Обсуждение:Штурм Берлина/Архив/2

На «К разделению» 23 марта 2008 было предложено вынести раздел «Положение гражданского населения Берлина в 1945 году». Это предложение было отвергнуто.

---

Мистер Бивор - не профессор и не ученый!

Visiting professor - это просто приглашаемый лектор. Это должность, а не научное звание.

http://www.bbk.ac.uk/sec/news/staffnews/2006_02

VISITING PROFESSORS

Mr A Beevor, History, Classics&Archaeology, renewed, 01.10.05 – 01.10.10

Professor J Bennett, History,Classics & Archaeology, renewed,01.10.05 – 01.10.10

Professor T Blundell, Crystallography, renewed, 01.10.05 – 01.10.08

Dr P Damesick, Geography, renewed, 01.10.05 – 30.08.08

Bennett, Blundell - профессора, Damesick - доктор, а Beevor - просто мистер.--Nekto 05:45, 19 апреля 2008 (UTC)

• По вашему Бивор не АИ и не ученый, потому что не является штатным профессором университета Лондонского университета, но приглашенным? :) :) :) А по званию он - почетный доктор Кентского университета [1]. Павел Шехтман 13:12, 19 апреля 2008 (UTC)

Бивор не ученый потому что он вовсе не профессор (никакой - ни штатный ни нештатный) и еще потому что почетная степень не делает человека ученым см. en:Honorary degree и поэтому "recipients of an honorary doctorate do not normally adopt the title of «doctor»». Visiting professor — это приглашаемый лектор, который может быть и профессором и доктором, но Бивор им не является — см. штатное расписание школы выше. Джордж Буш тоже почетный доктор Йельского университета :) но дело в том, что разница между «доктором» и «почетным доктором» такая же как между «государем» и «милостивым государем» (С) :) Это цитата - приписывают разным людям :)--Nekto 13:31, 19 апреля 2008 (UTC)

Как это не профессор, если черным по белому написано, что visiting professor в Лондонском университете? По-вашему, преподаватели Лондонского университета - не ученые? :) Почетная же степень сама по себе не делает человека ученым, но в данном случае свидетельствует о признании заслуг ученого научным сообществом, а потому значит больше, чем просто докторская степень. Павел Шехтман 14:19, 19 апреля 2008 (UTC)

Он не преподаватель Лондонского университета, а читает лекции в School of History, Classics and Archaeology при Лондонском университете. Лектор может быть и не ученым, а как в его случае, известным писателем. И почетная степень у него - Doctor of Letters (доктор литературы), кстати почетная степень и позволяет ему читать лекции будучи не ученым в нормальном смысле. Почетная степень это награда и присуждается совсем не обязательно ученым см. Учёные степени и звания. Поэтому я еще раз обращаю внимание на штатное расписание - нет там к его имени ни приставки Dr (потому что почетным докторам этого не полагается, чтобы не вводить никого в заблуждение) ни приставки Professor - т.к. это звание ему никто не присваивал. --Nekto 14:43, 19 апреля 2008 (UTC)

Словарь Abbyy Lingvo: visiting professor--Nekto 15:02, 19 апреля 2008 (UTC)

В словаре читаем: специалист, приглашаемый для чтения курса лекции в университете. То же в англовике: A professor visiting another college or university to teach for a limited time would be referred to as a "visiting professor"; this may be someone who is a professor elsewhere or a distinguished scholar or practitioner who is not. Вопрос исчерпан: Бивор однозначно признан специалистом и distinguished scholar в исторических вопросах. Павел Шехтман 17:18, 19 апреля 2008 (UTC)

• http://www.bbk.ac.uk/ce/history/documents/FFHI132UACB_002.pdf

The Spanish Dictatorship

Paul Preston, The Spanish Civil War; The Coming of the Spanish Civil War; Franco

Anthony Beevor, The Spanish Civil War

Raymond Carr, The Spanish Tragedy

и т.д.

Специалистом по гражданской войне в Испании на факультете дополнительного образования (англ. Faculty of continuing education). Другие темы ему пока что не доверяли. Тип курса - Certificate/Diploma in History, то есть степень студентам не присваивается, оно и понятно с таким то составом лекторов. --Nekto 17:56, 19 апреля 2008 (UTC)

• Т.е., каке видите, специалистом по истории ХХ века он признан и в Лондонском университете преподает (Бирбекский колледж - учредительный колледж Лондонского университета, а данная школа - одно из подразделений колледжа). Что и требовалось доказать. Павел Шехтман 18:00, 19 апреля 2008 (UTC)

P.S. Ваше "оно и понятно, с таким-то составом лекторов" - прелестно. Состав, собственно, вот какой: "Sir Raymond Carr (Bath, Great Britain, 1919) is one of our greatest contemporary historians, and his work has made an outstanding contribution to our knowledge of 19th and 20th century Spanish history. As John Elliot (1996 Prince of Asturias Social Sciences award winner) states, " his book on Spain between 1808 and 1939 is basic to a better understanding of the era, and the later generation of historians, both within Spain and abroad, have followed up the leads that Carr gives in his book to great benefit." In this and later publications he has provided an overall vision of the contemporary history of Spain that has helped to place Spanish history within a European context and has made a major contribution to providing a greater understanding both of the Civil War and the transition towards democracy." (…)En 1983 he was awarded the "Cruz de Alfonso X el Sabio" (The Cross of Alfonso X the Wise) for his work as a hispanist, and in 1987, after retiring as professor at the University of Oxford, the Queen of England bestowed a knighthood on him[2]. Павел Шехтман 18:17, 19 апреля 2008 (UTC)

• Дедушка под 90 лет, вот его и сплавили в дополнительное образование. --Nekto 18:27, 19 апреля 2008 (UTC)

• Вы полагаете, что это - аргумент против Бивора? :) :) Павел Шехтман 18:35, 19 апреля 2008 (UTC)
• Имхо, Бивор озабоченый. И этого вполне достаточно, чтобы его "исследования" заняли едава -ли неполовину статьи Берлинская Битва в русской википедии. Нашел так сказать благоприятную почву. --Schekinov Alexey Victorovich 05:27, 5 марта 2009 (UTC)

Частные мнения удалены

Моя версия данного раздела: [3] Полагаю что никто не будет возражать. Проблемой были озабочены власти и военная прокуратура СССР, и информации с их слов я думаю вполне достаточно для точного (энциклопедичного) освещения событий. Если есть желание соханить сведения из предыдущей версии (я полагаю что там частные и принципиально непроверяемые мнения), прошу ответить на вопросы в обсуждении соответствию ВП:ПРОВ выше. X-romix 09:02, 18 апреля 2008 (UTC)

Вандализм откачан. Мемуары Померанца - такой же первичный АИ, как и доклад прокурора или приказ Ставки; остальное - вообще вторичные научные АИ. Павел Шехтман 16:57, 18 апреля 2008 (UTC)

Хотел бы заметить, что доклад прокурора — официальный документ, основанный на фактах и составленный лицом, находящимся при исполнении служебных обязанностей. Воспоминания ветерана, относительно идеи, которая овладела массами — это по большей части изложение его личных впечатлений. Приводить впечатления человека в качестве АИ, не профессионально.--Ivengo(RUS) 21:40, 18 апреля 2008 (UTC)

Именно потому, что доклад прокурора - официальный документ, он описывает факты исключительно с точки зрения власти и может содержать в себе как намеренную ложь, так и непреднамеренное искажение реальности. Ср. ВП:АИ: Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Поэтому все первоисточники, не прошедшие научной критики, с точки зрения правил ВП равны. Если же следовать вашим критериям, то, например, доклад Гестапо - безусловно авторитетный источник, а воспоминания о тех же событиях подпольщика - неавторитетное частное мнение. Павел Шехтман 13:08, 19 апреля 2008 (UTC)

Это не заявление, а доклад Военному совету фронта. Пропаганду чего он может содержать? А свидетельства ветеранов относительно конкретных случаев которые они видели своими глазами - это источник информации, а свидетельства ветеранов относительно идей которые овладели массами это чистые впечатления--Ivengo(RUS) 18:35, 19 апреля 2008 (UTC)

Я уже указал, что первичный документ не может быть абсолютно авторитетным источником, официальный документ может быть намеренно или непреднамеренно ложен как в фактах, так тем более в оценках. Оценки вообще могут быть вызваны предрассудками пишущего, желанием угодить начальству (например, подчеркнуть благодетельную силу сталинской директивы) и пр. Что касается констатации фактов, то определенно констатирован собственно лишь факт наличия изнасилований и их продолжения; что касается оценок, то в этом отношении мы имеем перед собой ТЗ представителя власти, вполне равноправную ТЗ участника. Павел Шехтман 19:11, 19 апреля 2008 (UTC)

Официальный документ может быть предъявлен в суде, и человек, составивший его, может понести уголовное наказание за содержание документа... В этом ключевое отличие от исследований Э. Бивора, который за свои слова не несёт вообще никакой ответственности. Т.к. всегда может заявить: я, мол, использовал сторонний источник и за всё что там написано отвечает тот автор. А тот автор скажет: я записал со слов каких-то докторов, а как они считали я не знаю. Всё. Концов не найти. Зато Красная Армия в один миг стала не сражавшейся со смертельным врагом, а только насилующей немецких женщин-Ivengo(RUS) 22:10, 19 апреля 2008 (UTC)

Знаете, по-моему, дискуссия с человеком, который все-время выкручиваются и прекрасно владеет демагогическими приемами, может продолжаться бесконечно. --Кэп 22:32, 19 апреля 2008 (UTC)

(пожимая плечами) вообще-то свидетельское показание частных лиц также принимается в суде. Что же до Бивора, то, поскольку это вторичный научный источник, то по правилам ВП он имеет полное преимущество перед первичными, в число коих входят и официальные документы. Павел Шехтман 12:27, 20 апреля 2008 (UTC)

