Обсуждение:Этанол/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этанол - наркотическое вещество

Очередные подобные правки.

• El-chupanebrej, приведите критерии, по которым приведенный мной источник не является авторитетным. В русской и английской ВП в сумме с десяток статей (включая обсуждаемую), в которых наркотическое действие этанола упоминается прямо или косвенно. Я начну перерывать источники этих статей, как только у меня появится свободная минута, в том случае если мы придем к выводу что приведенный источник всё-таки не годится. Слово яд в первой части статьи не вполне уместно, этанол все-таки не яд. Нужно привести по крайней мере эту статью к единой ТЗ, а то вы мою правку откатили, а тут же написано обратное. Hamilyon 11:23, 17 сентября 2010 (UTC)

  Про наркотические свойства в статье и так уже было написано. См. раздел Этанол#Токсикология этанола. Вводящий в заблуждение текст, не соответствующий источникам (в том числе и приведенной вами ссылке) надо было в любом случае удалять. А источник нормальный, никто не запрещает его использовать. --Shureg 11:45, 17 сентября 2010 (UTC)

  Я ничего не говорил, про неавторитетесность источника. Но в источнике, нет утверждений того, что спирт является сильнодействующим наркотиком может я плохо читал и искал и вы приведете цитату оттуда, говорящую об обратном? --El-chupanebrej 12:14, 17 сентября 2010 (UTC)

• Если этанол не является наркотиком, то почему алкоголизмом занимаются наркологи? Алкоголизм - форма наркотической зависимости, а наркотическая зависимость может быть вызвана только наркотиком. Нужно просто подобрать грамотный АИ, например БСЭ:

Этиловый спирт — наркотическое вещество, вызывает характерное алкогольное возбуждение; в больших дозах угнетает функции центральной нервной системы. В медицине применяют главным образом как наружное антисептическое и раздражающее средство для обтираний, компрессов и т. п., а также для приготовления настоек, экстрактов и других лекарственных форм. http://bse.sci-lib.com/article127327.html Константин Земляникин 19:50, 26 октября 2010 (UTC)

У вас есть современные научные источники, в т.ч.(а лучше в первую очередь) англоязычные (aka международные) подтверждающие это? --El-chupanebrej 20:00, 26 октября 2010 (UTC)

• Теми кто нюхает бензин то же вообще то наркологи занимаются, значит бензин наркотик? --goga312 12:35, 29 октября 2010 (UTC)

Да, бензин - наркотик, если Вы прочтете техническую документацию, то убедитесь, что в бензине содержится целый набор наркотических веществ, вызывающих наркотическое опьянение и зависимость. Константин Земляникин 10:32, 3 мая 2011 (UTC)

Разве свойства этанола изменились со времени издания БСЭ? Вот Вы сами подумайте — как проверяются вещества на ядовитость? Самый простой метод — скормить исследуемое вещество мышам (или другим лабораторным животным) и посмотреть, не происходит ли с ними чего-нибудь странного. Что будет, если мышей напоить спиртосодержащей жидкостью? Их поведение сразу станет необычным, не так ли? Ни одну пищевую добавку, вызывающую такой эффект на мышах, не разрешат к применению. А спирт остаётся разрешённым веществом, потому что для кого-то это очень большие прибыли. — Monedula 10:45, 27 октября 2010 (UTC)

Про свойства этанола в статье уже написано, в том числе про наркотические. Можно дополнять, никто не против. А от формального определения как наркотика я пользы не вижу, оно в таком виде редко встречается в серьёзных АИ. Потому что алкоголь юридическому критерию наркотика не соответствует. Да и в БСЭ фраза «этанол — наркотическое вещество» — это скорее не определение а характеристика его свойств. Кстати, "что-то странное" вызывают вещества, относящиеся к более широкой группе. --Shureg 11:05, 27 октября 2010 (UTC)

Более чем очевидное сществование алкоголизма и алкоголиков доказывает наличие возможного развития зависимости человека и ряда животных, с похмельем и делирием. Кроме того, не будем забывать и о прибыли государства - а оно постоянно играет в игры с уровнем законодательной регуляции и контроля (спиртное, табачные изделия, кое-что из фармпрепаратов): если чья-то зависимость или болезнь приносит прибыль (налог), а контроль кажется дорогостоящим (или обременительным) - на её распространение и государство отчасти закрывает глаза. Alexandrov 10:53, 27 октября 2010 (UTC)

• Этанол это в первую очередь естественный метаболит человека. И одноатомный спирт, все прочие его достоинства и недостатки должны рассматриваться в теле статьи а не включатся в не нейтральное определение. Эта статья не антилалкогольная агитка, перекосов быть не должно. goga312 11:22, 27 октября 2010 (UTC)

Только я большую часть инфо вернул - она полезна, и терять её не стоит. Лишь убрал неуместный в контексте раздела коммент о нарко-свойствах, и нужно будет рассказать о пищ. спирте и пр. Alexandrov 12:00, 27 октября 2010 (UTC)

1. Коллеги, я прошу Вас разделять понятия токсичности и наркотичности. Токсичность этанола оспаривать ошибочно, однако наличие токсичности никак не связано с наркотичностью. Скажем, синильная кислота, тоже метаболит в человеческом организме, тоже токсична, однако мне не известно, чтобы она была наркотиком.

