Обсуждение:Шнирельман, Виктор Александрович/Архив

Начало биографии

хочу спросить,почему биография всех людей начинается с даты и места рождения,а у Шнирельман, Виктора Александровича с окончания университета?

Раздел "Критика"

Скажите пожалуйста, уважаемый EvgenyGenkin, чем вам не угодил этот раздел? Объясните пожалуйста, на каких основаниях вы сочли приведённые там ссылки экстремистскими? И неужели в Википедии нельзя указывать альтернативную точку зрения? Ни один из указанных мною источников не призывал к каким-либо насильственным действиям. Если какие-то из источников вы считаете «экстремистскими», то оставьте хотя-бы нормальные с вашей точки зрения. Без указания критики статья будет неполной, так как Шнирельман — действительно неоднозначный исследователь. --Aryaman 12:41, 19 апреля 2009 (UTC)

Можно указывать альтернативные точки зрения, но с ограничениями, описанными в ВП:СОВР. Использование сайтов, которые фигурировали в разделе критика, запрещено правилом ВП:ПРОВ (См. раздел «источники сомнительной надёжности». В эту статью разумно внести критику научных взглядов Шнирельмана, опубликованную в надежных источниках, например в научной литературе, либо в популярной печати. Кроме этого, на всякий случай обратите внимание на правила ВП:АИ и ВП:МАРГ. С уважением, EvgenyGenkin 13:02, 19 апреля 2009 (UTC)

Главный принцип и традиция Википедии и вообще, научный подход требуют наличия раздела Критики, где приводятся разные точки-зрения, оценки других авторов. Вы можете в главной части статьи сделать его героем и даже закрыть доступ к этой части, оставив однако раздела Критики открытой для редактирования. С уважением --Geldim1985 00:15, 16 января 2011 (UTC)

Дятленко

Коллега Divot, ваша правка это просто снос критики. В работе есть следующие существенные моменты:

Для обоснования своей позиции автор подбирает удобные примеры, обходя вниманием другие устойчивые дискриминационные практики, существующие в различных странах мира. Автор мог бы при желании достаточно легко найти и включить материалы о расизме на всем постсоветском пространстве, что заметно усилило бы качество его монографии и обеспечило бы более широкий контекст осмысления расизма в российской Федерации по сравнению с примерами из ближнего и дальнего зарубежья

Многое об авторской позиции говорит заведомо однобокая подборка иллюстраций для монографии. То же самое можно сказать о фотографиях, послуживших основой для обложек двухтомника. Подобранные определенным образом фотографии акцентируют внимание на проявлении "белого расизма, национализма и ксенофобии: " Антитурецкий плакат в Бене", ... Подобный бросающийся в глаза читателю прием является провоцирующим и больше подходит для политической и публицистической литературы, а не научного или учебного издания, которое должно бы отличаться большей объективностью и сбалансированностью.

Несмотря на отмеченные противоречия и неслучайную односторонность подхода книга Виктора Шнирельмана вводит в русскоязычное научное пространство новые темы, подходы и термины из англоязычной научной традиции и стимулирует научную (и не только) дискуссию по проблематике расизма в современной России.

Исходя из вышеприведенного, считаю, что в статье должны быть отмечены следующие моменты:

1. Выбор Шнирельманом удобных примеров для подтверждения своей позиции.
2. Однобокость при подборки иллюстраций для книги (вы почему-то проецируете это только "белый расизм", что есть ОРИСС), что является провоцирующим и не подходит для научной литературы.
3. Присутствие в работе противоречий и неслучайный односторонний подход.

Естественно, что для выполнения требований ВП:ВЕС я не против "положительных" дополнений. --Anakhit (обс.) 17:32, 16 декабря 2016 (UTC)

ВП:ВЕС в данном случае требует не придавать конкретной критике Дятленко, что "за" что "против", слишком много месте. Можно коротко дать его аргументы, но посвящать ему персональный абзац нечего. У меня список боле 50 рецензий.

Что касается примеров, то выборка автора влияет только на "заметно усилило бы качество его монографии и обеспечило бы более широкий контекст осмысления расизма в российской Федерации по сравнению с примерами из ближнего и дальнего зарубежья", а не то, что он односторонне избирательно относится к материалу. Да, на более широком материале монография могла получиться лучше, но тут не говорится, что подача материала односторонняя, как пытаетесь представить вы.

"Несмотря на отмеченные противоречия и неслучайную односторонность подхода" - ранее об этом уже говорится, повторять второй раз нет никакого смысла. Divot (обс.) 17:42, 16 декабря 2016 (UTC)

"вы почему-то проецируете это только "белый расизм"" - это не я, это автор рецензии, стр. 468. Divot (обс.) 17:43, 16 декабря 2016 (UTC)

Вы не те аргументы используете, явно "смазывая" тон критики. Про "белый расизм" относится к фотографиям на обложке, к подборке по всей могографии это отношение не имеет.

Я предлагаю

1. заменить "отсутствие сравнения расизма в России, ближнем, а также дальнем зарубежье" на "выбор для обоснования своей позиции наиболее удобных примеров, игнорируя иные дискриминационные практики."
2. заменить "однобокую подборку иллюстраций в работе, свидетельствующих только о "белом расизме"" на "однобокую подборку и провоцирующие приёмы иллюстраций в работе, больше подходящей для публицистической литературы, чем учебной или научной.
3. вернуть в статью, как заключение "Несмотря на наличие в книге противоречий и односторонности подхода, носящий не случайный характер, научная значимость работы состоит во введении в научный оборот огромного количества эмпирического материала и его систематизацию, переносе из англоязычного научного пространства терминов и приёмов, а также стимулировании дискуссию по проблеме расизма в России современного периода". --Anakhit (обс.) 19:58, 16 декабря 2016 (UTC)

"относится к фотографиям на обложке" - нет, относится ко всем иллюстрациям.

"выбор для обоснования своей позиции наиболее удобных примеров, игнорируя иные дискриминационные практики." - нет, так вы создаете впечатление однобокости исследования, в то время как автор рецензии имел в виду совсем не то.

Ну и давайте без подробного пересказа рецензии. У нас их десятки. Выскажите в двух предложениях, за и против, такой вариант можно обсуждать. А вносить все сентенции "Несмотря на наличие в книге противоречий и односторонности подхода..." не вижу смысла, они не прибавляют понимания чем хороша или плоха книга.

И "осетинских товарищей" надо сократить. Кроме них к Шнирельману такие претензии никто не высказывает. Нечего рекламировать очередных псевдоисториков. Divot (обс.) 20:09, 16 декабря 2016 (UTC)

Я подготовлю вариант.

Нет, нет, осетинских историков трогать не нужно, у меня по ним еще дополнения будут. Кстати, северо-осетинских все же нужно называть российскими, неверно различать по нац.принадлежности. --Anakhit (обс.) 20:22, 16 декабря 2016 (UTC)

Нет, они осетинские, потому как представители историографии, которую Шнирельман критикует. Divot (обс.) 21:03, 16 декабря 2016 (UTC)

Тогда этот вопрос мы оставим для посредника, потому как я не согласна с такой атрибуцией. --Anakhit (обс.) 10:24, 19 декабря 2016 (UTC)

Зря несогласны. Когда мы даем ссылки на публикации западных историков в издаваемом в Ереване журнале "Iran and the Caucasus", мы же добавляем "в издаваемом Ереванским центром...", потому как это потенциальный конфликт интересов. Объясните внятно, почему тут мы не должны делать то же самое? Divot (обс.) 11:28, 28 декабря 2016 (UTC)

Коллега, мы знаем, что они "западные"....только потому, что вы с ними знакомы. Достоверно об их "жизни и творчестве" ничего неизвестно, по этой причине нам просто не остаётся ничего другого, как атрибутировать их "ереванскими". Что касается данных авторов - один из них южно-осетинский историк, а второй российский по той простой причине, что живет и работает в Российской Федерации. А атрибутировать ученных по национальной принадлежности - нонсенс. --Anakhit (обс.) 12:04, 28 декабря 2016 (UTC)

• У меня список боле 50 рецензий. - действительно список из 50 рецензий или это для красного слова? 50 рецензий это достаточно много. --Алый Король 04:03, 17 декабря 2016 (UTC)
  • Я нашел 69 штук. Если исключить сомнительные сетевые журналы, то останется около 50. Divot (обс.) 08:13, 17 декабря 2016 (UTC)

Версия Anakhit

Положительная часть - убрала "гигантскую" и "крайне".

В рецензии на двухтомник Шнирельмана «Порог толерантности: идеология и практика нового расизма» Павел Дятленко отмечает значительную историографическую и методологическую работу, тщательный анализ автором подходов и трактовок расизма, анализ важного для российского академического сообщества «цивилизационного подхода», и приоритет Шнирельмана в исследовании российского расизма.

Отрицательная часть

В числе недостатков монографии, П. Дятленко, указывает на однобокий и тем самым провоцирующий способ иллюстрирования работы, что больше свойственно публицистике и политической литературе, нежели научной или учебной. Обосновывая свою позицию, В. Шнирельман, по мнению П. Дятленко, использует удобные примеры, оставляя без внимания иные практики дискриминации других стран мира.

--Anakhit (обс.) 11:25, 19 декабря 2016 (UTC)

Моя версия остается в силе, жду еще 3 дня. --Anakhit (обс.) 17:16, 27 декабря 2016 (UTC)

Мою версию вы знаете: "В рецензии на двухтомник Шнирельмана «Порог толерантности: идеология и практика нового расизма» Павел Дятленко отмечает значительную историографическую и методологическую работу, тщательный анализ автором подходов и трактовок расизма, анализ важного для российского академического сообщества «цивилизационного подхода», и приоритет Шнирельмана в исследовании российского расизма. Недостатками работы рецензент видит отсутствие сравнения расизма в России, ближнем, а также дальнем зарубежье, и однобокую подборку иллюстраций в работе, свидетельствующих только о «белом расизме»". Divot (обс.) 22:23, 27 декабря 2016 (UTC)

Дятленко называет способ иллюстрирования работы "провоцирующим" и сравнивает ее с публицистикой, в вашем варианте это отсутствует.

Ваше "отсутствие сравнения расизма в России, ближнем, а также дальнем зарубежье" не передаёт мысль Дятленко - "Для обоснования своей позиции автор подбирает удобные примеры, обходя вниманием другие устойчивые дискриминационные практики, существующие в различных странах мира.".

Предлагаю по второму предложению следующий гибридный вариант:

Недостатками работы рецензент видит использование удобных примеров для обоснования своей позиции, в том числе отсутствие сравнения расизма в России, ближнем и дальнем зарубежье, а также однобокую и тем самым провоцирующую подборку иллюстраций в работе, свидетельствующих только о «белом расизме», больше свойственной публицистике, нежели научной литературе.

--Anakhit (обс.) 11:16, 28 декабря 2016 (UTC)

В моем варианте много чего отсутствует, мы не конспектируем рецензию, а передаем основные академические аргументы. Могу только повторить, что мысль Дятленко об "удобных примерах" вы просто не поняли. Равно как и "более свойственность" вполне можно опустить, это скорее о стиле, к критике основных положений Шнирельмана это никак не относится. Divot (обс.) 11:31, 28 декабря 2016 (UTC)

Ваша версия не передает основные академические аргументы, а старается "обойти острые углы". Я предложила что могла, пусть и этот вопрос останется для посредника. --Anakhit (обс.) 12:04, 28 декабря 2016 (UTC)

Договорились. Divot (обс.) 12:19, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

[1]--Victoria (обс.) 09:21, 18 января 2017 (UTC)

@Victoria: Вот контекст "удобных примеров": "Для обоснования своей позиции автор подбирает удобные примеры, обходя вниманием другие устойчивые дискриминационные практики, существующие в различных странах мира. Автор мог бы при желании достаточно легко найти и включить материалы о расизме на всем постсоветском пространстве, что заметно усилило бы качество его монографии и обеспечило бы более широкий контекст осмысления расизма в Российской Федерации по сравнению с примерами из ближнего и дальнего зарубежья.". То есть рецензент пишет, что легко найти и другие примеры которые не опровергают построения Шнирельмана, а только могли бы показать их а более широком контексте. В вашем урезанном варианте "рецензент видит использование удобных примеров для обоснования своей позиции, отсутствие сравнения расизма в России с таковым ближнем и дальнем зарубежье" отсутствует вторая часть мысли, и получается, что Шнирельман специально подбирал примеры для иллюстрации своей позиции, игнорируя примеры, которые его тезисы опровергали бы. Divot (обс.) 09:39, 19 января 2017 (UTC)

Уточнённые формулировки приветствуются.

Пользуясь случаям, отмечу, что я пока не вижу принципа, по которому отбираются рецензенты обоими участниками. Что нашлось? Все 69 будете перечислять? Я постоянно вижу такое в статьях о компьютерных играх, где написано в стиле "критик Х сказал А", "критик Ы сказал А", критик З сказал АБ". Нужны же обобщения."Критики А и Ы сказали А, З добавил Б". И мне не нравится, что критики, фактически, анонимны. Кто такой, например, Павел Дятленко и почему читатель должен его знать по имени-фамилии, если статьи о нём у нас нет? ВП:Избегайте неопределённых выражений.--Victoria (обс.) 09:51, 19 января 2017 (UTC)

Пока использовали те, что есть. До конца января не в Москве, надо будет зайти в "ленинку", там есть доступ к jstor и прочим базам. Когда будут все основные академические рецензии, вы правы, возможно потребуется переписать раздел в виде не "рецензент - характеристика", а, наоборот, "характеристика - список осовных рецензентов". Формулировку вечером предложу. Divot (обс.) 09:56, 19 января 2017 (UTC)

По Дятленко дала уточнение [2], информация здесь. --Anakhit (обс.) 15:32, 21 января 2017 (UTC)

Иван Сухов

Я ничего не путаю, вы приводите как АИ обозревателя газеты? --Anakhit (обс.) 14:24, 19 декабря 2016 (UTC)

И что? Он опубликован в известном рецензируемом журнале, в редакционный совет которого входят академики и доктора наук. И потом, почему "обозреватель газеты" не может публиковать рецензию на книгу на актуальную тему? НЙТ или Гардиан регулярно публикуют рецензии на исторические сочинения. Divot (обс.) 08:10, 20 декабря 2016 (UTC)

Он может публиковаться где угодно, но противопоставляться его мнение, как обозревателя газеты, ученым со степенями кандидатов и докторов наук просто не может. Оставим этот вопрос тоже для посредника. --Anakhit (обс.) 08:24, 20 декабря 2016 (UTC)

Это не «где угодно», это рецензия в академическом журнале. «ученые со степенями кандидатов и докторов наук» собственно и являются предметом исследования Шнирельмана. И я на увидел ни одной подобной рецензии на Шнирельмана за пределами Кавказа, а его книги очень известны. Разумеется Гутнов и второй доктор наук недовольны, они ведь одни из творцов аланского мифа, достаточно посмотреть на опубликованные ими книги. Divot (обс.) 08:31, 20 декабря 2016 (UTC)

Вы кажется забыли, что ученые живущие на Кавказе и принадлежащие к малым народам такие же российские историки, как и Шнирельман. И книги их публикуются тоже в России, так что я предлагаю закрыть тему "за пределами Кавказа". --Anakhit (обс.) 08:43, 20 декабря 2016 (UTC)

Нет, не такие, поскольку их взгляды ортогональны общепринятым. С тем же успехом вы можете попытаться заявить, что Буниятов выше Дьяконова, поскольку академик, а Дьяконов только доктор наук. Divot (обс.) 08:45, 20 декабря 2016 (UTC)

На основание чего вы считаете их взгляды необщепринятыми? Если только на основании мнения Шнирельмана, то это неверный подход, он не претендует на знание древней истории. Шнирельман критикует осетинских историков, они ему отвечают, это нормальная научная практика. --Anakhit (обс.) 09:35, 20 декабря 2016 (UTC)

На том основании, что нет ни одной подобной критики Шнирельмана за пределами Кавказа. Наоборот, его книги хвалят. То, что у осетинских историков это "нормальная практика", кто б спорил. Divot (обс.) 10:03, 25 декабря 2016 (UTC)

Кто-то хвалит, а кто-то и не доволен. Что тут странного? Учёные Осетии не уступают Шнирельману ни в званиях, ни в образовании, во всяком случае они не из "скотоводства" пришли в "историю", пренебрежительный тон в их адрес явно лишний. --Anakhit (обс.) 12:17, 26 декабря 2016 (UTC)

Конечно уступают. Предъявите такие же рецензии по ним, как по Шнирельману, которые писались ведущими специалистами, тогда обсудим. А до того это не мировая наука, а междусобойчик. Divot (обс.) 22:40, 27 декабря 2016 (UTC)

Итог

В отсутствие общего принципа отбора (см. тему выше), не вижу проблемы с Суховым - вполне АИ издание. Темы на грани между с научными и публицистическими, если рецензируют за рамками строго академических изданий, это хорошо, а не плохо.--Victoria (обс.) 09:55, 19 января 2017 (UTC)

Необходимость пересмотра итога

Подведённый коллегой El-chupanebrej на КОИ итог обозначил некие критерии отбора критиков для статьи. В силу этого создаётся необходимость пересмотра более раннего итога посредника Victoria по обозревателю газеты Ивану Сухову, так как в данной ситуации мы имеем противоречие между этими двумя итогами. Иван Сухов является к.и.н, однако, никакой научной или преподавательской деятельности у него нет, поиск в научной библиотеки по нему ничего не выдает. Мой оппонент настаивает, что он является авторитетным по причине вхождения самого издания и соответственно статьи в ядро РИНЦ, однако в данном случае это скорее случайность, чем правило. Если сравнить того же Гутнова с такими показателя с Суховым, который находится вообще вне науки, то ответ очевиден. Прошу посредника Victoria пересмотреть свое решение и удалить Сухова из статьи. --Anakhit (обс.) 17:31, 17 июля 2017 (UTC)

Во-первых, «обозначил некие критерии отбора критиков для статьи» — неправда. Речь шла, что критиковать Шнирельмана Гутнов не авторитетен по ряду причин, в том числе и по причине отсутствия академической значимости. Кроме того, есть отрицательные отзывы о Гутнове, в т.ч. и о его рецензии.

Во-вторых, «Иван Сухов является к.и.н, однако, никакой научной или преподавательской деятельности у него нет, поиск в научной библиотеки по нему ничего не выдаеn» — это заведомая ложь Anakhit, не далее как вчера я ей показал, что данная рецензия Сухова опубликована в журнале «ядра РИНЦ».

Прошу посредника принять меры к Anakhit, которая пытается обмануть посредника по ААК. Мне кажется, топик-бан по Шнирельману она с честью заслужила. Divot (обс.) 17:56, 17 июля 2017 (UTC)

По Гутнову есть хоть что-то, по Сухову, кроме этой статьи, - ничего, вообще ничего.

Может вы все-таки будете внимательно читать то, что пишут оппоненты. Вы не видите мою ссылку на статью Сухова в "ядре" выше?

А за "это заведомая ложь Anakhit" и "пытается обмануть посредника по ААК, видимо, необходимо возобновить топик-бан участнику на обсуждения меня, уже однажды наложенный. --Anakhit (обс.) 18:14, 17 июля 2017 (UTC)

"по Сухову, кроме этой статьи, - ничего вообще ничего" - это снова попытка ввести посредника в заблуждение. У Сухова есть еще статьи в журналах "ядра РИНЦ", например эта. Divot (обс.) 18:18, 17 июля 2017 (UTC)

На КОИ мы оценивали авторитетность только Гутнова и ничего более. Если бы критика Гутнова была опубликована в весьма приличном по российским меркам "Россия в глобальной политике" или близком по уровню - то вопросов бы не было. --El-chupanebrei (обс.) 18:16, 17 июля 2017 (UTC)

Я понимаю, коллега. Но к критикам в одной и той же статье не могут применяться разные критерии. Сухов имеет нулевую академическую деятельность и одна случайная статья не может изменить общую ситуацию. Нам нужно ответить применительно к нему на те же вопросы, которые вы поставили, согласно ЭКСПЕРТ, определяя авторитетность Гутнова. Единственное мое желание - одинаковые условия для всех. --Anakhit (обс.) 18:24, 17 июля 2017 (UTC)

Это снова неправда. Вы приводили каких-то сумасшедших рецензентов и родноверов, теперь пытаетесь каких-то сумасшедших сторонников гумилевщины, пишущих очевидную чушь. Никто другой ничего подобного и близко не делал. Divot (обс.) 18:34, 17 июля 2017 (UTC)

"одна случайная статья не может изменить общую ситуацию" - во-первых, я привел и вторую, могу третью, если еще есть сомнения. Во-вторых, это полное непонимание, как работают академические журналы. Рецензии не посылают в журналы друзья или коллеги Шнирельмана, в надежде на публикацию. Журнал сам выбирает, кому ее заказывать, исходя из авторитетности рецензента. Журнал не согласовывает с автором, кому писать рецензию, это зона ответственности самого журнала и рецензента. И если ее заказали Сухову, это значит, что данный журнал посчитал его достаточно компетентным, чтобы дать рецензию на книгу. Divot (обс.) 18:41, 17 июля 2017 (UTC)

Я нашла его диссертацию Русские в современной Эстонии: 1991-2000 гг.. Он не авторитетен в вопросе алан или этногенеза осетин, короче не АИ по вопросу, чтобы критиковать или хвалить Шнирельмана. --Anakhit (обс.) 18:47, 17 июля 2017 (UTC)

У моего оппонента один диагноз, все кто против Шнирельмана - сумашедшие. --Anakhit (обс.) 18:49, 17 июля 2017 (UTC)

Работа Шнирельмана не об этногенезе осетин, а о политизации этого вопроса.

А вы что, полагаете, что приводимый вами родновер Велеся из журнала «Гиперборея», или как его там, это достойный критик Шнирельмана? Или Чочиев, заявляющий, что Шнирельман не прав, и осетинский Нартский эпор к середине нашего века станет мировой религией, не сумасшедший.

Кроме того, напомню решение посредника: «Предлагаю не включать в статью все цитаты, в которых упомянут Шнирельман, но нет прямой рецензии на его книги. Шнирельман — это голова, его много кто цитирует по разному поводу, захлебнёмся», с которым все согласились. Но обидившись, что решение посредника подтвердили на КОИ, вы решили забыть об этом и притащили каких-то деятелей, мало того, что пишущих ахинею (верноподданническую, надо отметить), так ещё и поминающих шнирельмана вскользь.

По мне, так это типичное ВП:ДЕСТ и топик-бан вполне подойдет для вас. Divot (обс.) 18:58, 17 июля 2017 (UTC)

Я просто не стану вести обсуждение на одну и ту же тему в нескольких местах. --Anakhit (обс.) 19:11, 17 июля 2017 (UTC)

Я вас не держу. Мое дело показать, что несмотря на то, что вам со всей определенностью показывают, что ваши источники мусорные, вы продолжаете на них настаивать. И попросить посредника рассмотреть вопрос, не слишком ли много времени отнимает у посредников, подводящих итоги, редакторов статьи, и пр., ваше полное нежелание понимать очевидные вещи. Divot (обс.) 19:16, 17 июля 2017 (UTC)

Я понимаю, что здесь вообще никто никого не держит. Но пока у меня не закончатся рецензии я пока здесь побуду. --Anakhit (обс.) 19:20, 17 июля 2017 (UTC)

То есть все же станете вести обсуждение. Понятно... Divot (обс.) 19:30, 17 июля 2017 (UTC)

Для того, чтобы критиковать или положительно отзываться о работе Шнирельмана, нужно быть в теме. А может Шнирельман неправ критикуя осетинских историков? Сухов не специалист по этому вопросу. Также как по неоязычникам мы приводим этнологов или религоведов, но не специалистов по древней истории. Этого и требует ВП:АИ - должен быть экспертом в этой области, иметь работы по теме и т.д. --Anakhit (обс.) 19:20, 17 июля 2017 (UTC)

"А может Шнирельман неправ критикуя осетинских историков?" - может и неправ, но у нас десятки исследователей этого вопроса, как на русском, так и на иностранных языках, которые уважительно пишут о Шнирельмане, как о таком критике. И это первоклассные работы ведущих специалистов, включая археолога Кузнецова и историка Перевалова, которые специализируются на древней Осетии, а не Аркаимы с Перунами, которых тащите в статью вы. Вот когда Шнирельмана начнут критиковать на тком же уровне, приходите, обсудим, кто прав, Шнирельман, или приводимый вами Чочиев, утверждавший, что евреи слово "синагога" заимствовали у алан. Divot (обс.) 19:30, 17 июля 2017 (UTC)

Замечательно, ну и приводите таких как Кузнецов и Перевалов, а не обозревателей газет, школьных учителей и книголюбов. Неужели у вас нет никого более авторитетного, чем обозреватель защитившийся по русским в Прибалтике? Вы видите сейчас в статье Чочиева? - Нет. Обещаю больше его не приводить.)) --Anakhit (обс.) 19:38, 17 июля 2017 (UTC)

Ну так Чочиева я не потому не вижу, что вы осознали, что он - сумасшедший, а благодаря мне, который не дал вам ввести в статью его. Равно как и всех этих родноверов, круг языческой традиции и т.п., которые приводились вами как якобы критические источники по Шнирельману. Не надо приписывать заслугу себе, это произошло вопреки вам, и благодаря мне. Вот сейчас вы снова очередных сумасшедших притащили, и тратите мое время и время посредника.

Попробую пятый раз... Коллега, рецензия Сухова заказана авторитетным журналом кандидату исторических наук. Понимаете? Если завтра журнал Physical Review закажет мне рецензию на книгу, то она будет авторитетной только потому, что ее заказал такой журнал. Если вместо Divot там будет подпись Альберт Эйнштейн, то рецензия будет более авторитетной, но и без Эйнштейна вполне сойдет. Понимаете, или еще раз объяснить? Divot (обс.) 19:47, 17 июля 2017 (UTC)

А то, все благодаря только вам!)) Это вы сумашедшими заслуженных деятелей науки называете? Видимо я лучшего мнения о российской науке, чем вы.

Я согласна чтоб Сухов остался, но только для соблюдения НТЗ - пока вы не найдете более авторитетный источник. Но как только он у вас появляется, Сухов нас покидает. Вас устраивает такая договоренность? --Anakhit (обс.) 20:14, 17 июля 2017 (UTC)

Анахит, а что вас конкретно в Сухове не устраивает? Он не хвалит Шнирельмана, не ругает. Только констатирует "первая попытка разобраться в мифах". Ну так у вас есть сомнения, что это действительно так? Сухов не пишет, удачная попытка, неудачная. Он просто коротко резюмирует о чем эта книга. Что конкретно в части Сухова вас не устраивает, что там не соответствует действительности? Divot (обс.) 22:04, 17 июля 2017 (UTC)

Я против неавторитетной "массовки" в статье. Читатель же не будет сам оценивать авторитетность, раз в статье значит мнение значимо. --Anakhit (обс.) 12:53, 18 июля 2017 (UTC)

То есть, конкретных претензий к Сухову у вас нет, оснований считать, что он рассматривал в рецензии специфические вопросы этногенеза осетин у вас нет, но описательную характеристику книги, данную в рецензии к.ист.н. в авторитетном российском журнале, вы считаете "неавторитетной масовкой". Ок, ждем посредника. Divot (обс.) 13:00, 18 июля 2017 (UTC)

Почему же, есть и конкретные. В статье написано:

К. ист. н., обозреватель «Время новостей» И. Сухов в рецензии на «Быть аланами» полагает, что монография Шнирельмана — первая академическая попытка разобраться в кавказских этнических мифах, в частности с т. н. «аланским мифом» (попытке ряда народов северного Кавказа, осетин, ингушей, балкарцев, карачаевцев, представить древних аланов своими этническими предками), в которой автор осмыслил и проанализировал огромный объём литературы, созданной кавказскими авторами в XX веке.

Что значит "попытке представить предками"? Никто из этих народов не является потомками алан? Создается впечатление, что аланы вообще никакого отношения к этим народам не имеют. И потом для общего знакомства с книгой у нас там стоит диссертация Абашина, в Сухове, не являющимся специалистом по аланскому вопросу, никакой необходимости нет. Это просто искусственное раздувание объема положительных отзывов. --Anakhit (обс.) 13:24, 18 июля 2017 (UTC)

Это осень обобщенная формулировка, я могу расписать подробнее, что говорит Сухов: "первая академическая попытка разобраться в кавказских этнических мифах, в частности с т. н. «аланским мифом» - попытке ряда народов северного Кавказа: осетин, ингушей, балкарцев, карачаевцев, построить собственные взаимоисключающие этноцентрические историографии, в которой представление древних аланов своими этническими предками давало бы право "этнической собственности на историю". Divot (обс.) 14:26, 18 июля 2017 (UTC)

Я предлагаю объединить его с Абашином, чуть дополнив им первый абзац. Потому как на отдельное мнение его авторитетность не тянет. Тогда будет ясно, что это именно обзор книги, а не отдельное мнение специалиста. --Anakhit (обс.) 15:06, 18 июля 2017 (UTC)

Anakhit, это специальная рецензия на книгу, опубликованная в академическом журнале. Не сказанное вскользь мнение, не сопровождаемые очевидными глупостями, не высказанное мутным членом непонятного общества, не опубликованное в издательства "Малыш и Карлсон" ... Что тогда тянет на отдельное мнение по книге, если не специализированная рецензия, опубликованная в надлежащем месте? Divot (обс.) 15:48, 18 июля 2017 (UTC)

Коллега, сам журнал представляет его как обозревателя газеты. Да, его кандидатская дала ему привилегированную возможность напечататься в хорошем журнале, но опять же как обозревателю газеты, никак ученому или историку. У него нет академической деятельности, только журналистская. Может когда нибудь этот человек станет также авторитете как де Ваал и его будут представлять как авторитета по нац. конфликтам. Но пока он просто журналист, защитивший диссертацию по русским в Прибалтике и не занимавшийся вопросами средневековой кавказской истории. Будет же некрасиво расписывать в статье, что этот кин изучал совсем другой вопрос нежели этногенез осетин. --Anakhit (обс.) 17:12, 18 июля 2017 (UTC)

Давайте проверим. Передо мной рецензия, там написано "И.А.Сухов - к.и.н., обозреватель газеты "Время новостей". Так что его в первую очередь аттестуют, как к.и.н., и только потом, как обозревателя.

У него может вообще не быть никакой деятельности, как я вам уже объяснил, тут зона ответственности самого журнала, заказавшего рецензию именно ему.

Диссертация не дает "привилегированную возможности" писать рецензию. Я вам уже объяснял, рецензию пишут не сами, её заказывает сам журнал, выбирая авторитетного рецензента.

