказачивание

То, что произошло в статье «Рассказачивание» с хорошей стороны меня, конечно, не характеризует, и я приношу свои искренние извинения за мои высказывания, но «вакханалию войн», как выразился MPowerDrive, спровоцировал не я, всё началось с внесения как раз им в статью, в подраздел «Причины», информации, которой там не должно было быть, поскольку не может быть причиной расказачивания «террор большевиков». Ну и другие нюансы, углубляться в которые я сейчас не буду.

Песня «Полюшко-поле»

Прежде всего хочу пояснить что текст песни, из-за которого в дальнейшем в основном и начался спор между мой и участником GlavkomNN, первоначально для меня никакого определяющего значения не имел. Жена была на концерте Андре Рьё, купила там несколько DVD, на одном из них (La vie est belle) оказалась мелодия «Полюшко-поле». Я начал искать о ней информацию. Красивая мелодия, сочинённая Л. Книппером, как оказалось, имела постоянную популярность, при этом её исполняли и испоняют в самых разных муз.направлениях. Я нашёл французский вариант книги о Л. Книппере, написанной доктором искусствоведения Гайдамович, ещё кое-что и начал статью о песне без какого-либо желания выпятить, что она «красного» происхождения — что имел, с того и писал. При всём при этом, я видел, слышал (это подтверждается и АИ), что в разных исполнениях, как мелодия, так и тексты песни имеют различия, но делать более подробную «расшифровку», что «этот певец поёт так, а другой этак, что один музыкант играет так, а десятый на другой лад», я не ставил своей задачей, поскольку если сравнить даже тексты и мелодии песен, исполняемых Утёсовым и ансамблем Александрова (или Ханаевым, к примеру), то уже в них имеются различия. Даже один и тот же певец (к примеру, Иван Ребров) может исполнять разные варианты, лично у меня есть кассета с записью этой песни, в которой он поёт «Красной Армии герои», и CD, на котором звучит «прошлого времени герои». Если бы всё это было вынесено в статью, тем более без анализа со стороны АИ, то она превратилась бы в «кашу». Но уч. GlavkomNN, начавший вносить в статью информацию с позиции «нет советским переделкам», при этом, либо от явных не АИ, либо ориссную, либо неверную, либо просто скопированную (которую, согласно правилам, я и стал удалять), пытаясь доказать свою правоту, использовал не аргументы, а просто кнопку «отменить». На СО при этом происходило какое-то обсуждение (я не даю диффов, поскольку получится очень много, но в случае возникновения вопросов, могу ответить за любое своё действие в этой статье). В результате этой, якобы, моей «систематической и принципиальной войны правок» в статье что-то исправлялось, что-то изменялось, но самое главное, что в итоге, когда GlavkomNN нашёл действительно АИ (в котором, кстати, с «белым» вариантом было не всё так категорично, как пытался представить оппонент), я не сказал против его версии ни единого слова, а даже наоборот, поблагодарил, и данная конфликтная ситуация закончилась, как говорится, лучше некуда — он предложил изменить вводную часть: "Коллега, а не «замутить» ли нам такую преамбулу: … ", и я ему ответил: «Перфекто — как говорят нанайцы, что значит „очень хорошо“. Ваш ход»

Единственное, что хотелось бы отметить отдельно в этой истории, это появление в статье участника НОВОРОСС. 6 августа уч. GlavkomNN делает такую правку[16], я пишу ему на ЛСО: «Прежде чем в очередной раз откатывать мою правку, попросил бы Вас ответить на вопрос: „Происхождение и авторство каких версий текстов и особенно мелодий доподлинно не известны? …“»[17], и поскольку какого-либо АИ говорящего, что «такой-то текст принадлежит неизвестному автору» (про мелодию вообще молчу) не было, я откатил его правку[18]. Меньше чем через час уже уч. НОВОРОСС, не появлявшийся на СО статьи до этого ни разу, без объяснений отменил мою правку[19]. Я попросил его прочитать СО GlavkomNN и удалил бессмысленное предложение[20]. Тем не менее, НОВОРОСС, по существу не ответив на вопрос, опять сделал откат[21]. Следующее появление уч. НОВОРОСС произошло, когда уч. GlavkomNN на следующий день решил, что в статье «оверквотинг», и удалил из текста статьи стихи Гусева[22]. Ничего не найдя об «оверквотинге» в правилах, я откатил его правку[23], откомментировав: «сначала ссылку на правила ВП», и будучи знаком с «его» статьёй Андрей Байкалец, отписал ему на СО, что предъявлять претензии о якобы чрезмерном количестве цитат в «моей» статье, с его стороны действие не совсем понятное. Естественно, что уч. GlavkomNN ответить мне ничего не мог, но следующий откат моей правки сделал опять уч. НОВОРОСС[24], который ничего, кроме личных размышлений, предоставить также не смог. И последний эпизод, который, по моему мнению, уж точно не характеризует действия уч. НОВОРОСС как конструктивные. Когда 15 августа я и уч. GlavkomNN на СО статьи уже договорились по вводной части, уч.НОВОРОСС снова, даже не удосужившись почитать обсуждение, восстановил в преамбуле абсурдную фразу о неизвестности авторов[25] с комментарием «Так понятнее». Позже администратор Wanderer не нашёл в его действиях ничего предосудительного, но я, тем не менее, хочу снова поднять вопрос именно о его действиях, поскольку оппонент утверждает, что «Прежде чем что-то править, видя что есть какой-то конфликт, я всегда отписываюсь на СО статьи и объясняю себя» и считает, что в статье о песне «Полюшко-поле» его «правки абсолютно резонные и „добропорядочные“»[26].

Оборона Петрограда

Я не буду ничего комментировать по данной статье (предоставлю лишь четыре мои отмены правок участников GlavkomNN[27] и НОВОРОСС[28],[29],[30], в комментариях к которым ясно записано, что это отмены, и однозначно ясно, что их действия по установке шаблона НТЗ или удалению целого раздела являются неправомерными), поскольку у меня нет возможности перелопачивать несколько сот правок (при этом лишь замечу, что в такой спорной статье, естественно, без взаимных претензий и откатов при редактировании было не обойтись), просто хочу попросить АК оценить действия уч. MPowerDrive, обвинившего меня в данном случае (также как и в статьях Полюшко-поле, Петропавловская операция, Наступление Северного корпуса и других статьях ВП:ГВР) в принципиальной и систематической войне правок без предоставления вообще каких-либо диффов. Но я отвечу на все вопросы по действиям в данной статье, если у АК в процессе рассмотрения иска такие возникнут.

Петропавловская операция и Северо-Западное правительство

В данном случае всё началось с того, что уч. Bagum, не понятно по каким причинам стал изменять содержание статьи «Петропавловская операция»[31], созданной уч. Dmitrij1996. Предположив, что всё идёт к тому, чтобы выставить статью на удаление (как уч. Bagum уже делал в отношении других статей об операциях Красной армии, начатых участником Dmitrij1996 — Симбирская операция, Сызрань-Самарская операция), я решил её немного подредактировать. 21-22.09 [32][33] я восстановил название операции, поскольку, как минимум, в двух других АИ было указано полное название — «Тобольско-Петропавловская» (cейчас не могу понять по какой причине я сразу не внёс второй источник — «Воробьёв В. Ф. Тобольско-Петропавловская операция. — Москва: Воениздат, 1939»), сделал некоторые другие изменения: в часности, в шаблоне изменил «Великий Сибирский Ледяной поход» на «отступление», при этом перенаправление было сохранено; добавил о колчаковцах — «деморализованные», поскольку это было в источнике и поскольку это было логично. Через пару часов, Bagum мои правки откатил[34], переименовав при этом и статью. Я отписал на СО статьи и восстановил с некоторыми изменениями мою редакцию[35], не сделав при этом даже обратного переименования статьи, хотя и не понял, в чём для уч. Bagum такая принципиальная разница, упоминается Тобольск в статье или нет. Появившийся в статье уч. НОВОРОСС, делая поначалу какие-то полезные правки, позже стал удалять слово «деморализованные», при этом в комментарии к свой второй правке он сослался на эссе ВП:АКСИ[36], относящееся к ВП:КУ, а при третьем откате[37] откомментировал, что якобы это «спорное утверждение без АИ» (но почему-то без предварительной постановки шаблона на запрос источника (?)), при этом на СО статьи он попытался отстоять своё мнение опять без каких-либо ссылок на правила. «Последний» раз с аккуанта я восстановил удаляемое участником НОВОРОСС 24.09 в 16:11 — [38], вышел из режима зарегистрированного участника и какое-то время в статьях правил анонимно. С ай-пи я правил в основном по техническим причинам, а не для того, чтобы якобы от кого-то скрываться, об этом, как минимум, говорит хотя бы то, что уже при первой правке с ай-пи я подписался[39], и с этого же ай-пи сделал следующую правку в статье «Петропавловская операция» [40].

Следующей статьёй, в которой мой путь пересёкся с уч. НОВОРОСС, стала статья Северо-Западное правительство, в которой всё что я делал — это изменял ненейтральное слово «освобождение» на слово «захват»[41] или даже оставлял «освобождение», введя нейтрализующее «по мнению Цветкова В. Ж.»[42]. Опонент же, если уж ему «захват» так не понравился (хотя я, к примеру, считаю, что при военных операциях оно вполне себе нейтральное), мог бы предложить какой-то свой вариант, но он мои правки просто-напросто откатывал[43][44][45]. Был им откачен и вариант «по мнению Цветкова … освобождение»[46]. При втором откате этого варианта он даже обвинил меня в деструктиве [47]. Откатывал он и другие мои правки, называя их не иначе как деструктивными[48].