• Бивор многими обвиняется в фальсификациях и в том что он не указывает достоверных первичных источников. Конечно, изнасилования были, но они пресекались, масштабы, которые указывает Бивор, выглядят фантастически, не подтверждаются первичными источниками и не доказаны. Анатолий 23:49, 20 апреля 2008 (UTC)

Анатолий, да этот Бивор, как выяснилось, вообще ноль в исторической науке. Он литератор, может быть даже талантливый как писатель. Но писать о Берлинской битве по его книгам все равно что писать о Петре I по книге Алексея Толстого "Петр Первый", и при этом обосновывать это тем, что Толстой - академик. Полный абсурд. --Nekto 06:49, 21 апреля 2008 (UTC)

Nekto-вы не правы насчет абсурда. Что угодно, только не абсурд. Я вообще удивляюсь, как статья до сих пор в обвинительный приговор по геноциду не превратилась. Жили себе мирные немцы-тут бац русские (с азиатской внешностью) пришли, стали всех насиловать. Не указано в какой позе и совершенно потеряны распространения венерических заболеваний. Сама цифра, вернее ее точность -от 20 до 130 тысяч изнасилованных умиляет. Давайте для энциклопедичности напишем от 0 до миллиона-не ошибемся. Вообще пора в вике вводить понятие-худшая статья. --Schekinov Alexey Victorovich 05:15, 5 марта 2009 (UTC)

Тупик

По-моему, ситуация зашла в тупик. Считаю, что надо, как минимум, разделять статью, о чем уже неоднократно говорилось (хотя, я представляю, что будет твориться в новой статье, если обсуждаемую тему все-таки "вынесут" за рамки текущей статьи). Кстати, я сегодня просмотрел ВСЕ статьи в категории "Операции и сражения Второй мировой войны" - ни в одной статье нет разделов о "грабежах и насилиях". --Кэп 22:32, 19 апреля 2008 (UTC)

Если Павел будет настаивать сильно возражать против добавления этой информации в статью об оккупации Германии не буду--Ivengo(RUS) 22:41, 19 апреля 2008 (UTC) Но здесь ей не место--Ivengo(RUS) 22:43, 19 апреля 2008 (UTC)

ни в одной статье нет разделов о "грабежах и насилиях" - очень и очень зря Вы это написали. :):):) Вообще если так дальше пойдет, то можно ведь вставлять в каждую статью ссылку на все тех же любимых Бивором феминисток Helke Sander и Barbara Johr, которые в той же своей работе BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigung, Kinder, пишут о том что немцы изнасиловали 10 млн. советских женщин. --Nekto 06:22, 20 апреля 2008 (UTC)

Ссылка: Kriegsvergewaltigungen

Gleichsam wird die Anzahl von Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten auf russischem Boden auf etwa 10 Millionen[2] geschätzt .

zurück[2] Sander, H. & B. Johr (1992). BeFreier und Befreite, Vergewaltigungen, Kinder. München.

--Nekto 06:30, 20 апреля 2008 (UTC)

• Я считаю, что разделить статью не надо. Изнасилования были, это уже никто не оспаривает, или? В Берлине они по сравнению с остальной оккупационной зоной Германии были особенно распространёнными, поэтому стоит писать о них именно в этой статье. Тем не менее статья о битве, а не о положении гражданского населения. Если мы договоримся о масштабах (100 000 или отдельные случаи), то можем ограничиться короткой заметкой и избавимся от необходимости приведения целого списка ссылок в доказательство того или иного мнения. По-моему тупик касается только масштабов бесчинств. — Obersachse 08:09, 20 апреля 2008 (UTC)
  • Не следует превращать ВП в трибуну. "Особая распространённость" изнасилований в Берлине не подтверждена АИ. Анатолий 14:46, 20 апреля 2008 (UTC)

    Источники приведены в статье. — Obersachse 14:50, 20 апреля 2008 (UTC)

    Да но среди них нет авторитетных: это мнения журналистов, публицистов, писателей, феминисток (как указано ниже). Эти мнения больше смахивают на пропаганду а не на объективное исследование, и слабо относятся к теме статьи - Берлинская битва. Анатолий 14:56, 20 апреля 2008 (UTC)

    • Это ваше мнение, что источники неавторитетные. Берлинская битва отличалась от других сражений в Германии своим символизмом и связанной с этим особенной жестокостью с обеих сторон. О массовых изнасилованиях солдатами Красной армии кроме Восточной Пруссии и берлинской битвы ничего не известно. Поэтому тема в этой статье заслуживает освещения. — Obersachse 15:03, 20 апреля 2008 (UTC)

      Авторитетными будут неопровергнутые мнения учёных-историков, опубликованные в рецензируемых журналах или монографиях. А Бивор журналист и его профессиональные историки обвиняют в фальсификациях. Остальные авторы также неавторитетны - см. соседние реплики. По поводу изнасилований на войне - они есть всегда и везде. Изнасилование солдатом Советской Армии было воинским преступлением, за которое он подлежал суду военного трибунала. Анатолий 15:09, 20 апреля 2008 (UTC)

      Конечно. Но видимо начальство в начале не очень занималось наказанием провинившихся. Иначе бы всего этого спора сейчас не было и никто бы не говорил о массовости. — Obersachse 15:51, 20 апреля 2008 (UTC)

      Ну вот тут начинается область субъективных оценок, а поскольку здесь все-таки энциклопедия сначала надо дать твердо установленные факты, а уже потом переходить к оценкам с той и с другой стороны (ИМХО). Анатолий 15:57, 20 апреля 2008 (UTC)

      А как установить факты? Устроить допрос всех бывших красноармейцев и всех немецких бабушек? — Obersachse 16:01, 20 апреля 2008 (UTC)

      Ну мы же не первый день работаем в ВП. Для написания хорошей статьи надо искать авторитетные источники в первую очередь, а не гоняться за дутыми сенсациями и сомнительными сведениями, имеющими слабое отношение к теме статьи. Всё-таки статья про битву, а не про воинские преступления в Германии. Я бы рекомендовал всё не имеющее отношение к самой битве за Берлин удалить или перенести в отдельную статью. Анатолий 16:10, 20 апреля 2008 (UTC)

Если мы договоримся о масштабах - это как это, голосование что ли устроим "кто больше"? АИ с оценками не видать пока что: один популярный писатель, режиссер-феминистка и еще какой-то журналист - это не АИ. Такое надо удалять. И вообще не надо в Википедии потакать Геббельсовской пропаганде конца войны - видел я эти выпуски Вохеншау - оттуда и идет миф о невероятных масштабах этих преступлений. Если хочется писать на тему насилий на войне, которые к сожалению имели место быть - создавайте отдельную статью. Немцы всю войну насиловали и много чего еще делали - это мы что в статью о каждой битве или операции будем вставлять? --Nekto 09:01, 20 апреля 2008 (UTC)

Я выше писал, что не во все, а только в статью о берлинской битве. — Obersachse 13:06, 20 апреля 2008 (UTC)

Нет слов... Во всех войнах всеми воюющими сторонами совершались насилия, но писать мы об этом будем "только в статью о берлинской битве". Вобщем я за отдельную статью, строго в соответствии с ВП:АИ без всяких шуток с притягиванием за уши в качестве "специалистов" лиц ими не являющихся. --Nekto 14:14, 20 апреля 2008 (UTC)

Томас, тупик не в этом. И не количестве ссылок, АИ и т.д. Тупик в том, что мы не можем договорится - имеют ли отношение эти цифры к Берлинской битве, как календарному периоду Истории, который длился с 25 апреля по 2 мая 1945. Прошу тебя - просмотри все источники еще раз. НИГДЕ не говориться и НИКТО не говорит о том, что ЭТИ цифры относятся к данному периоду. Тот же Бивор приводит эти данные в главе 27 "Vae Victis" (Горе побежденным), описывающей действия советских военнослужащих ПОСЛЕ победы в этой битве.

Празднование советскими солдатами победы над врагом отнюдь не означало, что простые немцы могут вздохнуть свободней и расслабиться. Для многих красноармейцев изнасилование берлинских женщин стало неотъемлемым продолжением радостного веселья... Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин...Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз...

Данных пострадавших от насилия с 25 мая по 2 мая НЕТ, хотя я очень пытался их найти (может я плохо пытался, но тогда прошу указать их мне). Получается, что мы дезинформируем читателя, указывая ЭТИ данные в ЭТОЙ статье (другими словами, но об этом же пытался сказать, например, Ivengo(RUS))

Если честно, я не знаю, что еще можно добавить, чтобы быть услышанным.

--Кэп 23:02, 20 апреля 2008 (UTC)

Вспомнил, где я видел информацию, о который говорил раньше - о том, что цифры в 100 тыс. относятся к более позднему, чем описываемый в данной статье, периоду оккупации Берлина

Это из книги, которая, как и книга Бивора, очень активно здесь обсуждалась "Helke Sander und Barbara Johr "BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigung, Kinder"

"Als 1945 über 450.000 Soldaten der Roten Armee in Berlin kämpften, lebten 1,4 Millionen Mädchen und Frauen in der Stadt. Zwischen Frühsommer und Herbst 1945 wurden mindestens 110.000 dieser Mädchen und Frauen von Rotarmisten vergewaltigt ..."

