Обсуждение:Шуша/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Культурная жизнь и уроженцы Шуши

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

В статье Шуша (город в Карабахе) есть параграф с названием "Культурная жизнь", где рассказывается о культурной жизни города Шуша в 18-19 веках. И там нет ни одного упоминания об армянах. Только азербайджанские поэты, музыканты, артисты. Только азербайджанские! И это в городе, где 57% населения были армяне! Я добавил туда упоминания об армянских деятелях культуры города Шуша. Среди которых один из величайших армянских поэтов Мурацан, армянские оперные певцы, основоположник армянских инструмегтальных ансамблей и прочие выдающиеся деятели армянской культуры, уроженцы города Шуша. Однако участник из Азербайджана просто удалил все мои правки с аргументацией (ОРИСС, АИ, значимость). На счёт АИ, проверить названных мною деятелей культуры проблемы не составит. Про многих из них есть статьи в Википедии. На счёт ОРИССА - какой ОРИСС? Я просто назвал их имена, годы рождения и что они сделали. На счёт значимости вообще возмутительно. Кто сказал, что азербайджанский певец мугама Бюльбюльджан, имеет больше значения, чем один из наиболее выдающихся армянских поэтов 19 века Мурацан? В городе, где 57% населения были армяне и который был одним из главных центров армянской интеллигенции 19 века, в графе "Культурная жизнь города" нет ни одного упоминания об армянах. НИ ОДНОГО! А любое упоминание удаляется участником из Азербайджана. 31.131.217.188 15:05, 3 января 2021 (UTC)

Нужны АИ не просто на то, что они уроженцы, а что они жили и творили именно в Шуше, или что их творчество имеет значение для культуры города. Если мы будем добавлять информацию про всех деятелей культуры, только являвшихся уроженцами города, то добрая половина статья будет об азербайджанцах. Тот же Мурацан, к примеру, большую часть своей жизни прожил в Тифлисе и его творчество связано именно с этим городом. Interfase (обс.) 15:19, 3 января 2021 (UTC)

• 1) я могу закинуть столько АИ про каждого из них, что вам более чем хватит. Но вы просто целенаправленно удалили из истории культуры города всех армян. Абсолютно всех. Не дай даже времени для оформления.

• 2) если уж на то пошло лично у меня вызывают сомнения значимости 90% всех тех азербайджанцев, которых вы указали в качестве деятелей культуры города. Особенно учитывая, что 90% ссылок идут на не АИ, а какие то подозрительные циататы.

• 3) вы говорите, что Мурацана нельзя упоминать, так как он просто родился в Шуши, но большую часть жизни провел в Тифлисе. Так у вас там половина азербайджанцев кого вы упомянули, не только не родились в Шуши, но даже никакого отношения к этому городу не имеют. Просто пару раз в жизни приезжали туда на какой то фестиваль. А тут оказывается выдающихся шушинцев упомянуть нельзя, под разными вымышлннными мотивами. Скажите прямо, что вас просто коробит сам факт упоминания армян. А ещё лучше, прекратите со мной диалог 176.59.39.131 15:44, 3 января 2021 (UTC)
  • 1) Опять же, нужно "закинуть АИ", или рассказывающие о культуре города в целом и упоминающие кого-то в качестве деятелей культуры, или же про то, что творчество того или иного человека в основном связано с этим городом.
  • 2) На этот счет можно не беспокоится. Если нужно будет добавить уроженцев города-деятелей культуры, то и АИ будут.
  • 3) Те, о ком я говорил, как раз-таки и родились в Шуше. Но для "выдающихся шушинцев" есть категория - "Родившиеся в Шуше". Для создания же списка "известных уроженцев" нужны источники, рассказывающие о населённом пункте в целом и упоминающие кого-то в качестве известных лиц, родишихся здесь. Это касается статей про все населенные пункты, кстати. Interfase (обс.) 16:09, 3 января 2021 (UTC)

• суть в том, что в городе в котором большинство жителей были армяне и который был одним из центров армянской интеллигенции, в графе "культурнач жизнь города", написано только об азербайджанцах, и ни одного упоминания об армянах. Вы по своему личному усмотрению решили, что многочисленные армянские поэты, оперные певцы, композиторы, артисты, художники, рождённые в Шуши, не имеют места в статье про этот город и только азербайджанцы имеют такое место. По этому прекратите со мной диалог, я обращаюсь к нейтральным людям и ваше мнение меня мало волнует. Дать вам волю вы удалите вообще все, что хоть как то связано с армянами. 176.59.39.131 17:13, 3 января 2021 (UTC)
  • "и ни одного упоминания об армянах" - ну так приведите АИ, которые упоминают армян в контексте "культурной жизни города", которые пишут, что та или иная творческая деятельность того или иного деятеля культуры связана с Шушой. Только факт рождения в городе и юношеские годы не повод упомянуть человека в статье. См. ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Касаемо же ваших реплик, "вы по своему личному усмотрению…", "вас просто коробит сам факт упоминания армян…", "прекратите со мной диалог…", "дать вам волю вы удалите вообще все…", то подобный тон общения в Википедии недопустим. Прочитайте правила ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НО. Если ваш стиль общения не изменится, то ваш IP-адрес может быть заблокирован. Interfase (обс.) 17:51, 3 января 2021 (UTC)

Секция, с моей точки зрения, явно избыточная. Можно коротко написать, что Шуша была центром азербайджанского мугама, и перечислить основные факты, но сентенции вроде "В 1901 году в Шуше состоялся публичный концерт азербайджанской народной музыки, организованный А. Ахвердовым. Кроме мугамов на концерте был исполнен дуэт из поэмы Физули «Лейли и Меджнун». " или "В Шуше выросли такие ханенде как Садыхджан, Исмаил, Гасан, Аббас, Мешади Иси, Абдулбаги Зейналов, Гаджи Гуси и другие" и т.п., явно избыточны. Мы же не перечисляем сотни культурных деятелей, которые выросли в Баку или в Москве. Равно как и избыточны цветастые обороты вроде "свежими и смелыми приёмами развития, яркими выразительными красками, новым подходом к драматургии дестгяха". Это энциклопедия, а не обложка журнала. Divot (обс.) 19:09, 3 января 2021 (UTC)

На мой взгляд ничего избыточного нет. Описанные факты даны со ссылкой не на какой-то там журнал, а на академическое издание. Эти ханенде перечислены потому, что они упоминаются в АИ в контексте культуры города того периода. Их творчесвтво связано в первую очередь с Шушой. Тут они жили и творили. Если есть АИ, которые в контексте культуры города пищут о тех или иных армянских деятелях, то можем и их упомянуть. Interfase (обс.) 19:23, 3 января 2021 (UTC)

"не на какой-то там журнал, а на академическое издание" - и что? Можно привести тысячи академических изданий, перечисляющих тысячи знаменитых людей, связанных с Римом или Парижем "в контексте культуры", это же не повод превращать секцию статьи "Рим" в перечисление всех персоналий, связанных с этим городом. Если в городе зародилось какое-то важное направление искусства, можно привести его (направления) основателей (Флоренция стала родиной Возрождения, в ней творили такие выдающиеся мастера возрождения как ....). Но перечислять всех, кого АИ каким-то боком относят к "контексту" города, это ОРИССный список. Divot (обс.) 22:37, 3 января 2021 (UTC)

При наличии соответствующего АИ список как раз таки не ОРИСС-ный. Рим и Париж предлагаю обсудить отдельно. Не вижу ничего плохого в том, чтобы и в этих статьях упомянуть наиболее значимых культурных деятелей этих городов со ссылкой на АИ. Ну а если уж сравнивать с другими статьями, то в избранной статье Санкт-Петербург, к примеру, также перечисляются имена творивших в городе архитекторов. Ничего в этом ужасного нет. Interfase (обс.) 23:08, 3 января 2021 (UTC)

Аргумент про Санкт-Петербург, нерелевантен, вы сами его только что привели. Он никак не опровергает мои аргументы, а вот ваши опровергает. Я же не привожу в пример другую статью, как модель поведения, а отмечаю, что таким методом мы можем бесконечно заполнять статьи именами третьестепеннызх деятелей. Понятно что Азэнциклопедия приведет пятьдесят азербайджанцев из города, Армэнциклопедия - пятьдесят армян. И т.д. Надо ли натягивать сову на этот глобус? Вот вы приведите Гаджи Гуси "В Шуше выросли такие ханенде как Садыхджан, Исмаил, Гасан, Аббас, Мешади Иси, Абдулбаги Зейналов, Гаджи Гуси и другие". Что значит "выросли"? В Шуше вырос Аракел Бабаханян. Его включаем в список? Divot (обс.) 23:42, 3 января 2021 (UTC)

Аргумент про Санкт-Петербург как раз таки и релевантен. Это избранная статья, стало быть пример другим. Но я тем не менее ссылаюсь на ВП:АИ. И привел я Санкт-Петербург потому, что вы стали ссылаться на статьи про другие города. Сравнение с Бабаханяном считаю некорректным. Упомянутые музыканты перечислены в контектсе появления в городе мастеров-ханенде и развития мугамного искусства в городе. Деятельность же Бабаханяна в основном связана с Арменией и я пока не вижу АИ, упоминающих его в контектсе культурной жизни города Шуша, чтобы упомянуть в статье. В Шуше и Шамси Бадалбейли вырос. Но как видите, и его имени в статье нет. Interfase (обс.) 00:01, 4 января 2021 (UTC)

"Упомянутые музыканты перечислены в контектсе появления в городе мастеров-ханенде и развития мугамного искусства в городе" - приведите цитату. Divot (обс.) 00:09, 4 января 2021 (UTC)

Средоточением деятелей азербайджанской музыки отличался Карабах, в особенности Шуша, где музыкальная жизнь била ключом. Здесь выросли многие из названных выше ханeндэ — Садыхджан, Исмаил, Гасан, Аббас, Мешади Иси, Абдулбаги Зейналов, Гаджи Гуси и др. Interfase (обс.) 00:18, 4 января 2021 (UTC)

Что и требовалось доказать, натягивание совы на глобус. "Здесь выросли...", одно предложение - все, что сказано об этих деятелях, которых надо непременно внести не в статью о шушинском мугаме, а в обзорную статью о городе. Я ниже коллеге из Армении дал ссылку на армянскую советскую энциклопедию, там десятки аналогичных армянских кейсов "здесь выросли", "здесь печатались", "здесь ставили спектакли". Надо ему и это внести статью, раз вы настаиваете, что такие конструкции релевантны для обзорной статьи о городе. Divot (обс.) 00:33, 4 января 2021 (UTC)

"одно предложение - все". А первое предложение? Видно же, что в разделе про культуру, говоря об азербайджанской музыке Шуша особенно выделяется и далее перечисляются имена значимых ханенде. В ссылке на армянскую советскую энциклопедию также не вижу ничего плохого. Ссылаясь на него, можем упомянуть в разделе тех или иных деятелей культуры, как армянских, так и азербайджанских, которые там также перечислены. Источник есть, все в порядке. Interfase (обс.) 00:46, 4 января 2021 (UTC)

А первое предложение говорит о Шуше, а не о людях. В итоге, все, что у вас есть по конкретным персонам, это одно предложение, где они упомянуты списком. Такое может и достаточно для статьи о шушинском мугаме (и то не уверен), но в статью о самом городе такое вносить явно лишнее. Подождем Сергея. Divot (обс.) 01:33, 4 января 2021 (UTC)

Нет, не лишнее. Если в разделе говорится о шушинском мугаме и АИ пищут в этом контексте о тех или иных деятелях, то и нам ничто не должно мешать о них писать. Interfase (обс.) 01:39, 4 января 2021 (UTC)

• я хочу задать вам, как представителю республики Азербаджан, вопрос : имеет ли право хотя бы один из этих Шушинских армян право, быть упомянутым в статье про город Шуши? Или в этой статье можно упомянуть только азербайджанцев? И если все таки шушинские армяне тоже имеют право на память о своём прошлом, то, на ваш взгляд, из ниженазванных шушинцев , достоин того, что бы помнить их имена?

• Лео (Аракел Бабаханян)

(1860-1932гг.)

Выдающийся историк, публицист, писатель, критик, профессор. Автор многотомника “История Армении”. Обращался к проблематичным вопросам армянской истории, истории литературы и многим ключевым политическим проблемам начала 20-го столетия.

• Хорен Саргсян

(1891-1970гг.)

Литератор, критик, доктор филологических наук, профессор. Окончил Санкт-Петербургский университет. Был директором Института литературы АН Армении (1943-1947гг.). Написал работы о творчестве Терьяна, Шанта, Зорьяна, Саят-Новы.

• Фрейдун Агалян

(1876-1944гг.)

Архитектор. Окончил Реальное училище Шуши и архитектурное отделение Императорского института гражданских инженеров в Санкт-Петербурге. По его проектам были построены в Баку здания гимназии, роддома, казначейства и армянская церковь в Армавире. В Ереване – жилые дома по проспектам Маштоца и Анрапетутян, административное здание Канакерской ГЭС и т.д.. Преподавал в вузах

• Павел Зурабян

(1874-1942гг.)

Архитектор. По его проектам был построен ряд зданий в Тифлисе (Арамянца), в Абастумане, Боржоми, Гаграх

• Маргар Арустамов

(1854-1904гг.)

Врач-эпидемиолог, доктор медицинских наук (1889г.). Окончил Санкт-Петербургскую Медицинскую академию, участвовал в русско-турецкой войне. Принял активное участие в ликвидации эпидемии холеры в Астрахани в конце 19-го века. Автор ряда научных трудов. Похоронен в Шуши.

• Арташес Аракелян

(1909-1993гг.)

Экономист, академик Академии наук Армении (1960г.). Был председателем облплана НКАО, научным сотрудником Московского института экономики. Около 30 лет руководил институтом экономики АН Армении. Автор множества работ. Как экономист, пользуется международным признанием.

• Рубен Аванесов

(1902-1990гг.)

Известный лингвист, член-корреспондент АН СССР. Был председателем научного совета Института истории языка и диалектологии АН СССР. Написал “Грамматику современного русского языка”, а также ряд трудов по диалектологии русского языка. Лауреат Государственной премии СССР.

• Баатур Баатрян

(1872-1934гг.)

Математик. Окончил Женевский университет и Инженерную школу Гента (Бельгия). В Эчмиадзинской семинарии и Ереванском государственном университете преподавал математику. Имеет научные труды.

• Геворг Бакунц

(1913-1987гг.)

Специалист по электротехнике, доктор, заслуженный изобретатель. Был директором Армглавэнерго и Армэнергонадзора. Работы посвящены автоматизации энергетических систем.

• Овнан Габриелян

(1876-1946гг.)

Педиатор, заслуженный деятель науки, профессор (1930г.). Окончил медицинский факультет Московского университета, основал факультеты педиатрии Ереванского и Бакинского медицинских институтов. Имеет ценные труды по предупреждению ряда детских заболеваний.

• Айк Гюликехвян

(1886-1951гг.)

Философ, литературный критик, общественный деятель. Учился в университете Цюриха, окончил факультет философии Айдельбергского университета, был профессором и проректором ЕГУ.

• Николай Зинин

(1812-1880гг.)

Крупнейший химик-органик, академик Санкт-Петербургской АН. Открыл реакцию восстановления ароматических нитропроизводных в ароматические амины действием сернистого аммония (реакция Зинина)

• Ваче Исагулянц

(1893-1973гг.)

Химик, академик учредительного состава АН Армении (1943г.). Преподавал в вузах Еревана и Москвы. Автор многих научных исследований и изобретений, в том числе по созданию благовонных синтетических веществ.

• Иван Кнунянц

(1906-…гг.)

Крупнейший химик, академик АН СССР (1953г.), генерал-майор, четырежды лауреат государственной премии СССР. Автор 200 научных изысканий. В области химических исследований совершил эпохальные изменения и своим крупным вкладом намного продвинул вперед советскую химическую науку.

• Рубен Амбарцумян

(1911-1971гг.)

Металлург, физико-химик. Член-корреспондент АН СССР (1966г.). Работал в Общесоюзном институте авиационных материалов. Трижды лауреат Государственной премии СССР.

• Акоп Ованнисян

(1875-1941гг.)

Химик, профессор (1925г.), заслуженный деятель науки (1935г.). Окончил Берлинский университет, преподавал в Шуши. В 1922-1930гг. был ректором ЕГУ, в 1930-1936гг. – директором Медицинского института. Автор ряда научных трудов.

• Завен Мелик-Тангиев

(1905-1966гг.)

Инженер-технолог. Был главным инженером Азербайджанского института по исследованию нефти. Впервые в мировой практике спроектировал и построил в открытом море поселок-завод по добыче нефти (Нефтяные камни). Один из кораблей Каспийского флота носил его имя.

• Ованнес Мелик-Пашаев

(1889-1935гг.)

Инженер-энергетик. По его проектам построены первые советские гидростанции (Земо-Авчальская, Рионская, Ереванская, Ленинаканская, Степанакертская), а также Чирчикский (Узбекистан) гидрокомплекс

• Айк Мирзабекян

(1893-1971гг.)

Врач-гигиенист, доктор, профессор. Окончил медицинский факультет Киевского университета. Основал кафедру гигиены и профзаболеваний при Ереванском медицинском институте. В 1942-1945гг. был начальником военного госпиталя в Ереване

• Мкртич Юзбашян

(1882-1961гг.)

Электромеханик. Окончил Политехнический институт Дармштадта (Германия), был директором Электротехнического завода в Тифлисе. В 1930г. руководил работами по проведению трамвайных линий в Ереване и основанию трамвайного управления. Автор первого учебника по электротехнике, изданного на армянском языке.

• Симон Юзбашян

(1886-1960гг.)

Анималист, эволюционист, профессор (1929г.). Окончил Фрайбургский университет (Германия), преподавал в вузах Тифлиса. Основал кафедру генетики при Ереванском зооветеринарном институте, был директором Института биологии АН Армении.

• Гевонд Шакарян

(1900-1961гг.)

Экономист, доктор, профессор. Работал в Госплане, был заведующим кафедрой экономики Ереванского государственного университета, деканом экономического факультета. Автор ряда трудов.

• Симеон Саркисов

(1895-1971гг.)

Нейрофизиолог, нейроморфолог, академик АМН СССР. В 1928-1968гг. был директором Московского научно-исследовательского института мозга. Член ряда академий.

• Левон Вардуни

(1898-1975гг.)

Педагог, заслуженный деятель науки. Был ректором Ереванского заочного педагогического института и Института иностранных языков, директором Научно-исследовательского института школ.

• Исаи Варунцян

(1898-…гг.)

Ботаник-селекционер, академик Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук. Организовал Азербайджанский хлопководческий институт, работал начальником отдела в Министерстве сельского хозяйства СССР. Был ученым-секретарем Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук. Лауреат Государственной премии

• Армен Тахтаджян

(1910-…гг.)

Ботаник, академик АН СССР. Работал в университетах Еревана и Ленинграда, заведовал несколькими отделами Института ботаники АН Армении, был президентом международных ассоциаций, членом ряда иностранных академий. Автор множества трудов, в том числе многотомника “Высшие растения”.

• Овсеп Тер-Аствацатарян

(1886-1938гг.)

Гидроэнергетик. Окончил Санкт-Петербургский институт инженеров путей сообщения. Был начальником Дзорагэса и Канакергэса, разработал проект Севано-Разданского каскада, основал институт “Гидропроект”.

• Газар Тер-Газарян

(1874-1958гг.)

Химик, доктор (1906г.), профессор (1935г.). Отец академика Э. Газаряна. Окончил Женевский университет и работал там заведующим лабораторией физической химии. Основал кафедру неорганической химии в Ереванском государственном университете (1934г.), был деканом факультета химии.

• Ашот Тер-Мкртчян

(1891-1953гг.)

Математик, инженер-механик, профессор (1930г.), заслуженный деятель науки (1940г.). Окончил Харьковский университет и Политехнический институт Дона. Преподавал в ЕГУ, Политехническом и Педагогическом институтах.

• Богдан Пирумов

(1888-1959гг.)

Инженер. Окончил Санкт-Петербургский институт инженеров путей сообщения. Руководил строительством железной дороги Ереван-Агстафа. Большую работу проделал по проведению железных дорог в Закавказье и строительству здесь мостов, тоннелей. Имеет изобретения.

• Христофор Пирумов

(1895-1985гг.)

Врач-паразитолог, основоположник санитарно-эпидемиологической службы Армении, доктор, профессор. Окончил медицинский факультет Киевского университета, был директором Ереванского тропического института, заведующим кафедрой Медицинского института, главным паразитологом министерства здравоохранения республики.

• Гурген Камалян

(1909-1973гг.)

Биохимик, основоположник сельскохозяйственной биохимии в Армении, доктор, профессор. В 1955-1972гг. был ректором Ереванского зооветеринарного института.

• Степан Агаджанян

(1863-1940гг.)

Выдающийся армянский художник. Учился в Шуши, Баку, Марселе и в Парижской Академии художеств. Один из столпов армянского изобразительного искусства 20-го века. Был разножанровым художником и превосходным портретистом.

• Александр Александрян

(1889-1975гг.)

Композитор, народный артист Армении. В Шушинском народном ансамбле был таристом. Преподавал в Ереванской консерватории, руководил инструментальной частью ансамбля народных инструментов Армфилармонии. Написал общеизвестные танцевальные мелодии “Дилижан”, “Назели”, “Севани”, “Нуне” и другие.

• Маргарит Алексанян

(1839-1902гг.)

Известный художник-миниатюрист. В Эчмиадзинском музее хранится написанное и украшенное ею редкое Евангелие, над которым художница работала пять лет (1867-1872гг.). Является также автором ряда работ, которые в свое время были удостоены внимания прессы и известных людей. Похоронена в Шуши.

• Айк Аветов

(1878-1965гг.)

Архитектор. В основном работал в Ленинакане, где составил проекты зданий медицинского техникума, административного здания текстильного комбината, роддома, швейной фабрики, детского сада, жилого дома чулочной фабрики и ряда жилых зданий.

• Арташес Арзуманян

(1898-1985гг.)

Народный артист Армении и Азербайджана. Работал в армянских театрах Баку и Степанакерта, затем в Ленинаканском гостеатре (с 1956г.).

• Ашот Арузманян

(1913-1994гг.)

Писатель-публицист. Работы посвящены литературным и культурным связям армянского и русского народов. Написал книги “Дружба”, “Братья Орбели”, “Око Бюракана”, “Тайна булата”, “Адмирал” и другие.

• Микаэл Арутчян

(1897-1961гг.)

Художник, основоположник армянского театрально-декоративного искусства. Учился на юридическом факультете Берлинского университета, затем в Парижской Академии художеств. Был главным художником Академического театра им. Сундукяна и Театра оперы и балета им. Спендиаряна.

• Егише Багдасарян

(1881-1919гг.)

Композитор, хоровой дирижер, музыкально-общественный деятель. Основал Московское армянское хоровое общество, преподавал в Лазаревской семинарии, составил музыкальные сборники. Автор популярных песен.

• Арев Багдасарян

(1918-1994гг.)

Народная артистка Армении. Своими самобытными песнями и танцами пользовалась большой популярностью и долгие года была солисткой Армфилармонии.

• Гурген Борян

(1915-1971гг.)

Поэт, драматург, государственный деятель. Был редактором “Литературной газеты” и журнала “Литературная Армения”; секретарем Союза писателей Армении. Автор стихотворных сборников, театральных пьес (“На мосту”, “Под одной крышей”) и сценария к кинофильму “Братья Сарояны”.

• Гурген Габриелян

(1903-1956гг.)

Известный киноартист, работал в театре им. Сундукяна. Незабываемы его роли в кинофильмах “Зангезур”, “Тропою грома”, “Золотой бычок”. Лауреат государственной премии СССР.

• Акоб Гюрджян

(1881-1948гг.)

Знаменитый скульптор. Окончил мастерскую Огюста Родена. Создал более 300 скульптурных портретов (Шаляпина, Рахманинова, Бетховена, Теряна, Якулова, Сарьяна и др.). Известны его скульптуры “Диана”, “Нагая женщина”, “Юношество” и многие другие.

• Ованнес Иоаннисян

(1881-1938гг.)

Дирижер. Организовал в Азербайджане первый ансамбль народных инструментов, а также другие музыкальные коллективы.

• Даниел Казарян

(1883-1958гг.)

Известный композитор, дирижер, певец, педагог. Основал музыкальные студии в Ленинакане и Батуми. Автор ряда популярных песен.

• Аршак Костанян

(1865-1920гг.)

Оперный певец (лирико-драматический тенор). Учился в Казанском университете, совершенствовал голос в Италии. Пел на оперных подмостках Воронежа, Харькова, Казани, Иркутска, Саратова и Москвы.

• Семен Ахумян

(1930-…гг.)

Из знатного рода Ахумянцев, сделавших большие пожертвования для процветания родного города. (Достаточно вспомнить церковь Мегрецоц и Девичью школу Мариамян). Отец – Тигран Ахумян, известный ученый, театровед, переводчик. Семен Ахумян - доктор, профессор, был проректором ЕГУ, министром просвещения Армении, ректором Института иностранных языков им. Брюсова. Автор многих монографий и статей.

• Симеон Ахумян

(1859-1905гг.)

Публицист, писатель, переводчик. Окончил Шушинскую Епархиальную школу, учился в Сорбоннском университете. В Шуши издавал журнал “Горц”, а в Париже – “Время”. Был руководителем театральной труппы Шуши, режиссером армянского театра в Баку (1897-1898гг.). Переводил произведения Ибсена.

• Микаэл Арутюнян

(1918-1987гг.)

Поэт. Автор многочисленных сборников, среди которых выделяются книги “Карабахские мелодии”, “Вера”. Писал также драмы, редактировал книги, работал в редакции Армянской энциклопедии.

• Бала Меликян

(1888-1935гг.)

Тарист, сын известного шушинского тариста Григора (1859-1929гг.). Виртуозный исполнитель.

• Костандин Мелик-Шахназарян

(1857-1940гг.)

Писатель, специалист по сельскому хозяйству. Учился во Франции, работал в Дербенте, Гндзаке, Евлахе, Баку. В “Нор Дар”-е под псевдонимом Тмблачи Хачан печатал сатирические статьи. Издал энтографические статьи о Карабахе.

• Согомон Мелик-Шахназарян

(1862-1942гг.)

Бытоописатель сельской жизни. Учительствовал в Агулисе, Гандзаке, Дербенте, Баку. Написал ряд книг.

• Александр Мелик-Пашаев

(1905-1964гг.)

Выдаюшийся дирижер, народный артист СССР (1951г.). Родился в Тифлисе в семье шушинца. В 1930г. окончил Ленинградскую консерваторию. В 1923-1931гг. – дирижер Тбилисского оперного театра. С 1931г. – дирижер, а в1953-1962гг. - главный дирижер Большого театра СССР. Лауреат государственных премий СССР.

• Мурацан

(1854-1908гг.)

Выдающийся писатель. Учился в шушинской Епархиальной школе. Автор многих книг, в том числе, романа “Геворг Марзпетуни”. Один из наиболее известных деятелей армянской литературы.

• Тигран Шамирханян

(1899-1952гг.)

Режиссер, народный артист республики. Был артистом театра им. Г. Сундукяна, а в 1934-1943гг. – художественным руководителем и директором. Затем был главным режиссером Ереванского театра юного зрителя, председателем Армянского театрального общества.

• Арфо Петросян

(1909-1985гг.)

Литературовед. Была заместителем начальника Управления по делам искусств при Совете министров СССР, заместителем директора Института всемирной литературы им. Горького, главным редактором серии “Эпосы народов СССР”.

• Самвел Сафарян

(1902-1969гг.)

Архитектор, академик Академии архитектуры СССР. Работал с Таманяном, был руководителем нескольких архитектурных мастерских, председателем Союза архитекторов Армении. По его проектам построены второе здание дома правительства в Ереване, здание Академии наук Бюраканской обсерватории, Ленинаканский театр.

• Вагарш Вагаршян

(1894-1959гг.)