Разумеется, мы не будем писать в статье о его теме диссертации, и т.п., это вообще тут не при чем. Эйнштейн нобелевку получил за объяснение фотоэффекта, это же не повод писать в Википедии "Эйнштейн, специалист по фотоэффекту, объяснял гравитацию так - ...". Иван Сухов в этом журнале опубликовал ряд статей по Кавказу (например [3]), по нацстроительству (например [4]), так что его считают специалистом в этом вопросе. Этого нам более, чем достаточно. Divot (обс.) 17:42, 18 июля 2017 (UTC)

Коллега, сейчас новые правила авторитетности. Просто ответьте на соответствующие вопросы, согласно ВП:АИ, для определения авторитетности. Кстати, если не ошибаюсь, его уже больше 5-ти лет там не печатают. После 2011 у него нет публикаций. Разве не так? --Anakhit (обс.) 17:56, 18 июля 2017 (UTC)

Вроде как и я ответил, и подводящий итог. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - да. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?" - нет. "Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" - да. Divot (обс.) 18:32, 18 июля 2017 (UTC)

Кто ж на него отзывы писать будет? Он же обозреватель)) А на один вопрос решили не отвечать?) Ок, пусть посредник решает, что с ним делать. --Anakhit (обс.) 18:49, 18 июля 2017 (UTC)

Мария Муреева

Мария Муреева вообще кто? Она пишет обо всем на свете [5], [6]. --Anakhit (обс.) 17:39, 19 декабря 2016 (UTC)

И что? Может она в КО профессиональный писатель рецензий. Она же не обсуждает историографические построения по средневековью, а только говорит о чем эта книга. Divot (обс.) 08:12, 20 декабря 2016 (UTC)

Я так понимаю, среди ваших 50-ти рецензий кроме газетных и литературных обозревателей никого более весомого нет? --Anakhit (обс.) 08:31, 20 декабря 2016 (UTC)

Неправильно понимаете. Это среди ваших отрицательных рецензий нет никаких, кроме северокавказских. Никто за пределами этого региона не считает, что Шнирельман преследует цель дискредитировать осетин или азербайджанцев. А вы пытаетесь создать такое одностороннее впечатление. Разумеется, правила Вики не допускают этого, и я не дам этого сделать. Divot (обс.) 08:43, 20 декабря 2016 (UTC)

Я скрыл и североосетинские рецензии, до консенсуса по рецензиям с "другой стороны" маргинальной историографии в Википедии делать нечего. Divot (обс.) 08:19, 20 декабря 2016 (UTC)

Напрасно, они должны вернуться, по ним будут еще дополнения, также как и реакция самого Шнирельмана на их критику. --Anakhit (обс.) 08:31, 20 декабря 2016 (UTC)

Конечно должны вернуться. Только вместе с рецензиями Муреевой и Сухова. Divot (обс.) 08:39, 20 декабря 2016 (UTC)

Хорошо, я согласна, но, только Сухов и, как и полагается, с соответствующей атрибуцией - обозреватель газеты "Время новостей". --Anakhit (обс.) 08:58, 20 декабря 2016 (UTC)

Ради бога. Divot (обс.) 09:14, 20 декабря 2016 (UTC)

На правах проходящего мимо. Каким образом авторитетность академиков, состоящих в редакции, переносится на самого Сухова? Авторитетность не передаётся воздушно-капельным, половым и другими путями. Иванов Василий Витальевич*, научный сотрудник Приволжского центра этнорелигиозных исследований РИСИ (Казань). Это ещё куда ни шло, но обозреватель газеты и какой-то безродный косполит Дашевский Ю., кто они такие, чтобы добавлять их в статью? --Алый Король 09:18, 20 декабря 2016 (UTC)

На том основании, что согласно ВП:АИ "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование." Divot (обс.) 10:05, 25 декабря 2016 (UTC)

Российская научная газета? Это уважаемый научный журнал? --Алый Король 14:01, 25 декабря 2016 (UTC)

Рецензия Сухова опубликована в другом месте - [7]. Divot (обс.) 21:22, 25 декабря 2016 (UTC)

• Ссылка на удалённый текст?--Victoria (обс.) 09:59, 19 января 2017 (UTC)

Добротная критика

• РИЕР Я.Г. РЕПЛИКА ПО ПОВОДУ СТАТЬИ: ШНИРЕЛЬМАН В.А. СЛОВО О "ГОЛОМ (ИЛИ НЕ ВПОЛНЕ ГОЛОМ) КОРОЛЕ" // ИСТОРИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ И СОЦИОЛОГИЯ ИСТОРИИ. - МОСКВА, 2009. - Т.2. - №2
• МАЛИЕВА Т.И. Рецензия на книгу профессора В.Д. Дзидзоева «От искажений отдельных исторических фактов до фальсификации осетино-ингушских отношений» (ответ автору книги «Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке» В.А. Шнирельману) (Владикавказ, ВНЦ РАН и РСО-А, ГГАУ, СОГУ, 2010.)
• А.М. Кузнецов Рец. на: Национализм в мировой истории / Под ред. В.А. Тишкова, В.А. Шнирельмана. М.: Наука, 2007. 601 с.

Антрополог, доктор наук, Кирилл Юрьевич Резников

«Ленинка» знает только книги Резника в издательстве Вече — [8], оно не является академическими, и работу «Пролиферация и цитогенез в развивающемся гиппокампе», что никак не пересекается с историей. Диссертаций на ФИО в библиотеке тоже нет. До предоставления убедительных аргументов в его авторитетности, в статье ему делать нечего. Divot (обс.) 17:46, 26 декабря 2016 (UTC)

Ученная степень Резникова отмечается во многих источниках [9], [10], [11]. Он достаточно авторитетен, чтобы упомянуть его мнение в статье. --Anakhit (обс.) 18:33, 27 декабря 2016 (UTC)

Это не источники, а непонятные сайты. С его слов он советский доктор наук (в 42 года! для СССР результат явно неординарный), а раз так, то его диссертации и пять монографий (опять же с его слов) должны быть в государственной публичной библиотеке. Как я понял, предъявить их нам вы не можете. Так что его авторитетность пока ничем не доказана, и его мнению в статье делать нечего. Divot (обс.) 22:20, 27 декабря 2016 (UTC)

Историческая библиотека тоже не знает доктора наук, историка-антрополога, автора пяти монографий, Кирилла Резникова — [12]. Окромя издательства «Вече» он печатается в ярославском издательстве «Нюанс», которое публикует «альтернативные версии истории» ([http:// www. labirint.ru/books/98468/]) об «приоткрывает тайны и загадки первых русских князей, а также приводит новую версию начала мировой истории». Короче говоря, никакого доктора наук и автора пяти монографий у нас нет, а есть какой-то проходимец, выдающий беллетристику за якобы академические монографии. Divot (обс.) 22:31, 27 декабря 2016 (UTC)

Это не "непонятные сайты", а различные интернет-ресурсы (в количестве 10400 штук [13]), ни один из которых не сомневается в достоверности информации о нем. А вот если у вас есть источник (не вы), говорящий, что дипломы и звания у него ненастоящие и сам он проходимец, то предоставьте и мы сразу же закроем эту тему. --Anakhit (обс.) 09:44, 28 декабря 2016 (UTC)

Вы опять решили деть вид, что не понимаете о чем разговор? Ок, тогда будем с вами формально строить обсуждение. Я против этого источника, он неавторитетный. Если вы настаиваете, идите к посредникам или КОИ. Дайте мне знать только. Ставлю также в известность, что попрошу посредников оценить ваши действия на предмет ВП:ДЕСТ. Divot (обс.) 10:52, 28 декабря 2016 (UTC)

Должны указываться рецензии а) авторитетных учёных 2) специалистов в области. По этой причине ни Сухову, ни Дашевскому, ни Резникову места в статье нет. Ссылка на редколлегию посмешила, Коль, де Голль, Эйзенхауэр, такой нормальный набор для редколлегии, это как Международный Шолоховский комитет под патронатом Черномырдина, в котором все президенты мира) --Алый Король 10:58, 28 декабря 2016 (UTC)

Зря посмешила. В редколлегии есть профессиональные историки и политологи, начиная с председателя редколлегии - д.и.н., декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, далее по тексту: БЕЛОУСОВ Лев Сергеевич (заместитель председателя) – д.и.н., профессор исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, ИВАНОВ Игорь Сергеевич д.и.н., профессор МГИМО (У) МИД РФ, и т.д. Divot (обс.) 11:08, 28 декабря 2016 (UTC)

Павел Тулаев

Павел Тулаев — «С 1995 года директор „Ассоциации культурного обмена“, вице-президент „Европейской Синергии“ в России, ученый секретарь журнала „Наследие предков“. С 2000 учредитель и главный редактор русского международного журнала „Атеней“, который был вынужден закрыть в 2010 году из-за политической цензуры. Активный деятель славянского движения и издатель вестника „СЛАВА!“ (№ 1-8). На чрезвычайном съезде Всеславянского Собора в мае 1999 года избран членом его Исполкома. На IX Всеславянском съезде в июле 2005 года введён в состав Славянского комитета России. С февраля 2010 года назначен заместителем Председателя Исполкома Всеславянского Собора.»

Это бог знает что такое. Академических книг авторства Павла Тулаева я не нашел. Цитируемый Доклад прочитан на каком-то II Всемирном конгрессе этнических религий. Авторитетность отсутствует на данный момент в принципе, при том, что обвинения очень сильные. Скрываю согласно ВП:БИО. Divot (обс.) 17:42, 30 декабря 2016 (UTC)

Смотрим журнал "Наследие предков", где он учоный секретарь - [14]. Редколлегия: РастиславЪ (Пермь), БожеярЪ (Челябинск), Велеся (В. Пышма). Интересно, который из них Тулаев, РостиславЪ, БожеярЪ или Велеся? Как думаете, коллега @Anakhit:? Также рекомендую в номере журнала на стр. 37 статью о "мерзавцах еврейцах" и страшных и ужасных сионизм и иудаизме. Ваши источники впечатляют, вы делаете успехи, коллега Anakhit. Divot (обс.) 17:54, 30 декабря 2016 (UTC)

Замечательное цитирование источника - избирательное. То есть вы предпочитаете не замечать, что он историк, его публикаций, в том числе и вне России, его наград и признания? Да, он подвергает Шнирельмана резкой критике, но и Шнирельман имеет привычку делать безапелляционные выводы. Вам начать цитировать то, как Шнирельман говорит о других? Считаю, что Тулаев должен вернуться в статью, тем более есть еще источники, говорящие, что Шнирельман "неравнодушен" к неоязычникам и я их буду приводить.

А с биографией Тулаева у посредника будет возможность ознакомиться самому, без ваших "выдёргиваний" фраз.

И чем нас должна заинтересовать статья Авдеева? Она написана в соавторстве с Тулаевым? Если нет, то и обсуждать нечего. --Anakhit (обс.) 19:40, 30 декабря 2016 (UTC)

Кстати, считаю, что мнение самих этих общественных организаций тоже должно быть приведено (пусть даже коротко), Шнирельман как-никак пишет именно о них. --Anakhit (обс.) 19:48, 30 декабря 2016 (UTC)

Каких наград? "Тулаев П.В. награждён: медалью Белорусского Славянского Комитета (2010), медалью «Миротворец Славянского мира» (2012), Почётной Грамотой Славянского Парламентского Союза и благодарственными письмами ряда общественных организаций России". Это довольно прикольно. Ну да, как я понял, вы не в состоянии привести его академические работы или публикации в серьезных журналах, как и с Кириллом Резниковым? Тогжа я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Он не АИ в принципе. Divot (обс.) 20:04, 30 декабря 2016 (UTC)

"чем нас должна заинтересовать статья Авдеева" - тем, что она напечатана в журнале, где Тулаев "ученый секретарь". Другое свое детище Тулаев характеризует как "лучший расовый журнал в России". Вы серьезно полагаете, что Тулаев АИ? Divot (обс.) 20:22, 30 декабря 2016 (UTC)

Тулаев АИ. --Anakhit (обс.) 20:39, 30 декабря 2016 (UTC)

ВП:КОИ. Divot (обс.) 21:14, 30 декабря 2016 (UTC)

Я попрошу посредника оценить источник здесь. --Anakhit (обс.) 21:20, 30 декабря 2016 (UTC)

Нашел я его диссертацию. Тулаев, Павел Владимирович.Профсоюзы Перу на современном этапе : Проблемы идеологической и политической борьбы : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.03. - Москва, 1985. - 212 с. : ил. Короче говоря, советская пропаганда. Больше никаких академических работ у него нет, токмо националистическая и антисемитская чушь. Не АИ, сорри. Divot (обс.) 20:15, 30 декабря 2016 (UTC)

Вы б с таким же упорством замечали бы то, что у вас перед глазами, чем выискивать его диссертацию советского периода. Список публикаций Тулаева на иностранных языках, конечно же, можно проигнорировать. И ничего что его, например, печатают в "Russian Studies in Filosophy" [15] выходящем в Taylor & Francis? Мне весь список сюда переносить? Он конкретно АИ. Его нужно вернуть.

Но я со своей стороны могу предложить несколько смягчить его формулировку. --Anakhit (обс.) 20:39, 30 декабря 2016 (UTC)

Нет, предлагать ввести в статью «историка», который пишет статьи о «Ultimately everything returns to its own place. And our life, like a river that had overflowed its banks, is again returning to its former bed. We are now assimilating long-hidden treasures, understanding forgotten truths, and regaining our sight and seeing what we were unable to see when we were blinded.» мы не будем. Во всяком случае этот текст, не наука, а беллетристика. Divot (обс.) 23:34, 30 декабря 2016 (UTC)

Думаю, солидному составу редколлегии "Russian Studies in Philosophy" виднее академическая это работа или популярная литература. --Anakhit (обс.) 20:33, 1 января 2017 (UTC)

Кстати, вторая его статья, это Deutschen und Russen — Partneur mit Zukunft? — «Nation & Europa», 1998, № 11/12. О журнале тут: ревизионизм, антисемитизм, отрицание Холокоста.

третья в fr:Synergies européennes — неакадемический журнал, и т. д. Так что «Мне весь список сюда переносить?» — переносите. Посреднику будет интересно на него посмотреть. Divot (обс.) 23:41, 30 декабря 2016 (UTC)

Коллега, Тулаев может придерживаться любых взглядов это к нашей теме отношения не имеет. Да, он носитель "правых" взглядов - это его личное дело, на его авторитетность по вопросу это никак не влияет. Вы же не ставили бы под сомнение авторитетность Штарка в вопросах оптики только из-за того, что он был нацистом. Тулаев профессиональный историк, на его работы ссылаются [16], [17], [18], [19], [20], кстати, он еще и главный эксперт и член международного Попечительского Совета Института стратегического анализа нарративных систем [21] [22]. Нас должен интересовать только один вопрос - разбирается ли он профессионально в неоязычестве, чтобы подвергать критике Шнирельмана? Конечно, он признанный спец по славянству и знает этот вопрос изнутри. --Anakhit (обс.) 20:33, 1 января 2017 (UTC)

Знает вопрос изнутри. Это как если бы нацист был признанным специалистом по нацизму, поскольку он знает этот вопрос изнутри, ну и опровергал всех антинацистов, поскольку он-то знает вопрос изнутри. Anakhit, прекращайте, те времена, если они когда-то были, когда вот так, упершись рогами, можно было протащить что-то в спорную статью, давно прошли. Тулаеву в статье не место. --Алый Король 04:17, 2 января 2017 (UTC)

Давайте все-таки воздержимся от "навешивания ярлыков". Тулаев член-корреспондент Академии Славянского Просвещения и "знает вопрос изнутри" означает именно это. Он не признан никем экстремистом, нацистом или фашистом. И я не предлагала его как АИ в статьях про "правое" движение. А вот выразить свое мнение по поводу работы Шнирельмана о неоязычестве он вполне может - это его профиль, так как согласно ВП:АИ, "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". --Anakhit (обс.) 21:19, 2 января 2017 (UTC)

"член международного Попечительского Совета Института стратегического анализа нарративных систем" - зовите посредника, я не вижу смысла продолжать обсуждение ))) Divot (обс.) 14:58, 8 января 2017 (UTC)

И я привела [23] и источник, который придерживается "левых взглядов", но при этом также считает, что у Шнирельмана с неоязычниками явный перебор. --Anakhit (обс.) 21:27, 2 января 2017 (UTC)

Коллега @Anakhit:, я вынужден отвести даже ваш пример из Taylor & Francis. Дело в том, что этот журнал "Russian Studies in Philosophy", цитирую, "publishes thematic issues featuring selected scholarly papers from conferences and joint research projects as well as from the leading Russian-language journals in philosophy". То есть это переводы российских конференций и журналов о философии, и Taylor & Francis в данном случае только делают перевод. Авторитетность самого материала в данном случае не их, а исходной публикации. Вот эта самая публикация Тулаева. Видите "Павел Тулаев. О соборе и соборности (Вместо послесловия)", книжка издана в 1990-м, переведенная статья 1993 года. Так что, увы, даже Taylor & Francis в данном случае не гарантирует авторитетность Тулаева. Divot (обс.) 00:34, 31 декабря 2016 (UTC)

Да, эта статья была написана не для этого журнала, но это никак не отвергает ни вопрос авторитетности самого журнала с его редколлегией [24], ни авторитетность Тулаева, статья которого вошла в издание. Taylor & Francis же гарантирует академичность самого журнала, а не рассматривает каждую статью и автора в отдельности. И первый раз слышу, что функция Taylor & Francis делать перевод, что-то вы не то говорите. --Anakhit (обс.) 20:33, 1 января 2017 (UTC)

Это не я говорю, это они говорят. Так что отводим, тут нет вопросов, авторитетность в данном случае не Taylor & Francis, а российского источника. Divot (обс.) 14:57, 8 января 2017 (UTC)

Итог

Деятель явно маргинальный. Его даже нельзя назвать по аналогии с «осетинскими учёными» «русским учёным» - он не учёный, несмотря на диссер 30-летней давности, а маргинальный политический деятель. Предьявленные публикации тоже маргинальны, включая перевод тезисов в журнале, импакт фактор которого мне обнаружить не удалось - а ведь это лучшее, что у него есть. Все это издаваемые Велесом журналы, славянские ассоциации и академиии, народные собрания - мусор хуже РАЕН. Процитировать подобное можно разве что в стиле "Шнирельман осудил фашистов. Фашисты осудили Шнирельмана", однако, СОВР не позволит назвать конкретные фамилии. (Если возникнет вопрос о разнице со школьным учителем, так он публикуется в АИ - есть подтверждённая диссером публицистичекая практика в мейнстрим медиа)Victoria (обс.) 09:27, 3 марта 2017 (UTC)

В.Ю.Дашевский

Прошу посредников рассмотреть вопрос авторитетности В. Ю. Дашевского, а заодно блокировку коллеги @Anakhit: за доведение до абсурда. Она удаляет из статьи информацию о рецензии на книгу Шнирельмана, мотивируя это тем, что автор «учитель истории». При том, что этот учитель истории заодно кандидат исторических наук и заместитель председателя Московского антифашистского центра, а рецензия напичатана а научном приложении к официальной Российской газете. Видимо «учитель истории», это какое-то клеймо, не дающее человеку права быть авторитетным специалистом, даже если у него степень кандидата наук и его рецензия напечатана в научном приложении к газете.

К сожалению. подобные методы коллеги Анахит явно направлены на создание непреемлимой атмосферы в проекте и ставят целью максимально затруднить работу других редакторов, я уже е говорю о времени посредников. Divot (обс.) 14:51, 9 января 2017 (UTC)

Чуть выше в ветке читаем

Нашел я его диссертацию. Тулаев, Павел Владимирович.Профсоюзы Перу на современном этапе : Проблемы идеологической и политической борьбы : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.03. - Москва, 1985. - 212 с. : ил. Короче говоря, советская пропаганда. Больше никаких академических работ у него нет, токмо националистическая и антисемитская чушь. Не АИ, сорри. Divot (обс.) 20:15, 30 декабря 2016 (UTC)

По какой теме защитил диссертацию Дашевский? Что такое Московский антифашиский комитет? Это какая-то уважаемая научная организация? Приложение к газете - это какое-то уважаемое авторитетное издание? --Алый Король 15:32, 9 января 2017 (UTC)

Диссертация «Политика лейбористского правительства Гарольда Вильсона в отношении британской промышленности (1964—1970)». Российская научная газета — вполне респектабельное издание для рецензий. Московский антифашистский комитет — организация, борющаяся с национализмом и экстремизмром, который является одним из основных предметов исследования Шнирельмана.

Странно, что подобные элементарные вещи призодится объяснять, но учитель истории, написавший диссертацию по новейшей истории Великобритании, публикующийся в научном приложении в официальной газете РФ — АИ, а автор советской диссертации о борьбе боливийскього рабочего класса, публикующийся в журналах родноверов под именем то ли Перун, то ли Сварог и жураналах националистической и антисемитской направленности, лауреат медали «Миротворец Славянского мира», опубликвавший критику в беллетристическом повествовании, не АИ. Это не очевидно? Divot (обс.) 16:48, 9 января 2017 (UTC)

И чем тема "Политика лейбористского правительства Гарольда Вильсона в отношении британской промышленности (1964—1970)" приоритетней "Профсоюзы Перу на современном этапе : Проблемы идеологической и политической борьбы"? Московский антифашистский комитет чисто по-человечески вызывает уважение, но авторитетности автору не прибавляет. А к историографии кавказских народов вообще отношения не имеет. Нам нужны академические источники, а не патриотические.

Критерии определения авторитетности будут одинаковыми для всех источников. А последовавшую после отвода вашего источника очередную жалобу на меня я буду просить оценивать посредником как нарушающее ВП:НПУ, согласно которому, "Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием.". --Anakhit (обс.) 17:42, 9 января 2017 (UTC)

Да всем отличается, в первую очередь отсутствием заведомой идеологии. Ну и такой мелочью, что Дашевский не публикуется под именем "Велеся" в журналах родноверов. Не понимать этого вы не можете, значит специально тянете время. Divot (обс.) 18:06, 9 января 2017 (UTC)

Я не знала, что Википедия берёт на себя функции инквизиции. Кого касается под каким именем человек публикуется и что он исповедует? Ничего себе доводы! --Anakhit (обс.) 18:15, 9 января 2017 (UTC)

Я подожду посредника. Интересно посмотреть, как вы его убедите, что редактор журнала под ником Велеся, публикующего статьи о (цитата!) "мерзавцах еврейцах", это АИ. Divot (обс.) 18:29, 9 января 2017 (UTC)

Я тут читаю журнал «Наследие предков», учоного-секретаря которого мне рекламирует коллега Anakhit, как АИ. Они там не только о «мерзавцах еврейцах» пишут, но и о «Такова вторая волна Арийского Открытия Мiра. 1-й волной — был исход с высоких широт Гиберборейской прародины, с Рипейских гор — на земли Приуралья и Причерноморья, земли Аркаима, исход, принадлежащий ещё Архаической эпохе», и далее по тексту «Вот что происходит, когда Историческая Наука — попадает в лапы инородцев!». Разумеется, кто эти инородцы-историки, понятно и так, но автор на всякий уточняет «Отчего еврейские „историки“ позволяют себе беспардонные „гипотезы“ на сей счет». Что скажете, @Алый Король:, продолжаете настаивать, что Тулаев такой же АИ. как и Дашевский? Divot (обс.) 21:36, 9 января 2017 (UTC)

Я не рассматриваю их на предмет "историки-неисторики", я рассматриваю их как "авторитетны ли их мнения для упоминания в статье или нет". Для меня оба эти человека не авторитетны.--Алый Король 01:39, 10 января 2017 (UTC)

Ну и как, мнение ученого-секретаря журнала, который публикует подобные статьи, это АИ или нет? И почему к.ист.н. Дашевский не АИ? Обоснуйте, мне это неочевидно. Divot (обс.) 13:06, 10 января 2017 (UTC)

Вы приносите выдержки из статей других авторов и пытаетесь таким образом поставить под сомнение авторитетность Тулаева? Это все сторонние статьи, не имеющие отношения к обсуждаемому автору. А конкретно на него, по факту, у вас ничего нет, ни критики, ни отрицательных рецензий, ничего кроме собственных выводов. --Anakhit (обс.) 06:19, 10 января 2017 (UTC)

Еще раз. Он ученый-секретарь этого журнала ("научный сотрудник, который организует текущую деятельность научного учреждения."). Он также отвечает за журнал и уровень его публикаций. Неужели это непонятно? Divot (обс.) 13:06, 10 января 2017 (UTC)

Непонятно другое, с чего взяли, что мнение редакции должно совпадать с мнением авторов? Я бы согласилась с вами если бы эти цитаты принадлежали самому Тулаеву, а проецировать мнение всех печатающихся на Тулаева нельзя. --Anakhit (обс.) 13:43, 10 января 2017 (UTC)

Это вопрос не мнения, а уровня. Редакция пропускает материалы, которые считает соответствующие академическому уровню. Что непосредственно характеризует уровень самого Тулаева. Вы тоже готовы под этим уровнем подписаться? Divot (обс.) 13:49, 10 января 2017 (UTC)

А почему нас должен интересовать уровень журнала? Нас и не должна интересовать его академичность или авторитетность. И то, на что я ссылаюсь это выступление Тулаева на Всемирном конгрессе этнических религий [25] и непосредственного отношения к журналу не имеет. --Anakhit (обс.) 15:47, 10 января 2017 (UTC)

И таки да, что касается самого Тулаева: Кому вы служите, русичи-украинцы, своей многострадальной Родине, Матери-Земле, или еврейским банкирам, нанимающим нацистов за американские долларовые бумажки?, там же "По большому счету с начала XXI века идет одна большая мировая война за глобальную гегемонию, где с одной стороны США, НАТО и их союзники, а с другой – все, кто не согласны подыгрывать мировому правительству и таким его марионеткам, как афроамериканец Обама или чистоскровная немка Меркеле.", и вообще там много интересного, рекоммендую. Подробно "теория" Тулаева о "вредних еврейцах" изложена здесь. А вы продолжайте настаивать, что редактор "Фелькише Беобахтер" всего лишь редактор, не более. Divot (обс.) 14:05, 10 января 2017 (UTC)

А разве я не говорила в обсуждении выше, что Тулаев придерживается "правых" взглядов? Да, он славянский националист и в первую очередь ратует за объединение славян, но никаких призывов против конкретного этноса я в тексте не нашла. Зато прочла очень миролюбивые призывы:

Было бы смешно, если бы не было горько. Одним шоколадом, пирожками на Майдане и политическими обещаниями не возродить страну. И сколько бы выборов не проводили киевские власти, они сами по себе не вернут народу мир и процветание. Русские, украинцы, татары, кавказцы, венгры, евреи, – обречены жить и работать рядом, как они жили и работали до этого веками.
Пусть миролюбивые народы Земли берут пример с Российской Федерации, прошедшей под руководством Владимира Путина сложный путь от разрухи и хаоса 1990-х годов до стабильного подъема 2000-х годов. Пусть им светят в качестве маяка, не костры Майдана, а золотые медали Всемирной Олимпиады «Сочи-2014».

А вторая статья о его видение роли еврейства в масонском движении, все это сугубо его точка зрения, можно соглашаться, можно нет. Опять же никаких расистских призывов. А то, что он против радикализма, который считает инструментом манипуляции, следует отсюда:

Оказалось, что сама парадигма заговора зависит, прежде всего, от мировоззрения субъекта, предлагающего ту или иную модель. Так, для православных фундаменталистов злейшими врагами являются не только «жиды, распявшие Христа», но также масоны, атеисты и язычники, не принимающие их веру. Для коммунистов «мировую закулису» олицетворяют «олигархи и капиталисты», то есть богачи всех стран. А для этих богачей, среди которых есть как аристократы «белой кости», так и разноплеменные нувориши, мировое зло заключается как раз в коммунистах, требующих революционного переворота традиционных основ бытия. То же самое мы наблюдаем в оппозиции «исламские террористы» – «неверные». Если вы человек европейской культуры, то вы «неверный» для мусульман. Если же вы мусульманин, то, наоборот, воспринимаетесь противоположной стороной как потенциально опасный субъект.
На этом простом, если не сказать, примитивном противоречии и построена международная политика мировой закулисы. Подкармливая по очереди одну из противоборствующих сторон, в подходящий момент всегда можно кого-нибудь объявить «осью мирового зла». Вчера эту роль выполняли коммунизм и нацизм, сегодня – исламский терроризм, а завтра для образа врага найдут кого-то ещё.

Хотя от национализма, по своему мировоззрению, я далека, но никакого экстремизма и фашизма в его выступлениях нет.

И у меня вопрос, вот мы тут самостоятельно оцениваем речи кандидата исторических наук и ведущего специалиста по славянству Тулаева на предмет расовой нетерпимости. А есть ли у вас источники, признающие его взгляды экстремистскими. Например, Авдеев тоже критикует Шнирельмана, но так как его взгляды квалифицируются как расистские, то естественно, я его не привожу. Существуют ли подобные мнения о Тулаеве? Если да, то приведите и вопрос закроем. А то еще кучу другой критики нужно рассматривать. --Anakhit (обс.) 15:47, 10 января 2017 (UTC)

Я все же подожду посредника, пусть он оценит "ведущего специалиста по славянству" и ваши аргументы. 17:14, 10 января 2017 (UTC)

По всем

Итак, я вижу партизанские стычки по всему фронту. Я было началал подводить итоги в темах, но это бесполезно. Одна сторона собирает случайно попавшиеся рецензии за, другая - против. В то время, как научные рецензиии собраны в разделе Добротная критика. Понятно, что если есть системная критика от некой общественно-политической группировки или от национальной группы, так и нужно писать. Допустим, "книгу аб аланах оспорили северо-кавказские учёные" или "книгу о русском фашизме оспорили русские националисты". В этом контексте длинные простыни обсуждения о том, авторитетен ли член антифашистсткого комитета или православной ассоциации - споры ни о чём, поскольку для НТЗ нужно привести оба мнения. Я разбила статью на подглавки по каждой книге отдельно. Чтобы не было войны правок, предлагайте варианты по каждой и пингуйте мне. Спасибо.--Victoria (обс.) 09:33, 20 января 2017 (UTC)

Я не понял, @Victoria:. Мнение Тулаева нужно привести как НТЗ? Divot (обс.) 21:47, 21 января 2017 (UTC)

Мнение Тулаева нужно привести для соблюдения ВП:НТЗ. См. Википедия:Нейтральная_точка_зрения#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение.--Victoria (обс.) 15:20, 23 января 2017 (UTC)

@Victoria:, я еще раз спрошу. Для критики академических работ Шнирельмана нужно привести мнение человека, который ученый секретарь нацистского журнала под ником Велеся, руководит журналом, публикующим статьи об "Арийской Родине", и до кучи пишет статьи о всемирном еврейском заговоре? Я правильно понимаю, что он АИ для критики Шнирельмана? Divot (обс.) 16:15, 23 января 2017 (UTC)

Как мне кажется, посредник считает Тулаева не нейтральным источником, критикующим Шнирельмана, а представителем общественного движения, в данном случае языческого. Его можно объединить с официальным мнение языческих организаций, коих у меня сейчас две. Туда же можно и Кирилла Резникова и еще пару критиков из того же лагеря. А нейтральные академические работы со всеми (+) и (-) дать отдельно. И еще, предлагаю объединить мнения по всем работам Шнирельмана по неоязычеству под каким-то общим названием. --Anakhit (обс.) 06:00, 24 января 2017 (UTC)

Именно так. Либо вы решаете оставить только строго академическую peer-reviewed критику, тогда никаких онлайн журналов со свадебными генералами. Либо тогда уже писать общественную реакцию, включая Брейвика, если он заинтересуется. Это моя последняя реплика по этому поводу до предъявления текста. На самом деле, у вас с уже вполне работа над статьёй налаживается.--Victoria (обс.) 09:05, 24 января 2017 (UTC)

@Victoria: Вы предлагаете внести критику человека который в принципе не прохдит по ВП:АИ. Никак, ни при каких обстоятельствах. Он публикует немыслимые глупости от своего имени, он редактирует журнал с немыслимыми глупостями, он опубликовал свою "рецензию" в беллетристике, а даже не в "журнале с генералами". В ВП:МАРГ (Нежелательная популяризация маргинальных теорий) прямо записано "Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо". "Общественную реакцию" надо давать в секции "общественная реакция", а не "критика". Где это видано, чтобы в CV историка указывалась подобная "критика" сумасшедших?