В результате запроса на ЗКА (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/09#Аноним ведёт войну правок в статье Северо-Западное правительство) мы оба были заблокированы адм. Wanderer (о том, что был заблокирован и НОВОРОСС, в своей части иска MPowerDrive почему-то умолчал). В итоге, только после блокировки НОВОРОСС заменил «освобождение» на нейтральную формулировку. Перечитывая ВП:ВОЙ, ВП:3О ВП:Вандализм, я не могу понять зачем было блокировать меня (хотя на своей СО, поскольку отношусь к Wandererу с уважением, я его даже поблагодарил, что был заблокирован не один). По моему мнению, вопрос был очень простой и он, как посредник в проекте ГВР, мог оставив, к примеру, мой второй вариант, сказать своё веское слово и закончить этим все препирательства.

Буквально сегодня (17.01.2011), при последнем просмотре упомянутого выше запроса на ЗКА (а дело в том, что, собственно, итог этого запроса я до настоящего момента и не читал), в итоге адм. Wanderer я обнаружил (полужирным выделено мной): «Неужели нельзя было попытаться договорится и заменить захват/освобождение на что-нибудь нейтральное: „взятие под контроль“, или „освобождение (согласно формулировки Цветкова)“, или что нибудь подобное?» И это вызвало у меня некоторое недоумение, а о чём собственно твердили большевики в моём лице, делая эти правки[49][50], успешно откатываемые уч. НОВОРОСС? Но повторю ещё раз, что к адм. Wanderer претензий я имею меньше всего, поскольку он, как минимум, заблокировал нас обоих.

После этого разбирательства в «С.-З. правительстве» я снова обратил внимание на статью «Петропавловская операция», в которой уч. Bagum, мало того, что опять откатил «деморализованные», так стал ещё и вносить правки, которые и тогда и сейчас я расцениваю не иначе, как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Т.е. в шаблоне он опять восстановил "Великий поход", а в вводной части, без каких-либо уточнений противником РККА объявил не иначе как Российскую армию. По этому поводу в статье и на СО произошли некоторые разбирательства, но итогом стало то, что я ушёл оттуда ввиду невозможности вести с оппонентами какую-либо совместную конструктивную работу, ососбенно после появления там уч. Главковерхъ.

Якобы преследования мной участника MPowerDrive

Предположения оппонента, что я отслеживаю его правки и преследую, вызывают у меня просто недоумение. Поэтому данные заявления я не собираюсь даже комментировать.

Якобы деструктивное поведение и троллинг

Заявления оппонента в его части иска о том, что я занимаюсь «отслеживанием в статьях тематики правок анонимов, соответствующих его политическим взглядам» оставляю без комментариев по той же причине, что и его заявление о преследовании.

Якобы троллинг в отношении посредника и оппонентов

По этому «пункту» иска оппонента я должен признать свою неправоту в «эпопее» на Проект:Гражданская война в России/К посредничеству по поводу того, что имел ввиду Drbug, и что написал после этого уч. Bagum. Но не прав я был не в силу того, что хотел развести троллинг, ходить по кругу или не имел желание кого-то слышать, а по причине того, что не внимательно прочитал пост уч. Bagum, который для своей реплики использовал форму второго предложения посредника об «АА-вопросах», при этом изменил (полужирным выделено мной) фразу «она по умолчанию не считается „авторитетным источником“» на «БСЭ не является по умолчанию АИ», что поменяло смысл выражения уч. Bagum по отношению к написанному посредником с точностью до наоборот, но чего я не уловил до самого конца той перепалки и за что перед уч. Bagum готов извиниться. При этом, тем не менее, хочу отметить, что вставлять свою реплику участнику Bagum не имело никакого смысла, поскольку я хотел знать мнение посредников об авторитетности или неавторитетности БСЭ ни вообще в целом, а по конкретному спорному абзацу из статьи «Оборона Петрограда»

Что касается спорной «фразы». 30 сентября уч НОВОРОСС ставит запрос на источник[1]. 15 октября я ставлю источник[2]. 16 октября, непонятно на каком основании, с комментом «БСЭ -не АИ», уч. НОВОРОСС сносит текст [3], я восстанавливаю[4] с комментом «БСЭ-АИ», никакого политпропа (а именно на наличие в БСЭ советской идеологии давит оппонент) из энциклопедии в статью перенесено не было. Очень прошу посредников разобраться с вопросом «АИ — не АИ» … Гюрги 17:54, 18 октября 2010 (UTC)

То есть поскольку пост посредника Drbug (с которым я был знаком ещё до своего вопроса), ничего конкретно не прояснял, зачем было участнику Bagum его дублировать, да ещё в таком виде?

Якобы подлог источников и/или неспособность работать с ними на уровне, заданном ВП:535

Да, я закомментировал в статье «Назаров, Анатолий Михайлович» копивио. Но о какой подлоге источников или неспособности с ними работать в этом случае ведёт речь оппонент? Его же попытка связать мои действия в статьях «Назаров» и «Рассказачивание» воедино и придать этому какой-то злой умысел, если выразиться мягко, не соответствует действительности. Во-первых, у меня не было необходимости использовать закомментированный мной абзац в статье о Назарове, поскольку «Энциклопеция казачества» ходится на моей книжной полке уже несколько лет, также она в нескольких вариантах имеется в продаже и в интернете. По ней, кстати, я начал статьи Донская икона, Донской курень, Реестровое казачество, дописал до нормального стаба статью Некрасовцы, возможно и ещё где-то её использовал, собирался начать статьи о Волошинове и Голубове. Собственно и в «Расказачивании» я делал правки, используя не только статью «К.энциклопедии» о Назарове, но статьи о Волошинове и Голубове. Что касаемо приведённого им диффа «при этом одновременно удаляя из статьи [51] находившееся до этого в статье и подтвержденное еще одним АИ указание на то, что убийство казачьей верхушки было санкционировано красными», вижу необходимым просто сравнить изменённый в статье текст. До моей правки было так:

После занятия войсками большевиков оставленной Добровольческой армией столицы Дона — Новочеркасска красные убили атамана Назарова, заменившего Каледина, и весь его штаб. Круг был разогнан, атаман, председатель круга Волошинов и некоторые члены круга расстреляны[1]

После моей правки стало так:

4-го марта после занятия казачьими полками, перешедшими на сторону красных, столицы Дона — Новочеркасска, оставленной Добровольческой армией, по приказу войскового старшины Н. М. Голубова, красногвардейцы-шахтёры расстреляли атамана А. М. Назарова, заменившего Каледина, генералов К. Я. Усачева, П. М. Груднева, Исаева, подполковника Генерального штаба Н. А. Рота, председателя Войскового Круга Е. А. Волошинова, войскового старшину И. Тарарина.[2][1]

Лично я не вижу где я удалил «подтвержденное еще одним АИ указание на то, что убийство казачьей верхушки было санкционировано красными», и ввёл в заблуждение, «что якобы это шахтеры самостоятельно убили казачью верхушку», если уже в первом предложении указано, что Новочеркасск заняли красные, а не зелёные, и из закомментированного абзаца в статье о Назарове ясно видно кто именно возглавлял местный большевистский штаб. Кроме этого в статье есть выдержка из письма Волошинова, в котором тот также указывает не на безликих красных или большевиков, а на Голубова.

В статье «Расказачивание» (да и в других статьях, где правили уч. MPowerDrive и Bagum), по-моему, существует другая более существенная проблема, а именно, непропорционально большое количество натуралистических картин расправ над белыми казаками. Хотя, если у кого-то и хватит силы дочитать статью до конца, то он, я думаю, с изумлением узнает, что красных казаков погибло в несколько раз больше, чем белых. И что теперь надо делать, чтобы уравновесить изложение, найти и внести в неё пропорционально количеству погибших подробные в деталях описания расправ над красными казаками?

Якобы подлог источников и/или неспособность работать с ними в статье Расстрел царской семьи

Категорически отвергаю приписываемые мне оппонентом нарушения. Вот текст вводной части после отката моих правок[52]:

Расстре́л ца́рской семьи́ — убийство бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[1][2]. Прямая связь между санкционировавшими убийство Лениным и Свердловым и Уральским Советом, определившим время и способ убийства, подтверждается также свидетельством Троцкого[3].

По словам криминалиста В. Соловьёва, в 2010 году СКП Российской Федерации не смог найти ни одного документа, подтверждающего, что расстрел был произведён с санкции высшего руководства Советской России[4]. Однако эксперт-криминалист Ю. А. Жук указывает, что сегодня уже известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства[2].

А вот моя версия[53]

Расстре́л ца́рской семьи́ — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками.

По мнению историка А. Гейфман расстрел был санкционирован лично Лениным и Свердловым[1]. В 2008 году эксперт-криминалист Ю. Жук указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства[2].
Ведущий научный сотрудник института российской истории РАН О. Будницкий и старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследование по факту гибели царской семьи, считают, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова[3][4]. По мнению В. Соловьёва, Ленин был даже против расстрела царской семьи, а сам расстрел организовали левые эсеры, имевшие огромное влияние в Уралсовете[5][6].

Изменения сделанные мной. По пунктам с самого начала.

