Обсуждение:Смена власти на Украине в феврале 2014 года/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья ТАСС, Переворот на Украине: что произошло год назад и к чему привела смена власти в Киеве

Собственно, ссылка http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1779116. На основе этой статьи написана часть преамбулы. Вопрос №1 - где в Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине ТАСС нашел пункт о выводе сил правопорядка из Киева? Там, как раз наоборот, есть пункт об физической охране зданий органов государственной власти. Не могли же правоохранители выполнять охрану зданий удалённо, из-за пределов Киева. Artem.No (обс.) 15:57, 4 января 2017 (UTC)

• Вот что написано дословно: «Силы оппозиции и власти отойдут от позиций противостояния. Власть будет использовать силы правопорядка исключительно для физической защиты зданий органов власти». В условиях, когда экстремисты и не думали прекращать атаки на правительственные объекты, выполнение властью обязательства «использовать силы правопорядка исключительно для физической защиты зданий органов власти» обрекало власть на неминуемое поражение. Это совершенно понятно и аналитики (вторичные АИ) именно в таком ключе и толкуют текст документа (первичный АИ). HOBOPOCC (обс.) 19:21, 4 января 2017 (UTC)
  • ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, поэтому воздержитесь, пожалуйста, от пересказа сюжетов научно-фантастических фильмов из жизни далёкой-далёкой Галактики. Выражение "совершенно понятно" не подкрепленное надёжными источниками справедливо может быть поставлено, и будет поставлено, под сомнение. Но, возможно, вам не составит труда привести примеры ссылок на независимых и авторитетных аналитиков, которые в таком же ключе толковали этот же текст документа? А то в ТАСС с аналитикой и источниками совсем плохо. В тексте статьи, без ссылки на этот же ТАСС, но, судя по совпадению фраз, написано так же о "выводе правоохранителей по решению Верховной Рады". Этот же текст тоже желательно подкрепить источниками. С ув. Artem.No (обс.) 20:15, 4 января 2017 (UTC)

Решение ВР от 20.02.2014

Статья называется "Смена власти", парламент - одна из ветвей власти, и смена конфигурации парламента прямо упоминается в заголовке статьи. Кроме того, хронология статьи включает в себя события с 18 февраля - то есть по дате решение парламента от 20.02.2014 вполне подходит. Не вижу причин, по которым решение парламента, высшего законодательного органа государства, направленное на урегулирование кризиса, не должно упоминаться в преамбуле. Artem.No (обс.) 17:30, 5 января 2017 (UTC)

Вывод правоохранителей из правительственного квартала в преамбуле

Поступило предложение обстоятельства вывода правоохранителей в преамбуле не упоминать. Но, само упоминание о выводе и обстоятельствах вывода в преамбуле есть. То есть, если убирать упоминание - то нужно убирать и информацию о занятии протестующими правительственного квартала, а это уже будет серьёзным ударом по полноте изложения информации в статье. Поэтому предлагаю информацию об обстоятельствах вывода оставить, просто обсудить формат, в каком эта информация будет находится. Artem.No (обс.) 17:39, 5 января 2017 (UTC)

• «Поступило предложение…» - дифф Вас не затруднит, разумеется, предоставить? HOBOPOCC (обс.) 18:40, 5 января 2017 (UTC)
  • Обсуждение участника:Wulfson#Отмена правки пожалуйста. "Обстоятельства вывода правоохранительных сил из центра Киева имеют к этой теме опосредованное и весьма далекое отношение.". Но, я думаю, стоит подождать уточнения позиции учасника Wulfson в этой теме, для этого тема была и создана. Artem.No (обс.) 19:32, 5 января 2017 (UTC)
    • Я не вижу в предоставленном Вами диффе никакого предложения убрать из преамбулы информацию об обстоятельствах вывода правоохранителей из Центра Киева. Отчего это так? --HOBOPOCC (обс.) 19:48, 5 января 2017 (UTC)
      • Если вам есть что сказать по теме обсуждания - можете написать это конкретно. Спасибо Artem.No (обс.) 19:59, 5 января 2017 (UTC)
        • Естественно, мне есть, что сказать — кроме Вас никто преамбулу изменять не намерен. А у Вас аргументов за изменения я не увидел. HOBOPOCC (обс.) 20:04, 5 января 2017 (UTC)
          • Преамбула уже изменялась, аргументы я изложил, а ваше мнение обязательно будет учтено в работе над статьёй. С ув. Artem.No (обс.) 20:13, 5 января 2017 (UTC)

Нарушение конституционных положений в преамбуле, и в тексте.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как правильно заметил в удалённом комментарии анонимный учасник, заключение о соответствии или несоответствии Конституции Украины может принимать только Конституционный Суд Украины. Мнения отдельных юристов по этому поводу должны подаватся именно как мнения, а не как сейчас в статье - нарушение подаётся как факт, тем более - в преамбуле. Собственно, поэтому предлагаю сообщение о нарушении конституционных положений из преамбулы убрать, а мнения отдельных юристов(?) по этому поводу в тексте статьи обязательно атрибутировать, и подавать как мнение, а не как факт. Artem.No (обс.) 00:07, 15 января 2017 (UTC)

Осуществлённое смещение президента противоречило тексту статей 108—111 Конституции[112], которые прямо не предусматривали «самоустранение от осуществления конституционных полномочий» в качестве основания для прекращения полномочий главы государства: полномочия президента могли прекратиться досрочно в случаях: 1) отставки, оглашенной лично на заседании Верховной рады, 2) неспособности осуществлять свои полномочия по состоянию здоровья, 3) импичмента (сложная и длительная процедура которого могла бы снять вопрос о законности смещения Януковича[113], но не была соблюдена парламентом[112]) или 4) смерти[114][115]. (выделения - мои - Seryo93)

Это — факт. Прямому текстуальному (или буквалистическому) толкованию данной нормы смещение действительно противоречит (ну не найдём мы там "самоустранение", как бы мы не старались). И вторичные АИ лишь отмечают этот факт. Иные толкования (о (не)легитимности Януковича, о том, что парламент по тем или иным причинам имел "моральное право"/вынужден был принять такое решение) добавить можно (например) — но вот как раз их придётся атрибутировать и указать кто так считает и по какому толкованию (при этом не обязательно использовать выражение "по мнению", можно написать "Некоторые/такие-то пишут, что"). Факт отсутствия заключения КС также может быть указан лишь при приведении АИ (см. ВП:НЕВЕРБЛЮД) и, кроме того, вывод о "конституционности по умолчанию" из него также желательно атрибутировать (ибо он крайне необычен — получается, Рада может делать что угодно a-la революционный конвент, хоть монархию ввести, хоть прямо приказывать казнить тех или иных оппонентов, хоть ещё что - и всё это "неважно" и "конституционно" пока не скажет КС?). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:22, 15 января 2017 (UTC)

Википедия не должна содержать самостоятельных выводов, как, например, Ваш вывод о том, что решение ВР прямо противоречит отдельным статьям Конституции ("Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов", ВП:ОРИСС), и опираться исключительно на источники. Поэтому, одного Вашего утверждения о том, что это факт - явно недостаточно. Смотрим ВП:АИ - "фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области" - собственно, нужно сначала доказать, что есть консенсус учённых и экспертов, и что они это утверждение признали фактом. Ну и, самым авторитетным экспертом в данной области является Конституционный Суд, решения которого тоже нет. Собственно, Конституционный Суд для того и придуман, что бы Верховная Рада не ввела монархию, не приказывала прямо казнить оппонентов и прочий революционный конвент. Поэтому, при всё уважении, это не факт, это - мнения отдельных учёных. И аттрибутироваться они должны соответственно. А прямые текстуальные (или буквалистические) толкования - это сильно похоже на ВП:ОРИСС. Artem.No (обс.) 08:33, 15 января 2017 (UTC)