Если вы настаивете, что тексты Тулаева и решения курултая родноверов являются допустимой криткой Шнирельмана, вы не будете против, если я обращусь и к другим посредникам? Divot (обс.) 09:48, 24 января 2017 (UTC)

Я думаю, это вопрос не одной Виктории и вопрос не одной этой статьи. Это более широкий вопрос: кто должен упоминаться в статье об историках. НОВОРОСС в статье о гарячо любимом историке Волкове удаляет всех историков, чьи научные регалии уступают самому сабжу. Это очень строгий подход, но к нему нельзя придраться. Такой же подход исповедую и я (с подачи НОВОРОССа), я добавляю только критику от учёных, для которых тема сабжа является профильной. Это очень жёстко, но к этому нельзя придраться. Вы же предлагаете лазейку для угодных Вам историков (ну учитель истории, и что? Я считаю, что это АИ. Ну приложение к какой-то газете, ну и что? Я считаю, что это АИ. Ну не специалист в теме, ну и что?), но закрываете вход Велесу. Это слабый подход, и Вы правильно получаете шишки. Предлагаю вынеси на суд общественности вопрос, кто должен быть указан в рецензиях: 1) только специалисты по теме, 2) все, кроме явных фриков и в каждом случае нужно будет исписывать экраны текста, чтобы доказать, кто фрик, а кто нет (почему Ваш учитель истории НЕ фрик, лично я не знаю) 3) добавлять всех (учёных, Велесов, фриков, антифриков и т.д.) --Алый Король 11:45, 24 января 2017 (UTC)

"но закрываете вход Велесу" - ну так ключевое вы произнести, ВЕЛЕСУ, который публикует ахинею в помойных журналах. Если это был бы истори в газете "Ведомости" никаких проблем не возникло бы. Нормальная вещь, да, СМИ часто публикуют рецензии на книги, особенно имеющие широкий резонанс. Но тут совсем иная история, это явный и заведомый маргинал. Для них есть специальное правило ВП:МАРГ. Вы же не хотите сказать, что к.ист.н., опубликовавший рецензию в РГ, маргинал. Но если эта рецензия написана в его книге "Русские - предки шумеров", и явно противоречит всему, что мы знаем об истории. то ему прямая дорога в ВП:МВРГ. В любом случае я настаиваю на привлечении других посредниках, так как такое решения явно ВП:МАРГ противоречит. Divot (обс.) 12:42, 24 января 2017 (UTC)

"почему Ваш учитель истории НЕ фрик, лично я не знаю" - ну раз не знаете, то и говорить не о чем. Это ваша проблема доказывать, что он фрик, а не моя это опровергать. А вот почему Тулаев - фрик, это понятно. Он публикует статьи о мировом еврейском заговоре и редактирует журнал, в котором публикуются статьи откровенной антинаучной направленности, да к тому же и расиские. Divot (обс.) 12:47, 24 января 2017 (UTC)

Вы столько раз уже назвали Тулаева маргиналом, но ни разу не привели источник подтверждающий это. А учитель истории для вас АИ по историографии Кавказа, потому как он зам.председателя антифашисткого движения. --Anakhit (обс.) 13:58, 24 января 2017 (UTC)

Вы серьезно полагаете, что человек, пишущий о мировом еврейском заговоре и редактирующий журнал, где публикуется ахинея о Аркаиме и т.п., это не маргинал? 19:00, 24 января 2017 (UTC)

Маргинал в какой тематике? В статье про Холокост его мнение не нужно, а в оценки мнения Шнирельмана по неоязычникам - вполне. Мы должны дать возможность и второй стороне оспорить заявления Шнирельмана. Этого требует НТЗ. --Anakhit (обс.) 07:02, 25 января 2017 (UTC)

При чем тут Холокост? Он вообще маргинал, потому как то, что он пишет или редактирует, маргинально. Divot (обс.) 10:07, 25 января 2017 (UTC)

Коллеги, еще один момент, если говорим конкретно о книгах "Русское родноверие" или "Неоязычество на просторах Евразии" - это тема теологическая. Книги эти изданы в ББИ, это как если бы какой-то Исламский Университет в Иране издаёт книгу с хлёсткой критикой по зороастризму. Да, Шнирельман пытается в этом разобраться, по ходу жестко прошелся по их обществам и руководителям. О том же Тулаеве у него тоже есть. По этому, чтобы соблюсти НТЗ их мнение тоже должно быть представлено. Аналогично разделу по кавказской историографии. --Anakhit (обс.) 12:13, 24 января 2017 (UTC)

"Неоязычество на просторах Евразии" никакого отношения к теологии не имеет. Divot (обс.) 12:43, 24 января 2017 (UTC)

Неоязычество к религии отношения не имеет? Тогда почему он публикует свои работы в религиозном институте? Это странно, потому как он сам пишет:

Проходивший в декабре 1994 г. очередной Архиерейский Собор РПЦ выступил с обращением «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме», тем самым обозначив своих основных врагов. В этом обращении была выражена обеспокоенность появлением в России массы лжепророков, старых гностических культов и «новых религиозных движений», стремящихся к пересмотру традиционных христианских ценностей. Среди таких движений назывались язычество, оккультизм, колдовство; были приведены и списки тех движений, которые вызывают у РПЦ особую озабоченность и которые она объявила несовместимыми с христианством. Одновременно в целом ряде своих посланий Патриарх Алексий II выступил против враждебных РПЦ движений, среди которых иногда упоминались и неоязыческие.

Это нормально, что он издаёт свои работы в институте, для которого по религиозным понятиям неоязычество является врагом? И при таком раскладе, почему неоязычники не могут ответить ему "со своих трибун"? Звания и регалии у Тулаева никто не отнимал.

Но если из статьи уйдут обозреватели, литературоведы и учителя, я не буду настаивать на Тулаеве и т.д. --Anakhit (обс.) 13:58, 24 января 2017 (UTC)

Думаю, вот он, консенсус: "В статье об историках только профильная критика от профессионалов в данной области. Учителя, представители сообществ, затронутых в исследовании, аспиранты, кины, дины, не имеющие специализации, а также просто проходящие мимо, вроде всяких тарасовых, в статье упоминаться не должны". --Алый Король 14:38, 24 января 2017 (UTC)

Согласна со всем кроме "Тарасовых", так как там тема скинхедов, а он именно известный социолог, занимавшийся этим вопросом. Но опять же, если не будет консенсуса, попросим посредника высказаться. --Anakhit (обс.) 15:04, 24 января 2017 (UTC)

Против. Есть общие правила CV для историков. Рецензия в известной газете или журнале считается авторитетной. Часто позади книг публикуются фрагменты таких рецензий со ссылкой на такие газеты. Родноверы и борцы с еврейским засильем не являются АИ в любом случае. Divot (обс.) 19:00, 24 января 2017 (UTC)

Коллега, вы всё больше убеждаете меня, что раз мы выбиваемся строго из "академической струи", в статье должны быть все мнения. У меня тут весь цвет российского правого движения рвет и мечет по поводу Шнирельмана. И если вы приводите как АИ Рыжкова, то я поднимаю вопрос о присутствие в статье мнения Савельева, который характеризует научную деятельность Шнирельмана, как русофобскую. Тем более, что в статье о последнем мнение Шнирельмана присутствует. А вы пока продолжайте под микроскопом выискивать у Тулаева антисемитские нотки. --Anakhit (обс.) 07:02, 25 января 2017 (UTC)

Савельева можно, если опубликовано в надлежащем месте, Тулаева - нет. Ага, под микроскопом. Подробное описание, как еврейские банкиры правят миром, это только под микроскопом разглядеть. Divot (обс.) 08:03, 25 января 2017 (UTC)

Работы Савельева печатаются не в академических издательствах, а разве приведённый вами Рыжков издан в Оксфорде? Какая академическая авторитетность у Московской школы гражданского просвещения? Когда Шнирельман посвящает Савельеву статью, называя его взгляды расистскими, он печатается в ИНФОРМАЦИОННО АНАЛИТИЧЕСКОМ ЦЕНТРЕ «СОВА». Это академическое издательство? Если мы ориентируемся на авторитетность самого автора, а не издательства, то Савельев проходит как АИ. --Anakhit (обс.) 09:07, 25 января 2017 (UTC)

Я написал «если опубликовано в надлежащем месте», а не «академическом издательстве». Это может быть и газета, но не личный блок или статус в ФБ.

И если речь об источниках. Вы привели ссылку на статью, которую опубликовал какой-то 00mN1ck. Это было где-то опубликовано в ндежном месте, или непонятный пост на сайте, который «создан с целью поднятия национального самоощущения осетин» Divot (обс.) 09:36, 25 января 2017 (UTC)

Савельев пишет книги, конкретная "Опыты русского сопротивления" издана в "Традиция" [26]. --Anakhit (обс.) 14:02, 25 января 2017 (UTC)

А мы посмотрим каковы будут критерии отбора, если нужно будет убрать - уберём. --Anakhit (обс.) 14:02, 25 января 2017 (UTC)

Вот примеры публикаций неакадемических СМИ, которые сами авторы академических работ и их издатели дают как релевантные.

• [27] - на последней странице: The Times, Jewish Chronicle
• [28] - на последней странице: Economist, Virginia Review

таких примеров сотни. Откуда вообще мысль, что на актуальную историческую работу должны быть только рецензии в академических журналах? Divot (обс.) 19:39, 24 января 2017 (UTC)

Мы энциклопедию пишем коллега и ознакомительной статье непрофессионала из общих хвалебных фраз, без анализа самой работы здесь не место. --Anakhit (обс.) 07:02, 25 января 2017 (UTC)

Это из каких правил следует? Ссылку и цитату. Divot (обс.) 08:00, 25 января 2017 (UTC)

Из ВП:АИ, смотрим является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. --Anakhit (обс.) 09:07, 25 января 2017 (UTC)

В данном случае я не вижу каких-то противоречий с правилом. Это книги на актуальные историко-политические темы, почему обозреватель условной газеты "Ведомости" не может дать рецензию на них? Рассматривается же не история Осетиии или Азербайджана, а влияние политики на историографию. Написал же журналист Вальтер Коларц книгу по истории нацотношений в СССР, и ее признали АИ в статье о Низами, равно как и жрналист Ширер - несомненный АИ по нацистской Германии. Если речь шла бы о самой истории Осетии понятно, но у нас тут совсем другой предмет исследования. Divot (обс.) 09:31, 25 января 2017 (UTC)

А что, Сухов признаётся авторитетным по историографическим вопросам? Или на его рецензию ссылаются? Я просто не понимаю зачем он вам в таком качестве нужен в статье. --Anakhit (обс.) 14:02, 25 января 2017 (UTC)

Что значит "на рецензию ссылаются"? А потом вы потребуете ссылки на ссылки на его рецензию? Как факт, на актуальные работы по истории есть рецензии в СМИ, и эти рецензии считаются релевантными самим академическим издательством, так что аргумент"это было в газете" не проходит. Divot (обс.) 21:58, 25 января 2017 (UTC)

@Victoria:, с моей точки зрения вы выпустили джина из бутылки. Теперь придется доказывать Anakhit, что Тулеев не маргинал, а работа Шнирельмана не теологическая. С моей точки зрения, это результат вашего итога, который противоречит базовым принципам Википедии. Вы не проти, если я приглашу других посредников? Divot (обс.) 19:00, 24 января 2017 (UTC)

"Войны памяти" и "Быть аланами"

Предлагаю объединить критику по этим двум книгам, например, под названием "Критика и мнения по освещению историографии кавказских народов" или ""Войны памяти" и "Быть аланами"". Потому как, иначе осетинских историков придется упоминать два раза, а это ухудшает статью. --Anakhit (обс.) 08:22, 23 января 2017 (UTC)

Я не против. Divot (обс.) 08:23, 23 января 2017 (UTC)

Философ Малиева

По поводу этой критики [29] посредник высказывалась [30], она должна быть дана более обстоятельно. В противном случае обозреватель в таком объёме вообще должен уйти, пока скрыла. --Anakhit (обс.) 08:57, 1 февраля 2017 (UTC)

Если уходит вся критика "за" книги про аланов, то уходит и вся критика "против", согласно ВП:НТЗ. Divot (обс.) 08:59, 1 февраля 2017 (UTC)

Сравнивать академическую критику с мнением обозревателя нельзя. Сухов может вернуться, но с развернутым мнением Малиевой. --Anakhit (обс.) 09:07, 1 февраля 2017 (UTC)

Нет. И Дзидзоева и Малиеву надо сокращать. Их слишком много, согласно ВП:ВЕС. Да и работа Малиевой посвящена не Шнирельману, а книге Дзидзоева, так что подробно приводите ее в статье о Дзидзоеве. Здесь достаточно, что осетинский философ поддержал осетинского историка. Divot (обс.) 09:10, 1 февраля 2017 (UTC)

Дзидзоев посвятил Шнирельману 127 страниц критики, там подробный разбор всех глупостей Шнирельмана, он не будет сокращаться. Пока возвращаю Малиеву в вашем варианте и обращусь с посреднику. --Anakhit (обс.) 09:15, 1 февраля 2017 (UTC)

Глупости, это у Дзидзоева, Чочиева, и академиков НАНА. Сокращать мы его будем, обращайтесь. Divot (обс.) 09:23, 1 февраля 2017 (UTC)

Бубенок

@Victoria‎:, посмотрите, пожалуйста. Вот цитата украинского историка Бубенока:

Закономерностью можно считать и то, что в советское время как осетины, так и грузины прислушивались к словам лишь своих историков и этнографов, которые иногда в угоду сиюминутной выгоде старались скрыть многие факты из прошлого обоих народов. В итоге в сознании осетин (и южных, и северных) сложилось мнение, что они наследники «Великой Алании», потому ведущую роль на Центральном Кавказе должны играть именно они. Как отмечает В. Шнирельман, «По мере нарастания в 1980-х годах напряженности в осетино-ингушских и осетино-грузинских взаимоотношениях аланская идентичность оказывалась все более соблазнительной для осетинских интеллектуалов. Отличаясь от своих северокавказских соседей более высоким уровнем образования и будучи в значительной мере русифицированными, осетины чувствовали себя среди них чужаками. Вражда с грузинами и ингушами только обострила это чувство... Не менее сложной оставалась и ситуация внутри осетинского общества, солидарность которого подрывали противоречивые устремления отдельных осетинских групп (дигорцев, южных осетин). В то же время на федеральном уровне обсуждалась судьба национальных образований, и отдельные политики настаивали на их роспуске. Все это требовало отстаивания своей «самобытности» и «уникальности» со ссылкой на специфику исторического пути и заслуги древних предков. Аланская идентичность как нельзя лучше подходила для решения такой задачи» .

Тут Бубенок говорит "в сознании осетин (и южных, и северных) сложилось мнение, что они наследники «Великой Алании», потому ведущую роль на Центральном Кавказе должны играть именно они" и ссылается на Шнирельмана. Можно ли на основании этого сделать вывод, что "мнение, что они наследники «Великой Алании»" рассматривается в книге Шнирельмана? Divot (обс.) 15:39, 1 февраля 2017 (UTC)

Так процитируйте свой вариант. Вы пишите:

По мнению украинского историка Олега Бубенка, «Быть аланами» показывает как в сознании осетин (и южных, и северных) сложилось мнение, что они наследники «Великой Алании», что связано с местной советской историографией, потому ведущую роль на Центральном Кавказе должны играть именно они.

Где Бубенок пишет, что книга Шнирельмана что-то демонстрирует или показывает? Первые два предложения это мысль только Бубенка. Ничего не комментируя, он дальше приводит цитату из Шнирельмана. Из мысли самого Бубенка ясно, что речь идет о историографии советского периода, тогда как у Шнирельмана речь о конце 80-х (перестроичный период). То есть мысль Шнирельмана приводится как следующий историографический период, а не тот же, который комментирует сам Бубенок. И он не даёт никаких характеристик книге, считаю, что его вообще нужно убрать. Мы не должны увеличивать объём всяким, кто произнесёт имя "Шнирельман", нам нужен более или менее глубокий анализ работ. --Anakhit (обс.) 17:15, 1 февраля 2017 (UTC)

О, да, родноверы и сумасшедший Чочиев, это глубокий анализ. Divot (обс.) 17:33, 1 февраля 2017 (UTC)

Итог

Как я вижу, Бубенка (?) в статье нет. Предлагаю не включать в статью все цитаты, в которых упомянут Шнирельман, но нет прямой рецензии на его книги. Шнирельман - это голова, его много кто цитирует по разному поводу, захлебнёмся.--Victoria (обс.) 09:20, 9 февраля 2017 (UTC)

Две рецензии

• Муреева отмечает, что предмет книги — переписывание истории в пяти российских северокавказских республиках и их спор за право преемственности древних аланов. Предметом исследования работы является не древняя история, а изменения взглядов на историю в той или иной республике в XX веке (М. Муреева. Рец.: Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке. М.: НЛО, 2006 // Книжное обозрение, 2006, № 13: 4.)
• В рецензии В.Ю.Дашевского отмечается, что основная идея книги «Войны памяти» в демонстрации закономерного характера возникновения националистических версий истории в СССР и национальной примордиалистской идентификации, свойственного советской этнографии. Задачей книги, с которой справился автор, Дашевский считает возможность враждующим сторонам взглянуть на себя со стороны и попытаться отделить миф от реальности (Рец.: В. А. Шнирельман «Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье». М.: ИКЦ «Академкнига», 2003 // Российская научная газета, 1 октября 2003, Виктор Дашевский, кандидат исторических наук, заместитель председателя Московского антифашистского центра).

Коллега Анахит настаивает, что рецензия в Книжном обозрении не АИ, хотя сама при этом приводит какого-то сумасшедшего Чочиева [31], рассуждающего о мировой победе осетинскоой религии через 50 лет, да к тому же опубликованного на непонятном левом сайте. Ну и по Дашевскому претензия, мол, он учитель истории. Если он был бы безработным или состоял бы в очередном самопальном "институте развития глобализации", то был бы АИ, а то, что он преподает в школе, его, надо полагать, дискредитирует. Divot (обс.) 15:58, 1 февраля 2017 (UTC)

Мы уже обсуждали эти вопросы. Если мы действуем согласно итогу Виктории, если можно всех, то я не против ни Дашевского, ни Сухова, ни Муреевой. Но в этом случае сюда придет и очень резкая критика Шнирельмана от радикально настроенных источников. Если только академические работы, то соответственно этим источникам не место и, возможно, уйдут и другие, например, Рыжков и Чочиев. Но я однозначно против избирательного подхода. Прошу посредника перечитать тему По всем, там обсуждались критерии по источникам и предлагались консенсусные варианты по отбору. Просто в очередной раз коллега пытается избирательно подойти к вопросу. --Anakhit (обс.) 17:54, 1 февраля 2017 (UTC)

Итог Виктории был "я посмотрю поименно", а не "валим всех в кучу". Рыжков и Чочиев, это несопоставимые вещи. Рыжков не пишет ахинею о Нартском эпосе, который в середине 21 века станет мировой религией, Чочиев пишет. Рыжков опубликован в "Общая тетрадь" - журнале с редакционным советом из ученых ([32]), Чочиев - на самопальном сайте. Так что ваши аргументы нерелевантны. Divot (обс.) 18:05, 1 февраля 2017 (UTC)

Об авторитетности Московской школы гражданского просвещения я уже высказывалась выше. Из итога Виктории:

Допустим, "книгу аб аланах оспорили северо-кавказские учёные" или "книгу о русском фашизме оспорили русские националисты". В этом контексте длинные простыни обсуждения о том, авторитетен ли член антифашистсткого комитета или православной ассоциации - споры ни о чём, поскольку для НТЗ нужно привести оба мнения.

И еще:

Либо вы решаете оставить только строго академическую peer-reviewed критику, тогда никаких онлайн журналов со свадебными генералами. Либо тогда уже писать общественную реакцию, включая Брейвика, если он заинтересуется.

Так, что нужно решать будет здесь "Брейвик" или нет. Я приму любой вариант при условии строго следования ему, ни для кого никаких исключений. --Anakhit (обс.) 19:33, 1 февраля 2017 (UTC)

Я не против подать сумасшедших вроде Чочиева или Брейвика как общественную реакцию. В соответствующей секции, разумеется. Divot (обс.) 19:42, 1 февраля 2017 (UTC)

Я тоже не против, но если туда же пойдут обозреватели (футбольные, литературные и т.д.), депутаты, учителя и т.д. Кстати, в этом случае Тулаевы тоже будут там. Решайте. --Anakhit (обс.) 20:00, 1 февраля 2017 (UTC)

Насчет футбольных обозревателей не буду спорить даже, как найдете, дайте знать. И Виктория, вообще говоря, написала "Чтобы не было войны правок, предлагайте варианты по каждой и пингуйте мне". Я это сделал пингую: @Victoria‎:. Если у вас есть как подать Чочиева, предлагаете. Divot (обс.) 20:02, 1 февраля 2017 (UTC)

@Victoria:, посмотрите эти две рецензии. Мне кажется сейчас это более актуально, поскольку коллега Анахит настаивает на исключении из статьи «описательных» ссылок, и описание этой книги повисает в воздухе. В частности Муреева в Книжном обозрении (собственно там только библиографическое опсание книги, то есть напрямую задача Книжного обозрения) была бы весьма полезна. Divot (обс.) 18:06, 27 февраля 2017 (UTC)

Вообще-то посредник, при редактировании этого раздела удалила и Мурееву, и Дашевского, при этом уменьшив объем и осетинских ученых. Я приняла это как итог. Но если вы настаиваете на возврате их в статью, то мнение докторов и кандидатов наук из Осетии не должно быть подано в таком виде, тогда их снова нужно подать в развернутом виде. Они намного авторитетнее и обозревателей, и учителя. --Anakhit (обс.) 18:50, 27 февраля 2017 (UTC)

P.S.Когда коллега Divot говорит, что я настаиваю на исключении из статьи описательных ссылок, он имеет ввиду это обсуждении. Там по сути и не источники вовсе. --Anakhit (обс.) 19:05, 27 февраля 2017 (UTC)

Сравнение осетинских псевдоисториков и библиографа Книжного обозрения мне кажется эээ .. несколько натянутым... Divot (обс.) 20:06, 27 февраля 2017 (UTC)

А мне кажется, что наполнение раздела, за неимением лучшего, обозревателями и учителями, а в это время объявлять безосновательно профессионалов псевдоисториками и подавать их в обрубленном виде - перебор. Или мы сохраняем все как есть или пересматриваем весь раздел заново. Или еще вариант, не трогаем вариант с осетинами, а обозревателей и учителя вы уносите в "общественное мнение", но естественно, не в распухшем виде. --Anakhit (обс.) 05:26, 28 февраля 2017 (UTC)

А мне кажется, что повторять подобные эпитеты «обозревателями и учителями» не является конструктивным. То, что вы называете «обозревателем», это сотрудник профессионального библиогафического издания — Книжного обозрения. Есть такая работа — защищать Родину писать библиографическую информацию. У них задача — давать описания работ, чтобы человек далее уже шел и брал соответствующую книгу, понимая, чему она посвящена. Это не научная критика, а описание работы, собственно у Муреевой мы описательную часть и берем. Ну и «учитель» является кандидатом наук, и его рецензия опубликована в научном приложении к газете. В остальное время он может быть учителем, лифтером, безработным, сотрудником очередного «Института Глобализации», это его право, никак не компроментирующее и его диссертацию и научное приложение к газете, где опубликована рецензия.

Собственно предлагаемый вариант

Муреева отмечает, что предмет книги — переписывание истории в пяти российских северокавказских республиках и их спор за право преемственности древних аланов. Предметом исследования работы является не древняя история, а изменения взглядов на историю в той или иной республике в XX веке.

В рецензии В. Ю. Дашевского отмечается, что основная идея книги «Войны памяти» в демонстрации закономерного характера возникновения националистических версий истории в СССР и национальной примордиалистской идентификации, свойственного советской этнографии. Задачей книги, с которой справился автор, Дашевский считает возможность враждующим сторонам взглянуть на себя со стороны и попытаться отделить миф от реальности.

Divot (обс.) 09:02, 28 февраля 2017 (UTC)

"повторять подобные эпитеты «обозревателями и учителями» не является конструктивным" - а как я собственно должна их называть?

"У них задача — давать описания работ, чтобы человек далее уже шел и брал соответствующую книгу, понимая, чему она посвящена." -да, это их задача и их хлеб, но не наша. Надеюсь вы не предлагаете в энциклопедии делать промошин книгам Шнирельмана. Или приведите примеры статей, где б столько места занимало описание самой книге, да еще с привлечением непрофессионалов по тематике, если только статья не посвящена именно ей. Наша задача показать читателю научную оценку данную его работам - все. Ваш учитель-участник антифашистского движения не специалист по историографии Кавказа, он годится только как общественная реакция. Я предлагаю на выбор 2 варианта.

1. Раздел остаётся как есть, но из него уходит обозреватель газеты. Его объединяем с Муреевой и Дашевским и вносим в раздел "Общественное мнение":

   По мнению обозревателей Муреевой и Сухова, а также заместителя заместитель председателя Московского антифашистского центра Дашевского, книги Шнирельмана по историографии Кавказа демонстрируют закономерный характера возникновения националистических версий истории в СССР и национальной примордиалистской идентификации, свойственного советской этнографии, предметом исследования работ является не древняя история, а изменения взглядов на историю в той или иной республике в XX веке

2. Приводим ваши варианты с обозревателями и антифашистом, но осетин пишем так:

   Данные в книгах Шнирельмана «Войны памяти» и «Быть аланами», относящиеся к истории осетин, подверглись критике со стороны историка А. Р. Чочиева. По мнению Чочиева, касаясь грузино-осетинских отношений, Шнирельман демонстрирует избирательную односторонность, а также отмечается преследование идеологической цели в отношении осетинской (кавказской) истории.
   Работа Шнирельмана «Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке» подверглась критике и со стороны историка Феликса Гутнова. Так, по мнению Гутнова, давая оценки работам осетинских авторов, Шнирельман использует некорректные формулировки и менторский тон. Гутнов отмечает, что Шнирельманом подвергаются критике именно «осетинские интеллектуалы», хотя представляемые ими идеи поддерживаются советскими и зарубежными авторами. Согласно Гутнову, выбор объекта критики является не случайным и при таком подходе имеет место субъективность самих оценок. Касаясь осетино-ингушского конфликта, Шнирельман «практически открыто встал на сторону ингушей», а также им демонстрируется практика двойных стандартов при оценки литературы Северной Осетии и Ингушетии
   Книга была подвергнута резкой критике и со стороны историка и политолога Валерия Дзидзоева. В своём исследовании «От искажения отдельных исторических фактов до фальсификации осетино-ингушских отношений», являющейся ответом на книгу «Быть аланами», Дзидзоев отмечает тенденциозность в рассуждениях Шнирельмана, выводы несоответствующие политической и исторической действительности, а также отмечает, что подобные монографии могут стать поводом для претензий одних народов или республик к другим, баталий на идеологической почве «которые заметно расшатывают фундамент Российской Федерации на Северном Кавказе». По мнению Дзидзоева, в работе наблюдается проингушская позиция Шнирельмана, а некоторые утверждения названы мифическими и провокационными. Повторяя неподтвержденные факты, Шнирельман «подливает масло в огонь натянутых ингушско-осетинских отношений». Касаясь контрреволюционной деятельности на Кавказе, Шнирельман намеренно вводит читателей в заблуждение, применяя как доказательства искажённые доводы. При этом Дзидзоев отмечает, что хотя в этой работе есть и немало поучительного, откровенная фальсификация исторических вопросов северо-кавказских народов и тенденциозность «снижают научный уровень его красиво оформленного фолианта». Мнение Дзидзоева было поддержано философом Татьяной Малиевой, согласно которой, критика методологических принципов, лежащих в основе фальсификаций, является актуальной. Большой фактический материал, приведённый Дзидзоевым, даёт возможность выделить основные признаки «шнирельманизма», в число которых входят избирательный подбор источников, а также игнорирование неустраивающих, тенденциозный подбор исторических событий, отступление от научных принципов, «презумпция виновности какой-то одной стороны», аппелирование не к фактам, а к их интерпретациям.
   Грузинский историк Роланд Топчишвили в своей работе «Осетины в Грузии:миф и реальность» в главе посвящённой книге «Войны памяти» соглашается с версией Шнирельмана о фальсифицирование истории некоторыми осетинскими авторами. При этом Топчишвили отмечает, что Шнирельман не имеет достаточного представления о грузинской истории и исторической географии. Высказывания Шнирельмана по грузино-осетинской истории Топчишвили характеризует, как «цинизм по отношению к грузинскому народу и Грузии». Касаясь грузино-абхазских взаимоотношений в данной книге, Топчишвили считает, что здесь имеет место намеренная фальсификация грузинской истории и взаимоотношений между двумя народами. Шнирельман сам претендует на создание мифа по грузино-абхазским взаимоотношениям, тем самым способствуя развалу Грузии и движению конфликта к тупику.

   --Anakhit (обс.) 11:10, 28 февраля 2017 (UTC)

Я против такой попытки не мытьем, так катанием, протащить в статью маргинальную точку зрения. Всем (кроме Анахит, видимо) понятно, что это маргиналы точка зрения которых, никем за пределами Осетии не поддерживается, более того, Тишков прямо говорит об их неадекватной реакции на книгу Шнирельмана. Есть решение посредника, что они маргиналы. Тем более приводить сумасшедшего Чочиева с его теориями о всемирной победе осетинского эпоса за две пятилетки. Тут нечего обсуждать. Но поскольку да прибудет с нами ПДН, я готов организовать запросы к Сергею Абашину, он крупнейший специалист по нацстроительству, и Сергею Перевалову, он известнй специалист по аланам с безупречной репутацией, историк из Осетии, и прекрасно разбирается в местных реалиях. Чтобы раз и навсегда снять вопросы о месте под Солнцем осетинских критиков Шнирельмана.

Ну а поскольку и Муреева и Дашевский явно не маргиналы, то привязывать их к осетинским историкам никак нельзя. Предлагаю посреднику рассмотреть их вопрос сам по себе. Котлеты отдельно, мухи отдельно. Divot (обс.) 01:42, 1 марта 2017 (UTC)

Это я пытаюсь протащить???) Извиняйте, но это не я опять затеяла вопрос об обозревателях и учителях. Хотите работать по принципу "несём всех" - будьте готовы и к обратной реакции. С чего вы вдруг решили, что мы тут распишем всех, кто проходил мимо, а ученых их Осетии просто обзовем маргиналами.