  1. Первое предложение. Расстрел царской семьи и их слуг всего лишь до 2008-09 годов рассматривался как убийство, по этой причине дело и не рассматривалось как политическая репрессия, и семья с прочими не могли быть реабилитированы. Об этом с ссылкой на источник говорится в последней строке вводной части (которую я здесь не привожу в целях экономии места). В 2008-09 годах Верховным судом РФ было принято ряд решений о реабилитации всех членов семьи и прочих погибших вместе с ними именно на основании признания этих расстрелов политическими репрессиями, а не убийствами. Об этом с ссылкой на источник говориться уже в разделе «Реабилитация царской семьи». Поэтому наличие в вводной части определения «убийство», которое практически опровергается дальнейшим текстом в вводной части и в разделе есть просто абсурд.
  2. Cвою формулировку «Расстрел царской семьи — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге» тавтологией не считаю. Кроме этого, хотя кивание на другие статьи и считается дурным тоном, хотел бы в качестве примера для подражания привести вводную часть одной из избранных статей, являющейся к этому ещё и статьёй года — «Русское личное имя в русской традиции именования — личное имя, бытующее в русском языке, которое присваивается человеку при рождении или перемене имени». «Наша» скромная статья без каких-либо регалий должна просто отдыхать. Но в любом случае, «расстрел» лучше абсурда в виде «убийство» (см. предыдущий пункт)
  3. Второе предложение. «По мнению историка А. Гейфман…» — атрибуция необходимая согласно ВП:НТЗ, поскольку точка зрения А. Гейфман о том, что «Ленин и Свердлов санкционировали расстрел семьи Николая II» , не является общепризнанной, и никто до настоящего времени обратного мне не доказал и правило НТЗ не изменил. Примерно ещё года два назад один из адмиинстраторов мне чётко объяснила, что такое НТЗ и «с чем его едят» (за что ей большой рахмет :-)), и после этого лично у меня никаких проблем с пониманием этого правила не возникало. Если же у кто-то возникают трудности … то это проблема конкретно этого участника, а вести бесполезную переписку размерами в килотонны, я считаю, занятием не продуктивным
  4. Ссылка на мемуары Троцкого из вводной части была мной удалена, поскольку в разделе «Воспоминания Троцкого» с ссылкой на источник написано, что в протоколе заседания Совнаркома, во время которого стало известно о расстреле царя, на ряду с фамилиями Ленина и Свердлова фигурирует и фамилия Троцкого. При таком факте ссылка на мемуары Троцкого (в которых он вспоминает, что приехал с фронта) в вводной части статьи, якобы подтверждающая мнение А. Гейфман о том, что расстрел был санкционирован лично Лениным и Свердловым, является абсурдом.
  5. Следующие предложения. В хронологическом порядке я переместил предложение о Ю. Жуке на третье место, поскольку его книга была написана в 2008 году. В. Соловьёва я поставил в четвёртое и пятое предложения, поскольку его интервью датируются 2009 и 2010 гг. (редакция же MPowerDrive, в которой сначала были слова Соловьёва, а потом «Однако эксперт-криминалист Ю. А. Жук указывает…» просто-напросто вводит в заблуждение — не может информация 2008 г. подаваться после информации 2010 г., да ещё с пояснением «однако»)

И вот это всё, по-моему, достаточно аргументированное, а также другие моменты, указанные мной в разделе «Хронология», откатывалось участниками GlavkomNN, НОВОРОСС, Anzgar, MPowerDrive, где не глядя, где выборочно, что, по моему мнению, является свидетельством только одного — использования википедии как трибуны.

По интервью О. Будницкого для р.с. «Эхо Москвы»[54]. В самом начале разговора о семье Романовых историк ясно и чётко продолжил тему начатую ведущим (это ясно читатется и в тексте интервью и в его звуковой записи):

С. БУНТМАН: Возвращаемся к нашей теме, к теме цареубийств и к убийству семьи Романовых. Олег Будницкий. Здесь масса всевозможных сообщений. Руслан из Уфы, о том, что не принималось решение. Мы не говорили о Николае Романове и о его семье. «А как же дневники Троцкого, где он прямо говорит о решении Ленина о расстреле царской семьи?» По-моему, там как-то не так.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Он встретил Свердлова и Свердлов говорил: «Мы здесь решили».
С. БУНТМАН: Это 19-ое число, я читал этот фрагмент.

О. БУДНИЦКИЙ: Понимаете, вообще, строить концепцию на одной случайной отрывочной записи, это раз, хотя тоже имеет немалое значение. Во-вторых, в Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе. Это было принципиальное решение, но конкретно, что это надо сделать, если сейчас, без суда, уничтожить всю семью, это было решение принято на месте. Во всяком случае, никаких убедительных данных о противоположном не существует

Из чего следует два положения Будницкого: 1). суд и расстрел Николая II был принципиально решён в Москве 2). расстрел всей семьи (без суда) был произведён по решению в Екатеринбурге. Второе положение и содержалось в моей версии. Если была необходимость указать и на принципиальное решение Москвы о суде и расстреле одного бывшего императора, то против этого я ничего не имел и не имею, хотя никто об этом в своих комментариях или постах и не упоминал.

Приводимые же оппонентом дальнейшие цитаты из интервью необходимо слушать в аудио-записи, из которой станет ясно, что он повторяет свои слова, сказанные в начале (в данной здесь цитате). кроме этого оппонент дал цитату в усечённом виде:

Есть такое мнение. Но большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно. Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве.

Отрезав вторую, дополняющую и раставляющую всё на свои места, часть ответа:

Но принципиальное решение без указания дат и всего прочего. И было принято решение о суде. Что касается истребить всех немедленно, это решалось на месте. Причем, я хочу подчеркнуть, не надо сводить проблему цареубийства к проблеме деятельности нескольких политиков. Увы, народ, некоторая часть народа, хотела и требовала этого. Это надо отчетливо себе представлять. Когда бывшего императора привезли из Тобольска, там встречала тысячная толпа, требовавшая казни Романовых. Это надо понимать.

И как он после этого может ставить в мой адрес упрёки о «подлоге источников и/или неспособность работать с ними»?

Кроме этого на СО статьи участник Mankubus дал мнения историков Иоффе и Мироненко, которые также подтверждают слова Будницкого.

Что касается претензии MPowerDrive ко мне, что я восстанавливал в статье текст, добавленный анонимом, то хотел бы переадресовать эту претензию участникам, откатывающим информацию с источниками - на каком основании они это делали?

Вынужденный краткий комментарий к комментарию MPowerDrive

1. Войны правок

Полюшко-поле
Прошу членов АК оценить действия уч. MPowerDrive на предмет нарушения им ВП:НДА. Из приведённых им в 1. Войны правок. Полюшко-поле диффов о том, что я якобы устраиваю войну правок, уже первый дифф на мою правку[55] показывает нарушение им ВП:НИП п.5 «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников», поскольку в комментарии к той правке достаточно ясно написано «откат copyvio и ОРИССа». В отношении остальных, я открыл первых пять и последний (больше не рискнул, чтобы не спровоцировать себя написать в адрес оппонента что-нибудь неэтичное) — тоже самое — введение в заблуждение. Очевидно оппонент не читал моего раздела, Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Дополнение 2#Песня «Полюшко-поле».
Северо-Западное правительство
Объяснения в моём соответствующем разделе. Единственное, что могу добавить, уч. НОВОРОСС не возражал против ненейтральности «захвата», просто ему надо было только «„Освобождение“ — единственно уместное слово»[56]. Поскольку лично я «захват» для военных операций считаю нейтральным определением, просил бы АК, если есть такая возможность, проконсультироваться по этому поводу у кого-то из редактирующих в википедии военных на предмет «нейтрально — не нейтрально».
Петропавловская операция
Свои редакции в данной статье я также объяснял в соответствующем разделе. Попытка же оппонента повесить на меня ошибки его единомышленников (да и его самого, кстати) — неспособность работать с источниками на необходимом уровне, поскольку именно Bagum[57][58][59][60], Glavkoverh[61][62] и НОВОРОСС[63] восстанавливали в шаблоне «Великий Сибирский Ледяной поход» (и даже MPowerDrive, сделавший 20 октября в статье правку, этот самый «Великий поход» не удалил или на подходящее слово, к примеру, «отступление» не поменял), вызывает у меня лишь желание в очередной раз просить членов АК оценить действия уч. MPowerDrive на предмет нарушения им ВП:НДА — ВП:НИП. Если же учесть, что убедившись в невозможности конструктивной диалога с оппонентами, + после того, как на СО высказал своё мнение и очень даже правильное замечание уч. МичманЪ[64], я оставил обсуждение 16-го, статью 20-го октября, а уч. MPowerDrive на СО показал свою «способность работать с источниками на необходимом уровне» только 25-го[65] (при этом из шаблона «Великий поход» убран так и не был и остаётся там до сих пор), то удивляет, на каком вообще основании оппонент может мне предъявлять претензии. А если учесть то, что, уч. Багум уже в середине ноября опять высказался, по-моему мнению, что это было не просто отступление от Питера до Новосибирска, а «Великий поход» [66], то можно говорить не о его неумении работать с источниками, а об игнорировании этих источников. У меня как было мнение, что оппоненты при любом удобном случае пытаются использовать википедию в качестве трибуны, так оно и осталось.

2. Преследования Я не отказывался бы что-то прокомментировать, если было что. Но поскольку МPowerDrive в своей части иска стал переходить на множественное число — «…вслед за мною в тех статьях, где он никогда не правил сам…» — мне необходимо ответить. Это ничем не подкреплённый абсурд, усиленный ещё и тем, что я в них, видите ли, никогда не правил. Статей, в которых я никогда не правил, но в которых потом вдруг появился, что-то там изменив, добавив или удалив, насчитаться, возможно, сотни, и что теперь, по аналогии с утверждением МPowerDrive, надо делать выводы, что этим я ставил себе цель преследовать несколько сот редактироваших там участников? Абсурд ещё раз. Единственной статьёй, где до моего появления, как выяснилось, правил участник, была статья «Штурм Зимнего дворца», на которую я попал, по-моему, по ссылке из «Октябрьской революции», и из-за которой всё и началось. Даже в «Расстреле царской семьи» он до меня оказывается не правил, Мазепу11 с его вечными оппонентами нашёл, а вот МPowerDrive отсутствует напрочь.