2. "Формальная польза" от упоминания наркотичности этанола будет состоять в том, что у читающего статью будет свободный выбор употреблять данное вещество или нет на основе полной, а не частичной информации. Учитывая масштаб проблемы в РФ, это важно. Например, поколение 20-30 летних только на 60-70% воспроизводит себя. Сравнение с "антиалкогольными агитками" считаю неуместным, иначе можно стереть из определения героина упоминание о наркотичности, чтобы "не дай Бог не было похоже на антинаркоманскую пропаганду". Если этанол обладает наркотическими свойствами, то он является наркотиком по определению.

3. Далее, я не считаю, что источники, которые указывают на наркотичность этанола, по какой-то причине становятся несерьезными. От этанол-инициированной наркотической зависимости страдает не меньшее число людей, чем от героин-инициированной. Поэтому в наших с Вами силах сделать на этом чуть более сильный акцент, учитывая, что хвальбы и пропаганда алкоголя находятся на своем пике.

4. Согласен, что государство и алкогольное лобби делают все возможное, чтобы увести от этого вопроса внимание в сторону. Однако табак сейчас официально признан наркотиком, и к примеру, в самом начале статьи "никотин" без всякого ложного стыда написано: "Употребление никотина в форме табакокурения (никотинизм) относят к бытовой наркомании".

5. Также этанол не в первую очередь метаболит. Он один из мириад метаболитов. Если уж на то пошло, то этанол - это химическое сырье, активно использовавшееся в 20 веке миллионами тонн (до перехода на более продвинутые технологии). В регламентах на спирт технический (чистота которого сейчас достигает невообразимых высот) указаны его наркотические свойства. Аналогичный раствор, разлитый в бутылки, но полученный из пшеницы, упорно маскируется под "пищевой продукт", несмотря на то что разницу между ними ни на одном хроматографе выявить не удастся.

6.Следующий аргумент: о юридическом понятии "наркотика" считаю слабым. Сила юридического определения явно уступает химическим и фармакологическим определениям, т.к. химия - это точная наука, а юриспруденция - гуманитарная, а в данном вопросе еще и производная от химии, т.к. законы о наркотиках принимаются на базе химии и фармакологии, а не наоборот.

Например, было бы еще более неприемлемо ссылаться на определение наркотиков в философии.

7. Еще одним важным контраргументом является тот факт, что тот же самый никотин с точки зрения химии и фармакологии является наркотиком, а с точки юриспруденции опять-таки нет. Табачное лобби тоже сопротивлялось, но их битва уже проиграна. Это вопрос времени. Мы все-таки в 21-ом веке, и, конечно, можно сопротивляться движению научного знания, но это ошибочно.

8. АИ, подтверждающие наркотические свойства этанола я подготовлю. Константин Земляникин 13:57, 27 октября 2010 (UTC)

• Вы не могли бы убрать высказывания, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА из вашей реплики? Я пять штук насчитал. До этого как-то не хочется спорить о чем-либо. --Shureg 16:09, 27 октября 2010 (UTC)
• Статья в википедии должна быть нейтральна, а вот антиалкогольная её направленность как раз будет нарушением этого принципа, википедия не трибуна, и не инструмент пропаганды. Она не творит добро и не несет истину, а только лишь передает современный научный и общественный мейнстрим. goga312 00:46, 28 октября 2010 (UTC)

• • Все мои высказывания содержат только логическую аргументацию, направленную на достижение конкретных результатов по статье. Если Вы укажете, что конкретно Вам не понятно, я объясню, зачем или почему я это написал. Пока же Ваши комментарии, к сожалению, направлены на попытку замять неудобную аргументацию, что не конструктивно. Константин Земляникин 08:04, 28 октября 2010 (UTC)

• Вот именно! Вы приводите конкретную аргументацию что бы протолкнуть свою ТЗ, а статья должна быть нейтральной. goga312 08:35, 28 октября 2010 (UTC)
• " государство и алкогольное лобби", "Учитывая масштаб проблемы в РФ", "у читающего статью будет свободный выбор употреблять данное вещество или нет" "страдает не меньшее число людей": это не аргументация а пропаганда. --Shureg 10:42, 28 октября 2010 (UTC)