Тишков и Шнирельман одна "шайка-лейка", он его непосредственный начальник, соответственно он будет его выгораживать, а на самого Тишкова тоже есть критика и общественность от него не в восторге, Аполлон Давидсон, Ирина Филатова "Национализм в мировой истории" Новая и новейшая история. – М., 2008. - № 3. – С. 90-94

Наиболее резкие возражения вызвало предложение В.А. Тишкова ввести слово "россияне". Все остальные его идеи многими воспринимаются именно через это слово. В "Российской газете" дана подборка мнений под заголовком "Россияне или русские". Режиссер Иван Дыховичный горячо поддержал слово "россияне": «Это слово позволяет не задевать чувства людей, которые остро реагируют на национальные нюансы, помогая избежать национальной розни... Слово "русский" тоже хорошее, но сегодня оно применяется как "я лучший, я главный". И это начинает раздражать. Когда все успокоится, все будем русскими». А глава отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Кирилл считает: «Слово "россияне" – искусственное».
Дошло дело до прямых угроз. Евразийский союз молодежи обвинил В.А. Тишкова в том, что он якобы занимается сбором разведданных для США под прикрытием своей научной деятельности. В середине июня 2007 г. этот союз провел пикет с призывом отстранить В.А. Тишкова от руководства Институтом этнологии и антропологии. Журналист Михаил Леонтьев заявил в телепередаче, что В.А. Тишков не просто получает западные гранты, но и работает на какую–то иностранную державу. В газете "Завтра" не только повторили это, но и обвинили В.А. Тишкова в том, что он «противопоставил русскую национальную идентичность, как «разрушительную», некой виртуальной идентичности "россиян". В статьях газеты "Завтра" против В.А. Тишкова говорится также о некоем проекте, созданном, якобы, по инициативе бывшего вице-президента США Ал Гора для изучения жизнеспособности всех государств мира. Авторы проекта, как сообщает газета, считают, что Российской Федерации грозит опасность распада. Так вот, по мнению авторов газеты, В.А. Тишков играет на руку американцам, когда он говорит о существовании в России национализма и фашизма, способствует этим утверждениям.

Я просто не хочу сейчас переходить на его тему, но это тоже будет.

Настаиваете, что Чочиев сумашедший - нет проблем, о нем есть статья - ВП:ПС.

Не нужно Абашиных и Переваловых, у одного Шнирельман оппонентом был на докторской (о чем мы говорили тут и тот перед ним лебезит в своей работе, а далеко не нейтральные высказывания другого мы имели радость читать на ФБ, так что как нибудь без них, своими силами.

Прошу посредника разрешить мне вынести ученых из Осетии на КОИ, это уже не первое моё обращение. Считаю, что фактически не противопоставив им мнение ученых такого же ранга, а только жонглируя газетными обозревателями и школьным учителем, на них ставится клеймо маргиналов. Такой подход противоречит базовым правилам проекта. --Anakhit (обс.) 06:04, 1 марта 2017 (UTC)

P.S. Отдельное рассмотрение вопросов обозревателей и осетин будет противоречить НТЗ. --Anakhit (обс.) 06:07, 1 марта 2017 (UTC)

"Хотите работать по принципу "несём всех" - вроде до сих пор не я приносил источники, методично отвергаемые посредником, а вы, так что ваши претензии к зеркалу мне непонятны. Насчет "шайки-лейки", пожалуй, подожду Викторию. Это довольно смешно, когда вы пытаетесь дискредитировать крупного ученого, обвиняя его в работе на разведку США. @Victoria:, посмотрите, пожалуйста два источника. Я не вижу смысла дискутировать с аргументами "занимается сбором разведданных для США под прикрытием своей научной деятельности" и "лебезит перед ним в научной работе", это какой-то нонсенс ))) Divot (обс.) 07:45, 1 марта 2017 (UTC)

Я то при чем, все недовольства к АИ, не думаю, что Аполлон Борисович Давидсон – профессор МГУ и Высшей школы экономики, зав. Центром африканских исследований ИВИ РАН, заслуженный деятель науки России и Ирина Ивановна Филатова – доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики, заслуженный профессор Университета Квазулу–Натал (ЮАР) взяли и наполнили свою статью слухами из жёлтой прессы.). Нонсенс - это когда редактор Википедии ставит самостоятельные диагнозы сумасшествия отдельным критикам сабжа.)) --Anakhit (обс.) 08:26, 1 марта 2017 (UTC)

То есть вы серьезно полагаете, что в данном случае цитирование критиков Шнирельмана означает, что Давидсон поддерживает подобные аргументы? Я пожалуй, воздержусь от комментариев, и подожду Викторию ))) Divot (обс.)

Виктория, вот полый контекст статьи Аполлона Девидсона, на которого ссылается Анахит, мол, «на самого Тишкова тоже есть критика и общественность от него не в восторге»:

Наиболее резкие споры вызвало предложение В. А. Тишкова ввести слово «россияне». Все остальные его идеи многими воспринимаются именно через это слово. В «Российской газете» дана подборка мнений под заголовком «Россияне или русские». Режиссёр Иван Дыховичный горячо поддержал слово «россияне»: «Это слово позволяет не задевать чувства людей, которые остро реагируют на национальные нюансы, помогая избежать национальной розни… Слово „русский“ тоже хорошее, но сегодня оно применяется как „я лучший, я главный“. И это начинает раздражать. Когда все успокоится, все будем русскими». А глава отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Кирилл считает: «Слово „россияне“ — искусственное».

Дошло дело до прямых угроз. Евразийский союз молодежи обвинил В. А. Тишкова в том, что он якобы занимается сбором разведданных для США под прикрытием своей научной деятельности. В середине июня 2007 г. этот союз провел пикет с призывом отстранить В. А. Тишкова от руководства Институтом этнологии и антропологии. Журналист Михаил Леонтьев заявил в телепередаче, что В. А. Тишков не просто получает западные гранты, но и работает на какую-то иностранную державу. В газете «Завтра» не только повторили это, но и обвинили В. А. Тишкова в том, что он "противопоставил русскую национальную идентичность, как «разрушительную», некой виртуальной идентичности «россиян». В статьях газеты «Завтра» против В. А. Тишкова говорится также о некоем проекте, созданном, якобы, по инициативе бывшего вице-президента США Ал Гора для изучения жизнеспособности всех государств мира. Авторы проекта, как сообщает газета, считают, что Российской Федерации грозит опасность распада. Так вот, по мнению авторов газеты, В. А. Тишков играет на руку американцам, когда он говорит о существовании в России национализма и фашизма, способствует этим утверждениям.

Н. М. Гиренко травили те же силы. Останься николай Михайлович в живых, он, наверно, был бы одним из авторов сборника «Национализм в мировой истории». Редакторы-составители и авторы стоят на тех же научных и граждфанских позициях, что и он. Они — его единомышленники.

Положения этой книги основаны на научном анализе, на глубокой гражданственности, на желании лучшего будущего для России. Она предлагает оптимистический сценарий — и в этом подлинный партиотизм авторов и редакторов.

Методы спора Anakhit впечатляют, что тут еще сказать чтобы не попасть под топик-бан … 08:37, 1 марта 2017 (UTC)

Ух, ты! А теперь приведите дифф, где я сказала, что сам Девидсон поддерживает подобные аргументы. Прошу вас. Я сказала, что "на самого Тишкова тоже есть критика и общественность от него не в восторге" и я сослалась на работу Девидсона, где все эти недовольства описаны. В следующий раз, когда решите подловить меня, для начала перечитайте написанное мной, потому как я сначала думаю, а потом пишу. В данном случае важен факт не умалчивания, а довольно объёмного описания этих недовольств в АИ. Я бы не затеяла сейчас этот разговор о Тишкове ежели вы не сослались на него. Он соавтор многих работ Шнирельмана и его начальник, они на одной волне. --Anakhit (обс.) 08:57, 1 марта 2017 (UTC)

На одной. Согласно Девидсону на волне "научного анализа, на глубокой гражданственности, на желании лучшего будущего для России". Аминь! Divot (обс.) 09:07, 1 марта 2017 (UTC)

Ну, только молиться вам за этих двух русофобов и остается, пока их не заклевали.) --Anakhit (обс.) 09:13, 1 марта 2017 (UTC)

Заклюете, тогда приходите. Я не покупаю обещания ))) Divot (обс.) 09:19, 1 марта 2017 (UTC)

А что вы все на меня то? Не я критику на него пишу. Я человек сторонний - моё дело найти и принести, а поклевом пусть занимаются кому положено.) --Anakhit (обс.) 09:27, 1 марта 2017 (UTC)

"моё дело найти и принести" - ну вот вы принесли. Посмотрим, что скажет посредник. Divot (обс.) 09:33, 1 марта 2017 (UTC)

Выделение маргинальной критики Шнирельмана

Такой еще вопрос. Все эти осетинские и грузинские историки, обвиняющие Шнирельмана во всех смертных грехах, очевидно представляют маргинальную точку зрения. Никто за пределами Закавказья не использует подобные обвинения в адрес работ Шнирельмана. Согласно ВП:ВЕС мы должны из представить соответственно их маргинальности. Предлагаю урезать весь этот бред сторонников "мировой осетинской религии" и считающих ингушей "недочеловеками" до нескольких фраз, вроде "Вызвали большое количество критических материалов осетинских историков, которые обвиняли Шнирельмана в "фальсификациях" и ...". А то у нас получается, что явным маргиналам отдана бОльшая часть критики. Divot (обс.) 18:20, 1 февраля 2017 (UTC)

Очевидно для кого, для вас и Шнирельмана? Докажите их маргинальность. Я тут готовлю комментарий, что куча историков, также как и ученые из Осетии, поддерживают версию о происхождение осетин от алан, и одними из предков они их являются уж точно. Так, что маргинал у нас будет Шнирельман и "хвалят" они его по заслугам. --Anakhit (обс.) 19:16, 1 февраля 2017 (UTC)

Аланы - одни из предков осетин, впрочем, не только их. Шнирельман пишет не об этом, речь о линейном наследии и зависимости трактовки истории от политических интересов. ТО, что аланы - потомки осетин (как и урарты - армян, скажем), разумеется Шнирельманом не отрицается. Так что можете готовить что хотите, ваше право. Когда найдете критика Шнирельмана за пределами закавказской тусовки, тогда и поговорим. Divot (обс.) 19:29, 1 февраля 2017 (UTC)

Шнирельман попытался залезть в вопросы истории, а не следовало, а потом начал оправдываться (кстати, этот момент тоже нужно привести). Мое личное мнение, он реально большую работу проделывает, но объективности ему явно не хватает. А часть кавказских авторов - российские ученые и следующий вопрос будет по их атрибуции. --Anakhit (обс.) 19:44, 1 февраля 2017 (UTC)

Ваше личное мнение где-то опубликовано? Divot (обс.) 19:48, 1 февраля 2017 (UTC)

Да, конечно, там же, где и ваше "очевидное" мнение о маргинальности критиков Шнирельмана. --Anakhit (обс.) 20:00, 1 февраля 2017 (UTC)

Это не мое мнение, а факт. Никто за пределами закавказских историков не обвиняет Шнирельмана в фальсификациях, межнациональной розни, и т.п. Остальные рецензенты подчеркивают фундаментальность его работ. Так что все доказано. Divot (обс.) 20:04, 1 февраля 2017 (UTC)

Да, из-за его работ народы "фундаментально" перессорились. --Anakhit (обс.) 07:51, 2 февраля 2017 (UTC)

Это констатирует кто-то из независимых критиков? Приведите источник. Divot (обс.) 08:24, 2 февраля 2017 (UTC)

ВП:СОВР

@Victoria:, согласно ВП:СОВР "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". В данном случае у нас есть только представители осетинской и грузинской историографий, во-первых, критикуемые не только Шнирельманом, во-вторых, пишущие ахинею, которые говорят "фальсификация", "возбуждает рознь" и т.п. Никто за пределами критикуемых самим Шнирельманом кавказских историков не пишет ничего подобного. Я предлагаю этот фрагмент скрыть до согласования его нейтральной и качественной подачи. Иначе мы грубо нарушаем правило ВП:СОВР. Это все же не шутка, такие обвинения. Давайте это решать срочно, речь о живом человеке. Divot (обс.) 07:06, 2 февраля 2017 (UTC)

Осетинские и грузинский источник не подпадают под это правило. Они напечатаны в академических изданиях. Более того, факт того, что книга Шнирельмана привела к осложнению отношений между двумя народами подтверждается официальным предупреждением Росохранкультурой двум газетам. Сам факт обвинения критиками в «разжигании вражды» подтверждается также и самим Шнирельманом в его работе "ИЗЛЕЧИМА ЛИ БОЛЕЗНЬ ЭТНОЦЕНТРИЗМА? Из опыта изучения конструирования образов прошлого — ответ моим критикам", то есть все это происходит в рамках научной дискуссии и никакими слухами или наговорами не является.

Попытка же участника убрать из статьи академическую критику на сабжа, ссылаясь ВП:СОВР, подпадает под ВП:НИП. --Anakhit (обс.) 07:48, 2 февраля 2017 (UTC)

Не книга Шнирельмана привела к реакции Росохранкультуры, а публикации тех осетинских и ингушских историков, которых он критиковал. Так что Росохранкультура, наоборот, подтвердила, что Шнирельман прав, там присутствует откровенная ксенофобия. Приводимое вами неакадемическая критика, Гутнов опубликован в литературном жкрнале, а Чочиев вообще непонятно где — [33], да ещё и под псевдонимом «Автор: 00mN1ck». По Чочиеву я уже спрашивал, вы не ответили. Удаляю. Divot (обс.) 07:58, 2 февраля 2017 (UTC)

Он своей книгой привел к противостоянию и так не простых взаимоотношений между народами. По Чочиеву я вам ответила на пару тем выше, но я сейчас не буду потакать вашему желанию осложнить в статье обстановку. Его мы обсудим при посреднике позже. --Anakhit (обс.) 08:12, 2 февраля 2017 (UTC)

"Он своей книгой привел к противостоянию" - Росохранкультура так и говорит? Приведите цитату. Divot (обс.) 08:23, 2 февраля 2017 (UTC)

Этот факт он сам упоминает в своей книге, уверяя всех, что это без его ведома все произошло.) --Anakhit (обс.) 08:31, 2 февраля 2017 (UTC)

Он упоминает факт передергивания его работ оппонентами, а не то, что его работы стали причиной межнациональной розни. Divot (обс.) 08:57, 2 февраля 2017 (UTC)

Итог

СОВР относится к заявляемым "фактам" о личности. Тут мы имеем критику работ. Если бы СОВР к ним была применима, никакую критику нельзя было бы писать. А у всяких псевдоисториков зачастую так и написано, что по мнению академической общественности, они псевдо-. В даннной статье, конечно, имеем маргинальную критику, но умалчивать о ней, значит, нарушить НТЗ.--Victoria (обс.) 09:10, 2 февраля 2017 (UTC)

Я не предлагаю умалчивать, а только явно оформить как маргинальную. До оформления скрыть. Либо давайте быстрее решать как оформить, все же репутация живого человека и известного ученого. Divot (обс.) 09:22, 2 февраля 2017 (UTC)

Посмотрите выше мои предложения в секции Обсуждение:Шнирельман, Виктор Александрович#Выделение маргинальной критики Шнирельмана. Divot (обс.) 09:24, 2 февраля 2017 (UTC)

Маргинальность докажите, из чего это следует? Вот, например, информация по Дзидзоеву [34]. Он профи по межнациональным отношениям на Кавказе. --Anakhit (обс.) 09:29, 2 февраля 2017 (UTC)

В то время когда Шнирельман защищал докторскую по «Возникновение производящего хозяйства: первичные и вторичные очаги», Дзидзоев защищает в Ленинграде по теме «Национальная политика СССР, межнациональные отношения и национальные движения на Северном Кавказе»[35]. Так, что объявить его маргиналом будет не просто. --Anakhit (обс.) 09:37, 2 февраля 2017 (UTC)

Из того, что его критика Шнирельмана абсолютно перпендикулярна всему, что мы знаем о Шнирельмане из независимых источников. Я уже не говорю, что Дзидзоев — плагиатор. На историю со статьей по Шнирельману отреагировал в ФБ известный историк Сергей Перевалов — [36] «Читая Валерия Дударовича, вспоминаешь, что он едва ли не последним защитил свою докторскую диссертацию по дисциплине „история КПСС“, вскоре отмененной (я про дисциплину) ввиду полной её ненаучности. При слове „фальсификация“ память тут же выбрасывает эпизод с судебной тяжбой В. Д. Дзидзоева с его аспирантом И.-Б.Марзоевым (ныне — доктором), обвинившим научного руководителя в присвоении его рукописи. В суде были представлены убедительные доказательства справедливости иска, тем не менее В. Д. вышел сухим из воды». Обратите внимание на «диссертацию по дисциплине „история КПСС“». Это ответ на ваше «Национальная политика СССР». Divot (обс.) 09:41, 2 февраля 2017 (UTC)

Так и будем писать "на ФБ Перевалов сказал...."? Вот пусть он в академическом источнике напишет, не думаю, что ответа Дзидзоева придется долго ждать. --Anakhit (обс.) 09:50, 2 февраля 2017 (UTC)

Нет, разумеется. Просто это реплика специалиста, которая нам подсказывает, где собака зарыта. @Victoria:, если нужна консультация Перевалова (он международно признанный специалист по Осетии) или крупнейшего историка Питера Голдена (он редактор сборника, где публиковался в т.ч. и Шнирельман - https://books.google.ru/books?id=yO-vCQAAQBAJ), я их знаю и могу попросить. Хотя, кк мне кажется. тут все понятно. Один (Шнирельман) публикуется в ведущих академических изданиях, второй (Дзидзоев) - резидент "домашних" издательств. Divot (обс.) 10:13, 2 февраля 2017 (UTC)

Вы можете спрашивать все, что угодно, но до приведения конкретных АИ это останется "просто "перемыванием костей". Я однозначно против принятия решений в такой спорной теме на основе светских бесед. --Anakhit (обс.) 10:22, 2 февраля 2017 (UTC)

Ок, вы против. Divot (обс.) 10:41, 2 февраля 2017 (UTC)

Вот официальная информация о Дзидзоеве [37], напечатанное в академическом источнике. --Anakhit (обс.) 10:01, 2 февраля 2017 (UTC)

Ну правильно, А.Л. Чибиров пишет в "Вестнике Владикавказского научного центра". Опять осетинская историография. Divot (обс.) 10:05, 2 февраля 2017 (UTC)

Российская наука, коллега, российская. --Anakhit (обс.) 10:22, 2 февраля 2017 (UTC)

Ок, подождем посредника. Divot (обс.) 10:41, 2 февраля 2017 (UTC)

• Можно альтернативные варианты спорного текста?--Victoria (обс.) 15:32, 2 февраля 2017 (UTC)

Divot

Критика Шнирельманом ряда исторических концепций, принятых в Закавказье, была оспорена представителями этих направлений.

Осетинские историки утверждают, что Шнирельман односторонне встал на сторону ингушей в их конфликте с осетинами, и что такие исследования «расшатывают фундамент Российской Федерации на Северном Кавказе». Критика Шнирельманом попыток искусственного удревнения истории, в частности за счет приписывания древних аланов к современным осетинам, расценивается осетинскими историками как противоречащая точке зрения российских и зарубежных ученых . Грузинский историк Роланд Топчишвили, наоборот, считает что Шнирельман корректно описал «осетинские мифы» и их «фальсифицированную историю», но «цинично» фальсифицировал грузинскую историю, способствуя развалу Грузии. Полемика вокруг книги Шнирельмана «Быть аланами», возникшая между учёными Северной Осетии и Ингушетии, привела к вынесению предупреждений Росохранкультурой газетам «Пульс Осетии» (Северная Осетия) и «Ангушт» (Ингушетия), в том числе и циклу статей Валерия Дзидзоева, в которых были опубликованы рецензии на книгу Шнирельмна «Быть аланами», за создание негативного этнического стереотипа. Дзидзоев не согласился с предупреждением, заявив, что его критика была обращена только к правонарушителям, а не к ингушам в целом. Виктор Шнирельман подтверждая этот факт, отмечает, что был обвинён критиками в «разжигании вражды», в то время как, по его мнению, взаимные нападки усилились вследствии выборочного цитирования глав его монографии

@Victoria:, вариант для посредника. Divot (обс.) 00:53, 3 февраля 2017 (UTC)

Я против такого варианта. Он неверен начиная с атрибуции критиков. Здесь все написано с т.з. Шнирельмана и для Шнирельмана. Мы тут не извиняться перед Шнирельманом собрались, а показать, что именно неверно с т.з. критиков. Я подготовлю другой вариант. --Anakhit (обс.) 04:58, 3 февраля 2017 (UTC)

" расценивается осетинскими историками как противоречащая точке зрения российских и зарубежных ученых" - это для Шнирельмана? Divot (обс.) 07:57, 3 февраля 2017 (UTC)

И это все, что осталось от "фальсификаций", "тенденциозности, "преднамеренности в использовании фактов", "разжигании вражды" и т.д.? --Anakhit (обс.) 09:09, 3 февраля 2017 (UTC)

Ну так ВП:МАРГ нам прямо предписыаает не плодить глупости. С какого рожна мы должны пересказывать ахинею, прямо противоречащую всему, что говорят историки за пределами Осетии? Divot (обс.) 09:19, 3 февраля 2017 (UTC)

МАРГ нам предписывает для начала удостовериться, что это МАРГ. --Anakhit (обс.) 09:22, 3 февраля 2017 (UTC)

Я привет все необходимые обоснования и у посредника вроде нет сомнений в этом. Посмотрите выше "В данной статье, конечно, имеем маргинальную критику". Divot (обс.) 10:02, 3 февраля 2017 (UTC)

Какими именно источниками вы обосновали маргинальность Дзидзоева, Гутнова и Малиевой? Я не увидела ни одного. И еще один момент, например, Дзидзоев критикует Шнирельмана в основном за предвзятость и передёргивании фактов по осетино-ингушским отношения и доказывает свою позицию ссылками, документами и фактами, а это уже к этногенезу осетин отношения не имеет. Поэтому и обвинения в маргинальности отпадают автоматически. --Anakhit (обс.) 10:40, 3 февраля 2017 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ это «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных» — так и есть, «аланские теории» критикуют многие за пределами Кавказа, а вот поддерживающих нет. Критику, аналогичную Дзидзоеву, не поддерживает ни один рецензент Шнирельмана за пределами осетинской тусовки. Или там же «альтернативные интерпретации истории» — снова так и есть, эти «аланские теории» никак не коррелируют с общепринятыми. Так что, наоборот, автоматически подтверждается, что они маргиналы. Divot (обс.) 11:18, 3 февраля 2017 (UTC)

Никто из них не рассматривал вопрос насколько объективен подход Шнирельмана к вопросам. Vladimir ROUVINSKI и Masatsugu MATSUO вообще "открестились" от подобных выводов. Они так и пишут:

In this review, there has been no attempt to judge whether Shnirelman's descriptions of the myth-formation processes of ethnic groups are impartial and precise or otherwise.

Так, что вопросы, затронутые у Дзидзоева никто не изучал, чтоб объявить из маргинальными. --Anakhit (обс.) 11:41, 3 февраля 2017 (UTC)

Тут написано «In this review, there has been no attempt to judge». Там объемный текст, статья аж на 17 страниц, большая часть которой — изложения авторами своих мыслей по этноцетрическим мифам, а не анализ работы Шнирельмана. Но даже в таком «собственном» тексте они согласны со Шнирельманом: «The richness of detail that fills the four hundred pages of the book is truly overwhelming.» или «Shnirelman convincingly shows that the new images and interpretations of the history of the ethnic groups».

Полностью приведенная вами цитата выглядит так: «In this review, there has been no attempt to judge whether Shnirelman’s descriptions of the myth-formation processes of ethnic groups are impartial and precise or otherwise. He can be criticized for not providing a theory or model that can explain most of the events he portrays. At the same time, the book is a treasure house of precious raw materials, which are very inspiring and thought-provoking and upon which researchers on ethnic issues can build their own theories. For example, we can see from the author’s thorough account of how the efforts to confirm one’s greater homeland (what we called the „greater X syndrome“) resulted in the historical and symbolic ethnic cleansing of an opponent ethnic group through the appropriation of the past (often of the other groups). Even if one is not particularly interested in ethnic issues in Transcaucasia, the book is very rewarding, and valuable lessons can be learned.»

Это обычная академическая практика, отметить, что их критика сосредоточена на определенном аспекте книги, и они не занимались другими. Попытка представить их слова как «открестились», намекающей, что они нашли там небеспристрастность, продиктована только тем, что вы невнимательно читали эту рецензию. Divot (обс.) 12:18, 3 февраля 2017 (UTC)

Ну, и я об этом, они не рассматривали вопросы объективности Шнирельмана при изучении вопросов создания этих "мифов" и считают необходимым подчеркнуть это. А Дзидзоев рассматривал, поэтому противопоставлять эти оценки друг-другу нельзя, они о разном. --Anakhit (обс.) 12:27, 3 февраля 2017 (UTC)

Конечно можно. Не стали бы же они на необъективную работу писать такую блестящую рецензию, соглашаясь попунктно со всем, что пишет Шнирельман. Просто, как добросовестные ученые, они корректно очертили предмет своей статьи. Ну, таковы традиции академической науки, что ж тут поделать?

И потом, посредник согласился, что приведенная вами критика маргинальна. Вы будете с учетом этого переписывать свой вариант, или останется только мой? Divot (обс.) 12:42, 3 февраля 2017 (UTC)

Ну и хорошо, что очертили, теперь мы знаем, что вопрос тенденциозности Шнирельмана ими не рассматривался.

Маргинальна относительно кого? Кроме дипломированных ученых из Осетии в статье только одна рецензия на книгу "Быть аланами" - обозревателя газеты Сухова, которого вы держите потому как иного нет. Есть еще Бубенок, которого вы ОРИСС-но внесли в статью и у которого вообще никаких оценок по книгам нет (обсуждение здесь). Все. И теперь мы должны считать маргиналами по вопросу профессионалов, потому как - "так сказал Сухов!". Приведите источники уровня Дзидзоева, потом и поговорим.

Все остальные рецензии это на книгу "Войны памяти". Из них Vladimir ROUVINSKI и Masatsugu MATSUO дают положительный отзыв, но отказываются оценивать объективность, Хьюитт тоже даёт положительный отзыв, но при этом указывает на недооценку Шнирельманом лингвистического фактора. Кузнецов (его работы у меня нет), тоже даёт оценку общими фразами. И тут все. О каких "блестящих" рецензиях идет речь?

Остаются оба варианта, изменений я пока делать не буду. А посредника Victoria прошу перед принятием решения, внимательно ознакомиться с рецензиями в статье и доводами на СО. --Anakhit (обс.) 13:21, 3 февраля 2017 (UTC)

Меня терзают смутные сомнения, что вы никогда не читали рецензии на научные работы. В них практически всегда есть замечания, по той простой причине, что автор самой работы и рецензии - разные люди с разными представлениями об обсуждаемом предмете, и о том, как его нужно преподносить. Наука, это не казарма, где жизнь проходит по одинаковому для всех уставу. Иначе вы не пытались бы выдать типичные для любой рецензии замечания ("но при этом указывает на недооценку Шнирельманом лингвистического фактора"), как серьезные претензии. Ну да модератор у нас сам научный работник, лучше нас это знает. 13:49, 3 февраля 2017 (UTC)

Оставьте свои сомнения, они беспочвенны.) Мы и приводим и то, и другое. Здесь не ставится цель очернить автора, а только показать слабые места в его работах. Чтобы завтра неосведомлённый читатель не принимал эти взгляды, как истину последней инстанции. --Anakhit (обс.) 13:57, 3 февраля 2017 (UTC)

«Здесь не ставится цель очернить автора, а только показать слабые места в его работах» — ну значит нам нужно приводить работы, в соответствии с их википедийной «статусностью», а не подавать северокавказских фриков, как солидных критиков Шнирельмана. Вы не помните, кто принес в статью сумасшедшего Чочиева, с его теориями о мировой победе Нартского эпоса, как авторитетного критика Шнирельмана? Divot (обс.) 11:01, 4 февраля 2017 (UTC)

Ок. @Victoria:, коллега Anakhit настаивает, что а) это не маргинальная критика, в) на своей версии секции. Выберите, какой из вариантов более соответствует правилам. Divot (обс.) 13:49, 3 февраля 2017 (UTC)

Да, я придерживаюсь мнения, что поскольку равные им академические источники не предоставлены, а предоставленные нерелевантны, считать их маргиналами у нас оснований нет. --Anakhit (обс.) 14:07, 3 февраля 2017 (UTC)

Anakhit

Анализ Шнирельманом осетинской историографии подвергся критики российских ученых из Северной Осетии. Феликс Гутнов отмечает, что Шнирельман подвергает критике лишь «осетинских интеллектуалов», к тому же с использованием некорректных формулировок, хотя представляемые идеи поддерживаются советскими и зарубежными авторами, а литература Северной Осетии и Ингушетии оцениваются через призму двойных стандартов. Историк и политолог Валерий Дзидзоев в книге «От искажения отдельных исторических фактов до фальсификации осетино-ингушских отношений», посвященой критике «Быть аланами» полагает, что книгу Шнирельмана отличает тенденциозность и выводы несоответствующие политической и исторической действительности. Критикуя выводы Шнирельмана, Дзигоев утверждает, что подобные монографии могут стать поводом для баталий между народами на идеологической почве, «заметно расшатывают фундамент Российской Федерации на Северном Кавказе». По мнению Гутнова и Дзидзоева, в работе наблюдается проингушская позиция Шнирельмана, некоторые утверждения названы мифическими и что Шнирельман «подливает масло в огонь натянутых ингушско-осетинских отношений». При этом Дзидзоев отмечает, что хотя в этой работе есть и немало поучительного, указанные недостатки снижают научный уровень монографии.. Мнение Дзидзоева было поддержано философом Татьяной Малиевой, согласно которой, большой фактический материал, приведённый Дзидзоевым, даёт возможность выделить основные признаки «шнирельманизма», в число которых входят тенденциозный подбор источников и исторических событий, отступление от научных принципов, а также «презумпция виновности какой-то одной стороны».

Полемика вокруг книги Шнирельмана «Быть аланами», возникшая между учёными Северной Осетии и Ингушетии, привела к вынесению предупреждений Росохранкультурой газетам «Пульс Осетии» (Северная Осетия) и «Ангушт» (Ингушетия), в которых были опубликованы рецензии, в том числе и рецензия Валерия Дзидзоева, получившая положительный отзыв у ряда учёных Северной Осетии, где он, согласно предупреждению, «формирует и подкрепляет негативный этнический стереотип» против ингушей. Ответная статья в ингушской газете «Ангушт» Хаджимурата Костоева выдержана в тех же оскорбительных тонах и имеет выраженную антиосетинскую направленность. Дзидзоев не согласился с предупреждением, заявив, что его критика была обращена только к правонарушителям, а не к ингушам в целом.. Виктор Шнирельман подтверждая этот факт, отмечает, что был обвинён критиками в «разжигании вражды», в то время как, по его мнению, взаимные нападки усилились вследствие выборочного цитирования глав его монографии.