Режиссер, драматург, артист, театрально-общественный деятель, народный артист СССР (1954г.). Окончил Епархиальную школу в Шуши, работал в армянских театральных труппах Баку, с 1923г. был артистом театра им. Сундукяна, с 1941-1944гг. – художественным руководителем этого театра, сыграл в ряде кинофильмах. Дважды лауреат Госпремии СССР

• Симон Тер-Акобянц

Архитектор. Построил храм Всеспасителя (Казанчецоц) (в 1868-1887гг.) в Шуши – одного из шедевров армянской архитектуры.

• Григор, Мирза и Симон Аракеляны

Известные благотворители. В 1889г. на их средства в Шуши были построены городской водопровод и Верхний родник. Они также построили здание Реального училища, на фасаде которого по-русски написано: “Здание построено в 1901-1908гг. на капитал пожертвованный потомственным почтенным гражданином Григорием Мартиновичем Арафеловым”.

• Амбарцум Аракелян (Шахриар)

(1855-1918гг.)

Общественно-политический деятель, писатель-публицист, педагог. Был инспектором Реального училища и Епархиальной школы Шуши. Основал Шушинский филиал Кавказского армянского благотворительного союза. В 1915г. в Тифлисе создал Комиссию по оказанию помощи армянским беженцем. Издавал газету “Арор”, составил “Энциклопедический словарь”. Убит в Тифлисе.

• Микаэл Арамянц

(1839-1924гг.)

Известный благотворитель, шушинец. На его средства была построена одна из больниц в Тбилиси и названа в его честь “Больница Арамянца”.

• Арташес Бабалян

(1887-1959гг.)

Врач, политический деятель, член правительства первой Армянской республики.

• Арменак Григорян

(1887-1944гг.)

Деятель армянского национально-освободительного движения. Военное образование получил в Санкт-Петербурге. Был командиром добровольческого отряда и в 1915г. сражался против турецкой армии. Участник битв при Сардарапате и за Зангезур.

• Абраам Дастакян

(1864-1939гг.)

Общественный и политический деятель, член и председатель (1919г.) Армянского национального совета Баку, министр здравоохранения демократического правительства Азербайджана (1919г.). Покинул Баку в 1920г., умер и похоронен в Париже.

• Мовсес Зорапянц

(1816-1874гг.)

Общественный деятель, благотворитель, учредитель Армянского гуманитарного общества Баку (1864г.): Похоронен в Баку.

• Тадевос Тамирянц

(1832-1899гг.)

Общественный деятель, благотворитель. На свои средства построил в Шуши 18-км водопровод и головное водохранилище, которые эксплуатировались до 1996г. Наследовал шушинцам один миллион рублей, из них 900 тысяч школам и 100 тысяч – детям бедняков и сиротам. Черный мраморный обелиск на месте его захоронения сохранялся во дворе церкви Казанчецоц вплоть до 1990г..

• Арутюн Тумян

(1883-1982гг.)

Педагог, журналист. Окончил Санкт-Петербургский торговый институт и историко-филологический факультет Киевского университета. Был военным комиссаром в правительстве Карабаха, в Армении работал в редакциях ряда газет. Был начальником отдела народного просвещения и зампредседателем Комитета охраны исторических памятников Армении. Автор работы “События в Нагорном Карабахе в 1917-1920гг.”.

• Туман Тумян

(1879-1906гг.)

Активный деятель армянского национально-освободительного движения. Издавал в Шуши газету “Кокон”. В Западной Армении создавал отряды фидаинов /добровольцев/. Погиб во время боя. Поэт Аветик Исаакян посвятил Тумяну свою знаменитую песню “Ворскан ахпер”.

• Исаак Жамгарянц

(1822-1902гг.)

Один из богатых людей Шуши, меценат. Построил в Шуши больницу, которая отличалась интересным архитектурным решением и имела прекрасные условия для лечения.

• Егише Ишханян

(1886-1975гг.)

В 1918-1919гг. видный национальный государственный, политический деятель, член и председатель Армянского национального совета Карабаха, поборник присоединения Карабаха к Армении. В июне 1919г. был сослан из Шуши английской миссией за антиазербайджанскую деятельность. Занимал ряд должностей во властных структурах первой Армянской республики. После провала февральского восстания 1921г. уехал в заграницу. Умер в Нью-Йорке.

• Джавад Ишханян

(1848-1911гг.)

Педагог, деятель просвещения. Учился в Санкт-Петербургском и Московском университетах, был инспектором Шушинской Епархиальной школы, директором школы Мариамян, избирался городничим Шуши. Похоронен в Шуши, во дворе церкви Мегрецоц

• Мкртич Хандамирян

(1854-1915гг.)

Известный благотворитель и общественный деятель. В 1891г. построил здание Шушинского театра на 350 мест.

• Людвиг Кнунянц

(1876-1952гг.)

Окончил Киевский политехнический институт, участвовал в революционном движении. Брат революционера Богдана Кнунянца и отец Ивана Кнунянца. Работал в нефтегазовой промышленности.

• Парандзем Кнунянц (Ризель)

(1885-1971гг.)

Участница революционных движений. В 1924-1957гг. работала в союзном радиокомитете, редактировала журнал “Работник радио”, была начальником политотдела Морского Флота СССР.

• Кости Амбарцумян

(…-1918гг.)

Национальный идеолог и общественный деятель, в народе был известен как “господин Кости”. Погиб в борьбе за Ван.

• Багдасар Метрополит Гасан-Джалалян

(1775-1854гг.)

Национальный церковный деятель, основатель и благотворитель армянской духовной Епархиальной школы Шуши. Последний известный священник рода Гасан-Джалалян, носитель титула “метрополит”. В 1837г. основал в Шуши Карабахскую епархию. Благодаря ему церквям Карабаха были возвращены ценные поместья. Похоронен во дворе храма Гандзасар.

• Абраам Гукасян

Один из богатых людей Шуши, меценат и благотворитель.

• Абраам Гукасян

(…-1919гг.)

Общественный деятель, председатель Армянского национального совета Баку (1918-1919гг.). Умер и похоронен в Баку.

• Аветис Гукасян

(1837-1902гг.)

Один из богатых людей Шуши, благотворитель, жертвовал крупные суммы церковным и образовательным учреждениям. Является учредителем литературной премии и фонда “Гукасян”. Согласно своему завещанию, был похоронен во дворе главной церкви храма Тифлиса рядом с построенным им же музеем.

• Аршак Гукасян

(…-1917гг.)

Один из богатых людей Шуши, благотворитель, покровитель многих образовательных и общественных мероприятий и начинаний, депутат бакинской Думы, председатель (1917г.) Армянского национального совета Баку.

• Погос Гукасян

(1858-1937гг.)

Государственный и общественный деятель, многолетний председатель совета съездов нефтепромышленников Баку, учредитель и председатель ряда обществ, в том числе “Московско-Кавказского общества” и “Торгово-промышленного банка” в Санкт-Петербурге. С 1905г. жил в Санкт-Петербурге, был избран членом Государственного Совета России от Кавказской промышленности. После Октябрьского переворота переехал в Париж. Занимал должность ответственного Торгово-промышленной Ассоциации. Умер и похоронен в Париже.

• Арам Манукян

(1879-1918гг.)

Выдающийся армянский государственный деятель. Руководил обороной Вана, работал в Национальном бюро Тифлиса, провел огромную работу по укреплению первой Армянской республики, был министром внутренных дел. Блестящий оратор, прекрасный руководитель, большой патриот.

• Папянцы

Отец этого рода – Христофор (Хачатур) в 1850-х гг. из Шуши переселяется в Бессарабию, в город Акерман. Его сын Александр (1874-1921гг.) был поэтом, музыковедом, литератором. Дочь Елена (1879-1944гг.) была врачом, расстреляна фашистами в Молдавии. Андрей (1876-1900гг.) был революционером, погиб во время восстания на броненосце “Потемкин”. Сын Левон (1881-1919гг.) был первым руководителем Советского Красного креста, погиб во время боя, а сын Мигран (1883-1910гг.) был врачом и, спасая больных тифом, заразился и умер.

• Мисак Петросян

(1886-1916гг.)

Поэт, педагог. В Шуши основал журнал “Радуга”. Был критиком и руководителем литературных кружков Шуши.

• Рубени (Александр Цатурян)

(1881-1920гг.)

Революционный деятель, в 1913г. был инспектором Шушинской Епархиальной школы, участвовал в революционном движении 1920г.. Был убит турками во время так называемого мусаватистского восстания.

• Спандар Спандарян

(1849-1922гг.)

Общественный деятель, публицист, редактор-издатель, отец Сурена Спандаряна. Окончил Лейпцигский университет. В 1883г. издавал газету “Нор Дар”. Автор множества статей и политических публикаций.

• Грант Авакян

(1924-…гг.)

Герой Советского Союза (1946г.). Родился в семье шушинца. Звания героя был удостоен за проявленную в битве за Берлин храбрость.

• Рубен Багиров

(1908-1978гг.)

Герой Советского Союза (1944г.). Во время Отечественной войны командовал ротой. За храбрость, проявленную во время перехода через Вислу, был удостоен звания героя.

• Ованнес Дадалов

(1918-…гг.)

Генерал-майор медицинской службы (1960г.). Участвовал в Великой Отечественной войне, затем служил в Германии в качестве начальника медицинской службы советской армии. Впоследствии начальник Военно-медицинской академии в Ленинграде.

• Баграт Исаакян

(1904-1974гг.)

Генерал-майор бронетанковых войск (1954г.). Во время Отечественной войны командовал полком, дивизией, затем служил в ряде военных округов

• Иван Лазарев

(1820-1879гг.)

Армянин, военный деятель русской армии, генерал-лейтенант. Участвовал в русско-турецкой войне (1877-1878гг.), командовал Байрагдагской войсковой группой, затем был командиром корпуса, осадившего и взявшего Карс. Был командиром Кавказского корпуса.

• Андраник Казарян

(1904-1992гг.)

Генерал-майор, Герой Советского Союза (1943г.). В годы Великой Отечественной войны был командиром полка, бригады, дивизии. Участвовал в освобождении Кенигсберга. Был представителем Советского командования в Маньчжурии.

• Константин Назаров

(1923-…гг.)

Генерал-майор артиллерии, Герой Советского Союза (1945г.). Родился в семье шушинца. В годы Великой Отечественной войны командовал зенитной батареей, затем служил в военных округах

• Нельсон Степанян

(1913-1944гг.)

Дважды Герой Советского Союза, летчик, подполковник. Совершил 239 боевых вылетов, потопил 53 коробля, уничтожил 80 танков, 600 автомашин, 27 самолетов. Был прозван “Буревестником Балтики”. В Шуши установлен памятник Нельсону Степаняну.

• Рубен Тер-Сааков

(1906-…гг.)

Генерал-майор (1962г.). Родился в Тбилиси в семье шушинца. Во время Отечественной войны принимал деятельное участие в организации Закавказской противовоздушной обороны. Был начальником связи военного округа. 31.131.217.188 20:55, 3 января 2021 (UTC)

Упомянуть можно любого но с условием, что эта значимая фигура и большую часть своей творческой деятельности вела в Шуше, или же если он нём упоминают АИ, рассказываюшие о культурной жизни города. Просто факт рождения не повод упомянуть человека в статье (для этого есть соотв. категория). Мы также не упоминаем в статье сотни известных азербайджанцев-уроженцев города. Но зато тот же основатель театра Хандамирова Мкртич Хандамирян в статье упомянут. Interfase (обс.) 22:12, 3 января 2021 (UTC)

• я вашу позицию понял. В графе "культурная жизнь города Шуши" мы упоминаем имена 20 азербайджанцев и всю графу о культурной жизни города посвящяем только им, а армянам, которые составляли в городе 57% населения, для которых Шуши был одним из главных центров их интеллигенции лишаем права упомянуть своих армян. В если и позволяем, то максимум одного. И для этого, всякими методами пытаемся поставить под сомнение значимость армянских поэтов, писателей, художников, архитекторов, актёров, академиков, основателей театрально-декоративного искусства Закавказья, оперных певцов и тд. В каком то случае мы скажем : "значение академика не доказана", или "значение одного из выдающихся армянских писателей не доказана", а в другом случае сошлемся на то, что он хоть и родился в Шуши, но половину своей жизни провел в Тифлисе и тд. Короче в каждом случае по отдельности будем делать все, что бы не допустить упоминания в графе про культурную жизнь Шуши людей с армянским происхождением. Будем всю графу занимать информацией исключительно об азербайджанцах, даже тех, которые к городу Шуши никакого отношения не имеют,а просто пару раз за жизнь приезжали туда на какой то форум бардов с замудренным монгольским названием. Зачем например упоминать оперного певца Аршака Костаняна, который пел в Большом театре, если у нас есть азербайджанец Джаббар Каръягдыоглы, который лучше других азербайджанцев завывал мугам? Так ведь?

Все, ваша полиция ясна. Я уже который раз вас прошу прекратить входить со мной в диалог. Я обращаюсь к нейтральному посреднику. У которого в отличии от вас нет цели стереть любые упоминания об армянах 31.131.217.188 23:33, 3 января 2021 (UTC)

Тут статья о городе из Армянской советской энциклопедии - [2]/, Поскольку коллега Interfase любит приводит такие сведения, просто перепишите в статью всех армян и связанные с ними события, кого АСЭ упоминает "в контексте культуры города". Divot (обс.) 00:07, 4 января 2021 (UTC)

Ну вот. Другое дело. Interfase (обс.) 00:46, 4 января 2021 (UTC)

Я знал, что вам такой метод написания статьи понравится ))). Divot (обс.) 01:34, 4 января 2021 (UTC)

Ну так я изначально просил привести АИ. Причем тут понравится или не понравится? Interfase (обс.) 01:49, 4 января 2021 (UTC)

Опять делаете вид что не понимаете. 02:12, 4 января 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Divot (о • в)

От посредника

Прошу убрать название Шуши

Город назывался до конфликта Шуша и не когда не был Шуши после захвата города Армянами они изменили название города на Шуши. Superorange83 (обс.) 01:50, 15 января 2021 (UTC)

Я полностью с тобой согласен.Я тоже предлагаю убрать слово Шуши.

MaftanYT (обс.) 10:26, 15 января 2021 (UTC)

Каким-то непонятным образом пришли к такому консенсусу. Типа непризнанный НКР претендует на Шушу. Если они завтра будут претендовать на Баку, наверное, в статье про Баку добавят "Бакуракерт" (упаси Господи). Но факт есть факт, юридически и фактически Шуша не имеет никакого отношения к армянам. Даже исторически город был основан карабахским ханом. Я понимаю, если бы международно-признанное государство Армения претендовала, например, как претендует на Башкенд/Арцвашен и там указаны 2 названия, но когда непризнанное полит образование претендует на город, который по международному праву и фактически принадлежит Азербайджану, указывать 2 названия... Наверное редакторы тоже, как и армяне живут иллюзиями, что когда то "Арцах вернет оккупированные Азербайджаном Шуши", но даже это не дает основание писать "Шуши" Khan Afshar (обс.) 15:40, 18 января 2021 (UTC)

Еще один профессор по истории из Тиктота и телеграма. Эмоции прошу убрать, это энциклопедия. "Исторически" — FIXER007 (обс.) 12:55, 14 февраля 2021 (UTC)

Армянское название города

Предлагаю в качестве компромиссного варианта убрать армянское название города за скобки, выделив его курсивом, поскольку город фактически контролируется Азербайджаном, следовательно, в данный момент времени два названия как минимум не имеют равного статуса для того чтобы выделяться на одинаковом уровне. Такая же мера после длительного обсуждения была принята в англоязычной Википедии. С уважением, — Mastersun25 (обс.) 11:19, 14 февраля 2021 (UTC)

Восстановил НТЗ версию[3] посредника Wulfson. Город на территории непризнанный НКР, частично имел армянское население и имеет прямое отношение к истории Армении.— Taron Saharyan (обс.) 17:52, 16 февраля 2021 (UTC)

Город де-юре и де-факто под контролем Азербайджана с ноября 2020 года. Я предполагаю, что название выделенное жирными шрифтом означает официальное название города на данный момент времени, тогда как бывшие официальные названия (в т.ч. непризнанных республик) должны выноситься либо за скобки, либо указываться дальше в преамбуле (например, что город с такого то по такой год носил название Шуши согласно административно-территориальному делению НКР). К тому же, речь не идет о полном удалении армянского название города из статьи, а лишь его корректировка для более четкого отражения реальности (по примеру статьей Гадрут, Ван, и Карс). Написал посреднику, подождем его итога. С уважением, — Mastersun25 (обс.) 12:51, 17 февраля 2021 (UTC)

Что значит "я предполагаю"? Назовите конкретное правило, на который вы основываетесь. Был НТЗ и консенсус, который вы нарушили войной правок. Предположение не аргумент.— Taron Saharyan (обс.) 15:20, 17 февраля 2021 (UTC)

Консенсуса не было, поскольку откат, на который вы указываете, не имеет отношение к той дискуссии, которую мы сейчас ведем. Повторяю вам еще раз, речь идет не об удалении армянского названия города из статьи, а отражения новой ситуации, подобия которой до сих пор не возникало в истории конфликта, поэтому итог посредника обязателен. С уважением, — Mastersun25 (обс.) 16:34, 17 февраля 2021 (UTC)

Еще раз спрашиваю, с чего вы взяли, что "...название выделенное жирными шрифтом означает официальное название города на данный момент". Дайте ссылку на конкретное правило.— Taron Saharyan (обс.) 19:41, 19 февраля 2021 (UTC)

Допанаховская Шуша

Коллеги, я, конечно извиняюсь, но почему в разделе про основание Шуши у нас информация про Шушикенд? Источники в основном советские армянские, насколько я вижу, то есть не АИ по умолчанию. Так что предлагаю начать обсуждение. Мое предложение — удалить в разделе связанное с деревней Шушикенд. John Francis Templeson (обс.) 13:13, 22 февраля 2021 (UTC)

Фотография Алиева

Мы можем убрать вот эту фотографию Алиева? [4]. Здесь явный политический контекст. Да и не надо раздражать другую сторону. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 18:16, 26 февраля 2021 (UTC)

См. ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 04:52, 27 февраля 2021 (UTC)

Interfase вы же сами свободно убираете без обсуждения мои загруженные фотографии под предлогом "более информативности" [5] и пишите мне ВП:ПРОТЕСТ? Найдите, пожалуйста, более нейтральную фотографию. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 08:03, 27 февраля 2021 (UTC)

Я там фотографию не убрал, а заменил. И при чем тут это? Ничего ненейтрального в данной фотографии нет. Президент Азербайджана водружает флаг Азербайджана на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой ВС Азербайджана. Что вам не нравится? Interfase (обс.) 10:19, 27 февраля 2021 (UTC)

Interfase Вы могли бы добавить, не убрав загруженную мной фотографию. Водружение флага на спорной территории носит весьма провокационный характер. Я не говорю о том, что опять статья превращается в персональную галерею Алиева. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 18:16, 1 марта 2021 (UTC)

Загруженная вами фотография никакой значимой информации для читателя не несла (см. ВП:ВЕС), тем более в такой общей статье как "Миротворческие силы ООН". Лекция на тему безопасности не самое значимое событие для данной статьи (тем более на фото вообще не понятно где какое событие происходит), да и миротворческая миссия РФ в Карабахе заключается совсем в другом. А вот первое за всю историю посещение президентом Азербайджана одного из самых значимых с культурной и исторической точек зрения городов Азербайджана намного значимое событие для истории города в целом и раздела про его историю под контролем Азербайджана в частности (см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Interfase (обс.) 18:25, 1 марта 2021 (UTC)

— Aydin mirza (обс.) 12:08, 23 апреля 2021 (UTC)== Пояснения к правкам ==

Уважаемые Коллеги,

1.удаляю шаблон Не авторитетный источник в Разделе Население. Причина - наличие неавторитетных источников в Разделе выше, к примеру Ш.Мкртчян, который никак не может считаться АИ, краевед Карабаха, чье образование неизвестно до сих пор. нигде никакой информации о нем не найти. Если убирать ссылки, то все, если шаблоны ставить, то на все не АИ. 2. немного подправлено в Разделе Основание города, т.к. некорректно передан текст автора. — Aydin mirza (обс.) 03:47, 19 апреля 2021 (UTC)

• • Здравствуйте, OneLittleMouse. я свои правки объясняю. потрудитесь и вы. В противном случае, считаю вполне уместным отменить ваши. по поводу некорректного на мой взгляд перевода текста можно и согласиться. но НЕ АИ и по поводу мелик Шахназара, аргументы имеются. Давайте ставить шаблоны на другие НЕ АИ, вы же не будете утверждать, что краевед области, объявленный неизвестно кем, не АИ. и на счет Шахназаров тоже. есть же источники. потрудитесь объяснить и вернуть правки. — Aydin mirza (обс.) 05:55, 19 апреля 2021 (UTC)

• • Не знаю когда вы ответите, во избежание войны правок, оставляю отмененные вами правки, но настаиваю на последней правке. От имени автора дают дословный перевод из источника автора Christopher J. Walker Он не называет Шахназара "армянским меликом" и о война с другими меликами также не указывает их этно-принадлежности, т.к. они не все были армянскими. — Aydin mirza (обс.) 06:26, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемые Коллеги. Ещё раз прошу обсуждать правки (исключая М., орфография, оформление) прежде, чем отклонять. Удалена информация:

1. Мнение о ранее существовавшем армянском укреплении, согласно доктору исторических наук Гамлету Петросяну, получило археологическое подтверждение в ходе раскопок в начале XXI в - не соответствует действительности, т.к.в научной среде непринята, кроме того речь о Тегранакерте предполагаемом идет. Не является официальной или принятой точной зрения. 2. Нагорный Карабах впервые за свою историю оказался под властью тюркского правителя- дана ссылка, где в источнике есть эта фраза(но не Нагорный Карабах), возможно вырвано из контекста. Но это не соответствует действительности, т.к. именно область Нагорного Карабаха, о котором идет речь упоминается с Хамс и меликствами, а согласно тем же источникам, первые меликства в Нагорном Карабахе и Сюнике появились в середине XV века, в период правления Джаханшаха, правителя государства Кара-Коюнлу. Пытаясь укрепить пограничные регионы, Джаханшах признал права местных армянских правителей, вернул им привилегии, предоставил им автономию и даровал титул мелика. Т.е как понять, разве Кара-Коюнлу были не тюркские правители? разница в 2 века - многовато, извините. — Aydin mirza (обс.) 06:09, 22 апреля 2021 (UTC)

• По второму пункту: I) Цитата из книги Майкла Кройсанта приведена не полностью, там говорится не совсем об этом. Вот полная цитата:

  Importantly, disunion amongst the five princes allowed the establishment of a foothold in mountainous Karabakh by a Turkic tribe around 1750. This event marked the first time that Turks were able to penetrate the eastern Armenian highlands; for the prior seven hundred years Turkic tribes had inhabited the plains of the southeastern Transcaucasus following their large-scale migration from Asia Minor.

Т.е. говорится, что тюркское население 700 лет проживало в равнинных регионах юго-восточного Закавказья, а в середине 18 века начало заселять и высокогорные регионы.

II) Шнирельман пишет (взял из цитаты приведённой в статье):

При персидской династии Сефевидов Карабах являлся одной из провинций (бегларбекство), где низменности и предгорья входили в мусульманские ханства, а горы оставались в руках армянских правителей.

Думаю приняв это во внимание, можно написать приблизительно так: Таким образом, в результате междоусобиц армянских меликов, тюркские ханы, которые при Сефевидах управляли только низменными и предгорными регионами Карабахского беглербегства, впервые получили власть и над горными районами.— Darth Vader Baku (обс.) 00:01, 23 апреля 2021 (UTC)

Да, так можно. не знаю, если и ее не оклонят. Спасибо за содействие. — Aydin mirza (обс.) 00:16, 23 апреля 2021 (UTC)

На данный момент вы скрыли следующий текст:

Таким образом, в результате междоусобиц армянских меликов, Нагорный Карабах впервые за свою историю оказался под властью тюркского правителя

Петрушевский

После гибели Надир-шаха и развала Иранского государства (1747), тогдашний глава племени Панах-хан джеваншир, сын Ибрахим-хана, провозгласил себя независимым ханом Карабага. Воспользовавшись междоусобиями среди пяти армянских меликов нагорной части Карабага, Панах-хан поддержал одного из них, мелика Варанды Шах-Назара, и, с его помощью, подчинил себе всех армянских меликов и сделал их своими вассалами

.
Шнирельман

При персидской династии Сефевидов Карабах являлся одной из провинций (бегларбекство), где низменности и предгорья входили в мусульманские ханства, а горы оставались в руках армянских правителей. Система меликств окончательно сложилась в Нагорном Карабахе в годы правления шаха Аббаса I (1587—1629) в Персии. Тогда персидские власти, с одной стороны, побуждали армянских меликов к активным действиям против Османской империи, а с другой, пытались ослабить их, отделив их от основных армянских территорий путём переселения курдских племен в район, расположенный между Арцахом и Сюником. Тем не менее, в XVII—XVIII вв. пять армянских меликств Карабаха составляли силу, с которой приходилось считаться их могущественным соседям. Именно эти горные районы стали тем центром, где возникла идея армянского возрождения и образования независимого армянского государства. Однако борьба за власть в одном из меликств привела к междоусобице, в которую с выгодой для себя вмешалось соседнее кочевое племя сарыджалы, и в середине XVIII в.власть в Карабахе первый раз за всю его историю досталась тюркскому хану

.
Michael P. Croissant

Importantly, disunion amongst the five princes allowed the establishment of a foothold in mountainous Karabakh by a Turkic tribe around 1750. This event marked the first time that Turks were able to penetrate the eastern Armenian highlands…

.
Пусть участники выскажутся. Но все источники с цитатами, скрытые вместе с текстом, должны быть сохранены в статье обязательно. Плюс указать середина 18 века— Masis&Sis (обс.) 06:04, 23 апреля 2021 (UTC)

исправляю в разделе Происхождение "согласно азербайджанской версии" на "другой версии" ,т.к. и ссылка и источник Зубов не являются азербайджанцами ,соответственно обособлять эту версию как азербайджанскую некорректно — Aydin mirza (обс.) 01:00, 23 апреля 2021 (UTC)

конкретно в этой части возражений у меня нет— Masis&Sis (обс.) 06:05, 23 апреля 2021 (UTC)

• • Тут ясно. спасибо.
  • Уважаемые Коллеги, у меня два вопроса.

1. Почему тема на СО Правки в статье оказалось в теме Фотография Алиева? 2. Позвольте ответить по поводу скрытой ссылки на 3 указанные ссылки (Шнирельман, Петрушевский). Я по поводу высказывания из источника "Нагорный Карабах впервые за свою историю оказался под властью тюркского правителя". Прошу всех участников ещё раз посмотреть ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО. АИ тоже люди, и их мнение авторитетно, но зачастую не бесспорно. Карабах был в составе Аккоюнлу, а после Сефевидов или нет? Это оспаривается? Из этого выходит, что Карабах не был в составе этих государств, правители которых были именно тюркскими. Помимо этого, почему в разделе азербайджанская версия надо эту информацию вводить? тем более речь идет о городе, не о районе или области даже. В армянской версии половина основана на ссылках Мкртчяна, о котором уже не раз поднимался вопрос. он не известного нам всем образования, специализации. все, что мы знаем, краевед Карабаха. при всем уважении, но откуда такая лояльность к Мкртчяну, когда специалисты по предмету не всегда на статьях принимаются как АИ? там выставлены ссылки и источники, принимаемые армянской стороной. будем объективны, и тогда в азербайджанской версии будут варианты источников, принимаемых азербайджанской стороной. Я в принципе некорректным считаю раздел на армянская и азербайджанская версия. Надо было объединить и высказать все варианты, но только авторитетные в этом случае. Но это не так актуально сейчас — Aydin mirza (обс.) 13:13, 23 апреля 2021 (UTC)

"Нагорный Карабах впервые за свою историю оказался под властью тюркского правителя- дана ссылка, где в источнике есть эта фраза(но не Нагорный Карабах), возможно вырвано из контекста. Но это не соответствует действительности, т.к. именно область Нагорного Карабаха, о котором идет речь упоминается с Хамс и меликствами, а согласно тем же источникам, первые меликства в Нагорном Карабахе и Сюнике появились в середине XV века, в период правления Джаханшаха, правителя государства Кара-Коюнлу. Пытаясь укрепить пограничные регионы, Джаханшах признал права местных армянских правителей, вернул им привилегии, предоставил им автономию и даровал титул мелика. Т.е как понять, разве Кара-Коюнлу были не тюркские правители? разница в 2 века - многовато, извините."— Aydin mirza, во первых Кара-Коюнлу не правители Нагорного Карабаха, они падишахи Ирана, армянские правители НК находились в вассальной зависимости от шахов, во-вторых по этому вопросу уже есть итог посредника [6]: формулировка соответствует АИ, все утверждения о том, что шахи Персии были локальными правителями НК — ОРИСС.— Taron Saharyan (обс.) 13:25, 23 апреля 2021 (UTC)

::здравствуйте, Коллега. Из вашей ссылки ничего непонятно. Я же говорю, что в статье разделены версии. Ставьте тогда со ссылкой на того-то и цитируйте в разделе к примеру армянской версии. Говоря "версия" вы сами ставите ограничения. Aydin Mirza

Приведены нейтральные АИ. Шнирельман не армянская версия. Когда будут армянские авторы, которые пишут нетривиальные данные, перенесем в "Армянскую версию".— Taron Saharyan (обс.) 18:59, 23 апреля 2021 (UTC)

• • Здравствуйте, Taron Saharyan, в принципе в разделе азерб. версия правки на данный момент приемлемы. единственно, хочу поменять "согласно азербайджанской версии" на согласно Энциклопедии Ислама..", или "есть мнение..". ведь цитируется именно из ссылки на Энциклопедию. — Aydin mirza (обс.) 20:19, 23 апреля 2021 (UTC)

Прим.

