Обсуждение:Телегония/Архив/2

Про генотип в определении

Исходно там скорее про влияние фенотипа было, генотип — это уже более современное развитие. Поправьте, если я ошибаюсь. --Melirius 11:10, 10 февраля 2012 (UTC)

• Ога, верно. Сначала речь только про наследование признаков, а с запуском хромосомной теории начали оперировать "параллельным переносом генов" и т.д., судя по обсуждениям на Википедия:ВУ#Конфликт в теме Телегония. --Van Helsing 11:24, 10 февраля 2012 (UTC)
• Да загнули тут. Что там влияет телегонщики и сами не знают, а если "знают" то данные у них разнятся )) Сейчас придумаю как поправить. --El-chupanebrej 11:30, 10 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю Вашему вниманию ссылку на официальные медицинские сайты, к примеру: http://medvestnik.by/ru/issues/a_10371.html

Зашибись, статья от юриста-международника и магистра-философа, в которой главным авторитетном называется П. П. Гаряев — феерический мошенник и лжеучёный, никем, кроме авторов данной статьи за учёного не признанный, и который вовсе никакой не доктор биологических наук, как в статье написано. Ссылки на брошюру «Целомудрие и телегония. Православная Церковь и современная наука о проблеме генетических инверсий» также доставляют, так как нормальные православные он неё как от чёрта открещиваются, см. хотя бы это. На заседании издательского совета Московского патриархата № 5 от 11 февраля 2010 года этот сборник официально дезавуирован, было принято решение считать невозможным его «распространение через церковную (епархиальную, приходскую, монастырскую) книжную сеть, поскольку в них содержатся утверждения, противоречащие вероучению православной церкви». Ссылки на Ледантека? А почему не сразу на теорию эфира и алхимиков? Для издания МЗ Беларуси это просто позор. Евгений Мирошниченко 08:25, 10 ноября 2014 (UTC)

Про списки сторонников и противников телегония

А точнее почему не надо их создавать. Во-первых, поскольку телегония это не какая-та спорная вещь, а, в лучшем случае устаревшая и опровергнутая лет 100 назад теория, а в худшем - обычная псевдонаука. Поэтому перечислять противников как то странно, любой более-менее знакомый с основами биологии знает, что никакой телегонии в природе нет (т.е. в данной терминологии противниками являются, например 99,9999999...% биологов, медиков etc.). Создавать список сторонников тоже как то странно. Ну считают некоторые товарисчи что есть эта телегония ну и что дальше? Если быдут возражения то сразу озвучу что нужно для создания такого списка - авторитетный источник на котором такой список базируется. --El-chupanebrej 14:15, 5 февраля 2012 (UTC)

Сплошное вранье. Никто телегонию не опроверг, а просто был поставлен ряд экспериментов, в которых- увы! - не получили подтверждения существования телегонии. Но может просто экспериментатор был плохой? Наука знает немало случаев, когда данные эксперимента подгонялись под "нужный" результат. Второе. Невозможно "знать, что никакой телегонии в природе нет". Человек не может всего знать. Может быть, его так научили предвзятые учителя в школе. Кто-то из умных сказал: "Я знаю, что я ничего не знаю". Скорее всего, "отсутствие телегонии" - это не знание, а слепая вера, потому что "так нужно" кому-то для чего-то. Третье. Вот эти "99,9999999...% биологов, медиков" - это ложь. Нету такой цифры. Люди серьезно изучают смежные вопросы, открыто явление параллельного переноса генов- это практически и есть телегония. Может, вам не нравится слово "телегония"? - Хорошо, пусть это будет параллельый перенос генов. - Grifon 00:01, 8 февраля 2012 (UTC)

И ангелы тоже есть, доказано. Только они называются космонавты ;) А если серьёзно - то как только Вы дадите ссылку на серьёзный источник, в котором демонстрируется (а не предполагается) горизонтальный перенос генов при первом спаривании, это тут же с удовольствием добавят в статью. И напишут об авторах этой статьи как о сторонниках телегонии, и список сделают. А до этого - извините, никак. RN3AOC 20:52, 8 февраля 2012 (UTC)

Вы вероятно имеете в виду горизонтальный перенос генов? К телегонии он не относится ни малейшим образом. Тут понимаете в чем дело - невозможно знать, что у вас под кроватью не живет невидимый розовый слон, но поскольку никаких признаков своего существования он не проявляет, а его существование противоречит всем известным научным данным, то с высокой долей вероятности, практически равной 100% никакого слона у вас под кроватью нет. И ни один серьезный слоновед не сомневается в его отсутствии. Тут то же самое. --El-chupanebrej 18:09, 8 февраля 2012 (UTC)

Хотела упростить восприятие статьи, но согласна, не стоит вносить этот список. Почему это пришло в голову: да увидела бред Жданова В.Г. на тему Телегонии на youtube.com, полезла в Википедию уточнить, да вот только ни какой информации, связывающей телегонию и Жданова на странице вики "Телегония" не нашла.... :( Уже почитала переписку про удаление "бредовых сторонников" телегонии. Но прошу все-таки оставить внесенные мною св разделе ссылок сылки на Жданова. 1) Человек он пусть не обладающий званиями "кандидат или доктор наук", но личность известная (и целая большая страница о нем есть в Вики); 2) Вики - независимая беспристрастная энциклопедия. Ею пользуются преимущественно люди любопытные. Так зачем сознательно скрывать полную информацию. 3) на фоне того бреда, что говорит Жданов научная информация выглядит более убедительной. На странице Жданова в разделе ссылок оставила тоже эти две ссылки с перенаправкой на статью "Телегония". Надеюсь, что люди, которые видят мир только через слова Жданова (например), попав на страницу "Телегония", получать и другую информацию об этом. Tally2 15:07, 5 февраля 2012 (UTC)

Да здесь ссылки пусть остаются. Треш еще тот. А вот из статьи про Жданова удалил - эти видео уже есть по присутствующим в статье ссылкам. --El-chupanebrej 15:08, 5 февраля 2012 (UTC)

Не суеверие

1. Телегония - не суеверие, так как согласно определению Википедии, "суеверие - предрассудок, представляющий собой веру в какие-либо потусторонние силы. ".Телегония не есть верой в какие-либо потусторонние силы. - Grifon 08:42, 6 февраля 2012 (UTC)
   • Силы, действующие в обход ХТН - потусторонние. --Van Helsing 18:48, 6 февраля 2012 (UTC)
     • Извините, речь идет о вере в потусторонние силы, или о существовании потусторонних сил, или о чем?? Я руководствуюсь определение "суеверия" в РусВики. Если сопоставить определение суверия и трактовку понятия "телегония", то очевидно,согласно логике, что телегония - не суеверие, так как:1) телегония не является "верой", а является гипотезой, т.е. предположением; 2) апологеты телегонии не пытаются объяснить существование телегонии какими-либо потусторонними силами, а пытаются объяснить ее с точки зреия рациональной науки. - Grifon 23:25, 7 февраля 2012 (UTC)
       • Речь идет исключительно об обмене бездоказательными утверждениями. --Van Helsing 20:07, 9 февраля 2012 (UTC)
2. Тут мне рекомендуют посмотреть "перевод слова "superstitions"" :) Зачем?? Зачем переводить чужие ошибки? - Grifon 23:31, 7 февраля 2012 (UTC)

• Просьба дальше с Британикой спорить с приведением не менее серьезных источников. Ваши личные размышления против Британики не очень авторитетны, а удаление информации с такими основаниями, может рассматриваться как нарушение правил )) --El-chupanebrej 10:05, 8 февраля 2012 (UTC)