• Гога, я сомневаюсь в Вашей способности читать мысли. Ваше накаление ситуации мне не нравится, а именно обвинение меня в "проталкивании ТЗ". Ваши слова можно применить к любому человеку, излагающему свою точку зрения, поэтому в дальнейшем прошу Вас высказываться по сути вопроса; приписывать мне надуманные причины моего поведения - ошибка. Шурег, Вы вольны трактовать мои слова как пропаганду, хотя они таковой не являются. Возьмем первый попавшийся Ваш пример (остальные развенчиваются аналогично): Вы ставите мне в упрек словосочетание "государство и алкогольное лобби". Однако данное словосочетание всего лишь направлено на то, чтобы указать, что в вопросе с этанолом в обществе господствует ненейтральная точка зрения. Следовательно, общественное мнение, прямо стохастически зависящее (вероятностно с высокой степень зависимости) от многомиллиардной рекламы не будет совпадать с нейтральным химико-фармакологическим, которое к тому же является научным и поэтому более объективным. Поэтому нужно перебороть в себе неприятие нейтральной химико-фармакологической ТЗ. Я надеюсь, Вы не будете отрицать объективное существование алкогольного лобби. См. также комментарий к словам Александрова. Константин Земляникин 08:31, 29 октября 2010 (UTC)

• ИМХО упоминание о наркотическом действии этанола уместно в статье 2 раза: одним словом в лиде, и, подробнее - там, где описано - в разделе биологических свойств и безопасности. Упоминание в разделе "О марках и сортах" я убрал (но раздел нужно сильно расширить, со ссылками на качественные показатели), но однократное упоминание в лиде (без педалирования) - видимо, полезно. Так же как для метанола: "яд", и т.п., - на уровне краткого вводного предупреждения. Alexandrov 09:29, 28 октября 2010 (UTC)

• На данный момент согласен с аргументацией. По-моему, я и не настаивал на включении большой текстовки. Вопрос именно о включении упоминаний. Источниками я занимаюсь, но они будут позже. Также нужно написать, что этанол вызывает форму наркомании под названием "алкоголизм" и дать ссылку на соответствующую статью. Константин Земляникин 08:31, 29 октября 2010 (UTC)

• "Если этанол обладает наркотическими свойствами, то он является наркотиком по определению" - неверно, наркотические свойства это то же самое, что наркозные свойства. Закись азота обладает наркотическими свойствами[1], но никто её наркотиком не называет. --Shureg 10:49, 28 октября 2010 (UTC)

Скорее всего, дело именно в распространённости применения некого вещества - именно в качестве наркотического. Наркотическими свойствами обладает безграничное к-во веществ - но именно степень их оборота в качестве наркотизатора определяет выбор названия. Бензин, ацетон, чифирь - в "узком кругу" - рядовые наркотики, но тираж применения маловат. А во времена берсеркеров мухоморы - эту роль выполняли, и, вроде бы, весьма активно. Так вот, этанол - эту роль в современном обществе - очевидным образом выполняет (при посредстве существующего уровня привычек населения и госрегулирования). А множество "потенциальных наркотиков" - не выполняет (недоступны, неизвестны, нераспространены). Как поменяется тираж использования - и их "вдруг" признают наркотиками (помните, когда героин перевели в этот статус?). Alexandrov 12:00, 28 октября 2010 (UTC)

Да, отсюда и следует требование того, чтобы характеристика "такое-то вещество - наркотик", прямо подтверждалась современными источниками. --Shureg 13:22, 28 октября 2010 (UTC)

• Шурег, по источнику я обещал - подготовлю, наберитесь терпения. Что касается наркотика-наркотических свойств, то я готов добавить к словам Александрова еще и следующий комментарий: действительно важна социальная предопределенность, поскольку употребление закиси азота, которую Вы ставите в пример, не имеет широкого распространения, то и нет частных обсуждений наркотических свойств. Далее, я настаиваю на разделении наркотических и наркозных свойств. Наркотические свойства помимо психоактивных включают в себя привыкание. Этанол имеет оба. Поэтому либо сравнение с закисью азота некорректно (если она не вызывает привыкания), либо закись азота тоже является наркотиком (в случае если наряду с изменением осознания оно вызывает привыкание). Константин Земляникин 08:31, 29 октября 2010 (UTC)

• Вообще то все препараты для наркоза вызывают привыкание, в той или иной степени. Именно от этого и пошло понимание наркотика как вещества в первую очередь вызывающего зависимость, но вовсе не обязательно вводящего в наркоз. goga312 12:33, 29 октября 2010 (UTC)

• АИ, подтверждающие наркотические свойства этанола я подготовлю.