Цитата Суворова

Interfase, на каком основании вы удаляете цитату Суворова[7], которая иллюстрирует информацию в статье? Что значит «нет вторичных АИ, отождесвляющий "Шушикалу" Суворова с Шушой», если «замок Шушикала», который Шахназар передал Панаху, не Шушинская крепость, то что это? Может Баку? Вы доводите до абсурда. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:26, 12 мая 2021 (UTC)

Что Суворов имел ввиду под "Шушикала" должны утверждать вторичные АИ, а не решать участники Википедии. Это может быть укрепление близ того же села Шушакенд, не имеющее ничего общего с городом Шуша. Учитвая, что большинство вторичных АИ все таки называют основателем города Шуша Панах-Али хана и его изначальным названием указывают Панахабад, то отождествеление "Шушикала", о котором говорит Суворов с Шушой является маргинальной версией (См. ВП:МАРГ и ВП:ВЕС). Тем более у вас нет даже втиричного АИ, которое данное отождествление приводит (см. ВП:АИ). Interfase (обс.) 15:32, 12 мая 2021 (UTC)

И вы опять доводите до абсурда, само слово Шушикала буквально означает «крепость («кала» на арабского) Шуши», нет других крепостей с таким названием кроме Шуши, получается — «замок Шуши-крепость», который по мнению Interfase не является крепостью Шуши.

«Это может быть укрепление близ того же села Шушакенд, не имеющее ничего общего с городом Шуша», НДА+ОРИСС, крепость Шуши, которая не имеет ничего общего с крепостью Шуши, это что за укрепление такое, которое Шахназар передал Панаху? Причем сообщение Суворова в точности перекликается с сообщением Броневского

«Учитвая, что большинство вторичных АИ все таки называют основателем города Шуша Панах-Али хана», учитывая, что я внёс цитату в раздел, который называется «Армянская версия», нам должно быть абсолютно всё равно, что считают, как вы выразились «большинство вторичных АИ», причём один из этих "АИ" это непрофильный словарик-винегрет от военного дипломата, который просто был опубликован в издательстве Оксфордского университета. По сути это вообще не АИ, пока все источники говорят, что город получил своё название от соседнего армянского села Шушикенд, этот дипломат додумался взять за основу своей этимологии народную байку о стекле. Это вообще не АИ, надо на оценку источника к посредникам.

«Тем более у вас нет даже втиричного АИ, которое данное отождествление приводит», что значит нет, вот например Шаген Мкртчян, «Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха», книга на которую ссылается на минуточку небезызвестный Виктор Шнирельман в своих «Войнах памяти», причём самого Мкртчяна ни в маргинализме, ни в ревизионизме, ни в фальсификациях он не замечает. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:53, 12 мая 2021 (UTC)

"само слово Шушикала буквально означает" - выводы о том, что означают слова Суворова должны приводится со ссылкой на вторичные АИ. Собственная трактовка первоисточников недопустима.

"это непрофильный словарик-винегрет" - это как раз таки профильный словарь за авторством члена Королевского географического общества и изданный авторитетнейшим Оксфордским университетом. Согласно п. 3.3. ВП:АА-АИ, это автоматический АИ. Рекомендую вам избегать подобных аргументов, нарушающих ВП:ДЕСТ.

"вот например Шаген Мкртчян" - а вот Шаген Мкртчян как раз таки не АИ в вопросах истории региона 18 века. Его работа не издана профильным специализированным изданием.

"на которую ссылается на минуточку небезызвестный Виктор Шнирельман" - ну "ссылается" это громко сказано. Шнирельман всего лишь приводит его в числе "армянских исследователей", которых "возмутило" утверждение Ф. Мамедовой. Это никак не добавляет Мкртчяну авторитетности. Interfase (обс.) 05:52, 13 мая 2021 (UTC)

Короче, мы идем уже по кругу, есть цитата Суворова, есть раздел «Армянская версия», есть армянский автор, который прямо связывает цитату Суворова с версией о допанаховского основания крепости. На этом закончим и позовём посредника разбираться, а теперь перейдём к обсуждению винегрета, изданного оксфордским издательством. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:27, 13 мая 2021 (UTC)

Вам остается убедить посредника в авторитетности Мкртчяна по вопросам истории 18 века. Interfase (обс.) 15:13, 13 мая 2021 (UTC)

А с чего это вы решили, что он им не является? Вполне себе АИ для раздела «Армянская версия». На его работу не только Шнирельман ссылается, но и например Православная энциклопедия[8], и целая дюжина а то и больше армянских авторов, гугл-букс вам в помощь. В любом случае вы поставили под сомнение тот тривиальный факт, что «замок Шушикала» это Шуши, я привёл вторичный источник, который это подтверждает. Да, скоро обращусь к посреднику. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:29, 14 мая 2021 (UTC)

"с чего это вы решили, что он им не является" - С того, что не приведено доказательств того, что он специалист по истории 18 века. С того, что не имеет публикаций в специализирвоанных авторитетных изданиях по данной теме. С того, что он банально не проходит по ВП:АИ.

"вы поставили под сомнение тот тривиальный факт" - факт не тривиальный.

" не только Шнирельман ссылается" - Шнирельман не ссылается на его работу, а всего лишь упоминает его.

"например Православная энциклопедия" - не АИ. Interfase (обс.) 17:32, 14 мая 2021 (UTC)

А автор книг по боевым вертолётам (тема снизу) является специалистом по 18 веку? А музыковед Фирудин Шушинский? Мкртчян ещё при Азербайджанской ССР был директором музея истории НКАО, туда кого попало назначать бы не стали я думаю.

«не имеет публикаций в специализирвоанных авторитетных изданиях по данной теме», опять же вспоминаем вертолётчика, музыковеда и целую кучу азербайджанских ангажированных (в прямейшем смысле этого слова, Мирза Джамал Джеваншир был слугой карабахских ханов) первоисточников, которые красуются в статье.

«он банально не проходит по ВП:АИ», очень даже проходит для раздела «Армянская версия», как подтверждение того, что Суворов под Шушикала имел ввиду Шуши, вон даже Аракелян (советских автор 1930-х, очень даже про-азербайджанский, как БСЭ) пишет, что Шуши изначально был известен как «Шошва Кала» (цитата в разделе ниже). — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:44, 14 мая 2021 (UTC)

"А музыковед Фирудин Шушинский?" - у Шушинского в отличии от Мкртчяна историческое образование

"вспоминаем вертолётчика" - если вы имеете ввиду автора Оксфордского словаря топонимов, то да, его словарь является специализирвоанным авторитетным изданием, раз Оксфордский университет опубликовал его.

"очень даже проходит для раздела" - нет, не проходит, так как пишет явную маргинальщину. Те же азербайджанские историки 18 века приведены со ссылками на вторичные АИ, где они опубликованы (ВП:АИ это разрешает) и отражают то, что написано в большинстве изданий по поводу основания Шуши (те самые тривиальные данные). Слова Суворова же противоречат большинству АИ и не могут восприниматься как "тривиальный факт". Мкртчян же не АИ, чтобы трактовать Суворова и должность директора музея ему этой авторитетности не добавляет. Кроме него, кто то из армянских авторов отождествляет "Шушикалу" Суворова с Шушой?

"вон даже Аракелян" - Аракелян не пишет, что "Шошва Кала" это "Шушикала" Суворова. Interfase (обс.) 18:02, 14 мая 2021 (UTC)

«Кроме него, кто то из армянских авторов отождествляет "Шушикалу" Суворова с Шушой?» кандидат исторических наук, сотрудник Института истории НАН Армении Артак Магалян например[9] (текст переизданной научной статьи на русском в «Русском сборнике», оригинальная армянская версия[10] издана в сборнике научных статей НАН Армении «Вопросы истории Армении»), НК это прям его профиль, практически все его работы о нём.

«Аракелян не пишет, что "Шошва Кала" это "Шушикала" Суворова», опять НДА. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:45, 14 мая 2021 (UTC)

Магалян пишет: «О существовании крепости Шуши есть сведения в армянских источниках XV века. Следовательно, беспочвенны утверждения азербайджанских историков о том, будто Шуши была построена Панах-ханом в 1750-х годах.» Во-первых, нет никаких армянских источников XV века, пишущих про существовании крепости Шуша. Есть упоминающая «деревню Шушу области Амарас» рукопись 1428 года, которую армянский автор М. Саркисян отождествляет с современным селом Шош (Шушикенд), но никак не с Шушой. Тут Магалян пишет явную неправду. Во-вторых утверждения о том, что Шуша "была построена Панах-ханом в 1750-х годах" приводят не только азербайджанские авторы, а почти все мировые энциклопедии, Кавказский календарь, Потто и многие другие исследователи. Тут Магалян явно врёт или же не знаком с массой научной литературы про историю города, либо же знаком и намеренно вводит своих читателей в заблуждение. Не АИ ни в каком смысле. Явный маргинал, как видно из текста. Interfase (обс.) 19:09, 14 мая 2021 (UTC)

Коллега, вы почему у меня просите источники по Армянской версии, если как видим само существование Армянской версии вас так сильно раздражает, что любой приведённый источник по Армянской версии вы записываете в маргиналы? Армянская версия о передаче крепости Панаху а не основания её им поддерживается и например Армянской советской энциклопедией и рядом других авторов

«Тут Магалян явно врёт или же не знаком с массой научной литературы про историю города», с таким же успехом можно сказать, что русскоязычные энциклопедии сплошь копирующие друг друга вместе с Потто не знали о существовании рапорта Суворова и выписках Броневского, не знали о сообщении Буткова о «крепчайшем по местоположению селении Шуша», которую Шахназар сдал Панаху (очевидно речь здесь не о малюсенькой и малозначимой деревне Шош а именно о Шуши) и других первоисточниках, например про сотника Авана. Они брали информацию от сообщений самих ханов и их слуг типа Мирзы Джеваншира, чего можно от них ожидать с такими источниками? Ладно я позову посредника. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:58, 15 мая 2021 (UTC)

"с таким же успехом можно сказать" - нет, с таким же успехом так сказать нельзя, ибо у нас есть правила ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:МАРГ и вдобавок пункт 3.3 ВП:АА-АИ. Я там у посредника предложил вообще переписать раздел и сократить маргинальную "армянскую версию". Interfase (обс.) 13:06, 15 мая 2021 (UTC)

"Оксфордский" словарь

Учитывая, что у нас имеются источники, намного более профильные, чем этот словарь "обо всём", я не вижу никаких причин считать его авторитетным или значимым для данной статьи. Кратко об источнике:

• Автор John Everett-Heath, сам сайт оксфордского издательства его описывает как:

  former military diplomat (Belgrade) and was a civil servant for thirteen years, during which he was concerned with Russia, Central Asia, and the Caucasus. His publications include Place Names of the World: Europe (Macmillan 2000).

  то есть этот человек не является ни историком, ни специалистом по региону, на его "счету" только одна лишь эта работа, хотя нет, вру, он ещё про военные вертолётики писал[11][12]. Далее в описании книги читаем

  This dictionary explores the history, meanings, and origin of place names around the world. It covers continents, countries, regions, islands, bays, capes, cities, towns, deserts, lakes, mountains, and rivers, giving the name in the local language as well as key historical facts associated with many place names.

  как видим это чистой воды винегрет из самых разных, не связанных друг с другом тем, этимологии всего на свете, везде по всему земному шару. Далее смотрим какую версию происхождения названия этот словарик приводит:

  Shusha, Azerbaijan (Panakhabad)
  ‘Glass’. The name stems from a challenge laid down by the Persian Shah Muhammad Aga who, as his army approached, said to Khan Ibrahim: ‘God is pouring stones on thy head. Sit ye not then in thy fortress of glass.’ Shah Muhammad died and the city held out.

  то есть он по сути приводит народную байку, вместо реальной этимологии, давайте посмотрим, что реальные АИ пишут о названии Шуши:
• Кавказский календарь на 1846 г.:

  Шуша, уездный г. Карабахского уезда, Касп. Обл. По смерти Шах-Надира, Панах-Хан Карабахский, сделав из Карабахской провинции особое Ханство, построил в м. Тарнаут, небольшую крепость и город, коих остатки по ныне видны, и потом перенес этот город, около 1755 года, на нынешнее место, назвав город Панах-Абат; но он принял настоящее своё название от имени соседней Армянской деревни Шуши.

• Эту версию поддерживают ЭСБЕ, James R. Russell, Раффи, Поспелов, «Словарь современных географических названий» В. М. Котлякова, даже пресловутая БСЭ, при всей своей про-азербайджанской позиции. Этот топоним по отношению к селу известен по крайней мере с 15 века, какой ещё Ага Мухаммад Шах?

Легенду про стекло приводит разве что азербайджанский музыковед Фирудин Шушинский и ещё какие-то азербайджанские искусствоведы. Очевидно, что это народная байка, но в нынешней версии статьи эта байка првиедена на первую строчку с ссылкой на неавторитетную и непрофильную работу с престижно звучащим названием "Оксфордский словарь", мало ли что там оксфордские издательства публикуют, у нас тут одна из наиболее конфликтных статей ААК тематики, тут нужны реальные специалисты. Я считаю, что источник следует убрать из статьи за его неавторитетностью. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:27, 13 мая 2021 (UTC)

"сайт оксфордского издательства его описывает" - вы забыли выделить, что автор является бывшим военным дипломатом и во время написания словаря был не дипломатом, а членом Королевского географического общества (это вы тоже по невнимательности забыли упомянуть). Неудачная попытка дискредитации автора. Я таже убрал слова "авторства военного дипломата" из заголовка темы, так как они вводят в заблуждение.

"как видим это чистой воды винегрет из самых разных, не связанных друг с другом тем" - аргумент явно нарушающий ВП:ДЕСТ и ВП:НДА. По вашей логике любая авторитетная энциклопедия, в которой описаны "не связанные друг с другом темы", начиная с Британники и заканчивая Ираникой это винегреты. Я настоятельным образом рекомендую вам избегать подобных методов ведения дискуссии. Систематическое нарушение правил ВП:ДЕСТ и ВП:НДА даже во время обсуждения статей может привести к топик-банам и блокировкам. Учтите.

"Легенду про стекло приводит разве что" - эту версию поддерживает человек, который общался с современниками основания города. Так, что она вполне вероятна, тем более, что поддрерживается автоматическим АИ по АА-тематике. Interfase (обс.) 15:08, 13 мая 2021 (UTC)

«...автор является бывшим военным дипломатом ... убрал слова "авторства военного дипломата" из заголовка темы, так как они вводят в заблуждение», ну бывший так бывший, какие проблемы, можно заменить на «"Оксфордский" словарь специалиста по военным вертолётам», чтобы не вводить в заблуждение.

«членом Королевского географического общества», кто сказал, что он член Королевского географического общества, и что более важно, кто сказал, что членство в Королевском географическом обществе делает из человека историка и лингвиста? Причём сразу по всем уголкам и языкам земного шара.

«любая авторитетная энциклопедия», вы сейчас сравнили словарь военного дипломата, специалиста по вертолётам, с Британской энциклопедией, у которой есть десятки, если не сотни авторов-специалистов по тем или иным вопросам? Вы же понимаете, что статьи по Бразилии, Нигерии и Армении в Британнике не один человек пишет? Да и даже гигант Британника тотчас проигрывает в авторитетности более профильным работам. Про Иранику вообще не стоит вспоминать, это профильная энциклопедия по Ирану, у которой опять же десятки, если не сотни авторов.

«Систематическое нарушение правил ВП:ДЕСТ и ВП:НДА», обратитесь к посреднику, скажите что я веду себя деструктивно, когда говорю, что специалист по вертолётам не АИ для статьи о Шуши и что я довожу до абсурда, когда говорю, что нельзя его сравнивать с Британникой и Ираникой. Пусть меня заблокируют.

«эту версию поддерживает человек, который общался с современниками», Зубов это пишет в 1834 году, через 82 года после якобы основания. Какие современники, годовалые дети? Суворов свой рапорт писал в 1780-м, а Броневский в 1805-м, оба говорят, что Шахназар передал уже существующую крепость Панаху, так что ничего он не основывал. А теорию о "современниках" (сам Зубов вроде как не говорил, что общался с ними) предположил советский автор «Аракелян А.», которого при иных обстоятельствах вы бы записали в "ангажированные армянские источники". Этот же автор пишет:

По поводу названия города имеется ряд предположений. Одни говорят, что город получил свое название от деревни Шошу, которая находится около него на восточной стороне. Это предположение имеет некоторое основание: в первые десятилетия после возникновения города он назывался «Шошва Кала», что означает Шошинская крепость. Лишь в дальнейшем это название преобразовалось в Шуша.

Шошва Кала, Шушикала, прям как Суворов завещал :)

«поддрерживается автоматическим АИ по АА-тематике», вы наверное не совсем правильно понимаете это правило, источники изданные на Западе автоматически АИ, если они профильны и пока не возникнут возражения к ним. Как вы можете понимать, этот источник не профилен ни как историк, ни как лингвист. Один бывший военный дипломат возомнил себя экспертом по всем языкам и регионам мира. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:07, 14 мая 2021 (UTC)

"Зубов это пишет в 1834 году" - а с чего вы решили, что он написал это в тот же год, когда общался с современниками основания города? Он был на Кавказе в 1820-ых во время русско-персидской войны и тогда и мог с ними общаться.

"кто сказал, что он член Королевского географического общества" - [13], ссылка на источник там же.

"вы сейчас сравнили словарь военного дипломата" - это не словарь "военного дипломата". Перестаньте вести себя деструктивно в обсуждении.

"Пусть меня заблокируют" - будете продолжать в таком же духе, заблокируют, не волнуйтесь.

"источники изданные на Западе автоматически АИ, если они профильны" - Словарь мировых топонимов авторства члена Королевского географического ообщества, изданный авторитетнейшим Оксфордским университетом, как раз таки самый что ни на есть профильный. Рекомндую перестать систематическую игру с правилами и доведение до абсурда. Interfase (обс.) 17:49, 14 мая 2021 (UTC)

«а с чего вы решили», с того, что Аракелян пишет именно эту дату, других дат в источнике нет (Аракелян сам упоминает, что прошло 82 года на момент упоминания этой легенды Зубовым), не надо додумывать. Зубов сам не говорил, что общался с современниками, а предполагать можно всякое, с гораздо большей вероятностью с современниками мог общаться Суворов (для него тогда всего 28 лет прошло с якобы "основания").

«Словарь мировых топонимов авторства члена Королевского географического ообщества» обо всём и обо всех, очень, очень профильный, особенно по истории НК 18 века. Пора звать посредника. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:04, 14 мая 2021 (UTC)

"не надо додумывать" - вот и не додумывайте. Аракелян не пишет, что Зубов общался с современниками основания города в 1834 году.

"обо всём и обо всех" - равно как любой нормальный словарь топонимов и любая энциклопедия. Interfase (обс.) 18:10, 14 мая 2021 (UTC)

• Уважаемый ОУ:Rs4815 , по поводу "военного дипломата" вам ответил Коллега выше. Платон Зубов военный историк ,на которого Аракелян же ссылается. что касается авторитетности по вашему принципу, то Раффи -не был историком, а вопрос Мкртчяна Ш. пора всерьёз поднять. — Aydin mirza (обс.) 18:28, 13 мая 2021 (UTC)

«Мкртчяна Ш.» с 1965 по 1972 годы занимал должность директора Государственного историко-краеведческого музея НКАО Азербайджанской ССР. Что до Раффи, то он не менее авторитетен чем Мирза-Джемаль Джеваншир или Мирза Адигезал-бек, на которых в статьях вы спокойно ссылаетесь. Про Зубова написал выше. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:07, 14 мая 2021 (UTC)

• • • Уважаемый, в отличие от вас, я всего лишь констатирую факт непрофильности Раффи, а не объявляю его не АИ изза этнического происхождения, чем вы не брезгуете. А названный вами тот жеМирза Жамаль Джваншир именно историк. Мкртчян не историк, и не уровня Раффи, и его авторитетность надо все же доказать. Aydin Mirza — Эта реплика добавлена участником Aydin mirza (о • в) 22:35, 25 мая 2021 (UTC)

Должность директора не добавляет автору авторитетности. Он может быть разве что авториттеным в вопросе истории самого музея в те годы, когда был её директором, но уж точно не авторитетным в вопросах истории 18 века. Interfase (обс.) 18:11, 14 мая 2021 (UTC)

Encyclopedia of Islamic Art and Architecture (оценка источника)

Источник не профильный, авторы муж и жена Jonathan Bloom и Sheila Blair специализируются на исламской культуре, они не историки в классическом понимании этого слова, тем более не специалисты по региону. Очередной винегрет разных не связанных друг с другом статей. Этот источник не может считаться АИ по вопросу. Половину если не большую часть Шуши занимал христианский армянский квартал города, с церквями и культурными объектами, Шуши никогда не был чисто мусульманским городом, как могут исследователи исламского искусства выступать в качестве АИ по армянской истории? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 21:18, 16 мая 2021 (UTC)

• • Уважаемый, Коллега. Назовите, пожалуйста, ссылку (на какую часть статьи). статья очень большая. — Aydin mirza (обс.) 23:05, 16 мая 2021 (UTC)
    • Речь о статье «Shusha» из The Grove Encyclopedia of Islamic Art and Architecture / Edited by Jonathan M. Bloom and Sheila Blair. — Oxford University Press, 2009. — Т. III. — С. 211. — ISBN 9780195309911. Interfase (обс.) 04:04, 17 мая 2021 (UTC)

Я уже отвечал на СО посредника Wulfson на этот счёт. Источник самый что ни на есть профильный. Шуша с 1977 года официально является историко-архитектруным заповедником, имела десяток мечетей, мусульманских кварталов, была столицей мусульманского Карабахского ханства. Естественно, статья по Шуше в Энциклопедии по исламскому искусству и архитектуре, изданной Оксфордским университетом, является профильным АИ по исламской культуре и архитектуре города Шуша. В этой статье как раз таки и описаны мусульманские памятники города. Interfase (обс.) 04:04, 17 мая 2021 (UTC)

В данном случае не имеет значения процентное соотношение населения или занимаемая площадь представителями определённого этноса, важно, что город в целом, а не отдельные достопримечательности, характеризуется как часть мусульманского мира и культуры. — Anakhit (обс.) 05:54, 17 мая 2021 (UTC)

Ошибка

По документам подписанным в 2020 году, город Шуши не находится в составе Азербайджана, а входит под контроль Азербайджана, считаю важной попроавкой Hfbfcff (обс.) 21:36, 12 мая 2021 (UTC)

Уважаемый У:Hfbfcff, вы не очень понимаете ситуацию. город, как и до сих пор неподконтрольные Азербайджану территории, официально де-юрэ считаются в составе Азербайджана. а теперь и де-юрэ и де-факто в составе Азербайджана. Извините, но эта статья и так имеет массу проблем, пожалуйста, не отвлекайте на подобное. — Aydin mirza (обс.) 23:08, 12 мая 2021 (UTC)

Ответ Участник:Rs4815

Уважаемый Rs4815, вы ставите шаблон не АИ на словарь, изданный Оксфордом. вы можете назвать на авторитетным издание? тогда что скажите на ссылку в этом же разделе Аракелян А. Карабах до завоевания российским царизмом // Исторический журнал. — М.: Правда, 1938. — № 2. — С. 74. и Библиотека азербайджанской классической литературы в 20 томах / под ред. Г. Араслы. — Баку: Наука, 1982. — Т. I. Фольклор. — С. 46. — 512 с . Просьба не ставить шаблон на явно принимаемые сообществом источники.— Aydin mirza (обс.) 23:39, 12 мая 2021 (UTC)

Аракелян в своей работе приводит 3 версии происхождения названия, причём наиболее правдоподобной считает версию получения названия от соседнего села «Шошу» (стр. 74), в статье же приведена лишь третья версия, с ссылкой на некоего Зубова. Вообще в целом работа Аракеляна продукт своего времени, там много советской ангажированной трактовки истории НК. Аракелян тоже сомнительный источник по теме.