"What has been questioned in the media and numerous international law blogs is whether the Chairperson of the Parliament had the constitutional right to sign the declaration in the capacity of ex officio Head of State, given glaring absence of self-withdrawal as a ground for termination of presidential duties as per the Constitution of Ukraine. Pursuant to Article 108 of the Constitution, the duties of the President may be terminated before the expiry of his/her term in office on the grounds of: (1) resignation, (2) inability to perform his/her duties for health reasons, (3) removal from office by means of the impeachment procedure, and (4) death<…>At first sight, a narrow textual reading of the constitutional provisions renders questionable the legality of the parliamentary decision on bestowing presidential duties on the Chairperson of Verkhovna Rada of Ukraine in the face of Yanukovych’s selfwithdrawal"

"Оценивать решение парламента о признании того, что Янукович самоустранился от исполнения президентских полномочий, на предмет его соответствия Конституции не имеет смысла. Такого основания отрешения президента от должности Основной Закон не предусматривает, как и не предусматривает полномочия президента и Конституционного суда на антиконституционный переворот и узурпацию власти"

Формулировка о "буквальном толковании" соответствует понятию "narrow textual reading" от Марчук и, кроме того, взята мною отсюда. Это вообще нейтрализация — учитывая, что Марксен, например, говорит без обиняков просто о нарушении Конституции, хотя и увязывает это с импичментом. два пункта объединены в один этой правкой

"решение ВР прямо противоречит отдельным статьям Конституции" — это не самостоятельный вывод, источник о проблематичности этого решения в свете статьи 108 мною приведён. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:43, 15 января 2017 (UTC)

Мнения Марчук и Марксена - это только мнения Марчук и Марксена. ВП:АИ - "фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Мнения двух экспертов (причём я не уверен - что именно в данной области), для признания утверждения "фактом" явно недостаточно. Ну, а мнения - обязательно должны подаваться как мнения и соответственно атрибутироваться. Artem.No (обс.) 09:01, 15 января 2017 (UTC)

Это называется ВП:НДА (также ВП:НИПпримеры, п.5 "злоупотребление ПРОВ) обновлено 09:10, 15 января 2017 (UTC). Двух мнений по поводу того, что текст конституции не предусматривает "самоустранения" попросту быть не может. Или вы может покажете мне, где оно там? Одного анонима я просил. --Seryo93 (о.) 09:04, 15 января 2017 (UTC)

И вы упустили Мусияку: "такого основания ОЗ не предусматривает". --Seryo93 (о.) 09:11, 15 января 2017 (UTC)

Ни я не должен Вам ничего показывать, ни Вы мне. Тем более - в Конституции Украины. Тем более - на страницах википедии. Для толкования статей Конституции есть Конституционный Суд. И только он может признать соответствие или несоответствие решений Конституции. Мои, или Ваши, рассуждения или поиски "самоустанения" в тексте - это ВП:ОРИСС. А вот мнения юристов, или специалистов по конституционному праву, если такие имеются, дожны подаваться как мнения - с обязательной атрибуцией.

Для конструктива - для признания фактом "противоречия решения Конституции" нужны а) консенсусное решение учённых в этой области или б) решение Конституционного Суда (являющегося самым авторитетным экспертом в этой области). Но никак не мои, и ваши, поиски "самоустранения" в Конституции.

Кстати, с ВП:НДА тут всё хорошо - потому что прямо соответствует "духу" википедии. Artem.No (обс.) 09:19, 15 января 2017 (UTC)

Давайте ближе к конструктиву - Вы сможете привести достаточно примеров, что бы доказать, что существует консенсус мнений учённых в этой области, которые перевесили бы отcутствие решения Конституционного Суда? Artem.No (обс.) 09:23, 15 января 2017 (UTC)

Вы упорно уходите от того, что статьи в научных журналах не просто прямо допускаются, но признаются наиболее авторитетным источником. А также от того факта, что в конституции действительно нет пункта о "самоустранении президента" — есть пункт об отставке, но это должно быть личное заявление самого президента в Раде (а не пересказ Турчиновым чего-то предположительно имевшего место в телефонном разговоре). Это как-то не слишком похоже на конструктив. --Seryo93 (о.) 09:39, 15 января 2017 (UTC)

Что касается НДА: "С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются «игрой с правилами», а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование". --Seryo93 (о.) 09:48, 15 января 2017 (UTC)

Да нет, я же прямо подсказал вам выход - достаточно показать, что существует консенсус учённых в данной области. Это - конструктив. А до тех пор даже статьи в уважаемых научных журналах - это мнения учённых. Что "самоустранения" в Конституции нет - это факт. А вот мнения о том, что решение противоречит Конституции - это только мнения. И против тут решает именно отсутствие решения Конституционного Суда, являющегося единственным официальным толкователем Конституции.

Но за идею спасибо. Как вариант - оставить, например, утверждение о том, что "самоустранения" в Конституции нет.

Что ж до НДА - давайте я сделаю вид, что я их не заметил, а вы попросту их уберёте? Ну, как бы, по этому поводу устраивать обсуждения (точнее - срач) неохота. Нормальный диалог. И источники я, кстати, не запрашивал, мы обсуждали исключительно вопрос - факты это или мнения. Artem.No (обс.) 10:01, 15 января 2017 (UTC)

В развитие предложенной вами темы об отсутствии "самоустранения" в Конституции, как вам формулировка для абзаца "Конституция Украины «самоустранение от осуществления конституционных полномочий» в качестве основания для прекращения полномочий главы государства не предусматривает: полномочия президента могли прекратиться досрочно в случаях: 1) отставки, оглашенной лично на заседании Верховной рады, 2) неспособности осуществлять свои полномочия по состоянию здоровья, 3) импичмента (сложная и длительная процедура которого могла бы снять вопрос о законности смещения Януковича[149], но не была соблюдена парламентом[148]) или 4) смерти". Artem.No (обс.) 10:35, 15 января 2017 (UTC)

А как нам быть с тем, что независимый от России источник пишет о неконституционной смене власти? Это существенное обстоятельство дальнейшего развития конфликта — и оснований его убирать кроме ВП:НЕВЕРБЛЮДа как-то пока не представлено. --Seryo93 (о.) 10:42, 15 января 2017 (UTC)

Как обычно с источниками - даём аттрибуцию и указываем, что, по мнению этого источника, и т.д. В нашем случае - как я предложил вначале - по мнению ряда юристов-специалистов (?) и т.п. Я не предлагаю убирать из текста ни один из предоставленных вами источников, кроме того, как мы уже пришли к консенсусу, опираясь на источники, в тексте спокойно можно оставлять факт отсутствия "самоустранения" в Конституции Украины. Единственный вопрос - это фраза "нарушение конституционных положений", без решения Конституционного Суда оставлять ёё в тексте как факт - весьма проблематично, потому что нужно сперва доказать, что по этому решению существует консенсус учёных, и что мнение этого консенсуса весомей отсутствия решения КС. Именно поэтому я предложил оставить в тексте формулировку "отсутствие "самоустранения" в Конституции", атрибутировать источники - "по мнению". Мусияка, кстати, высказался в пользу того, что оценивать решение парламента на соответствие Конституции "не имеет смысла", поэтому уже можно говорить об отсутствии консенсуса учёных по этому поводу. Artem.No (обс.) 11:22, 15 января 2017 (UTC)

Вот ещё источник от этого автора. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:33, 15 января 2017 (UTC)

Итог

Полагаю, такой вариант должен "удовлетворить запросы читателей". Несогласованность с конституционными положениями я в преамбуле оставил, а вот было ли там противоречие им или (как утверждает д.ю.н. Заяц) "умолчание в силу здравого смысла" — с этими мнениями читатель ознакомится по ссылке. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:03, 15 января 2017 (UTC)