Ну и поскольку в свой адрес ничего найти не получилось, колллега предоставил «другие дополнения», собранные с СО оппонентов, привлечение которых в ряд доказательств моих якобы преследований абсурдно не меньше. При этом опять всё перевёрнуто с ног на голову — «Подавляющее большинство этих „непредупреждений“ относится к обсуждению содержимого статей».

Поскольку МPowerDrive, по-моему мнению, в иске и на его СО демонстрирует полнейший деструктив, вовлекая такими своими действиями и других участников (для этого достаточно прочитать раздел Риторический вопрос к участнику Гюрги от участника НОВОРОСС), я не вижу смысла в дальнейших комментариях. Отвечу на вопросы, если они возникнут у членов АК. Гюрги 01:46, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

3. Расказачивание

4. Расстрел царской семьи

Примечания

  1. ↑ 1 2 Деникин А. И. ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ. [В 3 кн.] Кн.2, т.2. Борьба генерала Корнилова; т.3. Белое движение и борьба Добровольческой армии — М.: Айрис-пресс, 2006. — 736 с.: ил. + вкл. 16 с — (Белая Россия) — Т.2, 3 — ISBN 5-8112-1891-5 (Кн. 2), стр. 315
  2. ↑ Энциклопедия казачества. Москва. «Вече», 2007. С. 269

Требования

  • Прошу рассмотреть действия участников, названных выше, участвовавших в откатах, поскольку, по моему мнению, оппоненты, используя своё численное преимущество, нарушают ВП:НТЗ, то есть ВП:ЧНЯВ — ВП:НЕТРИБУНА и другие правила википедии и ответить на мои вопросы в иске.
  • Прошу отдельно рассмотреть действия участника MPowerDrive в данном иске.
  • Прошу рассмотреть действия администратора Дядя Фред: защита статьи Штурм Зимнего дворца (на версии участника MPowerDrive) c нарушениями ВП:НТЗ и отказ(?) прокомментировать это своё действие (мои вопросы на его СО).
  • Также прошу рассмотреть правомерность моей блокировки 20 декабря, поскольку, в первую очередь, мной восстанавливалась, удаляемая оппонентами НТЗ, которая, в очередной раз повторюсь, согласно правилу обсуждению не подлежит. Также считаю высказывания типа «меня совершенно не интересует какая из версий статьи правильная. а какая нет» и параллельные действия по защите статей и блокировке участников проекта недопустимы, поскольку «борясь» за соблюдение одних правил, другие, не менее основополагающие правила, в данном случае ВП:НТЗ, почему-то остаются вне поля зрения, то есть «с разрешения» администратора нарушаются.
  • Прошу рассмотреть правомерность моей блокировки 30 сентября.
  • Прошу решить вопрос о дополнительных администраторах-посредниках, которые, даже без согласия участников проекта, рассматривали бы спорные вопросы и запросы, и не «по диагонали», а от начала и до конца.

Пояснения Дядя Фред

19 декабря я обнаружил, что правки участника Georg761 в статье Штурм Зимнего дворца были отменены MPowerDrive. Обнаружив, что посредники по Гражданской войне некоторое время неактивны в посредничестве, полагая, что назревает война правок в статье и будучи не готов рассмотреть вопрос по сути, защитил статью на две недели на случайной версии и предпринял по вневикипедийным каналам усилия с целью привлечь к данному конфликту внимание посредников.
20 декабря я обнаружил, что в статье Расстрел царской семьи идёт война правок с участием Georg761, изменившего версию от 2 декабря и настаивавшего на своей версии, несмотря на несогласие с ней остальных редакторов статьи, что я счёл войной правок и заблокировал на сутки Georg761, пояснив при этом, что не возражаю против снятия блокировки любым из посредников.
Хотелось бы также пояснить Georg761, что он глубоко заблуждается, полагая, что «НТЗ консенсусом не ищут» — абсолютно все группы посредников были, увы, сформированы именно из-за того, что участники по-разному понимают НТЗ и НТЗ только консенсусом и ищут, более того, сама суть консенсуса состоит в том, чтобы привести статьи к НТЗ. Несомненно, ВП:НТЗ — правило важное, более того, основополагающее, но войны правок решительно не могут быть средством достижения нейтральности. Требование же о назначении дополнительных, более активных посредников я склонен только поддержать и предложил бы рассмотреть в этом качестве кандидатуру Scorpion-811, имеющего большой опыт подведения качественных итогов по спорным вопросам и ныне в данном качестве можно сказать, простаивающего. Дядя Фред 00:39, 27 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий MPowerDrive

В связи с тем, что меня включили заинтересованным лицом в данную заявку, я готовлю подробный комментарий. Прошу до начала рассмотрения заявки по существу дать немного времени на его подготовку.--MPowerDrive 18:00, 30 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Суть заявки на арбитраж

Деятельность заявителя Georg761 в круге статей, обозначенном решением АК по заявке АК:535, за весь 2010 год была сопряжена с множественными нарушениями правил: ВП:ВОЙ, оскорблениями оппонентов, ВП:ЭП и т.д., за что заявитель с момента своего выхода из бессрочной блокировки с регулярностью примерно раз в месяц блокировался как посредниками по ВП:ГВР, так и другими случайными администраторами википедии. Данные «преступлениянарушения и наказания» в поле ВП:ГВР являются доказанным и не оспариваемым фактом, с которым с легкостью может ознакомиться АК.

Я более подробно остановлюсь на других, не лежащих на поверхности аспектах деятельности заявителя, как в силу того обстоятельства, что Georg761 работает с динамического IP и добрая половина его вклада с трудом поддается анализу по причине работы редактора без авторизации, так и в силу имеющих по моему мнению нарушений таких правил, для выявления нарушения которых необходим анализ работы за более или менее длительный промежуток времени. Я имею в виду троллинг, ВП:ДЕСТ и преследование оппонентов, систематические нарушения которых, по моему мнению, имеют место быть.

Ведение войн правок

Расказачивание

Находясь в состоянии заблокированного бессрочно, в феврале 2010 заявитель устраивает настоящую вакханалию войн правок [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] [76] в статье Расказачивание. Все эти правки делаются в интервале пары часов с динамического IP, причем заявитель один раз в три отката перезагружает модем, пытаясь, по всей видимости создать иллюзию отсутствия нарушения ВП:ПТО.

Статья блокируется, на ЗКА появляются запросы с требованиями пресечь деятельность анонима с динамическим IP, например Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/02#Развязывание анонимами войны правок в статье Расказачивание Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/02#Война правок 2. Однако именно по причине динамического IP нарушителя в итогах звучат слова администраторов о бесполезности блокировки типа "это Гюрги, блокировать бессмысленно". Статья блокируется от анонимных правок Georg761. А пользующийся своей безнаказанностью заявитель Georg761 отпускает в ответ прямо на ЗКА такие реплики:

Немного соврать, немного подзабыть, немного приукрасить, и эффект, какое тебе нужен, считай у тебя в кармане. Поставьте лучше на полный блок, залейте по краям бетоном и любуйтесь на это дерьмо, оно ведь сопливым историкам, да и не только, желающим протолкнуть свою идею, так греет душу.

— 109.42.38.157 (Georg761) 00:08, 6 февраля 2010 (UTC)

Северо-Западное правительство

Война правок в исполнении "динамического анонима" находит отражение здесь, и получает оценку посредника Wanderer777, блокирующего заявителя на сутки за войну правок.

Войны правок участником ведутся принципиально и систематически также в таких статьях как Полюшко-поле (песня) Оборона Петрограда, Петропавловская операция (с основного аккаунта, а также с IP 90.186.xx.xx и 90.187.xx.xx), Наступление Северного корпуса и других статьях ВП:ГВР.

Преследования

Полагаю, что участник-заявитель занимается отслеживанием моего вклада и преследованием. Так, мне не понятно, каким образом непосредственно вслед за моими правками данный участник-заявитель оказывается сначала на СО администратора Yaroslav Blanter Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Мой запрос на ЗКА, а затем, например, в статье Штурм Зимнего дворца, где он никогда в жизни не правил.

Деструктивное поведение и троллинг

Участник занимается отслеживанием в статьях тематики правок анонимов, соответствующих его политическим взглядам, и поддержкой этих правок с превращением их в войны правок, даже если эти анонимные правки администраторами или нейтральными участниками ранее были расценены негативно и откачены как вандализм.

Подлог источников и/или неспособность работать с ними на уровне, заданном АК:535

Расказачивание и Назаров, Анатолий Михайлович

В статье заявитель производит "закомментирование" обнаруженного им копивио:

В ночь на 18 февраля (4 марта) 1918 года, семерых узников, по распоряжению местного большевистского штаба во главе с Голубовым, взял красногвардейский караул, будто бы для перевода с гауптвахты в тюрьму. Их повели за город к Краснокутской роще. Среди них был и атаман. Расстреливали красногвардейцы-шахтеры.

Информация, обнаруженная и закомментированная, однако, используется участником Georg761 в статье Расказачивание следующим образом. Заявитель ставит ссылку на обнаруженный им в статье о Назарове АИ (Энциклопедия казачества), который, как выше показано, говорит о распоряжении штаба большевиков на расстрел группы казачьего руководства, при этом одновременно удаляя из статьи [77] находившееся до этого в статье и подтвержденное еще одним АИ указание на то, что убийство казачьей верхушки было санкционировано красными. В версии заявителя статья содержит в результате вводящее в читателя в заблуждение сообщение о том, что якобы это шахтеры самостоятельно убили казачью верхушку. И стоит ссылка на "Казачью энциклопедию", говорящую про санкцию штаба большевиков.