«Библиотека азербайджанской классической литературы: Фольклор» это вообще что-то с чем-то, не АИ ни при каких обстоятельствах. У нас тут энциклопедия а не сборник азербайджанских сказок. Там ещё есть Фирудин Шушинский, который вообще музыковед. Версия о стекле это в буквальном смысле народная байка. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:34, 13 мая 2021 (UTC)

• • Во-первых, Оксфордское издание, даже когда лично я с некоторыми из них не соглашаюсь, не могу назвать не АИ, потому что на проекте так уж завелось. Во-вторых, говоря об энциклопедии в противовес "сборнику азербайджанских сказок", подумайте о ссылках, которые вы поддерживаете. вернемся к нашему любимому Мкртчяну, который не является историком, не печатался в западных и российских академических изданиях. но в принципе, он не историк и всё. В-третьих, ссылка на Аракеляна как одна из версий. Вы определитесь в этом случае, он вообще АИ или нет. Сожалею, но здесь, по вашим же словам, энциклопедия, и не подчинено вашим пожеланиям. Озвучиваются версии, основания есть. У вас есть возможность поставить вопрос о неавторитетности Аракеляна, писавшего в историческом журнале России, неавторитетности Оксфордского издания, а заодно поставить вопрос об авторитетности Мкртчяна Ш.(он откровенно не может являться АИ по тем статьям, где ссылки на него) — Aydin mirza (обс.) 17:55, 13 мая 2021 (UTC)

Авторитетность источников

• Уважаемые Коллеги, стоят шаблоны на неавторитетность в статье более 20 дней. Прошу консенсус по этому вопросу, потому как начнется откат. Раздел Армянская версия : Мнение о ранее существовавшем армянском укреплении, согласно доктору исторических наук Гамлету Петросяну, получило археологическое подтверждение в ходе раскопок в начале XXI в

во-первых, цитата не найдена по ссылке, про город Шуша ни слова. во-вторых, авторитетность источника также сомнительна. да, Петросян археолог по профилю, но одно образование профильное не делает его АИ, имеются в виду его исследования. Если есть академические издания России или Запада его публикующих, поддержавших, представьте, чтобы мв тоже знали. но так или иначе, эта информация не имеет отношения к статье в данном случае. — Aydin mirza (обс.) 18:20, 13 мая 2021 (UTC)

• Если информация не имеет отношения к городу Шуша, то вы можете её убрать. Бремя доказательства лежит на участнике, внёсшему информацию или заинтересованному в её сохранении в статье. Если за 20 дней оспаривания вашего шаблона на СО не началось, то и отмена вашего удаления будет являться деструктивным действием. В случае подобного остановитесь и обратитесь к посредникам. — Anakhit (обс.) 10:01, 15 мая 2021 (UTC)

Ничего, подождёт коллега ещё немного, будем решать вопросы по очереди, сначала Суворов и вертолётчик сверху. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:54, 15 мая 2021 (UTC)

Здравствуйте ещё раз, У:Rs4815, только из уважения к вам подожду, но хотелось бы знать сколько. хотя вряд ли вы найдете в данной ссылке упоминание о крепости Шуша, пытаюсь уже неоднократно и давно. вопрос АИ оставим и объединим его с нашим Мкртчяном Ш. Это скорее придется идти к ВП:ОАИ. Жду пока будет месяц, устроит?— Aydin mirza (обс.) 15:27, 15 мая 2021 (UTC)

Если источники касаются армяно-азербайджанского конфликта, то нет необходимости идти на ВП:КОИ. Проставляете шаблон неавторитетности к источнику и открываете тему на СО статьи, так как это сделали выше участники по Суворову и западному источнику. По завершению обсуждения приглашаете посредника. Если 2 недели реакции нет, можете удалить источник. — Anakhit (обс.) 18:19, 15 мая 2021 (UTC)

• • ещё раз благодарю за содействие. — Aydin mirza (обс.) 18:21, 15 мая 2021 (UTC)

Требования по процедуре 2 недели. Но вы можете попросить участника, чтобы он дал вам еще время. А дальше уже ему решать. — Anakhit (обс.) 14:01, 15 мая 2021 (UTC)

• • здравствуйте, У:Anakhit. спасибо за ответ. так и сделаю. — Aydin mirza (обс.) 15:21, 15 мая 2021 (UTC)

Шуша (цитата Суворова и оценка западного источника)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте коллега. Могли бы вы выступить в качестве посредника в статье Шуши по двум вопросам:

• Обсуждение:Шуша#Цитата Суворова — использование цитаты А. Суворова в качестве иллюстрации для раздела «Армянская версия» основания города.
• Обсуждение:Шуша#"Оксфордский" словарь — источник изданный на Западе, пера одного непрофильного автора (не лингвист и не историк, тем более по региону), который взялся раскрывать происхождение всех географических названий мира. Источник не просто используется в статье, но и мнение из него приведено первой же строчкой в разделе об этимологии, как "мнение Оксфорда!". — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:11, 15 мая 2021 (UTC)

Предложение от Interfase

Здравствуйте, Сергей. Раз уж к Вам обратились по поводу вопроса об основании города Шуша, то предлагаю рассмотреть вопрос более глобально.
Итак, у нас есть целый ряд авторитетных профильных источников, утверждающих, что город был основан в 1752 году. Это, к примеру, уже приведённые в статье ЭСБЕ, Большой энциклопедический словарь, Институт географии РАН, БСЭ, Энциклопедия ислама, а также Словарь современных географических названий Котлякова, Топонимический словарь Поспелова и др. Многие их них даже пишут, что город изначально носил название Панахабад в честь своего основателя (Энциклопедия ислама, Топонимический словарь Поспелова, БСЭ [статья про НКАО] и др.).
То есть у нас есть консенсус среди мирового научного сообщества, что Шуша основана в середине 18 столетия Панах-Али ханом.
Есть также не поддерживаемая авторитетными изданиями, так называемая "армянская версия", которая поддерживается только армянскими авторами и которая, гласит, будто бы Шуша была основана ранее середины 18 века и будто бы армянский мелик Шахназар его подарил Панах-Али хану.
Однако в статье общепринятая версия почему-то представлена как азербайджанская (имею ввиду предложение "Существуют две версии основания города" и раздел "Азербайджанская версия"), хотя даже там представлены утверждения неазербайджанских авторов (Дьякон Акоп Погосян-Закарян-Шушеци, Эли Смит, Раффи).
На основании этого, предлагаю не разбивать раздел на версии (ибо это нарушение ВП:ОРИСС), а подробно описать общепринятую версию основания города на основне авторитетных профильных источников, а "версию армянских авторов" сократить до пары предложений в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Так, к примеру, ВП:ВЕС гласит:«При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать».
Что же до цитаты Суворова, якобы призванную поддержать "армянскую версию", то из приведенных на СО авторов, которые связывают её с Шушой, один вообще не специалист по истории того периода, а второй откровенно пишет явную неправду (см. подробнее на СО). И вообще странно, что кроме пары тройки армянских авторов, не возможно найти ни одного русского, советского или российского историка, который был бы знаком с данной цитатой Суворова. Как будто бы Суворов был не русским, а армянским полководцем. На основании этого предлагаю эту цитату вообще не упоминать, как нарушающую ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Interfase (обс.) 12:53, 15 мая 2021 (UTC)

• То есть километров текста на СО вам было недостаточно, вы тут с новыми предложениями пришли, аж снести армянскую версию (или скорее до-панаховскую, Суворова с Броневским и Бутковым вряд-ли можно считать армянскими авторами), как будто её и нет. Маргинальной эту версию объявили вы, участник Википедии. Где вторичные АИ, которые бы обвиняли эту версию в маргинальности? Обвинение в ОРИСС это вообще что-то с чем-то, раздел ссылается на вторичные источники, которые основаны на первичных источниках.
• «Шуша основана в середине 18 столетия Панах-Али ханом», и меликом Шахназаром, даже в этой популярной версии Панах самостоятельно ничего не основывал.
• «странно, что кроме пары тройки армянских авторов, не возможно найти ни одного русского, советского или российского историка, который был бы знаком с данной цитатой Суворова», коллега, мне кажется мы с вами живём в разных вселенных:
  вы живёте во вселенной где кому-то кроме армян и азербайджанцев есть дело до города Шуши и о нём есть столько же профильных работ, что и о Константинополе;
  я же живу во вселенной, где даже профильную книгу посвященную истории всего Нагорного Карабаха найти — чудо (а когда находишь, фамилия автора заканчивается на ян). Никому кроме армян и азербайджанцев нет никакого дела кто основал Шуши, сотник Аван или Панах с Шахназаром, этот вопрос исследуют только местные авторы, а единицы иностранных авторов, что затрагивают эту тему, сплошь основываются на Кавказском календаре и ЭСБЕ. Сам факт того, что "ваши" источники не были знакомы с записями Суворова, Броневского и Буткова, говорит о том, насколько поверхностно эти источники рассматривали этот вопрос.
  Из всех вышеприведённых вами источников, только Энциклопедия Ислама — западный АИ, да и тот касается вопроса вскользь одним предложением. Остальное царские/советские источники, некоторые из которых можно смело назвать первоисточниками. Тот же Потто написал свой труд «Кавказская война» в далеких 1887—1889 гг. Русскоязычные же энциклопедии и словари сплошь копируют друг друга со времён империи, то, что эта версия в них "общепринята" не опровергает наличие другой точки зрения. И кстати «Институт географии РАН» и «Словарь Котлякова» это один и тот же источник, а на БСЭ ссылаться дело такое.
• «Однако в статье общепринятая версия почему-то представлена как азербайджанская», в раздел азербайджанская версия нужно перенести всяких Фирудинов Шушинских, Джемалей Джеванширов, Адигезялей, Бакихановых да народный фольклор (там буквально такая книга есть) — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:57, 15 мая 2021 (UTC)

• • «Маргинальной эту версию объявили вы» - обосновав это правилами Википедии. Я же привёл ссылки. Вот цитата из ВП:МАРГ: «В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Идея о существовании так называемой вами "допанаховской Шуши" как раз-таки одна из таких идей.
  • «и меликом Шахназаром» - это только встречается у Кристофера Уолкера. Но даже он соглашается с тем, что Шуша была основана в середине 18 века и не была передана Панах-Али хану.
  • «мне кажется мы с вами живём в разных вселенных» - не знаю как вы, но я живу во вселенной, где имеется десяток неармянских работ, как западных, так и советских/российских, в которых отмечается, что Шуша основана в середине 18 века.
  • не были знакомы с записями Суворова - ага, десятки а то и сотни трудов написано про Суворова, а кроме пары-тройки армянских авторов никто и знать не знает, что он что-то говорил про Шушу. Прямо мистика какая-то.
  • «то, что эта версия в них "общепринята" не опровергает наличие другой точки зрения» - а никто и не опровергает наличие другой точки зрения. Есть менее популярная версия, которая не признается мировым научным сообществом. Значит согласно правилам Википедии, мы не должны уделять этой версии столько внимания, сколько уделяем общепринятой. Вот вам ещё одна цитата из правила: «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства»
  • «в раздел азербайджанская версия нужно перенести» - написанное там не противоречит, а наоборот дополняет общепринятую версию. Так что отделение "азербайджанской версии" от общепринятой вводит в заблуждение, как будто там написаны противоречивые вещи. Interfase (обс.) 15:47, 15 мая 2021 (UTC)

• Ну начнём с того, что если даже считать эту версию "маргинальной" (хотя она общепринята в армянских источниках, как советских, так и современных), в ВП:МАРГ читаем:

  Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания...

  то есть даже негативная критика (которой нет) сделала бы теорию значимой. Теория упоминается рядом вторичных исследователей, которые не являются авторами этой теории, они основываются на конкретные существующие первоисточники, которые ничем не хуже тех же Потто или Зубова (и гораздо нейтральнее ангажированных Джеваншира, Адигезаля, Фирудина и Бакиханова).
• «это только встречается у Кристофера Уолкера», далеко не только, не преуменьшайте, даже Мирза Джемаль Джеваншир об этом писал, а Бакиханов возводил Шахназара в инициаторы постройки крепости.
• «десятки а то и сотни трудов написано про Суворова», и ни одному из авторов этих трудов не интересна скучная канцелярская работа известного военачальника, им интересны его подвиги на поле боя. Суворов за свою жизнь наверное с тысячу рапортов понаписал. Для биографии самого Суворова этот рапорт по Шуши не имеет никакого значения, рапорт имеет значение в контексте армянской истории, и именно по этому он включен в работу М. Г. Нерсисяна «А. В. Суворов и русско-армянские отношения в 1770-1780-х годах» (1981).
• «не признается мировым научным сообществом», мировое научное сообщество это советские энциклопедии и пара-тройка западных авторов, которые одним предложением по теме проходят?
• «написанное там не противоречит, а наоборот дополняет общепринятую», например байка о стекле это чистой воды азербайджанский фольклор (там один из источников буквально так и называется; «Библиотека азербайджанской классической литературы. Том I Фольклор»), но при этом с ссылкой на спеца по вертолётам "из Оксфорда" возведена в ранги основной, аж первым предложением идёт. Этот миф нужно перенести в «Азербайджанскую версию». — Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:33, 16 мая 2021 (UTC)

• «Теория упоминается рядом вторичных исследователей, которые не являются авторами этой теории» — а вот ту вы ошибаетесь. Теория не упоминается, а приводится только некоторыми армянскими авторами. Создателями теории являются как раз таки армянские вторичные авторы, а не те, первоисточники, на которые они ссылаются (Бутков, к примеру, вообще конретно пишет про деревню Шуша, то есть про Шушакенд). Нет ни одного профильного издания неармянского происхождения, которая эту версию упоминает. Тем не менее я не предлагаю вовсе убрать упоминание о данной теории из статьи, но предлагаю не описывать её столь подробно, как того и требуют правила проекта.
• даже Мирза Джемаль Джеваншир об этом писал, а Бакиханов возводил Шахназара в инициаторы постройки крепости - они оба пишут, что крепость построил Панах-хан. Первый - что по совету и указанию Шахназара, а второй - по его просьбе. И только.
• рапорт имеет значение в контексте армянской истории - если бы этот рапорт имел бы отношения к Шуше, то он определённо имел бы значение для истории города Шуша. Но ни один неармянский АИ, описывающий историю города, про данный рапорт ничего не говорит. Ни слова. Только 2 сомнительных армянских автора-маргинала.
• мировое научное сообщество это советские энциклопедии и пара-тройка западных авторов - то есть все имеющиеся на данный момент профильные источники по Шуше и Карабаху (причем не только советские, но и современные российские), которые даже не упоминают эту армянскую версию о так называемой "допанаховской Шуше". Это только подтверждает, что последняя - маргинальна.
• например байка о стекле - в разделе "Азербайджанская версия" эта легенда не приводится.
• это чистой воды азербайджанский фольклор - ну в статье она так и идёт.
• аж первым предложением идёт - нет, первым предложением идёт этимология из "стекла", не связанная с данной легендой про "чистый воздух". Interfase (обс.) 13:33, 16 мая 2021 (UTC)

• «Бутков, к примеру, вообще конретно пишет про деревню Шуша, то есть про Шушикенд», под селением Шуша Бутков имеет ввиду сам Шуши а не Шушикент, он описывает его как «крепчайшее по местоположению селение», Шушикент таковым никогда не был.
• «если бы этот рапорт имел бы отношения к Шуше», наверное к Нью-Йорку имеет отношение.
• «все имеющиеся на данный момент профильные источники по Шуше», эти источники возможно авторитетны (ну, некоторые, не БСЭ конечно), однако то, что они авторитетны, не делает их профильными. Энциклопедия Ислама непрофильна например, царские/советские/российкие словари тоже не профильны, особенно топонимические словари Котлякова и Поспелова. Вообще в разделе (если не сказать шире, в статье) «профильных источников по Шуши», как вы выразились, практически нет.
• «в разделе "Азербайджанская версия" эта легенда не приводится», именно, эту легенду почему-то в основном разделе продвигают, хотя это очевидно азербайджанский фольклор и к науке отношения не имеет. Байки о стекле нужно в азербайджанский раздел перенести.
• «нет, первым предложением идёт этимология из "стекла", не связанная с данной легендой», коллега, оксфордский вертолётчик буквально цитирует в своём опусе легенду об Ага Мухаммаде-шахе, мол он якобы прокричал «God is pouring stones on thy head. Sit ye not then in thy fortress of glass» (как романтично!) когда осаждал крепость, вы хотите сказать, что этот человек вообще знает что такое наука топонимики? Он даже не в курсе, что топоним «Шушу» известен как минимум с 15 века, какое ещё стекло, какой Ага Мухаммад-шах? Это азербайджанская байка и место ей в разделе «Азербайджанская версия», можете туда перенести эксперта по вертолётам, но по-хорошему его нужно вообще снести из статьи, он не АИ. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:18, 16 мая 2021 (UTC)

• «Бутков имеет ввиду сам Шуши» - это пара маргинальных авторов так считает. Бутков же конкретно пишет "селение" и "деревня".
• «Шушикент таковым никогда не был» - для Буткова может и был.
• «наверное к Нью-Йорку» - вполне вероятно, что к тому же Шушакенду, раз ни одно из публикаций по Шуше и Суворову, кроме пары-тройки армянских авторов о нём не знает. А также вероятно, что вы медленно но верно приближаетесь к топик бану за деструктивное поведение при обсуждении. Прошу посредника учесть манеру общения и насмешки участника.
• «тоже не профильны» - ага, конечно. Меня не устраивает написанное в статье "Карабах" из Энциклопедии ислама, значит она не профильна по истории Карабаха. Меня не устраивает написанное в статье Шуша из БСЭ, из ЭСБЕ, из БРЭ, значит они не профильны по истории Шуши. Перестаньте наконец нарушать ВП:ДЕСТ и ВП:НДА.
• «эту легенду почему-то в основном разделе продвигают» - не вводите посредника в заблуждение. Эта легенда приводится как раз в разделе про происхождение названия, при чем даже указывается, что это предание. Мы же говорим о разделе про основание города, где в "азербайджанской версии" почему то приводятся утверждения вовсе не противоречащие неазербайджанским источникам, как будто азербайджанские историки (в отличии от армянских) прямо противоречат тому, что пишут российские, советские или западные, о том, что город был основан в середине 18 века Панах-Али ханом.
• «топоним «Шушу» известен как минимум с 15 века» - слово «шуша» («стекло») в 18 веке тоже было известно. Пр чём эту версию приводит человек, который общался с современниками города. Но это уже другой вопрос. Мы тут все таки про маргинальную армянскую версию и раздел об основании города говорим.
• легенду об Ага Мухаммаде-шахе - переписка Ибрагим-Халил-хана с Ага Мухаммаде-шахом это исторический факт. Кто вам сказал, что это легенда? Опять фантазируете?
• «он не АИ» - не АИ это вы и ваше мнение, а изданный Оксфордским университетом словарь топонимов за авторством члена Королевского географического общества более чем профильный АИ, причем даже автоматически проходящий по иску. И публикации автора по другим темам вовсе не принижают авториетность словаря. Так что ваши попытки дискредитации автора, когда вы в каждом посту называете его "экспертом по вертолётам", несостоятельны. Можете не стараться. Interfase (обс.) 16:49, 16 мая 2021 (UTC)

«Опять фантазируете?» ... «не АИ это вы и ваше мнение», это вы меня в деструктивном поведении при обсуждении обвиняли? Прошу посредника учесть манеру общения и насмешки участника.
«вполне вероятно, что к тому же Шушакенду», Бутков говорит «селение Шуша» — это Шушикент! Суворов говорит «замок Шушикала» (где «кала» буквально означает крепость) — тоже Шушикент!
«не устраивает написанное в статье Шуша из БСЭ, из ЭСБЕ, из БРЭ», в БРЭ об основании Шуши ничего не написано, БСЭ это не АИ, а ЭСБЕ это словарь времён царской России, мы в 2021 году живём, эпоха интернета, у авторов ЭСБЕ и близко не было доступа к тому массиву информации, что есть у современных исследователей.
«при чем даже указывается, что это предание», в статье нигде не вижу, чтобы было уточнено, что это легенда, первым же предложением идёт в стиле «согласно Оксфорду», причём реальная научная версия о происхождении названия от соседнего Шушикента отодвинута в самый низ, после народных сказок.
«эту версию приводит человек, который общался с современниками города», ВП:ПОКРУГУ (и ВП:ОРИСС кстати), мы это уже обсуждали на СО, ни с какими современниками он не общался, а написал эту сказку через 82 года после якобы основания Шуши и через десятки лет после сообщений Суворова и Броневского, которые реально физически могли общаться с современниками "основания".
«переписка Ибрагим-Халил-хана с Ага Мухаммаде-шахом», коллега вы же понимаете, что Ага-Мухаммед-шах Шуши осаждал в 1795-м году? Суворов писал о Шуши как о замке а Ибрагима называл шушинским ханом ещё в 1780-м. Тот же Фирудин Шушинский нигде не говорил, что Шуши получил своё название от слова "стекло", он говорит, что в переписке с шахом была использована игра слов — Шуша как название крепости и персидское «шишэ» — стекло

(Ф. Шушинский «Шуша», стр. 16) Игра слов: «Шуша» и «стекло» («шишэ») звучат почти одинаково.

Тут один из двух, либо оксфордский эксперт по вертолётам выдумал маргинальную теорию, либо дальше в источнике он делает какие-то уточнения (в предпросмотре источника представлен не полный текст). — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:33, 16 мая 2021 (UTC)

"в БРЭ об основании Шуши ничего не написано" - Ага, не написано, как же. Вот вам ссылка на статью Карабахское ханство из БРЭ: «В 1756–57 со­ору­же­на кре­пость Па­на­ха­бад (в даль­ней­шем Шу­ша), став­шая сто­ли­цей К. х.». Тоже не АИ? Забыл упомянуть ещё Большой энциклопедический словарь. Тоже не АИ?

"в статье нигде не вижу, чтобы было уточнено, что это легенда" - вы не поняли. Легенда это не то, что написано в Оксфордском словаре топонимов. Легенда это версия о том, что воздух в Шуше хан сравнил со стеклом.

"ни с какими современниками он не общался" - АИ говорит, что общался. Вы нет. Предпочту верить источнику, а не участнику Википедии.

"Суворов писал о Шуши" - согласно двум маргиналам. Согласно массе профильных изданий он не мог такого писать о Шуше.

"Тот же Фирудин Шушинский нигде не говорил, что Шуши получил своё название от слова "стекло"" - а разве кто-то говорит, что Шушинский такое говорил? Ссылка на него приведена для демонстрации русского перевода послания и что такое послание упоминает не только Оксфордский словарь. Interfase (обс.) 18:55, 16 мая 2021 (UTC)

Действительно, написано, правда не упоминается кем основано, но ладно. Я читал статью Нагорный Карабах, там не было. В любом случае мнение русскоязычных энциклопедий/словарей был известен и без этого источника. Как я говорил, они сплошь копируют друг друга со времён ЭСБЕ и БСЭ.

«Тоже не АИ?», БРЭ это просто источник, это наследник БСЭ. Использовать нужно осторожно.

«согласно двум маргиналам», коллега вы вообще читали рапорты Суворова? Он повсеместно называет Ибрагима «ханом шушинским» за 15 лет до похода персидского шаха. Утверждать, что Шуши получил своё название из переписки хана с шахом это чистой воды маргинализм, нонсенс. Кем ещё, кроме оксфордского эксперта по вертолётам эта версия поддерживается?

«АИ говорит, что общался», это Аракелян АИ? С чего вы решили? Он там в своей работе ещё массово албанизирует Арцах, это типичный ангажированный советский автор 30-х. По Аракеляну см. СО. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 21:01, 16 мая 2021 (UTC)

«они сплошь копируют друг друга», «это наследник БСЭ» - ну да, зачем привлекать для написания энциклопедии академиков, докторов и пр. Можно было просто нанять пару студентов для копирования БСЭ. Делов то. Вы же понимаете, что этот ваш аргумент нарушает ВП:НДА.

«С чего вы решили?» - как минимум с того, что его работа опубликована в специализированном авторитетном издании

«массово албанизирует Арцах» - то есть когда он пишет, что «При этих монастырях находились также духовные армянские школы, которые также сыграли немалую роль в распространении армянского языка. Армянизация Арцаха продолжалась в V и VI столетях», он "массово албанизирует Арцах"? Перестаньте вводить посредника в заблуждение такими методами. Interfase (обс.) 03:54, 17 мая 2021 (UTC)

Аракелян буквально писал: «Две тысячи лет назад территория Нагорного Карабаха и всех районов Азербайджана была занята албанами \ Вся эта страна вместе с Дагестаном и восточной частью Грузии называлась Албанией», это откровенная неправда, 2000 лет назад Албания ограничивалась небольшим куском земли к северу от Куры, а Арцах к тому времени уже почти 200 лет (а по мнению некоторых авторов свыше 300) был в составе Армении. Нахичевань вообще никогда не был частью Албании. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:22, 17 мая 2021 (UTC)

Ну вообще-то во II веке до н. э. на правобережье Куры обитало албанское племя гаргаров (см. Тревер). Так что Аракелян вполне может быть и прав. Но мы тут вовсе не истории Албании и албан обсуждаем. См. ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Interfase (обс.) 13:51, 17 мая 2021 (UTC)

Дополнительные источники

Энциклопедия исламского искусства

Приведу ещё один профильный западный АИ. Статья про Шушу (Shusha) из «Энциклопедии Гроува» (III том), в которой написано, что город был основан в середине XVIII века когда Панах Али-хан построил крепость Панахабад, которая позднее стала называться Шуша (стр. 211):

The town was founded in 1756–7 when the Karabakh potentate Panah Ali Khan built a fortress on a rocky area surrounded by the mountain streams Dashalty and Khalfali-chay. The eponymous fortress Panakhabad was later renamed Kala or Shusha-qalasy and finally Shusha.

Как видим профильные авторитетные издания и энциклопедии сходяться в том, что Шуша была основана в середине 18 века Панах-Али ханом и называлась изначально Панахабад. А следовательно версии армянских авторов о "допонаховской Шуше" по-прежнему предлагаю считать маргинальными и сократить соответствующий раздел до пары-тройки предложений в одном абзаце в разделе об основании. Текст же из "азербайджанской версии" -предлагаю перенести в основной дабы не вводить читателей в заблуждение. Interfase (обс.) 17:30, 16 мая 2021 (UTC)

«профильный западный АИ», в каком месте он профильный, это из Grove Encyclopedia of Islamic Art & Architecture, там об искусстве обширнейшего исламского мира.
Коллега профильный означает, что источник специализируется по конкретному вопросу, авторы этой энциклопедии муж и жена Jonathan Bloom и Sheila Blair, оба специалисты по исламскому искусству, они даже не историки. И кстати даже в этой работе сказано, что Шуши изначально назывался Shusha-qalasy, прям как Шушикала Суворова:

(стр. 211) The eponymous fortress Panakhabad was later renamed Kala or Shusha-qalasy and finally Shusha

И зачем вообще вы этот источник привели на СО посредника? Почему это нельзя было обсуждать на СО? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:50, 16 мая 2021 (UTC)

Ну да, конечно. Статья про Шушу из Энциклопедии по исламскому искусству и архитектуре, изданной Оксфордским университетом, не профильная по истории архитектурного памятника города Шуша. Я и не сомневался в вашей реакции. Подожду реакции посредника. А на СО посредника я её привел, поскольку здесь предложил посреднику переписать раздел про основание, сократив маргинальные версии о "допанаховской Шуше". Interfase (обс.) 19:00, 16 мая 2021 (UTC)

• С каких пор Шуши стал цельным «архитектурным памятником»? Это целый город со своими кварталами, большую часть которого занимал христианский армянский квартал. В этом городе было как минимум 5 церквей, пока азербайджанцы их все не разрушили. Это не один единый архитектурный памятник, тем более исламский.
• Этот источник непрофильный по вопросу, его написали искусствоведы, а Оксфордский университет ещё и кулинарные книги издаёт. Быть изданным Оксфордом не делает из искусствоведа (или бывшего военного дипломата) в историка, тем более специалиста по истории Арцаха 18 века.
• Итого мы имеем прежний расклад, мнение русскоязычных словарей и пары-тройки непрофильных западных авторов, этого недостаточно чтобы называть другие версии основания города "маргинальными", не упоминать их или «сокращать до пары предложений». Я понимаю, что вам очень не нравится, что знаменитый русский военачальник раскрывает правду об основании города, но читатель должен знать все точки зрения. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 21:01, 16 мая 2021 (UTC)

• Шуша с 1977 года официально является историко-архитектруным заповедником, имела десяток мечетей, мусульманских кварталов, была столицей мусульманского Карабахского ханства. Но при этом вы утверждаете, что профильная статья по Шуше в Энциклопедии по исламскому искусству и архитектуре, изданной Оксфордским университетом, не АИ по крепости Шуша как памятнику архитектуры? Я подожду что ответит посредник.
• Резюмируя, я свое предложение для посредника привел. Ссылки на правила приведены. Профильные АИ приведены. Мое предложение остается в силе. Но вы по прежнему можете считать профильные статьи по Шуше и Карабаху из советских, российских и западных энциклопедий "мнением русскоязычных словарей и пары-тройки непрофильных западных авторов". Может для вас этого и "недостаточно", но для меня более чем достаточно, чтобы считать "армянскую версию" маргинальной. Предлагаю на этом закончить и подождать мнения посредника. Interfase (обс.) 03:54, 17 мая 2021 (UTC)

• «Шуша с 1977 года официально является историко-архитектруным заповедником» а Jonathan M. Bloom, автор этой книги, буквально является специалистом по истории бумаги. Бумаги коллега. Вот уровень этого источника.
• «имела десяток мечетей, мусульманских кварталов, была столицей мусульманского Карабахского ханства», во-первых добрую треть если не больше населения ханства составляли христиане, в Нагорном Карабахе и Зангезуре большинство. Во-вторых мусульманский квартал был один, так же как и христианский (это условные обозначения, формально они так не назывались), в третьих архитектура Шуши совмещает армянскую христианскую и тюркско-иранскую шиитскую архитектуры, этот город никогда чисто мусульманским не был. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:26, 17 мая 2021 (UTC)

• Джонатан Блум специалист не только по истории бумаги. О нем можно узнать здесь[14]. О Шейле Блэр см. тут. Это самые что ни на есть профильные специалисты по исламской культуре. Interfase (обс.) 14:06, 17 мая 2021 (UTC)
• То, что 2/3 населения ханства составляли мусульмане, что в её столице имелось 17 мусульманских кварталов (а вовсе не 1), что там десятки исламских памятников архитектуры дает статье Шуша из Энциклопедии по исламскому искусству и архитектуре право быть вполне себе профильной по исламской культуре и архитектуре города Шуша. Все вполне логично. Interfase (обс.) 13:57, 17 мая 2021 (UTC)

• «Это самые что ни на есть профильные специалисты по исламской культуре» ИМЕННО :D Какое отношение исламская культура имеет к Нагорному Карабаху 18 века, где мусульман к моменту прихода Панаха жило примерно 0% — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:09, 17 мая 2021 (UTC)

• Имеет самое прямое отношение к Шуше, построенной мусульманским ханом и населённым в том числе и мусульманами, которые основали там свои кварталы и построили значительные мусульманские памятники архитектуры. Interfase (обс.) 16:29, 17 мая 2021 (UTC)

Обсуждение:Шуша#Encyclopedia of Islamic Art and Architecture (оценка источника) — создал тему оценки источника на СО. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 21:19, 16 мая 2021 (UTC)

Петрушевский

Ещё один профильный АИ, который также пишет, что Шуша была основана в середине 18 века Панах-ханом и называлась Панахабад. Петрушевский И. П. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX в., Л., 1949:

По сравнению с этим периодом вторая половина XVIII в. обнаруживает скорее черты некоторого относительного подъема. Превращение иранского владычества в номинальное привело к уменьшению налогового бремени. Некоторые ханы заботились о востановлении производительных сил. Панах-хан карабагский основал цветущий город Шушу. (стр. 46)

Созданное, таким образом Карабагское полунезависимое ханство с центром в основанной Панах-ханом в 1754 г. неприступной крепости Панахабаде (город Шуша) превратилось в одно из самых сильных ханств Азербайджана. (стр. 71)

Это тоже назовёте "мнением русскоязычного словаря"? Interfase (обс.) 07:03, 17 мая 2021 (UTC)

«Ещё один профильный АИ», Петрушевский профильный (в отличие от всех остальных приведённых вами источников), но его авторитетность ограничена тем обстоятельством, что он ангажированный советский автор середины 20 века. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:04, 17 мая 2021 (UTC)

Где вы увидели "ангажированность" автора? И как то обстоятельство, что он советский автор середины 20 века, ограничивает его авторитетность? Interfase (обс.) 12:29, 17 мая 2021 (UTC)

Бурнутян

Джордж Бурнутян, западный автор, в своей профильной «Armenians and Russia, 1626-1796: A Documentary Record» называет основателем Шуши мелика Авана (он же Аван-юзбаши, сотник Аван), который основал на этом месте свой сгнах — укреплённое поселение, позже мелик Шахназар и Панах-хан построили в сгнахе Шуши крепость. Очевидно, что поселение на месте Шуши существовало и до основания крепости "Панахабад". Вот, что пишет Бурнутян:

(стр. 332) The alliance between Melik Adam and Melik Hovsep made Melik Shahnazar jealous. He allied himself with Panāh Khan of the Javānšīr tribe and gave him the fortress of Shushi.
(стр. 409) The main leader of the Armenian resistance in Karabagh was Avan Yüzbaşı . His family was from Lori and he is said to have moved from Shemakhi to Shushi. Between 1717 and 1722 he assembled a force and built a seghnagh on top of Shushi.
(стр. 415) One of the meliks, Melik Shahnazar of Varanda , who had quarreled with his fellow meliks, joined Panāh Khan and helped him built a strong fort in the seghnagh of Shushi.
(стр. 452) In 1724 Avan Yuzbasi came from Shushi with 200 of his men and helped Davit' defeat the khans of Ordubad, Nakhichevan, and Bargushat.

— Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:24, 17 мая 2021 (UTC)

В опубликованной статье «EBRĀHĪM ḴALĪL KHAN JAVĀNŠĪR» из Ираники Джордж Бурнутян поддерживает общепринятую версию основания города при этом даже не упоминает участие Шахназара:

After Nāder’s death, Panāh Khan returned to Qarābāḡ and managed to penetrate the eastern sector of the Armenian enclave of mountainous Qarābāḡ (Qarābāḡī, pp. 52-59). In the second half of the century, Ebrāhīm Khan built a strong fortress in Šūšī/Šūša which was referred to, during his lifetime, as Panāhābād (idem, p. 72). When Karīm Khan Zand took control of much of Persia, he forced Panāh Khan to come to Shiraz, where he died as a hostage.

Interfase (обс.) 11:49, 17 мая 2021 (UTC)

Сигнах Шуши (seghnagh of Shushi), о котором пишет Бурнутян, не находился на месте крепости Шуша. Это вполне могло быть то же селение Шушакенд близ Шуши. Тем более в статье из Ираники Бурнутян ссылается на того же Мирзу Джамала Джеваншира, который пишет, что до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости». Interfase (обс.) 11:56, 17 мая 2021 (UTC)

Статья в Иранике была написана в 1997 году, книга в 2001-м. Кроме того в Иранике написано, что Ибрагим построил сильную крепость в Шуши, то есть он не основывал Шуши (это же Ибрагим) а построил там крепость. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:07, 17 мая 2021 (UTC)

Статья в Иранике намного авторитетнее. Это статья в авторитетнейшем издании. Бурнутян не мог там описать сомнительные факты, противоречащие общеизвестным фактам. И то, что он там пишет "Ибрагим построил", то очевидно, что он опечатался. В этом месте речь о Панах-хане. Написано же далее "was referred to, during his lifetime, as Panāhābād". Про сына же он пишет дальше по тексту. Interfase (обс.) 12:13, 17 мая 2021 (UTC)

Кроме того, в том источнике, что вы привели вообще приводятся противоречащие друг другу факты, то Шахназар дал Панах-хану крепость ("gave him the fortress of Shushi"), то помог ему его построить ("helped him built a strong fort in the seghnagh of Shushi"). Interfase (обс.) 12:16, 17 мая 2021 (UTC)

Коллега есть разница между fort и fortress. Сгнах это укрепленное поселение, примерно то же, что и крепость, форт это укрепленное сооружение, составная часть крепости.

В статье же в Иранике Бурнутян пишет, что Ибрагимом была основана крепость в Шуши, то есть в уже существовавшем Шуши. Не надо искажать смысл источника. Я обратился к посреднику по поводу вашего поведения внизу. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:23, 17 мая 2021 (UTC)

Это вы искажаете смысл источника. Я же вам объяснил, что "Ибрагим построил" это опечатка. Ибрагим не строил Панахабад. Её построил Панах-хан. Про Ибрагим-хана Бурнутян пишет дальше, после истории с гибелью отца, Панах-хана. А до этого речь идёт о Панах-хане. Читайте внимательнее. Interfase (обс.) 12:29, 17 мая 2021 (UTC)

И сигнах это не обязательно крепость. Им могло быть то же поселение Шушакенд, в районе которого Панах-хан и построил свою крепость Панахабад, которая сегодня известна как Шуша. Именно её Бурнутян и имеет ввиду, когда пишет "в Шуши/Шуша", а не "в Шуши". Interfase (обс.) 12:34, 17 мая 2021 (UTC)

«сигнах это не обязательно крепость», по Бурнутяну: fortified place (стр. 409); seghnagh (also signakh, T. signak, P. seqnaq, R. signakh): Armenian term adapted from the Turkish meaning fortification or stronghold (стр. 440). — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:18, 17 мая 2021 (UTC)

"укрепленное место" вовсе не означает "крепость". Interfase (обс.) 13:59, 17 мая 2021 (UTC)

Ой господи коллега, открываем самый авторитетный словарь английского языка и читаем: Definition of fortress: a fortified place : stronghold. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:09, 17 мая 2021 (UTC)

«Сигнах Шуши (seghnagh of Shushi), о котором пишет Бурнутян, не находился на месте крепости Шуша» ОРИСС. Бурнутян прямо говорит, что Панах с Шахназаром именно в сгнахе форт построили.

«Это вполне могло быть то же селение Шушакенд близ Шуши», «крепчайшее по местоположению селение Шуша» — это Шушикент! «замок Шушикала» — это Шушикент! «сгнах/крепость Шуши» — это Шушикент! Надо будет как-нибудь поехать в Шушикент, рассказать местным какое стратегически важное неприступное у них село, поискать там крепостные стены что-ли. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:18, 17 мая 2021 (UTC)

"В сгнахе" вовсе не означает "прямо в том самом месте, где сгнах". Тем более, что Бурнутян ссылается на Мирзу Джамала Джеваншира, у которого ясно написано, что на этом месте не было никаких жилищ и это были пастбища жителей Шушикента. Так что тут очевидно, что крепость Панахабад была построена в окрестностях сигнаха Шушикент, а не в каком то неизвестном мировой науке сгнахе на месте города. И именно о ней и речь у Бурнутяна. Interfase (обс.) 13:35, 17 мая 2021 (UTC)

ВП:ОРИСС, ВП:НДА, коллега Wulfson хорошо владеет английским языком, пусть он переведёт, что означает «He allied himself with Panāh Khan of the Javānšīr tribe and gave him the fortress of Shushi». — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:09, 17 мая 2021 (UTC)

Вопрос не в том, как переводится "fortress of Shushi", а в том, что тут имеется ввиду под "Shushi". Учитывая статью Бурнутяна из Ираники и работы, которые он при её написании использовал, под "Shushi" тут определённо имеется ввиду не город Шуша. Interfase (обс.) 16:27, 17 мая 2021 (UTC)

НДА. Посмотрим что скажет посредник — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:38, 17 мая 2021 (UTC)

«поискать там крепостные стены что-ли» - а что их искать то. Вон они, у входа в Шушинскую пещеру, к югу от Шушикента. Азербайджанские археологи их ещё в 1971 году изучали. Там скорее всего и прятались жители села в эпоху средневековья. Interfase (обс.) 03:46, 21 мая 2021 (UTC)

---

Кстати, в написании статьи из Ираники Бурнутян использовал следующую работу (см. раздел Bibliography): Ahmadbeg Javānšīr, “O politicheskom sushchestvovaniĭ karabakhskogo khanstva (s 1747 po 1805 god),” tr. and ed. E. B. Shukiurzade, Istoriya Karabakhskogo khanstva, Baku, 1961. Я нашёл эту работу. Открываем страницу 21 указанной работы и читаем:

Соседние ханы требовали от Панах-хана платить дань, а в противном случае угражали убить его. Это обстоятельство заставило Панах-хана сначала укрепить свои позиции и только после этого проверить свою судьбу на поле боя. Учитывая данное обстоятельство, он в 1754 году на месте нынешнего города Шуша построил свою резиденцию и назвал его своим именем, то есть Панахабад. Так назывались также серебряные монеты в 15 копеек, которые стали чеканить в Шуше.

Оригинальный текст (азерб.)

Гоншу ханларын баҹ вә әманәт тәләб етмәләри вә әкс тәгдирдә ону өлүмлә һәдәмәләри Пәнаһханы өз мөвгејини мөһкәмләндирмәјә вә јалныз бундан сонра дөјүш мејданында талејини сынамаға вадар етди. Бу мүлаһизəлəри нәзәрә алараг, о, 1754-ҹү илдә индики Шуша шәһәринин јериндә өз игамәтҝаһыны гурду вә ораны өз ады илә, јәни Пәнаһабад адландырды. Һәмин бу ад илә Шушада 15 гәпик гијмәтиндә олан ҝүмүш пул да кәсмәјә башладылар.

Как видим, для написания своей статьи в авторитетной энциклопедии, Бурнутян использовал работы, в которых черным по белому было написано, что на месте нынешнего города Шуша именно Панах-Али-хан построил крепость и назвал своим именем, то есть Панахабадом. Учитывая данное обстоятельсто нельзя считать Бурнутяна сторонником маргинальной теории о том, будто крепость Шушу Панах-хану подарили. Ему, если верить Бурнутяну, могли подарить разве что область вокруг сигнаха Шушикент (Shushi) и сам сигнах, близ которого Панах-хан и построил свою крепость. Полагаю, что на этом вопрос с Бурнутяном можно закрывать. Interfase (обс.) 16:23, 17 мая 2021 (UTC)

Я вижу вам очень сильно не понравилось видеть Бурнутяна в этом обсуждении, раз вы так хотите что-то там закрыть, кого-то в маргиналы записать. Я ссылался не на Иранику коллега, я ссылался на профильную работу Бурнутяна, опубликованную позже статьи в Иранике (которая кстати посвящена Ибрагиму-хану, даже не Панаху).

То, что вы здесь привели, это азербайджанский первоисточник 1884 года, автор — Ахмед-бек Джаваншир, правнук Панах-Али хана, это ни в коей мере не АИ, это ангажированный источник, где правнук восхваляет своих предков. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:31, 17 мая 2021 (UTC)

Работа "Armenians and Russia, 1626-1796: A Documentary Record" не профильная по истории Карабахского ханства. Она общая по истории отношения армян с Россией с начала XVII по конец XVIII века. А вот его статья про карабахского хана самая что ни на есть профильная. Тем более написана для авторитетной энциклопедии. Она намного авторитетнее и профильнее той, что привели вы.

Что же до работы Ахмед-бека Джаваншира, то я привел вторичный источник опубликовавший данную работу. И именно его при написании своей статьи использовал сам Бурнутян. Ему свои претензии и предъявляйте. Для вас эта работа может и не АИ, но вот для Бурнутяна вполне себе АИ, раз он его использовал для своей статьи в Иранике (начало которой как раз таки про Панах-хана). Interfase (обс.) 16:50, 17 мая 2021 (UTC)

А видеть Бурнутяна мне здесь очень даже и понравилось. Он только подтвердил, что армянская версия о том, что крепость Шушу Панах-хану подарили, маргинальна. Как видите, Бурнутян использовал только те источники, которые поддерживают общепринятую версию о построенном в середине 18 века Панах-ханом Панахабаде, никаких там Суворовых и пр. Interfase (обс.) 17:03, 17 мая 2021 (UTC)

«не профильная по истории Карабахского ханства», то есть вертолётчик из Оксфорда и искусствовед специализирующийся на бумаге это профильные источники, а Бурнутян нет?)

«я привел вторичный источник опубликовавший данную работу ... для Бурнутяна вполне себе АИ», коллега вы понимаете разницу между Википедистами и вторичными АИ? Вторичные АИ могут сколько угодно первичных источников использовать, они умеют это делать правильно, а мы Википедисты можем первичные источники использовать как иллюстрацию ко вторичным, не более. Бурнутян не говорит, как именно он использовал этот источник и не цитирует его, он даже страницы из источника не уточняет. Ахмед-бек Джаваншир это один из самых не нейтральных источников, что вы могли привести. Тему с ним считаю закрытым. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:25, 17 мая 2021 (UTC)

Да причем тут я? Бурнутян пишет, что это именно хан построил крепость Панахабад и сам, понимаете, сам, ссылается на источники, которые открыто говорят, что на месте города Шуша в середине XVIII века именно Панах-хан построил эту крепость и что там были пастбища жителей Шушикента, а не было никакого другого укрепления. Причем ссылается он не на первоисточники, а на вторичные издания (в случае с Ахмед-бек Джаванширом на перевод Шукюрзаде 1961 года, а в случае с Мирза Джамалом Джеванширом - на свой собственный перевод 1994 года издания). Мы должны иметь понятие о том, что написано в использованной им литературе, поскольку обсуждаем вопрос о трактовке Бурнутяном истории основания города. А написано в них ровно то, что и подтверждается общепринятой версией основания города в других профильных изданиях. И что значит "он даже страницы из источника не уточняет"? Когда Бурнутян ясно пишет про постройку Панахабада он в скобках дает ссылку, на того же Мирзу Джамала и уточняет страницу ("built a strong fortress in Šūšī/Šūša which was referred to, during his lifetime, as Panāhābād (idem, p. 72). "). А у Мирзы Джамала написано, что Панахабад был построен Панах-ханом на месте пастбищ села Шушикент, где не было жилищ. Interfase (обс.) 17:39, 17 мая 2021 (UTC)

«Бурнутян пишет, что это именно хан построил крепость Панахабад», в Шуши, который уже существовал. Напоминаю, что это статья о населённом пункте, а не крепости, это во-первых, во-вторых статья Ираники устарела по сравнению с профильной книгой (со временем авторы знакомятся с большим числом данных и их мнение меняется) и как вы сами утверждаете, содержит неточности в виде опечаток (хотя известно, что Ибрагим укреплял Шуши в период своего правления, так что может и не опечатка это и речь действительно об Ибрагиме). Первоисточники это не наша компетенция, но чем больше вы на них указываете, тем более становится ясно, что при написании статьи 97 года автор основывался исключительно на ангажированные азербайджанские источники в виде визиря (слуги) карабахского хана Мирзы Джеваншира и правнука хана Ахмед-бека Джаваншира.

Давайте уже подождём посредника и воздержитесь отныне от добавления в статью источников, без предварительного обсуждения. Раньше я исходя из конструктивного подхода не отменял ваши правки, когда вы килотонны непрофильных авторов (топонимические словари в разделе «Основание», дипломаты и искусствоведы) в статью добавляли, но после того как вы снесли из статьи признанный АИ и координировано откатываете мои правки, теперь буду уже не столь толерантным, эта статья не чья-то собственность. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:58, 17 мая 2021 (UTC)

"в Шуши, который уже существовал" - Бурнутян такого не пишет. Он пишет "in Šūšī/Šūša which was referred to, during his lifetime, as Panāhābād". То есть на том месте, где ныне находится Шуша, построил крепость, которая при его жизни называлась Панахабад. Это следует из литературы, которую он использовал (см. выше цитату: "он в 1754 году на месте нынешнего города Шуша построил свою резиденцию и назвал его своим именем, то есть Панахабад"). Причем сразу же дает ссылку на Мирзу Джамала, который на стр. 72 буквально пишет, что "до этого на этом участке никто не проживал". И раз Бурнутян их использовал, значит они были для него более достоверными и именно эта статья из Ираники более профильна по истории Карабаха и авторитетна, раз опубликована издательством этой энциклопедии, чем та непрофильная по истории Карабахского ханства книга. Ещё раз повторяю, она посвящена армяно-российским отношениям в 17-18 вв., а не истории ханства. И даже там написано, что крепость построил Панах-хан с помощью Шахназара. С чего вы решили, что мнение Бурнутяна поменялось? Interfase (обс.) 19:11, 17 мая 2021 (UTC)

«И даже там написано, что крепость построил Панах-хан с помощью Шахназара», был построен форт в уже существовавшем сгнахе/крепости. Подождём посредника. Всё это обсуждение началось с того, что вы хотели вторичный источник, который бы подтверждал слова Суворова, для использования его цитаты в статье, я привёл 3 таких, в дополнение к тем, что уже указаны в разделе «Армянская версия». Этого более чем достаточно, чтобы не только вернуть цитату Суворова, но и переписать основной раздел. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:47, 17 мая 2021 (UTC)

"был построен форт в уже существовавшем сгнахе/крепости" - Бурнутян не пишет "в уже существовавшей крепости", он пишет "strong fort in the seghnagh of Shushi". Под "in the seghnagh of Shushi" тут определенно имеются ввиду район укрепленного поселения Шуши (нынешний Шушакенд), а под "strong fort" уже нынешняя Шуша (при Панах-хане — Панахабад). Это следует из того, что других мощных крепостей/фортов/укреплений (strong fort) Панах-хан в районе Шушикента не строил, а также из того, что работы на которые сслылается Бурнутян, ясно пишут, что Панахабад был построен на месте нынешней Шуши и никаких жилищ там не было, а были пастбища.

Вдобавок скажу, что в статье из Ираники Бурнутян использовал также русский перевод Бакиханова 1926 года, на 127 странице которого читаем: «Спустя несколько времени мелик шах-Назар верендинский, враждовавший долгое время со своими соседями, другими меликами армянскими, просил Панах-хана построить крепость на месте нынешней Шуши (Панахабад) и избрать ее своим местопребыванием» (жирным выделено в самой книге). Это лишний раз подчеркивает, что когда Бурнутян пишет "in Šūšī/Šūša", он имеет ввиду место нынешнего города, который называют Шуши/Шуша.

"я привёл 3 таких" - нет, вы привели всего два источника, один из которых не профильный специалист, а второй пишет откровенную неправду. Бурнутян же вовсе поддерживает общеприняту версию, что крепость на месте нынешнего города построил Панах-хан как Панахабад, и ни о каком рапорте Суворова не упоминает. А Шахназар передал Панах-хану не эту крепость (Шушу), а сигнах Шуши (то есть поселение Шушикент и его пастбища). Вот как нужно понимать тексты Бурнутяна, а не так, как вы это пытались показать в статье. Interfase (обс.) 04:01, 18 мая 2021 (UTC)

Почему вы всё время цитируете Иранику и пытаетесь что-то доказать, копаясь в книжках из Bibliography (вы в отличие от Бурнутяна не вторичный АИ), если я не на неё ссылаюсь, а на профильную книгу самого Бурнутяна? И кстати чем больше я знакомлюсь с его книгой (он там рапорты Суворова Потёмкину тоже приводит кстати), тем больше убеждаюсь, что в статье в Иранике нет опечатки и там действительно речь об Ибрагиме, читаем из книги Бурнутяна:

(стр. 291) Ebrahim Khan has gathered his men, his brother and his clan, as well as his father-in-law, Melik Shahnazar, and told them that he planned to fortify the fortress of Shushi. His brother and relatives responded that the fortress is perfect and such efforts would be wasted. Melik Shahnazar, however, criticized their response and advised repairs. Ebrahim Khan ordered the repairs, but his brother, relatives, and the population did not respond . They were angry that he had ignored their advice and had preferred that of his [Armenian] father-in-law. ... The khan, however, took the advice of the melik and gathered one hundred men from each Armenian melik, as well as men from other Armenian regions, to fortify Shushi. Some 1,000 men were brought to do the work.

«тут определенно имеются ввиду район укрепленного поселения Шуши (нынешний Шушакенд)», «сигнах Шуши (то есть поселение Шушикент и его пастбища)», ну ОРИСС ОРИССом. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:12, 18 мая 2021 (UTC)

Вы понимаете разницу между "fortify the fortress" (укрепить крепость) и "built a fortress" (построил сильную крепость)? Ибрагим-хан в период своего правления укрепил Шушинскую крепость, но он не строил Панахабад. Её построил его отец. Перечитайте ещё раз мои комментарии выше, я же вам приводил цитаты аж из трёх работ, которые использовал Бурнутян для своей профильной статьи из более авторитетного издания. Interfase (обс.) 13:44, 18 мая 2021 (UTC)

«Почему вы всё время цитируете Иранику»" - потому, что эта статья Бурнутяна намного авторитетнее его книги и намного профильнее по истории Карабахского ханства. Это подтверждает ВП:АИ: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование». Interfase (обс.) 08:06, 20 мая 2021 (UTC)

Сейранян

Вот что написано про основание Шушинской крепости у армянского историка Паруйра Сейраняна («Карабах и Россия: страницы истории», Москва, 1997, стр. 17):

Между тем на сей раз столкновения между меликами носили особенно ожесточенный и бескомпромиссный характер и продолжались одиннадцать лет. Мелик Шахназар, оказавшись в полной изоляции, обратился за помощью к Панах-хану, стал его вассалом и предоставил ему территорию в пределах Варандинского меликства, где среди неприступных скал последний построил крепость Шушу, которая вскоре стала его резиденцией и административным центром нового Карабахского ханства, ранее никогда не существовавшего. В знак своей преданности и прочности союза мелик выдал одну из своих дочерей за старшего сына хана (в то время Ибрагим-бека, будущего карабахского хана).

"Вопрос о постройке Шушинской крепости был решен по его (Мелик-Шахназара — Б.С.) совету и указанию" отмечает Мирза Джемал Джеваншир Карабагский. "Это он ( Мелик-Шахназар — Б.С.) напомнил о существовании того места, где ныне расположена Шуша, вторит ему другой хронограф-летописец. Это он расхвалил хану красоту этой местности , привел его и показал ему ее". Об этом же событии Ахмед-бек Джеваншир пишет: "Нынешнее место г. Шуши он (Панах — хан Б.С.) нашел соответствующим, и он в 1754 г. [Большинство исследователей считают годом основания крепости 1752 г.] основал в нем свою резиденцию…" Впоследствии крепость стала называться Шушикаласи (Шушинская крепость), приняв это название от армянской деревни по соседству Шуши-кенды, т.е. Шушинская деревня.

Однако история города-крепости начинается не с середины XVIII в., а гораздо раньше и уходит своими корнями в седую старину. Дело в том, что район современной Шуши с незапамятных времен использовался армянским населением округа (меликства, магала) Варанды в качестве естественного неприступного укрепления среди гор.

То есть этот самый "сигнах" (укрепленное место) представляло собой естественные скалы в районе города. Там, как видно из источника не было никаких крепостей, цитаделей и пр. Именно эти горы и скалы в районе Шуши и были тем самым "сигнахом". И вот уже в середине 18 века эта территория (не построенная человеком крепость, а именно территория среди гор) и была передана Шахназаром Панах-хану, где тот построил крепость Шушу (Панахабад). Interfase (обс.) 08:18, 18 мая 2021 (UTC)

Как видите, даже армянские немаргинальное историки поддерживают общепринятую версию основания города, отмечая, что до построенной Панах-ханом крепости, там было лишь естественное укрепление среди гор. Interfase (обс.) 08:21, 18 мая 2021 (UTC)

Коллега вы серьёзно начали ссылаться на армянских авторов?)) Мне начать сыпать ими, где они говорят, что Шуши был передан Панаху а не основан им?) И кстати вы искажаете, а точнее неполностью цитируете источник, искажая его выводы, там дальше Сейранян пишет:

Однако история города-крепости начинается не с середины XVIII в., а гораздо раньше и уходит своими корнями в седую старину. Дело в том, что район современной Шуши с незапамятных времен использовался армянским населением округа (меликства, магала) Варанды в качестве естественного неприступного укрепления среди гор. В раннее средневековье крепость именовалась Шинакар. Здесь в середине IX в. известный в истории князь Сахл Смбатяи одержал победу над совершавшими карательные операции арабскими войсками и освободил взятых в плен армян. Позднесредневековые источники упоминают крепость, которая неоднократно разрушалась и восстанавливалась под различными названиями: Караглух (Каменная голова), Караглхи берд (Караглухская крепость), Кар (Камень), Караглхи сгнах (Крепость Караглхи), а также часто Шоши берд, Шоши сгнах (Крепость Шоши), так как это место служило убежищем для населения округа Шош во время нашествия врагов.
В начале XVIII в. район Шуши являлся основной цитаделью армии армянского освободительного движения в борьбе против численно превосходящей турецкой армии. В то время крепость была восстановлена по указанию руководителя антитурецкого освободительного движения (сотник Аван и др.) [28]. Однако к тому моменту, когда Мелик-Шахназар указал хану место будущей Шуши, крепость очередной раз была разрушена и запущена, а местность служила "...пашней и пастбищем, принадлежавшим жителям Шуши-кенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости" [29].
Впрочем, и сам хан по вполне понятным причинам не считал район Шуши своей вотчиной, о чем свидетельствует и тот факт, что он был похоронен в своей вотчине в Агдаме, где находилась семейная усыпальница карабахских ханов.

как видите, Шахназар и Панах восстановили уже существовавшую здесь крепость, а не построили его с нуля. "Естественное укрепление среди гор" не разрушают и восстанавливают, это было не просто естественное укрепление, это было сооружение созданное человеком. Шушинскую крепость основал Аван Юзбаши. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:12, 18 мая 2021 (UTC)

«как видите, Шахназар и Панах восстановили уже существовавшую здесь крепость, а не построили его с нуля» — и вы еще обвиняете меня в искажении источника? Панах-хан как раз таки построил её с нуля. Сейранян же ясно пишет, что "к тому моменту, когда Мелик-Шахназар указал хану место будущей Шуши", эта местность служила "...пашней и пастбищем, принадлежавшим жителям Шуши-кенда". Он же ясно пишет, что Панах-хан построил крепость среди неприступных скал, а не "восстановил уже существовавшую здесь крепость". Что же до существовашей в районе города до этого "крепости", то даже если там были какие-то укрепления, это не было той крепостью, что мы знаем. Это было естественное укрепление (я же привел цитату), в районе которого могли быть какие-то постройки для защиты и пр. нужд (написано же у Сейранян несколько раз - "район современной Шуши", "район Шуши являлся", а не "Шуша являлась"), но факт в том, что даже если на этом месте что-то и было, то к моменту когда Панах-хан там построил Шушу, там было только пастбище. Interfase (обс.) 13:32, 18 мая 2021 (UTC)

Со слов Мирзы Джемаля Джеваншира там было пастбище (там цитата идёт), Мирза Джеваншир родился в 1773 году, он свидетелем ничего не был, а лишь прославляет своих хозяев. Сам Сейранян, вторичный источник, чётко пишет, что ко времени Шахназара крепость просто была заброшена а не испарилась в воздухе, и что задолго до Панаха Шуши был известен как «Шоши берд» (берд в переводе с армянского означает крепость) или «Шоши сгнах» (опять же сгнах = крепость) — Шушинская крепость (у Суворова «замок Шушикала», где кала = крепость). То есть Шахназар и Панах Шушинскую крепость восстановили, переименовали в Панахабад а затем, с течением времени, ей снова вернулось прежнее название.