• Выражение "законность смены власти" является немного неверным, в первую очередь потому, что речь идёт только о президенте, а власть, как известно, это не только президент. Предлагаю заменить на "правомерность принятия Верховной радой постановления о самоустранении президента", или другую формулировку, где уточнялось бы, что речь идёт только о януковиче. Artem.No (обс.) 13:16, 15 января 2017 (UTC)
  • "смещения президента". С уважением, --Seryo93 (о.) 13:23, 15 января 2017 (UTC)
  • Хотя и с постановлением годится. Отпатрулировал. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:24, 15 января 2017 (UTC)

«В районе Администрации Президента охрана была усилена. Силовики остались и вокруг майдана Независимости»? Ага, только всё наоборот

Удалите этот фейк от НГ, пожалуйста. Вот более респектабельный ресурс: «Правоохранители сняли оцепление вокруг Администрации президента» Корреспондент.net, 21 февраля 2014, 16:52. HOBOPOCC (обс.) 07:11, 16 января 2017 (UTC)

Дополнение

Нужно вернуть стабильную версию: «Днём 21 февраля милиция, внутренние войска и спецподразделения МВД были выведены из Киева». На это есть масса АИ. Ещё хочу напомнить уважаемым редакторам статьи о некоторых азах, а именно о требованиях к источникам информации: «В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие.». HOBOPOCC (обс.) 07:49, 16 января 2017 (UTC)

Вот только это не новость Корреспондента — они ссылаются на УНН, а там я этого не нашёл (хотя если там paywall это объяснимо). Но есть РБК-Украина. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:45, 16 января 2017 (UTC)

Я вообще добавлял НГ только для того, чтобы прояснить возникший у редактора вопрос с постановлением. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:47, 16 января 2017 (UTC)

А я ещё раз напоминаю: в высшей степени неумно писать о таких драматических событиях по новостным лентам новостных агентств от дня самого события! В них же столько нелепиц, непроверенной информации, впоследствии оказавшейся ложной и т. д., и т. п. Можно и меня упрекнуть, что я выше даю ссылку на Корреспондент от той же самой даты, но был вынужден это сделать, что бы «нейтрализовать» ссылку на НГ, что бы наглядно продемонстрировать — чего в тот день журналисты не написывали! Если есть вторичные АИ, спустя какое-то существенное время описывающие суть события как «силовики были выведены из центра Киева», давайте не будем хвататься за какие-то сиюминутные новости, описывающие происходящее (в режиме реального времени) как-то иначе. HOBOPOCC (обс.) 09:23, 16 января 2017 (UTC)

У меня просто возникли некоторые сомнения насчёт фразы "милиция, внутренние войска и спецподразделения МВД были выведены из Киева". Даже если тут пропущено слово "центра" - всё равно, Киев немаленький, правительственный квартал тоже, а подразделений силовиков там было много. Поэтому нужно, по возможности, и уточнить - какие подразделения, и когда были выведены. А фразу исправить надо в любом случае - а то получается, что на 3 млн. город не осталось милиции. Artem.No (обс.) 09:48, 16 января 2017 (UTC)

Преамбула

Коллеги, давайте упростим первое предложение, а то его читать невозможно. Пусть будет просто так:

Смена власти на Украине в 2014 году — процесс отстранения от власти президента Украины Виктора Януковича, создания нового парламентского большинства в Верховной раде и формирования нового правительства Украины.

wulfson (обс.) 19:53, 17 января 2017 (UTC)

• Согласен. А то так «до-НТЗ-шничались», что читать стало невозможно. HOBOPOCC (обс.) 19:55, 17 января 2017 (UTC)

Без инфобокса преамбула выглядит слишком "тяжелой".
Предлагаю убрать оттуда "мытарства" януковича, после того, как он покинул Киев, кроме главных его выступлений. Как он ехал, где прятался - это есть в статье. Artem.No (обс.) 07:54, 18 января 2017 (UTC)
Может лучше "привязку" как-то так организовать? *{*{*See also|Политический кризис на Украине (2013—2014)|Евромайдан*}*}*
Соглашение - слишком узнаваемое для русскоязычного читателя, что бы его название убирать из преамбулы. Artem.No (обс.) 08:47, 18 января 2017 (UTC)

• Зачем инфобокс то удалили? Не просто так ведь Янукович сбежал. --Fugitive from New York (обс.) 22:28, 18 января 2017 (UTC)
• И да, если господин Wulfson считает события с 18 февраля предысторией, а не предметом статьи, то надо удалить интервики, потому что там везде как раз о событиях с 18 февраля. --Fugitive from New York (обс.) 02:09, 19 января 2017 (UTC)

  А зачем удалять? У них своя свадьба, у нас своя. Что касается событий с 18 по 21 февраля и далее, то я по горячим следам прямо в феврале-апреле 2014 года пытался сделать отдельную статью под временным названием Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года), но был подвергнут остракизму и был вынужден перелить её в статью Хронология Евромайдана, после чего сделал её перенаправлением. А ДО того она имела вот такой вид. wulfson (обс.) 06:55, 19 января 2017 (UTC)

Знаете, посмотрев на статью, можно сделать вывод, что не удалить её было грех. Ибо смешалось в кучу всё, события в Киеве, события в Крыму (про которые отдельная статья есть, называется Крымский кризис), события в Юго-Восточных регионах. Полнейшая каша. И ещё один вывод можно сделать. Инфобокс висел в статье чуть ли ни годами, и ни у кого не было претензий к нему. Соответственно, видимо в сообществе был консенсус, что события в Киеве 18-22/23 февраля 2014 года должны описываться в этой статье, а не в той. Но тут Вы говорите, что это статья вообще о другом. Мне даже неизвестно есть ли статья о чём-то похожем в других языковых разделах. Но, видать, у нас как всегда особый путь. --Fugitive from New York (обс.) 15:10, 19 января 2017 (UTC)

"выяснилось", "стало известно" в преамбуле - похоже на художественное произведение, хотя речь идёт о конкретных событиях. Artem.No (обс.) 00:03, 21 января 2017 (UTC)
Собственно. Формирование новой коалиции, я думаю, заслуживает отдельного абзаца. Проблемы: а) хронология. Слишком много событий в 2 дня. Или исправлять хронологию, или убирать события. б) Янукович. Действительно, присутствует некая недосказанность. Наверное, инфу о его путешествии придётся, всё же, частично вернуть. в) вариант с компоновкой отдельно по ВР (Турчинову), отдельно по Януковичу. Но тогда летит вся хронология опять. Artem.No (обс.) 13:32, 21 января 2017 (UTC)

Я в одной из своей правок предложил такой вариант:

22 февраля Верховная рада избрала Александра Турчинова новым главой украинского парламента, а 23 февраля возложила него обязанности президента Украины до избрания нового главы государства. 27 февраля в парламенте Украины была создана коалиция «Европейский выбор», в которую вошли 250 народных депутатов, и было утверждено новое правительство Украины, премьер-министром стал Арсений Яценюк.

Янукович же тем временем при содействии России был вывезен с украинской территории на российскую. 28 февраля на пресс-конференции в Ростове-на-Дону он сказал, что никогда не признает решение парламента Украины о его отстранении от должности главы государства, и заявил, что считает себя легитимным президентом Украины, а также обвинил Евросоюз и США в невыполнении Соглашения об урегулировании политического кризиса на Украине.