Троллинг в отношении посредника и оппонентов. Упорные попытки вырвать из контекста фразу Drbug и внушить другому посреднику и участникам ее искаженное толкование

В обсуждении вопроса об авторитетности БСЭ на ВП:ГВР посредник Drbug говорит следующее дифф:

Про источник я сейчас напишу подробнее, а что касается БСЭ - она далеко не по всем вопросам в достаточной степени надёжна. В частности, по АА-вопросам она по умолчанию не считается "авторитетным источником".

— Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:32, 19 сентября 2010 (UTC)

Заявитель Georg761 в целом ряде обсуждений, в т.ч. на СО посредника Wanderer777, вырвав часть фразы из контекста, пытается навязать посреднику и оппонентам искаженное толкование слов Drbug, якобы Владимир Медейко говорил только про расценку БСЭ в АА-конфликте:

Коллега, не надо выдёргивать из контекста и искажать смысл написанного посредником, это не есть хорошо. Фраза была такой — «… по АА-вопросам она по умолчанию не считается „авторитетным источником“.» (полужирным выделено мной). А как все знают, АА-вопросы к Гражданской войне в России не имеют никакого отношения. Гюрги 16:15, 21 октября 2010 (UTC)

Не морочьте голову себе и людям, и хватит разбрасываться предупреждениями на каждой подходящей и неподходящей для этого СО. То, что написал «Баг» может прочитать каждый желающий и без Вас, но никто не найдёт там утверждения, «Что БСЭ не является по умолчанию АИ», поскольку там говорилось только что «… по АА-вопросам она по умолчанию не считается „авторитетным источником“.», а АА-вопросы к ГВ никакого отношения не имеют. Гюрги 19:31, 2 ноября 2010 (UTC)

Вопреки словам оппонентов и указаниям на слова посредника [78] о том, что «DrBug писал, что в общем БСЭ не всегда АИ.», , что « Баг писал ВООБЩЕ, что БСЭ не всегда АИ, и привел как частность вопрос с АА. Я это лишь и утверждаю, и ни за что не дам Гюрги утвердить свою неверную интрепретации. слов Бага, якобы он только про АА и говорит.» [79] что на самом деле так и прямо следует из слов посредника, следует хождение по кругу, цитирование усеченного варианта слов посредника и нежелание никого слышать вообще. См. обсуждение этого спора при участии посредника Вандерера здесь: Обсуждение участника:Bagum#Совет.

Расстрел царской семьи

Аналогичная ситуация. Имеет место быть одно из двух: или подлог источника, или неспособность заявителя Georg761 разобраться в данных собственного АИ. Подробно это все мною было разобрано здесь

В двух словах, участник при помощи POV-пушинга продавливает в статье [80] [81] [82] свой текст о том, что Ведущий научный сотрудник института российской истории РАН О. Будницкий якобы считает, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова. Полный текст заявителя в статье:

Ведущий научный сотрудник института российской истории РАН О. Будницкий и старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследование по факту гибели царской семьи, считают, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова

Одновременно в лиде статьи заявитель удаляет указание на санкцию центра на убийство Николая II и Семьи, переписывая его вопреки данных того же Будницкого:

Расстре́л ца́рской семьи́ — расстрел бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками.

Ставится ссылка на интервью историка Будницкого, в котором этот историк утверждает совершенно противоположные вещи:

Но большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно. Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве.

С. БУНТМАН: Ещё один поворот в суждении. Он сводится к тому, что, говоря о том, что местные конторы и местные власти принимали решение и расстреляли царя и его семью, когда мы на этом настаиваем сейчас, мы пытаемся оправдать Ленина, Свердлова, Троцкого и всю советскую верхушку. Мы пытаемся оправдать их.

О. БУДНИЦКИЙ: Ничего похожего, товарищи и господа. Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой, это действительно так. Второе. Все эти убийства были одобрены наверху. Я только что говорил, что гонец специальный ездил в Москву встретиться со Свердловым. И они одобрили.

В общем, если даже согласиться с объяснениями заявителя здесь о том, что известный историк Будницкий не понимает разницы между Царской Семьей и членами Дома Романовых и путает эти термины, называя семьей Императора членов Дома Романовых и родственников, что мало вероятно, то никакой возможности попытаться оспорить подтверждение историком Будницким факта наличия санкции Москвы лично в отношении Николая II у участника Georg761 нет, да он это даже и не пытается оспаривать здесь.

А в статье одновременно с простановкой ссылки на д.и.н. Будницкого, сто раз в интервью повторившего по крайней мере про наличие санкций в отношении Николая II, участником Georg761 пишется, что якобы Николай II был убит по решению местных контор и удаляется информация про санкции центра (цитаты текста заявителя см. выше).

Нужно учитывать, что в эпизоде с войной правок в этой статье заявитель Georg761 восстанавливает [83] [84] [85] [86] в статье текст, добавленный анонимами [87] [88], от правок которых статья почти постоянно защищается , откаченные как вандализм [89] нейтральными участниками.

Также, в нарушение ВП:НО, заявитель считает для себя возможным обвинить меня в вандализме на ЗКА. Т.к. в соответствии с установленной посредником Wanderer777 системе предупреждения оскорбления внутри ВП:ГВР, [90] [91], за это участник должен был быть заблокирован, мной был подан на ЗКА соответствующий запрос в т.ч. с разъяснением своей позиции, однако, обвинив необоснованно меня Georg761, совершает сам же следующую правку, удалив из лида указание на подтверждение Троцким данных вторичного АИ, которая на мой взгляд, не является вандализмом, однако полностью аналогична моей. Удаленный фрагмент, плюс ссылка на исторический источник:

Прямая связь между санкционировавшими убийство Лениным и Свердловым и Уральским Советом, определившим время и способ убийства, подтверждается также свидетельством Троцкого

Выходит, то, что Georg761 считает "вандализмом" со стороны оппонента, для самого заявителя как бы таковым и не является? Подобные двойные стандарты являются очевидным нарушением ВП:ДЕСТ.

Требования

Прошу установить для участника Georg761 тематические ограничения на работу в круге статей ВП:ГВР (топик-бан) и прогрессивную блокировку за нарушение правил в связи с показанной выше неспособностью участника работать с источниками на уровне, установленном требованиями АК:535, или же возможным сознательным систематическим подлогом источников, постоянными войнами правок и оскорблениями оппонентов, за что администраторы, в т.ч. посредники вынуждены на сегодняшний день с периодичностью раз в месяц заявителя Georg761 блокировать [92]. --MPowerDrive 17:24, 31 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий Georg761

Хотя, исходя из практики действий оппонентов по проекту ГВР, на 99,9 я был уверен, что вместо ответа на главный вопрос этой заявки, а именно, о нарушении ВП:НТЗ, использование участником MPowerDrive википедии как трибуны — нарушении ВП:НЕТРИБУНА (на примере двух статей), в мой адрес последуют какие-то другие встречные претензии, я не ожидал обвинений «во всех смертных грехах» с оценок моих действий и привлечением диффов из более широкого круга статей, при этом с явным введением в заблуждение. Поскольку оппонент явно вышел за рамки темы запроса, вспомнив даже статью о песне Полюшко-поле, которая, по большому счёту, к теме ГВР никакого отношения не имеет, также прошу дать мне время для дополнения моей заявки. Гюрги 07:45, 1 января 2011 (UTC)[ответить]

Краткий комментарий MPowerDrive к ответу Georg761

1. Войны правок

Затребованные диффы в разбивке по статьям:

Полюшко-поле:
(ВОЙ за удаление версий появления песни [93] [94] )

(ВОЙ за удаление шаблона НТЗ [95] [96] [97] )

(ВОЙ за удаление версий Книпера и Жарова [98] [99] [100] )

(ВОЙ за удаление фразы «происхождение и авторство которых доподлинно не известны» [101] [102] [103] [104] [105] )

(ВОЙ за добавление куплета [106] [107] [108] )

(ВОЙ за удаление слова "такие" [109] [110] )

(ВОЙ за удаление шаблонов [111] [112] )

Другие не повторяющиеся откаты в статье: [113] [114] [115]

Северо-Западное правительство:
(ВОЙ за замену «освобождения» на «захват» [116] [117] [118] [119] )

(ВОЙ за добавление «по мнению В. Ж. Цветкова» [120] [121] [122] )

Вообще очень показательны откаты декларирующего всюду, в т.ч. и в этом иске собственную борьбу за нейтральность Georg761, который затеял войну правок из-за замены слова «освободили» на «захватили». Это так-то, по его мнению, нужно приводить статью к НТЗ? Заменой одного ненейтрального слова на столь же ненейтральное, но просто с другим знаком?! Хороша «борьба за НТЗ», нет слов.

Петропавловская операция:

(ВОЙ за оценочное слово «деморализованные» [123] [124] [125] [126] [127] [128]

(ВОЙ за название в лиде статьи Великого Сибирского похода оценочным словом отступление [129] [130] [131] [132] [133] [134] [135] [136]

Удивительно, с каким упорством Georg761 здесь ведет войну правок с огромным числом откатов относительно того, как назвать в статье якобы начавшийся после операции Великий Сибирский Ледяной поход, и это все при том, что как выяснилось здесь, этот поход, как ни называй, никак не мог начаться непосредственно после окончания Петропавловской операции в принципе, а значит, и спор был пустой. Это также, как я думаю, имеет прямое отношение к способности работать с источниками на необходимом уровне.