  • "Британика" - это ненаучное, коммерческое, попсовое издание. Можно даже сказать - бульварное. Даже английская ВИКИПЕДИЯ не цитирует "Британику". - Grifon 23:41, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Британика — наиболее полная универсальная энциклопедия на английском языке, вполне удовлетворяющая всем требованиям, предъявляемым к авторитетным источникам. Пока нет другого, более авторитетного источника, заявляющего что телегония — не суеверие, либо пока на ВП:КОИ не сложится консенсус что Британика — не АИ в вопросах генетики, данное утверждение должно быть оставлено в статье. Ваши личные выводы, основанные на Вашем понимании понятий телегонии, подпадают под определение орисса --Ghuron 11:57, 10 февраля 2012 (UTC)
      • Тем временем, конфликт частично исчерпан, так как термин "суеверие" заменен на термин "предрассудок".  :) И хотя лично я не совсем согласен с такой постановкой вопроса, это все же лучше, чем ничего.Grifon 13:11, 10 февраля 2012 (UTC)
      • По "Британике". ВП:АИ Цитата: "Опасайтесь ложной авторитетности. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению... Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы... Также спросите себя:А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. " "Используйте несколько источников. Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения." (Конец цитаты) Так вот, я бы хотел Вас спросить: для кого, по-вашему мнению, написаны эти правила Википедии?? По-моему, для нас с вами, не так ли? Тогда почему Вы меня обвиняете в предвзятости на основании того, что я руководствуюсь Правилами Википедии? Да, я опасаюсь ложной авторитетности "Британики". Да, я допускаю, что во многих вопросах "Британика" дает объективную информацию, но вот в вопросе оценки телегонии я ставлю под сомнение авторитетность "Британики", имея на это полное право согласно вышецитированным правилам Википедии.--Grifon 13:30, 10 февраля 2012 (UTC)
        • И что? --Van Helsing 13:32, 10 февраля 2012 (UTC)
        • Я Вас не обвиняю в предвзятости, я констатирую что использованная Вами трактовка «телегонии» необычна, противоречит Британике и в соответствии с ВП:АИ требует серьёзных доказательств, покамест Вами не приведённых. Среди авторов статьи в Британике — профессора Добжанский (биология), Гриффитс (ботаника) и Робинсон (биофизика, биохимия, генетика) — всё в полном соответствии с ВП:АИ. Если у Вас есть обоснованные сомнения в авторитетности данного источника, изложите их пожалуйста на соответствующей странице и если сообщество Вас поддержит, можно будет вернуться к обсуждению формулировок. Хотя, если всех устраивает «предрассудок», то можно и не городить огород --Ghuron 14:30, 10 февраля 2012 (UTC)
          • Уважаемый Гурон, вы видите, что я имею полное право в соответствии с Правилами ВИкипедии ставить под сомнение авторитетность Британики, равно как и любого другого АД. Обратите внимание, что я ничего при этом не нарушаю, но мне выносят предупреждения и всячески стараются "затюкать". Само это уже странно. Далее, в то время, как другие обсуждения бывает тянутся месяцами, здесь меня стремятся спровоцировать на нарушения, чтобы закрыть обсуждение в течение 1 дня. Это ли не странно? Значит, вопрос телегонии очень кое-кого смущает. Тем не менее, данная ветка называется "не суеверие". Коль скоро в этом вопросе достигнут консенсус, то на этом пока и остановимся. Кстати, перу какого именно авторитетного ученого принадлежит изобличающее эссе о телегонии в Британике? - Grifon 14:54, 11 февраля 2012 (UTC)
            • Имеете. Но только с обоснованием совокупностью источников с суммарно большей авторитетностью. Где они? --Melirius 15:00, 11 февраля 2012 (UTC)
              • К чему вы это, г-н Melirius? Я не должен ничего обосновывать, такого в Правилах не записано, что вы говорите? Наоборот, вот что написано: "Используйте несколько источников.Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте." Эта "британика" - это, я так понимаю, единственный источник, где написано, что типа "телегония - это суеверие", да? И, насколько я понимаю, "британика" - это вторичный источник. А где первичные источники, на основании которых написано эссэ о телегонии в "британике"?--Grifon 15:59, 11 февраля 2012 (UTC)

• • • • • • Простите, что вмешиваюсь в спор, но где-то в конце 2010 или вначале 2011 года, по-моему, вот на этом сайте [1] было сообщение суть которого сводилась примерно к следующему: группа учёных нашла подтверждение тому факту, что первый мужчина, чья сперма попадает во влагалище женщины навсегда оставляет след в её будущем потомстве. Это сообщение было подано как ответ борцам за чистоту крови «моя кровь». --Ратша 11:36, 11 февраля 2012 (UTC)
            • Даа, жутко авторитетный источник inopressa. --Melirius 11:46, 11 февраля 2012 (UTC)
              • Сама inopressa может быть каким-угодно источником, важен сам факт: было такое заявление учёных или нет? А за что купил, за то и продаю. --Ратша 11:52, 11 февраля 2012 (UTC)
                • Было или нет? Это Вы у нас спрашиваете? :) Если у Вас есть ссылка на статью этой самой группы ученых - отлично, давайте на нее посмотрим. Если только воспоминания, что где-то видал, что написано, будто кто-то сказал - то, согласитесь, это не источник. RN3AOC 12:17, 11 февраля 2012 (UTC)
                • Читать-то я точно читал. А вот насчёт ссылки другой вопрос. Попытаюсь найти публикацию. Коли найду, то через сутки дам ссылку. --Ратша 12:30, 11 февраля 2012 (UTC)
                  • Только [2] --Van Helsing 13:23, 11 февраля 2012 (UTC)
                  • К сожалению, статью найти не смог. Приношу свои извинения за беспокойство. --Ратша 14:08, 12 февраля 2012 (UTC)

Итог от посредника ВП:НЕАК

Британника считаетсчя в ВП источником высокой авторитетности. Если там сказано «предрассудок», а иных АИ близкой авторитетности, опровергающих это не приведено, то так и следует писать.--Abiyoyo 16:50, 11 февраля 2012 (UTC)

Только в русской и в украинской ВИКИ телегонию называют "суеверием"

Ни одна ВИКИПЕДИЯ (ни английская, ни французская, ни немецкая, ни испанская) не использует в качестве АИ "Британику" и не называет телегонию "суеверием". Только украинцы и россияне преклоняются пред иностранным бульварным изданием, коим является "энциклопедия" "Британика".--Grifon 23:49, 8 февраля 2012 (UTC)

• Англовики Телегонию не то что суеверием, а просто мифом, не совместимым с современыми научными знаниями называет! С уважением, Paradox 21:28, 9 февраля 2012 (UTC)

  Маленькая неточность. Здесь речь идет именно о том, что Телегония - это не суеверие. Миф - это тоже не суеверие. Так что даже утверждение, что якобы "телегония - это миф" , не есть поводом называть телегонию суеверием. Но даже и того там не написано. Написано примерно вот что: "Таким образом, миф о Телегония в корне несовместим с нашим знанием генетики и репродуктивных процессов.". То есть говорится даже не о самой телегонии, а о "мифе о телегонии". Ну да и пожалуйста, миф- это миф и есть, кто с этим спорит? Но миф о телегонии - это не сама телегония. --Grifon 22:03, 9 февраля 2012 (UTC)

Ремарка. Два месяца с участником User:Kp1964 (подпись Grifon) цацкались в укр-вики по статье uk:Телегонія и в конце концов защитили от этого участника статью на месяц. Теперь он сюда пришёл. --Movses 07:11, 9 февраля 2012 (UTC)

Так вы же Movses тоже в украинской википедии отстаиваете точку зрения бульварной прессы на Телегонию. Вы же лично со мной, как Вы изволили выразиться, и "цацкались". :) Тем не менее, зачем Вы переходите на личности? Вы можете возразить мне? - Не можете. Поэтому и переходите на личности. И блокируете. Потому что вам просто нечем аргументированно возразить. --Grifon 09:54, 9 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Grifon, а почему в Вашей статье нет ни слова об использовании Телегонии расистами и нацистами? С уважением, Paradox 21:22, 9 февраля 2012 (UTC)

  в какой именно моей статье?--Grifon 21:52, 9 февраля 2012 (UTC)

• Простите, не верно выразился! Я имел ввиду в статье, которую Вы защищаете (ну в смысле в этой статье)! Просто я пришёл к выводу, раз Вы настаиваете, что данная теория не суеверие, то значит Вы в курсе данной темы. Отсюда и вопрос про использование Телегонии расистами и нацистами. Просто получается, что статья-то не соответсвует ВП:НТЗ (освещено все положительное и не тронуто отрицательное). С уважением, Paradox 22:02, 9 февраля 2012 (UTC)

Извините, товарищ, я вас не понимаю, о чем вы? Дайте конкретную ссылку, какую статью Вы имеете в виду? -Grifon 22:05, 9 февраля 2012 (UTC)

Вопрос снят... С уважением, Paradox 22:13, 9 февраля 2012 (UTC)

Псевдонаучность

Едва ли к псевдонаучности найдётся нормальный источник - т.к. АИ в основном будут писать о истории науки, а не о современных сторонниках телегонии. Предлагаю остановиться на "опровергнутой и устаревшей концепции". У какого-нибудь Левашова или Жданова конечно явно псевдонаучные сочинения на эту тему имеются, но никакого внимания со стороны вторичных АИ к ним нет. --Shureg 17:39, 11 февраля 2012 (UTC)