---

Слова "тем временем" означают, что события происходили параллельно с формированием новой власти госдарства в столице страны. При необходимости можно сделать переход на фрагмент об отбытии Януковича в Крым и далее в РФ (а вообще можно и вовсе выделить отбытие Януковича и его дальнейшее пребывание в РФ в отдельный подраздел раздела о смещении — и сослаться на него из преамбулы). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:40, 21 января 2017 (UTC)

Просто "тем временем", получается, включает в себя 5-дней (с 22 по 27), хотя на самом деле - его "вывезли" (как мебель, нужно тоже не забыть перефразировать этого фрагмент) 24-го, немного теряется точность изложения, получается, Янукович "отбыл" уже после формирования новой коалиции. Поэтому я и вернул в статью фразу о его "отбытии" из Крыма. Но мне вообще хронология в преамбуле не нравится, может попробывать скомпоновать события по дням в хронологической последовательности? Например - хх февраля - ВР сделала то и то, Янукович бегал там-то и там-то. Правда, не уверен, как оно будет выглядеть на практике. Artem.No (обс.) 13:55, 21 января 2017 (UTC)

В принципе, даже настоящий вариант выглядит неплохо, есть проблемы с хронологией и "недосказанность" по Януковичу. Немного позже попробую выставить события в хронологической последовательности, посмотреть, что их этого получится. Artem.No (обс.) 14:15, 21 января 2017 (UTC)

Не всегда спешные попытки улучшения хорошего приводят к искомому результату. Верните, как было, и обсуждайте здесь, сколько вам угодно. wulfson (обс.) 18:21, 21 января 2017 (UTC)

Смысл тогда вообще что-то улучшать, если всё равно откатят. Artem.No (обс.) 18:43, 21 января 2017 (UTC)

Ну почему откатят. "Неконституционную смену власти" обратно в преамбулу не откатили, например. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:39, 21 января 2017 (UTC)

Смысл в том, что бы знать, что не так, и в какую сторону и над чем можно работать. А так - это просто трата времени. Artem.No (обс.) 19:44, 21 января 2017 (UTC)

Улучшением ради улучшения не стоит заниматься. Если есть явная ошибка, её надо исправить. Если не хватает информации, её надо добавить. Всё остальное - дело вкуса. wulfson (обс.) 19:51, 21 января 2017 (UTC)

Улучшение статей википедией только приветствуется. А чем заниматься - это личное дело каждого учасника. Об ошибках и недостатках преамбулы я упоминал и в этой теме - это и сломанная хронология при отсутствии структурированности, и использование сообщений о сообщении о событии, вместо просто указания события ("стало известно (кому, где?), что Янукович покинул Киев", вместо просто "Янукович покинул Киев"), и наличие в преамбуле сведений, к теме статьи отношения не имеющих (как, например, подробности путешествия Януковича из Киева в Россию), в то время как некоторые важные события (как, пример, распад фракции Партии Регионов, бывшей, до этого, правящей партией) не упоминаются вообще, или упоминаются мимоходом (постановление ВР от 20 февраля или вывод правоохранителей из правительственного квартала). По всем этим вопросам можно работать, или не работать - будем молча откатывать без всяких пояснений и обсуждений. Потому что - "дело вкуса". Artem.No (обс.) 04:56, 22 января 2017 (UTC)

(1) Не надо путать «улучшение» с «улучшательством». Улучшение подразумевает исправление фактологических ошибок, смысловых искажений, стилистических огрешностей, неполноты представленной информации, восстановление опущенных логических и хронологических связей. Улучшение имеет целью повышение достоверности и авторитетности отдельно взятой статьи и Википедии в целом как энциклопедического источника. Улучшательство - это переставление предложений и слов с места на место, не имеющее под собой чётко сформулированного плана, цели и видения общей картины. wulfson (обс.) 07:57, 22 января 2017 (UTC)

(2) И о данной конкретной преамбуле. Преамбула — это сжатое изложение содержания статьи, её основных тезисов. Степень сжатия может быть разной, и выбираем мы её исходя из многообразных факторов. В данном случае для достижения максимальной степени сжатия достаточно было бы оставить существующий первый абзац (добавив в качестве опции одно предложение о результатах майских президентских выборов). Возможно, именно такая версия и будет наиболее уместной лет этак через десять-пятнадцать, когда историей станет не только Янукович, но и Порошенко с Яценюком и Турчиновым. Сейчас же, по горячим следам, мы посчитали более уместным дать развёрнутое пошаговое изложение того, чем именно в эти несколько дней, которые потрясли Украину, занимались основные действующие лица. Считаю это необходимым для того, чтобы вдумчивый читатель, интересующийся данной темой, смог получить ответы на большинство своих вопросов уже здесь. Если вопросы останутся — пусть читает статью. wulfson (обс.) 08:14, 22 января 2017 (UTC)

Поскольку я не очень чуствительный человек, то сделаю вид, что не заметил пассаж об "улучшательстве", но в следующий раз, пожалуйста, воздержитесь от подобных комметов. Что ж до конкретной преамбулы - были заданны конкретные вопросы, и на них нужно конкретно отвечать. А не ограничиватся общими фразами на тему "преамбула - это сжатое изложение содержания статьи". Artem.No (обс.) 08:22, 22 января 2017 (UTC)

Я потратил довольно много времени на подготовку своего комментария, и каждое слово, которое я в нём использовал, имеет своё значение и смысл. Я буду делать это всякий раз, когда я сочту это необходимым. Что касается Вашего пассажа о том, что я «отделываюсь» от Ваших «конкретных» вопросов «общими фразами», то если Вы не способны воспринимать даже декларации базовых подходов к работе над статьями, то можете считать, что пункт 2 написан не для Вас. На этом дискуссию заканчиваю. wulfson (обс.) 08:53, 22 января 2017 (UTC)

Отсутствие ваших ответов на конкретные вопросы означает просто отстутствие ваших ответов на конкретные вопросы. Как и отсутствие ответа на главный вопрос - почему вы считаете, что преамбула не должна меняться, и чем вас не устраивают внесённые изменения, конкретно по-пунктам а), б) в). А лекции, декларации или "замечания" на грани нарушения ВП:ЭП, оставьте, пожалуйста, при себе. Спасибо. Artem.No (обс.) 09:00, 22 января 2017 (UTC)

Оказалось довольно тяжело найти статью в правилах Википедии, согласно которой по запросу одного учасника без объяснений откатывается десяток правок одновременно. Artem.No (обс.) 04:17, 25 января 2017 (UTC)

Перенесено с UT:Seryo93

Перенесено со страницы ОУ:Seryo93#Претензии Artem.No. --Seryo93 (о.) 12:08, 25 января 2017 (UTC)

Поскольку, комментарий касается меня лично, не могу не прокоментировать, хотя, по моему мнению, лучше бы эти комментарии перенести туда, где им и место - на СО статьи. Вот тут 18-го января [1], 20-го января [2], 21-го января [3] - мои замечания относительно текста, с предложением обсуждить, а вот тут [4] - новая версия сопутствующего текста, созданная совместно с участником u:Seryo93 в довольно доброжелательной и дружественной атмосфере, несмотря на то, что я несколько раз вернул в статью фрагменты, которые учасник u:Seryo93 предпогал удалить ("вывоз" януковича из Крыма и, если я не ошибаюсь, пресс-конфересцию в Ростове), и эту новую версию, и новый текст, предполагалось бы обсуждать, вместо этого она просто была откатана без всяких пояснений. Поэтому, если есть желание обсуждать - пожалуйста, есть новый текст, есть СО, давайте, будем обсуждать, я только за.

П.С. А конфронтационный настрой существует только в воображении некоторых учасников. У меня нет проблем с признанием своих ошибок, и, чаще всего, в обсуждениях я первый предлагаю компромис (кроме случаев с пропагандой, там немного другая история).