Критика Закавказских ученых

Грузинский историк Роланд Топчишвили в своей работе «Осетины в Грузии: миф и реальность» в главе посвящённой книге «Войны памяти» соглашается с позицией Шнирельмана, о том, что «предпосылкой грузино-осетинского конфликта стали созданные осетинами мифы, фальсифицированная история». При этом Топчишвили отмечает, что Шнирельман не имеет достаточного представления о грузинской истории и исторической географии. Топчишвили критикует анализ Шнирельманом грузинской историографии в контексте грузино-абхазских взаимоотношений, характеризуя его как «цинизм по отношению к грузинскому народу и Грузии», намеренную фальсификацию истории Грузии, и попытку создания мифа по грузино-абхазским взаимоотношениям, способствующего развалу Грузии.

По атрибуции: считаю, что ученые Северной Осетии должны атрибутироваться как российский. Использование подобного "шлимановского" подхода стало причиной критики Дзидзоева:

Не меньшую досаду вызывают другие оплошности и откровенные недоразумения именитого ученого, который, непонятно почему, пишет об "осетинской науке"...<>Если есть "осетинская наука", то, надо полагать, имеются, кабардинская, балкарская, чеченская, татарская, башкирская и т.д. науки. Сколько же наук в таком случае в Российской Федерации?

Считаю, что вопрос закономерен. Граждане России и представители РАН, коими являются и Гутнов, и Дзидзоев, и Малиева должны атрибутироваться, как российские, это нейтрально и так принято в Википедии.

По поводу объёма: я изложила претензии каждого в 1-2 предложениях, это нормально, с учетом того, что обозревателям газет отводится столько же. А тут речь об академической критике.

По закавказским считаю нужно открыть отдельный подраздел, потому как там будут не только грузинские. Будет дополнение. --Anakhit (обс.) 09:03, 3 февраля 2017 (UTC)

По атрибуции. «Российские историки из Осетии», это «осетинские историки» или просто «историки Осетии». непонятно зачем тут нужен эпитет «российские», есть другие историки из Осетии? Если у нас были бы аналогичные критики Шнирельмана из Тамбовской области, соглашающиеся с аланскими теориями, а так это явный пов-пушинг и попытка распространить авторитет российской историографии на Осетию. Тогда как наоборот, российские историки не из Осетии оценивают книгу высоко и сами критикуют осетинских историков. Термин «осетинские» к представителям этого направления распространен, в рецензиях их так и называют: «Shnirelman notes an assertion of two Ossetian writers» никто не атрибутирует их «русскими». Критики прямо пишут об этноцентрической истории «The Value of the Past: Myths, Identity and Politics in Transcaucasia, examines in great detail the process of how one or another ethnic group was trying hard to reinterpret and rewrite its own history in order to prove its autochthonousness and continued use of its own language, and, eventually, to create a new ethnogenetic myth» (ROUVINSKI & MATSUO), и т. д. То есть, у сторонних исследователей нет вопросов, это осетинские историки с собственным этноцентрическим мифом, а не «российские историки из Осетии».

Объём явно превышает требование ВП:МАРГ и бритвы Оккама, не множить глупости без надобности. Вариант Анахит по нескольку раз повторяет одни и те же обвинения: «подвергает критике лишь „осетинских интеллектуалов“ … призму двойных стандартов … отличает тенденциозность … тенденциозный подбор источников», и т. п. Это явное нарушение взвешенности изложения, когда одна и та же маргинальная претензия мультипликативно множится, создавая видимость объёма критики. да и вообще, претензии Дзидзоева (который сам называет ингушей «недочеловеками») в «разжигании» и требование «принять меры и осудить», это не критика, а донос.

Как я понимаю, у посредника нет сомнений, что критика этих осетинских историков маргинальна. А маргинальную точку зрения мы должны давать согласно ВП:МАРГ: «Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле» и ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.». Вариант Anakhit очевидно этому противоречит, локальная точка зрения осетинских историков занимает чуть меньше места, чем мнение остального мира. До «осетинской критики» в текущей версии — 477 слов, осетинской и грузинской критики — 406 слов.

Короче говоря вариант Anakhit прямо противоречит базовым правилам Википедии. Divot (обс.) 10:00, 3 февраля 2017 (UTC)

Авторитет Российской историографии распространяется на них автоматически, они представители ее регионального отделения и граждане страны. Западные авторы повторяют термины Шнирельмана, так рецензируют его книги и "говорят на его языке". А у нас есть принятые в проекте приёмы атрибуции.

Никаких глупостей и маргинальности в этой критике нет. Она не имеет непосредственного отношения к историческим вопросам, а лишь к самому подходу Шнирельмана к рассматриваемым вопросам. Ничего не поделаешь, что Шнирельман взялся за осетинскую тематику и в ответ его критикуют авторы из Осетии. Когда он говорит о неоязычестве, он вызывает реакцию у неоязычников. Полезет со своими "мифами" к полякам, например, среагируют, естественно, поляки. Что же тут удивляться, что из Осетии по этой книге пишут больше, чем из Удмуртии. Но это вовсе не значит, что их нужно подавать в общей куче, смазывая акценты критиков. Никто из них не ниже званием остальных рецензентов.

Мой вариант соответствует и НТЗ, и ВЕС. Каждому академическому источнику дана минимальная возможность высказаться. --Anakhit (обс.) 11:14, 3 февраля 2017 (UTC)

"Авторитет Российской историографии распространяется на них автоматически, они представители ее регионального отделения и граждане страны" - это пять! Надеюсь, @Victoria:, как действующий ученый, оценит глубину этого аргумента. Divot (обс.) 11:21, 3 февраля 2017 (UTC)

Вопрос к посреднику по маргинальности

@Victoria: вы согласны, что приведенная критика осетинских и грузинских историков в терминах Википедии маргинальна и попадает под ВП:МАРГ? Ответ важен, поскольку он сразу накладывает на нас определенные требования к подаче данного материала и позволит минимизоровать наши временные затраты. Divot (обс.) 11:26, 3 февраля 2017 (UTC)

• Да, попадает. + Я смотрела вскользь, и предварительно мне кажется, что назвать их российскими учёными" к вопросу мало что добавляет. Понятно, что не американские, а их место работы имеет непосредственное отношение к характеру их мнения.--Victoria (обс.) 11:32, 3 февраля 2017 (UTC)

Итог again

Беру вариант Дивота: да вот же прямо в статье написано, что Росохранкультура (федеральное агенство) вынесло Дзидзоеву предупреждение. Так что тут имеем именно осетинскую науку, которую цитировать подробно нет необходимости. Если поставлю не туда, прошу редактровать.--Victoria (обс.) 11:18, 6 февраля 2017 (UTC)

Предупреждение Дзидзоеву вынесено не за правильность/неправильность критики Шнирельмана, а за резкость высказываний по отношению к ингушам. После предупреждения Дзидзоев ответил на книгу Шнирельмана критикой на более 120 стр. (сравним с объёмом работы самого Шнирельмана). Там даётся подробный анализ работы, это самая объёмная критика. Victoria, вы не будете против, если я отдельно вынесу его на КОИ, так как его работа не сравнима с другими отзывами ни по объёму, ни по тщательности разбора? --Anakhit (обс.) 11:49, 6 февраля 2017 (UTC)

Может мы поступим проще, спросим у профессионала-историка? Divot (обс.) 12:45, 6 февраля 2017 (UTC)

Плз, не нужно. Давайте действовать согласно процедуре. Я же не настаиваю на мнение всех критикующих, речь именно о Дзидзоеве. --Anakhit (обс.) 12:49, 6 февраля 2017 (UTC)

Пинганите как выставите. Divot (обс.) 12:58, 6 февраля 2017 (UTC)

Дзидзоев

Работа Дзидзоева представляет собой не просто рецензию на книгу, а исследование фактов из книги Шнирельмана в объёме 127 стр. Работа поддержана тремя научными центрами Оссетии - РАН Владикавказским Научным Центром, Горским государственным аграрным университетом и Северо-Осетинским государственным университетом имени К. Л. Хетагурова. Рецензентами являются Кущеторов Р.М.(д.и.н, профессор), Исмаилов М.А(д.ю.н., профессор) и Мсоева Ф.Б.(к.п.н, доцент). Считаю, что эта работа должна быть выделена в статье отдельно - "Критика Дзидзоева" или как-то иначе и информация по этой работе должна быть дана более подробная. --Anakhit (обс.) 08:08, 2 февраля 2017 (UTC)

Частично соглашусь. Работа Дзидзоева (вообще говоря донос, он там ссылается на Путина, Медведева, комиссию по борьбе с лженаукой, пишет что работа «заслуживают сурового осуждения») и прочих "великих аланистов" должны быть выделены в отдельную секцию, как "реакция на работу Шнирельмана". И тут же претензии к Дзидзоеву, который ингушей называет недочеловеками. Это его полностью характеризует.

Так вы не против выделения Дзидзоева отдельно с его "доносом"? Кстати, это забавно, "правые" совершенно открыто обвиняют Шнирельмана в работе на определённые органы, но об этом мы поговорим чуть позже. --Anakhit (обс.) 08:28, 2 февраля 2017 (UTC)

Я ранее выше уже предложил Обсуждение:Шнирельман, Виктор Александрович#Выделение маргинальной критики Шнирельмана. Divot (обс.) 08:31, 2 февраля 2017 (UTC)

Предложить то вы предложили, но вот маргинальность ничем не доказали. Вы же знаете, без АИ мы такое написать не можем. --Anakhit (обс.) 08:33, 2 февраля 2017 (UTC)

Ок, констатируем для посредника.

• Я утверждаю, что североосетинские и грузинские критики Шнирелльмана маргиналы, потому как они, во-первых, все считают Шнирельмана правым в критике их оппонентов, и "фальсификатором" в отношении своих версий истории, причем эти обвинения перпендикулярны, для грузин Шнирельман прав в отношении критики осетинов, для осетин - в отношении грузин, и т.д. Во-вторых, нет ни одного независимого критика, который говорил бы что-то подобное, что Шнирельман "фальсификатор" или "расжигает". Наоборот, все они признают большие достоинства его книг и отмечают, что эти исследования помогают понять природу конфликтов и избегать их. Ну и в-третьих, Шнирельман - участник десятков престижных конференций, автор десятка монографий в ведущих академических изданиях, соавтор в ведущих сборниках по проблемам политизации истории. Ничего подобного у его кавказских критиков нет, они издаются в своих местных институциях, никакой поддержки их позиций за пределами "этнической тусоовки" не предоставлено. У них нет и близко такого академического статуса, как у Шнирельмана. Посредник у нас человек научный, и прекрасно понимает из чего складывается репутация и авторитет ученого.
• Anakhit утверждает, что Дзидзоев не маргинал, потому что его работа "поддержана тремя научными центрами Оссетии". и осетинскими докторами наук.

Divot (обс.) 08:56, 2 февраля 2017 (UTC)

Лукаш Юршичин

Коллега, Divot,

1. ваша правка некорректна. Юршичин пишет:

   In the second chapter (“A political support”) the author focuses on the Russian skinhead movement by stressing the role of the first right-wing organizations such as the National Republican Party of Russia (NRPR) or The Peoples National Party (PNP), which were well isolated in the public sphere. The anthropologist emphasizes the importance of the relations developed between some skinhead movements such as the PNP and the neo-pagans by describing details of the the organization’s rituals. For instance, during the initiation called the “Day of the Cross” – which takes place without unnecessary witnesses in the forests outside Moscow – a “candidate” of the party members expressing the Nazi salute shouts several slogans such as: “Glory to Russia!”, “Sieg Heil!”, “Russia for the Russian! Moscow for the Muscovites! “, ” Death to the Caucasians and Jews!”. It is worth underlining here that neo-paganism in today’s Russia can not be reduced to the neo-Nazi version. This broad movement includes different groups and tendancies, many of which are far from ideological and political engagement.

   Это претензии именно к книге, в чем можно убедится ознакомившись с главой Политическая поддержка. В ней Шнирельман неоязычников только как неонацистов и представляет, что и подчеркивает Юршичин в своей рецензии. Прошу вас вернуть его мнение в статью.
2. Юршичин пишет:

   Too little of the work is based on the author’s own, original empirical quantitative work.The author does indeed provide citations of interviews but they come from the empirical work of other researchers or journalists. The author himself admits (page 46) that without specialized surveys one can not distinguish well and understand the difference between “ideological skinheads” and “skinheads hooligans”.

   По какой причине вы не хотите, чтобы это упоминалось в статье? Считаю, что это важно. --Anakhit (обс.) 13:23, 2 февраля 2017 (UTC)

Это мысли Юршичина, а не претензии к книге. Он пересказывает Шнирельмана и от себя поясняет какие-то моменты. Никакой претензией тут и не пахнет. Divot (обс.) 13:30, 2 февраля 2017 (UTC)

"It is worth underlining here that neo-paganism in today’s Russia can not be reduced to the neo-Nazi version. This broad movement includes different groups and tendancies, many of which are far from ideological and political engagement" - "Следует подчеркнуть, что ...", а е "Автор не упоминает, что..." Divot (обс.) 13:34, 2 февраля 2017 (UTC)

Это мысль Юршичина, но это реакция на написанное в книге, т.е. он делает замечание по подаче ситуации Шнирельманом - "It is worth underlining here...". --Anakhit (обс.) 14:06, 2 февраля 2017 (UTC)

Он делает замечание, что коме "the author focuses on the Russian skinhead movement", есть и другие язычники. Но это не претензия к автору, а пояснение для читателя. А вы пытаетесь это преподнести как критику работы Шнирельмана. Более того, хотя 5/6 в рецензии идет похвала работе, в вашей интерпретации 2/3 абзаца занимает критика - явное нарушение ВП:ВЕС. Divot (обс.) 16:29, 2 февраля 2017 (UTC)

Ничего подобного. Мысль Юршичина о неоязычниках начинается отсюда:

The anthropologist emphasizes the importance of the relations developed between some skinhead movements such as the PNP and the neo-pagans by describing details of the the organization’s rituals. For instance, during the initiation called the “Day of the Cross” – which takes place without unnecessary witnesses in the forests outside Moscow – a “candidate” of the party members expressing the Nazi salute shouts several slogans such as: “Glory to Russia!”, “Sieg Heil!”, “Russia for the Russian! Moscow for the Muscovites! “, ” Death to the Caucasians and Jews!”. The anthropologist emphasizes the importance of the relations developed between some skinhead movements such as the PNP and the neo-pagans by describing details of the the organization’s rituals. For instance, during the initiation called the “Day of the Cross” – which takes place without unnecessary witnesses in the forests outside Moscow – a “candidate” of the party members expressing the Nazi salute shouts several slogans such as: “Glory to Russia!”, “Sieg Heil!”, “Russia for the Russian! Moscow for the Muscovites! “, ” Death to the Caucasians and Jews!”. It is worth underlining here that neo-paganism in today’s Russia can not be reduced to the neo-Nazi version. This broad movement includes different groups and tendancies, many of which are far from ideological and political engagement.

Он приводит описание из книги и делает ударение, что именно "здесь важно подчеркнуть, что неоязычество нельзя сводит к неонацизму...". Он неспроста здесь делает это ударение, потому как в этой главе Шнирельмана никаких иных неоязычников нет, исключительно нацисты. По этому моменту не один он критикует Шнирельмана, поэтому это вовсе неудивительно. --Anakhit (обс.) 17:28, 2 февраля 2017 (UTC)

Ну, важно подчеркнуть для читателя рецензии, и что? Это не претензия. Divot (обс.) 18:52, 2 февраля 2017 (UTC)

И давайте мы не будем изобретать новый английский, переводя "relations developed between some skinhead movements such as the PNP and the neo-pagans" как "никаких иных неоязычников нет, исключительно нацисты". Тут речь совсем о другом. 18:56, 2 февраля 2017 (UTC)

Для читателя рецензии он и говорит о своей претензии, что всех к неонацистам сводить нельзя.

Где я сделала такой перевод? И зачем переводить первое, если нужно два последних.

Ок, спросим у посредника. --Anakhit (обс.) 19:14, 2 февраля 2017 (UTC)

Давайте. С моей точки зрения, это несерьезно, выискивать подобные реплики приводить их в виде конструкции "Касаясь описания Шнирельмана отношений между некоторыми движениями скинхедов и неоязычниками, Юршичин подчёркивает, что российское неоязычество не должно сводится к неонацистской версии, поскольку это широкое движение включает в себя различные группы и направления многие из которых не принимают участия в политике или создании идеологии", увеличивая подобными меттодами количество критических слов. Критика, это "Шнирельман игнорирует важную часть язычников..." или "Тут Шнирельман должен был отметить...", а не "Касаясь Шнирельмана рецензент подчеркивает факт". Не надо натягивать сову на глобус. Divot (обс.) 19:47, 2 февраля 2017 (UTC)

А где вы увидели в моём варианте слово "критика", я только передаю интонацию автора. Видите, вы сами, даже без слова "критика", понимаете, что речь идёт о недостатках книги. --Anakhit (обс.) 05:07, 3 февраля 2017 (UTC)

Откуда следует, что я там такое вижу? Не приписывайте мне свои мысли. Divot (обс.) 12:07, 5 февраля 2017 (UTC)

Кажется сформулировал. Если вы не можете слова рецензента подать как "отмечает, что автор не сделал" или "автор сделал неправильно", то подавать это в виде критики нельзя. В данном случае слова рецензентв мы не можем интерпретировать таким способом. Divot (обс.) 19:52, 2 февраля 2017 (UTC)

Мы ничего не интерпретируем, мы следуем источнику. И если касаясь описания определённых вопросов, рецензент отмечает, что нельзя делать определённый перегиб, то и мы отмечаем это. А у Шнирельмана этот перегиб есть. А дальше уже читатель пусть делает вывод, критика это или похвала. --Anakhit (обс.) 05:07, 3 февраля 2017 (UTC)

Там нет таких слов "перегиб". Вы даже не смогли сформулировать "рецензент считает, что Шнирельман необоснованно сужает.." и стали писать какие-то намеки "Касаясь описания Шнирельмана отношений между некоторыми движениями скинхедов и неоязычниками, Юршичин подчёркивает...". Давайте конкретно, как вы предлагаете сформулировать претензию Юршичина и на основании какой его фразы? Divot (обс.) 07:56, 3 февраля 2017 (UTC)

А почему я должна формулировать то, чего рецензент не писал. Я изложила мысль источника. Так и предлагаю сделать. Вариант был:

Рецензируя эту книгу польский политолог и социолог Лукаш Юршичин отмечает, что она представляет собой информативную работу о движении скинхедов в России, где приведено большое количество статистических и структурных данных. Исторические и антропологические знания автора помогают прояснить происхождение ультра-национализма. Касаясь описания Шнирельмана отношений между некоторыми движениями скинхедов и неоязычниками, Юршичин подчёркивает, что российское неоязычество не должно сводится к неонацистской версии, поскольку это широкое движение включает в себя различные группы и направления многие из которых не принимают участия в политике или создании идеологии. К признаваемым сами автором недостатку работы Юршичин относит использование в работе значительного количества не собственного, а эмпирического материала других исследователей

Что здесь не соответствует источнику? Наше дело изложить, а читатель пусть сам решает как воспринять. --Anakhit (обс.) 09:20, 3 февраля 2017 (UTC)

Ну вот это "касаясь ... рецензент отмечает .." - непонятно что. Что он отмечает, недостаток работы Шнирельмана, мелкую деталь, просто интересный факт, непонятно. Во всяком случае у него нет явного указания на то, что это недостаток рецензируемой работы, а вы пытаетесь привести этот текст огромным куском, создавая видимость объемной критики. Divot (обс.) 10:12, 3 февраля 2017 (UTC)

Вы считаете, что рецензируя книгу автор будет обсуждать побочные вопросы, не имеющие отношения к книге? Это замечание по книге, то есть, что нельзя сводить все движения к неонацизму. Но если вы категорически не хотите видеть этого в рецензии, я спрошу у посредника. --Anakhit (обс.) 11:30, 3 февраля 2017 (UTC)

Я считаю, что интерпретировать "упоминая Шнирельмана автор рецензии отмечает факт" как "автор приписывает Шнирельману игнорирование этого факта" является нарушением ВП:ОРИСС. Является ли это с точки зрения рецензента недостатком работы, или рецензент дополняет мысль Шнирельмана, или что-то еще, из контекста не следует. Если вы не можете редуцировать его мысль к "видит недостаток работы Шнирельмана в сужении базы неоязычества" и вынуждены прибегать к длинным и заковыристым формулировкам "Касаясь описания Шнирельмана отношений между некоторыми движениями скинхедов и неоязычниками, Юршичин подчёркивает, что российское неоязычество не должно сводится к неонацистской версии, поскольку это широкое движение включает в себя различные группы и направления многие из которых не принимают участия в политике или создании идеологии", то значит этому в Википедии не место. Divot (обс.) 12:38, 3 февраля 2017 (UTC)

К ОРИСС-у это никакого отношения не имеет, потому как в рецензии действительно описывается момент про обряды из работы Шнирельмана. Мы пишем то, что имеет место. Как я понимаю, вы упорно не хотите видеть это замечание по книге Шнирельмана. Я оставлю этот вопрос для посредника. --Anakhit (обс.) 12:19, 4 февраля 2017 (UTC)

Итог

Действительно, не нужно подавать комментарий к конкретной сцене как вывод. Остаётся в версии Дивота. Victoria (обс.) 09:21, 8 февраля 2017 (UTC)

Фаликов

[38] — это вообще не критика книги. Фаликов пишет «Авторы сборника „Неоязычество на просторах Евразии“ под редакцией Виктора Шнирельмана сосредоточили свое внимание на фашизоидных группах, зациклившихся на национализме», но потом просто отмечает, что существуют и другие язычники и говорит о них. Это какое-то эссе о неоязычестве, а не разбор книги, о которой автор говорит только «По пришествии свободы все эти прелести стали появляться и у нас. Но наряду с ними, а зачастую и более напористо (в этом прав Шнирельман и его соавторы)». Divot (обс.) 11:14, 4 февраля 2017 (UTC)

Наш раздел называется "Мнения и критика", а не строго "Критика", а это мнение о книге авторитетного источника. Это тоже рецензия и она должна быть приведена в статье. Прошу вас вернуть в статью удалённую правку [39]. --Anakhit (обс.) 12:13, 4 февраля 2017 (UTC)

Это не мнение по книге Шнирельмана а мнение по группам язычников в России. По сборнику там говорится только "в этом прав Шнирельман и его соавторы". Вы же выше предлагали, что не надо тащить в статью все подряд, а теперь что же? Divot (обс.) 12:19, 4 февраля 2017 (UTC)

Это мнение по сборнику, где Шнирельман выступает главным редактором, и естественно, он отвечает за подбор статей. Статьи же там подобраны особым образом - только о группах с неонацистским уклоном. То есть Фаликов считает своим долгом объяснить читателю, что на самом деле тенденция в неоязычестве совсем не такова, большинство неоязычников нормальные адекватные люди. Вы так удаляете это мнение, как будто этих претензий к Шнирельману никто более не имеет. Фаликов авторитет, я настаиваю чтобы его мнение присутствовало в статье.

Как странно слышать от вас про "не тащить все в статью".)) Разве вы готовы действительно придерживаться этого правила? Нет. А односторонние договоренности неприемлемы. --Anakhit (обс.) 12:39, 4 февраля 2017 (UTC)

Это не «мнение по сборнику», а «эссе на тему сборника». Там нет ни слова, что в сборнике что-то не так, а единственное упоминание Шнирельмана в критическом контексте положительное. Я рад, что у нас консенсус о недопустимости «всего подряд». Жду тогда вашей четкой декларации, что Чочиеву и Велесе в статье делать нечего. Divot (обс.) 12:43, 4 февраля 2017 (UTC)

Хорошо и про Фаликова спросим у посредника.

Кстати, почему вы постоянно называете Тулаева Велесе, он Буян.) Мои декларации в большом количестве здесь. Проблема в том, отчего готовы отказаться вы? --Anakhit (обс.) 12:55, 4 февраля 2017 (UTC)

А почему я должен отказываться? Я не приводил сумасшедших родноверов и Чаликова, равно как и маргиналов. Это сделали вы. Divot (обс.) 13:10, 4 февраля 2017 (UTC)

На том и порешили. --Anakhit (обс.) 13:19, 4 февраля 2017 (UTC)

Итог

Не вижу релевантности для статье о персоналии. Мало ли что он наредактировал и кто об отредактированном эссе написал. Рецензия - это рецензия на содержание. Victoria (обс.) 09:26, 8 февраля 2017 (UTC)

Разделение разделов

@Anakhit:, как понять эту вашу правку? Выше вы предлагаете объединить эти два раздела, я с вами соглашаюсь, а теперь, когда посредник признал точку зрения критиков маргинальной, вы решили разделить разделы, в результате чего в одном из них критика оказывается явно превалирующей? @Victoria:, я не могу по топик-бану сказать все что хочу, но прошу Вас обратить внимание на эти действия. И посмотрите, пожалуйста, мои предложения по двум рецензиям, вы просили дать вам знать, если будут готовы формулировки. Divot (обс.) 11:41, 4 февраля 2017 (UTC)

Когда я предложила объединить рецензии по двум книгам, там был Чочиев, который критиковал обе книги. И объединение было целесообразным. Это видно и из текста моего предложения - "Предлагаю объединить критику по этим двум книгам, например, под названием "Критика и мнения по освещению историографии кавказских народов" или ""Войны памяти" и "Быть аланами"". Потому как, иначе осетинских историков придется упоминать два раза, а это ухудшает статью.". Сейчас Чочиева нет, с вашей помощью, а остальные рецензии только по одной книге. По этому технически объединение не нужно.

И второй момент, я сделала это и для посредника, чтобы для оценки критиков были четко видны "за" и "против" по каждой книге. А то вы приводя рецензии по одной книге, объявляете маргиналами критиков по другой. Создание иллюзий "блестящих" отзывов нам здесь не нужно.

Как вы видите, консенсуса между нами больше нет, прошу вернуть мой вариант, он также соответствует варианту посредника, которая делила на каждую книгу по отдельности. --Anakhit (обс.) 12:06, 4 февраля 2017 (UTC)

А вы внимательно посмотрите книгу Дзидзоева. Там и по "Войнам памяти" немного есть. Вот как мы определимся по секции с Дзидзоевым, как подавать эту маргинальщину, так сразу и решим, делить или нет разделы. Я вообще не уверен, что всех этим маргиналов нужно приводить отдельно, много чести. Дать парой абзацев в отельной секции, большего они не заслуживают. Divot (обс.) 12:37, 4 февраля 2017 (UTC)

Немного это сколько? Предложение, два, три? Это книга ответ на работу "Быть аланами", что следует и из названия, и из самой книги. Так как доказательств маргинальности Дзидзоева приведено не было, но при этом обвинения в этом постоянны, возможно, я вынесу его отдельно на КОИ, чтобы наконец услышать от вас аргументы. --Anakhit (обс.) 12:46, 4 февраля 2017 (UTC)

Выносите. Выше я привел аргументы, посредника они убедили. Divot (обс.) 13:12, 4 февраля 2017 (UTC)

То, что обе книги посвящены одной проблеме, говорят разные исследователи. например, «Следует упомянуть работы Шниральмана<ссылка на Войны памяти и Быть аланами>, посвященные национализму и памяти в Армении … и других республиках региона», «Норвежский историк наций и национализма Ивер Нойманн полагает, что образы Инаковости и Другости универсальны, а их появление является следствием развития национализма и становления, укрепления и утверждения национальных идентичностей. Российский историк В. А. Шнирельман [7; 8]<ссылка на Войны памяти и Быть аланами> указывает на то, что эти образы активно развиваются в различных национальных историографиях. ». Divot (обс.) 23:53, 8 февраля 2017 (UTC)

Они посвящены не одному вопросу. Это две разные книги и на них даются разные рецензии. Да, тематика одна, но у Шнирельмана не одна и не две книги на эту тематику. Завтра вы предложите и рецензии по «Who Gets the Past?» туда добавить. Считаю, что мы не должны создавать такое смешение. Иначе мы вводим читателя в заблуждение, который читая подраздел о "Быть аланами" не в курсе, что там есть критика совсем на другую книгу и наоборот. --Anakhit (обс.) 06:32, 9 февраля 2017 (UTC)

Никаких проблем не вижу отметить о какой книге пишут рецензенты.

"Считаю, что мы не должны создавать такое смешение." - почему,когда вы привели сумасшедшего Чочиева, "смешавшего" две книги Шнирельмана, то предлагали объединение разделов, а когда я привел двух академических ученых,, сделавших то же самое вы вдруг стали против смешения? Где логика? Divot (обс.) 11:44, 9 февраля 2017 (UTC)

О каких ученых речь? --Anakhit (обс.) 13:05, 9 февраля 2017 (UTC)

Выше ссылки. Доктор наук Кирчанов и кандидат Форет. Divot (обс.) 13:37, 9 февраля 2017 (UTC)

Как я понимаю, это не рецензии на книги Шнирельмана, а лишь упоминания о них. И в статье эти авторы не присутствуют, то есть вопрос как их делить не возникает. Почему мы должны их обсуждать? У нас вопрос только по грузинскому автору, которого нужно перенести в раздел выше. Я не понимаю почему мы должны так долго обсуждать столь очевидный вопрос. --Anakhit (обс.) 14:55, 9 февраля 2017 (UTC)

Эти авторы отмечают большую схожесть двух книг. У нас основания им не верить? Divot (обс.) 15:20, 9 февраля 2017 (UTC)

У нас спор ни о чем. Разные книги - разные рецензии. Общая тематика не повод объединять критику или представлять книги как части одной. --Anakhit (обс.) 17:23, 9 февраля 2017 (UTC)

Ага. Когда было выгодно давать вместе, вас не смущало, что книги разные. теперь смущает. Удобная позиция. Divot (обс.) 20:24, 9 февраля 2017 (UTC)

Письмо осетинской диаспоры

В чем причина удаления [40]? Письмо напечатано в академической работе и представляет собой реакцию осетинской диаспоры на книгу. Я поместила в раздел "Общественная реакция". Так, как вы сейчас не можете мне ответить (вспомнила фильм "Гараж"), то с моей стороны тоже было бы некрасиво постоянно жаловаться на вас, но ваша позиция неконструктивна. Виктория в итоге уже говорила, что для НТЗ должны быть приведены такие мнения. --Anakhit (обс.) 13:15, 4 февраля 2017 (UTC)

Вроде как у нас есть решение посредника по тому, что эта точка зрения маргинальна. И есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. А ваш объем маргинальной критики Шнирельмана явно превышает все мыслимые размеры и эти правила. Так что жалуйтесь, я не против. Возможно мы так даже быстрее уберем этот маргинальный сомнительный уклон статьи. Divot (обс.) 13:58, 4 февраля 2017 (UTC)

И я посмотрел это письмо. Оно подписано «по поручению группы граждан Г. А. Хетагуров». Это письмо частного лица от имени непоименованной «группы граждан», на которое не было никакой реакции. Так что оно ещё и критерий значимости не проходит. 15:23, 4 февраля 2017 (UTC)

Общественное мнение не может быть маргинальным или не маргинальным. Это реакция людей не являющихся специалистами по вопросу, но их реакция на книгу должна быть представлена. Это письмо написано от имени осетинской диаспоры и подписано их старейшиной - Хетагуровым. Если вы читали его, то должны были заметить, что везде обращение во множественном числе. Это письмо вместе с письмом руководителю республики было направлено также и Мамсурову. И на него оттуда был дан официальный ответ. Все это зафиксировано в АИ. Это значимый факт и должен быть отражен в статье. --Anakhit (обс.) 08:58, 6 февраля 2017 (UTC)

Это можно дать очень коротко в контексте "Критика Шнирельманом ряда исторических концепций, принятых в Закавказье, вызвала протесты ряда представителей осетинской общественности<ссылка на письмо> и была оспорена представителями этих направлений". Divot (обс.) 08:23, 7 февраля 2017 (UTC)

Мне кажется, это самовольная интерпретация источника. Какие протесты? Какого ряда представителей? Нам нужно изложить факт наличия этого письма, зафиксированного в источнике. К тем, кто оспаривает этот факт вообще отношения не имеет. Это общественность, то наука. Вот мой текст:

Представителями осетинской диаспоры было направлено письменное обращение на имя директора Института этнологии и антропологии РАН им. Н. Н. Миклухо-Маклая Валерия Тишкова, как реакция на монографию Шнирельмана «Быть аланами». Согласно письму, Шнирельман уклонялся от контактов с представителями диаспоры. Также, по мнению авторов письма, Шнирельман, судя по его работе, как сотрудник центра по изучению конфликтов, занимается скорее их разжиганием, чем тушением. Официального ответа на это письмо не последовало.