• «остановиться на „опровергнутой и устаревшей концепции“» — да, так будет точнее.--Abiyoyo 17:44, 11 февраля 2012 (UTC)
• Для Mistery Spectre: вывод «опровергнута, следовательно псевдонаучная» — это орисс и вообще говоря, такая импликация неверна.--Abiyoyo 17:50, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Мой вывод содержал другой постулат: Опровергнута, следовательно утверждения о её реальности псевдонаучны. С такой логикой, можно и из нордизма, недочеловека и арийцев, убрать "псевдонаучный" якобы на том основании, что аи не о современных фриках. В любом случае, сейчам мы идём на поводу у участника, постепенно убирая упоминания о маргинальности телегонии Mistery Spectre 17:59, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Если нет АИ, надо убирать. Информация в ВП должна основываться на АИ, а не на оригинальных исследованиях.--Abiyoyo 18:02, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Вы сначала покажите, что это орисс. А то уже выходит явный ложный силлогизм "меня все порицают за преступление, совершенние которого мною так и не доказано".
        • А что тут показывать? В источниках утверждение не содержится. Делается некий самостоятельный вывод, явно не содержащийся в АИ. Значит это орисс.--Abiyoyo 18:12, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Даа? Гинзбург в определении лженауки давал такое: «Это то, что заведомо неверно.» Под подавляющее большинство критериев псевдонаучности теория телегонии подходит. Источники, где про неё сказано прямо — псевдонаука, есть. Что ж ещё надо? --Melirius 17:55, 11 февраля 2012 (UTC)
    • В общем, не будем спорить. Согласно п.6.3.7. АК:722 для определения чего-то как псевдонауки нужны АИ. Их нет. О чем спорить? Определение Гинзбурга весьма спорно и расходится с другими авторитетными определениями. Но это не имеет значения. Нужны АИ.--Abiyoyo 17:57, 11 февраля 2012 (UTC)
      • С какими расходится например? Простите, но вопрос не в философии, а в биологии. Mistery Spectre 17:59, 11 февраля 2012 (UTC)
        • Я это уже объяснял ранее не один раз. Объяснять еще раз у меня нет времени. Давайте не заниматься ориссами, а найдем источники. Источников пока я не вижу.--Abiyoyo 18:00, 11 февраля 2012 (UTC)
          • Хотя бы ссылку можно? Mistery Spectre 18:07, 11 февраля 2012 (UTC)
            • Вот хороший АИ, который определяет псевдонауку. Как видите, там определение совсем другое, а именно указывается например, «it is part of a doctrine that conflicts with (good) science.» Короче, псевдонаука — это не любое ошибочное утверждение. Вера, что черная кошка приносит несчастье, например, — это не псевдонаука, а суеверие.--Abiyoyo 18:10, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Тут есть один момент - все-таки телегония не есть заведомо неверное. Когда эту идею выдвигали - она была вполне себе адекватной тогдашним представлениям. Но потом опровергли и данным современной науки она противоречит. Наибольшее значение для источников имеет исторический аспект, а современные псевдонаучное использование источники интересует мало. Так что я то же согласен с предлагаемой формулировкой. Аналогия - представление об эфире в целом не псевдонаучные, а устаревшие, но зачастую используются в современных псевдонаучных концепциях. Но по сравнению с историческим значением эти современные концепции малозначимы. ЗЫ. Сначал написал, потом нашел про то же самое у Гинзбурга "...И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука — это то, что заведомо неверно" ЗЫЫ. Кабинет медицинских курьезов есть на гугл букс [3] - странички с телегонией в открытом доступе. --El-chupanebrej 18:15, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Nature ведь авторитетный источник? Telegony, Nature doi:10.1038/048515c0, довольно свежий. --Van Helsing 18:27, 11 февраля 2012 (UTC)
        • Это 1893 год, автор Роменс, Георг Джон. И там он, скорее всего, защищает телегонию от Вейсмана. Добыть бы репринт, кстати, и залить в викитеку. Плохие люди из nature не делятся даже PD-old статьями:( --Shureg 18:39, 11 февраля 2012 (UTC)
      • YS Liu, Telegony, the Sire Effect and non-Mendelian Inheritance Mediated by Spermatozoa: A Historical Overview and Modern Mechanistic Speculations // Reproduction in Domestic Animals Volume 46, Issue 2, pages 338–343, April 2011, DOI: 10.1111/j.1439-0531.2010.01672.x - насколько я понимаю йазык абстракта, в статье рассматриваются механизмы, с помощью которых может быть реализован феномен телегонии. --Van Helsing 18:35, 11 февраля 2012 (UTC)
        • Я взял на себя смелость вставить конец названия. Статья демонстрирует именно современные спекуляции на тему «а как бы это было возможно, если это вообще возможно». В общем, научная фантастика в точном смысле слова. Ни оценок вероятности и правдоподобности предложенных механизмов, ничего. Аналогия — «непорочное зачатие» партеногенезом у человека — вроде и возможно (биологи меня поправят), но никогда не наблюдалось. --Melirius 21:07, 12 февраля 2012 (UTC)
      • K. J. Betteridge "THE EQUIDS AND EMBRYOS OF J. COSSAR EWART: A GLIMPSE OF VICTORIAN AND EDWARDIAN RESEARCH IN REPRODUCTION // Department of Biomedical Sciences, Ontario Veterinary College, University of Guelph, Guelph, «In particular, there was conflict between ‘men of science’ and practical animal breeders, as well as among scientists, as to whether ‘telegony’ — the concept of one sire affecting the phenotype of a dam’s subsequent offspring by different sires — is a real phenomenon.» --Van Helsing 18:45, 11 февраля 2012 (UTC)
• Телегония это в первую очередь устаревшее учение/концепция, во вторую — предрассудок, и лишь в третью (непонятно значим ли даже этот аспект или нет и верен ли он вообще) уже псевдонаука. Надо так и написать, как есть, но на псевдонауку дополнительно надо найти АИ. Даже если не найдем, и придется это убрать, не страшно — в любом случае телегония значима в первую очередь не как псевдонаука.--Abiyoyo 18:44, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Ну, в общем, большинство остальных источников об одном и том же, т.е. это - Флогистон. А если существует НРД телегонщиков, то это уже тянет на отдельную статью. --Van Helsing 18:57, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, нельзя производить ТГ в псевдонауку, если это просто мусор. Это уже настолько навязший у всех в зубах жупел, что даже чиновник, брякнувший про телегонию, попадает в историю. --Van Helsing 19:08, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Хотя, in over hand, у нас нехилые такие сторонники в 2000-х годах... --Van Helsing 19:21, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Крайне рекомендую статью Букалова - полный вынос мозгов: "То, что морфогенетические поля прошлого не исчезают, а их действие носит кумулятивный характер , хорошо объясняется феноменом сверхтекучести левионных конденсатов: стабильность и неизменность всех токов — структур левионной жидкости, но с увеличением их мощности по мере увеличения числа поколений , или биологических ( или психоэнергетических) событий в виде циклов обучения , им соответствующих." А Бердышев дядечка старенький, ему можно [4]. --El-chupanebrej 19:40, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Пока прочитал только Бердышева Г. Д. и Радченко А. Н. Временно меня не будет, пошел искать реципиенток в вконтакте. Учтите, что неприятие телегонии может говорить о том, что вы задействованы в порнобизнесе. --Van Helsing 19:57, 11 февраля 2012 (UTC)

Так, источнички: --Melirius 19:09, 11 февраля 2012 (UTC)

1. [5]

In the Orthodox environment, respect for science is very great. Unfortunately, sometimes going maintenance of our respect for science, we see mimicry and pseudo-science as science - commented Archpriest Roman Bratchikov, rector of Assumption Church Kurchatov city of Kursk region, a graduate of the biological faculty of Moscow State University. - Telegony - is clearly pseudoscientific theory. And you can not prop up the Word of God clearly false teachings - it is immoral! Assert morality immoral methods - it is not Orthodoxy.

• Я тут, скромненько, подлинный русский текст добавлю

  «В православной среде уважение к науке очень велико. К сожалению, иногда происходит эксплуатация нашего уважительного отношения к науке, и мы наблюдаем мимикрию лженауки под науку, -- комментирует протоиерей Роман Братчик, настоятель Успенского храма города Курчатова Курской области, выпускник биофака МГУ. -- Телегония -- это однозначно лженаучная теория. И нельзя Слово Божие подпирать очевидно ложными учениями -- это безнравственно! Утверждать нравственность безнравственными приемами -- это не Православие»

  — Рома Ребров Принуждение к целомудрию: стоит ли верить в телегонию? // Милосердие.ru - Сайт комиссии по церковной социальной деятельности при Епархиальном совете г. Москвы, 10.03.2010 г.