Надеюсь, что эта информация поможет принять правильное решение. --Кэп 12:34, 21 апреля 2008 (UTC)

Я перевёл соответствующий раздел из немецкой Википедии и заменил им спорные разделы. Может быть на этой основе нам удастся закончить спор? — Obersachse 15:09, 21 апреля 2008 (UTC)

У меня есть определенные замечания (изложу их, скорее всего, завтра), но за основу компромисса принять можно--Кэп 16:42, 21 апреля 2008 (UTC)

Прекрасная основа компромиса. Участнику Obersachse огромная признательность. Хорошо бы ещё удалить Корнелиуса Райана. Всё-таки сама фраза «от 20 до 100 тысяч» позволяет усомниться в том, что автор владеет достоверными данными. Ещё раз моё почтение--Ivengo(RUS) 18:02, 21 апреля 2008 (UTC)

Вариант компромиссный, выдержанный. Думаю можно его принять. Корнелиус Райан из всех писавших по теме все таки был ближе всех к описываемым событиям как военный корреспондент писавший непосредственно во время войны. То что в его работе такой разброс оценок только подтверждает что к данным "врачи сказали" нужно относится скептически. Astrz 20:30, 21 апреля 2008 (UTC)

• Я так понимаю, участнику Obersachse очень хочется облить все помоями. Желание не оригинальное, вот только я не понимаю, отчего ему это не делать в отдельной статье? Про цифры: +- полкилометра-комментировать не буду- смешно, как минимум. Но если пишете бред про от 20-ти до 100... то может поищите и количество расстреляных за изнасилование ? Или это уже не интересно? А источник можно такой-же... "один мужик сказал..." --Schekinov Alexey Victorovich 05:36, 5 марта 2009 (UTC)

Пару моментов

1. Статья описывает военную операцию Берлинская битва. 2. Статья не должна описывать события не военные. 3. Мародерство и изнасилования, с одной стороны, а с другой любовь-морковь, гуманитарная помощь населению, отстройка инфраструктуры дял гражданского населения - вода, продовольствие, канализация и др. - тема другой статьи.

Лично для великого поборника правды. Почему только в 21 веке, когда умерли свидетели, появились биворы? почему свидетели молчали в 40-ые, 50-ые, 60-ые и т.д. Молчали и в той же ФРГ. Один померанец против миллионов умерших свидетелей. 77.94.116.69 12:01, 21 апреля 2008 (UTC)

Данные о предполагаемом количестве потерпевших были и раньше - например, E. Kuby «Die Russen in Berlin 1945», 1965. Но политика, знаете, ли. Замяли. Как, впрочем, политика и в случае с Бивором. Тогда решили не дать разгореться скандалу, сегодня - что скандал, да "почернушней" будет в самый раз....

А, вообще, хватит склонять фамилию участника ВОВ Г.Померанца! Это, как бы помягче, очень некрасиво и непорядочно. Он --Кэп 12:56, 21 апреля 2008 (UTC)

Ага. Попробуй в ГДР «осквернить память» освободителей! — Obersachse 12:05, 21 апреля 2008 (UTC)

Напоминаю Вам еще раз что ВП не трибуна. Далее - иск в АК. Анатолий 12:32, 21 апреля 2008 (UTC)

Не понял. Где вы видите исползование ВП в качестве трибуны? — Obersachse 13:14, 21 апреля 2008 (UTC)

В Вашем утверждении Попробуй в ГДР «осквернить память» освободителей. Оно носит политический характер и не связано с содержанием статьи. Анатолий 17:09, 21 апреля 2008 (UTC)

Нет, это ответ на вопроос « Почему только в 21 веке, когда умерли свидетели, появились биворы?». — Obersachse 17:11, 21 апреля 2008 (UTC)

Не понял какое отношение книга английского писателя Бивора имеет к свободе слова в ГДР, ну да ладно. Буду исходить из ПДН. Анатолий 17:16, 21 апреля 2008 (UTC)

Рад, что согласились=не возражали с существенным моментом: разделить статью на военное и невоенное. Томас, насчет цензуры в дойче демократише републик. как жили знать не знаю, но, думаю, государство было как государство. да речь ведь не о том. Факт, от которого не отвертеться. После того, как умерли миллионы свидетелей, спустя 60 лет, появляется человек, на основании которого выстраивается целостная картина событий. 92.245.39.59 12:06, 22 апреля 2008 (UTC)

Я не считаю такое случайностью или злым умыслом. Опросы очевидцев по этому поводу раньше 1990 года были просто невозможны. Я жил в ГДР и прекрасно знаю, как власти относились ко всему, что могло бы бросать тень на Советский союз. — Obersachse 19:58, 22 апреля 2008 (UTC)

А в ФРГ и Западном Берлине как власти относились к тому, что могло бросать тень на СССР?--Ivengo(RUS) 19:58, 23 апреля 2008 (UTC)

• Мужеложство и зоофилия оставлены за кадром. Безобразие. Куда Obersachse смотрит-непонятно. --Schekinov Alexey Victorovich 05:00, 5 марта 2009 (UTC) Да вот еще подумал, а русские медсестры -лесбиянки разве немок не насиловали? Наверняка хоть одна косо поглядела хотя-бы. Надо это указать!!! --Schekinov Alexey Victorovich 21:00, 5 марта 2009 (UTC)
  • Я смотрю Вы совсем отстали от жизни. Все гораздо круче чем Вы можете себе представить. Читайте книгу венгерского ученого Krisztian Ungvary "The Siege of Budapest" - узнаете что советские женщины-военнослужащие во время осады Будапешта занимались массовыми изнасилованиями венгерских военнопленных. -- Nekto 21:13, 5 марта 2009 (UTC)

Оценки числа изнасилованных немецких женщин

Мне кажется, что ссылки по оценке числа изнасилованных женщин даны авторитетные, так как Хельке Сандер была профессором фильма в университете искусств Гамбурга HFBK[4], а Корнелиус Райан -- почётным доктором литературы Огайского университета.[5]. Что касается замечания другого участника о проверяемости, Википедия требует проверки факта публикации, а не содержимого публикации.Ilgiz 20:17, 14 мая 2008 (UTC)

Профессор искусств и почётный доктор литературы не являются ВП:АИ по истории, также как и по химии. // wilder 00:53, 15 мая 2008 (UTC)

Откуда эти деятели искуства взяли числовые оценки? До выяснения этого момента размещать их оценки в энциклопедии нецелесообразно, т.к. это запрещено согласно ВП:ПРОВ, запрет на публикацию слухов и частных мнений. X-romix 15:22, 15 мая 2008 (UTC)

Вернул удалённую часть. Источники приведены. «Ирландский журналист Корнелиус Райэн пишет в своей книге «The Last Battle» ...» Не говорится, что так было, а что журналист так пишет. — Obersachse 17:29, 15 мая 2008 (UTC)

Я перенес их в Ref. X-romix 14:59, 16 мая 2008 (UTC)

Привожу свои замечания.
1) Первое предложение раздела "Последствия" Берлинская битва с политической точки зрения символизирует освобождение Германии от фашизма, а с военной точки зрения — жестокость всей войны. кажется мне излишне литературным и, извините за выражение, ориссным. Это чье мнение?
2) Напоминаю, что я приводил уже выше (в разделе Обсуждение:Берлинская битва#Тупик) цитату из книги Сандер из которой ясно видно, что цифры, приводимые ими относятся не к дням штурма Берлина, а к более продолжительному периоду. Значит, надо это отразить, а то складывается неверное впечатление.
3) Райан не пишет, что он говорил с врачами. В его книге [6] звучит так:

Сколько женщин было изнасиловано? Опять же этого никто не знает. Врачи приводят цифры от 20 000 до 100 000. Неофициально разрешили аборты, но по очевидным причинам никто не желает даже гадать о их примерном количестве.

Данные о цифрах 20-100 тыс. были впервые приведены в 1965 году в книге E. Kuby «Die Russen in Berlin 1945». Думаю, что Райн, написавший свою книгу в 1966, взял эти данные оттуда. А Сандер, возможно, отсекла нижний порог (а может быть и нет, но в любом случае она говорит о периоде в нескольких месяцах спустя после битвы) Значит надо отредактировать фразу "...что по мнению врачей, с которыми он говорил...".
4) Раздел "Последствия" слишком разрастается и занимает уж почти треть статьи. Это перебор. Давайте подумаем как все, что там написано изложить в более лаконичной и ясной форме, основываясь на предложенном Томасом варианте. Предлагаю убрать/подредактировать первое предложение, убрать цифры Сандер, внести небольшие коррективы в ссылке на Райана. И прекращать войну правок. Поэтому специально сейчас не делаю правки, так как хочу чтобы сначала на Обсуждении пришли к консенсусу.--Кэп 18:27, 16 мая 2008 (UTC)

По первому пункту: По символам трудно привести АИ. Мне кажется, что это общепринятая точка зрения, поэтому я переводил это предложение из немецкой статьи, не задумываясь об источниках. Но если смотреть, с каким напором ведётся война вокруг этой статьи, то я не сомневаюсь в том, что символизм существует. — Obersachse 18:43, 16 мая 2008 (UTC)

Томас, конечно он существует :) Но для каждого он свой ;) Мне, например, кажется, что более корректно было бы сказать так "с политической точки зрения символизирует победу над фашизмом". Как такая формулировка? Насчет второй части предложения еще не придумал свой вариант. --Кэп 18:59, 16 мая 2008 (UTC)

Я не возражаю. — Obersachse 21:43, 16 мая 2008 (UTC)

Ок. Спасибо. Но я пока воздержусь (и призываю все к этому) от правок в статье, пока не будет здесь, в Обсуждении, найден консенсус. --Кэп 22:17, 16 мая 2008 (UTC)

Не раскрыта тема изнасилованных мужчин и мальчиков. В статье на которую стоит переадресация "Штурм Берлина" это просто необходимо. Тема нерасрусофоблена согласно правилам вики. --Schekinov Alexey Victorovich 04:56, 5 марта 2009 (UTC)

Предлагаю такой вариант (основная статья ->Бивор, Энтони)

[7] Текст я сократил, но сведения можно взять из диффа. Не нейтральные утверждения сокращены или переформулированы. Цитата сокращена. Предложение про "скромный паек" имело источник, но видимо потерялось (надо восстановить). Остальное не имеет отношения к теме битвы и должно быть удалено или резко сокращено с указанием "основной статьи". Поскольку Бивор в данном случае является главным фигурантом, который взял на себя ответственность за озвучивание свидетельств, и там большая статья с мнениями за и против, то я считаю желательным переместить значительную часть "зажигательных свидетельств" туда, а здесь их упомянуть без указания конкретных и оспариваемых разными источниками цифр. X-romix 14:43, 17 мая 2008 (UTC)

Соответственно предлагаю заменить "красную" ссылку в дизамбиге на Бивор, Энтони, поскольку там уже фактически ведется это обсуждение о положении гражданского населения, свидетельствах за и против. Прошу на странице Википедия:К разделению/23 марта 2008‎ высказаться - если никто из сторонников такого разделения не против, то я поменяю заглавие. Статью о Биворе предлагаю выставить в "хорошие" и если нужно её доработать. X-romix 16:13, 17 мая 2008 (UTC)

Редакторское заявление о пропагандисткой кампании Би-Би-Си, якобы имевшей место с 1992-го года, не поддержано источниками. Приведённые источники (ссылки на перевод книги на милитере и на перевод статьи в иносми) вообще не упоминают Би-би-си.