Что с ним не так? --Anakhit (обс.) 10:03, 7 февраля 2017 (UTC)

Во-первых, там нет никаких "Представителей осетинской диаспоры", есть один человек, выступающий от имени непоименованных граждан. Во-вторых, это скандальная мелочь, а вы предлагаете ей целый абзац размером с критикой осетинских историков. Это противоречит правилам ВЕС и НТЗ. Divot (обс.) 13:11, 7 февраля 2017 (UTC)

Итог

Реакция общественности явно не тянет на отдельный раздел, но вполне укладывается в полемику, куда я её и перенесла. Относительно того, насколько это "диаспора", а не один активист - это общая критика, которая применима к любым подобным инициативам. Опубликовано, значит, некий резонанс есть.

Еще я переформатировала статью. Мне кажется, что с учётом разрастания обьединённого раздела об аланах и войнах памяти, книги пора разнести по отдельным разделам. Рецензии на обе могут служить окончанием второго раздела или мостом между ними. Victoria (обс.) 09:41, 8 февраля 2017 (UTC)

Victoria, посмотрите, я разделила книги и критику [41], при этом грузинского историка перенесла в "Войны памяти", так как он критикует именно эту книгу. Divot возвращает [42] к осетинам, критикующим "Быть аланами", ссылаясь на ваше решение. Тогда получается, что критики на "Войны памяти" вообще нет, что неверно. --Anakhit (обс.) 10:37, 8 февраля 2017 (UTC)

Вообще говоря, и тематика этих книг, и критика по этим, в значительной степени пересекаются. Например, в Войнах памяти целая глава называется «Скифомания», в которой анализируются «аланские» теории. И когда Топчишвили пишет про «осетинские мифы», это как раз о том же самом, что рассказывается в книге «Быть аланами». «Войны памяти» поминает Дзигоев в критике к книге «Быть аланами». Логично дать эти две книги вместе, во всяком случае критику по ним.

Я не понимаю, почему на реплику предложение Виктории «Мне кажется…» коллега Anakhit отреагировала, как на директиву к разделению, даже не дождавшись обсуждения вопроса. Divot (обс.) 10:50, 8 февраля 2017 (UTC)

Мы же не удаляем мысль Топчишвили по критике осетин, но эта критика другой книги, что обозначено и в названии раздела у Топчишвили - "Войны памяти". Создалась полная путаница между книгами и критиками, хотя каждый рецензент четко обозначил рассматриваемую работу.

Потому, что мы уже обсуждали и высказывались по подобному разделению. --Anakhit (обс.) 11:17, 8 февраля 2017 (UTC)

Я повторю. Это критика одних и тех же аргументов. Можно подойти формально, мол, критикует конкретную книгу (хотя и тут Дзидзоев вспоминает в рецензии обе книги), а можно и неформально, дав общую критику.

Мы уже обсуждали, но к согласию не пришли. Divot (обс.) 12:08, 8 февраля 2017 (UTC)Divot (обс.)

Значит предложение посредника будем считать консенсусом. --Anakhit (обс.) 06:20, 9 февраля 2017 (UTC)

Соискатель Кубанского университета

Чтобы обвинить в русофобии ученого с мировым именем, которому писали хвалебные рецензии ведущие историки, нужно нечто большее, чем соискатель (выпускник университета, поступивший в аспирантуру) КГУ. Divot (обс.) 21:27, 4 февраля 2017 (UTC)

Мы оцениваем его, как АИ. Если обозреватель газеты или школьный учитель может являться АИ в статье и писать "хвалебные" рецензии, то работа соискателя, напечатанная в университетском издании, тем более. Кстати, это не единственная его работа в авторитетном издательстве. Вы не захотели следовать критериям строгой профильности и авторитетности к АИ. Поэтому этот автор проходит. И это вне зависимости от слова "русофобия" в его тексте. Шнирельман в куче статей обвиняет сабжей в фальсификациях и экстремизме, с чего вдруг мы должны к нему относится с такой нежностью. Русофоб - значит русофоб. --Anakhit (обс.) 07:11, 5 февраля 2017 (UTC)

Школьный учитель - кандидат наук. Обозреватель газеты не говорит что-то за рамки выходящее. А соискатель вдруг выдал что-то совсем невероятное, вроде ваших доктора наук Чочиева или кандидатов в родноверы. Ему и место среди Чочиевых и родноверов. Вот когда с ними решим тогда и соискателя туда поставим, и то возможно. Divot (обс.) 11:59, 5 февраля 2017 (UTC)

Школьный учитель и обозреватель ничего не смыслят в вопросе, чтобы проводить какой-то анализ работ. У них нет академических работ или статей в серьёзных журналах. А у соискателя есть и статья у него профильная. --Anakhit (обс.) 09:27, 6 февраля 2017 (UTC)

У соискателя, вообще говоря, нет ничего, кроме высшего образования. Даже кандидатского минимума может не быть. Divot (обс.) 11:44, 6 февраля 2017 (UTC)

Соискатель печатает научные статьи в серьёзных журналах на серьёзные темы - журнал "Власть" [43], статья "ПОНЯТИЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ: СУЩНОСТЬ, ФОРМЫ И ВИДЫ"; журнал "ГУМАНИТАРНЫЕ И СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ НАУКИ" [44] статья РУССКИЙ КОНСЕРВАТИЗМ РУБЕЖА XIX-XX ВВ. ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИДЕИ «ЗАПАДНИКОВ» И «СЛАВЯНОФИЛОВ». Так, что рецензент вполне авторитетен. Нужно вернуть эту правку. --Anakhit (обс.) 06:39, 7 февраля 2017 (UTC)

Это обычные публикации любого аспиранта в, мягко говоря, средних журналах. Для написания кандидатской нужно иметь сколько-то таких публикаций.

И почему эти журналы так уж серьезны и авторитетны? ИФ журнала "ГУМАНИТАРНЫЕ И СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ НАУКИ" - 0,201, журнала "Власть" чуть выше - 0,340. Для сравнения другие журналы по политологии: "Вопросы политологии" - ИФ = 1,044 , "Политика и общество" - 0,963.

В сухом резюме, это обычный аспирант. Итого, мы имеем крупных ученых, Напольских, Агаджанян, представителей академической науки Кавыкина, и т.д., которые ничего подобного не заметили, и аспиранта, который посчитал книгу Шнирельмана "русофобской". Divot (обс.) 08:19, 7 февраля 2017 (UTC)

Во всяком случае у журнала "Власть" ИФ выше и чем у журнала "ПРОБЛЕМЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ" (0,138), где напечатана статья Иванова, и чем у журнала " Государство, религия, церковь в России и за рубежом" (0,247), печатается Агаджанян, а у журнала "Вестник Евразии" импакт-фактора вообще нет. И что теперь будем с ними делать? А статья Рыжкова вообще в "Общей тетради" - как думаете, стоит проверять их ИФ? Мы не можем удалять профильные источники, только потому что нам не понравилось слово.

Можете посмотреть ИС Гумилёв, Лев Николаевич раздел Критика пассионарной концепции этногенеза. Здесь нет тех завышенных требований, которые вы предъявляете к критикам какого-то Шнирельмана. Там все, кто когда-то что-то сказал, вплоть до научного сотрудника в музеи Кореняко. И при этом не все издания вообще академические. По какой причине Шнирельман Гумилева антисемитом может назвать, а Шнирельмана русофобом нельзя? Ваши действия нарушают НТЗ. --Anakhit (обс.) 11:41, 7 февраля 2017 (UTC)

В случае Агаджаняна, его рецензия может быть напечатана хоть в личном блоге, он международно признанный специалист. Как и Шнирельман, кстати. "Какой-то" вполне применимо для осетинских и азербайджанских критиков Шнирельмана, но к нему, никак. Я не сравнивал ИФ, пока вы не стали утверждать, что статья аспиранта АИ, потому что он печатается в вестнике университета. Тут хромает не ИФ, а ваша логика. Тем не менее, никто из десятков известных рецензентов Шнирельмана его в русофобии не обвинял, и данная ремарка если и может быть подана, то явно не в том объеме и не в том виде, который вы предлагаете. Это такая же глупость, как и осетинские претензии, соответственно ей либо не быть вообще, либо быть поданной в соответствии с МАРГ. Divot (обс.) 13:08, 7 февраля 2017 (UTC)

Какому-то "международно-признанному специалисту" Шнирельману в пору диагноз ставить, основываясь на рецензиях, конкретно зарапортовался. Тарасов очень мягко сказал, что он "зациклен" на язычниках, все намного запущеннее. И когда вы в следующий раз решите что-то сравнивать, просто не игнорируйте "принцип бумеранга".

"Тут хромает не ИФ, а ваша логика." - ВП:ЭП. --Anakhit (обс.) 07:00, 8 февраля 2017 (UTC)

Мы ориентируемся на специалистов, которые называют его крупнейшим экспертом и его книги базовыми. Что о нем думают осетинские историки и НАНА нас мало волнует. Никакого нарушения ЭП тут нет и в помине. Divot (обс.) 09:00, 8 февраля 2017 (UTC)

Мы ориентируемся на всех специалистов, а не только на тех, которые называют его крупнейшим экспертом и его книги базовыми. И так, на всякий случай, мне нет никакого дела до НАНА, я не являюсь их представителем тут. А то Шнирельман все про неоязычников-нацистов, а вы про НАНА. --Anakhit (обс.) 14:10, 8 февраля 2017 (UTC)

Да я понимаю, что для вас и Дзадзоев - специалист, и даже сумасшедшие борцы с засильем евреев. Но я с этим не согласен. Divot (обс.) 21:17, 8 февраля 2017 (UTC)

Да, для меня Дзидзоев нормален, эмоционален, но нормален. А ваш подопечный с его постоянными видениями нацистских символов просто анекдотичен. --Anakhit (обс.) 06:39, 9 февраля 2017 (UTC)

Ваше право, но у нас тут есть правила. По мне так анекдотично получится написать "академик Х, доктор Y и известный специалист Z считают работу интересной и энциклопедически полной, а соискатель кубанского университета XYZ - русофобской". Я согласен попросить посредника пусть она решит по соискателю и корректно изложит, как подать такую информацию. Divot (обс.) 07:47, 9 февраля 2017 (UTC)

Я тоже не против. Привожу для посредника данные книги и цитаты: В. В. Демидченко "К ВОПРОСУ О НЕОЯЗЫЧЕСТВЕ" [45]

И если разрушительному направлению посвящена, пожалуй, одна из самых объемных монографий на эту тему, «Русское родноверие: неоязычество и национализм в современной России» Виктора Шнирельмана, то о «созидательном» неоязычестве никто еще достаточно подробно не писал. Что касается упомянутой монографии, то помимо ее довольно неоднозначного вывода (о проявлении актов воинствующего шовинизма современных славянских язычников, в которых автор обвинил не их самих, не их неоязыческую идеологию, а состояние российского общества в целом [4, с. 252–253]), она, к сожалению, имеет русофобский оттенок. В мере, достаточной для того, чтобы неоязычество вызывало симпатию, а не объективную критику. Тем не менее, невозможно не пользоваться этим, безусловно, серьезным исследованием.<...>Как бы не сгущал краски В. А. Шнирельман в своей монографии «Русское родноверие» [4], опасность шовинизма, как и градус ксенофобии российского общества, вряд ли так высоки, как пытается он убедить своих читателей.

И мой вариант [46]

Виктор Демидченко, соискатель КГУ, отмечает, что «Русское родноверие» является одной из самых крупных работ, посвящённых радикальному направлению неоязычества. Являясь серьёзным исследованием, оно однако носит «русофобский оттенок». По мнению Демидченко, Шнирельман преувеличивает говоря об опасности шовинизма и ксенофобии в российском обществе

--Anakhit (обс.) 12:47, 9 февраля 2017 (UTC)

Я предлагаю "русофобский" вообще убрать, это не характеристика академической работы, тем более автор ни слова не приводит в доказательство такого вывода. Исследование не может носить "русофобский характер", оно может быть верным или неверным. Русофобским может быть тезис, утверждение (о неполноцености русских, например). Достаточно оставить, "является одной из самых крупных работ, посвящённых радикальному направлению неоязычества, однако преувеличивает опасности шовинизма и ксенофобии в российском обществ". Или вообще не давать. Divot (обс.) 15:27, 9 февраля 2017 (UTC)

В описании статьи среди прочего написано "Представлен анализ литературы и дано определение явлению неоязычества", то есть в статье анализируется литература по неоязычеству. У меня другое предложение - не подавать это как рецензию, а добавить в начале раздела к описанию книги. И потом, там не "характер", а "оттенок". Это большая разница. И еще, эта характеристика созвучна с характеристикой Кавыкина о том, что Шнирельман объявляет всех русских неоязычников нацистами, а это уже говорит о необъективном подходе с русофобским оттенком. --Anakhit (обс.) 17:16, 9 февраля 2017 (UTC)

Тем более, если "оттенок", нечего такое пересказывать. Это академическая литература, нет там никаких оттенков. Можно критиковать его примеры, методы, аргументы, но что ещё за «40 оттенков русофобии»? Divot (обс.) 20:30, 9 февраля 2017 (UTC)

"Антисемитский", "русофилский или "русофобский" оттенок - это характеристика монографии и она важна. Такие характеристики присутствуют во многих статьях и нет причины скрывать подобное в данной статье. --Anakhit (обс.) 09:18, 10 февраля 2017 (UTC)

Итог

Коллеги - ВП:СОВР, "необычные утвержденийса требуют серьёзных доказательств". Русофобство - это серьёзное обвинение, которое явно не может подтверждаться идеями аспиранта. Давайте отсечём учёных по степеням - кандидат наук, если он даже работает дворником - это кандидат наук, а аспиранта еще могут выгнать из аспирантуры. А без 'русофобства' он ничего интересного к уже имеющейся критике нe добавляет.--Victoria (обс.) 14:44, 2 марта 2017 (UTC)

Кавыкин

И Кавыкина вы зря привели. Он с самого начала пишет "На основании того, под каким углом зрения рассматривается русское неоязычество, все научные труды можно условно подразделить на две большие группы — этнологические и культурологические (в том числе, религиоведческие) исследования. Преимущественно этнологические аспекты данного явления рассматриваются в работах В. А. Шнирельмана, В. Б. Яшина, О. В. Асеева и А. Н. Мосейко. // В. А. Шнирельман7 рассматривает неоязычество 1990-х годов преимущественно в качестве попытки создания общенациональной идеологии, в которой «немалую роль играют антисемитские построения, особенно „арийский миф“»... Данная точка зрения вполне оправдана, ибо такие лидеры неоязыческого движения, как волхв Доброслав (А. Добровольский), волхв Велимир (Н.Н. Сперанский) и возглавляющий Союз Славянских Общин Славянской Родной Веры В. Казаков, прямо заявляют о присутствии идеологической составляющей в «Родноверии»". Так что концентрация Шнирельмана на расизме родноверов, это его научный интерес, не более. Их религиозные воззрения он просто не рассматривает. И эту позицию Кавыкин трактует как "вполне оправдана".

Надо было сразу проверить, как вы Кавыкина в статье преподнесли. Сейчас исправлю. Divot (обс.) 20:37, 9 февраля 2017 (UTC)

Цитата из Кавыкина:

Преимущественно этнологические аспекты данного явления рассматриваются в работах В.А. Шнирельмана, В.Б. Яшина, О.В. Асеева и А.Н. Мосейко.В.А. Шнирельман7 рассматривает неоязычество 1990-х годов преимущественно в качестве попытки создания общенациональной идеологии, в которой «немалую роль играют антисемитские построения, особенно “арийский миф”». Этот же автор обратил особое внимание на то, что существует связь ряда сообществ неоязычников с националистическими партиями: члены этих партий принимают участие в неоязыческих обрядах, а лидеры некоторых неоязыческих общин состоят в этих партиях8. В.А. Шнирельман дает следующую оценку данному явлению: «Под неоязычеством следует понимать общенациональную религию, искусственно создаваемую городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью “возрождения национальной духовности”. Фактически же речь идет не о возрождении, а о конструировании идеологической основы для новой социально-политической общности, более соответствующей условиям модернизации. При этом религия нередко понимается как идеология. Предполагается, что сплоченность национальной общности будет тем прочнее, чем больше она будет основываться на общенациональной идеологии, апеллирующей к заветам предков и к “самобытности”»9. Данная точка зрения вполне оправдана, ибо такие лидеры неоязыческого движения, как волхв Доброслав (А. Добровольский), волхв Велимир (Н.Н. Сперанский) и возглавляющий Союз Славянских Общин Славянской Родной Веры В. Казаков, прямо заявляют о присутствии идеологической составляющей в «Родноверии»10. Важным достижением В.А. Шнирельмана является определение социокультурной среды бытования неоязычества (городская интеллигенция). Однако данная трактовка может быть названа односторонней, в силу того что В. Шнирельман не учитывает различий в идеологиях течений в неоязычестве, объявляя всех лиц, восстанавливающих дохристианское наследие родной культуры, националистами. Кроме того, эта интерпретация не учитывает того факта, что неоязычество не может быть полностью редуцировано ни к идеологии, ни к конструированию идентичности хотя бы потому, что оно удовлетворяет и религиозные потребности. Предпринятая В.А. Шнирельманом (в опубликованной в 2005 г. статье) попытка описания образа мира российских и украинских неоязычников продолжает развивать предложенную в предыдущих работах трактовку, сводясь, по сути, к вычленению оппозиции «Мы» – «Враги»11. В данной работе, при всех издержках генерализирующего подхода (то есть объединении всех неоязычников в одну группу и стремлении выявить в обобщенном виде образ мира всех неоязычников, главным образом, в контексте интерпретации неоязычества как «национализма»), все же делаются два важных уточнения: имеет место признание религиозной составляющей неоязычества (трактуемой, впрочем, с позиций отождествления с квазирелигией – «национализмом»; согласно данному автору, предметом обожествления является этнос; другие формы отношений с сакральным не анализируются); при рассмотрении форм самоорганизации признается, что «в деятельности неоязычников можно обнаружить зачатки гражданского общества»12

Была версия

По мнению этнолога и антрополога Олега Кавыкина, исследуя тему неоязычества 1990-х годов, Шнирельман рассматривает его в основном как попытку создания общенациональной идеологии, где «немалую роль играют антисемитские построения, особенно «арийский миф»». Кавыкин считает оправданным мнение Шнирельмана о связи некоторых неоязыческих сообществ с националистическими партиями. Важными уточнениями рецензент считает признание «религиозной составляющей неоязычества» и наличие в деятельности неоязычников зачатков гражданского общества. Вместе с тем, согласно Кавыкину, Шнирельман не делает различий между неоязыческими течениями, считая всех лиц, занимающихся восстановлением дохристианской культуры, националистами, что является однобокой трактовкой ситуации. Эта мысль продолжена и в последующих работах Шнирельмана и сводится к выделению оппозиции «Мы» – «Враги»

Вы пишите

По мнению этнолога и антрополога Олега Кавыкина, в книгах и статьях по неоязычеству 1990-х годов, Шнирельман исследует этнологические, а не культурлогические (в т.яч религиоведческие) аспекты явления. Неоязычество он рассматривает как попытку не возрождения язычества, а попытку искусственного создания общенациональной идеологии, где «немалую роль играют антисемитские построения, особенно «арийский миф»». такую трактовку Кавыкин считает оправданной. Важными достижением работы рецензент считает определение городской интеллигенции социокультурной средой бытования неоязычества. Такой генерализирующий подход, принятый и в последующих работах Шнирельмана, когда автор объявляет всех лиц, восстанавливающих дохристианское наследие родной культуры, националистами, может быть назван односторонним, полагает Кавыкин, но замечает, что Шнирельман делает по этому поводу два уточнения: признание религиозной составляющей неоязычества и наличие в деятельности неоязычников зачатков гражданского общества.

У вас есть ряд ошибок.

1. Кавыкин не считает оправданной трактовку Шнирельмана, когда он говорит о «немалую роль играют антисемитские построения, особенно “арийский миф”», в данном случае это просто констатация факта шнирельмановского подхода. А соглашается он с ним в другом, когда пишет, что "Этот же автор обратил особое внимание на то, что существует связь ряда сообществ неоязычников с националистическими партиями...".
2. Вы ОРИСС-но синтезируете мысль Кавыкина "В.А. Шнирельман дает следующую оценку данному явлению: «Под неоязычеством следует понимать общенациональную религию, искусственно создаваемую городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью “возрождения национальной духовности”. Фактически же речь идет не о возрождении, а о конструировании идеологической основы для новой социально-политической общности, более соответствующей условиям модернизации" с мыслью из первого предложения, где Кавыкин просто знакомит с подходом Шнирельмана, и пишите - "Неоязычество он рассматривает как попытку не возрождения язычества, а попытку искусственного создания общенациональной идеологии, где «немалую роль играют антисемитские построения, особенно «арийский миф»».". Так делать нельзя.
3. Кавыкин четко очертил ошибочность подхода Шнирельмана - "Однако данная трактовка может быть названа односторонней, в силу того что В. Шнирельман не учитывает различий в идеологиях течений в неоязычестве, объявляя всех лиц, восстанавливающих дохристианское наследие родной культуры, националистами. Кроме того, эта интерпретация не учитывает того факта, что неоязычество не может быть полностью редуцировано ни к идеологии, ни к конструированию идентичности хотя бы потому, что оно удовлетворяет и религиозные потребности. Предпринятая В.А. Шнирельманом (в опубликованной в 2005 г. статье) попытка описания образа мира российских и украинских неоязычников продолжает развивать предложенную в предыдущих работах трактовку, сводясь, по сути, к вычленению оппозиции «Мы» – «Враги»11. В данной работе, при всех издержках генерализирующего подхода (то есть объединении всех неоязычников в одну группу и стремлении выявить в обобщенном виде образ мира всех неоязычников, главным образом, в контексте интерпретации неоязычества как «национализма»), все же делаются два важных уточнения: имеет место признание религиозной составляющей неоязычества (трактуемой, впрочем, с позиций отождествления с квазирелигией – «национализмом»; согласно данному автору, предметом обожествления является этнос; другие формы отношений с сакральным не анализируются); при рассмотрении форм самоорганизации признается, что «в деятельности неоязычников можно обнаружить зачатки гражданского общества»" - и где вы это отразили? Раздувая детали вы удаляете выводы автора. Я подправлю. --Anakhit (обс.) 09:08, 10 февраля 2017 (UTC)

"Данная точка зрения вполне оправдана" относится к "Фактически же речь идет не о возрождении, а о конструировании идеологической основы для новой социально-политической общности, более соответствующей условиям модернизации. При этом религия нередко понимается как идеология", поскольку говорится непосредственно после этой цитаты. С чего вы решили, что Кавыкин говорит о второй цитате назад, непонятно. так что вернул корректную версию. Divot (обс.) 09:34, 10 февраля 2017 (UTC)

"Шнирельман исследует этнологические, а не культурлогические (в т.ч религиоведческие)" - именно так и говорит Кавыкин. Если вы привели бы абзац и до первого, который цитируете, то там написано "Корпус исследований по «родноверию» гораздо меньше. Поскольку русское неоязычество возникло относительно недавно, оно не успело получить должной научной разработки. На основании того, под каким углом зрения рассматривается русское неоязычество, все научные труды можно условно подразделить на две большие группы – этнологические и культурологические (в том числе, религиоведческие) исследования. // Преимущественно этнологические аспекты данного явления (в первую очередь, связь с национализмом и его идеологией) рассматриваются в работах В.А. Шнирельмана , В.Б. Яшина , О.В. Асеева , Л. Стонова и А.Н. Мосейко.". То есть тут как раз приводится первая группа исследователей, которая "этнологическая", а не "культурологическая". Вернул корректную версию. Divot (обс.) 09:40, 10 февраля 2017 (UTC)

"Кавыкин четко очертил ошибочность подхода Шнирельма" - могу только повторить, что вы не понимаете смысла слов Кавыкина. И совершенно зря разделили критику и уточнение, потому как Кавыкин прямо говорит, что Шнирельман не отрицает наличие и культурологического аспекта: "В данной работе, при всех издержках генерализирующего подхода (то есть объединении всех неоязычников в одну группу и стремлении выявить в обобщенном виде образ мира всех неоязычников, главным образом, в контексте интерпретации неоязычества как «национализма»), все же делаются два важных уточнения". Divot (обс.) 09:48, 10 февраля 2017 (UTC)

Не согласна с такой трактовкой источника. Вы написали: "По мнению этнолога и антрополога Олега Кавыкина, в книгах и статьях по неоязычеству 1990-х годов Шнирельман в основном исследует этнологические,а не культурлогические (в т.ч религиоведческие) аспекты явления, рассматривает его в основном как попытку создания общенациональной идеологии, где «немалую роль играют антисемитские построения, особенно «арийский миф»». Такую трактовку Кавыкин считает оправданной." Но ведь про семитские построения и «арийский миф» написано в начале, в контексте определения Кавыкиным, как Шнирельман рассматривает неоязычество 1990-х годов. Там у Кавыкина только одно предложение: "В.А. Шнирельман7 рассматривает неоязычество 1990-х годов преимущественно в качестве попытки создания общенациональной идеологии, в которой «немалую роль играют антисемитские построения, особенно “арийский миф”»." Все первая мысль завершена. Никакого согласия или несогласия из этого текста не следует. Затем начинается уже вторая мысль:"Этот же автор обратил особое внимание на то, что существует связь ряда сообществ неоязычников с националистическими партиями: члены этих партий принимают участие в неоязыческих обрядах, а лидеры некоторых неоязыческих общин состоят в этих партиях8. В.А. Шнирельман дает следующую оценку данному явлению: «Под неоязычеством следует понимать общенациональную религию, искусственно создаваемую городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью “возрождения национальной духовности”. Фактически же речь идет не о возрождении, а о конструировании идеологической основы для новой социально-политической общности, более соответствующей условиям модернизации. При этом религия нередко понимается как идеология. Предполагается, что сплоченность национальной общности будет тем прочнее, чем больше она будет основываться на общенациональной идеологии, апеллирующей к заветам предков и к “самобытности”»9. Данная точка зрения вполне оправдана, ибо такие лидеры неоязыческого движения, как волхв Доброслав (А. Добровольский), волхв Велимир (Н.Н. Сперанский) и возглавляющий Союз Славянских Общин Славянской Родной Веры В. Казаков, прямо заявляют о присутствии идеологической составляющей в «Родноверии»10." Вот здесь уже, да, есть согласие. Но согласие не с тем, что вы пишите про антисемитизм, а про наличие идеологический составляющей. Кавыкин нигде не пишет, что поддерживает версию Шнирельмана про "арийский миф" и антисемитизм, наоборот, он его критикует за радикальные выводы. --Anakhit (обс.) 12:16, 10 февраля 2017 (UTC)

Коллега, вы все время пытаетесь текст Кавыкина разбить на части и трактовать их по отдельности. Я понимаю, таким методом удобнее утверждать, мол, «Кавыкин четко очертил ошибочность подхода Шнирельма». Но на самом деле там нет ничего и близкого к такому выводу. Кавыкин говорит, что есть два подхода к неоязычеству, как к социальному явлению, и как к культурному. Это две грани оного феномена. И Шнирельман, в числе других исследователей, рассматривает именно социальные аспект неоязычества. Да, это только один из методов исследования феномена, у неё есть недостатки, но Шнирельман не отрицает наличие и других граней, о чём Кавыкин прямо говорит. Вот и все, что есть у Кавыкина. Абсолютно обычная практика в академическом исследовании — анализировать явление с определенной стороны. А вы пытаетесь подать его мысль, мол, у Шнирельмана ошибочный подход. Там нет ничего подобного.

Если вы не согласны, нет проблем, скрываем Кавыкина и заморозим статью до понедельника, я скорее всего буду занят в выходные. Попросим Викторию разобраться и в этом. Divot (обс.) 12:37, 10 февраля 2017 (UTC)

Я не согласна с тем, что вы говорите, но вносить изменения по Кавыкину до решения посредника не стану, пусть пока будет как есть. --Anakhit (обс.) 13:30, 10 февраля 2017 (UTC)

@Victoria:, посмотрите, пожалуйста, и этот кейс. Вот полный текст с контекстом из книги Кавыкина

Корпус исследований по «родноверию» гораздо меньше. Поскольку русское неоязычество возникло относительно недавно, оно не успело получить должной научной разработки. На основании того, под каким углом зрения рассматривается русское неоязычество, все научные труды можно условно подразделить на две большие группы — этнологические и культурологические (в том числе, религиоведческие) исследования.

Преимущественно этнологические аспекты данного явления рассматриваются в работах В. А. Шнирельмана, В. Б. Яшина, О. В. Асеева и А. Н. Мосейко.

В. А. Шнирельман7 рассматривает неоязычество 1990-х годов преимущественно в качестве попытки создания общенациональной идеологии, в которой «немалую роль играют антисемитские построения, особенно „арийский миф“». Этот же автор обратил особое внимание на то, что существует связь ряда сообществ неоязычников с националистическими партиями: члены этих партий принимают участие в неоязыческих обрядах, а лидеры некоторых неоязыческих общин состоят в этих парти-ях8. В. А. Шнирельман дает следующую оценку данному явлению: «Под неоязычеством следует понимать общенациональную религию, искусственно создаваемую городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью „возрождения национальной духовности“. Фактически же речь идет не о возрождении, а о конструировании идеологической основы для новой социально-политической общности, более соответствующей условиям модернизации. При этом религия нередко понимается как идеология. Предполагается, что сплоченность национальной общности будет тем прочнее, чем больше она будет основываться на общенациональной идеологии, апеллирующей к заветам предков и к „самобытности“»9. Данная точка зрения вполне оправдана, ибо такие лидеры неоязыческого движения, как волхв Добро-слав (А. Добровольский), волхв Велимир (Н. Н. Сперанский) и возглавляющий Союз Славянских Общин Славянской Родной Веры В. Казаков, прямо заявляют о присутствии идеологической составляющей в «Родноверии» . Важным достижением В. А. Шнирельмана является определение социокультурной среды бытования неоязычества (городская интеллигенция). Однако данная трактовка может быть названа односторонней, в силу того что В. Шнирельман не учитывает различий в идеологиях течений в неоязычестве, объявляя всех лиц, восстанавливающих дохристианское наследие родной культуры, националистами. Кроме того, эта интерпретация не учитывает того факта, что неоязычество не может быть полностью редуцировано ни к идеологии, ни к конструированию идентичности хотя бы потому, что оно удовлетворяет и религиозные потребности. Предпринятая В. А. Шнирельманом (в опубликованной в 2005 г. статье) попытка описания образа мира российских и украинских неоязычников продолжает развивать предложенную в предыдущих работах трактовку, сводясь, по сути, к вычленению оппозиции «Мы» -«Враги»11. В данной работе, при всех издержках генерализирующего подхода (то есть объединении всех неоязычников в одну группу и стремлении выявить в обобщенном виде образ мира всех неоязычников, главным образом, в контексте интерпретации неоязычества как «национализма»), все же делаются два важных уточнения: имеет место признание религиозной составляющей неоязычества (трактуемой, впрочем, с позиций отождествления с квазирелигией — «национализмом»; согласно данному автору, предметом обожествления является этнос; другие формы отношений с сакральным не анализируются); при рассмотрении форм самоорганизации признается, что «в деятельности неоязычников можно обнаружить зачатки гражданского общества»12. Сходных взглядов придерживается и О. В. Асеев13.