  Иными словами, вы правили статью, не имея на руках АИ? odinsapog 12:58, 29 октября 2010 (UTC)
  • Нет-нет, участник статью не правил. ВП:ПДН :)--Shureg 13:46, 29 октября 2010 (UTC)
    • Воистину ПДН! Спасибо, что напомнили :) odinsapog 15:16, 29 октября 2010 (UTC)

Итак, источник номер 1, химический словарь на сайте Химик.ру: http://www.xumuk.ru/farmacevt/1555.html

СПИРТ ЭТИЛОВЫЙ (Spiritus aethylicus). Синонимы: Винный спирт, Spiritus vini. По фармакологическим свойствам спирт этиловый относится к наркотическим веществам жирного ряда. Константин Земляникин 11:47, 3 ноября 2010 (UTC)

Далее источник номер 2, http://www.bbc.co.uk/news/uk-11660210 исследование Д.Натта ставит этанол на первое место по суммарному вреду для общества среди всех наркотиков. Конечно, стоит учитывать, что термин "drug" более широкий чем "наркотик" и может быть трактован как "препарат", поэтому при его переводе следует смотреть на контекст. Однако в данном АИ очевидно из контекста, что термин drug употреблен именно в значении "наркотик", поскольку в нижеприведенной таблице все остальные вещества - это именно наркотики. Константин Земляникин 11:49, 9 ноября 2010 (UTC)

• Вообще, для начала нужно уточнить, что вы понимаете под наркотиком. А из определения наркотика уже будет понятно, относится ли этанол к ним или нет. odinsapog 19:02, 9 ноября 2010 (UTC)

• С моей точки зрения, следует указать принадлежность этанола к наркотику с той точки зрения, с которой он таковым является. Действительно существует несколько подходов к определению того, что такое наркотик: с научной точки зрения, с юридической точки зрения и др. (например, бытовое название, метафора и т.д.). С бытовыми названиями все понятно - бессмысленно к ним апеллировать. Далее, если этанол - наркотик с научной точки зрения, т.е. научные АИ подтверждают это, то так и надо писать: "С точки зрения химии, наркологии, физиологии, фармацеи...и далее по тексту". Если этанол БУДЕТ признан наркотиком юридически, то тоже нужно писать "Там то и там то этанол признан наркотиком". Пока что у меня есть склонность со значимым перевесом вероятностей полагать, что этанол - это наркотик с научной точки зрения. Также следует помнить, что конечном итоге научное определение вещества имеет приоритет по отношению к юридическому определению, являющемуся производным от научного, т.к. оно не только опирается на данные химии и фармацевтики, но и зачастую отличается по странам: в одной стране вещество ИКС юридически считается наркотиком, а в другой нет. Так что нужно методично подобрать базу. Константин Земляникин 19:17, 9 ноября 2010 (UTC)

• Ведущим безусловно является юридическое определение наркотика, вот ЛСД с так то психоделик, а не наркотик, но за его хранение вас прекрасно посадят лет на 5-10, есть конвенция ООН об ограничении распространения наркотиков, и там перечислены все вещества которые отнесены к наркотическим, список регулярно пополняется, и пока в нем нет вещества оно не наркотик, и никак иначе. --goga312 03:06, 11 ноября 2010 (UTC)

• Гога, во-первых, употребление слов "безусловно" не является подкреплением Вашей точки зрения и уж тем более не является опровержением аргументов других участников. Во-вторых, в России ЛСД юридически признан наркотиком, учтите это. В-третьих, Вы снабдили меня как раз очень полезным козырем против юридического определения. ЛСД по разным юридическим классификациям либо признается, либо не признается наркотиком. Следовательно, это еще раз подтверждает ненадежность юридических определений и снова подчеркивает необходимость опираться на научные определения (химические, фармакологические, наркологические).Константин Земляникин 14:05, 11 ноября 2010 (UTC)

Является ли авторитетным и современным исследование использования наркотиков, которое rti([2]) и SAMHSA ([3]) провели в 2007 году? Вот ссылка. [4] Результаты за 2008 год, похоже, ещё не перешли в общественное достояние. Но сам факт, что национальное агентство США, известное (554 000 в гугле) и небезызвестный научный институт проводят вот уже 17 лет ежегодное исследование, и выпускают статистический отчет по использованию наркотиков и включают в каждый список наркотиков алкоголь говорит, что этанол - наркотик. Единственное, что на английском - но боюсь, современного русскоязычного источника, с достаточным количеством регалий можно и не найти. Согласен с тем, что термин наркотик в привычном повседневном понимании скорее связан с несколько бОльшим употреблением, не с самим веществом. Может быть если нюхать пары иной пластмассы - тоже будет наркотический эффект, но это не дает значимости. Вот у этанола факт его потребления в качество наркотика дает достаточно серьёзную значимость, как показывает хотя бы приведенный статистический отчет. Hamilyon 15:22, 10 ноября 2010 (UTC)