• Уважаемые коллеги! Я бы не стал утверждать, что телегония - это псевдонаука, ибо, опять же - сличите определение телегонии и определение псевдонаука в Википедии. Для того, чтобы можно было считать телегонию псевдонаукой, необходимо, чтобы телегония была оформлена в наукоподобную форму, а именно: должна быть некая "псевдошкола телегонии", должны быть псевдоученые, которые регулярно проводят псевдоопыты по телегонии, получают при этом псевдоположительные псевдорезультаты, публикуют псевдостатьи об этих рсевдоположительных результатах, пишут учебники по телегонии, проводят псевдоконференции по телегонии, делают какие-либо псевдопрогнозы на основе своей псевдонауки, как-то пытаются применить на практике свою псевдотеорию, и так далее. Но, увы, всего этого нет. То есть на данном этапе телегония - не наука, и не псевдонаука, а всего лишь гипотеза, ожидающая своего либо подтверждения, либо окончательного и бесповоротного, причем неоднократного, опровержения. - Grifon 22:09, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Таки ожидающая опровержения ? :) Mistery Spectre 00:09, 12 февраля 2012 (UTC)

Ваше утверждение противоречиво. Если не наука и не псевдонаука, то откуда последующая атрибуция телегонии как научной гипотезы? И требование ее опровержения научными методами? Софизм.

Кроме того, гипотеза - это не просто произвольное суждение, а правдоподобное, имеющее какое-то основание. Телегония же противоречит фактам биологии - а нынешняя биология все-таки кое-что уже знает о функционировании живого. Поэтому гипотеза телегонии звучала бы так: "Существует эффект первого спаривания, а основные догмы биологии ошибочны". RN3AOC 01:07, 12 февраля 2012 (UTC)

«необходимо, чтобы телегония была оформлена в наукоподобную форму» - мне было несложно на ход вперед дать статью в Nature. Плюс «science-sounded term». Впрочем, после реплики Mistery Spectre непродуктивную подветку можно было закрыть, чтобы не отвлекаться. --Van Helsing 06:20, 12 февраля 2012 (UTC)

Давно я уже наблюдаю за этим обсуждение и вот решил высказаться. Лет пять назад я бы с согласился с Grifon, поскольку сам интересовался этим "феноменом" (даже покаюсь, что нехилые такие сторонники про которых выше говорил коллега Van Helsing, это на 99 и 9 в периоде моя работа... :-) ), из романтических соображений, как креационизмом, но после того, как хотя бы раз познакомишься не с тем, что покойный Виталий Лазаревич Гинзбург вещал на Эхо Москвы, а когда протоиерей (??!!) прямо и твёрдо заявляет, что Эволюция – не теория, а факт., а протодиакон Андрей Кураев пишет книгу Может ли православный быть эволюционистом?, то для меня стало очевидным, что всё это маргинальная возня. С телегонией всё ещё проще. (Жданов отдыхает) Кстати, тому же отцу Андрею во время поездки на Камчатку был задан вопрос про телегонию (я его даже слышал в какой-то аудиозаписи):

Вопрос о ТЕЛЕГОНИИ:
В брошюре "Целомудрие и телегония. Православная Церковь и современная наука о проблеме генетических инверсий" на стр. 9 написано: "..Ни в мать ни в отца,а в черного и дебильного молодца" - получается, что эта брошюра проповедует элементы расизма? И далее по тексту: "Причиной появления этих "молодцов" была генитическая мутация хромосомной цепочки; много лет назад произшедшая внебрачная связь с негром стала виной семейных трагедий". Простите,пожалуйста,но ведь это какой-то бред?
ОТВЕТ о.Андрея Кураева:- Ну слушайте, это совершенно мерзкая, позорная брошюра. Это действительно ОККУЛЬТНЫЙ бред. Выбросите вы из головы слово "телегония". Это позор для нашей Церкви, то, что подобного рода брошюры - антинаучные и оккультные, начинают продаваться".

неплохо бы было мнение православных священников-учёных отразить в статье для полноты картины, раз там выше разговор заходил про суеверие. Ещё стоит вспомнить про Материалы миссионерской конференции "Церковные суеверия", а в частности доклад Александра Станиславовича Мозгового ЗАБЛУЖДЕНИЕ О ТЕЛЕГОНИИ. Так что всё можно подытожить одной фразой - Телегония — тяжёлый бред Tempus 08:15, 12 февраля 2012 (UTC)

«Для того, чтобы можно было считать телегонию псевдонаукой, необходимо, чтобы телегония была оформлена в наукоподобную форму, а именно: должна быть некая "псевдошкола телегонии", должны быть псевдоученые, которые регулярно проводят псевдоопыты по телегонии, получают при этом псевдоположительные псевдорезультаты, публикуют псевдостатьи об этих рсевдоположительных результатах, пишут учебники по телегонии, проводят псевдоконференции по телегонии, делают какие-либо псевдопрогнозы на основе своей псевдонауки, как-то пытаются применить на практике свою псевдотеорию, и так далее. Но, увы, всего этого нет.» — «А хто вам таку глюпасць сказау?» Всё это есть, как часть волновой геномики: и учебники, и монографии, и конференции. Ссылок накидать? --Melirius 13:33, 12 февраля 2012 (UTC)

Калі ласка, накидайте.--Grifon 14:50, 12 февраля 2012 (UTC)

Дзеля Вас — заўжды гатовы. Начните с приведённых в статье ссылок. Там есть 2 монографии. Далее выделения в цитатах — мои.

1. Пётр Петрович Гаряев организовал в 1995 году Общественное объединение «Институт квантовой генетики» (Г. Р. № 4502. Москва) и это позволяет ему именовать себя «директором института» и присвоить себе научное звание профессора.

Список публикаций — к вопросу о конференциях.

Книги — к вопросу о монографиях

• П.П.Гаряев «Волновой геном», Издательство «Общественная польза» 1993. ISBN 5-85617-100-4
• П.П.Гаряев «Волновой генетический код», Издательство «ИЗДАТЦЕНТР» 1997. ISBN 5-7816-0022-1
• П.Гаряев, 2009, «Лингвистико-Волновой геном. Теория и практика». Монография. 218с. Илл. Киев. ISBN 978-966-16-48-22-6

«…подробнее об этом в двух фильмах:

1) "Теория невероятности. Зарождение жизни - Волновая генетика." (©ОРТ 2004г.)

2) "Отдел X - Волновая генетика" (©ТВЦ 2005г.)»

П.П.Горяев о телегонии. (орфография оригинала сохранена)

2. [6] «Феномен телегонии

(Христианство и наука. Сборник докладов конференции. Международные Рождественские образовательные чтения. М., 2005, сс. 299-317)

В последние несколько лет в церковных кругах стала весьма популярной тема так называемой телегонии. Обсуждению этого явления посвящались вначале отдельные статьи, поток которых все нарастал, потом — брошюры, появился даже виде-фильм «Кто качает колыбель?». Авторы упомянутых публикаций именуют телегонию «наукой о девственности» и ведут интенсивную проповедь целомудрия, основываясь на этом явлении.»

Там же ссылка: Бритов В.А. «Телегония как метод повышения продуктивности сельскохозяйственных животных» / Материалы международной сельскохозяйственной конференции, Уссурийск, 2002 г., т. 3, с. 198-202; и критика в самой статье.

Вообще все статьи сайта наполнены ссылками на «учёных» и «врачей», поддерживающих телегонию своим авторитетом, а-ля: "Доктор медицинских наук профессор Владимир Барабаш в интервью одной из газет справедливо говорит: «Наши предки априорным путем знали элементарное правило генетики: первый в жизни женщины сексуальный контакт оставляет в системе ее генетической наследственности неисправимый след до конца ее жизни. Дело не только в том, что при этом в организм попадают гормоны и сильнодействующие ферменты, которые изменяют механизм наследственности до конца детородного периода»."

3. [7] Галина Муравник. Псевдонаучная доктрина телегонии

4. [8] «…на прошедшей в СПб епархии миссионерской конференции «Церковные суеверия» сотрудник кафедры ботаники СПб государственного Университета, член епархиальной миссии А. С. Мозговой, доказал, что телегония — это лженаука.» «Как бы то ни было, книга по телегонии вызвала большой интерес, и мы провели круглый стол с участием специалистов-генетиков высочайшей квалификации из института селекции и генетики животных и с кафедры генетики СПбГУ. Прочитав, что реальность существования телегонии обезпечивает некая кислота, которая прихватывает молекулы ДНК и переносит их в яйцеклетки, специалисты смеялись. Но смех смехом, а на круглом столе всплыла интересная вещь… Оказывается, научная аргументация телегонии пошла уже вторым этапом. Псевдоучёный Ле-Дантек своё отработал и уже не удовлетворяет современных пропагандистов. И они стали подключать специалистов по современной медицинской генетике, молекулярной биологии и прочим высоким современным исследовательским технологиям. Самое прискорбное, что информация о телегонии попала в очень хороший фильм "Кто качает колыбель".»