Соглашусь, можно убрать если не найдется подтверждение. X-romix 15:33, 18 мая 2008 (UTC)

Не совсем понятно, почему раз за разом удаляются поддержанные источниками оценки числа изнасилованных советскими войсками немецких женщин. Если некоторым редакторам такие заявления кажутся неправдоподобными, они могут привести ссылки на опровержения. Сам факт изнасилования десятков тысяч немецких женщин после войны и не только советскими войсками упоминается достаточно часто, чтобы его игнорировать. Игнорирование подобных преступлений исказило бы чёткую линию между битвой солдат, пожертвовавших жизнями ради искоренения фашизма, и преступлениями мародёров. Ilgiz 22:32, 17 мая 2008 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ и некоторым другим внутренним правилам Википедии, подтверждения такого рода мягко говоря настораживающим и вызывающим справедливые сомнения ряда участников утверждениям должны быть "исключительно серьезными". В данном случае этого, к сожалению, не наблюдается. Однако, ввиду наличия пропагандистской компании Би-Би-Си (пишу это в обсуждении), замалчивать эту тему нецелесообразно: я считаю что надо дать ссылку на "основную статью" "Бивор, Энтони", не упоминая однако в данной статье собственных выводов (результатов не подтвержденных серьезными источниками оригинальных исследований) данного автора. X-romix 15:33, 18 мая 2008 (UTC)

Он упоминается часто в рамках пропагандистской кампании против СССР и нашей победы в войне, серьезные историки этих "десятков тысяч" не признают, никаких нормальных источников, подтверждающих это взятую с потолка цифру нет. А в то же время за мародерства и изнасилования в Берлине судили судами военного трибунала вплоть до расстрела - это достоверно известно, так что пыл тех кто хотел насиловать очень быстро охладили. Конечно, такие случаи были, но они не носили столь массового характера, тем более что женщины зачастую готовы были отдаться за так или за банку тушенки (что подтверждается многочисленными воспоминаниями, сюда же пихают одного Померанца почему-то, хотя если и самого Померанца прочитать а не выдергивать фразы из контекста, картина получается не столь однозначная - он говорит что насиловали какие-то "другие", а лично он и его друзья просто ухаживали, совместно распивали, ели тушенку и влюблялись в немецких женщин). И самое главное - какое отношение тема изнасилований имеет к Берлинской битве - во время самой битвы у солдат просто не было времени насиловать - столь напряженно и скоротечно она протекала. Анатолий 22:50, 17 мая 2008 (UTC)

Да, да, конечно. Женщины из-за многолетной антисоветской пропаганды боялись русских, но «зачастую готовы были отдаться за так». Сказок нам тут не нужно, Анатолий. — Obersachse 23:23, 17 мая 2008 (UTC)

У советских женщин был тот же самый синдром (на эту тему мне попадалась статья http://www.duel.ru/200819/?19_1_2 где описана разница в отношении к советским и французским женщинам, которые жили с немцами в годы оккупации). И при захвате заложников бывает еще Стокгольмский синдром.X-romix 15:35, 18 мая 2008 (UTC)

А мифические "выходцы из Средней азии" у Бивора - так и просится на язык - "азиатские орды" - не сказки? Читайте Померанца, на которого ссылается участник Шехтман: Фрау Николаус обладала даром говорить все, что угодно, с обезоруживающей естественностью. И в ответ на мои нежности она очень просто и мило сказала, что ей больше нравится майор Черевань. Если то, что он пишет сказки, давайте больше не вставлять ссылки на него. И самое главное - какое отношение отдельные случаи изнасилований имебт к битве, о которой статья? Это совершенно не в тему. Анатолий 23:30, 17 мая 2008 (UTC)

Если бы были отдельные... --Obersachse 23:42, 17 мая 2008 (UTC)

Ну хорошо давайте до появления авторитетных источников оставим этот вопрос открытым - то есть будем говорить что изнасилования были, но точное их число неизвестно. Давая не признаваемые авторитетными историками цифры Бивора, мы нарушаем НТЗ в сторону антисоветской пропаганды. И снова напоминаю о предложении вынести непростую проблему изнасилований советскими солдатами немецких женщин в отдельную статью. Анатолий 23:55, 17 мая 2008 (UTC)

Правило НТЗ как раз рекомендует, что точки зрения, сопровождаемые авторитетными источниками, должны приводиться. Вы же настаиваете на исключении их упоминаний на основании понимаемой вами правдоподобности и некоего баланса друзей и врагов Советского союза.Ilgiz 00:01, 18 мая 2008 (UTC)

Всё упирается в авторитетность книги Бивора, которая историками признаётся недостоверным и плохим источником - см. статью Бивор, Энтони. — Эта реплика добавлена участником Serebr (о • в) 00:08, 17 мая 2008 (UTC)

Ваше мнение интересно, но оно противоречит мнениям в пользу авторитетности автора. Кроме того, не "всё" упирается в одну книгу одного человека. На днях из статьи были удалены[8] мнения авторов en:Helke Sander и en:Cornelius Ryan.Ilgiz 00:27, 18 мая 2008 (UTC)

Какая авторитетность автора? Он известен в основном как писатель. кроме того его выводы не признают другие историки. Двое других авторов - феминистка и журналист, они не историки, это авторы пропагандистских опусов. Анатолий 06:39, 18 мая 2008 (UTC)

Выдержка из Википедия:Авторитетные_источники: Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Итак, относительно Бивора:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Нет.

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Да (доктор исторически наук О.Ржешевский)

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Нет. (Пока никто не привел доказательств обратного)

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Нет. Он, как и Корнелиус Райэн, почетный доктор литературы, то есть степень да и то почетная совсем в другой области.

То же самое относится к феминистке en:Helke Sander и журналисту en:Cornelius Ryan. Будут абсолютно те же ответы на эти вопросы. --Nekto 07:34, 18 мая 2008 (UTC)

Исходные правила, en:Wikipedia:Reliable sources, напоминают, что даже научные журналы разнятся по своим стандартам, а единичные исследования могут быть признаны косвенным доказательством, которое может измениться в дальнейших исследованиях. Последнее особенно характерно для "особо сложных" и "не полностью понимаемых", менее подверженных определениям областей изучения. Отзыв Ржешевского[9] не опровергает ссылки, на которые опирается Бивор[10], в числе которых дневник Маркуса Вольфа, личная беседа с последним, ссылки на работы Хельке Зандер, дневник Урсулы Кардорфф. На книгу Бивора ссылаются 23 работы в открытом доступе, согласно Гугловскому Учёному.[11]Ilgiz 13:51, 18 мая 2008 (UTC)

Должны быть не просто некие ссылки вываленные кучей (я посмотрел некоторые - там журнальчики типа "Мужчина и мужественность", посвященный изучению лесбиянства и гомосексуализма), а "ссылки как на достоверный источник других авторов, работающих в данной области, в своих статьях опубликованных в научных журналах". Т.е. нужны ссылки на ученых также занимающихся подсчетом числа жертв насилий, которые ссылаются в своих статьях на Бивора как на достоверный источник. То есть от адвокатов авторитетности Бивора в вопросе количества насилий требуется привести имена этих авторов их ученые степени и звания и ссылки на такие статьи в научных рецензируемых журналах. --Nekto 14:38, 18 мая 2008 (UTC)

* Тяжкий Труд: Забытые голоса латвийских мигрантных 'добровольных' работников (англ.) (Hard Labour: The Forgotten Voices of Latvian Migrant 'volunteer' Workers), Линда МкДауэлл (Linda McDowell), 2005, ISBN 1844720209. Страница 54. Линда МкДауэлл — профессор Человеческой Географии Оксфордского Университета.[12]

* Нацисткий шик? Женщины в моде Третьего рейха (англ.), (Nazi Chic?: Fashioning Women in the Third Reich), Ирен Гюнтер (Irene Guenther), 2004, ISBN 185973717X. Страницы 281, 282, 431, 433, 447. Ирен Гюнтер -- профессор истории Хьюстонского общинного колледжа.[13]

* Военачальники: Необычайное воспроизведение Второй мировой войны глазами и рассудком Гитлера, Рузвельта, Чёрчилля и Сталина, (англ.) (Warlords: An Extraordinary Re-Creation of World War II Through the Eyes and minds of Hitler, Roosevelt, Churchill, and Stalin), Симон Бертон, Джоанна Поттс (Simon Berthon, Joanna Potts), 2007, ISBN 0306815389. Страница 51. Джоанна Поттс закончила с отличием класс исторических исследований Бристольского университета.[14]