Да, и, если можно, перенесите эти комментарии на СО статьи. Artem.No (обс.) 08:34, 25 января 2017 (UTC)

Не вижу никаких обоснований предлагаемых изменений. «Давайте удалим здесь и тут» - это не обоснование. wulfson (обс.) 09:32, 25 января 2017 (UTC)

Что касается «конфронтационного настроя, существующего в воображении некоторых учасников», то, судя по Вашей СО, он существует в воображении слишком многих участников, чтобы уже начать обращать на него внимание. Советую поэтому не поднимать более этот вопрос. wulfson (обс.) 09:38, 25 января 2017 (UTC)

Ну почему же [[5]] - указано обоснование - большие размеры преамбулы. Предложение - подчеркну, только предложение, удалить подробности поездки Януковича, кроме, опять подчеркну, его нескольких ключевых моментов, поскольку в статье все подробности есть, а для преамбулы - эта информация не слишком уж важная, [[6]] - тут не удалить, тут подставить описания самых событий, потому что странно читать в статье "стало известно", [[7]] - общее описание проблем при редактировании - в основном - из-за той же хронологии, и предложение вернуть часть информации для связанности повествования, что в принципе в моей правке и было сделанно. В любом случае - это всё - обсуждаемые и решаемые вопросы. А предложение поправить, наконец, хронологию событий в преамбуле с удалением не связано. Скорее - с добавлением. Кстати, там еще было 2 темы на СО с предложением добавить информацию. Это - никак не "удалить здесь и тут".

И да, если возможно - эти комментарии лучше перенести на СО статьи. Artem.No (обс.) 12:05, 25 января 2017 (UTC)

С одной стороны, конечно, про нынешнюю преамбулу можно сказать, что она "большевата". С другой, я сам неоднократно сталкивался с ситуациями, когда та или иная "недописка" в преамбуле становилась поводом для претензий ко всей статье, поэтому стремление сохранить подробное описание событий в преамбуле вполне могу понять (я сам не так давно внёс в Крымский кризис вместо краткой преамбулы более подробное описание хода действий — поскольку до этого выдвигались претензии в "наличии значимых умолчаний").

Потенциально, конечно, можно сделать преамбулу чем-то вроде такого (хотя коррекции тут определённо неизбежны). В этом случае получается "разделение преамбулы" по тематическим (а не хронологическим) категориям: смещение Януковича Радой и его бегство/эвакуация из страны, непризнание им собственного смещения (5-й и 6-й абзацы, в принципе можно объединить в один), формирование новой власти (7-й абзац, туда же, кстати, туда надо было и про избрание Турчинова спикером записать, т.к. логически относится к этой теме: "возложила на Турчинова, за день до того избранного спикером парламента, обязанности президента Украины до избрания нового главы государства[16]"), логическим завершением которого стало избрание нового главы государства (8-й абзац), влияние смены власти на развитие кризиса и её оценки (9-й абзац). Но в целом это, конечно, дело вкуса. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:29, 25 января 2017 (UTC)

Так в том-то и дело, что из преамбулы мы фактически ничего не удалили, кроме нескольких абзацев, связанных непосредственно с путешествием Януковича. Я, например, возвращал назад и "вывоз" Януковича из Крыма (не забыть перефразировать этот фрагмент), и пресс-конференцию в Ростове на Дону, и то только потому, что получается "дыра в повествовании", вот этот вариант [[8]]. Но главная "проблема" - это хронология, сейчас в преамбуле нечто среднее между "события в хронологическом порядке" и "события по тематическим", в результате - путаница, откровенно говоря. Лично я всё же больше склоняюсь к хронологическому порядку, хоть это и приведёт, наверное, не к уменьшению, а к увеличению размера преамбулы.Artem.No (обс.) 12:17, 25 января 2017 (UTC)

@Seryo93: Согласен с Вами. Я своё мнение высказал ещё 22 января. С тех пор оно не изменилось. wulfson (обс.) 13:15, 25 января 2017 (UTC)

Убрал одно из сообщений о "вывозе" Януковича из Крыма. Комментарий к правке немного кривой, речь шла о дубляже сообщения в преамбуле. Artem.No (обс.) 12:27, 26 января 2017 (UTC)

Хронология в преамбуле. Собственно, после долгих и безуспешных попыток составить приемлемый вариант текста преамбулы возник вопрос - почему в преамбуле, представляющей собой, по заявлению одного из учасников, «"пошаговое изложение" того, чем ... занимались "основные действующие лица"» такая проблема просто выстроить события в хронологическом порядке. Оказалось - на то есть причины. Два события ломают всю картину. Первое - это побег Януковича из Киева, произошедший, как утверждают источники, 21 февраля около 22.40 по киевскому времени. В преамбуле, почему-то, об этом не упоминается, хотя значимость события более, чем весомая - это одно из ключевых событий для темы этой статьи. Вместо этого, в статье применяется сложнейшая конструкция "22 февраля стало известно, что Янукович еще предыдущим вечером покинул Киев". То есть - конструкция указывает на тот же вечер 21-го февраля, но зачем так сложно? Ответ в предыдущем абзаце, где говорится о занятии правительственного квартала протестующими ночью 22 февраля. Автору (вторичного источника, на основе которого писалась статья) обязательно нужно было сначала рассказать о занятии правительственного квартала, а потом - о бегстве Януковича. Вот и появилась конструкция "22 стало известно, что 21-го сбежал". Что бы поменять местами два события. Что бы у читателя складывалось мнение, будто бы Янукович сбежал, потому что заняли правительственный квартал. Хотя "побег" произошел до "занятия", а готовился, скорее всего, еще раньше. Вот такая, примитивнейшая манипуляция. (Объяснения, что в статье стоит использовать именно "стало известно" не подходят - потому что "стало известно" не 22-го, а 21-го, Зеркало Недели сообщило об этом уже через полчаса [[9]], ну и значимость побега намного выше, чем значимость "известия о побеге", пришедшего неизвестно кому 22 числа).
Ну, и второе событие - это избрание Турчинова главой Верховной рады. Значимость, для темы статьи - тоже одна из самых самых. Человек в указанный период времени занимал 3 наивысших поста в государстве, одновременно. На два из них - он был назначен практически в одно и то же время. Казалось бы - тут не должно быть никаких подтасовок, всё должно быть указанно предельно точно, что бы не было никаких двозначностей. Но нет. В старом варианте сообщение о назначении Турчинова главой ВР заброшено (автором вторичного источника, на основе которого писалась статья) куда-то за "побег Януковича", и то - как предпосылка для назначения его и.о. Президента. Подумаешь, новый глава парламента, да еще и в такое время. Побег Януковича из Донецка в Крым оказался важнее. В одном из новых вариантов - предлагается "прилепить" эту новость к абзацу, посвящённому "отстранению" Януковича. Даже не отдельный абзац - просто как следствие "отстранения". Один из побочных, так сказать, эффектов. Это сделано автором вторичного источника, на основе которого писалась статья, для того, что бы у читателя создалось впечатление - Турчинова избрали уже после "отстранения" Януковича. И то, - что бы назначить его и.о. Президента. Но вот если посмотреть хронологию - Турчинова избрали главой ВР 22 февраля, в 12.30 по киевскому времени. Это - до "отстранения". И до "интервью Януковича в видеозаписи". И до возврата действия "Конституции 2004" через постановление Верховной рады. И это нужно корректно отображать, и в преамбуле, и в статье, с корректной датой, и в нормальной последовательности.
Можно долго читать лекции о правилах написания преамбул к статьям, или рассказывать о необходимости каких-то дополнительных обоснований на СО, добавлений, пояснений, обращений с запросами к администрации, но вот внимательный читатель, для которого, собственно, и пишутся статьи, такую манипуляцию с датам и порядком событий без проблем заметит. И это - никак не добавит авторитетности ни википедии, ни викисообществу.
Завтра постараюсь представить нормальный вариант 4-5 абзаца с корректной хронологической последовательностью событий. И, я думаю, в свете открывшихся не слишком корректных манипуляций с датам и событиями, не лишним будет проверить и остальную часть преамбулы. Artem.No (обс.) 19:40, 26 января 2017 (UTC)