Следующая филиппика оппонента Georg761 в его комментарии по поводу этой статьи-- «Попытка же оппонента повесить на меня ошибки его единомышленников (да и его самого, кстати) — неспособность работать с источниками на необходимом уровне, поскольку именно Bagum[57][58][59][60], Glavkoverh[61][62] и НОВОРОСС[63] восстанавливали в шаблоне «Великий Сибирский Ледяной поход» (и даже MPowerDrive, сделавший 20 октября в статье правку, этот самый «Великий поход» не удалил или на подходящее слово, к примеру, «отступление» не поменял), вызывает у меня лишь желание в очередной раз просить членов АК оценить действия уч. MPowerDrive на предмет нарушения им ВП:НДА — ВП:НИП.»

-- ничего кроме недоумения вызвать не может: если даже абстрагироваться от неуместности, как показано выше, вообще ссылки в данной статье на Великий Сибирский Ледяной поход, и допустить, что это здесь уместно, то почему нужно определенное событие в истории гражданской войны, получившее в историографии определенное название -- Великий Сибирский Ледяной поход -- в статье заменять на оценочное «отступление», делать 8 раз подряд в преамбуле / карточке статьи так: "[Великий Сибирский Ледяной поход|отступление]"?!

Расказачивание [137] [138] [139] [140] [141] [142] [143] [144] [145] [146]

Расстрел царской семьи ВОЙ за добавление «По мнению А. Гейфман» и откаченных ранее анонимных правок со ссылками на gazeta-pravda.ru [147] [148] [149] [150] [151] [152] [153]

2. Преследования

Georg761 отказывается комментировать пункт о преследованиях, однако, к данным выше правкам вслед за мною в тех статьях, где он никогда не правил сам, можно дать и другие дополнения, из многократных "непредупреждений" на страницах его оппонентов:

Подавляющее большинство этих «непредупреждений» относится к обсуждению содержимого статей, однако упорно размещается в неконструктивном тоне на СО участников.

Дополнение. После прочтения ответа Georg761 здесь, а именно:

Поскольку МPowerDrive, по-моему мнению, в иске и на его СО демонстрирует полнейший деструктив, вовлекая в это и других участников (для этого достаточно прочитать раздел Риторический вопрос к участнику Гюрги от участника НОВОРОСС), я не вижу смысла в дальнейших комментариях. Отвечу на вопросы, если они возникнут у членов АК. Гюрги 01:46, 21 января 2011 (UTC)

выяснилось:

3. Расказачивание

Ответ на это.

Как здесь, так и в случае с Убийством Царской Семьи, я наблюдаю системную подмену понятий и введение таким образом, осознанно или неосознанно, в заблуждение читателя статей путем переноса ответственности с организаторов и вдохновителей злодеяний на исполнителей, обычных представителей русского народа, казачества. Такую политизированную линию очень хорошо продемонстрировал С.П. Мельгунов в споре с М. Горьким:

В стремлении оправдать подлинных палачей русского народа Горький всю вину за «жестокость форм революции» свалил на «жестокость русского народа» (в брошюре «О русском крестьянстве»). «Когда в „зверстве“ обвиняют вождей революции, — писал он, — я рассматриваю это обвинение как ложь и клевету». Но в действительности слова Горького являются клеветой на русского крестьянина и на русского рабочего. «Темен русский народ, — отмечал я в своем предисловии, — жестока, может быть, русская толпа, но не народная психология, не народная мысль творила теории, возлелеянные большевицкой идеологией»

— С.П. Мельгунов Советский Искариот

Итак, русский писатель, не только сочувствующий русскому коммунизму, но и имевший с ним более прямые связи, снимает ответственность с творцов террористической системы и переносит ее на темноту народную

Почему сложнее предполагать неосознанность таких действий, да потому, что, как было показано здесь, участник был в курсе, т.к. собственноручно закомментировал копивио из АИ, что все делалось по распоряжению местного большевистского штаба.

После этого всего участник говорит:

Лично я не вижу где я удалил «подтвержденное еще одним АИ указание на то, что убийство казачьей верхушки было санкционировано красными», и ввёл в заблуждение, «что якобы это шахтеры самостоятельно убили казачью верхушку», если уже в первом предложении указано, что Новочеркасск заняли красные, а не зелёные, и из закомментированного абзаца в статье о Назарове ясно видно кто именно возглавлял местный большевистский штаб. Кроме этого в статье есть выдержка из письма Волошинова, в котором тот также указывает не на безликих красных или большевиков, а на Голубова.

До его правки в статье без ссылки на «Казачью энциклопедию» говорилось о том, что убийство казачьих верхов было совершено красными. «Красные» -- это широкое понятие, включающее и верхи большевиков, в статьях о Гражданской войне слова «красные» и «большевики» употребляются зачастую как синонимы. После его правки в статье стало вовсе не так, как пытается представить в цитате выше Georg761, произошла замена (одновременно с постановкой ссылки на АИ, где сказано про большевистский штаб) включающего и верхи соввласти понятия «красные» на казаков (!), перешедших на сторону красных. Далее в версии оппонента опять-таки говорится про шахтеров-красногвардейцев, расстрелявших казачьих руководителей. Т.о., при установке ссылки на АИ, где говорится про руководящую роль штаба большевиков, в статье подменяются понятия: это казаки-де заняли город, и шахтеры-де казнили казачьего атамана. Про руководящую роль большевиков и соввласти, несмотря на АИ, нет читателю никакого намека.

Выдержка из письма Волошинова, данная далее, есть первичный АИ, а, как выяснилось в итоге, по другим вторичным АИ, оказывается, в Новочеркасске перед убийством была провозглашена вообще советская власть (!), уже только из этого следует, что большевики несут ответственность за эти расстрелы. Выясняется и вообще прибытие в город и участие в расправах такого официального карательного органа власти большевиков как ЧК!

Как видим, результирующая консенсусная версия, с которой вынужден согласиться и Georg761 выглядит так:

После этого красными были арестованы все делегаты Казачьего круга, а в городе была провозглашена советская власть[18]. Следом за перешедшими на сторону большевиков казаками Голубова в город прибыли чекисты и начали избиение городской интеллигенции и офицеров. Над трупами расстрелянных каратели из ЧК долго и ожесточенно издевались: пинали их ногами, кололи штыками, дробили черепа убитых прикладами винтовок[20]. Такого поворота событий в казачьей столице не смог стерпеть даже сам Голубов, чьи красные казаки стали противодействовать красным же карателям из ЧК. По одним данным[21] в ответ на это противодействие чекистам со стороны казаков, по другим данным[22] — по распоряжению местного большевистского штаба во главе с Голубовым, шахтерами-красногвардейцами 17 февраля за городом в Краснокутской роще был произведен расстрел атамана А. М. Назарова, заменившего Каледина, генералов К. Я. Усачева, П. М. Груднева, Исаева, подполковника Генерального штаба Н. А. Рота, председателя Войскового Круга Е. А. Волошинова, войскового старшины И. Тарарина.

4. Штурм Зимнего дворца и Расстрел царской семьи

Штурм Зимнего дворца

До моих декабрьских правок статья была написана целиком по мемуарам и воспоминаниям : Антонов-Овсеенко, А. П. Синегуб, З.Гиппиус, Милицын С. В., М.Масленников, М.Масленников Вот эта версия. Вообще ни одного вторичного источника в статье не было. Согласно АК:535 я, на основании найденного материала у историка русской революции С.П. Мельгунова в его научной монографии «Как большевики захватили власть» материала, статью исправил. Признаю, что стилистически, а также в некоторых эпизодах с точки зрения НТЗ получилось не очень энциклопедично. Здесь есть моя вина. Поэтому, на основании изложенных на днях на СО конкретных претензий к стилю, я статью поправил, а также попросил нейтрального участника со стороны указать другие эпизоды, требующие, с точки зрения нейтрального участника, исправлений: Обсуждение участника:Мичманъ#Штурм Зимнего.

Правка же [154] участника Georg761 помимо отсутствия каких бы то ни было комментариев на СО статьи, содержала удаление фактических данных, основанных на вторичном АИ, например:

  • наличествовавшие на бумаге «десятки тысяч» большевистской «красной гвардии» (в одном только Выборгском районе числилось 10 тыс. красногвардейцев) на деле как сквозь землю провалились.

    Да, стилистически не очень энциклопедично, но информация важная, по теме статьи, ее можно и нужно было исправить, что я и сделал, собственно на днях: [155]. На каком основании удалялась информация о том, что у большевиков на бумагах значилось перед штурмом несколько десятков тысяч бойцов, которые на самом деле их не поддержали?!
  • указание Мельгунова на неточность советских историографов в вопросе увода артиллерии юнкерами Михайловского училища, с какой стати нужно удалять эту информацию, имеющую прямое отношение к статье?
  • также почему нужно удалять опровержение Мельгуновым версии советских авторов относительно того, каким образом оказались открытыми задние двери Зимнего со стороны Невы?

Исходя из перечисленных выше соображений удаляющая эти эпизоды без объяснений на СО и была мною единожды отменена с добавлением этой же правкой новой информации. Дальше статья была заблокирована администратором.

В итоге, ретроспективно оценивая ситуацию в статье в целом, признаю здесь за собой ошибочность некоторых действий. Сегодня я поступил бы в некоторых эпизодах иначе. Будем работать над ошибками.

Расстрел царской семьи

Я цитировал из интервью конкретные части, относящиеся непосредственно к нашему вопросу: в статье идет спор о санкции Ленина и Свердлова на убийство Николая II и Семьи. Если в начале историк Будницкий говорит

решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве

, то абсурдным после этого будет утверждение, что следующими словами в интервью, которые, по словам Georg761 я-де «отрезал», историк каким-то фантастическим образом дезавуирует уже сделанное утверждение о принятом в Москве решении расстрелять:

Но принципиальное решение без указания дат и всего прочего. И было принято решение о суде. Что касается истребить всех немедленно, это решалось на месте.