5. [9] «Особенно активно распространяется через сеть эзотерических магазинов книга "Гликерия против телегонии" известной в стране лжецелительницы Надежды Семеновой. Пользуясь незнанием россиян госпожа Семенова открыла в городе Сочи центр "Надежда", где помимо различных сомнительных медицинских практик людям предлагается пройти платный курс избавления от последствий телегонии.»

6. «Академик» Левашов о телегонии. [10]

7. [11] «Киевский врач и биолог профессор Геннадий Бердышев считает, что этот парадокс объясним с помощью телегонии - науки, которую большинство учёных отказывается признават» (орфография оригинала сохранена)

8. Волновая генетика и телегония. Код мужчины (Рен-ТВ)

9. «Сексуальная революция» в Томске. «Круглый стол» о телегонии… (+фото)

10. Тот же Бритов В А Роль телегонии в видообразовании трихинелл // Всероссийская научная конференция "Взаимоотношения паразита и хозяина":Тез.докл.М.,8-10 дек.1998 . - М . - 1998 . - -11 . -

11. Ай да КОБ-овцы, ай да… [12] — тоже с претензией на научность, аж учебные курсы издают.

12. Вот кладезь — «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика»! [13] а) Бердышев Г. Д., Радченко А. Н. ТЕЛЕГОНИЯ КАК КОМПЛЕКС ЗАГАДОЧНЫХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ЯВЛЕНИЙ, ИХ МЕХАНИЗМЫ // 2009, №2, с. 10—24. — Я б за такой неумелый реферат перед зачётом студента ещё бы и по столу мордой поводил. б) Букалов А.В. Телегония, волновая генетика и квантовые левионные структуры // 2009, №2, с. 25—29. — Полный бред, в предыдущем хоть была видимость объективности.

13. Докторская диссертация, блин, по педагогике: Берсенева, Тамара Александровна «Духовно-нравственные основания традиционного уклада жизни как социально-педагогическая проблема», в списке литературы лежат

• 39. Бобылев, Е. Телегония наказание за блуд / Е. Бобылев // Православная Церковь и современная наука о проблеме генетических инверсий. - М.: Псалтирь, 2004.-С. 10-38.
• 365. Целомудрие и телегония: Православная Церковь и современная наука о проблеме генетических инверсий. М.: Псалтырь, 2004. - 63 с.

Судя по общему тону автореферата, ссылки должны быть хвалебны, но хотелось бы независимого подтверждения.

Update. Она это в школе детям втирает! Я боюсь отдавать ребёнка в школу.

Update 2. Какой тихий ужас [14]. И это педагог: «врите детям для их же блага». --Melirius 18:17, 12 февраля 2012 (UTC)

• Спасибо, товарищ Мелириус! Судя по количеству ссылок, существуют, по крайней мере две разные телегонии  :) Как говаривал Вл.Ильич, есть "буржуазная демократия" и "буржуазная демократия". --Grifon 15:33, 13 февраля 2012 (UTC)
  • «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам…» --Melirius 16:00, 13 февраля 2012 (UTC)
    • Скажите, товарищ Мелириус, а есть ли такой же список публикаций, экспериментов, опровергающих телегонию?--Grifon 21:25, 15 февраля 2012 (UTC)
      • Если Вы пройдётесь по критическим ссылкам в статье, то там есть ссылки на учебники биологии, в которых разъясняется, почему телегонии «не может быть никогда» , у животных она невозможна по самому механизму наследования. Если по экспериментальной части, то пройдите по ссылке в статье на PubMed, там есть ссылки на исторические обзоры опытов по телегонии — исторические потому, что там всё в основном было выяснено аж в начале XX века. --Melirius 13:17, 16 февраля 2012 (UTC)
        • Уважаемый Мелириус! За 100 лет неужели ничего нового в этой сфере не было открыто?- Grifon 14:41, 19 февраля 2012 (UTC)
          • А каковы достижения науки за последние 300 лет в вопросе о количестве ангелов, умещающихся на кончике иглы? Знаете, невозможно научно изучать то, чего просто нет. --Melirius 16:58, 19 февраля 2012 (UTC)
            • Ангелы здесь не обсуждаются. Мы здесь говорим о генетике, а не об ангелах. И настоящие ученые никогда не станут утверждать, что чего-то 100% не существует. Настоящие ученые всегда говорят об отличной от 100% вероятности того, что нечто или существует, или не существует.--Grifon 21:49, 20 февраля 2012 (UTC)
              • «И настоящие ученые никогда не станут утверждать, что чего-то 100% не существует. Настоящие ученые всегда говорят об отличной от 100% вероятности того, что нечто или существует, или не существует.» — Вы плохо разбираетесь в науке. В науке принято, что если существование чего-то не доказано, то его нет. Смотрите Фальсификационизм#Фальсифицируемость утверждений о существовании физических объектов во Вселенной — это же справедливо для явлений. Фактов телегонии нет — в сад. Как появятся факты — изучат, и скажут окончательно: «при схождении Тельца в Меркурии в момент сильного землетрясения при защемлении подвздошного нерва в момент зачатия вниз головой при садомазохистском половом акте влияние голубоглазости предыдущего партнёра приводит к появлению у ребёнка дрожания левого века в ситуации ложного обвинения в неинтеллегибельности феномена подсознания». А с той точностью, насколько человечество вообще знает биологию — телегонии нет. --Melirius 22:04, 20 февраля 2012 (UTC)
                • • Настоящие ученые всегда предпочитают вместо фразы "Явления А нет и быть не может" употреблять фразу "Мне и современной науке ничего не известно о явлении А".- Grifon 12:56, 21 февраля 2012 (UTC)
                    • В том то и дело, что известно, и известно, что ни в каких экспериментах зафиксировать явления А не удалось. --Melirius 14:48, 21 февраля 2012 (UTC)
                      • Нейтрино тоже не сразу обнаружили  :) Но это не означает, что пока люди не зафиксировали прибором нейтрино, его объективно не существовало.-Grifon 18:58, 22 февраля 2012 (UTC)
                        • Хватит. Если, я подчёркиваю, если когда-либо в далёком будущем телегонию и обнаружат, то требуемые для её проявления условия будут ещё покруче вышеприведённого примера. Так что в отличие от ситуации «спасите, закон сохранения энергии очевидно нарушается в эксперименте!!!» с нейтрино, ситуация с телегонией такая «специально искали в эксперименте — не нашли, и ни в какую теорию эта хрень не лезет». Далее отправляю к обзорам по истории исследования вопроса с PubMed и прекращаю обсуждение. --Melirius 21:30, 22 февраля 2012 (UTC)
              • Во, простейшая аналогия: к Вам подойдут и предложат планировать свой завтрашний день из того расчёта, что 50% за то, что солнце взойдёт, а 50% — что не взойдёт. Вы что сделаете? Так и в биологии: вероятность существования телегонии по совокупности современных знаний настолько меньше вероятности, что её нет, что для всех практических приложений можно с абсолютно достаточной уверенностью считать, что её нет. --Melirius 22:18, 20 февраля 2012 (UTC)
                • Совершенно неуместная аналогия. Как говорят у нас в Украине - "На городи бузына, а в Киеве дядько".- Grifon 12:56, 21 февраля 2012 (UTC)

• • • • • • • • Уважаемый Melirius! Обратите внимание, что аргументы у участника Grifon кончились, и пошёл разговор «за жизнь». Не делайте то, против чего предостерегает ВП:НКТ. Евгений Мирошниченко 02:49, 21 февраля 2012 (UTC)

                Да, пожалуй. До предъявления валидных аргументов дискуссию прекращаем. --Melirius 07:36, 21 февраля 2012 (UTC)

                • Весь участник и весь вклад происходят из рассадника телегонии с патриотическим уклоном: Киевский государственный университет им. Т.Г.Шевченко. Так что тут имеет место атака телегонщиков, подпитываемая луччими чувствами. . В русле той же деятельности [15] участник сделал статью о главном тамошнем телегонщике, который есть автором из списка публикаций телегонщиков в данной статье. Λονγβοωμαν 22:28, 22 февраля 2012 (UTC)

                  • Longbowman, Вы переходите на личности и делаете попытки оскорбить не только меня, но и весь Киевский университет. Я буду жаловаться на Ваши оскорбительные действия. --Grifon 22:50, 23 февраля 2012 (UTC)

                    • Мда.. Действительно, неловко вышло: в уважаемом университете кафедрой заведует такой редкостный оригинал. Я надеюсь, Вы не будете настаивать на научности его методов, в частности, омоложения в мини-пирамидах?[16] По-моему, чистый случай эзотерического метода лечения (ВП:МАРГ)RN3AOC 00:52, 24 февраля 2012 (UTC)

                      Мы здесь не обсуждаем вопросы омоложения в пирамидах  :) это оффтоп.--Grifon 11:11, 24 февраля 2012 (UTC)

Где информация об "опровергающих опытах" И.И.Иванова?