• «"побег" произошел до "занятия", а готовился, скорее всего, еще раньше…» — неопирающиеся на АИ рассуждения — «Вот такая, примитивнейшая манипуляция» — это Вы о других редакторах? Это другие редакторы делают «примитивнейшую манипуляцию»? Это комментарии. А теперь по сути: - Вам уже ранее было показано с опорой на АИ, что не вечером, а в полуденные часы, силы МВД покинули центр Киева, а «революционеры» нанесли «визиты дружбы и уважения» в здания правительственного квартала. Почему Вы не обращаете на эти факты внимания? И вообще — на каком основании в Вашей трактовке «смена власти» уравнивается со «сменой президента Украины»? Это только Ваша трактовка или Вы можете сослаться на АИ, которые разделяют Вашу точку зрения? HOBOPOCC (обс.) 19:56, 26 января 2017 (UTC)

Мне и в голову не приходило, что автором может быть другой редактор википедии, да и сейчас я в это не верю, я думаю, имел место перенос этой информации из вторичного источника, на основе которого и писалась эта часть статьи. И под автором я имею ввиду того эксперта, который, собственно, тот вторичный источник и сочинял. А вот решить, что участники википедии будут таким заниматься - зачем? Тем более, обвинять их в этом - какой смысл?
Что ж до моих утверждений - я опирался на источники, приведенные в первую очередь в статье, поскольку преамбула должна отвечать телу статьи, ссылку на дополнительный источник - зеркало недели, я привёл. Artem.No (обс.) 21:48, 26 января 2017 (UTC)

Уточнил формулировки, что бы другие редакторы не воспринимали на свой счёт. Спасибо за подсказку. Artem.No (обс.) 05:14, 27 января 2017 (UTC)

Вот такой вариант с учётом исправления указанных в коментарии выше хронологических неточностей.

В течение часа после подписания этого документа Верховная рада приняла сразу в трёх чтениях проект «Закона о восстановлении действия отдельных положений Конституции Украины», возвращающий Конституцию 2004 года.

Протестующие на Майдане Независимости, однако, потребовали немедленной отставки Виктора Януковича, заявив, что в противном случае они перейдут в вооружённое наступление.

Вечером 21 февраля около 22.40 по киевскому времени президент Янукович вместе со спикером парламента Владимиром Рыбаком и главой АП Андреем Клюевым покинул Киев.

В ночь на 22 февраля активисты Евромайдана захватили правительственный квартал, покинутый правоохранителями, выведенными из Киева согласно постановлению Верховной рады.

22 февраля на утреннем заседании Верховная рада Украины приняла отставку спикера парламента Владимира Рыбака и первого вице-спикера Игоря Калетника. Новым главой Верховной рады был избран Александр Турчинов. Днём в телеэфир вышла видеозапись интервью с Януковичем, в котором он заявил, что не собирается подавать в отставку и не намерен подписывать решения Верховной рады, которые он считает противозаконными и принятыми под давлением, а происходящее в стране квалифицировал как «вандализм, бандитизм и государственный переворот» . Через несколько часов Верховная рада приняла постановление, в котором заявила, что Янукович «неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий» и не выполняет свои обязанности, а также назначила досрочные президентские выборы на 25 мая 2014 года. За отстранение Януковича проголосовали 328 депутатов.

---

Еще можно было бы добавить, при наличии источников: 1) восстановление действия Конституции 2004 сначала через постановление ВР (к сожалению, этот момент широко в СМИ не освещался, но для соблюдения ВП:НТЗ, наверное, о нём стоит упомянуть), позже - через закон. 2) Увольнения министра МВД Захарченка и Генпрокурора Пшонки. Artem.No (обс.) 12:06, 28 января 2017 (UTC)

Комментарий «одного из учасников»

Я думаю, что, раз речь в представленных сообществу умозаключениях Artem.No уже зашла о «примитивнейших манипуляциях» неких таинственных «авторов», настала пора обратиться к посредникам ВП:УКР с просьбой рассмотреть тезисы Artem.No на предмет их соответствия регламенту посредничества. wulfson (обс.) 05:20, 27 января 2017 (UTC)

Прошу посредников не обращать внимание на примитивнейшие подчистки («уточнения формулировок»), которые поспешил сделать в своём тексте Artem.No. wulfson (обс.) 05:24, 27 января 2017 (UTC)

Тайминг - штука интересная, она однозначно показывает, что правки были сделаны до вашего заявления, поэтому фраза "поспешил сделать [подчистки]" истине немного не соответсвует. Я просто всегда придерживаюсь ВП:ПДН.

"Комментарий одного из учасников" - вот этот [[10]], ваш, и речь в нём шла исключительно об "пошаговом изложении", в чём легко можно убедится, вовсе не о манипуляциях. Artem.No (обс.) 05:37, 27 января 2017 (UTC)

А свою позицию по этому вопросу я обосновал еще вчера [[11]]. Artem.No (обс.) 05:55, 27 января 2017 (UTC)

Интервики

Хотелось бы оповестить. Раз эта статья не про события в Киеве с 18 февраля, приведшие к бегству Януковича, а чём-то другом, то интервики на Викиданных мною были удалены. --Fugitive from New York (обс.) 14:39, 21 января 2017 (UTC)

Они Вам мешали? wulfson (обс.) 18:17, 21 января 2017 (UTC)

Если есть ошибки, их надо исправлять. --Fugitive from New York (обс.) 21:10, 21 января 2017 (UTC)

Не следует считать ошибкой неполное соответствие между тематикой и содержанием статей различных языковых разделов. И для чего Вы нас-то оповещали о своём действии? Для нас, читателей русской Википедии, это не имеет почти никакого значения (пока кто-то не начнёт создавать в русской Википедии очередной клон на основе перевода какой-либо статьи иноязычной вики, сославшись на то, что у неё — благодаря Вашим действиям — отсутствует аналог в русскоязычном разделе) — но читателей других языковых разделов Вы заведомо лишили доступа к дополнительной информации. Сходите и оповестите их. Своей неуместной суетой вокруг дивана Вы лишь создаёте новые проблемы. wulfson (обс.) 07:24, 22 января 2017 (UTC)

Читателей других языковых разделов Вы заведомо лишили доступа к дополнительной информации. Да, мы же тут Избранную статью написали. А после этой тирады я укрепляюсь в мнении, что дело тут просто в ревности, что Вашу статью о событиях февраля 2014 удалили, и вдруг об этих событиях напишет кто-то другой. --Fugitive from New York (обс.) 00:35, 24 января 2017 (UTC)

Без комментариев. wulfson (обс.) 04:41, 24 января 2017 (UTC)

Удаление инфобокса

Участник Wulfson без какого бы то ни было обсуждения, внезапно удалил инфобокс с комментарием «Инфобокс вводит в заблуждение — он относится к предыстории, а не к теме статьи». Вопрос, сформулированный выше: Зачем инфобокс-то удалили? Не просто так ведь Янукович сбежал. — проигнорировал. Предлагаю обсудить необходимость удаления или изменения инфобокса, и до конца обсуждения вернуть его на место. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 10:50, 22 января 2017 (UTC)

• Не нужен в этой статье никакой «инфобокс». А существовавший «инфобокс» действительно вводил читателя в заблуждение о теме самой статьи. HOBOPOCC (обс.) 10:59, 22 января 2017 (UTC)

За отстранение Януковича проголосовали 328 депутатов

Снова и снова пользователь Seryo93‬ продолжает отменять мою правку «За принятие постановления проголосовали 328 депутатов» и возвращаться к прежней формулировке «За отстранение Януковича проголосовали 328 депутатов». Депутаты голосуют за конкретный документ, а не за интерпретацию, которую в дальнейшем дают этому документу СМИ. А в самом документе нет ни слова об отстранении, только констатируется самоустранение.