• Ваша точка зрения не является преобладающей в АИ, см. ВП:ВЕС goga312 18:15, 10 ноября 2010 (UTC)

• Во-первых, именно рассмотрению того, какой наркотик опаснее и посвящен весь АИ. А, во-вторых, я опираюсь на ряд АИ, которые вместе как раз и дают комплексную и взвешенную оценку. Константин Земляникин 20:24, 10 ноября 2010 (UTC)

• Извините но такое ощущение что наблюдается ВП:НЕСЛЫШУ, в нынешнем обществе этанол не считается наркотиком, и да же если как некоторые говорят нервнопаралитический нейротоксический яд, от этого ничего не меняется, википедия не несет истину! Она только максимально нейтрально отражает существующий мейнстрим. Если бы все считали что земля плоская, и были были на эту тему АИ, то мы бы так писали, независимо от того круглая она или кубическая. Пока что с вашей стороны я наблюдают проталкивание вполне определенной не нейтральной и маргинальной точки зрения. Причем основные аргументы приводимые вами касаются именно того что надо нести истину и бороться с заговором, а не стремление к полноте или нейтральности статьи. Цель википедии создание энциклопедии, а не пропаганда чего-либо. Согласно ВП:ЧНЯВ недопустимо использовать проект для продвижения своих идей. goga312 03:00, 11 ноября 2010 (UTC)

Гога, я целенаправленно и аргументированно отвечаю на Ваши попытки возразить. Поэтому Ваши попытки подогнать мои действия под кажущиеся Вам нарушения считаю неконструктивными. Я предлагаю Вам дискутировать по сути и обсуждать мои аргументы. Теперь, что касается Вашей аргументации. Во-первых, мы занимаемся редактированием энциклопедии, а не проводим мониторинг общественного мнения. Для нас важна распространенность точки зрения среди специалистов, а не среди обывателей. Поэтому аналогия с "плоской Землей" не верна. Во-вторых, идея о том, что этанол - наркотик не маргинальная, однако Вы снова пытаетесь не обсуждать статью и приводить аргументацию, а хотите навесить ярлыки на участников, которые стремятся работать для дальнейшего конструктивного развития статьи. В-четвертых, существует несколько различных АИ, утверждающих, что этанол - наркотик, однако мне не известны АИ, которые бы доказывали, что этанол не наркотик. В-пятых, упоминание характерных свойств вещества не является пропагандой. Например, упоминание того факта, что героин - наркотик, не является пропагандой.Константин Земляникин 14:05, 11 ноября 2010 (UTC)

• У меня нет никакой точки зрения. Есть только точка зрения источника, по всему релевантного теме статьи и достойного включения в неё. Давайте спор задвинем в конструктивное/продуктивное русло. Если есть конекретный АИ, где наркотические свойства алкоголя подвергаются сомнению, кладите его на стол. Если есть какое-то исследование принятия/непринятия алкоголя в качестве наркотического вещества в юридическом смысле в разных странах, на котором базируется ваше мнение - демонстрируйте. Если же у вас есть исследование, в котором говорится, что алкоголем не злоупоребляют, покажите его нам. Тогда может быть разговор о преобладающей/не преобладающей точке зрения.Hamilyon 15:04, 13 ноября 2010 (UTC)

• Кстати, для обсуждения темы будут полезны ссылка и рисунок:

en:Substance Abuse and Mental Health Services Administration

Место этанола среди распространённых en:drug abuse

По свойствам этанол попадает между метадоном и коноплёй - с одной стороны, и между табаком и бензодиазепинами - с другой. Alexandrov 10:51, 11 ноября 2010 (UTC)

• Добавим детали к источнику #2: Исследование британских ученых "Alcohol Is Most Harmful Drug, Followed By Heroin And Crack". В нем рассматривается влияние различных наркотиков на человека и общество. По сумме критериев этанол обгоняет героин. Это объясняется, например, тем, что несмотря на то, что героин гораздо разрушительнее для самого наркоманов, суммарный вред, наносимый ими обществу в целом меньше, чем от употребления этанола. Очевидно, что анализ проведен не просто среди "веществ", а именно среди наркотиков. Константин Земляникин 16:34, 7 декабря 2010 (UTC)

• Вообще то как раз именно среди веществ, наркотик это то что входит в список международной конвенции ООН по борьбе с наркотиками, все что туда не входит наркотиком не является. Покажите мне там этанол и вопрос будет снят. goga312 16:50, 7 декабря 2010 (UTC)