«Панах-хан как раз таки построил её с нуля», ага и по этому Сейранян пишет: «история города-крепости начинается не с середины XVIII в., а гораздо раньше». Значит шахназаро-панаховское восстановление крепости никакой нулевой точкой в её истории не было. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:42, 18 мая 2021 (UTC)

«Сам Сейранян, вторичный источник, чётко пишет» - что местность служила "...пашней и пастбищем, принадлежавшим жителям Шуши-кенда". Он приводит слова Мирзы Джемала как факт и продолжение своей мысли. Сейранян, как видите, с ним соглашается.

«и что задолго до Панаха Шуши был известен» - Сейранян не пишет "Шуши был известен", он пишет "район современной Шуши" использовался в качестве естественного укрепления, что "район Шуши являлся основной цитаделью ". Цитаты же есть. Зачем вы продолжаете писать то, чего в источнике нет.

«То есть Шахназар и Панах Шушинскую крепость восстановили, переименовали в Панахабад» - снова додумываете то, чего нет в книге. У Сейраняна написано строго обратное, что Панах-хан именно построил крепость, а не восстанавливал её и не переименовывал.

«по этому Сейранян пишет: «история города-крепости начинается» - он пишет так потому, что до построенной Панах-ханом крепости район современной Шуши уже использовался как естественное укрепление. Это вовсе не противоречит тому, что Сейранян писал ранее (что крепость построил Панах-хан). Interfase (обс.) 16:07, 18 мая 2021 (UTC)

Коллега не доводите до абсурда с этим «естественным укреплением», все мы хорошо владеем русским языком, человек там трижды использует термин крепость, которую восстанавливали и разрушали, по отношению к допанаховской Шуши. Eщё в 1720-х она была цитаделью Авана Юзбаши, старший мелик Карабаха отнюдь не в палатке на вершине скалы под открытым небом жил.

А. Е. Тер-Саркисянц «История и культура армянского народа: с древнейших времен до начала ХІХ в», Издательство "Восточная литература" РАН, 2005:

(стр. 318) В феврале 1725 г. турки начали наступление на Арцах-Карабах. Мелики Карабаха объединившись вокруг старшего из них, владетеля Дизака мелика Егана (Авана), и внешне выразив покорность командующему турецкой армией Сары-Мустафа-паше, организовали против турок заговор. ... внезапно напав на турок, армяне в течение одной ночи полностью уничтожили их отряды, многих взяли в плен, в том числе и одного из военачальников, и захватили большое количество оружия и боеприпасов. Другой турецкий корпус, потерпев неудачу при штурме крепости Шуши, отступил к Гандзаку. Решив продолжать борьбу, защитники Арцаха надеялись на помощь русских войск, находившихся на берегу Каспия.

Турки, которые с Аваном сражались, наверное не знали, что на шушинской скале оказывается ничего нет, Аван там просто за деревцем скрывается и с рогаток по ним бьёт. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:32, 18 мая 2021 (UTC)

"не доводите до абсурда с этим «естественным укреплением" - это не я довожу до абсурда. Это у Сейранян так написано. Слово в слово.

"по отношению к допанаховской Шуши" - снова додумки за автора. У Сейраняна речь об укреплениях в районе Шуши, а не на месте Шуши. А Шушу, согласно Сейраняну, построил Панах-хан. Там буквально так и написано, русским языком.

"отнюдь не в палатке на вершине скалы под открытым небом жил" - жить может и не жил, но разбить лагерь среди гор мог спокойно. Естественное укрепление то есть.

"что на шушинской скале" - там не написано "на шушинской скале". Interfase (обс.) 17:04, 18 мая 2021 (UTC)

«Сигнах Шуши» и останки оборонительных укреплений на склонах Дашалтинского ущелья

На склонах Дашалтинского ущелья за чертой города Шуша у входа в Шушинскую пещеру имеются останки скального замка и пещерного замка (если сейчас от них хоть что-то осталось). К концу 1980-ых сохранились останки замков, мощных оборонительных стен из камня у входа в пещерный замок, где в 1971 году даже проводились археологические раскопки (их даже можно видеть на этой фотографии 2012 года). Вот что пишут источники:

• Статья «Шушинская пещера» из Азербайджанской советской энциклопедии (том X, стр. 579):

У входа в Шушинскую пещеру сохранились относящиеся к средневековью сооружённые из камня мощные фортификации, останки крепостных стен и построек.

Оригинальный текст (азерб.)

Ш. м.-нын ағзында орта әсрләрә аид дашдан галын истеһкамлар, гала вә бина диварларынын галыглары вар.

• Э. В. Авалов. Архитектура города Шуши и проблемы сохранения его исторического облика. — Б.: Элм, 1977. — С. 26.:

  Отсутствие развитой цитадели можно объяснить естественной неприступностью Шушинского плато. Другой вероятной причиной отсутствия цитадели является наличие за городской чертой на труднодоступных, отвесных склонах глубокого Дашалтинского ущелья скального дворца-убежища и расположенного на противоположном, западном склоне крупного древнего пещерного замка. По свидетельству Ахмедбека Джеваншира, этот замок сообщался с Шушинской крепостью потайным подземным ходом. Вход в пещерный замок преграждают полукруглая башня и мощная оборонительная стена, выложенная из камня на гажевом растворе. По мнению М. М. Гусейнова, руководившего в 1971 г. раскопками археологической экспедиции в пещерном замке, именно это неприступное оборонительное сооружение явилось самой первой резиденцией Панах-хана в Шуше.

• А. В. Саламзаде, Э. В. Авалов и Р. Д. Салаев. Проблемы сохранения и реконструкции исторических городов Азербайджана / Под ред М. А. Усейнова. — Б.: Элм, 1979. — С. 24.:

  Отсутствие развитой цитадели можно объяснить, во-первых, естественной неприступностью Шушинского плато, благодаря чему Шуша являлась не просто крепостью, а крепостью-цитаделью. Вторая вероятная причина — это наличие за городской чертой на труднодоступных склонах глубокого Дашалтинского ущелья скального замка, служившего надежным убежищем в случае опасности, и крупного древнего пещерного замка, который, по свидетельству историка Карабаха Ахмедбека Джаваншира, сообщался с шушинской крепостью потайным подземным ходом. Вход в пещерный замок преграждают полукруглая башня и мощная оборонительная стена, сложенная тяжелом растворе. По мнению М. М. Гусейнова, руководившего 1971 г. раскопками археологической экспедиции в пещерном замке, именно неприступное оборонительное сооружение было самой первой резиденцией Панах-хана в Шуше.

Учитывая, что авторы, которые говорят, что нынешнюю Шушу как крепость Панахабад построил Панах-хан в середине 18 века, и которые упоминают о существовании в районе Шуши некоего сигнаха Шуши известного ещё со средних веков (Сейранян, Бурнутян, Арм. СЭ), то вполне веротяно, что под этим самым "сигнахом", что в переводе с тюркского буквально означает "пещера" или "убежище", имеются ввиду как раз таки эти самые фортификации и пещерные замки у входа в Шушинскую пещеру на склонах Дашалтинского ущелья за чертой города. Тем более иследователи этого скального замка пишут, что в случае опасности она служила надёжным убежищем, что перекликается с тем, то написано у Сейраняна и в Арм. СЭ, что "Шоши сгнах (Крепость Шоши) служило убежищем для населения округа Шош во время нашествия врагов". Если это действительно так, то мой вариант раздела более точен и корректен (см. раздел ниже). Interfase (обс.) 19:07, 20 мая 2021 (UTC)

• Коллега а теперь перечитайте ВП:ОРИСС и перестаньте его практиковать. Приведённые мной АИ подчеркивают, что речь о крепости и нигде никакие пещеры не упоминаются. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:28, 28 мая 2021 (UTC)
  • Какой ещё ВП:ОРИСС? Я привел конкретные цитаты из АИ, которые черным по белому пишут о крепостях, замках, остатках крепостных стен и башен в районе города. Да их даже на приведённых фотографиях можно увидеть. Почему кроме пещеры вы ничего не видите и продолжаете отрицать очевидное? Interfase (обс.) 18:31, 28 мая 2021 (UTC)

Коллега, в Арцахе или НК, было не мало разных крепостей, у каждого мелика была своя крепость а то и несколько. Вы просто нашли инфу, где говориться об одной из многих крепостей региона и ОРИСС-но отождествили её с крепостью мелика Авана. Бурнутян особо подчеркивает «built a seghnagh on top of Shushi», то есть на вершине, а не в какой-то пещере. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 07:41, 30 мая 2021 (UTC)

Я не привел инфу "про одну из многих крепостей региона", я привел инфу как раз таки про останки крепостей в районе Шуши, аккурат в 3 км от Шушикента. Они расположены на склоне ущелья выше уровня села и вполне могут быть этим "seghnagh on top of Shushi". Это вы оригинальным образом отождествляете это место с местом нынешнего города. Тем более что Бурнутян ясно пишет, что Панахабад построил Панах-хан. Он же не противоречит сам себе. Interfase (обс.) 07:56, 30 мая 2021 (UTC)

Это там где он пишет, что Ибрагим-хан построил Панахабад в Шуши? Непревзойдённая ясность. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:12, 30 мая 2021 (UTC)

Я вам уже все сто раз объяснял. И про то, как он пишет, что Шахназар помог Панах-хану построить крепость и про то, что в Иранике он пишет именно про Панах-хана, а с Ибрагим ханом банальная опечатка. Я вам даже использованную им литературе цитировал. Отключайте режим ВП:НЕСЛЫШУ и все станет ясно. Хотя я уверен что вы давным давно все поняли, просто делаете вид, что до сих пор не понимаете. Ну да не суть. Главное что посредник все правильно понял и выбрал наиболее логичный и обоснованный вариант раздела. Interfase (обс.) 13:26, 30 мая 2021 (UTC)

А я вам каждый раз отвечал, что «крепость Шуши» (fortress of Shushi/Shusha) и «крепость В Шуши» (fortress IN Shushi/Shusha) это не одно и то же. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:37, 31 мая 2021 (UTC)

Кончено не одно и тоже. "крепость в Шуши/Шуша" означает "на месте нынешнего города Шуша". Так черным по белому написанно в использоанной автором литературе. Interfase (обс.) 11:29, 31 мая 2021 (UTC)

«в использоанной автором литературе», ОРИСС, мы не знаем как именно автор использовал указанные первоисточники, сам автор ясно пишет, что ханом в Шуши была построена крепость, а не сам Шуши был построен, остальное вы додумываете. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:44, 31 мая 2021 (UTC)

Мы прекрасно знаем как автор использовал указанные первоисточники, это вы просто делаете вид, что забыли. Я вам выше уже писал (см. мой пост от 17:39, 17 мая 2021), что когда Бурнутян ясно пишет про постройку Панахабада он в скобках дает ссылку, на Мирзу Джамала и уточняет страницу 72, где написано, что Панахабад был построен Панах-ханом на месте пастбищ села Шушикент, где не было жилищ. Также я вам приводил цитаты из двух других использованных автором источников (Ахмед-бека Джеаншира и Бакиханова), которые пишут про постройку Панахабада и оба они слово в слово пишут, что Панахабад был построен Панах-ханом на месте нынешнего города Шуша. В другой испоьзованной автором литературе про основание Панахабада ничего не написано. Так что не нужно записывать Бурнутяна в маргиналы и делать вид, что он придумвает то, чего нет в литературе, на которую он ссылается. Interfase (обс.) 04:52, 1 июня 2021 (UTC)

Кстати кажется одну из Шушинских пещер в народе называли пещерой Шахназара (Şahnəzər kahası, Şahnəzər mağarası). Жаль, что сложно найти какую-то информацию об этом. Всё что мне удалось найти на эту тему, пользуясь примитивным методом google search, это "Беседы об армянской истории" Баграта Улубабяна:

«Пустующий трон меликства Варанда незаконно захватил некий Шахназар, и остальные четверо меликов враждебно встретили подобное вероломство. Они попытались преподать урок узурпатору, а тот, в свою очередь, стал союзником с кочевником Панахом, предоставив в его распоряжение крепость, находившуюся на склоне горы, за деревней Шош. С давных пор эта естественная неприступная крепость, называвшаяся Бердакар, Караглух, крепость Караглуха, ав песледнее время также Шоши-берд или просто Берд, — для населения Варанды был самым надежным бастионом в оборонительных войнах. Мы помним, что во время боев сотник сгнахцев Аван укрепился здесь и отсюда, из этой горной расселиы, называемой Большой Сгнах, руководил освободительной борьбой армян Карабаха против турецкой армии. На склоне горы, нависающей над рекой Каркар, до сих пор сохранились хорошо укрепленные, превращенные в военные стоянки пещеры, которые и являлись цитаделью вождей Большого Сгнаха. И теперь Большой Сгнах ядро обороны горного края, достался пришлому мусульманину.»

Ну и ещё несколько фотографий укреплений в Дашалтинской расселине: 1, 2, 3, 4 (все фото отсюда).— Darth Vader Baku (обс.) 14:06, 28 мая 2021 (UTC)

Баграт Улубабян не оставляет никаких сомнений, что под «крепостью Шоша» он подразумевает именно Шушинскую крепость, просто почитайте всю работу, он там постоянно крепость Панаха так называет (ту же Гянджу он Гандзаком называет). Тут речь не о какой-то пещерке. О крепости Шоша, который Шахназар передал Панаху Улубабян пишет и здесь. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:28, 28 мая 2021 (UTC)

И кстати Улубабян является одним из авторов работы «Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха» вместе с Шагеном Мкртчяном, где ко всему прочему авторы приходят к выводу, что

"Наличие указанных и других данных источников опровергает распространённое среди отдельных исследователей заблуждение, будто основателем Шушинской крепости является Панах-хан"

работу Авалова «Архитектура города Шуши и проблемы сохранения его исторического облика» Мкртчян и Улубабян вовсе называют фальсификацией истории города (стр. 176). — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:35, 28 мая 2021 (UTC)

Сейчас бы ещё приводить обвинения маргиналов типа Мкртчяна и Улубабяна в фальсификации истории. Того же Улубабяна тот же Шнирельнам обвиняет в арменизации истории региона. В данном вопросе он не АИ ни в каком смысле. Interfase (обс.) 18:31, 28 мая 2021 (UTC)

Ваш соотечественник на него ссылался выше. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 07:41, 30 мая 2021 (UTC)

Вариант раздела "Основание города" для посредника от Interfase

Руководствуясь правилом ВП:ВЕС, которое гласит, что «при сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать» и что «описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства», предлагаю основной версией основания города считать общепринятую мировым сообществом версию, то есть ту, в которой отмечается, что город был основан как крепость Панахабад в середине XVIII века, а основателем считать Панах-хана, которому в этом помог Шахназар. Это указывают как профильные советские, российские, западные и даже ряд армянских источников (Аракелян, Сейранян, Арм. Сов. Энц.). Далее указать, что согласно ряду источников (Сейранян, Бурнутян, Арм. Сов. Энц.), в районе современной Шуши среди гор существовали укрепления, известные как сгнах Шоши (Крепость Шоши), которые к моменту постройки Панах-ханом крепости Панахабад (нынещнего города) были разрушены и запущены (за чертой города на склонах ущелья сохранились остатки пещерного замка-убежища и крепостных стен). А все версии о том, что крепость Шуша к середине XVIII века якобы уже существовала, принадлежала Шахназару, который и передал её Панах-хану, который ничего не строил, а только восстанавливал, считать абсолютно маргинальными и не упоминать. Итак, мой вариант раздела следующий:

Город Шуша был основан как крепость Панахабад в середине XVIII века Панах-Али ханом с помощью своего союзника армянского мелика Шахназара для защиты Карабахского ханства. Позднее крепость стала называться Кала или Шуша-каласы, и, наконец, — Шуша по имени близлежащего селения Шушикент, часть жителей которого была переселена в новую крепость, вместе с жителями Шах-булага и нескольких других деревень. По словам Мирзы Джамала, до основания города Панах-Али ханом на этом месте «не было никаких жилищ. Это место было пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости».

Большинство исследователей (Энциклопедия ислама, ЭСБЕ, «Словарь современных географических названий» В. М. Котлякова, Большой Энциклопедический словарь, Армянская советская энциклопедия) считают годом основания крепости 1752 год. «Энциклопедия исламского искусства и архитектуры Гроува» и российский востоковед Дмитрий Арапов отмечают, что Шуша была основана в 1756–57 гг. Согласно же советскому востоковеду Илье Петрушевскому, Шуша была основана в 1754 году. Военный историк Василий Потто отмечал, что Панах-хан в 1752 году построил неприступную Шушинскую крепость и перенёс туда свою резиденцию из Шах-Булаха. По сообщению Потто, на стенах городской мечети сохранилась надпись, свидетельствующая, что «город и крепость основаны Пана-ханом в 1167 году Геджры».

Так, враждовавший с соседями мелик Варанды Шахназар обратился за помощью к Панах-хану, стал его вассалом и предоставил ему территорию в пределах Варандинского меликства, где среди неприступных скал последний и построил крепость Шушу. Вопрос о постройке Шушинской крепости, как сообщает Мирза Джамал, был решён по «совету и указанию» Шахназара. Мирза Джамал также отмечал, что «в 1170 году хиджры он [Панах-хан] перевёл всех жителей Шах-булага и некоторых окружных деревень в Шушу». Азербайджанский историк XIX века Мирза Адигезаль-бек в своём историческом труде «Карабаг-наме» писал, что фундамент будущего города заложили в 1170 году хиджры, что соответствует 1756-57 гг.. Ахмед-бек Джаваншир пишет, что Панах-хан в 1754 году на месте нынешнего города Шуша построил свою резиденцию и назвал его своим именем, то есть Панахабад.

Согласно ряду исследователей, ещё до середины XVIII века в районе современной Шуши среди гор существовали укрепления, известные как сгнах Шоши (Крепость Шоши) (так как это место служило убежищем для населения села Шош во время нашествия врагов), которые к моменту постройки Панах-ханом крепости Панахабад (нынешнего города) были разрушены и запущены, а местность эта являлась пашней и пастбищем жителей Шуши-кенда.

Считаю, что данный текст больше всего соответствует правилу ВП:ВЕС, отражает основную версию основания города, упоминает также о существовавшей ранее в районе города сигнахе и исключает ВП:ОРИСС, будто бы существуют две версии основания города и есть "азербайджанская версия", отличающаяся от общепринятой. Interfase (обс.) 05:59, 19 мая 2021 (UTC)

Непонятно, куда исчезли источники с цитатами, которые в разделе должны быть обязательно, и которые в настоящий момент в статье имеются ... армянского мелика. Придут некоторые участники и вновь будут устраивать ВОЙ, как это было множество раз в том числе в данном предложении пока не были добавлены выше названные источники с цитатами— Masis&Sis (обс.) 07:00, 19 мая 2021 (UTC)

Не возражаю. Эти сноски конечно же оставим. Спасибо за напоминание. Interfase (обс.) 07:09, 19 мая 2021 (UTC)

Примечание

Вариант раздела "Основание города" для посредника от Rs4815

Я считаю, что раздел нужно писать на основании имеющихся АИ, где мнение профильных источников нужно выводить на передний план, а мнение топонимических словарей «обо всём и везде» соответственно снизу, так как имеют меньший вес. Меньший вес имеют и источники (они скорее первоисточники) эпохи царской России, у которых не было той базы данных, что есть у современных авторов, а уж азербайджанские ангажированные источники и вовсе избегать использовать. Кроме того из статьи следует убрать авторов с нулевой профильностью по вопросу, как например словарь бывшего военного дипломата, автора книг о вертолётах или же энциклопедию исламского искусствоведа, который специализируется на истории бумаги. Оксфордское издательство ещё и кулинарные книги публикует, быть изданным там не делает из непрофильного источника в АИ. Мою версию представлю снизу в течение дня:

---

---

Территория современного Шуши с незапамятных времен использовалась местным армянским населением в качестве естественного неприступного укрепления от врагов. В раннем средневековье здесь располагалась крепость Шикакар, где в 821 году армянский князь Сахл Смбатян одержал победу над арабскими войсками. В дальнейшем крепость, которая у позднесредневековых источников упоминалась как Караглух, Кар а также часто Шоши берд или Шоши сгнах (Крепость Шоши), неоднократно разрушалась и восстанавливалась.

...со всей армией напали на Шоши — крепость Авана юзбаши и Охана юзбаши. Восемь дней воевали пушками и снарядами. Захватили половину скалы, но больше пройти не смогли

— Из доклада князя Авана командиру русских войск, 15 ноября 1726 г.

Между 1717 и 1722 годами свою крепость (сгнах) здесь строит армянский князь Аван, лидер армянского национально-освободительного движения Карабаха. Шуши стал центром армянского сопротивления против вторгшихся в край превосходящих турецких сил. В 1725 году турки попытались штурмом взять Шушинскую крепость но потерпели поражение.

Десятилетиями позже, армянский мелик (князь) Шахназар, которому принадлежала эта местность, рассорившись с соседними армянскими меликами, вступил в союз с Панах Али-ханом (создатель и первый правитель Карабахского ханства, 1747—1763) и передал ему крепость Шуши, где помог построить сильный форт, ставший резиденцией хана.

По мнению П. Сейраняна, исходя из слов азербайджанского историка XIX века, Мирзаы Джамала Джеваншира, о том, что до строительства здесь крепости Панах Али-ханом это место было «пашней и пастбищем, принадлежавшими жителям Шушикенда, расположенного в шести верстах восточнее крепости» можно сделать вывод, что ко времени передачи меликом Шахназаром этой территории хану, крепость мелика Авана уже пришла в запустение и была разрушена.

По мнению ряда дореволюционных, советских и современных российских словарей и энциклопедий, Шуша была основана в середине XVIII века, как столица Карабахского ханства и изначально называлась Кала, затем Панахабад и наконец Шуша, в честь соседнего армянского села Шушикент.

Этого же мнения придерживались советский востоковед И. П. Петрушевский и Энциклопедия ислама. Британский историк К. Дж. Уолкер называет основателями Шушинской крепости армянского мелика Шахназара и его союзника — Панах Али-хана, которые построили её для защиты от других армянских князей-меликов, земли последних они отняли с помощью местных ханов. Уолкер указывает на то, что позже город Шуша стал столицей Карабахского ханства и третьим важнейшим культурным центром во всём Закавказье после Тбилиси и Баку. По ещё одной версии, Шуша была построена на развалинах древнего города Шуши, разрушенного монголами.

Мелик Шах-Назар может собрать войска близ 1000 человек; сей предатель своего отечества призвал Панахана, бывшего прежде начальником не знатной части кочующих магометан близ границ карабагских, отдал ему в руки свой крепкий замок Шушикала и учинился ему с его сигнагом покорным.

— Из рапорта Александра Суворова князю Г. А. Потемкину, 1780 г.

Российские авторы XVIII—XIX веков дают разные версии основания города-крепости. Так, полководец Александр Суворов, историк Семён Броневский и писатель Александр Худобашев указывают, что крепость не была основана Панах Али-ханом, а была передана ему меликом Шахназаром. Историк Пётр Бутков отмечает, что на месте будущей крепости существовало селение Шуша, крепчайшее по своему местоположению, «которая лежит на горе и весьма обширна, с трёх сторон ограждается крутыми и высокими утесами, а с четвертой укреплена каменною стеною и башнями». Деревня принадлежала мелику Шахназару, который передал её Панах-хану, последний же обратил её в крепость. Военный историк Василий Потто отмечал, что Панах-хан в 1752 году построил неприступную Шушинскую крепость и перенёс туда свою резиденцию из Шах-Булаха. По сообщению Потто, на стенах городской мечети сохранилась надпись, свидетельствующая, что «город и крепость основаны Пана-ханом в 1167 году Геджры».

Азербайджанские историки XIX века связывают строительство крепости Шуши с именем Панах Али-хана, которому в этом помог армянский мелик Шахназар. Согласно Мирзе Джамалу Джеванширу решение о строительстве крепости было принято по совету и указанию мелика Шахназара. Согласно писателю Аббас-Кули Бакиханову, построить здесь крепость хана попросил мелик Шахназар. Историк Мирза Адигезаль-бек утверждал, что именно Шахназар указал Панаху Али место, где была построена крепость.

Армянский автор XIX века Раффи, называет строителями крепости Панах Али-хана и мелика Шахназара, причём Шахназар собственноручно заложил первый камень в её основание. После завершения строительства, туда было переселено армянское население расположенного неподалеку поселка Шош (Шушикент), в честь которого крепость получила название Шоши, или Шуши. Согласно Мирзе Адигезал-беку, после основания города, сюда были переселены жители Шахбулага и нескольких других деревень

Американский исследователь, профессор Джеймс Рассел также отмечает, что после основания Шуши, для его заселения туда были переселены жители соседнего армянского села Шош.

Американский миссионер Эли Смит, посетивший Шушу в начале 1830-х годов, пишет, что город основал Панах Али-хан и назвал его Панахабадом, однако ко времени Смита это название уже почти забылось и поселение чаще называют крепостью Шуша (Шуша-каласы) или Шуши, на армянский манер. Это название, как отмечает Смит, было позаимствовано от названия соседнего села

На основании данных из российских официальных документов XVIII века, а также армянских и грузинских хроник, ряд армянских советских и современных исследователей называют основателем крепости Шуши князя Авана, Панах Али-хан же, по их мнению, лишь достроил возведённую Аваном крепостную стену.

В дальнейшем Панах Али-хан постепенно подчинил своей власти всех армянских меликов Хамсы и распространил свою власть на соседние территории. Таким образом, в результате междоусобиц армянских меликов, Нагорный Карабах впервые за свою историю оказался под властью тюркского правителя.