* Облегченное отечество: Германия и двадцать первый век (англ.) (Easier Fatherland: Germany and the Twenty-first Century), Стив Кроушоу (Steve Crawshaw), 2004, ISBN 0826463207. Страница 24. Стивен Кроушоу — выпускник Оксфордского университета, директор лондонского отделения Дозора за Правами Человека.Ilgiz 19:14, 18 мая 2008 (UTC)

Как видим он цитируется в публицистической литературе и пока что не видать примеров "статей в научных журналах". Но даже если взглянуть на представленные нам книги то видим, что события в Берлине не являются темой первых двух книжек, и отсюда не видно чтобы их авторы являлись "экспертами в данной области". Остальные две книжки не рассматриваем из за квалификации авторов (не ученые). Да и первый автор (Linda McDowell) - не историк. --Nekto 19:53, 18 мая 2008 (UTC)

• Вообще такое страстное желание всунуть изнасилования в статью о битве может обьясняться или русофобией или озабоченностью вопросом. И укрепляет в этом мнении, что "исследователи" ссылающиеся на "источники" не сподобились даже на то, чтобы упомянуть, что солдаты , предже, чем попасть в Берлин, кое чего на оккупированых немцами территориях насмотрелись. Немножко знали как несовершеннолетних девочек отправляли в публичные дома, как зверски убивали их, как только те беременели. Тем которым "повезло" стерилизовали. Ничего этого нет. На мирный берлин упал парашютный азиатский десант и давай-поехали... Тупо тошнит от того, что в вике есть подобная статья. И даже обсуждение превращено в такой отстой. --Schekinov Alexey Victorovich 05:51, 5 марта 2009 (UTC)

Блокировка

Статья закрыта на неделю ввиду явной войны правок. Она будет откачена к версии [15]. Рекомендую заняться переговорами на этой странице.--mstislavl 22:30, 17 мая 2008 (UTC)

• Как договариваться? Нам подсовывают в виде источника какую-то пропагандистскую бредятину, которую и наши, и зарубежные историки осудили за тенденциозность и каких-то феминисток. В Вегетативной гибридизации Вы каждый источник под микроскопом изучили - проявите и здесь научный подход. Анатолий 22:36, 17 мая 2008 (UTC)

  Рекомендую найти посредника, я в этой теме, в отличие от вегетативной гибридизации, некомпетентна. --mstislavl 22:39, 17 мая 2008 (UTC)

  Могу сказать, что хотя тоже не являюсь специалистом в новейшей истории, но для таких важнейших событий несколько статей и одна популярная книга - явно недостаточное число источников. Предлагаю не сводить всё к спорам об одном Биворе, а привлечь дополнительные источники (они наверняка есть). Изнасилования описаны, например, в романе Грасса «Жестяной барабан» (1959), но там речь идёт о Данциге/Гданьске, и роман - не документ (хотя такой писатель, как Грасс, заведомо неверных утверждений такого рода не позволил бы).--Chronicler 19:24, 18 мая 2008 (UTC)

  Хотите взяться за посредничество? Дело нужное и важное...--mstislavl 20:50, 18 мая 2008 (UTC)

  Нет, нет, я совсем не разбираюсь в теме.--Chronicler 10:20, 26 мая 2008 (UTC)

  Попробуйте ответить на вопрос какое отношение последующие изнасилования, данные о числе которых оспариваются, относятся к самой Битве за Берлин. Анатолий 20:55, 18 мая 2008 (UTC)

  Причинная связь, здесь, бесспорно, есть, но этого недостаточно. Лучше было бы выделить в отдельную статью, например en:Soviet war crimes, и писать там не только о Берлине. Однако здесь возникает опасность ветвления мнений, хотя её можно избежать. --Chronicler 10:20, 26 мая 2008 (UTC)

Анатолий все просто. "Русские с азиатской внешностью" спровоцировали милейшего чувака Гитлера, дабы впоследствии поглумиться над самыми красивыми женщинами европы. это и было причиной битвы. --Schekinov Alexey Victorovich 05:24, 5 марта 2009 (UTC)

О происхождении цифр берлинских докторов

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Nekto#Бивор.

Я запостил кандидатам в АК этот вопрос. Хочу поднять на ВП:ВУ. Дело даже не в Биворе, а в происхождении цифр. Откуда они их взяли? Если от врачей, то информация должна быть детализована и проверяема: что за врачи, как считали и т.д. X-romix 09:33, 21 мая 2008 (UTC)

Некоторая информация о том как были получены эти цифры есть в американском научном журнале October в статье "A Question of Silence: The Rape of German Women by Occupation Soldiers." Атины Гроссманн (см. Atina Grossmann). Там сообщаются некторые подробности того как докторами была получена статистика изнасилований: Не смотря на развал нацистского государства система здравоохранения продолжала функционировать. В Берлине доктора при поддержке некоего протестанского епископа решили делать клиенткам-жертвам изнасилований аборты бесплатно. Все что нужно было при этом от женщины - это предоставить письменное свидетельство за своей подписью (affidavit). Вот таким вот образом и собралась некая статистика. Числа таких свидетельств для Берлина называются от 20,000 до 100,000 (исследователями признается что какая-то часть из них - ложная), а число в 1,9 миллиона получено феминистками Йор и Зандер "on the basis of Hochrechnungen (projections or estimations)" - то есть экстраполяции и оценки.

Таким образом налицо завуалированная покупка свидетельств под маской благородного дела. Никаких расследований по этим свидетельствам не велось и любая залетевшая клиентка вполне безопасно могла писать все что хотела ( то есть то что требовалось для того что бы избавиться от нежелательной в условиях послевоенной разрухи беременности "на халяву" - деньги то еще и на еду были нужны). В статье Гроссманн отмечается единообразие всех этих "свидетельств" - насильники в них преимущественно описываются как "монгольского или азиатского типа", что, как я думаю, может объясняться тем, что в случае чего (какого-либо расследования) "жертва" всегда имела бы возможность сказать - "не могу мол узнать - все азиаты на одно лицо". Надо еще отметить один очень важный факт (для объяснения всплеска числа абортов, на который указывают многие авторы) - дело в том что, как пишет в статье Гроссманн, все "nonmedical or noneugenic" аборты для немок в Третьем рейхе до начала 1945 года были вообще запрещены. Не продавались даже контрацептивы, они распространялись только среди остарбайтеров. Также интересно, что в своих свидетельствах (affidavit) основным мотивом для аборта женщины выдвигали не моральные аспекты, а социальные и экономические (например, не может себе позволить иметь еще одного ребенка), что, на мой взгляд, также является признаком того что указание на причину аборта как на изнасилование монголами - это всего лишь ритуальная фраза, для того чтобы сделать его бесплатно. --Nekto 10:04, 21 мая 2008 (UTC)

• Nekto, вы не поняли. Здесь нет цели на историческую достоверность. Здесь цель финальной битвой ВОВ показать, что мол русские еще хуже фашистов. Видимо это википидично. Жаль я ранее не знал. --Schekinov Alexey Victorovich 05:56, 5 марта 2009 (UTC)

После блокировки Повторная блокировка

Не прошло и суток после окончания блокировки, как в статье начались правки по удалению текста без предварительного обсуждения. Вообще меня, как читателя, разочаровывало нынешнее состояние статьи: много о (несомненно) героическом подвиге и цитат из воспоминаний солдат, уместных в газетной, но не энциклопедической статье, а вот стратегических подробностей и источников гораздо меньше, чем в англовике. Сосредоточившись на частном вопросе - верить или не верить оценкам числа изнасилований - авторы упустили из вида общую картину.--mstislavl 17:58, 25 мая 2008 (UTC)

• В связи с артиллерийской подготовкой к войне правок статья закрыта от редактирования на две недели. Прошу найти АИ для спорного участка.--mstislavl 19:01, 25 мая 2008 (UTC)
  • Выше показано, что никаких АИ для приведенных в статье чисел изнасилованных нет, данный фрагмент - пропагандистская фальшивка, пережиток холодной войны, профессиональными историками цифры отвергаются. Что Вы как админ и нейтральное лицо, невовлеченное в войны правок собираетесь делать? Анатолий 20:03, 25 мая 2008 (UTC)
    • Посмотрите историю правок, там уже совсем другой фрагмент дёргают :). Как нейтральный администратор я статью от правок закрыла.--mstislavl 20:16, 25 мая 2008 (UTC)
      • Да действительно теперь яблоком раздора является фрагмент про нехорошего Сталина, который "хотел захватить Берлин как можно скорее" (разумеется, без отсылок на мнение самого Сталина). [16]
      • По изнасилованиям - научную работу тут выше Nekto привел. Остальное - либо оригинальные исследования неавторитетных лиц, либо вообще не пойми что. Надо пользоваться источниками, по которым может быть достигнута проверяемость, откуда что взято, а не постить понравившуюся публицистику. X-romix 22:04, 25 мая 2008 (UTC)
      • Блокировку прошу снять по причине необходимости добавить эту информацию и убрать неавторитетную. X-romix 22:09, 25 мая 2008 (UTC)
    • Ну, точности ради надо сказать что Гроссманн, подробно останавливаясь в своей статье на том как эти данные были получены и что они из себя представляют, сама эти цифры не отвергает и не подтверждает. Она все таки не специалист по исторической статистике. --Nekto 04:33, 26 мая 2008 (UTC)
      • А где эту статью можно почитать? X-romix 09:41, 26 мая 2008 (UTC)
        • http://www.jstor.org/pss/778926 если у Вас есть доступ (обычно через университетские сети) или в гугле поищите урезанную версию. PS: Я, кстати, ошибся - статья опубликована в журнале October, а не The AHR. --Nekto 09:51, 26 мая 2008 (UTC)