Я полагаю, что тут Кавыкин говорит, что есть два подхода к неоязычеству, как к социальному явлению, и как к культурному. Это две грани одного феномена. И Шнирельман, в числе других исследователей, рассматривает именно социальные аспект неоязычества. Да, это только один из методов исследования феномена, у него есть недостатки, но Шнирельман не отрицает наличие и других подходов, о чём Кавыкин прямо говорит.

Коллега @Anakhit: утверждает, что Кавыкин не считает оправданной трактовку Шнирельманом неоязычества, как социального явления, и четко очертил ошибочность подхода Шнирельмана. Divot (обс.) 00:06, 17 февраля 2017 (UTC)

Дело вовсе не в том, какую из сторон неоязычества рассматривает Шнирельман. Он критикуется не за это, а за то, что "В. Шнирельман не учитывает различий в идеологиях течений в неоязычестве, объявляя всех лиц, восстанавливающих дохристианское наследие родной культуры, националистами". Если даже Шнирельман исследует социальный аспект движения, то это вовсе не значит, что всех участников этого движения нужно назвать антисемитами и нацистами.

Я не согласна конкретно с вашей трактовкой источника, о чем сказано ваше. Согласно вашей версии, Кавыкин согласен со Шнирельманом в том, за что сам же его ниже и критикует. --Anakhit (обс.) 07:32, 17 февраля 2017 (UTC)

"Кавыкин согласен со Шнирельманом в том, за что сам же его ниже и критикует" - я такого не говорил. Divot (обс.) 08:29, 17 февраля 2017 (UTC)

Это следует из вашей версии - "...Неоязычество он рассматривает как попытку не возрождения язычества, а попытку искусственного создания общенациональной идеологии, где «немалую роль играют антисемитские построения, особенно «арийский миф»». такую трактовку Кавыкин считает оправданной." --Anakhit (обс.) 12:31, 17 февраля 2017 (UTC)

"Данная точка зрения вполне оправдана..." говорит сам Кавыкин, при чем тут я? У него буквально так и сказано. Специально выделил в его цитате жирным. Divot (обс.) 12:44, 17 февраля 2017 (UTC)

Да, так и сказано, но на 3 предложения ниже от «арийского мифа» и в поддержку другого тезиса. --Anakhit (обс.) 13:21, 17 февраля 2017 (UTC)

С моей точки зрения это относится ко всему блоку который начинается с "В. А. Шнирельман рассматривает неоязычество 1990-х годов преимущественно в качестве попытки создания общенациональной идеологии, в которой «немалую роль играют антисемитские построения, особенно „арийский миф“»."", потому как дальше Кавыкин соглашается именно идеологической трактовкой Шнирельмана. Собственно, пусть Виктория скажет, с чем согласен или нет Кавыкин. Divot (обс.) 13:30, 17 февраля 2017 (UTC)

Я связался с Кавыкиным, мое письмо и его ответ:

<...> Как корректнее резюмировать Вас?

По мнению этнолога и антрополога Олега Кавыкина, исследуя тему неоязычества 1990-х годов, Шнирельман рассматривает его в основном как попытку создания общенациональной идеологии, где «немалую роль играют антисемитские построения, особенно «арийский миф»». Кавыкин считает оправданным мнение Шнирельмана о связи некоторых неоязыческих сообществ с националистическими партиями. Важными уточнениями рецензент считает признание «религиозной составляющей неоязычества» и наличие в деятельности неоязычников зачатков гражданского общества. Вместе с тем, согласно Кавыкину, Шнирельман не делает различий между неоязыческими течениями, считая всех лиц, занимающихся восстановлением дохристианской культуры, националистами, что является однобокой трактовкой ситуации. Эта мысль продолжена и в последующих работах Шнирельмана и сводится к выделению оппозиции «Мы» – «Враги»

или

По мнению этнолога и антрополога Олега Кавыкина, в книгах и статьях по неоязычеству 1990-х годов, Шнирельман исследует этнологические, а не культурлогические (в т.яч религиоведческие) аспекты явления. Неоязычество он рассматривает как попытку не возрождения язычества, а попытку искусственного создания общенациональной идеологии, где «немалую роль играют антисемитские построения, особенно «арийский миф»». такую трактовку Кавыкин считает оправданной. Важными достижением работы рецензент считает определение городской интеллигенции социокультурной средой бытования неоязычества. Такой генерализирующий подход, принятый и в последующих работах Шнирельмана, когда автор объявляет всех лиц, восстанавливающих дохристианское наследие родной культуры, националистами, может быть назван односторонним, полагает Кавыкин, но замечает, что Шнирельман делает по этому поводу два уточнения: признание религиозной составляющей неоязычества и наличие в деятельности неоязычников зачатков гражданского общества.

<...>

Здравствуйте!

Второй вариант (присутствующий в текущей версии) в целом точен. Я бы, однако, заменил или убрал слово "рецензент".

С уважением,

Олег

Посреднику могу предоставить переписку целиком. Divot (обс.) 14:53, 17 февраля 2017 (UTC) Divot (обс.) 14:53, 17 февраля 2017 (UTC)

Если так, то нынешнюю версию будем считать консенсусной. --Anakhit (обс.) 18:19, 17 февраля 2017 (UTC)

Итог

Итог не нужен - консенсус. Коллеги, повторно прошу не заставлять читать по 5 экранов текста, когда явный консенсус. У меня ограниченная пропускная способность, пока я это читаю и оцениваю аргументы, острые темы стоят без итога. Поражает меня смелость Дивота писать учёным, а главное, умение добиваться от них ответа. Так оно и надо, кончено, Википедия - популяризация науки, над которой они тоже должны работать. Victoria (обс.) 09:32, 22 февраля 2017 (UTC)

Предложение по рецензиям

У меня предложение, согласно духу и букве ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, ранжировать рецензии. У Шнирельмана 30 только монографий и многие десятки рецензий, под каждую давать абзац невозможно. Предлагаю такой вариант. Если рецензия написана специалистом с именем, то ей - один абзац. Под неспециалистов отдаем один абзац, куда коротко суммируем их мнения. Маргинальная критика в конце раздела. Иначе у нас получается мешанина рецензий, где известному специалисту отдается пара предложений, а рецензия второстепенного ученого занимает здоровый абзац. Divot (обс.) 12:35, 5 февраля 2017 (UTC)

Я не очень представляю как это будет выглядеть. Вы предлагаете убрать название книг, я правильно поняла? Как читатель будет ориентироваться в тематиках работ? --Anakhit (обс.) 14:03, 5 февраля 2017 (UTC)

Нет, книги я предлагаю оставить, возможно сгруппировав их по тематикам (Закавказье, национализм, первичное хохяйство...), иначе у нас получится 30 секций только по его монографиям. Но внутри таких секций информацию давать по предложенному принципу. Divot (обс.) 14:19, 5 февраля 2017 (UTC)

Ну, источники вы итак рокировали по-своему усмотрению, для меня это не столь принципиально. Здесь две приоритетные секции, которые и дальше будут развиваться, - по кавказской историографии и по родноверам. Предложите свой вариант, как вы их видите? --Anakhit (обс.) 14:50, 5 февраля 2017 (UTC)

По кавказской - аналогично. Основные рецензенты: Хевитт, Кузнецов, возможно Матсуо. Они известные и профильные специалисты. Второй уровень - Сухов, Муреева Дашевский, это интересные рецензии, но специалисты уровнем ниже. И третий - осетинские и грузинские историки. Я бы еще добавил пару азербайджанских, они из то же"весовой категории". Divot (обс.) 16:57, 5 февраля 2017 (UTC)

Вы считаете, что уровень Сухова, Муреевой и Дашевского выше, чем Дзидзоева? Они вообще никто по вопросу, "серая масса". Я не согласна ставить Дзидзоева на такой уровень, в его книге нет ничего противоречащего науке. Я вынесу его на КОИ и буду разбирать постранично. Но я могу согласится на Сухова и Мурееву с Дашевским с соответствующей атрибуцией и минимальном присутствии в статье, если прекратятся разговоры о маргинальности осетин. При этом я могу уменьшить их объём. --Anakhit (обс.) 17:34, 5 февраля 2017 (UTC)

Anakhit, давайте не торговаться бартером. Ну вы же прекрасно понимаете, что есть наука история, а есть бывшие "историки КПСС", родноверы Буяны и Велесы, и прочая шелуха, которые переквалифицировались в очень национально ориентированных историков. Этого "добра" полно и в России, и в Армении, и в Азербайджане. Вся их научная репутация, это публикации в карманных университетах и мусорных журналах. Давайте не будем протаскивать армянских сторонников Урарту, азербайджанских тюркизаторов албанцев или "аланских" историков, хотя все они облечены регалиями и званиями. Если не из уважения к Викпедии и науке истории, то хотя бы из уважения к тем странам и народам, которых они пытаются обманывать. Divot (обс.) 11:42, 6 февраля 2017 (UTC)

Бесков

Во-первых ВП:ПРОВ не требует таких пространных цитат, а только корректных ссылок. Во-вторых, такие цитаты нарушают авторские права. И в-третьих "что-то изменилось" ничем не подтверждено, так как Бесков в "новых" работах не характеризует как-то иначе Шнирельмана. Скрыл Бескова до достижения консенсуса по нему. Divot (обс.) 08:09, 8 февраля 2017 (UTC)

А чем вам мешают цитаты? Они позволяют любому желающему удостовериться в соответствии текста с источником. Эти цитаты не могут нарушить АП, по той простой причине, что не используются непосредственно в тексте статьи. --Anakhit (обс.) 08:46, 8 февраля 2017 (UTC)

Во-первых, это пов-пушинг, когда вы пытаетесь реплики Бескова из всего лишь комментариев преподнести в большем объеме, чем профильные рецензии. Во-вторых, это явное нарушение авторских прав. Скрыл снова. С чего б Бескову такая преференция против профильных рецензий? Divot (обс.) 08:52, 8 февраля 2017 (UTC)

"в своей работе не уделяет внимания религиозной составляющей этого движения" - это вообще не критика книги Шнирельмана, а снова пов-пушинг. Так что я Бескова точно скрываю, и настаиваю его не возвращать до достижения консенсуса по нему. Divot (обс.) 08:57, 8 февраля 2017 (UTC)

Я не считаю ваши доводы обоснованными, чтобы действовать так. Его комментарии достаточно подробно рассматривают ошибки Шнирельмана, чтобы быть в статье и приведенные цитаты подтверждают это. По АП я уже высказалась, первый раз слышу, что цитирование источника вне тела статьи, подкреплённое ссылками на автора, нарушало бы его.

А ваше [47]

При этом самого Шнирельмана Бесков характеризует как крупнейшего российского специалиста по русскому неоязычества

, то время как Бесков пишет:

Имеющий репутацию крупнейшего российского специалиста по русскому неоязычеству этнолог В. А. Шнирельман в своей объѐмной монографии «Русское родноверие: неоязычество и национализм в современной России» вовсе не касается религиозного аспекта идеологии этого движения [Шнирельман 2012 а].}}

есть ОРИСС. Бесков не характеризует его как крупнейшего специалиста, а говорит о его репутации. Это вовсе не значит, что Бесков считает его таковым. И когда вы это вносили, вам это не казалось пов-пушингом. А вот мое дополнение по источнику, с приведением цитаты [48], почему то ведет к удалению и очередному скрытию с вашей стороны [49]. Считаю, что данные действия в корне неконструктивны. --Anakhit (обс.) 12:11, 8 февраля 2017 (UTC)

Это только означает только то, что Шнирельман в работе не рассматривал этот аспект неоязычества, а не что это недостаток или достоинство работы. Фраза дается в контексте рассуждения отсутствия работ по именно религиозному аспекту, а не так, что Шнирельман чего-то там недоделал: «Впрочем, осознание научным сообществом, по крайней мере, в лице отдельных его представителей, некоторой странности той ситуации, когда религиозное в основе своей движение изучается в каких угодно, только не религиозных аспектах, похоже, начинает приходить. Так, например, недавняя статья другого известного российского специалиста в области изучения русского неоязычества — А. В. Гайдукова, имеет очень заманчивое название „Славянское новое язычество в России: опыт религиоведческого исследования“ [Гайдуков 2013]». Ну и, @Victoria: дайте оценку подобному цитированию. Это как, нормально давать такие фрагменты текста, я уже не говорю, что подобные огромные цитаты даются из сносок к статье, в то время как профильные рецензии мы приводим парой предложений. Divot (обс.) 12:40, 8 февраля 2017 (UTC)

Просто процитируйте правило запрещающее приводить цитаты в дополнение к ссылкам на источник. И это не даёт вам право скрывать саму информацию, тем более, что я оформила цитату для компактного просмотра. Вам что-то не нравится в самой цитате? --Anakhit (обс.) 12:53, 8 февраля 2017 (UTC)

Я три раза объяснил. Во-первых, такой объем цитирования нарушает авторские права. Во-вторых, он нарушает ВП:ВЕС, когда профильным рецензиям отдаются пара предложений, а непрофильной работе, где о Шнирельмане автор говорит только в сносках, даются такие пространные цитаты. Divot (обс.) 13:33, 8 февраля 2017 (UTC)

Википедия:Цитирование - "Объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав", "Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.". Как вы просили. Divot (обс.) 13:41, 8 февраля 2017 (UTC)

Википедия:Цитирование не имеет отношение к цитатам приведённым в подтверждение источника. Это следует уже из преамбулы:

Цитирование — это прямое использование текста источника в Википедии. При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность. Цитата обязательно должна быть выделена в тексте статьи и оформлена именно как цитата.

Мы не приводим эти цитаты в тексте статьи напрямую, поэтому никакого нарушения нет. --Anakhit (обс.) 13:59, 8 февраля 2017 (UTC)

Не вижу смысла продолжать объяснять вам очевидные вещи. Я против подобного цитирования. Если вы настаиваете, зовите посредника. Divot (обс.) 21:14, 8 февраля 2017 (UTC)

Конечно, я спрошу у посредника. Если она согласится с вашим мнением, то я уменьшу объём цитат. Но опять же, я не считаю это достаточным обоснованием для скрытия всего текста. --Anakhit (обс.) 06:42, 9 февраля 2017 (UTC)

А я настаиваю на сокрытии всей цитаты. Это цитаты из сноски, даже не текста статьи, а тем более рецензии, с чего б нам коротко не пересказать ее своими словами, что мы и сделали. Почему этому второстепенному источнику такая честь? Мы же не цитируем в цитатах все хвалебные реплики Шнирельману из профильных рецензий известных специалистов, а только коротко пересказывая их. А они уж куда больше "весят" в терминах ВП:ВЕС. Так что ваш вариант явно нарушает НТЗ, ВЕС и не делают статью лучше. Divot (обс.) 07:39, 9 февраля 2017 (UTC)

Это не вторичный источник, источник профильный - "РЕМИНИСЦЕНЦИИ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫЧЕСТВА В СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ КУЛЬТУРЕ", "статья подготовлена при финансовой поддержке РГНФ в рамках научно-исследовательского проекта «Комплексное историко-религиоведческое изучение феномена русского неоязычества». Шнирельман критикуется и в самой статье, а в комментариях уже дается подробный анализ этой самой критики. И я полностью поддерживаю ваше предложение о приведении всех цитат, нам скрывать нечего. Статья у нас спорная, пусть читатель знает почему именно так написано. --Anakhit (обс.) 09:54, 9 февраля 2017 (UTC)

У меня такого предложения не было, наоборот, я писал о недопустимости такого цитирования, и даже ссылался и цитировал правила.. Видимо, вы поддерживаете какого-то другого Divot-а. Это второстепенный источник, по той простой причине, что о Шнирельмане он говорит не в основном тексте статьи, а в сноске. В то время как у нас есть специализированные рецензии на работы Шнирельмана, то есть специально посвященные ему. Divot (обс.) 10:02, 9 февраля 2017 (UTC)

Он говорит о Шнирельмане в основном тексте статьи:

Впрочем, присутствие темы язычества в советской литературе не всегда ограничено рамками исторической прозы. В 1983 г. в «Роман-газете» была опубликована повесть П. Л. Проскурина «Чёрные птицы», один из героев которой, гениальный композитор, мечтавший написать «цикл славянских языческих молитв», сочинил произведение, названное им молитвой солнца. Этим, правда, языческое содержание повести и исчерпывается, хотя В. А. Шнирельман усматривает в ней нечто большее: «Писатель давал понять, что древние славяне были солнцепоклонниками. Он избегал упоминаний свастики как солярного символа, но для читателей, знакомых с арийским мифом, всё было понятно без объяснений» [Шнирельман 2012: 75]. Текст повести, однако, не даёт оснований для такого прочтения. Язычество предстаёт в ней как жизнелюбие в широком смысле слова, как любовь к природе, а молитва солнца (а не молитва Солнцу, как значится в пересказе В. А. Шнирельмана) является лишь одним из задуманных композитором произведений, в числе которых молитва земли, молитва воды, молитва леса. Упоминание исследователем свастики в связи с этой повестью вызывает лишь недоумение, тем более что те же самые упрёки уже были высказаны им в адрес повести Р. И. Федичева «Пейзаж со знаками»7.

А в сносках, в большом объёме (настолько большом, что вы против приведения их в полном объёме) подробно обосновывает ошибки Шнирельмана. В том числе:

В этой связи стоит прокомментировать следующие соображения В. А. Шнирельмана: «языческое движение мысли получило в СССР поддержку в самых высших эшелонах власти. Внедрение по существу языческих обрядов под флагом борьбы с церковью осуществлялось вполне официально, начиная со второй половины 1950-х гг, когда в ходе борьбы за вытеснение религии из советского быта местными работниками был поднят вопрос о формировании и распространении новых безрелигиозных праздников» [Шнирельман 2012: 97–98]. Далее исследователь пишет, ни много ни мало, о «массовой советской пропаганде языческого наследия» [103]. Эта концепция выглядит весьма остроумной и, пожалуй, могла бы быть принята на вооружение преподавателями кафедры оксюмористики Университета сравнительных ненужностей, проект которого был набросан героями романа У. Эко «Маятник Фуко». Если же отнестись к ней серьёзно, то придётся отметить её полную несостоятельность. Не говоря уже о том, что учёный сочетает несочетаемое, связывая возрождение языческого наследия с культивируемыми советской властью безрелигиозными праздниками, он не приводит ни одного конкретного примера отправления таких обрядов в ходе каких-то советских праздников. Зато сам отмечает, что в числе народных праздников, которые хоть как-то были связаны с религией, «не в чести» оказалась Масленица. Стоит заметить также, что попытки государства вложить новое содержание в старые, языческие по происхождению праздники, не ушли безвозвратно вместе с СССР. Так, в Белоруссии с 1996 г. широко отмечается республиканский фестиваль-ярмарка работников села под названием Дожинки, восходящий своими корнями к одноименному дохристианскому обрядовому действу, приуроченному к концу жатвы. А. И. Доманская, попытавшаяся найти в нём какие-то религиозные смыслы, пришла к выводу, что они практически не прочитываются [Доманская 2013]. То же самое я могу сказать и про праздник урожая, знакомый мне со времён учёбы в сельской школе в Нижегородской области. Увидеть в подобных праздниках «пропаганду языческого наследия» можно только под очень специфическим углом зрения. Можно, однако, говорить, что старые народные праздники способны привлекать внимание к той языческой подоплёке, что лежала в их основе и тем опосредованно способствовать развитию неоязыческих идей, к чему, собственно, и подводит читателя В. А. Шнирельман. Но если называть это государственной пропагандой языческого наследия, то таковой же придётся признать и включение в школьные учебники параграфов о верованиях восточных славян, и издание литературы подобной тематики, в том числе древнерусских поучений против язычества, и даже торжества, посвящённые крещению Руси.

Эта повесть столь опосредованно связана с темой язычества, что её не стоило бы упоминать в этой статье, если бы В. А. Шнирельман не поместил её в данный контекст, заметив к тому же, что она, «по сути», посвящена «реабилитации свастики». Учёный пишет даже, что автор «пытался донести до читателя идеи, формировавшиеся в 1970–1980-х гг. в среде националистов-неоязычников» и что «по всей повести разбросаны намёки, немало говорящие посвящённым» [Шнирельман 2012: 61–62]. Учитывая, что на книге стоит гриф «для среднего и старшего школьного возраста», очевидно, В. А. Шнирельман стал единственным «посвящённым», кто смог разгадать тайный смысл послания молодого советского писателя. Поскольку книга ныне совершенно забыта (в сети «Интернет» нельзя найти ни её текста, ни отзывов читателей), стоит вкратце рассказать о ней. Это произведение, впервые опубликованное в 1985 г. в Туле и написанное в духе соцреализма, посвящено не свастике, и даже не язычеству, а нравственному становлению советской молодёжи. Главный герой, молодой журналист, задаётся вопросами происхождения изобразительного искусства и пытается разгадать смысл древних орнаментов из различных регионов мира. Ему предоставляется возможность съездить в Калужскую область и собрать там материал о русской вышивке. Эта поездка становится для героя поводом для саморефлексии, а для автора повести – поводом выразить свою обеспокоенность исчезновением традиционных ремёсел и обычаев. Знаки, которые упомянуты в названии повести – это не только и не столько символы, изображённые на вышивке, сколько знаковые встречи главного героя с людьми. Таким образом, расшифровка орнаментов русской вышивки, ведущаяся героем в манере Б. А. Рыбакова, чья книга «Язычество древних славян» вышла в 1981 г., вовсе не является сюжетообразующим элементом книги. Но В. А. Шнирельман обвиняет автора в том, что тот уверяет читателя, будто немцы заимствовали свастику у русских. Ничего подобного Р. И. Федичев, разумеется, не писал. Главный герой видит кресты, похожие на фашистскую свастику, на репродукции орнаментов раннего христианства, и интерпретирует их как солярные символы. Славяне в этом контексте не упоминаются вовсе.

Информация посвящённая Шнирельману достаточна, чтобы считать этот источник не второстепенным.

Первый раз слышу, что оппонент против приведения цитаты для подтверждения источника. Ваше сопротивление совершенно бесполезно, через два дня любой участник проставит запрос и цитата будет приведена, таковы правила. --Anakhit (обс.) 11:09, 9 февраля 2017 (UTC)

Еще раз. Это не работа, специально посвященная критике, то, что вы цитируете, дается в сносках. Соответственно и приводить этого автора надо коротко, потому как мы коротко приводим даже профильные рецензии известных специалистов, а не даем их огромными кусками в сносках. Я же привел вам ссылку на правило.

Если попросит, приведем одно-два предложения. Либо дадим ссылку на текст в интернете. Но пока не попросили, так что и говорить не о чем. Насчет "сопротивление бесполезно" посмеялся, вы умеете поднять настроение. Divot (обс.) 11:42, 9 февраля 2017 (UTC)

Я предпочту подождать мнения посредника.

Мне в последнее время поднимают настроение отзывы на Шнирельмана. У нас даже входят в традицию "Шнирельмановские вечера" с читкой вслух. --Anakhit (обс.) 11:59, 9 февраля 2017 (UTC)

А это как вам будет угодно. Моя задача сделать лучше Википедию, без цитирований сумасшедших чочиевыых, родноверов и пространных цитат. А ваши вечера - ваше дело. Divot (обс.) 12:28, 9 февраля 2017 (UTC)

• Собственно, если другие рецензенты излагаются в пересказе, почему должно быть сделано исключение для этого? В любом случае, такой обьём случайного цитирования рецензента неоправдан ни в тексте, ни в сноске. Скрытый текст звучит непонятно:

Согласно религоведу и философу Андрею Бескову, концепция Шнирельмана в книге «Русское родноверие» [по поводу] поддержки языческих движений в высших эшелонах советской власти «выглядит весьма остроумной», но является несостоятельной, [к тому же] Шнирельман не приводит примеры проведения таких обрядов в тот период.

Несостоятельная - это цитата (тогда нужно продолжение кавычек) или пересказ? Каких обрядов? В какой период?--Victoria (обс.) 09:43, 22 февраля 2017 (UTC)

• • Victoria, посмотрите, пожалуйста, такой вариант

    Согласно религоведу и философу Андрею Бескову, концепция Шнирельмана в книге «Русское родноверие» по поводу поддержки языческих движений в высших эшелонах советской власти «выглядит весьма остроумной», но если «отнестись к ней серьёзно, то придётся отметить её полную несостоятельность». Шнирельман, по мнению Бескова, связывает безрелигиозные праздники советской эпохи с возрождением язычества, что является несовместимым, не приводя при этом примеров таких обрядов во время каких-либо советских праздников. Также Бесков критикует трактовку Шнирельмана ряда моментов в книгах Романа Федичева и Петра Проскурина, считая, что такое прочтение не соответствует тексту и вызывает недоумение.

    и цитату в таком объёме:

    В этой связи стоит прокомментировать следующие соображения В. А. Шнирельмана: «языческое движение мысли получило в СССР поддержку в самых высших эшелонах власти. Внедрение по существу языческих обрядов под флагом борьбы с церковью осуществлялось вполне официально, начиная со второй половины 1950-х гг, когда в ходе борьбы за вытеснение религии из советского быта местными работниками был поднят вопрос о формировании и распространении новых безрелигиозных праздников» [Шнирельман 2012: 97–98]. Далее исследователь пишет, ни много ни мало, о «массовой советской пропаганде языческого наследия»[103]. Эта концепция выглядит весьма остроумной и, пожалуй, могла бы быть принята на вооружение преподавателями кафедры оксюмористики Университета сравнительных ненужностей, проект которого был набросан героями романа У. Эко «Маятник Фуко». Если же отнестись к ней серьёзно, то придётся отметить её полную несостоятельность. Не говоря уже о том, что учёный сочетает несочетаемое, связывая возрождение языческого наследия с культивируемыми советской властью безрелигиозными праздниками, он не приводит ни одного конкретного примера отправления таких обрядов в ходе каких-то советских праздников. Зато сам отмечает, что в числе народных праздников, которые хоть как-то были связаны с религией, «не в чести» оказалась Масленица.<...>Эта повесть столь опосредованно связана с темой язычества, что её не стоило бы упоминать в этой статье, если бы В. А. Шнирельман не поместил её в данный контекст, заметив к тому же, что она, «по сути», посвящена «реабилитации свастики». Учёный пишет даже, что автор «пытался донести до читателя идеи, формировавшиеся в 1970–1980-х гг. в среде националистов-неоязычников» и что «по всей повести разбросаны намёки, немало говорящие посвящённым» [Шнирельман 2012: 61–62]. Учитывая, что на книге стоит гриф «для среднего и старшего школьного возраста», очевидно, В. А. Шнирельман стал единственным «посвящённым», кто смог разгадать тайный смысл послания молодого советского писателя.

    --Anakhit (обс.) 10:48, 22 февраля 2017 (UTC)

Я думаю цитат вообще не нужно, с чего б именно этому автору такая преференция, да и вообще Бескова нужно давать короче профильных рецензий на книги. У нас профильная рецензия Агаджаняна (д.н., проф.) на 4-х страницах, где работа описывается как "Работа населена бесчисленным количеством персонажей, так или иначе ассоциирующих себя с родноверием — русским неоязычеством; она переполнена названиями журналов, книг, организаций, датами и событиями. Перед нами предстает многообразная, дробная картина всевозможных вариаций русского неоязычества, картина скрупулезно документированная и фактологически выверенная" приведена в пару предложений с обобщенными формулировками вроде "содержащую тонкие и выверенные наблюдения". А тут нам предлагают комментарии из сносок цитировать абзацами.

Предлагаю такой вариант:

Согласно религоведу Андрею Бескову, концепция Шнирельмана в книге «Русское родноверие» по поводу поддержки языческих движений в высших эшелонах советской власти «выглядит весьма остроумной», но является несостоятельной, так как Шнирельман не приводит примеры проведения таких обрядов в тот период. Также Бесков не соглашается с трактовкой Шнирельманом ряда моментов в книгах Романа Федичева и Петра Проскурина. В других работах Бесков характеризует Шгнирельмана как одного из наиболее известных исследователей русского неоязычества, и рекомендует работы Шнирельмана по неоязычству, в том числе и «Русское родноверие», как лучший источник по связям русского неоязычества с проблемами национализма.

Divot (обс.) 14:58, 22 февраля 2017 (UTC)

Итог

Согласна, что цитата не нужна. Итоговый вариант.--Victoria (обс.) 10:45, 23 февраля 2017 (UTC)

Врач Иванов и политик Рыжков

Иванов по основной специальности врач [50] и только учится в магистратуре, а Рыжков политик, не занимающийся данной тематикой. --Anakhit (обс.) 09:13, 8 февраля 2017 (UTC)

Ок, зовем посредника. Пока я также удалил какого-то левого "философа-марксиста", которого вы принесли. Divot (обс.) 09:15, 8 февраля 2017 (UTC)

@Victoria‎:, посмотрите для начала две рецензии выше, давно висит просьба. Divot (обс.) 09:17, 8 февраля 2017 (UTC)

• Тем, в которых нужно подвести итог, так много, что пора составить список, который я буду подводить в порядке очередности.--Victoria (обс.) 09:19, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Конечно. Ждем. Divot (обс.) 09:30, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Я серьёзно. По всем темам, о которых Anakhit написала на моей СО, итоги я подвела.--Victoria (обс.) 09:21, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Я думал тут пингануть достаточно. Ок, пишу на вашей СО. Divot (обс.) 09:32, 9 февраля 2017 (UTC)

По Владимиру Рыжкову. Он к. ист. н. (политическая система современной России), профессор ВШЭ. Человек, специализирующийся на современной России, с множеством публикаций. Непонятно, почему он не АИ в рецензии на книгу. Шнирельман пишет о современном национализме и неоязычниках, это же не книга о тонкостях верований в культ Перуна в Древней Руси или об образе Велеса в новгородских грамотах 15 века. Современная Россия, современный национализм, современные язычники. По второму, Василию Иванову, бывшему медику, а сейчас аспиранту, согласен с Anakhit, можно обойтись без этой рецензии. Divot (обс.) 09:41, 9 февраля 2017 (UTC)

Итог

Пыжков выглядит солидно и по теме, гораздо солидней, чем письмо неизвестной осетинской общественности. Можно вернуть в статью.--Victoria (обс.) 10:49, 23 февраля 2017 (UTC)

Тарасов

Ваша правка по Тарасову [51] необоснованна. Александр Тарасов признанный авторитет по ультра-правым движениям. Сам Шнирельман в своей работе часто ссылается на него, называя его "признанным экспертом" [52]

По словам признанного эксперта по движению скинхедов А. Тарасова, побудительными мотивами для этого стали расстрел парламента осенью 1993 г. и начало войны в Чечне, создавшие культ насилия, густо сдобренный патриотической риторикой и направленный против «кавказцев».