Итак, решение о расстреле принято в Москве, все остальное с точки зрения дискуссии в статье уже второстепенные подробности: что расстрелять надо было после суда, что точную дату Ленин сокомпания не назначили. В статье Georg761 удалял фразу «в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова» [156], наличие которых подтверждает его же АИ, даже вкупе с якобы «отрезанными» подробностями.

Важно, что в контексте всего это речь в статье шла не только про членов Семьи, но и лично про Николая II: удаляет Georg761 из статьи «в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова» именно из той фразы, где написано лично про Николая II [157], отсюда:

убийство бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова

Поэтому ничего, кроме удивления не могут вызвать, слова удалявшего теперь, перед лицом АК, о том, что, якобы он ничего не имел против указания на санкции в отношении Николая II. Для чего же тогда он делал так: [158] [159] [160]?!

Из утверждения, основанном на Будницком этим рядом правок [161] [162] [163] также про Николая II никаких оговорок не сделано, очевидно, что читатель, увидев в статье просто «Царская Семья» будет причислять и самого Николая II к этой Семье -- и это логично, ведь Николая II тоже был членом этой Семьи! Для читателя это следует уже из самого названия статьи «Расстрел Царской Семьи», где рассказывается отнюдь не только о расстреле близких Николая II, но и о расстреле самого Царя. Georg761 пишет в статье просто:

Ведущий научный сотрудник института российской истории РАН О. Будницкий и старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследование по факту гибели царской семьи, считают, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова

Очевидно, что такая намеренная или ненамеренная формулировка Georg761 вводит читателя в заблуждение не только о событиях статьи, но и о словах историка Будницкого!

К тому же внимание участника на совершенно однозначную некорректность хотя бы в отношении Николая II даже по его собственному АИ, вопреки его утверждению, я делал на СО статьи здесь (специально выделив лично про Николая II жирным - дифф1 дифф2), и он этого не мог видеть, собственноручно отвечая на этот пост.

Все это я пишу, чтобы продемонстрировать противоречия между утверждениями участника здесь, данными этого источника и действиями участника в статье.

Но, учитывая отмеченные здесь разночтения в прочтении стенограммы интервью Будницкого в отношении других Членов Семьи (в отношении Николая II их нет, все однозначно), следует признать этот источник участника Georg761 (его стенограмму и звуковую запись) просто ненадежным и не подходящим на роль АИ в энциклопедической статье. Так Mankubus здесь утверждал, что в одном месте историк оговорился, в другом месте уже сам Georg761 утверждает, будто целый кусок в середине надо читать не так, как написано черным по белому, а интерпретировать в контексте пересказа слов историка в начале интервью (? зачем историку в условиях таймаута интервью 100 раз повторять одно и то же?!) Следовательно, безотносительно бесспорной авторитетности историка самого по себе, о допустимости использования данного интервью в роли АИ в энциклопедической статье говорить не приходится. Об этом говорил и посредник Drbug здесь Обсуждение:Расстрел царской семьи#Лишь бы не было войны:

Коллеги, я постараюсь найти время и посмотреть завтра-послезавтра подробно. Пока у меня есть просьба - относитесь друг к другу корректней (возможно, я предложу коллегам ввести систему оперативного противодействия взаимным пикировкам). Что касается источников - то хочу обратить внимание, что к расшифровке аудио нужно относиться аккуратно - человек может выразиться неточно и сам этого не заметить.

— Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 21 декабря 2010 (UTC)

Следовательно, повисает в воздухе и утверждение Georg761 в статье, основанное на интервью с Будницким: «Ведущий научный сотрудник института российской истории РАН О. Будницкий и старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследование по факту гибели царской семьи, считают, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова», и безосновательной становится вообще та война правок за это утверждение о Будницком [164] [165] [166].

Участник Georg761 вел войну правок, опираясь только на не подходящее на роль АИ интервью Будницкого, и только после ее окончания на СО статьи участник Mankubus представил предположения (оба пишут «по-видимому», «если... то почти наверняка») историков Иоффе и Мироненко против вопроса о санкционировании убийства остальных Членов Царской Семьи, которым СО статьи противопоставлены безусловные утверждения профессора истории Гейфман, к.и.н. Дмитриева С. Н., эксперта-криминалиста Ю.Жука о наличии таких санкций и против Членов Семьи. Вопрос о наличии санкций Москвы против Николая II, опять-таки ни разу не оспаривается ни «историками Манкубуса», ни «историками моими». Учитывая сказанное, данные аргументы, очевидно, что даже теза об отсутствии санкций в отношении родных Николая II выглядят более чем спорной, результат дискуссии гораздо ближе к доказательству обратного!

«Ссылка на мемуары Троцкого из вводной части была мной удалена, поскольку в разделе «Воспоминания Троцкого» с ссылкой на источник написано, что в протоколе заседания Совнаркома, во время которого стало известно о расстреле царя, на ряду с фамилиями Ленина и Свердлова фигурирует и фамилия Троцкого. При таком факте ссылка на мемуары Троцкого (в которых он вспоминает, что приехал с фронта) в вводной части статьи, якобы подтверждающая мнение А. Гейфман о том, что расстрел был санкционирован лично Лениным и Свердловым, является абсурдом.» Обоснование участником Georg761 мотивов удаления им «ссылки на мемуары Троцкого» является:

  • искажением действительности, ибо, вопреки его утверждению, удалена была не только ссылка, но. как было показано здесь текст, подтвержденный ссылкой. Поэтому я не вижу в словах участника Georg761 какого бы то ни было валидного обоснования своим действиям, таким, которые у других участником он смело называет вандализмом,
  • не может быть признано удовлетворительным уже в силу данных АИ, представленный мною здесь Обсуждение:Расстрел царской семьи#к.и.н. С.Н. Дмитриев. Очевидно, к.и.н. С.Н. Дмитриев, опирающийся на дневники Троцкого, с участником Georg761 в отношении данных данного источника не согласился бы.

А ведь это был первичный АИ, согласно АК:535, данный вслед за вторичным (Гейфман) и иллюстрирующий, подтверждающий ее данные. Удаление такого текста, не может быть объяснено наличием ссылки на него в середине статьи, никак не привязанной к лиду.

На мое замечание о восстановлении им текст, добавленного анонимами, от правок которых статья почти постоянно защищена, и которые были откачены как вандализм нейтральными участниками, Georg761 не находит ответа, предпочитая переадресовать его этим участникам, откатывающим информацию с источниками - «на каком основании они это делали» -- вопрошает Georg761!

Что касается претензии MPowerDrive ко мне, что я восстанавливал в статье текст, добавленный анонимом, то хотел бы переадресовать эту претензию участникам, откатывающим информацию с источниками - на каком основании они это делали?

— Georg761

Вот эти правки: [167] [168]. Как видно, первая из них вообще не подтверждена источниками, а ко второй стоит ссылка на Противостояние вокруг царя (№57) - Газета «Правда». Ссылка не открывается, а если открывалась на момент постановки, то, вероятно, авторитетность в ВП:ГВР такого ресурса как http://gazeta-pravda.ru/ вызвала сомнения не только у меня.

Поэтому и моя правка, к которой высказывает претензии участник Georg761, носила характер возвращения статьи к довоенной версии, отпатрулированной нейтральным участником Borealis55 от 2 декабря (что и было объяснено в комментарии к правке), а также отмену обоснованной выше дезинформации читателя статьи, сделанной без обоснования и КОНС на СО статьи. Это вообще был мой единственный откат в этой статье. Для сравнения, у участника Georg761 их одновременно было 7 (см. раздел выше).

Резюме

Участник Georg761 пишет выше, что «…то, что произошло в статье «Расказачивание» с хорошей стороны меня, конечно, не характеризует, и я приношу свои искренние извинения за мои высказывания, но…». Почему это делается только сейчас, перед лицом АК? Ведь на недопустимость такого поведения, того, что произошло в «Расказачивании», участнику Georg761 обращали внимание, насколько мне известно, и ранее. Его извинения тогда наверняка сняли бы напряженность в ВП:ГВР и послужили бы прекращению «эпопей». Однако в ответ на указание на те же самые массовые откаты до недавнего времени участник реагировал совершенно не так, как здесь, в заявке. Предлагаю АК оценить реакцию Georg761, например, здесь. Участник Bagum обращает внимание на те же самые массовые откаты Georg761 в «Расказачивании» [169], но в ответ от получает отнюдь не сожаление и раскаивание, а вот такое высказывание [170]:

«И выволок на свет и приволок, подколотый подшитый материал, никто поделать ничего не смог ….»

— Гюрги 16:37, 27 сентября 2010 (UTC)

На мой взгляд вообще такое высказывание нарушает пункт правил о недопустимости злых насмешек. ВП:НО?!

Аналогичным поведение участника было и в эпизоде с Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Троллинг в отношении посредника и оппонентов. Упорные попытки вырвать из контекста фразу Drbug и внушить другому посреднику и участникам ее искаженное толкование. Участник говорит здесь, что он не уловил сути «до самого конца той перепалки». Но перепалка с НОВОРОССом и Багумом, где Georg761 признает свою неправоту, завершилась еще в начале ноября прошлого года (последняя реплика Georg761 была 2 ноября, последний, все разъясняющий ему подробно ответ участника Bagum был 6 ноября -- см. здесь). Больше никак разъяснений не было, перепалка завершилась, Georg761 суть уловил, по его словам, в момент ее завершения. С тех пор прошло 2½ месяца. Почему же готовность извиниться за эту эпопею, в которую был вынужден вмешаться даже посредник Wanderer777, демонстрируется лишь сейчас, на странице иска в АК? И все это как-то не очень похоже на извинение перед участником Bagum, который не известно, знает ли вообще про эту заявку?!