По фрагменту о скорейшем захвате Берлина - является ли авторитетным мнение, что Сталин преследовал именно эту цель, говорил ли именно так сам Сталин? Или это чьи-то непроверяемые домыслы? X-romix

Это известный много раз разоблачённый антисоветский миф. Быстрый захват Берлина напротив ставил цели минимизировать потери советских войск, кроме того он спас множество жизней среди гражданского населения Берлина. Анатолий 22:18, 25 мая 2008 (UTC)

Эту либеральную обсчечеловеченность хрен поймёшь. То Сталин такая сцука, что зимой не дал Берлин взять. То он душегуб - в конце войны гнал на убой лишь бы побыстрее... Уж договорились бы насчёт того, чтобы врать одинаково. --Чобиток Василий 22:30, 25 мая 2008 (UTC)

А сам Сталин что говорил? А то у меня есть личное мнение, что хотели захватить урановые и ракетные технологии 3 рейха, которые там вовсю уже разрабатывались (см. например Ган, Отто). Рейх уже обогащал уран (центрифуги были) и делал тяжелую воду. Ракеты Фау-2 в конце войны летали до Лондона (но содержали пока еще обычную взрывчатку). С атомной фюрер не успел, и очень по этому поводу переживал (источник - Вальтер Дорнбергер. ФАУ-2. Сверхоружие Третьего Рейха 1930—1945. ISBN 5-9524-1444-3). X-romix 22:46, 25 мая 2008 (UTC)

Я очень интересуюсь историей Советского атомного проекта и даже написал статью о нём в смежном википроекте, но в литературе упоминаний о такой версии не видел. С посылкой советской комиссии по отбору учёных, материалов и технологий мы по сравнению с американцами несколько запоздали, но часть учёных и большие количества урана СССР из Германии вывез. Возможно, советское руководство не понимало сколь далеко продвинулась Германия в решении проблемы создания атомной бомбы. Анатолий 22:55, 25 мая 2008 (UTC)

В Вашей же статье:

В начале 1942 года несколько писем Сталину о том что атомная бомба возможна написал Г. Н. Флёров, обративший в частности внимание на то, что работы по атомной физике перестали публиковаться в зарубежных журналах. В течение 1942 года много разведывательной информации о работе по созданию атомной бомбе поступило из Англии от Клауса Фукса и Джона Кэрнкросса, а из США от Бруно Понтекорво (все эти информаторы были убеждёнными коммунистами)... Американская особая группа специального назначения «Alsos Team» была создана в начале 1945 года для захвата любого оборудования связанного с немецким атомным проектом, а также для переправки в Англию немецких физиков-атомщиков. Эта группа опередила аналогичную советскую команду, которая под руководством замнаркома НКВД А. П. Завенягина и включавшая в своем составе советских физиков, прибыла в Германию в середине мая 1945 года.

Получается что знали об этих работах (или им Понтекорво не сказал). X-romix 11:13, 26 мая 2008 (UTC)

Всё может быть, но указаний на прямую связь между быстрым взятием Берлина и необходимостью получить немецкие разработки по атомному и ракетному оружию я не встречал. Да и советская комиссия приехала в Германию подозрительно поздно - что-то тут Берия с Судоплатовым немного подкачали. Анатолий 11:43, 26 мая 2008 (UTC)

Чобиток не звизди. Убираю пост а то тебя заблокируют. X-romix 23:03, 25 мая 2008 (UTC)

Кстати не нарушено ли одним из участников правило 3 откатов

Версия 18:51, 25 мая 2008 [17]

Версия 18:31, 25 мая 2008 [18]

Версия 18:04, 25 мая 2008 [19]

Формально вроде бы нет, но три отката плюс блокировка против консенсуса участников и без приведения источника - это что-то.

Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не подтверждена источниками. Это касается любой информации, но особенно — негативной информации о живущих людях.

Оригинальный текст (англ.)

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. «Лучше никакой информации, чем недостоверная или ложная информация» (англ.), архив списка рассылки

— Джимми Уэйлс (16.05.2006) WikiEN-l, правка от 11.06.2006

X-romix 10:07, 26 мая 2008 (UTC)

Стратегические подробности, о которых спрашивала mstislavl, есть в статье Берлинская наступательная операция, на которую ссылается введение. (Странно, что штурм Берлина был выведен в отдельную статью).Ilgiz 15:37, 26 мая 2008 (UTC)

Нарушение правил трёх откатов

Obersachse параллельно вёл откаты в другой статье (я насчитал там 4 отката), но ему пока ничего не было. В этой статье он сделал только 3 отката. Подробнее я высказался в ru_wikipedia.livejournal.com Анатолий 10:29, 26 мая 2008 (UTC)

ВП:ЗКА--mstislavl 10:40, 26 мая 2008 (UTC)

Я не могу писать там согласно решению АК, запретившему мне редактировать служебные страницы. Анатолий 10:53, 26 мая 2008 (UTC)

Попросите кого-нибудь это сделать за вас. Обсуждение в кулисах, вроде этой, неэффективно. Есть претензии — ВП:ВУ, ВП:ЗКА, ВП:АК.--mstislavl 11:37, 26 мая 2008 (UTC)

Считайте, что я попросил Вас. Можете (если это не противоречит Вашим принципам) разместить на ВП:ЗКА пост типа "Obersachse подозревается/обвиняется в нарушении правила 3 откатов участником Serebr (см. Обсуждение:Мюллер, Герд), кроме того он сделал 3 отката в статье Берлинская битва, а я не знаю что делать". Анатолий 11:53, 26 мая 2008 (UTC) Upd.: Благодарю! Анатолий 12:09, 26 мая 2008 (UTC)

Оба оппонента в Мюллер, Герд получили по предупредительной блокировке в 15 минут. В этой статье правило нарушено не было, и я знаю, что делать.--mstislavl 12:13, 26 мая 2008 (UTC)

Ну с этой статьей да пока все понятно - по идее надо провести еще раз обсуждение спорных моментов, хотя я считаю, что по числу изнасилованных некий консенсус по поводу источников выше наметился, осталось только решить что конкретно должно присутствовать в статье. А с той статьей - мне кажется что оппонент Оберзаксе сделал менее 4 откатов. Анатолий 12:36, 26 мая 2008 (UTC)

Он сегодня ещё добавил, без участия Obersachse.--mstislavl 14:23, 26 мая 2008 (UTC)

• Консенсус? У вас есть консенсус? Может, стоит начать новую тему внизу, где можно будет отредактировать текст, я потом перенесу его в статью?
• Давайте напишем, что всех баб в германии изнасиловали. И участие приняли все. Это ведь не противоречит политике вики? Или кто-то будет утверждать, что ее нет? --Schekinov Alexey Victorovich 06:03, 5 марта 2009 (UTC)

Затопление метро.

Источники по этому событию противоречат друг другу, взрыв или открытие шлюзов; кто отдал приказ, ведь Гитлер был уже мёртв; наконец мотивация, - подземный обход(???) советскими войсками объекта который был уже окружён; да и подземельем всего Берлина, даже в районах уже занятых советскими войсками владели немцы. Кажется авторитетных или просто правдоподобных источников по этому вопросу нет. В совокупности создаётся впечатление что потоп устроили советы, после чего немцы и сдались. --Арбуз 09:32, 9 августа 2008 (UTC)

• А чего только потоп ? Пишем сразу -войну. Нет, лучше две. Мировые. Щас вот третью готовят. Не стесняйтесь-эту статью уже не испортишь. --Schekinov Alexey Victorovich 04:50, 5 марта 2009 (UTC)

Гражданское население

Раздел переехал сюда: Гражданское население в Берлине 1945 года. Обсуждение здесь: Википедия:Форум/Общий#Берлинская битва --Schekinov Alexey Victorovich 21:04, 4 марта 2009 (UTC)

Прошу вернуть раздел. — Obersachse 21:17, 4 марта 2009 (UTC)

• А что-туда ходить далеко? Вы, Obersachse, не стесняйтесь- на Русь много раз нападали, много раз нападавшие по шапке получали. Можете в каждую статью о военной битве навставлять-что кого-то изнасиловали злобные русские азиатской внешности. --Schekinov Alexey Victorovich 06:00, 5 марта 2009 (UTC)

Что удивительно.

Столько внимания насильникам, "исследователей " всяких обсуждаете, а вот тупо зайти на английскую страницу, взять оттуда фото и создать на викискладе подкатегорию Битва за Берлин в категории http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Berlin -на это никому время нет. Недостаточно русофобско какими-то фотками заниматься? Я понимаю. Этож не свидетельство вроде от 20 тысяч до 2-х миллионов насилий. Это какая-то фотка-исторического интереса не представляет. --Schekinov Alexey Victorovich 06:14, 5 марта 2009 (UTC)

Первым исследователем этой темы был доктор Геббельс. [20] На викискладе военные изображения постоянно трут из-за того что по российскому закону о копирайте военные фото пока еще не находятся в общественном достоянии (должно пройти 75 лет после смерти автора). Фото с куликовской битвы наверное размещать свободно уже можно, но такой к сожалению у нас закон. Напишите своему депутату письмо, вдруг захотят эту проблему решить (в Германии она уже решена). Статья нуждается в дописывании, при этом изображения должны быть размещены на локальной педии, с атрибутом "добросовестное использование в статье такой-то". Вот здесь например интересные изображения. [21] Факты можно отксерить в военной энциклопедии в библиотеке. Поскольку статья защищена ее можно редактировать во временной копии. Берлинская битва/Temp а затем перенести получившийся результат в основную статью. X-romix 10:59, 5 марта 2009 (UTC)

А я не удивлен Геббельсом. А ключевое в вашем замечании слово доктор. Небось он и был тем доктором, по информации которого число изнасилований определялось. --Schekinov Alexey Victorovich 17:37, 5 марта 2009 (UTC)

Вопрос о фото поставил на форуме авторского права. Кстати фото в английской вике в шаблоне, куда как более подходящее. --Schekinov Alexey Victorovich 20:58, 5 марта 2009 (UTC)

Поставьте эту ссылку на статью: commons|Battle in Berlin --Schekinov Alexey Victorovich 18:01, 7 марта 2009 (UTC)

Дополнение к разделу о "мирном" населении.