--Supervisual (обс.) 15:52, 14 марта 2017 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. А статьи в ВП рекомендуется основывать на вторичных и третичных АИ — а не собственных интерпретациях первичных документов. Учитывая, что отнюдь не пророссийская BBC и столь же непророссийская УП пишут что "Ukrainian MPs have voted to oust President Viktor Yanukovych and hold early presidential elections on 25 May" и "Верховная Рада поддержала постановление об отстранении Виктора Януковича с поста президента Украины" я не могу оценить ваши неоднократные попытки удаления данного термина иначе чем ВП:ПРОТЕСТ. Да ещё учитывая, что до принятия постановления Янукович прямо объявил, что в отставку не идёт. --Seryo93 (о.) 15:56, 14 марта 2017 (UTC)

Т.е. в законе Димы Яковлева (об усыновлении), можно написать. За смерть детей-инвалидов проголосовало xxx депутатов, если найдутся авторитетные источники, которые написали что принятие этого закона означает смерть детей с серьёзными заболеваниями? Это просто какая-то дезинформация. И вот эта статья по-другому трактует focus.ua --Supervisual (обс.) 16:11, 14 марта 2017 (UTC)

Это не дезинформация. А контекст, из которого вы очень упорно пытаетесь вырвать "самоустранение" в качестве факта. Рада не могла признать "самоустранение" (по той причине, что его не было — Януковича попросту сместили/свергли, а не он сам ушёл), максимум она могла "объявить самоустранившимся" — что уже указано в статье. А попытки настоять именно на этом термине — сродни попыткам настоять на "воссоединении Крыма с Россией" с аргументом "ну так же в договоре написано!" (и это не умозрительный пример, такой аргумент и впрямь выдвигался). То есть направлены на целенаправленное нарушение НТЗ. По поводу Яковлева — см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. --Seryo93 (о.) 16:15, 14 марта 2017 (UTC)

Хорошо, но в таком случае, «прогосоловали за отстранение» - тоже манипулятивно. Почему не написать просто проголосовали за постановление? В предыдущем предложении есть вся информация о том, что приняли в Раде. А везде впихивать это «отстранили» - манипуляция. --Supervisual (обс.) 16:24, 14 марта 2017 (UTC)

Советую ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ. --Seryo93 (о.) 16:25, 14 марта 2017 (UTC)

многие статьи могут содержать ошибки, быть предвзятыми - я это уже понял. Делать-то что? Вот кстати и у РБК в заголовке отстранили, а в тексте статьи - «поддержали постановление» РБК Вам более близки заголовки? --Supervisual (обс.) 16:31, 14 марта 2017 (UTC)

А текст статей от BBC и УП вы как бы "незаметили"? --Seryo93 (о.) 16:33, 14 марта 2017 (UTC)

И вы немного не там посмотрели: "Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные. См. правила на этот счёт.<...>Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности (см. Википедия:Отказ от ответственности и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск)". Самое оно. Вам не нравится слово "отстранение" — но аргументом это не является, ибо ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. --Seryo93 (о.) 16:37, 14 марта 2017 (UTC)

У меня нет никакого пиетета перед западными журналистскими брендами. Непрофессионалы есть везде. Вот например откуда они эту цитату взяли ? «The vote to "remove Viktor Yanukovych from the post of president of Ukraine" was passed by 328 MPs.»--Supervisual (обс.) 16:40, 14 марта 2017 (UTC)

Уважаемый Supervisual. Вы можете привести примеры другого толкования указанного постановления в АИ кроме как отстранение Януковича? Формально вы правы - в предложении действительно идёт речь только о принятии постановления, но вот АИ, в результате непрофессионализма или по-другим причинам, указывают именно так, и такая формулировка является компромисной. Возможно, если вам удасться найти хорошие вторичные источники по теме статьи, и мы сможем их использовать для доработки - тогда получится изменить эту форму. Artem.No (обс.) 16:44, 14 марта 2017 (UTC)

Artem.No, я уже указывал две ссылки. РБК focus.ua Их достаточно? Или нужны не просто повторения текста постановлени и факта голосования а ещё и аналитика? Если так, то есть статья Елены Лукьяновой, в которой есть следующий вывод : «Не было ни импичмента, ни отставки, ни какого бы то ни было иного отстранения от должности. Президент Янукович сбежал из страны и был признан «самоустранившимся от выполнения конституционных полномочий». Его обязанности временно до выборов были переданы председателю Рады, а президентом (хоть и самоустранившимся) он продолжал числиться вплоть до вступления в эту должность после выборов Петра Порошенко.» --Supervisual (обс.) 16:51, 14 марта 2017 (UTC)

Лукьянова упускает после и вследствие чего Янукович "сбежал из страны". Так к слову. --Seryo93 (о.) 16:55, 14 марта 2017 (UTC)

Отмена моих правок

u:Wulfson, Вам следует объясниться. Вечный подмастерье (обс.) 09:54, 7 мая 2017 (UTC)

Комментарий: могу предположить, что причина кроется здесь: «его самоустранили раньше истечения 48 часов». С уважением, --Seryo93

(о.) 10:18, 7 мая 2017 (UTC)

Во-первых, это не причина удалять 48 часов из раздела о самом соглашении; во-вторых, чтобы закон был опубликован (то есть чтоб вышел в печати номер "Голоса Украины") в течение 48 часов, подписать его, очевидно, следовало несколько раньше, а бегство Януковича никак не наводило на мысль на том, что он собирается это сделать; в-третьих, в изначальном постановлении о внесении изменений в Конституцию как раз и оговаривалось, что оно перестанет быть действительным после вступления в силу принятого закона. Можно переформулировать, но полное удаление будет значимым умолчанием. Вечный подмастерье (обс.) 10:28, 7 мая 2017 (UTC)

"Дедлайн" был до вечера 23 февраля (ибо срок двухдневный). Опубликование подписанного акта в день его подписания - вещь не фантастическая, так что Янукович мог подписать закон и 22 февраля и даже 23. Но с 21 по 22 февраля админздания (в том числе Рада) были заняты сторонниками Майдана — и это дало Януковичу повод (ну или предлог - тут уж кому как) отказаться подписывать что бы то ни было, выходящее из стен парламента. Дальнейшие события известны. Я бы лучше упомянул, что отвод силовиков от зданий органов власти противоречил Соглашению (которое предписывало силовикам обеспечивать физическую защиту оных) — благо как раз этот факт в АИ отмечен: Inexplicably and contrary to the terms of the agreement, police units guarding government buildings were also withdrawn, leaving the government quarter open for occupation by armed radical groups. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:41, 7 мая 2017 (UTC)

К тому же уже имеем: «кроме того, Янукович «самоустранился» от взятого на себя обязательства «восстановить попранный [в 2010 году Конституционным судом] конституционный строй» (не подписал закон о восстановлении действия Конституции 2004 года и тем самым «фактически дезавуировал свою подпись под соглашением [21 февраля] и сделал его юридически ничтожным»)». Так что, ПМСМ, "ничего и не терялось". С уважением, --Seryo93 (о.) 11:46, 7 мая 2017 (UTC)

"Терялось", так как в статье отмечен установленный Конституцией обычный срок подписания закона в течение 15 дней, что в отсутствие упоминания о 48 часах создает ложное впечатление о договоренной временной рамке события. Если у Януковича было желание подписать, никто не мешал сделать это перед бегством. А постановление о самоустранении было принято после его публичного отказа от подписания принятого Верховной Радой закона. Переформулировать можно, но упоминание о 48 часах должно быть для понимания хода событий и их динамичности (из нынешней редакции читатель не узнает, что дедлайн был 23 февраля). Можно и силовиков отметить, я не спорю. Вечный подмастерье (обс.) 12:45, 7 мая 2017 (UTC)

occupation - это "занятие", а не "захват". Физическая защита зданий (охрана), оставалась в правительственном квартале и после вывода провоохранителей (конечно, нескольких охранников для охраны зданий было явно недостаточно, но и сообщений о попытках физического захвата или штурма правительственных зданий тоже не было). Ну и, для выражения "вооруженные радикальные группы" нужен больше, чем один источник. И желательно такой, что бы удовлетворял требование ВП:АИ: "а они там были?". Artem.No (обс.) 13:57, 7 мая 2017 (UTC)