Статья в ненаучно-популярном журнале "Дpyг" для любителей кoшeк, N 3(21) зa 1997 гoд только вскользь упоминает о неудавшейся попытке Иванова поставить эксперимент по обнаружении телегонии в заповеднике Аскания-Нова. Но этот журнал не может считаться АИ. А прочитав, кто такой Иванов и как он пытался скрещивать людей с обезьянами, и вовсе диву даешься, что работы такого "ученого" могут сегодня кем-то всерьез считаться аргументом. -Grifon 19:22, 22 февраля 2012 (UTC)

всего-то и надо дополнить вторичный источник ссылкой на первичный, на статьи товарища Иванова. А почему Иванов - ученый в кавычках? Нормальные для своего времени работы, и по искусственному осеменению в т.ч. Вполне себе признанный классик, между прочим. Можно сколько угодно дискутировать об этичности работ по гибридизации приматов, но к научности/ненаучности это отношения не имеет. RN3AOC 12:06, 28 февраля 2012 (UTC)

Да-да, поставьте, пожалуйста, ссылочку на статьи Иванова И.И., где в которых он пишет, что телегонии нет.--Grifon 11:12, 17 марта 2012 (UTC)

Britannica

На днях смотрел русское издание "Британики" в 2х томах, издательство "Астрэль", ISBN 5-17-038532-3, 5-17-013795-8, 5-271-15120-4, 5-271-05121-2, 985-13-8561-1; 2007 г., редактор, кстати, некий Гершович, так вот - там нету такой статьи "Телегония".--Grifon 11:12, 17 марта 2012 (UTC)

И что дальше? Это не полная Британника - в полной полтора десятка томов. Ничего странного, что там далеко не все статьи есть. Дана ссылка на сайт Британики в чем проблема опять? --El-chupanebrei 12:12, 17 марта 2012 (UTC)

Как я могу проверить? Есть полное русское издание? По ссылке я не могу попасть на статью - ссылка ведет меня на платную услугу.--Grifon 07:07, 18 марта 2012 (UTC)

Не вводите в заблуждение, всё прекрасно открывается. Не поленюсь вам напомнить, что утрированное следование правилам и гипер недоверчивость к источникам оппонентов нарушает ВП:НИП и ВП:ДЕСТ в более общем плане Mistery Spectre 07:12, 18 марта 2012 (UTC)

Странно, но сегодня действительно открылась эта статья (heredity). Зимой почему-то не открывалась... Пока вопрос исчерпан.---Grifon 00:22, 22 марта 2012 (UTC)

Если в источнике чего-то нет, не используйте его для этого. Больше пока из сказанного ничего не следует. --Van Helsing 07:32, 18 марта 2012 (UTC)

Опыты Цзяна

Интересно, что все дискутирующие замолчали столь интересный момент как опыты Цзяна с ЭМ-полем живых существ, а зациклились на ДНК. Тут немного описано - http://www.arsvest.ru/archive/issue857/world/view16323.html Мне кажется эти опыты удовлетворят обе стороны. 91.123.146.116 23:46, 18 октября 2012 (UTC)

А вы уверены, что про научные достижения следует читать в газете «Арсеньевские вести»? Горячо рекомендую также чтение столь же авторитетных источников, таких как «Мегаполис-экспресс», «Спид-Инфо», «АиФ», там подобные статьи появляются довольно часто, и тот же Гаряев там публикуется, вкупе с такими же великими учёными, как Мулдашев, Шипов и т.п. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:45, 19 октября 2012 (UTC)

Вам внутренний Петросян покоя не даёт? По существу есть что сказать? 91.123.146.116 09:10, 19 октября 2012 (UTC)

Вам по существу ответили - источник не совместим с наукой, не является научным журналом. 2A03:7380:2287:2:4D2E:1F1A:F8F1:1300 00:00, 20 апреля 2014 (UTC)

Переформулирую, если до вас не дошло. Когда вы предоставите научные реферируемые журналы, в которых рассматриваются опыты Цзяна в контексте телегонии, тогда можно будет о чём-то говорить. --Movses 09:17, 19 октября 2012 (UTC)

Ваши АИ я уже видел выше по треду - Британника, Кураев и Петросян. Налицо голимый агитпроп навроде того, что творится в статье Антивакцинаторство и тотальным террором в тамошнем обсуждении, после которого не остаётся сомнений что модераторство нужных тем отдают на откуп явно заинтересованным лицам.91.123.146.116 21:45, 3 ноября 2012 (UTC)91.123.146.116 21:46, 3 ноября 2012 (UTC)

Не надо уходить от темы разговора. Раз подняли вопрос о Цзяне, то будьте добры его и рассматривать. Вы можете привести хоть одну работу Цзяна, которая рассматривает телегонию и была опубликована в научном реферируемом журнале ? --Movses 22:01, 3 ноября 2012 (UTC)

Этимология

"Слово «телегония» происходит от имени сына Одиссея — Телегона: согласно мифу «Телегония», Одиссея погубила случайность и неведение о своём сыне, рождённом вдали от него." Ну что это такое? Как это согласуется с "Телего́ния (от др.-греч. τῆλε — «далеко» и γόνος — «рождение, происхождение, род», то есть «вдали рождённый»)"? Про Телегона - это абсолютная ложь, заведома вводимая противниками телегонии для подрыва авторитета концепции.

А можно то же самое, но не голословно, а со ссылками на источники? --Renju player 16:21, 22 января 2013 (UTC)

ТЕЛЕГОНИЯ — (греч.). Сходство детей не с родным отцом, а с отцом более раннего приплода (у животных). Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. Надеюсь, подтверждение " (от др.-греч.τῆλε — «далеко» и γόνος «рождение, происхождение, род», то есть «вдали рождённый») " по словарям др. греческого искать не надо? AVSexpert

Анон, нету никаких "противников телегонии", есть нормальное отрицание учёными лженауки. И учёные, и священники Православной церкви (да и вообще традиционных религий) отрицают телегонию как оккультную галиматью. Я, правда, знаю о некоторых священниках, поддерживавших этот бред, но потом они либо перестали его поддерживать, либо ушли в раскол. Телегония несовместима ни с академической наукой, ни с апостольским Православием.

109.124.25.127 19:50, 18 августа 2019 (UTC)

Не знаю как залить, облагородьте если что

Важным аспектом, имеющим прямое отношение к наследственности индивида, является эффект телегонии. Или так называемый «Закон первого самца». Этот термин появился в середине XIX столетия и обозначал «заражение» самки признаками первого самца, вне зависимости от того, имело ли место зачатие. Первое спаривание как бы налагает на самку постоянный и продолжительный отпечаток от первого самца, который проявляется на её последующих потомках.

К примеру, в белой семье рождается черный ребенок. Анализ показывает, что такая женщина в прошлом имела отношения с чернокожим мужчиной или состояла с ним в браке. И даже по прошествии многих лет ее дети уже от другого мужа будут нести в себе явные или неявные признаки от её первого мужчины.

Причина такого явления заключается в следующем:

Дело в том, что сперма самца, попадая в половые пути самки распространяется там и достигает яичника, который покрыт зародышевой тканью - эпителием, из которого образуются будущие яйцеклетки. В этом случае сперматозоиды, несущие заряд генов самца, распадаются, а отдельные гены могут проникнуть в первичную половую клетку самки и стать частью её генов. Впоследствии, оплодотворение данной клетки вторым самцом приведет к проявлению и одного из признаков первого самца, ген которого ранее уже проник в эпителий самки.