Комментарии

Комментарии от Interfase

Данный вариант сплошь и рядом нарушает целую кучу основополагающих правил Википедии (ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:АИ) и изобилует массовыми искажениями смысла указанных источников.
Во-первых, уже первое предложение "Территория современного Шуши с незапамятных времен использовалась" нарушает ВП:ОРИСС и вводит в заблуждение, ибо в источнике написано не "территория современного Шуши", а "район современной Шуши", то есть речь не о том месте, где сегодня находится Шуша, а о районе современного города. Читателю в данном случае искуственно навязывается мысль, будто речь о территории современного города.
Во-вторых, раздел статьи про основание и постройку крепости нельзя начинать "с незапамятных времен", ибо крепость была построена на месте пастбища лишь в середине XVIII века. Куча профильных АИ по Шуше и Карабахскому ханству называют именно эту дату датой основания крепости и ни о каких "незапамятных временах" не упоминают. Даже использованные в этом абзаце источники, тот же Сейранян сначала описывает историю основания крепости Панахабада, а потом уже пишет историю существовавших в этом районе укреплений и сигнаха. Даже Армянская советская энциклопедия сначала пишет "Ш. основана в 1752 году" (Շ․ հիմնադրվել է 1752-ին).
В-третьих, подробное описание в разделе истории существовавших в этом районе укреплений, Авана, Смбатяна и пр., нарушает ВП:ВЕС и создаёт у читателя ложную иллюзию о том, будто речь идёт об одном и том же строении. Кроме армянских источников ни один профильный источник по Шуше историю "незапамятных времен" не описывает. Согласно ВП:ВЕС и ВП:АИ, мы должны поступать так же. Сначала пишем историю основания города-крепости, которому посвящена статья, и дальше кратко и в соответствии с ВП:ВЕС упоминаем о существовавшем в этом районе сигнахе без лишних подробностей.
В-четвертых, предложение "передал ему крепость Шуши, где помог построить сильный форт" также вводит в заблуждение и нарушает ВП:ОРИСС. Никакого "форта", кроме Панахабада (нынешнего города) Панах-хан не строил. Именно это и имел ввиду Бурнутян, что следует из его профильной статьи из более авторитетной Ираники и используемой им же литературы (подробнее см. тут). Он не маргинал, чтобы придумывать какой-то неизвестный науке "форт". Кроме того, тот же Сейранян пишет, что Шахназар предоставил Панах-хану не крепость, а территорию («стал его вассалом и предоставил ему территорию в пределах Варандинского меликства, где среди неприступных скал последний построил крепость Шушу»).
В-пятых, мы не можем представить общепринятую и указанную во всех профильных статьях о Шуше и Карабахе из советских, российских и западных авторитетных энциклопедий версию основания города как "мнение ряда дореволюционных, советских и современных российских словарей и энциклопедий", а маргинальную представить как факт. Это грубое нарушение ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Даже Сейранян пишет, что "большинство исследователей считают годом основания крепости 1752 г.", подчеркивая, что это общепринятая в мировой науке точка зрения. А раз это так, то так это и должно быть представлено в статье в Википедии, а маргинальная точке зрения, наоборот, должна быть удалена (согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ).
Резюмируя, предложенный вами вариант оказался ещё хуже нынешней версии раздела с кучей искажений и нарушений базовых правил. Посему его смело можно отправлять в топку. Общий смысл вашего варианта был предсказуем и звучит он кратко примерно так: крепость построили армяне, потом передали Панах-хану, где тот построил какой-то форт, переименовал его в Панахабад, а все мировые энциклопедии массово игнорируют этот неоспоримый исторический факт и называют основателем крепости и его строителем Панах-хана, а временем основания - середину 18 века. При этом вы скрываете от читателя, что даже те же армянские источники (Сейранян, Арм.СЭ) черным по белому пишут, что именно Панах-хан с помощью Шахназара построил свою крепость (Панахабад) на месте нынешней Шуши. Учитывая имеющиеся источники, приведенные цитаты и тщательное разжевывние их содержания на СО, у меня складывается впечатление, что вы или сознательно искажаете смысл источников, пытаясь протолкнуть в Википедию маргинальную точку зрения в качестве основной, или же действительно не пониматете того, что написано в источниках, а также в правилах проекта. Interfase (обс.) 07:44, 20 мая 2021 (UTC)

• «в источнике написано не "территория современного Шуши", а "район современной Шуши", то есть речь не о том месте, где сегодня находится Шуша, а о районе современного города», рекомендую вам перечитать источник, под «район современного Шуши» Сейранян имеет ввиду именно территорию, на которой город расположен. Крепость Авана располагалась именно на месте будущей крепости Шахназара/Панаха, читаем из источника:

  В начале XVIII в. район Шуши являлся основной цитаделью армии армянского освободительного движения в борьбе против численно превосходящей турецкой армии. В то время крепость была восстановлена по указанию руководителя антитурецкого освободительного движения (сотник Аван и др.). Однако к тому моменту, когда Мелик-Шахназар указал хану место будущей Шуши, крепость очередной раз была разрушена и запущена, а местность служила "...пашней и пастбищем...

  В АСЭ, которая передаёт ту же самую мысль, что и у Сейраняна, читаем

  Բնական անմատչելի դիրքի շնորհիվ Շ․ հնագույն ժամանակներում Վարանդա գավառի հայ բնակիչների համար ծառայել է իբրև պաշտպանական ամրություն, որը հետագայում պարսպապատվելով, դարձել է բերդ:
  Благодаря своему естественному неприступному расположению, Шуши издревле служил в качестве оборонительного укрепления для армян области Варанда, которое впоследствии было окружено стеной и стало крепостью.

  и далее идёт о Шикакаре, Караглухе и Аване, и всё касается именно Шуши а не какого-то неопределённого «района Шуши», у Иоаннисяна тоже читаем, что Караглух это именно Шуши а не какое-то неопределённое место. Так что всё правильно я написал. Вырыванием из контекста извините не занимаюсь.
• «раздел статьи про основание и постройку крепости нельзя начинать "с незапамятных времен"», читаем из статьи Москва: «Первые поселения возникли на территории Москвы в эпоху неолита, около 8 тысяч лет до н. э.», затем читаем статью Рим «Первые поселения на месте современного Рима появились задолго до традиционно приводимой даты основания города (753 год).», потом Нью-Йорк «На территории, где ныне расположен Нью-Йорк, задолго до появления здесь европейцев жили индейские племена Манахаттоу и Канарси.». Так называемый «Панахабад» как видим из источников не на пустом месте возник, это место было укреплённым поселением за тысячу лет до Панаха.
• «Кроме армянских источников ни один профильный источник», а кроме армянских источников ни одного профильного источника и нет. Советские/российские словари про историю города пишут одно, может два предложения, они не ставят себе цели подробно рассмотреть вопрос основания города в статейках длиною в один абзац. Те же словари Поспелова и Котлякова — топонимические, а БСЭ вовсе не АИ, местная статья о НК это позорище, никакого упоминания об Армении и о том, что армяне правили этим краем тысячелетиями. Бурнутян и Тер-Саркисянц, которые несомненно АИ, упоминают допанаховскую Шуши, Тер-Саркисянц буквально называет Шуши крепостью «издавна служившую надежным оплотом самообороны арцахских армян».
• «из более авторитетной Ираники», уже обсуджалось, Бурнутян 2001-го года более авторитетный Бурнутяна 1997 года, к тому же в Иранике четко сказано «крепость В Шуши» а не «крепость Шуши» (в книге 2001-го автор тоже пишет, что Панах и Шахназар построили форт В сгнахе Шуши), вон Энциклопедия Ислама пишет "built Shusha", источник хоть и не профильный но хотя бы однозначно мысли высказывает.
• Что до очередных ваших размышлений о маргинализме, я уже давным давно на основании АИ доказал, что ни о какой "маргинальности" здесь речи не идёт. Современные АИ, которые более подробно рассматривают историю города, чем словари обо всём и обо всех (тем более ангажированные советские и их копипасты в виде российских) подтверждают, что вопрос основания города не столь однозначен, и что Шуши Панах не с нуля возвёл, как утверждал слуга ханов Мирза Джемаль Джеваншир, восхвалявший своих спонсоров. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:33, 20 мая 2021 (UTC)
  • «Сейранян имеет ввиду именно территорию, на которой город расположен» - вы за Сейраняна это додумали. Сейранян ясно пишет, в районе Шуши, значит и нам так следует писать. У него не написано, что именно на этом самом месте была крепость Авана. Да, Шахназар, указал Панах-хану место для его крепости, но он же не пишет, что это место было местом крепости Авана. Он пишет, что крепость Авана, расположенная в этом районе, уже была разрушена, а вся местность, то есть район Шуши, служила пашней и пастбищем. Так понятнее?
  • «и всё касается именно Шуши», «упоминают допанаховскую Шуши» - ВП:ПОКРУГУ. Речь тут определённо не о той Шуше, которую построил Панах-хан, а о сигнахе, названным по имени соседнего селения и расположенным в районе нынешнего города. Я же вам объяснял. АСЭ пишет, что Панахабад построил Панах-хан. Бурнутян пишет ровно то же самое: не восстановил, не укрепил, а именно построил. Кстаи, выше я привёл источники по фортификациям у входа в Шушинскую пещеру. Наиболее вероятным кажется, что именно эти пещерные замки за чертой города на склонах ущелья и были тем самым "сигнахом Шуши" (подробнее см. раздел ««Сигнах Шуши» и останки оборонительных укреплений на склонах Дашалтинского ущелья»).
  • «Первые поселения возникли на территории Москвы» - во-первых см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Может большинство профильных статей про Москву и начинают её историю с неолита, но большинство профильных работ по Шуше начинают его историю с середины XVIII века и ни о каких крепостях на месте Шуши не знают. В районе города таковые может и были, но это, как я уже говорил нужно коротко упомянуть после информации об основании города-крепости. Прямого отношения это к городу не имеет.
  • «кроме армянских источников ни одного профильного источника и нет.» - то, что вы их не увидели, или не захотели увидеть, не значит, что их нет. Ну да ладно, подожду пока увидит посредник.
  • «Бурнутян 2001-го года более авторитетный Бурнутяна 1997 года» - ВП:АИ с вами не согласен. Там ясно написано: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.» Нравится вам это или нет, но статья Бурнутяна из Ираники намного авторитетнее его книги. Таковы уж правила проекта, ничего не поделаешь.
  • «четко сказано «крепость В Шуши» а не «крепость Шуши»» - снова ВП:ПОКРУГУ. Я вам объяснял, что во-первых, там не написано "в Шуши", а написано "в Шуши/Шуша" и учитывая использованную им литературу, в которых черным по белому написано "на месте нынешней Шуши", то тут имеется ввиду именно то, что крепость Панахабад построена на месте нынешней Шуши.
  • «Панах и Шахназар построили форт В сгнахе Шуши» - во-первых, он пишет не "Панах и Шахназар построили", а "Шахназар помог Панах-хану построить" ("helped him built"). Просьба не искажать. А во-вторых, я вам уже объяснял, что "в сигнахе Шуши", не означает, что "в уже существовавшей крепости Шуши". Учитывая более авторитетную статью автора и библиографию оттуда, тут он считает, что крепость построил Панах-хан и которая называлась Панахабад.
  • «я уже давным давно на основании АИ доказал, что ни о какой "маргинальности" здесь речи не идёт» - странно, я считаю, что в ходе обсуждения было доказано строго обратное. Что версия о том, что Шушу Панах-хану передали - маргинальная.
  • «и их копипасты в виде российских» - я правильно понимаю, что статья "Карабахское ханство" доктора исторических наук профессора-востоковеда Дмитрия Арапова из Большой российской энциклопедии для вас «копипаст ангажированных советских словарей обо всём и обо всех»?
  • «и что Шуши Панах не с нуля возвёл, как утверждал слуга ханов Мирза Джемаль Джеваншир» - приведенные АИ, которые ссылаются в том числе и на Мирза Джемала, утверждают строго обратное. Interfase (обс.) 16:38, 20 мая 2021 (UTC)

Примечания

Итог (Шуша - цитата Суворова и оценка западного источника)

За основу принимается вариант участника Interfase как наиболее логичный и обоснованный. Шушинская крепость, описываемая нами и послужившая поводом для появления современного города Шуша, была построена Панах-ханом. Этот тезис считается приоритетным. Какие-либо данные о том, что и когда могло находиться на этом месте до строительства этой крепости, излагаются во вторую очередь. wulfson (обс.) 06:53, 21 мая 2021 (UTC)

Возражение к итогу

Wulfson коллега вы вынесли итог, не дождавшись моих замечаний к версии Interfase.

• Во-первых оценку западного источника вы так и не дали, этот непрофильный автор является единственным источником, который говорит, что Шуши получил своё название от переписки с Ага Мохаммед Шахом (аж в 1795) и означает «стекло». Это очевидная неправда, топоним был известен задолго до этого и применялся в том числе к городу-крепости. Эта версия сейчас красуется первым предложением в разделе «Происхождение названия» как «мнение Оксфорда».
• Во-вторых, что касается версии Interfase. В версии коллеги использованы источники очень сомнительной авторитетности. Почему например там есть Потто, автор 19 века, но нет ряда других российских авторов того же времени, которые говорят, что крепость Панаху была передана а не основана им? Что в статье делают так много азербайджанских ангажированных первоисточников 19 века, один из которых это буквально правнук Панах-хана? Почему БСЭ представлен там как АИ (статья о НК где нет ни одного упоминания об Армении и армянском правлении этим регионом)?
• Отдельно хотел бы услышать ваш комментарий, почему топонимические словари имеют большую авторитетность, чем Бурнутян или Тер-Саркисянц?
• Может я представлю ещё одну версию, на основе версии Interfase, или точнее концепции «сначала Панах, затем остальное», вы её рассмотрите и только потом внесём изменения? Пока же вернём всё как было (там уже раздел «Армянская версия» коллега снёс)? Новую версию представлю сегодня-завтра. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:12, 21 мая 2021 (UTC)
  • «которые говорят, что крепость Панаху была передана а не основана им» - это маргинальные армянские авторы типа Мкртчяна и Магаляна так трактуют эти первоисточники. По сути же, что поддерживается большинством АИ, Шахназар передал Панах-хану не нынешнюю крепость, а территорию (район современной Шуши), на которой когда-то существовали укрепления. Это и было "сигнахом Шуши". Речь там определенно не о той крепости, которую построил Панах-хан.
  • «Что в статье делают так много азербайджанских ангажированных первоисточников 19 века» - для вас они может и ангажированы, но для Бурнутяна и Сейраняна нет, раз они их используют и ссылаются на них в своих работах. Кроме того написанное ими не противоречит общепринятой версии основания города. Interfase (обс.) 10:28, 21 мая 2021 (UTC)

Я не к вам обращался, ваше мнение мне известно. И ещё раз, первоисточники не АИ. В обновлённой версии я представлю пожалуй два варианта раздела, короткий (без первоисточников) и более обширный (с первоисточниками). И конечно БСЭ там не будет. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:33, 21 мая 2021 (UTC)

«И ещё раз, первоисточники не АИ» - ВП:АИ гласит: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Как вы могли заметить, в разделе даны ссылки на первоисточники, опубликованные в надёжном месте и на которые ссылаются вторичные источники (Бурнутян, Сейранян, Левиатов, например). Сейранян и Левиатов их даже цитируют. Всё согласно правилу. Interfase (обс.) 10:43, 21 мая 2021 (UTC)

По факту то же сообщение Мирзы Джеваншира о том, что якобы на месте Шуши ничего не было, когда Панах заложил свою крепость, опровергают не только те авторы, которые указывают о существовании на том же месте ранее крепости (Бурнутян, Тер-Саркисянц, тот же Сейранян, Иоаннисян и другие, а из авторов 19 века — Суворов, Броневский, Худобашев), но и российский историк Бутков и советский этнограф-историк Степан Лисициан, которые указывают, что до постройки там крепости, на том же месте была армянская деревня:

Не без основания некоторые старики из карабахцев, ссылаясь на слова своих отцов, утверждают, что на плато, где были заложены джеванширцем Панах-ханом крепостные сооружения, уже до того существовал поселок с ремесленными мастерскими и торговыми лавками.
С. Лисициан «Армяне Нагорного Карабаха. Этнографический очерк», стр. 69

ваши первоисточники ангажированы донельзя. От них либо надо избавиться, либо представить также альтернативную точку зрения Суворова, Броневского, Худобашева, Буткова. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:29, 21 мая 2021 (UTC)

Бурнутян и Сейранян не только не опровергают, но наоборот подтверждают сообщение Мирзы Джамала. Когда Бурнутян пишет про постройку Панахабада, он чётко ссылается на Мирзу Джамала. Сейранян приводит слова Мирзы Джамала как продолжение своей мысли о том, что на момент постройки Панах-ханом крепости здесь были пашни и пастбища. Тер-Саркисянц, Иоаннисян, Суворов, Броневский, Худобашев определенно пишут не о той Шуше, которую построил Панах-хан. Я же вам ясно показал остатки оборонительных сооружений у Шушинской пещеры близ Шуши. Да и Сейранян когда пишет о допонаховских укреплениях, чётко говорит, что они были расположены "в районе Шуши". С Шушой Панах-хана эти укрепления отождествляют маргиналы вроде того же Мкртчяна или Магаляна. Бутков вообще конкретно пишет про деревню, а не про крепость, скорее всего из-за того, что жители деревни Шуши (нынешнего Шушикента) прятались в той пещере (сигнахе). Что же до этнографа Лисициана, то, во-впервых, он никого не опровергает, он приводит народные байки, которые услышал со слов местных стариков, которые в свою очередь ссылаются на слова своих отцов. А во-вторых, он этнограф и может подтверждать разве что наличие подобных баек среди населения Карабаха в тот или иной период, а не историк и не археолог, чтобы подтверждать их достоверность. Ничего общего с историей крепости они не имеют. Interfase (обс.) 17:02, 21 мая 2021 (UTC)

«Я же вам ясно показал остатки оборонительных сооружений у Шушинской пещеры близ Шуши», что? Какая пещера, о чём вы? Коллега, мне ОРигинальные ИСследования не интересны.

«А во-вторых, он этнограф ... а не историк и не археолог», открываем БСЭ (это такой источник, на который вы ссылаетесь нередко)

Лисициан Степан Данилович [22.9(4.10).1865, Тбилиси, - 4.1.1947, Ереван], советский географ, этнограф, историк и филолог. ... Исследования Л. посвящены физической географии, истории, материальной культуре, археологии Армении, а также филологии и педагогике.

— Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:30, 21 мая 2021 (UTC)

«мне ОРигинальные ИСследования не интересны.» - ну зачем же вы так? Сами же планировали искать в Шушикенте крепостные стены. Я вам их показал, расположены всего в 3 км от этого села, на склонах ущелья. Могли бы хоть спасибо сказать, избавил вас от лишних трудов… Кстати "сигнах" с тюркских языков и означает "пещеру" и "убежище". А тут у нас пещера да ещё и со средневековыми оборонительными стенами, аккурат в районе города.

Теперь, что касается Лисициана и ссылки на БСЭ. Странно, что когда вам выгодно, вы на неё ссылаетесь, а когда нет, то это "не АИ". Во-первых, даже если БСЭ называет его "историком", то мы прекрасно знаем, что "историк" это понятие растяжимое. Никакого исторического образования Лисициан не имел, его работы посвящены больше этнографии региона. Вы и сами в предыдущем посте охарактеризовали его как этнографа. Даже его работа это "Этнографический очерк", что чёрным по белому написано в его названии. Во-вторых, он приводит слова жителей, тобишь местные байки, а не исторические факты. Вы же сами привели цитату. Мало ли что карабахским старикам рассказывали их отцы. Если бы кто-то Лисициану рассказывал, что его прадед лично заколол Ага Мохаммад Шаха Каджара, вы бы тоже привели бы это в статье про шаха как исторический факт? Interfase (обс.) 18:01, 21 мая 2021 (UTC)

Коллега не нарушайте ВП:ЭП, ВП:НДА и ВП:ОРИСС.

«Кстати "сигнах" с тюркских языков», а малик с арабского языка означает царь, в армянском мелик это князь.

«Мало ли что карабахским старикам рассказывали их отцы», ни один из азербайджанских первоисточников 19 века не был современником основания Шуши и все они писали свои труды основываясь на байках стариков. Самый ранний из первоисточников, что у нас есть это Суворов, написавший свой рапорт в 1780 году. Слова Лисициана подтверждает Бутков, который очень чётко описывает местоположение Шушинской деревни, не оставляя никаких сомнений, что речь о Шуши, а не Шушикенте (см. цитату выше). — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:13, 21 мая 2021 (UTC)

«ни один из азербайджанских первоисточников 19 века не был современником основания Шуши» - в отличии от этнографа, который приводит байки, на азербайджанских историков 19 века ссылаются вторичные АИ, а мы, свою очередь опираемся на них. И историку не нужно быть современником основания города, чтобы писать об основании города. Вторичные АИ им доверяют, значит и мы должны.

«у нас есть это Суворов» - "Шушикалу" которого ни один из профильных АИ по Шуше и Карабахскому ханству, кроме пары маргинальных армянских авторов, с крепостью, построенной Панах-ханом не отождествляет.

«Слова Лисициана подтверждает Бутков» - Бутков не может подтверждать слова Лисициана. Бутков умер в 1857 году, когда Лисициан даже не родился. Interfase (обс.) 18:30, 21 мая 2021 (UTC)

Бутков подтверждает информацию, которую Лисициан узнал у карабахцев. Что до Суворова, во-первых Шушикалу никто и не будет отождествлять с крепостью, «построенной Панахом», потому что Суворов чётко пишет, что замок Шушикалу Панаху подарили; во-вторых крепость Панаха и Ибрагима как видим из источников всё таки называлась Кала, Шуша-каласы, Шошва кала. Из вторичных АИ вроде Бурнутяна становится ясно, что «Замок Шушикала» это сгнах Шуши — крепость Авана, предшественник крепости Панаха.

Может быть прекратим обсуждение пока посредник не выскажется или хотя бы я не представлю обновлённый вид предлогаемой мной версии? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:52, 21 мая 2021 (UTC)

Бутков не подтверждает информацию Лисициана. Это ваши додумки за авторов. И из сказанного Суворовым не следует, что на месте Шуши, переданной Шахназаром, стоял "замок Шушикала". Из вторичных АИ вроде Бурнутяна становится ясно, что нынешнюю крепость построил Панах-хан и вовсе не следует, что крепость Авана была её "предшественником", она была расположена в районе Шуши, а не на её месте. Interfase (обс.) 04:11, 22 мая 2021 (UTC)

Обновлённая версия Rs4815, с учётом замечаний посредника

Коллега Wulfson, предлагаю такой компромиссный вариант. Внeсённые изменения:

• 1) Панах-хан перенесён на первый план, упомянуто, что это наиболее распространённое мнение
• 2) По отношению к до-панаховской крепости на месте Шуши не используются термины «Шуша», «Шушинская крепость» или «крепость Шуши/Шуша» во избежания путаницы, вместо этого используются фразы «крепость мелика Авана», «сгнах Шуши»
• 3) Убрал цитаты/мнения первоисточников, как российских, так и азербайджанских, армянских, американских. Если добавлять мнение Потто, то нужно добавлять и мнения Броневского, Суворова, Худобашева. Коллега Interfase с первоисточниками слишком вольно обращается в своей версии. Например Сейранян не цитировал ту часть, где Мирза Джеваншир говорит, что «не было никаких жилищ» — но в версии коллеги этот тезис есть.
• 4) Вывод некоторых учёных, об основании Шуши Аваном, представил в более сдержанном виде, что Панах основал крепость, но не с нуля, а только достроил крепость Авана.
• 5) Вернул последний абзац из оригинальной версии раздела, который Interfase почему-то убрал. Нужно подчеркнуть, что Панах-хан был не местным правителем в Нагорном Карабахе, а пришлым и что это стало первым случаем, когда тюркский вождь стал правителем непосредственно НК.

---

---

По наиболее распространённому среди источников мнению, Шуша была основана как крепость в 1750-х годах Панах Али-ханом (создатель и первый правитель Карабахского ханства) с помощью своего союзника, армянского мелика (князя) Шахназара, для защиты от других армянских меликов, земли которых они впоследствии отняли с помощью местных ханов. Крепость стала столицей Карабахского ханства и изначально называлась Кала, затем Панахабад и наконец Шуша, в честь соседнего армянского села Шушикент (Шош), чьё население было переселено в крепость.

Ряд исследователей отмечают, что укрепление или поселение на месте современной Шуши существовало и до строительства Панах Али-ханом здесь своей крепости. С раннего средневековья здесь располагалась крепость, которая с течением времени неоднократно разрушалась и восстанавливалась. Известная изначально под названиями Каркар и Шикакар, у позднесредневековых источников эта крепость упоминалась, как Караглу́х, Кар а также часто Шоши берд или Шоши сгнах (Крепость Шоши).

Между 1717 и 1722 годами свою крепость (сгнах) здесь строит армянский князь Аван, лидер армянского национально-освободительного движения Карабаха. Десятилетиями позже, мелик Шахназар, которому принадлежала эта местность, рассорившись с соседними армянскими меликами, вступил в союз с Панах Али-ханом и передал ему сгнах Шуши, где помог построить сильный форт, ставший резиденцией хана.

Некоторые исследователи считают, что Панах-хан не основывал Шушинскую крепость с нуля, а только достроил или перестроил и укрепил крепость мелика Авана, которая ко времени передачи меликом Шахназаром этой территории хану, была уже в запущенном и разрушенном состоянии.

В дальнейшем Панах Али-хан постепенно подчинил своей власти всех армянских меликов Карабаха и распространил свою власть на соседние территории. Таким образом, в результате междоусобиц армянских меликов, Нагорный Карабах впервые за свою историю оказался под властью тюркского правителя.

Комментарии

Возражения к версии Rs4815 от Interfase

Опять имеет место попытка протащить в статью маргинальную версию о том, будто бы "Панах Али-хан не основывал Шушинскую крепость с нуля, а лишь достроил возведённую меликом Аваном крепостную стену". Кроме маргинальных армянских авторов, ни один профильный АИ не поддерживает эту версию и даже не упоминает её. Все (в том числе и Бурнутян с Сейраняном) как один утверждают, что нынешнюю крепость построил Панах-хан. Снова игнорирование ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, искажения смысла источников. Итак, по порядку:
1) Во-первых, то, что нынешнюю крепость и город построил Панах-хан это не "мнение", а исторически факт, отраженный во всех профильных энциклопедических статьях и отмечаемый профильными АИ. Значит и нам это следует так указывать.
2) Во-вторых, крепость не называлась изначально Кала, затем Панахабад. Крепость была основана как Панахабад. Это устоявшийся тезис, а мнение Поспелова менее популярно (см. ВП:ВЕС).
3) В-третьих, "ряд исследователей НЕ отмечают, что укрепление или поселение было "на месте современной Шуши". Тот же Сейранян пишет, что речь о районе современной Шуши. Работа Лисициана это вообще этнографический очерк, он там приводит байки стариков. А Бутков вообще пишет про деревню, а не крепости. В статье отдельным абзацем со ссылкой на АИ и в соответствии с ВП:ВЕС уже отмечено, что в этом районе до постройки Панах-ханом крепости (нынешнего города) существовали использовавшиеся армянским населением округа Варанды укрепления, известные как сгнах Шоши (Крепость Шоши), и что это место служило убежищем для населения села Шош во время нашествия врагов. Детальное описание этих укреплений уже будет нарушать ВП:ВЕС. У нас статья не о них, а о построенной Панах-ханом крепости. В вашей же версии крепости Панах-хана, которому и посвящена статья, уделён всего один абзац, а больше половины текста, посвящено ранним укреплениям, крепости Авана, не имеющим к построенной Панах-ханом крепости прямого отношения.
4) В-четвертых, предложение с "передал ему сгнах Шуши, где помог построить сильный форт" вводит в заблуждение, как будто бы нынешняя крепость уже была и Шахназар передал его Панах-хану, где последний построил какой-то неизвестный науке сильный форт. Панах-хан построил Панахабад (нынешнюю крепость и город) не на месте другой крепости, а на месте пастбища, на пустом месте. Крепости же в районе были, их остатки сохранились до сих пор и они не на месте Шуши, а в районе Шуши. В статье уже написано, что "враждовавший с соседями мелик Варанды Шахназар обратился за помощью к Панах-хану, стал его вассалом и предоставил ему территорию в пределах Варандинского меликства, где среди неприступных скал последний и построил крепость Шушу". Этого более чем достаточно.
5) В-пятых, уже было доказано, что мнение ряда армянских исследователей о том, что Панах Али-хан не основывал Шушинскую крепость с нуля, а лишь достроил возведённую меликом Аваном крепостную стену, маргинльно. В статье ей делать нечего согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.
6) В-шестых, сообщения азербайджанских историков нужно оставить. Их используют, на них ссылаются и их цитируют приведенные в статье вторичные АИ, поддерживающую общепризнанную версию основания крепости. Потто также поддерживает эту версию и сообщает ценную инофрмацию о том, что "на стенах городской мечети сохранилась надпись, сообщающая дату основания города и крепости". Приведенные вами же первоисточники (Суворов и Ко) сообщают противоречивую информацию, не отражены в профильных вторичных АИ, а те, кто их трактуют сообщают маргинальные тезисы.
7) В-седьмых, дальнейшяя история Панах Али-хана и подчинения им всех армянских меликов Карабаха непосредственного отношения к основанию Шуши не имеет. Да и утверждение одного лишь Шнирельмана (не профильного специалиста, между прочим) о том, что "Нагорный Карабах впервые за свою историю оказался под властью тюркского правителя" довольно спорное. Весь Карабах в 16-18 вв. входил в состав Карабахского беглярбегства Сефевидского государства, которым также правила тюркская азербайджанская династия. Да и это непосредственного отношения к основанию Шуши не имеет. Потому и убрал.
Резюмируя, снова имеем версию, массово науршающую ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, и искажения смысла источников. Потому, оставляем всё как есть. Interfase (обс.) 06:09, 22 мая 2021 (UTC)