Однако, конечно, лучше позже, чем никогда, и я, после слов участника об отсутствии с его стороны сознательного троллинга, уже готов был, руководствуясь ВП:ПДН, дезавуировать свои утверждения о сознательном троллинге в отношении посредника и оппонентов в эпизоде с толкованием слов Drbug о БСЭ, но это...

...Знаете, уважаемый колллега, если бы в то время, когда я попросил восстановить мою учётку, какая-нибудь сволочь (но сволочи, к сожалению, рядом не оказалось) мне подсказала, что почти через год мне вспомнят ту «историю» только за то, что на ЗКА я попрошу разобраться с НТЗ в одной из статей, я бы ни за что на свете не стал бы легализироваться. Делал бы и дальше с ай-пи мелкие правки, писал бы себе стабы, изредка портил бы кровь желающим превратить википедию...

— Гюрги 17:35, 18 января 2011 (UTC)

По моему убеждению, работа в проекте с целью «портить кровь» другим участникам совпадает с определением троллинга. Как видно из слов участника HOBOPOCC на СО заявки [171], так думаю не я один:

У меня конечно нет доказательств, что МфГ это именно Вы, но я думаю что я не ошибаюсь. Проанализировав ситуацию, я пришёл к выводу, что Вам не статья Оборона Петрограда была интересна, а как Вы выразились чуть ранее на этой ветке, желание по-портил бы кровь да «пройтись по вкладу». С наилучшими, HOBOPOCC 20:03, 19 января 2011 (UTC)

Впрочем, если АК сочтет, что определение собственной деятельности таким образом не тождественно характеристике троллинга, то мое намерение дезавуировать собственное подозрение оппонента в троллинге, АК может будет считать исполненным.

Рассмотренные же выше, имеющие по моему мнению, место случаи нарушения правил ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:НО, ВП:ЭП участником Georg761 нуждаются в рассмотрении АК по сути.

P.S. Я признаю несоответствие в некоторых случаях своих реплик в пылу спора ВП:ЭП, например про "преступление и наказание" , зачеркиваю и дезавуирую оные. Соглашаюсь с предложением Дядя Фред о возможности привлечения в ВП:ГВР в качестве посредника Scorpion-811. Прошу прощения у АК за ставший столь массивным мой второй «краткий комментарий» -- я был вынужден привести затребованные диффы, а также провести более подробное разъяснение сложной ситуации в ряде статей. MPowerDrive 14:39, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Вопросы участнику Дядя Фред

Дядя Фред, хочется уточнить один момент в блокировке Georg761 от 20 декабря. Каким способом вы узнали о его правках в статье «Расстрел царской семьи»? --Dodonov 17:04, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]

Со мной связался MPowerDrive и сообщил, что в статье идёт война правок. На мой совет обратиться к посредникам он ответил, что ему это не удалось, после чего я попытался связаться с ними самостоятельно, на мне это не удалось. Дядя Фред 17:21, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]

Промежуточное решение

1. Оценка действий администратора Дядя Фред по блокировке заявителя

1.1.Рассмотрев приведённые в заявке и связанные с ними диффы, а также историю правок и обсуждения статей Штурм Зимнего дворца и Расстрел царской семьи, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что блокировка исключительно участника Georg761 была в обсуждаемой ситуации не самой оптимальной мерой по прекращению войны правок.

1.2. Дядя Фред не претендовал на исполнение функций посредников, активность которых была на тот момент низка, а действовал в экстренных обстоятельствах, как администратор, обративший внимание на серьезное нарушение правил определённым участником.

1.3. В то же время, вероятно, что обстоятельства были оценены администратором Дядя Фред как экстренные из-за односторонней интерпретации событий со стороны участника MPowerDrive, обратившегося с запросом к Дядя Фред по вневикипедийным каналам.

1.4. Необходимо также учесть, что, получив запрос MPowerDrive, администратор Дядя Фред рекомендовал участнику обратиться к одному из посредников, сам предпринял попытку связаться с посредниками, но в итоге вынужден был действовать самостоятельно.

1.5. В связи с вышеизложенным, Арбитражный комитет принял решение наложить следующие ограничения и сформулировать рекомендации:

1.5.1. Арбитражный комитет запрещает участникам конфликтов, для разрешения которых решениями АК организованы посреднические группы, обращаться за помощью к администраторам, не входящим в число посредников, по закрытым каналам связи, если не исчерпаны возможности по привлечению внимания к проблеме с помощью открытых каналов[1] (в порядке понижения приоритета): страницы посредничества (или другие каналы связи с посредниками, в зависимости от установленных в посреднической группе правил и традиций), форумы ВП:ЗКА и ВП:ФА, личные страницы обсуждений администраторов, не входящих в соответствующие посреднические группы.
1.5.2. Арбитражный комитет рекомендует сообществу расширить данный подход на остальные посредничества (в том числе будущие), приняв соответствующие поправки к правилам ВП:РК и ВП:Посредничество.
1.5.3. Арбитражный комитет рекомендует администраторам, не задействованным в посреднических группах и не готовым временно взять на себя исполнение функций посредников, в подобных случаях до наложения блокировки или, если обстоятельства требуют незамедлительных действий, сразу после её наложения сообщать о совершённых действиях на странице посредничества, а при отсутствии оперативной реакции посредников — на форуме администраторов.

1.6. Арбитражный комитет считает, что действия администратора Дядя Фред не выходили за рамки его компетенции как администратора, были мотивированы исключительно благом проекта и не считает необходимым применение каких-либо мер на данном этапе.

2. Разъяснения АК по вопросу о соотношении правил ВП:НТЗ, ВП:К, ВП:ВОЙ

В соответствии с вопросом заявителя, Арбитражный комитет дает следующее разъяснение о соотношении правил проекта (ВП:НТЗ, ВП:К, ВП:ВОЙ):

2.1. Соблюдение нейтральной точки зрения является одним из базовых принципов проекта и в этом качестве имеет приоритет над правилами раздела и локальным консенсусом участников. Правила о консенсусе и о недопустимости войн правок являются лишь инструментами, призванными обеспечить достижение нейтрального изложения материала.

2.2. Так, консенсус редакторов является основным и на практике единственным методом, позволяющим определить соответствие содержания и наименования статей правилу ВП:НТЗ и необходимость внесения изменений.

2.3. Арбитражный комитет подчёркивает, что наличие или отсутствие консенсуса определяется не голосованием или механическим подсчётом участников выступающих за ту или иную редакцию статьи, а оценкой и соответствию правилам аргументов приведенных в поддержку определённой точки зрения.

2.4.Правило о недопустимости войн правок призвано обеспечить достижение консенсусного содержания статей с наименьшими затратами времени и усилий редакторов, а также предотвращать конфликты между участниками Википедии. Арбитражный комитет поясняет участнику, что поскольку нейтральность изложения в общем случае является субъективным критерием, достижение НТЗ не может являться оправданием для нарушения этого правила.

3. Конфликт вокруг редактирования статей на темы связанные с Гражданской войной и Октябрьской революцией в России

3.1. Рассмотрев настоящую заявку, Арбитражный комитет пришёл к заключению, что текущая ситуация вокруг редактирования статей на темы, связанные с Гражданской войной и Октябрьской революцией в России, не претерпела существенных изменений с момента принятия решения по заявке АК:535, и полностью согласен с данными в решении оценками и принятыми мерами.

3.2. Наиболее важной и эффективной мерой по разрешению конфликта нынешний состав Арбитражного комитета считает организацию посредничества по данной тематике, а относительную неудачу текущего посредничества связывает с недостаточной активностью действующих посредников.

3.3. В связи с изложенным, Арбитражный комитет принял решение о назначении дополнительных посредников.

3.3.1. Для поиска и назначения посредников будет создана специальная страница Назначение посредников. Участники, заинтересованные в том, чтобы стать посредниками по данной тематике, приглашаются подавать заявки на этой странице. Стороны конфликта и действующие посредники могут приводить аргументы за или против кандидатов в посредники, однако решение о назначении будет приниматься Арбитражный комитет.
3.3.2. Арбитражный комитет считает необходимым назначение не менее двух дополнительных посредников.
3.3.3. Для широкого оповещения участников Арбитражный комитет разместит объявление о наборе посредников на соответствующих форумах, и предлагает заинтересованным сторонам самостоятельно предлагать кандидатуры. Арбитражный комитет также оставляет за собой право выдвижения кандидатов.

3.4. На данном этапе Арбитражный комитет не считает целесообразным применение индивидуальных санкций к сторонам конфликта.

3.5. Настоящая часть решения носит промежуточный характер, на процедуру выбора посредников отводится один месяц с момента его принятия. В случае, если процедура доназначения посредников будет успешно завершена, она получит окончательный статус; в случае неудачи данная часть решения будет пересмотрена для поиска альтернативных путей разрешения конфликта.

Примечания

  1. ↑ Исчерпание таких возможностей может выражаться, например, в отсутствии реакции на запрос в течение разумного промежутка времени, в зависимости от срочности запроса.

Голосование арбитров о принятии промежуточного решения

Решение

Арбитражный комитет по результатам выдвижения кандидатур и последующего обсуждения принял решение утвердить участников d.bratchuk и Kv75 посредниками по теме «Гражданская война в России». Участник Эшер утверждается в качестве консультанта для оказания помощи в оценке источников.

Разместил арбитр --Dodonov 19:32, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:НТЗ_и_другие_проблемы_в_статьях_%22красно-белой%22_тематики&oldid=93197337