С теоретической точки зрения это происходит не часто. Потому что:

-небольшое количество сперматозоидов самца доходит до яичника;

-далеко не все сперматозоиды распадаются до генов, ибо часть из них поглощается фагоцитами;

-не все гены проникают в первичные половые клетки;

-не все клетки зародышевого эпителия самки превращаются в яйцеклетки;

-не все гены можно заметить в потомстве, поскольку большая часть из них одинакова у всех самцов, которые тоже могут проникать, но не могут быть опознанными.

Доказательством тому, что подобное явление возможно, служат следующие опыты: В 1965-1966 г.г. академиком А.В.Квасницким и А.Г.Близнюченко было прооперированно четыре крольчихи породы белый великан, которым в яичники были подсажены кусочки семенников кролика породы черный фландр. После этого все крольчихи были покрыты кроликами своей породы. В результате одна из крольчих принесла четырех крольчат, у которых были черные участки на коже. Это говорит о том, что гены черного окраса первого самца проникли в яйцеклетки самки и проявились в потомстве от второго, белого самца.

В дальнейшем А.Г.Близнюченко в 1973-1975 г.г. были проведены опыты по изучению возможности проникновения чужеродной ДНК в половые клетки разной степени развития. Для этого тимидин меченный по С14 вводился в семенники морской свинки, где синтезировалась меченная ДНК. Из этих семенников известными методами получали эту ДНК и инъецировали в яичники крольчих. Методом авторадиографии изучали наличие этой ДНК в клетках яичника. Результаты показали, что меченная ДНК проникает в ядра клеток яичника с такой закономерностью:

Наибольшее количество радиоактивной ДНК было в клетках зародышевого эпителия, меньше в ядрах незрелых яйцеклеток и совсем мало в зрелых яйцеклетках. Объясняется это тем, что последняя имеет плотную оболочку, которая слабо пропускает внутрь чужеродную ДНК. Следующая серия опытов была проведена на кроликах, в семенники которых тоже вводилась радиоактивная метка. Но в этом случае самцы покрывали самок, яичники которых подвергались авторадиографическому исследованию. И в этом случае была обнаружена радиоактивная ДНК в зародышевом эпителии, но значительно в меньшем количестве.

Все это говорит о том, что существует вероятность трансформации (изменения) клеток зародышевого эпителия самки за счет генов, приходящих с чужеродными сперматозоидами. Таким образом, давно открытое явление телегонии получило научное подтверждение.Служебная:Вклад/31.133.251.217

Ссылки на публикации Близнюченко в статье уже есть. Остальной ваш текст не содержит ссылок на АИ и посему не может быть помещён в статью. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:34, 5 февраля 2013 (UTC)

Гамбит от Иванова?

Уважаемые коллеги, нужно как можно лучше изучить природу вот этой фразы

Ewart's results at Penycuik in Scotland were subsequently confirmed in Russia by Ivanov. Let no modern geneticist comfortably immured with his murmuring mice in some urban laboratory cast a supercilious eye on the Penycuik experiments and other like them.

из книги Hutt, Frederick Bruce; Rasmusen, Benjamin A. Animal genetics. — 2. — Wiley, 1982. — P. 318. — 582 p. — ISBN 978-0-471-08497-6.. К сожалению полностью контекст не удаётся посмотреть. Пока в статье она находится в заглушке. Tempus / обс 01:59, 28 мая 2013 (UTC)

Негенетическая наследственность (эпигенетика) и телегония

Эпигенетика говорит, что на развитие плода влияют не только одни хромосомы, но состояние как органоидов половых клеток, так и кучи всяческой химии как в составе этих клеток, так и в окружающей их материнской среде. Более того, плод и мать через гематоплацентарный барьер обмениваются весьма немалым количеством веществ, в обе стороны! Что несомненно может влиять как на мать, так и на плод. А таким образом более ранний плод всё же имеет возможность через мать влиять на последующие плоды. И это не говоря уж о заболеваниях всяких, некоторые из них потенциально могут влиять лишь на развитие плода, но никак иначе себя не проявлять. Более того, сперма и прочие жидкости, которыми люди обмениваются при половом акте, тоже немало химии разной содержат, и тоже впитываются организмом женщины, и не факт что с одними лишь кратковременными эффектами. В общем, для опровержения телегонии нужны куда более тонкие и вдумчивые опыты, нежели приведённые в статье. Эпигенетика — очень молода. Давайте искать АИ на эту тему. --Nashev 18:19, 1 октября 2013 (UTC)

Я думал, что Википедия предназначена для написания статей, а не для проведения опытов, даже самых тонких и вдумчивых. То есть от редакторов данной статьи требуется поиск АИ, которые рассматривают телегонию с научной точки зрения. Таковые АИ в статье есть. На какую другую тему, кроме упомянутой, вы предлагаете искать АИ, из вашего призыва неясно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:32, 11 октября 2013 (UTC)

Я обращаю внимание авторов на то, что упущена но явно должна быть возможность найти статьи, рассматривающие с научной точки зрения прецеденты, попадающие под определение телегонии, среди трудов по эпигенетике. Даже если в этих трудах не встретится слово телегония. О каких опытах Вы говорите - не понимаю. --Nashev 14:57, 11 октября 2013 (UTC)

Если в этих трудах не встретится слово телегония, будет трудно игнорировать правило ВП:ОРИСС. Да и откуда идея, что встретятся? Эпигенетика, насколько я успел прочитать, изучает специальные механизмы изменения активности некоторых генов у потомства. И ни словечка не говорит о возможности изменения генотипа у родителя. Телегония тоже, кстати, такой идеи не содержит. Кобыла лорда Мортона, по мнению сторонников телегонии, рожала квагг, но вот сама при этом кваггой вовсе не становилась. То есть вы предлагаете искать подтверждения телегонии эпигенетикой на основе рассуждений, которые не имеют отношения ни к эпигенетике, ни к телегонии. Прелестно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:21, 11 октября 2013 (UTC)

• Напоминаю определение: "спаривание с предшествующими, а особенно с самым первым сексуальным партнёром существенно сказывается на наследственных признаках потомства женской особи, полученного в результате спаривания с последующими партнёрами." При чём здесь генотип, и тем более генотип родителя? Эпигенетика говорит, что наследственные признаки определяются не только ДНК родителя. --Nashev 08:03, 14 октября 2013 (U::TC)
• Термин "телегония" себя дискредитировал, и, неудивительно, что в серьезных научных публикациях вы его не встретите. Однако в этой статье "телегония" критикуется с позиций учебника биологии полувековой давности (вопрос с передачей ДНК закрыт, но об эпигенетических механизмах тогда еще ничего не было известно; недостаточно подробно изучены они и сейчас). Нужно разделить саму возможность влияния предыдущих сексуальных контактов на признаки последующего потомства, и, собственно, механизмы такого влияния. А про механизмы в статье написано очень мало. По-хорошему, должны быть перечислены основные версии сторонников "телегонии" и краткое объяснение, почему академическая наука считает каждый из этих механизмов несостоятельным. Но также необходим либо раздел о серьезных современных научных исследованиях в этом направлении, либо -- если уж вы хотите, чтобы эта статья была посвящена целиком борьбе со лженаукой -- викиссылки на соответствующие статьи (по эпигенетике, например). Xtaty (обс) 12:05, 9 сентября 2016 (UTC)

Объяснение феномена

...извините, но вся билеберда из этого раздела ни как не поясняет и не опровергает появление у потомков признаков, присущих самцу конкретной самки, имевшей с ним контакт, так что раздел должен быть полность удален! --85.141.215.227 12:40, 28 августа 2014 (UTC)прохожий

Предложение изменить преамбулу

В связи с экспериментальными данными по мухам наверное нужно переформулировать преамбулу статьи. А то слишком категорично и устарело. "Никогда не говори "никогда"!--Zurek (обс) 09:32, 2 октября 2014 (UTC)

Есть одна работа проведённая на одном виде мух. Опубликованная три дня назад. С другой стороны есть множество экспериментальных проверок на куче видов, которые не подтвердили телегонии. Возможно следует подождать, пока данную работу подтвердят на множестве видов, а ? --Movses (обс) 10:53, 2 октября 2014 (UTC)

Поддерживаю аргументацию коллеги Movses. Если один опыт противоречит множеству других, то есть слишком большая вероятность, что проблема не в других, а в этом одном. Либо неправильно наблюдали, либо неправильно объяснили. Примеров — вагон. Да и читать нужно в первоисточнике, а не в пересказе журналистов. Евгений Мирошниченко 12:23, 2 октября 2014 (UTC)

Так я ведь не предлагаю радикально все менять, а сформулировать более нейтрально, что есть мнение научной общественности в виде парадигмы, и есть разные эксперименты. Вопрос до конца не закрыт и категоричность сейчас выглядит неуместно. Иначе в свете такого эксперимента преамбула будет похожа на сталинский философский словарь образца 1953 г, только про генетику.--Zurek (обс) 15:37, 2 октября 2014 (UTC)