«В вашей же версии крепости Панах-хана, которому и посвящена статья, уделён всего один абзац», в вашей версии тоже Панаху выделен один абзац с более-менее вторичными источниками и дальше идёт повторение одного и того же от приукрашенных слов первоисточников, мол там ничего не было, пока Панах не пришёл. Мирза Джеваншир говорил очевидную неправду исходя из многочисленных АИ которые говорят, что там были постройки и до Панаха. Вы искусственно отодвинули информацию о сгнахе Шуши на третий план, заполнив раздел (между приукрашенным абзацем о Панахе и искажённом абзацем о сгнахе) первоисточниками и выделив информацию про даты в отдельный абзац, я же уместил это всё в один комментарий, рядом с датой «1750-е» и убрал первоисточники. Вы также убрали информацию о том, что Панах был пришлым в Карабахе. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:02, 22 мая 2021 (UTC)

• «как будто бы нынешняя крепость уже была и Шахназар передал его Панах-хану», «на месте пастбища, на пустом месте», о том, что это место было пустым, говорит только ангажированный Мирза Джеваншир. Даже Сейранян, который его цитирует, не цитирует его фразу о том, что место было пустым, потому что это очевидная неправда. Сгнах Шуши там существовал, из сообщения же Джеваншира Сейранян приходит к выводу, что ко времени Панаха он был в запущенном состоянии, а не исчез с лица земли. В любой статье о населённом пункте приводится информация о том, что было на этом месте до его основания, либо создавайте раздел «Предыстория», либо инфа идёт в раздел «Основание города», так как это первый подраздел раздела «История».
• «это не "мнение", а исторически факт», есть АИ, которые буквально используют фразу «gave him the fortress of Shushi» или «позволил ему обосноваться в ... крепости Шош (Шуши)» и подобное.
• «крепость не называлась изначально Кала», словарь Поспелова вообще-то топонимический, он именно на топонимике специализируется, но при этом вы считаете, что его мнение относительно основателя Шуши проходит по ВП:ВЕС ("профильное АИ" знаете ли!) а мнение по топонимике нет?
• «НЕ отмечают, что укрепление или поселение было на месте современной Шуши», ВП:НДА, авторы (даже тот же Сейранян, приводил цитату выше) очень чётко обозначают, что речь именно о Шуши, а не "таинственном месте где-то около Шуши", которая в точности повторяет географические характеристики Шуши.
• «он там приводит байки стариков», «Бутков вообще пишет про деревню», читайте полную цитату Лисициана, он там приходит к своему выводу, что это мнение обосновано и далее описывает «экономической базу этого поселка». Бутков же описывает Шушинскую деревню, как «которая лежит на горе и весьма обширна, с трех сторон ограждается весьма крутыми и высокими утесами, а с четвертой укреплена каменною стеною и башнями», то есть он именно о Шуши говорит, поселении, которое было там до строительства крепости Панаха. Сообщения Буткова и Лисициана сходятся.
• «уже было доказано, что мнение ... маргинльно», кем доказано? Вами? Приведите АИ, который бы опровергал мнение о существовании здесь крепости Авана, называл бы это мнение маргинальным.
• «сообщения азербайджанских историков нужно оставить», ни в коем случае. Вторичные источники имеют право использовать первичные (мы не знаем как именно они их использовали), мы — нет. Небольшая цитата от Джеваншира в раздел можно добавить в том объеме, в котором его цитирует Сейранян. Никаких правнуков Панаха-хана в статье быть недолжно.
• «непосредственного отношения к основанию Шуши не имеет», имеет, обоснование Панаха и Ибрагима в крепости в сердце Арцаха сыграла решающую роль в покорении армянских меликств НК. Кроме того следует подчеркнуть пришлость тюркского хана в НК. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:26, 22 мая 2021 (UTC)
  • «мол там ничего не было, пока Панах не пришёл» - так там ничего и не было пока пришёл Панах-хан, вернее было - пашня и пастбище. В районе города были крепости, их остатки там до сих пор стоят.
  • «Вы искусственно отодвинули информацию о сгнахе Шуши на третий план» - согласно итогу, так и следует излагать.
  • «и искажённом абзацем о сгнахе» - ну вот для вас "искажённом", а для посредника он, как и весь текст "наиболее логичный и обоснованный". См. ВП:НЕСЛЫШУ.
  • «что Панах был пришлым в Карабахе» - детали биографии Панах-хана к основанию крепости прямого отношения не имеют.
  • «Даже Сейранян, который его цитирует, не цитирует его фразу о том, что место было пустым» - ВП:ПОКРУГУ. Сейранян приводит эти слова Мирзы Джамала, как продолжение своей мысли. На Мирзу Джамала, в частности на ту страницу, где он говорит, что на этом месте не было жилищ, а были пастбища, ссылается Бурнутян. Вам это уже сто раз объясняли.
  • «Сгнах Шуши там существовал» - в районе современной Шуши, а не точно на этом самом месте. Это уже отражено в статье.
  • «либо создавайте раздел «Предыстория»» - зачем нам "Предыстория", посвящённая пастбищам? Если бы Панах-хан достраивал бы укрепления сигнаха, превратив их в Панахабад, то это была бы предыстория.
  • «либо инфа идёт в раздел «Основание города»» - инфа там, в соответствии с итогом посредника и ВП:ВЕС.
  • «есть АИ, которые буквально используют фразу «gave him the fortress of Shushi»» - снова ВП:ПОКРУГУ. Это Бурнутян пишет и я вам объяснял, что "fortress of Shushi" у него это не та крепость, которую Панах-хан построил. Речь о местности с заброшенными и разрушенными укреплениями. Бурнутян и там и в Иранике ясно пишет, что он построил Панахабад. См. тут. Сто раз уже обсуждали.
  • «он именно на топонимике специализируется» - вот именно, что по "топонимике". Можем сослаться на него в том, что "Кала" означает "крепость". Большинство же профильных АИ, в том числе и автоматически авторитетные по иску, в том числе тот же Бурнутян, пишут, что был построен Панахабад.
  • «очень чётко обозначают, что речь именно о Шуши» - он очень чётко обозначает, что речь именно о районе современной Шуши
  • «то есть он именно о Шуши говорит, поселении, которое было там до строительства крепости Панаха» - См. ВП:ОРИСС. О чем он говорит, должны решать профильные АИ. Он спокойно может иметь ввиду те же укрепления и остатки крепостей у той же Шушинской пещеры. Там как раз сохранились останки каменной стены и башни. Профильные АИ же ничего о каких либо крепостных стенах и башнях на месте нынешней Шуши ведать не ведают.
  • «Приведите АИ, который бы опровергал мнение о существовании здесь крепости Авана» - см. в статье. Все АИ, утверждающие, что крепость построил Панах-хан, а не получил от рук Шахнахзара, приведены. Они опровергают маргинальные тезисы армянских историков.
  • «Вторичные источники имеют право использовать первичные» - согласно ВП:АИ и мы имеем право. Кроме того, мы ссылаемся на эти вторичные АИ, которые эти первоисточники не только используют, но даже цитируют и ссылаются на них.
  • «обоснование Панаха и Ибрагима в крепости в сердце Арцаха сыграла решающую роль в покорении армянских меликств» - ни один профильный АИ по Шуше не подчеркивает именно это, когда пишет про основание крепости. Шушинская крепость вообще сыграла в будущем много ролей, и в защите от Каджарских войск при Панах-хане и Ибрагим-хане и в превращении крепости в один из культурных центров Закавказья и во многом другом. В этом разделе мы все таки про основание писать должны. Interfase (обс.) 11:47, 22 мая 2021 (UTC)

«так там ничего и не было», АИ говорят что было, только ангажированный первоисточник противоречит.

«согласно итогу, так и следует излагать», искусственно заполняя пробел между абзацами первоисточниками и датами?

«детали биографии Панах-хана к основанию крепости прямого отношения не имеют», имеют ещё как, его буквально местный армянский князь призвал из Равнинного Карабаха и указал место в своих владениях, где нужно строить. Это не были владения Панаха изначально.

«если бы Панах-хан достраивал бы укрепления сигнаха», ВП:НЕСЛЫШУ, он буквально это и сделал, Бурнутян говорит, что он построил свой форт в сгнахе, Тер-Саркисянц что он перестроил сгнах.

«Сто раз уже обсуждали», сто раз уже вас призывал, чтобы вы перестали заниматься ОРИССами.

«вот именно, что по "топонимике"», уберём Поспелова и Котлякова как не АИ? :) Я не против.

«той же Шушинской пещеры», коллега какая ещё пещера? Мы город обсуждаем, что вы о пещерах вспомнили? Пещера с трёх сторон окружённая утёсами, вау.

«но даже цитируют», единственная цитата о пашнях, да и та в контексте «крепость Авана была запущена» а не исчезла с лица земли. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:05, 22 мая 2021 (UTC)

«АИ говорят что было, только ангажированный первоисточник противоречит» - АИ такого не говорят. АИ этому источнику верят, на него ссылаются и его цитируют.

«искусственно заполняя» — почему же искусственно. Всё в соответствии с ВП:АИ и ВП:ВЕС.

«Это не были владения Панаха изначально» - ну в разделе это уже отмечено: «враждовавший с соседями мелик Варанды Шахназар обратился за помощью к Панах-хану, стал его вассалом и предоставил ему территорию в пределах Варандинского меликства, где среди неприступных скал последний и построил крепость Шушу».

«Бурнутян говорит, что он построил свой форт в сгнахе» - под этим фортом он имеет ввиду Панахабад, нынешнюю Шушу. Он же не маргинал какой нибудь чтобы придумывать неизвестный науке форт Панах-хана кроме Шуши в этом районе.

«Тер-Саркисянц что он перестроил сгнах» - Тер-Саркисянц не АИ по истории ханства. Пишет явную неправду. См. раздел ниже про неё.

«уберём Поспелова и Котлякова» - у Котлякова явных противоречий с другими АИ нет.

«коллега какая ещё пещера?» - см. тут. Interfase (обс.) 13:25, 22 мая 2021 (UTC)

Ещё один профильный АИ по Шуши

А. Е. Тер-Саркисянц. «Карабахский город Шуши: Прошлое и настоящее». Лавровский сборник: Материалы XXXVI и XXXVII Среднеазиатско-Кавказских чтений 2012—2013 гг.: этнология, история, археология, культурология / Рос. акад. наук, Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера); [отв. ред.: Ю. Ю. Карпов, М. Е. Резван]. — Санкт-Петербург: Изд.-во МАЭ РАН, 2013. — 624 с.

История карабахского города Шуши восходит к древнейшему поселению, о чем свидетельствуют обнаруженные в его окрестностях захоронения II–I тыс. до н.э. В раннесредневековых армянских и персидских источниках Шуши упоминается как крепость-поселение Каркар (VI в.). С 1724 г., во время освободительных войн карабахских армян против персов и турок, именно здесь находился основанный сотником Аваном Юзбаши укрепленный военный лагерь (сгнах), в котором были сосредоточены основные силы армянских войск.
После образования в 1752 г. в составе Ирана Карабахского ханства было решено построить его столицу на месте Шушинской крепости, которая в документах тех лет называлась также как Большой сгнах, Крепость Шоша, Кар (от арм. кар — камень, здесь — в значении крепость), Караглух и т.п. Поставленный персами во главе ханства предводитель кочевого тюркского племени джеваншир из рода сарыджаллы Панах Али, переселившись в эту крепость, решил перестроить сгнах, укрепив его для защиты от врагов.
В новую столицу с 1756–1757 гг. стали активно переселяться на постоянное место жительства многие армяне из разных мест, причем не только из Карабаха, но и из других армянонаселенных регионов, прежде всего из ближайших областей — Сюника и Нахичевана.

как видим мнение о перестройки крепости Авана Панах Али-ханом, а не основании им её с нуля, никакое не маргинальное а вполне себе признанное. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:14, 22 мая 2021 (UTC)

Явно ангажированный источник. Это можно понять и из названия, называющего Шушу - Шуши. Кроме того автор пишет явно несоответствующие историческим фактам небылицы. Например, "После образования в 1752 г. в составе Ирана Карабахского ханства было решено построить его столицу на месте Шушинской крепости". В одном предложении четыре ошибки. Карабахское ханство образовалось не в 1752 году, а в 1747 году[15]. Карабахское ханство образовалось по­сле рас­па­да гос-ва На­дир-ша­ха[16], а не "в составе Ирана". Панах-хан решил построить не столицу ханства на месте Шушинской крепости, он построил саму Шушинскую крепость. Столицей она стала уже потом, когда он её туда перенёс из Шахбулага. Предложение "Поставленный персами во главе ханства " тоже вызывает смех. Какими персами, если Панах-хан и есть тот, что основал это ханство. Источник можно смело отправлять в топку. Interfase (обс.) 12:09, 22 мая 2021 (UTC)

Панах Али-бек получил титул хана буквально от шаха Ирана Али Адила. Карабахское ханство создано Ираном. Не важно какая была фактическая зависимость Панаха от Ирана, но формально он стал ханом как слуга шаха, и умер как слуга шаха. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:15, 22 мая 2021 (UTC)

Я же вам привел явные противоречия в том, что пишет Тер-Саркисянц с тем, что написано в более серьезных АИ. У того же Петрушевского черным по белому написано, что "Панах-хан джеваншир, сын Ибрахим-хана, провозгласил себя независимым ханом Карабага", а не был никем поставлен. Сами же приводили цитату в своей версии. Вот зачем вы продолжаете защищать явно ангажированный и маргинальный источник, тем самым тратя и свое время, и мое и посредника? Interfase (обс.) 12:44, 22 мая 2021 (UTC)

То есть у оксфордского вертолётчика вы в своё время никаких противоречий не замечали, а у признанного специалиста, профессионального историка, который публикуется авторитетнейшими издательствами, под редакцией других авторитетных специалистов, типа Юрия Карпова, вы замечаете какие-то противоречия? Очевидно, что до переноса столицы в Шуши в 1752-ом, государство Панаха можно было бы назвать разве что "равниннокарабахским ханством". Многие авторы называют Карабахское ханство - Шушинским ханством, а ханов - шушинскими ханами. Что касается Петрушевского, он типичный ангажированный советский автор середины 20 века, у которого была одна задача — удревлять и приукрашивать историю Азербайджана. Как минимум де-юре независимым Карабахское ханство никогда не было. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:31, 22 мая 2021 (UTC)

У оскфордского словаря топонимов противоречий нет, так как этимология названия города точно не известна. Просто более широко распространена версия, связанная с селом. У Тер-Саркисянц же явная неправда написана.

«можно было бы назвать разве что "равниннокарабахским ханством"» - нет, нельзя. АИ говорят о только Карабахском ханстве, основанном в 1747 году.

«у которого была одна задача — удревлять и приукрашивать историю Азербайджана» - и вы конечно же можете привести АИ, который сообщает нам об этой задаче Петрушевского. Арапов, статья которого опубликовна в БРЭ, тоже ангажирован? Хотя да, забыл, что для вас же он "копипастер советских словарей". Interfase (обс.) 13:46, 22 мая 2021 (UTC)

Коллега вы хоть в курсе, что Алла Тер-Саркисянц является одним из авторов БРЭ? В частности она написала статью «Армяне», а тот же Арапов в статье о Васпураканском царстве целиком основывается на её работе «Ис­то­рия ар­мян­ско­го на­ро­да». То есть БРЭ считает её АИ, лично Арапов считает её АИ, а Википедист Interfase, который ссылается на БРЭ и Арапова как на АИ, считает, что она ангажированный маргинал :) — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:09, 22 мая 2021 (UTC)

А вы в курсе, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима? Может по какому-либо вопросу по истории армян она и АИ, но в вопросе истории Карабахского ханства она, как видите, пишет явную маргинальщину. БРЭ ведь не ей доверило статью про ханство, а тожу же Арапову. Хотите доказать, что она АИ по истории ханства и основанию Панахабада, то проведите источник через ВП:КОИ. Только меня не забудьте уведомить. Interfase (обс.) 15:13, 22 мая 2021 (UTC)

Коллега для вас всё маргинальщина, что не повторяет тезис слуги карабахских ханов Мирзы Джемаля о том, что на месте Шуши до Панаха ничего не было. Кристофер Уолкер так-то тоже отсчитывает историю ханства с обоснования Панаха в Шуши:

Around 1750, disunion amongst the five Armenian lords due to the excessive ambition of one of them enabled Panah Ali Khan, the chief of a Turkish tribe, to establish himself in Khachen. Thus the khanate of Shusha, later the khanate of Karabagh, was established in the heart of the Armenian mountain stronghold, in a fortress later to become the town of Shushi or Shusha. ("Armenia and Karabagh: The Struggle for Unity", стр. 80)

Сам Панах может и получил ханский титул в 1747/8 году от Адил-шаха (князь Аван до него тоже этот титул получал, от Тахмаспа II), но история ханства отсчитывается с обоснования его в Шуши, до этого он был кочевником в Равнинном Карабахе. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:17, 23 мая 2021 (UTC)

История ханства отсчитывается от 1747 года. Это пишет профильная статья, посвящённая ханству в авторитетной энциклопедии. В отличии от работы Уолкера, она более профильная и авторитетная, так как не является книгой автора, опубликована в авторитетном издании и посвящена непосредственно ханству. См. ВП:АИ. Кроме того Уолкер больше специализируется по истории Армении и армян, тогда как Арапов конкретно специалист по истории Ирана и мусульманского Востока. Interfase (обс.) 13:30, 23 мая 2021 (UTC)

Примечания

Неточности в ссылках

Здравствуйте, Коллеги. Прошу обратить внимание на ссылки в разделе Основание города "..и, наконец, — Шуша по имени близлежащего армянского[38][39] селения Шушикент[33], часть жителей которого была переселена в новую крепость[39], вместе с жителями Шах-булага и нескольких других деревень". В ссылке 38 соответствующей информации нет. Ссылка 39, не совсем ясно, имеется ли в виду именно город Шуша или нет. Кроме того, есть Итог Посредника. Interfase, ваш одобренный Посредником вариант будет введен? Извините, что вмешиваюсь, но спрашиваю по причине других правок в других разделах, которые не хочу начинать, пока основной вопрос не завершен.— Aydin mirza (обс.) 13:18, 3 июня 2021 (UTC)

Источник [38] с ЦИТАТОЙ нужен для утверждения, рядом с которым находится. Источник [39] — аналогично.— Masis&Sis (обс.) 17:10, 3 июня 2021 (UTC)

Здравствуйте. На самом деле в ссылке 38 соответствующая информация есть. Я просто не процитировал. Спасибо что напомнили, уже добавил. Это написано на той же странице внизу в примечании (автором перевода и примечаний является кандидат исторических наук Э. Б. Шукурзаде): «Лакин сонралар бу шәһәр гоншулугдакы ермәни кәндинин ады илә Шуша галасы адландырылды». У Раффи написано «С одной стороны, продвигая сооружение крепости, а с другой — ведя войну против меликов, союзники вскоре завершили строительство (1762) и, переселив в нее армянское население расположенного неподалеку поселка Шош, назвали ее Шоши, или Шуши.» Вы правы. Этого изначально не было в моей версии одобренной посредником. Но после того, как другой участник напомнил мне об этой информации, я её добавил. Interfase (обс.) 17:13, 3 июня 2021 (UTC)

ясно. спасибо. — Aydin mirza (обс.) 20:41, 3 июня 2021 (UTC)

Пономарёв

Владимир Пономарёв — автор сомнительной компетентности и авторитетности по истории Нагорного Карабаха. Судя по профилю тут, он является "доцентом Отделения цифровых технологий Юргинского технологического института Томского политехнического университета". А свою кандидатскую степень по истории получил уже после того, как была опубликована приведенная в статье работа. Причем степень кандидата исторических наук получил в Ереванском государственном университете, что также не делает его автоматически АИ. Судя по его профилю тут, почти все его статьи опубликованы в изданиях его собственного же университета, причем профиль подавляющего большинства его публикаций — не исторический. Публикаций в значимых научных изданиях не имеет.
В самой приведенной работе имеет место ряд ошибок. К примеру, в первом же предложении автор пишет, что Азербайджан был якобы создан турко-германскими войсками на обломках закавказских губерний после их вторжения в Закавказье (стр. 207). Это явная неправда, так как Азербайджанская Демократическая Республика была провозглашена 28 мая Мусульманским Национальным Советом Азербайджана при прекращении существования ЗДФР, а не создан турко-германскими войсками "на обломках закавказских губерний". Турецкие военные принимали участие в создании вооружённых сил Азербайджана, но не создали саму республику. Германских войск же в Азербайджане вообще не было. Далее, на этой же странице, автор пишет, что якобы 5 июля 1921 года Нагорный Карабах "был передан Азербайджанской ССР решением Кавбюро". Это тоже неправда. Согласно этому решению Кавбюро Нагорный Карабах был оставлен в составе Азербайджанской ССР, а не передан ему. В постановлении Кавбюро от 5 июля ясно написано "Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР". Соответственно дальнейшее утверждение (стр. 208) про аннексированный Нагорный Карабах также является неправдой. Далее Пономарев пишет (стр. 209), что часть территории АОНК якобы граничила с Арменией, тогда как образованная в 1923 году эта автономная область не имела общей границы с Арменией, что подтверждается и такими авторами, как Суни, Хьюсен, де Ваал, Цуциев и др.
Резюмируя, считаю, что данная работа Помомарева, как и сам автор не могут считаться АИ по истории Закавказья и Нагорного Карабаха. Посему ставлю шаблон проверки авторитетности. По правилам ждём две недели на предоставление АИ к приведенным утверждениям или на признание статьи Пономарёва посредником в качестве АИ. В противном случае удаляем не опирающуюся на АИ информацию. Interfase (обс.) 19:24, 23 июня 2021 (UTC)

• • Здравствуйте, У:Interfase Шаблон о неавторитетности стоит уже месяц. Кроме того инфо из публикации армянской газеты, т.е. уже не НТЗ. Хотел бы обратить ваше внимание выше, опять же детали конфликта от автора Хованисян. Не нарушает ли это НТЗ, даже если это АИ, но нет подтверждающие им сказанное нейтральных АИ? — Aydin mirza (обс.) 23:42, 22 июля 2021 (UTC)
    • вы пытаетесь поставить под сомнение авторитетность и нейтральность западного академического источника? Можете даже не начинать эту тему.— Masis&Sis (обс.) 02:46, 23 июля 2021 (UTC)
  • во-первых, начали. во-вторых, я спрашиваю и уточняю пока другого участника касательно правил. в-третьих, правила этого же проекта разве не требуют хотя дополнительных АИ, считающихся нейтральными, в статьях о конфликтных зонах? — Aydin mirza (обс.) 03:47, 23 июля 2021 (UTC)
    • для начала изучите, что такое НЕЙТРАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК, а не сами трактуйте это определение. Особенно решение по АК 481, на которое Вам ранее не раз указывали другие участники— Masis&Sis (обс.) 04:11, 23 июля 2021 (UTC)
  • У:NikolayLukas, кроме вас и ещё одного вашего Коллеги (но и он значительно сдержаннее вас, потому не стану упоминать его имени) мне так часто никто об этом не напоминает. Ваше пристальное внимание к любому движению с моей стороны меня удивляет.— Aydin mirza (обс.) 19:03, 23 июля 2021 (UTC)
    • Не преувеличивайте. Перестаньте занижался тенденциозным редактированием— Masis&Sis (обс.) 01:14, 24 июля 2021 (UTC)

Убрал информацию, ссылавшуюся на данного автора по причине того, что месяц никто не доказал авторитетность данной работы на КОИ либо через посредников. Interfase (обс.) 04:32, 23 июля 2021 (UTC)

Фальсификация истории

Здравствуйте. Пять дней назад один из пользователей Википедии (что очень важно - азербайджанец) удалил огромное количество информации о городе и о его истории. Хотела бы поинтересоваться, почему никто из администрации не откатал эту правку? Заранее извиняюсь, я не до конца разбираюсь как здесь функционируют все эти правки и откаты, но разве можно позволять любым пользователям просто так брать и удалять информацию, чтобы сфальсифицировать историю? Sofiasheremet (обс.) 00:58, 29 июля 2021 (UTC)

• Здравствуйте, коллега! Во-первых, смотрите эту СО чуть выше, там обсуждение касательно правок 23 июля, во-вторых, я не считаю нужным (и в целом этичным), даже в таком напряженном конфликте, делить людей на группы. Мы тут обсуждаем статьи, а не участников. — Oligarx2 (обс.) 06:42, 29 июля 2021 (UTC)

название "Шуши"

В новых реалиях нужно город писать, как его называет государство Азербайджан. Потому во всем тексте статьи позаменяйте "Шуши" на "Шуша"— Ffederal (обс.) 11:26, 5 сентября 2021 (UTC)

• • Если вы имеете в виду название в преамбуле, то топонимы в конфликтных зонах все таким образом указываются. А если в статье где-то используется, то пожалуйста, укажите раздел. Мне не попадалось. Что касается двойных названий, то это тема отдельного обсуждения. Хотя на мой взгляд имеет смысл пересмотреть тогда топонимы в других регионах. — Aydin mirza (обс.) 22:57, 5 сентября 2021 (UTC)

Война правок, развязанная участником Interfase

Сразу приглашаю посредника @Vladimir Solovjev: для разрешения вопроса использования филателии (почтовая марка с изображением Церкви Казанчецоц) в статье. Азербайджанскому коллеге кажется, что можно удалять изображения, просто назвав материал пропагандистским. В то же время он продвигает пропагандистские фотографии Ильхама Алиева, что не имеет прямого отношения к теме статьи. Двойные стандарты, получается.

Вместо того, чтобы открыть обсуждение, участник решил не церемониться и просто удалить неугодную ему информацию. Прошу посредника высказать своё мнение по данному вопросу.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:48, 13 октября 2021 (UTC)

Ваши действия это типичный ПОВ-пушинг. После того, как я удалил изображение марки, на котором написано будто бы обстрелы велись со стороны Азербайджана, я добавил в статью фотографию обстрелянного собора. Но вы в отмеску удалили фотографию Алиева в Шуше, хотя до сего момента, она для вас не была пропагандистской (просьба посредника оценить подобные действия участника Davidgasparyan2001 на предмет нарушения ВП:ДЕСТ). Затем вы добавили изображение марки в раздел "Культура". Зачем? У нас в статье уже есть фотографии собора как до, так и после обстрела. Это явное нарушение ВП:ВЕС. Я же описал все в комментарии к отмене. И войну правок развязываете вы, возращая в статью оспоренное изображение марки в нарушение ВП:КОНС. Interfase (обс.) 22:06, 13 октября 2021 (UTC)

• Наличие любых иллюстративных материалов в статье обосновывается тем, что они иллюстрируют какой-то раздел в статье. И, например, какой-то абзац. Сейчас в статье визиту Алиева и церемонии поднятия им флага посвящён абзац, как я понимаю, это достаточно важное событие, поэтому удаление файла никак не обосновано. По поводу марки: думаю, если в статье отдельный раздел по филателии, там наличие марок будет вполне обосновано. Но при этом писать его нужно по АИ, показав соответствие правилу ВП:ВЕС. Пока же наличие марки более обосновано в статье о самом соборе. Vladimir Solovjev ^обс 11:53, 14 октября 2021 (UTC)

Спасибо! --Davidgasparyan2001 (обс.) 16:33, 14 октября 2021 (UTC)

Театр Хандамирова

• • Уважаемые Коллеги, возник вопрос по поводу "тетра Хандамирова". Ссылки 56 говорится, что здания первого театра открыто в 1896 г. и владелец здания Хандамиров, а в 57 - Мкртыч Хандамирян, построил в Шуше театр в 1891 г. При этом источник http://www.shushi.org/ru/famous_has_gt.php?p=tblhaytni3&s=7 -можно ли эти источники принимать как АИ, а тем более НТЗ?

Во многих азербайджанских источниках упоминается "театр Хандамирова", но с инициалами И., в то время как в статье М.Хадамиров. Нигде не говорится о биографии этого человека. В русскоязычном сигменте есть только Хандамиров Михаил, армянского происхождения, но он по возрасту не подходит и информации такой нет. Т.е. в данном случае есть только театр, который называли "театром Хандамирова", а кто он был по национальности неясно. Если есть источники, пожалуйста, поделитесь. — Aydin mirza (обс.) 00:15, 15 ноября 2021 (UTC)