• Гога, первоначально я стараюсь опираться на принцип ВП:ПДН, однако суммируя Ваши действия, я пришел к выводу, что Вы целенаправленно препятствуете конструктивному обсуждению статьи. Сначала Вы навесили на меня ярлык ВП:НЕСЛЫШУ, хочу напомнить Вам, что безосновательное обвинение в нарушениях правил Википедии само является нарушением. Теперь Вы сами пытаетесь использовать прием повторения одной и той же мысли разными словами. Если Вы думаете, что Ваше обвинение в ВП:НЕСЛЫШУ уведет внимание от того факта, что Вы сами игнорируете аргументы оппонентов, то Вы ошибаетесь. Чтобы Ваша позиция была более конструктивной, вместо того, чтобы вновь и вновь приводить свой аргумент, Вам необходимо отвлечься от своей точки зрения, вчитаться в то, что Вам пишут оппоненты, проанализировать и если Вы не согласны с аргументом, то его нужно попытаться опровергнуть. Простое игнорирование с повторением своего тезиса контрпродуктивно.
• Я хочу Вам еще раз донести мысль, что в отношении химических веществ приоритетным является химико-фармакологическое, а не юридическое определение. Далее, мнение в одном АИ, пусть это даже ООН, не является последней инстанцией. Также Вы приводите ложно-необходимое условие для признания тезиса. Тезис может быть признан верным и другим способом. Отсутствие вещества в списке наркотиков не является достаточным для того, чтобы утверждать, что вещество не является наркотиком. (Вот пример опровержения аргументации оппонента, в данном случае Вашего аргумента о том, что "пока не будет в списке, не является"). Параллельно хочу задать Вам вопрос: входит ли никотин или табак в данный список? Также, ссылаясь на источник, желательно дать ссылку на него. Константин Земляникин 09:58, 9 декабря 2010 (UTC)

• Википедия опирается на 5 столпов среди них нейтральность, достоверность и проверяемость. Нейтральность предполагает изложение существующего мейнстрима без пропаганды каких-либо теорий. Проверяемость подразумевает опору на АИ. Вы же неоднократно заявляете что не стремитесь к нейтральности, вы пытаетесь упорно что-то доказать. Видимо, что этанол это наркотик. Но согласно АИ это не так, у вас есть более авторитетная чем ООН организация которая утверждала бы что этанол наркотик? Наркотиками являются только в вещества входящие в списки конвенции ОНН по борьбе с распространением наркотиков. Этанол же является психоактивным веществом, и алкоголизм является вариантом токсикомании. Употребление всех психически активных веществ не входящих в список ООН относится к токсикоманиям, до тех пор пока вещество не будет включено данный список. Тогда и говорится о наркомании. Пожалуйста не надо выставлять точку зрения борцов с алкоголизмом как нейтральную и преобладающую. Поймите наркотиком является вещество когда оно соответствует сразу нескольким критериям. То есть признано таковым комиссией ООН и обладает психоактивными эффектами, во всех других случаях вещество наркотиком не является. Если вы мне приведете ссылки на то что ООН пересмотрело свое отношение к этанолу все вопросы сразу исчезнут. Еще раз повторюсь википедия не несет истину, она только отражает мейнстрим. А об проблемах алкоголизма можно прекрасно и нейтрально писать не используя термина наркотик, который вам видимо так сильно нравится. goga312 10:32, 9 декабря 2010 (UTC)

1) Гога, Вы искажаете требование о нейтральности и пытаетесь мне вменить в вину тот факт, что я аргументирую свою позицию и доказываю ее правильность. Мне все больше кажется, что Вы намеренно пытаетесь представить этот факт как "пропаганду". Я подчеркиваю, что доказательство точки зрения об уместности правок и отстаивание своей точки зрения на алкоголь - это разные вещи. Однако Вы последовательно пытаетесь смешать их. Данное поведение я трактую как попытку расшатать обсуждение статьи и перевести его в конфликтное русло. Что касается доказывания своей точки зрения, то именно так нужно поступать на странице обсуждения: свою точку зрения на то, какие правки внести нужно обосновывать. Вы же просто раз за разом повторяете набор аргументов, полностью игнорируя аргументы оппонента. Вы так и не привели ни одного аргумента, который бы смог оспорить приоритетность химико-фаркмакологического подхода над юридическим. На странице уже приведено несколько нейтральных проверяемых источников, которые утверждают, что этанол - это наркотик с химико-фармакологической точки зрения, приведены цитаты из современных научных работ. Зачем Вы раз за разом повторяете аргумент про ООН? Определение ООН юридическое, а оно менее важно по сравнению с химико-фарамакологическим.