Верните Тарасова в статью. --Anakhit (обс.) 09:36, 8 февраля 2017 (UTC)

Владимир Рыжков вообще профессор ВШЭ, вы же его скрыли. Divot (обс.) 09:50, 8 февраля 2017 (UTC)

А какое отношение имеет ВШЭ к вопросу неоязычества? Рыжков даже название работы Шнирельмана неверно пишет. Это явно какая-то формальная рецензия. --Anakhit (обс.) 09:57, 8 февраля 2017 (UTC)

Рыжков - специалист по современной России. Национализм - проблема современной России. Я не вижу тут вообще каких-то противоречий. Divot (обс.) 10:02, 8 февраля 2017 (UTC)

Железная логика! То есть специалист по современной России может писать рецензии на все, что в России происходит - неоязычникам, скинхедам, шаманам, молодёжным движениям, байкерам, особенно если он преподаёт в Высшей Школе Экономики? У нас собраны профи по вопросу - историк по вопросу, религовед, антрополог, Рыжов ничего интересного нам сказать не может. Считаю, что он не нужен. --Anakhit (обс.) 12:41, 8 февраля 2017 (UTC)

У нас нет оснований считать, что кандидат-историк, специалист по современной России, и профессор ВШЭ не понимает проблемы национализма в России. там же не рассматриваются теологические тонкости культа Перуна или влияние язычества на древних славян. Все о современной России. Я понимаю. что вы так считаете, но я считаю иначе. Divot (обс.) 12:50, 8 февраля 2017 (UTC)

Конкретно по Тарасову у вас сомнения еще есть? Я хотела бы вернуть его в статью. --Anakhit (обс.) 06:45, 9 февраля 2017 (UTC)

Конкретно по Тарасову он вернется с Рыжковым, потому как иначе мы нарушаем НТЗ. Со вторым, аспирантом, пожалуй соглашусь, он вполне может не присутствовать. Divot (обс.) 07:35, 9 февраля 2017 (UTC)

Я так понимаю, что торг бартером у нас все же имеет место.)) Хорошо, но приводите Рыжкова коротко и ставьте в конце. --Anakhit (обс.) 09:41, 9 февраля 2017 (UTC)

С вашей стороны имеется. Это же вы удалили Рыжкова "в обмен" на мое несогласие с пространным цитированием второстепенного источника. Я токмо восстановил баланс. Divot (обс.) 09:44, 9 февраля 2017 (UTC)

Итог

Коллеги, вы же тут пришли к обоснованному консенсусу - вернуть обоих. Я вам тут совсем незачем. --Victoria (обс.) 10:32, 16 февраля 2017 (UTC)

Сергей Абашин

Что значит "там всего 3 предложения, они не должны отражаться в статье полностью"? Это не похвала или критика Шнирельмана, а короткое резюме известного историка по работе Шнирельмана, он описывает о чем она. Почему мы не можем пересказать это описание своими словами. Оно как-то нарушает взвешенность изложения? Divot (обс.) 07:42, 9 февраля 2017 (UTC)

Резюме тоже не должно приводится только на основе одного источника. Там всего один абзац состоящий из 3-х предложений, вы приводите все три. Да, это нарушает ВЕС, тем более, что сам автор пишет, что является последователем Шнирельмана, а нам нужны нейтральные высказывания. --Anakhit (обс.) 10:02, 9 февраля 2017 (UTC)

Погодите, там нет критики Шнирельмана, Абашин не пишет, хорошо это или плохо, аргументировано или нет, там только описание работы. При чем тут ВЕС? У вас есть другие, которые резюмируют его работу иначе, и которые мы игнорируем? Divot (обс.) 10:04, 9 февраля 2017 (UTC)

Это вообще и не профильный источник по вопросу, и не рецензия. Это автореферат на тему "Этнографическое знание и национальное строительство в Средней Азии («проблема сартов» в XIX - начале XXI в.)". С чего вдруг он у нас должен быть представлен в полном объеме? Если, как он сам говорит, он следует работам Шнирельмана, то естественно, что он будет писать, что Шнирельман "смог убедительно показать на огромном фактическом материале...". Считаю, что в нынешнем объёме он представлен достаточно. --Anakhit (обс.) 10:47, 9 февраля 2017 (UTC)

Погодите, там речь коротко и описательно о сути работы Шнирельмана. Если вы не заметили, то я вместо "смог убедительно показать на огромном фактическом материале" написал "на большом фактическом материале". Энциклопедические качества книг Шнирельмана ведь не вызывают сомнения ни у кого, рецензенты через раз это отмечают. Divot (обс.) 10:56, 9 февраля 2017 (UTC)

Давайте предметно. Вы убрали фразу "Одним из выводов Шнирельмана является то, что этнические символы, этноисторические мифы и же этнические имена являются результатом соперничества элит". Объясните смысл удаления. Эта фраза как-то хвалит или ругает Шнирельмана, или токмо констатирует, что в его книге делается такой вывод? Divot (обс.) 10:57, 9 февраля 2017 (UTC)

Я исхожу из выделения наиболее приоритетного. В версии

В этой работе Шнирельман показал связь между описанием истории и ста­новлением национальной государственности и нации, а также рассмотрел вопрос, почему из возможных интерпретаций прошлого делается выбор в пользу определённой версии, связанной с ро­лью государства в формированием «политики прошлого»

обозначены важные моменты - связь между историографией и становлением нации, а также политизация истории. А символы, мифы, имена это уже элементы используемые теми же политическими силами. --Anakhit (обс.) 11:42, 9 февраля 2017 (UTC)

"А символы, мифы, имена это уже элементы используемые теми же политическими силами" - и в чем проблема сказать и эту часть, тем более профессионал выделяет ее как важный вывод Шнирельмана? Divot (обс.) 11:48, 9 февраля 2017 (UTC)

Это детали, а мы даёт общий обзор, статья же не книге посвящена. И вообще, не расхваливает ли Абашин Шнирельмана по причине присутствия последнего в списке его официальных оппонентов? --Anakhit (обс.) 12:09, 9 февраля 2017 (UTC)

Ок, я к "вашим" рецензиям буду подходить с той же меркой, долой детали, только общий обзо. Divot (обс.) 12:21, 9 февраля 2017 (UTC)

А разве это рецензия? --Anakhit (обс.) 12:49, 9 февраля 2017 (UTC)

Александр Кузьмин

Мы так далеко уйдем, если по книгам Шнирельмана будем гуглить кто и что о них вообще что-то говорил. То, что кто-то со Шнирельманом (Александром Кузьминым, Альбертом Эйнштйном, ...) не согласен, вполне нормальная практика, наука, это всегда много мнений. Но в статье о Шнирельмане должен быть разбор его концепций, а не декларации "с тезисами Шнирельмана не согласен, мои тезисы лучше". Тем более, у Шнирельмана остросоциальные темы и по им масса подобных реплик. Насколько я понимаю, @Victoria: со мной согласна «Предлагаю не включать в статью все цитаты, в которых упомянут Шнирельман, но нет прямой рецензии на его книги. Шнирельман — это голова, его много кто цитирует по разному поводу, захлебнёмся». Divot (обс.) 21:36, 24 февраля 2017 (UTC)

По той же логике убираю "История, политика и нациестроительство на Северном Кавказе"

Однако полностью избежать дискуссий, например, об этнической принадлежности той или иной группы артефактов все-таки не удается. Пожалуй, самым ярким их примером являются споры об «аланском наследии»2.

и "Новые археологические, антропологические и генетические аспекты в изучении донских алан"

В последние годы тема аланского наследства вновь активно обсуждается в работах отечественных историков, при этом одни и те же письменные, лингвистические, археологические источники получают различные этногенетические интерпретации

В тексте он напрямую вообще не упоминается. Убираю. Абашина оставила, потому как обсуждали, мелочиться не стану. --Anakhit (обс.) 11:15, 27 февраля 2017 (UTC)

Погодите, вы убираете описательные фрагменты. Это же не критика, а короткий синопсис в паре предложений о чем книга. При чем тут критика, о которой говорит Виктория? Divot (обс.) 12:50, 27 февраля 2017 (UTC)

Ну, это именно тот случай, когда с "миру по нитке...".) Находя косвенные отзывы или упоминания о книгах Шнирельмана, вы приносите их в статью и в конечном итоге стараетесь сформировать нужное вам мнение. Читатель ведь не будет знать насколько подробно написано об этой книге в источнике. Я оставили Абашина для краткого ознакомления с книгой, считаю, что этого достаточно. И посредник не написал, что подобное должно относится только к критике, если нет более или менее развернутого мнения по (+) или (-) книги, то приводить их не нужно, автор хотя бы должен показать причину, по которой он считает так или иначе. --Anakhit (обс.) 14:00, 27 февраля 2017 (UTC)

Anakhit, ну какое мнение мы в этом случае формируем? ))) Возьмите книгу Шнирельмана, она есть в сети. Она как раз о поиске "аланских" предков. мы что, даем этому какую-то оценку, или сообщаем читателю что-то, чего нет в книге? Divot (обс.) 16:03, 27 февраля 2017 (UTC)

Коллега, у нас остался Абашин, он нормально презентует книгу. Кабы кого вносить не нужно, тем более, что они конкретно и не обсуждают его книгу, я же привела цитаты, он приводится как ссылка к общему тезису. Anakhit (обс.) 17:49, 27 февраля 2017 (UTC)

Просто в вашем варианте исчезла конкретика, непонятно о чем она конкретно, о каких этнических историях. Divot (обс.) 17:59, 27 февраля 2017 (UTC)

P.S. [53]. Divot (обс.) 18:07, 27 февраля 2017 (UTC)

ЛЕВ ГУМИЛЕВ: ТРУДНАЯ СУДЬБА УЧЕНИЯ (К 100-ЛЕТИЮ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ АВТОРА)

[54] — Это вообще не научная, а публицистическая статья. Одни мысли чего стоят: «Особая роль в критике Л. Н. Гумилева принадлежит „соловьям“ ельцинской эпохи Ю. Н. Афанасьеву, А. Л. Янову, Д. Шляпентоху (первый „вещал“ из Москвы, второй — из Нью-Йорка, третий — из г. Саут-Бенд в штате Индиана)» — соловьям ельцинсой эпохи… вещал … Далее авторы лихо проходят по Льву Клейну — « писания Клейна, в действительности, представляют, на наш взгляд, наиболее оскорбительную и злобную из всех известных оценок творческого вклада Гумилева в науку ... Нам не хотелось бы пропагандировать интеллектуальные перлы Клейна ».

Ну и вишенкой на торте утверждение авторов в защиту концепции Гумилева: «Предельный возраст этноса (где-то 1300—1500 лет) установлен отнюдь не Гумилевым — это следует из западных университетских учебников по антропогеографии (к сожалению, об этом не ведает не только Клейн, но и многочисленные искренние сторонники концепции Льва Николаевича).». O, Ja, Ja. Как же, как же. Все западные авторы, которые пишут об армянском этносе с 5 века до н. э., включая ведущие энциклопедии Иранику и Британнику, не в курсе «университетских учебников по антропогеографии».

Короче говоря, коллега Анахит притащила очередной мусорный источник. Только через посредника, коллега. Divot (обс.) 19:12, 16 июля 2017 (UTC)

P.S. Я уже не говорю, что в статье Шнирельмане посвящен один абзац, где авторы говорят о нем "Лев Николаевич имел свое мнение о хазарах, у Шнирельмана – другое. Допустим, Гумилев ошибался в отношении хазар, но ведь не исключено, что неправ как раз В. Шнирельман в своей трактовке восхваления хазар". Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, наука этого не не знает. Наука пока не в курсе дела... @Anakhit: умудрилась вытянуть из этого целый абзац с "критикой" Шнирельмана: "изданная в Израиле работа Шнирельмана «Хазарский миф: идеология политического радикализма в России и ее истоки» служит подтверждением, к сожалению, имеющей место ожесточенной критики направленной против «антисемитской сути» идей Льва Гумилёва". Вы что, Anakhit, серьезно думали, что такие манипуляции с источником у вас пройдут? Divot (обс.) 19:51, 16 июля 2017 (UTC)

Ватаняр Ягья и Юрий Гладкий были бы очень удивлены узнав, что оказывается они пишут публицистику, да еще в таком журнале. Может вы как нибудь напечатаете ваши оригинальные исследования в надлежащем месте, тогда и примем их к сведению.

Вы как-то странно цитируете источник:

Увы, ожесточенная критика идей Л.Н. Гумилева не утихает в последние годы, при этом ее стрелы неизменно направлены все против той же «антисемитской сути» его учения. Подтверждением этому служит недавно опубликованный труд В. Шнирельмана «Хазарский миф: идеология политического радикализма в России и ее истоки», изданный в Израиле в 2012 г. [7]. Лев Николаевич имел свое мнение о хазарах, у Шнирельмана – другое. Допустим, Гумилев ошибался в отношении хазар, но ведь не исключено, что неправ как раз В. Шнирельман в своей трактовке восхваления хазар.
К сожалению, М. Артемьев, рецензирующий эту книгу на страницах приложения к «Независимой газете», по сути своей, солидаризируется с ее автором. Он ограничивается лишь ссылкой на то, что сводить Гумилева «к образу примитивного юдофоба а-ля Гитлер или Розенберг было бы неверно» [1]. В этой связи невольно вспоминается удивительная позиция социологов и публицистов С. и Е. Переслегиных, допускающих, что «можно рисовать мир без России и даже без Америки, но нельзя изобразить Будущее без Израиля» [6, с. 197]. Очень грустно, если в поиске научной истины данный постулат становится для многих авторов главенствующим.
В заключение авторам хотелось бы честно признаться: они никогда не относили себя к последователям-«эпигонам» Гумилева и, более того, отмечали уязвимые, с нашей точки зрения, места его теоретических построений. Однако встречаясь со столь уничижительной (скорее тенденциозной, чем обоснованной) критикой его идей, невольно возникает желание не только вступиться за честь ученого (который по известным причинам уже лишен возможности защитить себя), но и показать известную перспективность его учения, если еще и не доказанного полностью, но пока и не опровергнутого его искусными ниспровергателями.

Какое именно слово вы не нашли в источнике?

Мне хотелось бы уточнить, что именно вы оспариваете авторитетность этих авторов или формулировку? --Anakhit (обс.) 18:03, 17 июля 2017 (UTC)

Вроде как я все подробно описал. Вы не хотите понимать? Ваше право. Мое право сказать вам "нет". Что делать дальше, вы знаете. Divot (обс.) 18:08, 17 июля 2017 (UTC)

Кузнецов А. М. и Малахов

Это критика Кузнецова Шнирельмана и Тишкова или наоборот? Нас не интересует их теории, они их изложили в своей работе. Нас интересует, что думает по этому поводу Кузнецов. Вы реально уже переходите все границы, верните мнение в статью. --Anakhit (обс.) 15:46, 19 июля 2017 (UTC)

Нет, не так. Кузнецов пишет, что Тишков и Шнирельман принимают позицию зарубежных авторов и призывает российских с ними спорить. Тут нет утверждения "Шнирельман неправ", здесь есть "мы с вашей позицией не согласны". Это совершенно разные вещи. Несогласие - нормальная вещь в академической науке. Неправота - конкретное указание на ошибку. В данном случае кузнецов говорит о первом, о методологических разногласиях с авторами, а не с тем, что они они где-то ошибаются в чем-то объективном. Divot (обс.) 15:51, 19 июля 2017 (UTC)

Вот, что пишет Кузнецов: "Однако такой категоричный шаг представляется мне не совсем правомерным. Я могу согласиться с этими авторами, когда они показывают высокую политическую обусловленность ... Но остается непонятным, почему эти авторы, критикуя статичность существующих классификаций национализма, фактически не принимают идеи нациестроительства". Это не указание на ошибку, а констатация разных позиций Тишкова+Шнирльмана и Кузнецова. А вы пытаетесь это преподнести как "Кузнецов отмечает ошибки и Тишкова&Шнирельмана". Divot (обс.) 15:56, 19 июля 2017 (UTC)

И далее "Вызывает возражение и стремление Тишкова и Шнирельмана уйти от категории национальная культура на том основании, что мы наблюдаем сосуществование многих культур... Отмеченные и некоторые другие имплицитные противоречия в базовых представлениях данных специалистов, вероятнее всего, обусловлены их стремлением защитить ранее сформулированную позицию категорического неприятия нации. Поэтому, являясь приверженцами дискурсивного понимания характера основных социально-культурных явлений, они не могут принять такой важный его компонент, как национальную идентичность ". Тут определенно говорится об их разном понимании проблемы, а не об ошибках. Divot (обс.) 15:58, 19 июля 2017 (UTC)

Критика и есть несогласие. Кузнецов критикует подход Тишкова и Шнирельмана, который идет вразрез с существующей в российской науке. По факту он говорит им - "Вы отрицаете реальное существование наций, нацстроительства и национальной культуры. Это не подходит для российских условий". Коллега, чтобы отвести или размазать мнение вы уже прибегаете просто к демагогии. Мнение Кузнецова авторитетно, оно входит в любимое вами ядро РИНЦ и должно быть представлено соответственно мнению автора. Ваше неравнодушие к критике Шнирельмана зашкаливает. Или вы будете нейтрально подходить в критикам или мне придется просить об отдаления вас от статьи, чего мне, в отличие от вас, не хотелось бы. Ваши последние удаления и извращения текста уже ни в какие рамки. Вы можете представить нормальный нейтральный вариант? --Anakhit (обс.) 05:28, 20 июля 2017 (UTC)

Это надо подать корректно, как у Кузнецова. Тишков и Шнирельман придерживаются подходов, принятых на Западе. Российские исследователи придерживаются иных принципов, критикуя "западный" подход в таких-то вопросах. А потом дадим других рецензентов, которые пишут "в России в основном не понимают современных направлений в науке".

Давайте, потребуйте отстранения, я посмотрю у вас у вас получится. Divot (обс.) 05:37, 20 июля 2017 (UTC)

Еще раз, у вас есть нейтральный вариант по Кузнецову, отличный от того, что вы ввели в статью?

У меня, к сожалению, не так много свободного времени, поэтому я предпочитаю тратить его на конкретную работу над статьей нежели писать жалобы и заниматься сутяжничеством. И я в принципе не настроена на конфронтацию. Но если вы будете и дальше препятствовать добавлению конструктивной критики, как в данном случае, то с этим придется что-то делать. --Anakhit (обс.) 06:04, 20 июля 2017 (UTC)

У меня тоже мало времени, но приходится проверять за вами, каких еще маргиналов вы принесете в статью, или попытаетесь подать текст в явно обвинительном уклоне. Так что не надо сетовать, это ваша вина, что неделя ушла на обсуждение североосетинских историков. Я туда насильно вас не тянул. Divot (обс.) 08:07, 20 июля 2017 (UTC)

Может от обсуждения моей персоны вы перейдете к Кузнецову и предложите нормальный вариант? Так будет вариант или нет? --Anakhit (обс.) 08:23, 20 июля 2017 (UTC)

Вроде как вы перешли на мою персону, ну да не суть. Я посмотрю еще раз, но скорее всего завтра. Иногда приходится работать, дашнаки в последнее время задерживают зарплату. Divot (обс.) 08:32, 20 июля 2017 (UTC)

P.S. Вы зря объясняете мне авторитетность публикации Кузнецова, я вроде как в ней не сомневался, равно как в его личной авторитетности. Divot (обс.) 10:07, 20 июля 2017 (UTC)

Я предлагаю дать позицию Тишкова и Шнирельмана в обозрении сборника, а критику Кузнецова уже ниже с атрибуцией. Я сделаю в закомментированном тексте, посмотрите. --Anakhit (обс.) 10:12, 20 июля 2017 (UTC)

Рада, что вопрос авторитетности снят. --Anakhit (обс.) 10:12, 20 июля 2017 (UTC)

Я связался с Кузнецовым, получил подробное разъяснение его позиции и послал на верификацию вариант: "Касаясь подхода Тишкова и Шнирельмана, выраженного во введении, Анатолий Кузнецов полагает, что главным недостатком работы является то, что авторы отдают предпочтение, следуя М. Хатчинсону и М. Гроху, трактовке нации и национализма, как культурных проектов, и, таким образом, идут на полный разрыв с российской традицией исследования национализма. В частности, такая позиция не признает идеи нацстроительства, общей национальной культуры и национальной идентичности. По мнению Кузнецова это не вполне правомерно, так как использует идеи, сформулированные на базе "западного" варианта социальной реальности, для анализа всех остальных случаев. Резюмируя, Кузнецов отмечает, что авторы в основном справились с представлением принципов и норм современного исследования национализма, и что работа имеет важное значение в условиях идеологизации изучения национализма, но призывает критически оценить базовые методологические тезисы авторов, в соответствии с российскими реалиями.". Divot (обс.) 22:30, 24 июля 2017 (UTC)

А по какой причине вы не послали Кузнецову мой вариант? --Anakhit (обс.) 05:47, 25 июля 2017 (UTC)

По той причине, что я этот вариант писал на основании его подробного объяснения своей позиции. Divot (обс.) 05:57, 25 июля 2017 (UTC)

То есть Кузнецов отказывается от каких-то своих слов в статье? --Anakhit (обс.) 06:05, 25 июля 2017 (UTC)

Нет, он подтверждает то, что я вам долго пытаюсь объяснить. Его критика работы вызвана методологическим разногласием с авторами, и главная причина — «использует идеи, сформулированные на базе „западного“ варианта социальной реальности, для анализа всех остальных случаев». В рецензии это несколько раз сказано. Как мне подробно написал Кузнецов: «Смысл её заключается, в том числе, в неправомерности использования идей, сформулированные на базе определённых вариантов социальной реальности для анализа всех остальных случаев. Об этом же пытаются говорить и критики европоцентризма/западоцентризма. Поэтому В. Шнирельман и В. Тишков не учитывают критику „методологического индивидуализма“, характерного для западной науки. Этот принцип обусловлен особенностями общественной реальности Запада, в то время как другая реальность, в том числе и российская, предполагает, использование принципа „методологического коллективизма“ („социального реализма“- Э. Дюркгейм).». Я бы передал полностью его слова, если в рецензии упоминались бы эти дефиниции («методологического индивидуализма» и т. д.), но, согласно ВП:ПРОВ вынужден компоновать из того, что есть. Divot (обс.) 06:24, 25 июля 2017 (UTC)

Спасибо, конечно, что пытаетесь мне объяснить, но я имею представление о противоположности взглядов тех, кто в России придерживается взглядов западной науки, того же Тишкова и Шнирельмана, которая больше подходит для "мигрантских стран" (США, Канады) и тех, кто против этого, принимая во внимание многонациональность страны. Эти "западные идеи", инициатором и "локомотивом" которых является Тишков, получили резкую реакцию не только от малочисленных народов, но и "правого крыла". Но об этом мы еще будем говорить в статье о Тишкове. В этой же статье я считаю, что вы должны были послать Кузнецову и мой вариант, так как в посланном отсутствуют конкретные уточнения, на которых я настаиваю. --Anakhit (обс.) 07:04, 25 июля 2017 (UTC)

Я в курсе ваши глубоких познаний в этой теме, залогом чему привнесение в статью чочиевых и т.п. Настаивайте, я не против. Divot (обс.) 07:12, 25 июля 2017 (UTC)

Мои познания не сравняться с вашими, ведь вы приносите в статью школьного учителя-антифашиста, "общественная деятельность" которого заключается в написании многочисленных заявлений в прокуратуру и в выступлениях главным свидетелем на судах против представителей "правых", например, того же Миронова. Наверно, у такой деятельности есть какое-то приличное название в богатом и могучем русском языке, но я его не нашла, видимо, в силу слабого владения оным. А Шнирельман в это время пишет отрицательные заключения экспертизы на их статьи. И этот самый антифашист Дашевский потом дает положительную рецензию на книгу Шнирельмана о современном положении историографии на Кавказе. А как же иначе? --Anakhit (обс.) 08:49, 25 июля 2017 (UTC)

Действительно, как можно выступать против Миронова, который оскорбляет евреев ("жидов" в терминологии Миронова), а до кучи отрицает Холокост? Вот если он оскорбил бы президента Азербайджана ([55]), совсем другое дело!

Я вас понял. Подожду пока поймет Виктория. Divot (обс.) 10:34, 25 июля 2017 (UTC)

Какое-то то у вас непоследовательно-разнообразное отношение к свободе слова в зависимости от страны. Но не важно.

Я жду от вас ответа Кузнецова после чего предложу свой вариант. --Anakhit (обс.) 10:53, 25 июля 2017 (UTC)

Итоговый вариант:

Касаясь подхода Тишкова и Шнирельмана, выраженного во введении, Анатолий Кузнецов полагает, что главным недостатком работы является то, что авторы отдают предпочтение, следуя М. Хатчинсону и М. Гроху, конструктивистскому пониманию концептов нации и национализма, понимая эти концепты как культурные проекты, а не реальные феномены. По мнению Кузнецова, такой подход не вполне правомерен, так как переносит идеи, сформулированные на базе "западного" варианта социальной реальности, для анализа ситуации в России, при этом игнорируя советские/российские разработки разных вариантов теории этноса. Более актуальным, полагает Кузнецов, было бы использование сильных сторон каждой из научных традиций, для разработки новых норм и правил изучения национализма. Резюмируя, Кузнецов отмечает, что авторы в основном справились с представлением принципов и норм современного исследования национализма, и что работа имеет важное значение в условиях идеологизации изучения национализма, но призывает критически оценить базовые методологические тезисы авторов, в соответствии с российскими реалиями.

Ответ Кузнецова "текст принимаю". Переписку могу предоставить посреднику. Divot (обс.) 10:51, 26 июля 2017 (UTC)

Мне и, думаю, сообществу небезынтересно более подробно ознакомиться со взглядами Кузнецова. Будьте добры, выложите здесь его ответы. --Anakhit (обс.) 12:09, 26 июля 2017 (UTC)

У меня нет разрешения выкладывать его ответы публично. Существенную часть я процитировал выше. Полностью могу предоставить посреднику. Divot (обс.) 12:43, 26 июля 2017 (UTC)

Я могу привести примеры выкладывания вами переписки. Мне кажется, что Кузнецов настолько ясно выразил свою позицию по Шнирельману, что вы просто не хотите, чтоб подобное мнение стало достоянием общественности.)) Но если это настолько секретная информация, что это сделать не представляется возможным, то тогда ее просто следует проигнорировать.

Ну, тогда будем писать по источнику, потому как предоставленный вами вариант отличен от него. Мой вариант, написанный по опубликованному источнику, что соответствует ВП:ПРОВ, остается в силе:

Касаясь подхода Тишкова и Шнирельмана, выраженного во введении, историк Анатолий Кузнецов отмечает, что авторы, следуя М. Хатчинсону и М. Гроху трактовки нации и национализма, как культурных проектов, идут на полный разрыв с российской традицией исследования национализма, что, по его мнению, не вполне правомерно. Критик отмечает, что такая позиция не признаёт идеи нацстроительства и национальной культуры. Противоречия в базовых представлениях этих исследователей, вероятно, обусловлены желанием подтвердить позицию абсолютного неприятия нации. Они не могут принять такой важный компонент социально-культурных явлений, как национальная идентичность, поскольку являются последователями дискурсивного его понимания. Главным недостатком работы Кузнецов считает перенос зарубежного либерального дискурса исследования национализма на российскую действительность. Резюмируя, Кузнецов отмечает, что авторы в основном справились с представлением принципов и норм современного исследования национализма, и что работа имеет важное значение в условиях идеологизации изучения национализма, но призывает критически оценить базовые методологические тезисы авторов, в соответствии «с российскими реалиями»

--Anakhit (обс.) 13:19, 26 июля 2017 (UTC)

Когда кажется, надо креститься. Divot (обс.) 13:24, 26 июля 2017 (UTC)

" предоставленный вами вариант отличен от него" - в чем именно? Вроде как все взято из рецензии. Divot (обс.) 13:25, 26 июля 2017 (UTC)

Это не то "кажется" после которого крестятся.

Во-первых, вы не досказываете мысль, опуская явную критику.

Во-вторых, вы пишите:

Касаясь подхода Тишкова и Шнирельмана, выраженного во введении, Анатолий Кузнецов полагает, что главным недостатком работы является то, что авторы отдают предпочтение, следуя М. Хатчинсону и М. Гроху, конструктивистскому пониманию концептов нации и национализма, понимая эти концепты как культурные проекты, а не реальные феномены.

Нет, не это считает Кузнецов главным недостатком, это только обзор их научных предпочтений (стр.9). О главном он пишет дальше (стр.12):

Но самый главный недостаток Тишкова и Шнирельмана, как и некоторых других российских авторов, на мой взгляд, заключается в том, что они переносят либеральный дискурс исследования национализма на российскую действительность без выявления причин и условий формирования норм и правил этого дискурса и того, насколько они соотносятся с нашими собственными условиями.

И где это в вашем варианте? В вашем варианте это превратилось в:

По мнению Кузнецова, такой подход не вполне правомерен, так как переносит идеи, сформулированные на базе "западного" варианта социальной реальности, для анализа ситуации в России, при этом игнорируя советские/российские разработки разных вариантов теории этноса.

, в то время как "не вполне правомерен" относится к другому (стр.11)

Таким образом, в своих теоретических основаниях Тишков и Шнирельман сориентированы на дискурсивное понимание концептов нации и национализма. Тем самым они идут на полный разрыв с ранее сложившейся в нашей стране традицией исследования данных явлений. Однако такой категоричный шаг представляется мне не совсем правомерным.

Короче, вы повырывали куски из разных мыслей, сдвинули акценты в другую сторону, создав версию по собственному разумению. Это ОРИСС. Он их критикует, в основном, не за их предпочтения западной науки, а за попытку ее неверного, вопреки существующему в российской науке консенсусу, приложение к российским условиям. --Anakhit (обс.) 14:26, 26 июля 2017 (UTC)

У Кузнецова "заключается в том, что они переносят либеральный дискурс исследования национализма на российскую действительность без выявления причин и условий формирования норм и правил этого дискурса и того, насколько они соотносятся с нашими собственными условиями.". У меня "главным недостатком работы является то, что авторы отдают предпочтение, следуя М. Хатчинсону и М. Гроху, конструктивистскому пониманию концептов нации и национализма, понимая эти концепты как культурные проекты, а не реальные феномены. По мнению Кузнецова, такой подход не вполне правомерен, так как переносит идеи, сформулированные на базе "западного" варианта социальной реальности, для анализа ситуации в России, при этом игнорируя советские/российские разработки разных вариантов теории этноса.". Это одно и то же, собственно, Кузнецов сам это подтвердил. Вы и с ним решили поспорить? Divot (обс.) 15:40, 26 июля 2017 (UTC)