Гражданское население в Берлине 1945 года было вынуждено столкнуться с теми, кто видел зверства немцев над женщинами, детьми, стариками на своей земле. Не все солдаты, многие из которых теряли в войне своих близких, смогли сдержать давно копившийся гнев и порой он проецировался на мирное население, чьи родственники совершали жуткие вещи на оккупированых территориях.

Думаю без этого, раздел о гражданском населении, мягко выражаясь, неполон. --Schekinov Alexey Victorovich 13:54, 5 марта 2009 (UTC)

Конечно, что-то в этом роде можно добавить. Но над формулировкой по-моему надо ещё поработать. — Obersachse 14:29, 5 марта 2009 (UTC)

Этот раздел вообще в статье неуместен, достаточно ссылки на отдельную статью. А Ваше добавление, честно говоря, ничуть не лучше того, чем когда помоями поливают напрямую — Вы тем самым соглашаетесь со всеми грязными инсинуациями, да еще и пытаетесь оправдать приписываемые преступления (это как сказать невиновному - ты вообще-то мерзавец и насильник, но ты все правильно сделал. Вот спасибо, заступились... Лучше не надо, а?). Между тем, еще нужно доказать, что преступления имели место в масштабе достойном отдельного упоминания, что уровень преступности зашкаливал за обычные в других действующих армиях мира рамки. Понятно, что преступность есть везде и всегда, и из-за того что, скажем, в Москве кого-то ежедневно грабят и убивают нельзя говорить, что все москвичи - бандиты и убийцы. А именно подобной логикой руководствуются в данной статье те, кто хочет дискредитировать солдата-освободителя. А своим дополнением Вы им на мельницу еще воду подливаете. — Nekto 14:37, 5 марта 2009 (UTC)

Нужно еще решить вопрос а были ли там вообще женщины, после предупреждений немецкой пропаганды (я не утверждаю, а просто вопрос). Я как-то плохо себе представляю ситуацию когда в зоне оч. активных боевых действий кто-то остается из тех кто не искал на свою голову (и не только голову) приключений. X-romix 17:21, 5 марта 2009 (UTC)

Nekto - я категирически с этим разделом в статье не согласен, и более того мое несогласе является 10-м решающим голосом. Но видимо политика у вики такая и все, что я могу, это прыснуть пару раз освежителем воздуха. Не думаю, что игнор более эффектен. Кстати, на МОЕЙ странице обсуждения, когда я перенес этот раздел в отдельную статью, человек высказал достойную оценку раздела-даже не зная откуда он. Думаю мы его голос скоро услышим. 11-ый уже. --Schekinov Alexey Victorovich 17:27, 5 марта 2009 (UTC)

• А вот еще умора по Викимедиа: Медаль «За взятие Берлина» в статье не упоминается. Вот феминистки с двумя мильонами насилий -куда без них, а эта медаль-ну какое она отношение имеет к битве, верно? Вряд-ли стоит упоминания-мало-ли их, медалей -то... --Schekinov Alexey Victorovich 17:34, 5 марта 2009 (UTC)
• Obersachse, видел я , что получается после вашей работы. --Schekinov Alexey Victorovich 17:43, 5 марта 2009 (UTC)

  Что получается? — Obersachse 10:36, 7 марта 2009 (UTC)

• Не ЭТО, и, даже не ЭТО. К сожалению. --Schekinov Alexey Victorovich 17:57, 7 марта 2009 (UTC)
• А вот, что должно:

Эта инструкция, касается отношения к мирному населению областей, оккупированных немцами. Результаты такой пропаганды налицо, она упала на благодарную почву. Фашисты любят сильные ощущения. Книга, театр, кино дают только суррогат переживаний. То ли дело подойти к белоруской колхознице, вырвать у нее из рук младенца, швырнуть его на землю и слушать, медленно кривя рот усмешкой, как баба кричит и кидается к нему, беспомощная и безопасная, словно птица, у которой убили [50] птенца, и под конец,когда до нервов дошли эти вопли наглой бабы, ткнуть ее штыком под левый сосок... Или приволочь с хутора на лесную опушку, где расположились танки для заправки, полтора десятка девушек и женщин, приказать им, - немецкой, с хрипотцой, командой, - раздеться догола, окружить их, засунув руки в карманы, перемигиваясь и отпуская жирные словечки, разобрать их по старшинству и чину, потащить в лес и наслаждаться их отчаянными криками и плачем и потом вперевалку вернуться к своим танкам, закурить и уехать, чтобы впоследствии написать друзьям в Германию открытки о забавном приключении: "Должен тебе признаться, Фриц, эти проклятые девки под конец нам надоели своими воплями и царапаньем..." Колхозники потом нашли их в лесу - у одних были вырезаны груди, разбиты головы, перерезаны горла...

http://lib.rin.ru/doc/i/62547p15.html Увидь я это своими глазами, ой не уверен, что в Берлине в 45-ом я был бы эталоном гуманизма. Но все остальные видимо далеко от меня эволюционировали. --Schekinov Alexey Victorovich 08:53, 8 марта 2009 (UTC)

На Толстого я бы не стал ссылаться. Это все таки такой специфический жанр военного времени. Есть и без него достаточно задокументированных свидетельств собранных советской Чрезвычайной комиссией. А у Толстого там дальше такое, например, написано:

В одном бою одна наша часть наколотила такое количество немцев, что фашистам пришлось вызвать саперов - вырыть динамитными взрывами большой котлован для могилы. Сотни грузовиков повезли с поля убитых и тяжело раненных. Гитлеру не нужны калеки. Подвезенный груз стали сваливать, - мертвых и живых, - в котлован. Один из раненых отчаянно закричал и смысл этого крика был: "Что вы со мной делаете, я жив, я хочу жить"... Офицер выстрелил ему в голову. Несколько немецких солдат тут же у края этого рва выстрелами из винтовок покончили с собой.

Вывод - на художников слова (писателей и поэтов) разумнее не ссылаться.-- Nekto 09:07, 8 марта 2009 (UTC)

• и на чем основан ваш вывод? Слово Толстого против слова Некто. Угадайте: которое более авторитетно для википедии ? --Schekinov Alexey Victorovich 20:51, 8 марта 2009 (UTC)
  • Тут даже гадать не надо, а надо пойти и почитать ВП:АИ - там написано что для википедии является авторитетным источником. Впрочем, раз уж Вульфсон, который пока статья для обычных людей заблокирована, активно ее правит, ссылаясь при этом на писателя Бивора, то можно ссылаться и на писателя Толстого. Гулять так гулять. -- Nekto 20:59, 8 марта 2009 (UTC)

Разрушения усилились в результате действий советской артиллерии.

Понятное дело. А немцы ... они стреляли вообще или там только бабы остались, которых потом изнасиловали? ну жесть эта статья! прямо энциклопедия в абсолютной ипостаси :))))))))))) --Schekinov Alexey Victorovich 18:00, 5 марта 2009 (UTC)

Там еще был Штирлиц. Напишите свою статью, шашкой махать легко. Для простоты работы можно отсканировать источник типа военной энциклопедии времен СССР и его сюда пересказать, тут всем просто лень этим заниматься. X-romix 22:15, 5 марта 2009 (UTC)

Немцы ни в кого не стреляли и не насиловали. Это очень цивилизованная страна. Если же и приходилось уничтожить десяток другой миллионов населения и живой силы противника, то это делалось очень гуманно, с заботой о состоянии души офицеров и солдат гитлеровского рейха. Была даже издана инструкция, смягчающая моральные травмы немецкой армии во время работы по улучшению генофонда планеты.rlu 09:34, 7 марта 2009 (UTC)

Причём тут старый Рим?

«Изнасилования женщин как часть военного этоса были характерны для Рима 6 века, культивировалось в столетней войне между Францией и Англией, во времена королей Эдуарда II, Эдуарда III, Короля Георга.» Подобная информация уместна в статье «Изнасилование», но никак не связана с штурмом Берлина и положением гражданского населения в Берлине. Прошу удалить её. — Obersachse 19:02, 21 марта 2009 (UTC)

Источник утверждает, что проблема изнасилований во время боевых действий является характерной для многих исторических периодов и наций. В том числе утверждается, что в этом деле немало поучаствовали и сами немцы во время войн. Нет причины кого-то замолчать. Материал в случае его разрастания скорее всего следовало бы вынести в отдельную основную статью, такую как Изнасилования во время боевых действий (это отдельная этологическая категория, которую любят изучать феминистки, как в этом источнике). X-romix 19:56, 21 марта 2009 (UTC)

Ну вот. Туда и вынеси! — Obersachse 19:58, 21 марта 2009 (UTC)

Так краткое то упоминание все равно должно быть, даже при наличии основной темы с подробным изложением. Рим может и убрать, тогда немцы окажутся более паталогичными чем остальные народы, а кому это надо. Да и сама тема изнасилований отчасти оффтопична для битвы/штурма, она должна я считаю пойти как часть общей для всех народов проблемы, а здесь - более краткое упоминание, с перенаправлением на основную статью (а то за пострадавшими женщинами не видим битву в том смысле, в котором ее обычно описывают военные энциклопедии). X-romix 20:27, 21 марта 2009 (UTC)

Считаешь свою последюю реплику конструктивной? — Obersachse 20:46, 21 марта 2009 (UTC)

Стер, пусть исследователи этим занимаются, тема похоже излишне фееричная и небезопасная. X-romix 22:29, 21 марта 2009 (UTC)

Вам не нравятся упоминания злоупотреблений самих немцев?