2) Далее, недопустимо в обсуждении ссылаться на "мейнстримность" Вашей точки зрения. Это субъективная оценка. И опять же, даже если мнение ООН и является мейнстримом, оно является мейнстримом для юридического определения.

3) Наркотик - это нейтральное определение, которое Вы почему-то считаете ненейтральным. Героин - наркотик, карбонат кальция - соль, аргон - инертный газ. Это свойства вещества. Если эти факты вызывают у Вас эмоциональную реакцию, то ошибочно переносить это отношение на статью.

4) Далее, существует понятие легальный наркотик, которое автоматически указывает на разницу между химико-фармакологическим и юридическим определениями. Вы постоянно апеллируете к юридическому определению.

5) Никто не спорит на странице Алкоголизм, что алкоголизм - это форма наркомании. А наркомания может вызываться только наркотическими веществами, которые, однако, с юридической точки зрения, могут таковыми не числиться. Тем не менее, в процессе развития наркомании вещество выступает как химическая субстанция, а не как юридическая категория.

6) Я привел уже достаточно большое количество аргументов, ни один из которых Вы даже не попытались опровергнуть. Я хочу Вам повторить: данные аргументы не являются основанием для внесения формулировки "этанол - наркотик" в статью. Основанием для внесения формулировки являются АИ, коих уже указано несколько. Данные аргументы являются подтверждением правоты моей точки зрения об уместности АИ, о том, что они применимы к данной статье.

7) Вы, в свою очередь, не можете доказать, что Ваш АИ (к слову, где он?) доказывает Вашу точку зрения. Вы ссылаетесь на некий список, в котором нет этанола. Но отсутствие в нем этанола еще не является достаточным доказательством тезиса что "этанол не является наркотиком". Константин Земляникин 12:13, 9 декабря 2010 (UTC)

Продолжим формирование ряда АИ для указания наркотического свойства этанола: Источник № 3: Определение, взятое из учебника "Учебника фармакологии", С.В.Аничков, М.Л.Беленьгий. Данный учебник переиздавался несколько раз после его первого издания в 1955 году и является классикой по фармакологии. К слову, на него же ссылается статься Википедии Фармакология Данный источник доказывает, что определение этанола как наркотика - это не просто "новомодное веяние, будто бы появившееся лишь в последние годы" и якобы новое, непроверенное. Итак, определение из учебника фармакологии:

Этиловый алкоголь - винный спирт, Spiritus Vini (C2H5OH) по своим фармакологическим свойствам относится к наркотическим веществам жирного ряда.

Далее читаем:

...влияние алкоголя распространяется на центральную нервную систему, в той же последовательности, как и при действии других наркотических средств

К слову, для других разделов статьи будет полезна следующая цитата:

При введении алкоголя прежде всего исчезает условное торможение, нарушается диференцировка положительных и отрицательных раздражителей и затягивается процесс угасания условных рефлексов. Сняние алкоголем тормозов ведет к преобладанию процесса возбуждения над тормозным, но истинного усиления процесса возбуждения при этом нет. Работоспособность человека в состоянии алкогольного возбуждения не повышается, а, напротив, оказывается пониженной с самого начала действия алкоголя.

Константин Земляникин 10:05, 11 декабря 2010 (UTC)

• Вот что говорит ВОЗ по данном вопросу

  alcohol In chemical terminology, alcohols are a large group of organic compounds " derived from hydrocarbons and containing one or more hydroxyl (-OH) groups. Ethanol (C2H5OH, ethyl alcohol) is one of this class of compounds, and is the main psychoactive ingredient in alcoholic beverages. By extension the term "alcohol" is also used to refer to alcoholic beverages. Ethanol results from the fermentation of sugar by yeast. Under usual conditions, beverages produced by fermentation have an alcohol concentration of no more than 14%. In the production of spirits by distillation, ethanol is boiled out of the fermented mixture and re-collected as an almost pure condensate. Apart from its use for human consumption, ethanol is used as a fuel, , as a solvent, and in chemical manufacturing (see alcohol, non-beverage). Absolute alcohol (anhydrous ethanol) refers to ethanol containing not more than 1% by mass of water. In statistics on alcohol production or consumption, absolute alcohol refers to the alcohol content (as 100% ethanol) '80s,of alcoholic beverages. Methanol(CH3 OH)), also known as methyl alcohol and wood alcohol is chemically the simplest of the alcohols. It is used as an industrial solvent and also as an adulterant to denature ethanol and make it unfit to drink (methylated spirits). Methanol is highly toxic; depending on the amount consumed, it may produce blurring of vision, blindness, coma, and death. Other non-beverage alcohols that are occasionally consumed, with potentially harmful effects, are isopropanol ( isopropyl alcohol,often in rubbing alcohol) and ethylene glycol (used as antifreeze for automobiles). Alcohol is a sedative/hypnotic with effects similar to those of barbiturates. Apart from social effects of use, alcohol intoxication may result in poisoning or even death; long-term heavy use may result in dependence or in a wide variety y of physical and organic mental disorders. Alcohol-related mental and behavioural disorders (f10) are classified as psychoactive substance use disorders in ICD-10 (f10-f19). See also: alcohol-related brain damage; amnesic syndrome; cardiomyopathy; cirrhosis; delirium; fatty liver; fetal alcohol syndrome; gastritis; hepatitis; myopathy; neuropathy, peripheral; pellagra; pancreatitis; pseudo-Cushing syndrome; scurvy; thiamine deficiency syndrome;Wemicke encephalopathy