Ну да, вроде бы уже устоялась практика использовать в подобных случаях нейтральный термин "занятие" (как в той же статье о крымских событиях), нет смысла от нее отказываться. Вечный подмастерье (обс.) 14:11, 7 мая 2017 (UTC)

С Крымом есть "проукраинский" Наливайченко (прямо говоряющий что "захвата не было") + там этот термин (захват) по-прежнему применяется (и совершенно оправданно!) по отношению к захвату воинских частей. Так что "не всё так однозначно" с этим вопросом. Термин "захват" там блокирован разве что для здания ВС (либо там, где обобщённо говорится про ВС и Совмин в совокупности) — и то не безоговорочно. "Он отметил, что неизвестные лица вывели на улицу людей, которые на момент захвата находились в зданиях, агрессии по отношению к ним не проявляли<…>Анатолий Могилёв призвал крымчан не приближаться к захваченным зданиям и сохранять спокойствие, а все политические силы — не допустить агрессии на улицах города<…>В связи с захватом административных зданий по тревоге был поднят личный состав внутренних войск и милиции" (Крымский кризис). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:32, 7 мая 2017 (UTC)

По Крыму, наверное, лучше на соответствующей странице обсуждать. Artem.No (обс.) 19:40, 7 мая 2017 (UTC)

Я это к тому, что "вроде бы уже устоялась практика использовать в подобных случаях нейтральный термин "занятие" (как в той же статье о крымских событиях)" - не совсем так. Есть захваты воинских частей в Крыму, есть и акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года). "Полного бана" (аналогичного тому, что в случае, с ополченцами/аннексией/etc) тут точно нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:20, 7 мая 2017 (UTC)

Да я согласен, просто что-бы не отвлекаться в обсуждении. В указанном вами источнике, все же, вместо "capture" - захват, используется "occupation". Однако сам источник вызывает слишком много вопросов по формулировкам, попробую описать немного позже. Artem.No (обс.) 20:25, 7 мая 2017 (UTC)

Было где-то заявление Парубия о том, что внутренние войска г.Киева уже с утра 22-го охраняли правительственный квартал совместно с "майдановцами". Позже поищу ссылку. Artem.No (обс.) 13:59, 7 мая 2017 (UTC)

Про вывод правоохранителей из правительственного квартала уже есть сообщение в статье несколькими абзацами выше - получается дублирование информации и акцентирование внимания на этом аспекте. Кроме того, заявление об оставлений зданий без физической защиты вызывает некоторые вопросы - согласно сообщениям, охранники в зданиях Верховной рады и Администрации президента (upd. Кабмин - [[12]] - тут сообщается, что бойцы ВВ МВД охраняли здание Кабмина вместе с представителями оппозиции уже в 4.30 утра 22-го февраля) всё же оставалась. Так же утверждение, что отвод правоохранителей противоречил соглашениям немного не соответствует действительности - в соглашении, как ранее в постановлении 20-го февраля, указывалось, в первую очередь, на отвод силовиков в места постоянной дислокации, куда они, собственно, и отбыли днём 21-го февраля, но ничего не говорится про действия местной, киевской милиции, которая охрану этих зданий и должна была после отхода "иногородних" силовиков обеспечивать. Как по мне, акцентирование внимания на отводе силовиков очень похоже на теорию заговора - решение об выводе силовиков принимала Верховная рада 20-го февраля, до соглашения 21-го, и этого же постановление свидетельствовало о потере Януковичем контроля над парламентом еще до подписания соглашения 21-го февраля - захват/занятие/"взятие под контроль" пустого здания Верховной рады 22-го февраля уже ничего не решал. Кабмин в.о. Арбузова разбежался еще раньше, а в здании Администрации президента Янукович и так не слишком часто появлялся - решения принимались не там.

В общем, как обычно, предлагаю поправить хронологию - занятие правительственного квартала произошло после полуночи, 22-го февраля, в 0.30 протестующие еще строили барикаду, то есть после сообщения о вылете Януковича из Киева. Artem.No (обс.) 20:51, 7 мая 2017 (UTC)

Временно убрал информацию из книги Байдена

Временно убрал информацию из книги Байдена, поскольку из наявных источников пока неясно, какого именно числа он звонил Януковичу. Если найдётся источник, подтверждающий дату звонка - информацию об этом звонке можно будет внести в статью, в том числе и ссылаясь на книгу Байдена. Artem.No (обс.) 00:01, 26 декабря 2017 (UTC)

"Причастность США" к смене власти

Уважаемый wulfson, категорически не согласен с вашей правкой: 1) Если ссылка идёт на прямую речь Обамы, а он говорит: " we had brokered a deal to transition power", что вообще переводится как "соглашение о перераспределении полномочий", как вы знаете, соглашение от 21 февраля именно таким перераспределением полномочий (от президента - в парламенту и правительству) и являлось, другое дело, что Янукович сбежал, отказавшись выполнять свою часть соглашения, но в любом случае, "посредичество при подписании соглашения о перераспределении полномочий" и "причастность с смене власти" - это совершенно разные понятия. 2) Плохо читаю по английски, вы не могли бы конкретно указать, где в словах Байдена говорится о давлении, которое он оказывал, вынуждая Януковича пойти на соглашение с оппозицией? Если говорить о "давлении", то я там вижу только призывы отвести войска (тут понятно - что бы прекратить кровопролитие) и предостережения от дальнейшей эскалации насилия. Поэтому, по тому, что я вижу в выложенных цитатах из книги Байдена, фрагмент должен выглядеть как: "рассказал о давлении которое он оказал на Януковича, убеждая отвести войска и предостерегая от дальнейшей эскалации насилия после массового кровопролития в Киеве", но в таком случае ценность этой информации в этом разделе невелика - я бы, уточнив дату, поместил это заявление в основные раздел. Что ж до давления США на Януковича с целью пойти на соглашение с оппозицией - возможно, у вас найдутся другие АИ, и тогда вопросов никаких не будет? Я-то не сомневаюсь, что давление было, хотя тут роль США, как мне кажется, чрезвычайно сильно преувеличена, по сравнению с ролью Евросоюза, являшегося основным местом "сосредоточения активов" украинских политиков и олигархов, перспектива конфискации которых, вместе с санкциями, оказалась намного действенней всего "давления Байдена", однако, давайте писать по АИ, и только то, что написано в АИ - если Байден пишет: "отвести войска" значит пишем: "отвести войска", если Обама говорит: "посредничество при заключении соглашения" - пишем "посредничество при заключении соглашения". Ну, или ищем другие АИ по этой теме. Artem.No (обс.) 14:43, 26 декабря 2017 (UTC)

Мне вполне достаточно тех источников, которые уже приведены в статье. Наверно, можно было бы добавить и другие — мемуары Байдена вызвали массу откликов — но поскольку русскоязычные источники Вы не считаете независимыми, а с англоязычными, как выясняется, у Вас проблемы, то не вижу в этом большого смысла. О давлении со стороны Евросоюза, очевидно, следует упомянуть в другой секции — а не в той, которая называется «США». wulfson (обс.) 15:37, 26 декабря 2017 (UTC)

Ссылка идёт на заявление Обамы (по котором от вас пояснений так и нет), и на мемуары Байдена. Если вы ссылаетесь именно на мемуары - тогда ссылка на Рейтарс трёхлетней давности явно не годится. Да и как ёё атрибутировать - Рейтарс заявил? Да поставьте нормальный источник, если их вагон, в чём проблема-то?Artem.No (обс.) 18:58, 26 декабря 2017 (UTC)

Если же брать конкретно мемуары Байдена, то отвод войск и прекращение кровопролития там явно на первом месте. Может быть формулировку о "давлении и принуждении к соглашению" следует написать и аттрибутировать другими источниками? Artem.No (обс.) 19:14, 26 декабря 2017 (UTC)