Перенесено со страницы Обсуждение участника:X-romix.

Коллега!

Ваше дополнение не имеет ничего общего с темой статьи. Пожалуйста, не надо его возвращать в статью. wulfson 19:53, 21 марта 2009 (UTC)

Общая тема (изнасилования во время боевых действий) имеется, и я не вижу причин замалчивать аналогичные случаи для немцев, американцев, и других народов, может быть, в менее подробном изложении (поскольку основная тема все таки - Берлинская битва). Но там так и есть - упоминается одним словом. Я считаю неправильным смотреть на злоупотребления русских, но не замечать и не давать хотя бы краткую ссылку на аналогичные злоупотребления в других армиях мира (включая немецкую). Приведу ссылку на свои дополнения. [22] X-romix 20:12, 21 марта 2009 (UTC)

Пересечение с темой "Военные преступления в отношении гражданского населения" или "Поведение победившей армии по отношению к побеждённому", разумеется, есть. Однако:

(1) в данной статье речь идёт о Берлине. Об отношении представителей союзных армий (британской и американской) к побеждённым следует писать в другой статье.

(2) ещё лучше написать хорошую большую статью о "новом порядке" вообще и о преступлениях немецкой армии в отношении населения оккупированных территорий.

(3) НТЗ я понимаю так: надо представлять различные аспекты одной и той же проблемы. В данном случае это - штурм Берлина Советской армией. Даже сам штурм ещё до конца не описан. Кроме того, необходимо добавить данные о количестве потерь, воспоминания участников, материалы о деятельности советских комендатур по восстановлению нормальной жизни в городе.

(4) Ну и ещё - Вы ведь не аноним, и Вы должны понимать, что статья, написанная многими людьми, представляет собой некое логическое целое со своей структурой и логикой повествования. Её, разумеется, можно и нужно дополнять - но дополнения должны встраиваться в это повествование, логически увязываться - или логически противопоставляться тому, что в статье уже имеется. (я, конечно, не рассматриваю сейчас случаи, когда уже имеющееся содержание проще снести под корень и выстроить нечто новое).

С уважением, wulfson 06:13, 22 марта 2009 (UTC)

Вам не кажется что это очень удобно: забывать об аналогичном поведении представителей других наций и в другие (или даже эти же) исторические периоды в аналогичных случаях? Но источники то не "забывают" это делать. Почему же Википедия должна об этом забыть. Хотя бы краткие отсылки на аналогичные исторические случаи я считаю должны быть. Например избранная статья о Чикатило содержит критерии Хейзелвуда — Дугласа из ФБР об аналогичных случаях серийных убийств. Избранная статья Музыка эпохи барокко содержит анализ отличий и влияния на другие стили музыки, то есть, она не замыкается сама в себе. В избранной статье об МКС кратко упоминается станция «Мир». В избранной статье Калан кратко упоминаются отличия от других морских выдр. Конечно, подробное рассмотрение аналогичных случаях может быть в других статьях, но краткое-то должно быть я считаю обязательно. X-romix 09:58, 22 марта 2009 (UTC)

(1) Никто не призывает к тому, чтобы забыть. И уж совершенно точно я этого не делаю. Я Вам говорю - необходимо написать статью (и дать на неё ссылку) - а не вставлять инородный абзац, общий смысл которого можно выразить словами "Ну и что? Вы на себя посмотрите!"

(2) Упоминанию об аналогичных ситуациях следует находиться в конце статьи в отдельном разделе, который должен быть логически встроен в общее повествование. wulfson 12:37, 22 марта 2009 (UTC)

Вы не призываете но материал вычищаете. Считаете нужным написать статью и дать на нее ссылку - сделайте, материал то зачем вычищать. Абзац (точнее несколько абзацев) не является "инородным". Мнение Сталина чем Вам не угодило? А мнение Бивора о берлинских публичных домах для верхушки НСДАП? В источниках то вместе рассматривается, так почему тут Вы объявляете инородным. А то что сама тема секса в большом городе внутри битвы может быть инородна - это да. (2) С чего Вы это взяли, что в конце. Во всех указанных выше избранных статьях аналогичные случаи рассматриваются не в конце, а там где это уместно. X-romix 13:03, 22 марта 2009 (UTC)

Вот кстати Ваша правка по цензуре этой информации [23] А то ее в списке последних правок что-то не видно. Я должен отключиться от этой темы, тут напрашивается отдельная статья, если кто-то будет заниматься прощу мне написать. Поиск гуглом по милитере дает значительный материал. X-romix 14:03, 22 марта 2009 (UTC)

Чрезмерность смакования злодеяний и нарушение ВП:ВЕС

Считаю, что включение коллегой X-Romix столь обширного пассажа, посвящённого аспекту, имеющему крайне косвенное отношение к теме статьи, является нарушением руководства ВП:ВЕС - выпячиванием одного из аспектов в ущерб всему остальному:

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

Вот пассаж, который предлагает коллега:

В своем дневнике за 2 марта 1945 г. министр пропаганды 3 рейха Й.Геббельс писал:

Передо мной лежит приказ маршала Конева советским войскам. Маршал Конев выступает в этом приказе против грабежей, которыми занимаются советские солдаты на восточных немецких территориях. В нем приводятся отдельные факты, в точности совпадающие с нашими данными. Советские солдаты захватывают прежде всего имеющиеся в восточных немецких областях запасы водки, до бесчувствия напиваются, надевают гражданскую одежду, шляпу или цилиндр и едут на велосипедах на восток. Конев требует от командиров принятия строжайших мер против разложения советских войск. Он указывает также, что поджоги и грабежи могут производиться только по приказу. Характеристика, которую он дает этим фактам, чрезвычайно интересна. Из нее видно, что фактически в лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно вызывают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от десяти до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему. Против этого мы развернем теперь широкую кампанию внутри страны и за границей. Генерал-полковник Гудериан изъявил готовность зачитать перед представителями нашей и зарубежной печати известное воззвание маршала Жукова и затем произвести публично допрос ряда офицеров, возвратившихся к нам из Позена (Познании) и неоднократно видевших собственными глазами произведенные опустошения и совершенные зверства.

Энтони Бивор указывает на наличие злоупотреблений не только для наступавших советских войск, но и для высшего руководства нацистской партии. На берлинской улице Гизебрехтштрассе, неподалеку от Курфюрстендамм, в доме 10 на третьем этаже находились апартаменты любовницы Кальтенбруннера, а в доме 11 находился так называемый «Салон Китти» — бордель для важных персон. В нем работали шестнадцать молодых проституток, специально отобранных Гейдрихом и Шелленбергом, с целью сбора разведывательных материалов для СС. Техника для прослушивания в этом салоне вызвала интерес сотрудников НКВД после штурма Берлина советскими войсками.

По мнению специалистов, исследовавших массовые изнасилования как часть военного этоса, аналогичные случаи наблюдались как для немецкой армии, так и для остальных армий мира (включая античный мир и средние века). По сообщению советского министра иностранных дел Молотова в январе 1942 г., «В украинском селе Бородаевка фашисты изнасиловали каждую женщину и каждую девушку… В деревне Березовка женщины и девушки от 16 и до 30 лет были схвачены и угнаны пьяными немецкими солдатами». Историк Арнольд Тойнби во время Первой мировой войны собрал документы об изнасилованиях женщин немцами. В 1917 г он писал: «От Льежа до Лувэна немцы прорезали коридор террора. Дома были сожжены дотла, деревни разграблены, гражданское население заколото штыками, женщины изнасилованы».

В американских войсках на последнем этапе Второй мировой войны также были выявлены преступления, связанные с дезертирством, издевательствами над пленными и местным населением, убийствами, изнасилованиями или нападениями с намерением изнасиловать. В январе и феврале 1945 г. за изнасилования были преданы суду 32 человека, в марте — 128, а в апреле — 259 американских солдат. За период боевых действий в Европе к высшей мере наказания были приговорены 70 американских военнослужащих, при этом один из них — за дезертирство, а все остальные — за убийства, изнасилования и изнасилования с убийством.

В книге Милована Джиласа «Разговоры со Сталиным», в ответ на вопрос об изнасилованиях на Воеводине в 1945 г., Сталин ответил: «Джилас, Джилас! А разве не знает Джилас, который сам писатель, человеческое сердце и его страдания? Он не может понять, почему солдат, который прошел тысячи километров через кровь, огонь и смерть, хотел бы иметь немного удовольствия с женщиной или стащить какую-нибудь мелочь?».

• См. ВП:НИП. Против вынесения всей темы в отдельную статью уже давно никто не возражает, почему бы это не сделать, с оставлением здесь краткого абзаца со ссылкой на основную статью туда? Вместо этого объявляются "чрезмерными" и вычищаются именно те факты, которые свидетельствуют об аналогичном поведении верхушки 3 рейха в Берлине, изнасилованиях со стороны самих немцев и американцев. Писать много всяких фактов о русских не чрезмерно, а как только речь заходит о представителях других национальностей (включая немцев) - так сразу же начинается предвзятая чистка, цензура и сокращение не какого-то другого, а именно этого материала. Материал является более общим (изнасилования со слов Геббельса были и в других городах Германии и Европы), и требует вынесения в отдельную статью. X-romix 13:40, 22 марта 2009 (UTC)

Нарушение лицензии GNU Free Documentation License

X-romix, если выносите часть текста в отдельную статью — соблюдайте при этом лицензию Википедии, указывая всех (или 5 основных) авторов выносимого фрагмента в описании первой правки — иначе статья будет удаляться, как Изнасилования в Германии (1945). NBS 16:16, 22 марта 2009 (UTC)

Вы не могли бы вернуть текст куда нибудь в черновики. X-romix 21:59, 22 марта 2009 (UTC)