Вопрос собственно про телегонию как передачу генетических признаков давно закрыт. Обсуждаемая статья примерно про следующее - самцы передают самкам сперматофор (а не просто сперму выплескивают, как, например, млекопитающие), в, котором, судя по всему есть не только сперматозоиды, но и питательные вещества. Как итог потомство от второго самца с плохим питанием после того как самку уже оплодотворил самец с хорошим питанием становиться чуть крупнее, поскольку в неоплодотворенные яйцеклетки попали дополнительные питательные вещества. Тут даже по сути нет фенотипического проявления - поскольку изначально самцы были одинаковыми, только питались по разному (я правда статью мельком глазами пробежал ибо времени особо нет, но таких утверждений не нашел). Собственно, не зря в абстракте они берут понятие "телегония" в кавычки. --El-chupanebrei (обс) 16:00, 2 октября 2014 (UTC)

Если они захотят пойти дальше, то могли бы взять две линии самцов с какими-то различиями, и это все прояснит.--Zurek (обс) 16:19, 2 октября 2014 (UTC)

Кстати, на смежную тему:[17], а также [18]--Zurek (обс) 15:48, 2 октября 2014 (UTC)

Телегония в общественном сознании

"Для объяснения телегонии также иногда прибегают к оккультной аргументации. Согласно этим аргументам, при половом контакте происходит якобы взаимодействие аур или биополей партнёров и «информационный обмен» между особями, когда каждая особь в дальнейшем несёт в себе информацию о каждом партнёре."

Вообще-то слово "оккультной" тут не подходит. Уместное слово - "эзотерической". Рекомендую авторам статьи это исправить. 5.141.208.211 09:07, 7 апреля 2015 (UTC)X-ray

Англоязычная версия статьи "Телегония"

Прошу объяснить расхождение в содержании и определениях русскоязычной статьи на тему "Телегония" и англоязычной её версии (или, скорее, наоборот). На каком основании игнорируются ссылки на источники в подтверждение существования эффекта телегонии Jozefusdmoine 08:17, 16 мая 2015 (UTC)с 15 по 28-ой включительно? Почему нет опровержений, в случае, если они могут быть предоставлены? Не кажется ли справедливым или даже необходимым указать ссылку на них, хотя и бы с оговорками и/или пояснениями?Jozefusdmoine 08:03, 16 мая 2015 (UTC)

А почему они должны быть похожи? Почему игнорируются? Лучше читайте статью и источники которые, как вы говорите игнорируются. В них ничего о телегонии нет. Кроме исследований на одном виде мух. Об этом в статье сказано. Как к телегонии относится проникновение ДНК плода в организм матери (вот это новость, конечно, смешно даже - уже несколько лет есть работающие методики по определению трисомий у плода по внеклеточной ДНК в крови матери, только с телегонией никто это не связывает) и введение поросятам ДНК медуз - не понятно. --El-chupanebrei 08:31, 16 мая 2015 (UTC)

Преамбула

Измените же преамбуду, так как здесь налицо явное противоречие: "С позиций современной науки данное представление — предрассудок, заблуждение, которое не основывается на экспериментальных исследованиях и не совместимо с известными механизмами наследственности" и "Эксперименты с Telostylinus angusticollis В 2014 году в журнале Ecology Letters[en] опубликовано исследование, подтверждающее наличие телегонии у мух Telostylinus angusticollis. Биологи получали крупных самцов мух, выращивая их на богатом питательными веществами рационе. Мелких самцов получали в результате кормления бедной питательными веществами едой. Самцов различных размеров спаривали с молодыми самками, а когда самки достигали зрелости, исследователи меняли партнёров. Хотя самка давала потомство от второго самца, размер её детей определялся диетой первого партнера. Предполагается, что это явление определяется впитыванием молекул семенной жидкости первого самца незрелыми яйцами самки."

Как прокомментируете статью http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/279/1746/4423.full  ? Jozefusdmoine 09:49, 17 мая 2015 (UTC)

В статье "Sex peptide of Drosophila melanogaster males is a global regulator of reproductive processes in females" отсутствует слово "telegony". С какой стати она должна комментироваться ? Есть какие-то источники, которые связывают статью "Sex peptide of Drosophila melanogaster..." с телегонией ? --Movses (обсуждение) 23:04, 17 мая 2015 (UTC)

Добавление ссылки

Здравствуйте! Можно наконец получить адекватный ответ, почему преамбула как будто писалась фанатичным инквизитором 15-го века?

Пожалуйста, добавьте к статье Бондуранского ещё и эту хотя бы https://www.deepdyve.com/lp/elsevier/fetal-genes-in-mother-s-blood-a-novel-mechanism-for-telegony-siNHiVfaF0 Предупреждая возможные вопросы, валидности указанной статьи достаточно чтобы быть размещённой на пабмеде: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=telegony

Там же можете найти ещё пару-другую. 86.57.236.106 09:05, 19 мая 2015 (UTC)

Генетическое подтверждение телегонии

Все противоречия высказанные в этом разделе наши научное подтверждение. Раздел (статью) необходимо переделать в следующем изложении: <Здесь была копипаста из Спид-инфо>

Да-да, давайте перепечатывать в энциклопедии статьи из Спид-инфо. Крайне рекомендую вам ещё один серьёзнейший научный источник: Экспресс-газету. Евгений Мирошниченко 13:56, 28 июня 2016 (UTC)

Лысенко и телегония

По поводу: Телегония признавалась в СССР в 1940—1950-х года во времена господства лысенковщины

Это ошибочное утверждение, основанное на одном источнике, в котором не приводится доказательств или ссылок на первоисточники. Эксперименты по изучению явления телегонии ставились в разные годы (в т.ч. и в 60-е), но никогда не было официального признания этого явления. Сегодня эксперименты по телегонии тоже проводятся, но никто не говорит, что она признана официальной наукой.

Предлагаю данную строку исключить из статьи, как недостоверную.

Shpankov (обс) 12:50, 9 сентября 2016 (UTC)

O RLY ? Read this one — http://photoshare.ru/photo8514102.html --Movses (обс) 13:43, 9 сентября 2016 (UTC)

Изменение заголовка.

Предлагаю изменить слово в названии с (теория) на (гипотеза) . Слово теория не может применяться к этому тексту т.к утверждения указанные в тесте опровергнуты и не имеют отношения к реальному миру . Leksandr44 (обс) 16:20, 22 сентября 2016 (UTC)leksandr44

Опровергнутая теория всё равно теория. Например, открываем «Курс общей физики. Механика» и читаем: «Так, в Х1Х в. господствовала теория мирового эфира...» Евгений Мирошниченко 08:32, 23 сентября 2016 (UTC)

Обычная ошибка сторонников телегонии

Внешне похожий механизм известен давно, например у медоносных пчёл. При осеменении маток сперма трутней, содержащая огромное количество сперматозоидов, попадает в семяприёмник матки, где и хранится в течение всей её жизни. Некоторые животные способны приостанавливать развитие плода при неблагоприятных условиях, например, засухе. Попытки "исследователя" оплодотворить такую самку приведут к сюрпризу и дадут ему возможность кричать о телегонии.

Почему это убрали из статьи? 84.250.38.243 14:09, 1 октября 2016 (UTC)

Телегония в общественном сознании

Стесняетесь написать прямо - "используется как аргумент в пользу репродуктивного принуждения" - так напишите компромиссный вариант: "используется как аргумент для принуждения к целомудрию".

Опыты на мухах 2014

Ссылка на статью с описанием эксперимента, доказывающим эффект телегонии http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ele.12373/full Уже только по этому нужно убрать из определения "опровергнутая" и " позиций современной науки данное представление — предрассудок, суеверие, заблуждение, которое не подтверждается экспериментальными исследованиями и не совместимо с известными механизмами наследственности" , а также переработать всю статью. 213.33.151.156 11:39, 21 февраля 2018 (UTC)

Об этом уже написано в разделе "Экспериментальная проверка" с подзаголовком "Эксперименты с Telostylinus angusticollis". --Movses (обс.) 12:54, 21 февраля 2018 (UTC)

• Тогда непонятно, почему в начале статьи написано "опровергнутая биологическая концепция", хотя есть эксперименты, подтверждающие её. — Эта реплика добавлена с IP 213.33.151.156 (о)

• Потому что одного единственного случая с одним единственным видом недостаточно. Tempus / обс 13:53, 28 февраля 2018 (UTC)