  Lexicon of alcohol and drug terms published by the World Health Organization Как вы видите ВОЗ утверждает, что алкоголь явлется психоактивным веществом, а алкоголизм не является наркоманией. Написано что это злоупотребление психоактивными веществами. Вы знаете в данном вопросе более авторитетный источник чем ВОЗ? goga312 14:24, 9 декабря 2010 (UTC)

• Гога, будьте добры, поясните ход своих мыслей. Я, к сожалению, пока не уловил силлогизм, который приводит нас к умозаключению, что "алкоголизм не является наркоманией". Также прошу Вас дать ссылку на приведенную Вами цитату, я хотел бы более подробно ознакомиться с приведенным Вами источником и датой публикации. К слову, ВОЗ - это, вне всякого сомнения, авторитетный источник, тем не менее, он не является последней инстанцией, которая автоматически уничтожает ценность всех прочих АИ. Константин Земляникин 14:52, 9 декабря 2010 (UTC)

• ВОЗ заявляет что алкоголизм не наркомания, что вам еще надо я не пойму если честно? Если АИ говорят, что земля круглая, а другие авторы пишут что она кубическая и плоская, это не значит что она что то среднее между шаром и плоскостью. goga312 17:34, 9 декабря 2010 (UTC)

• Гога, где? Приведите конкретную фразу, где было бы написано, что "алкоголизм - не наркомания", либо приведите силлогизм, который среди посылок имеет цитату ООН и другие проверяемые факты. Пока что Вы привели огромный абзац (лично мне не понятно зачем), из которого на данный момент нет выводов, касающихся нашей темы. Это просто обзорное описание разных спиртов. Говоря словами из Вашего примера, я не вижу аналога фразы "земля круглая". Отсутствие указание на то, что этанол наркотик не является доказательством того, что этанол не наркотик. К слову, заметьте, что термин "narcotic" в английском языке не тождественен термину "наркотик" в русском и переводится как "нарКОЗное средство". В английском языке ему наиболее точно соответствует слово "drug", которое все равно не является ему тождественным. Внимательно вчитайтесь в определение термина "narcotic" - под него не попадает кокаин, однако кокаин - это drug, и никто не будет спорить, что кокаин - это наркотик. США и Канада признают кокаин как "narcotic", а ВОЗ не признает. Поэтому в описании свойств вещества в русскоязычной Википедии необходимо активно пользоваться русскоязычними источниками. Я еще раз указываю Вам на тот факт, что Вы игнорируете мои аргументы, раз за разом утверждая, что "пока в Вашем источнике не появится утверждение, что этанол - наркотик, то все остальные аргументы можно игнорировать". В учебнике фармакологии написано "этанол - наркотическое средство". Как ранние источники, так и последние исследования ученых также называют этанол наркотиком. Это ПРЯМОЕ указание. Оно имеет приоритет над тем, что в другом месте "нет указания на то, что этанол - наркотик". Иными словами, почему Вы отрицаете АИ, где прямо указано на свойство, при этом ссылаясь на другой АИ, где "не написано"? А уж с учетом нетождественности русских и английских терминов вообще недопустимо пытаться монополизировать источник для определения свойств вещества. Константин Земляникин 10:47, 10 декабря 2010 (UTC)

• Ответ для Один Сапог (на аргументы помещенные в другом разделе). Уважаемый Один Сапог, Вы приводите верные факты, однако не те, которые требуются для доказательства Вашей точки зрения. Так, Вы пишите, что фактом является наличие конвенции. Наличие данного факта неоспоримо, но само по себе наличие конвенции ничего не доказывает. Наличие определения в этой конвенции также факт, но этого не достаточно для доказательства Вашего тезиса. Этому есть как минимум 3 причины:

• 1) Любое определение в юридическом документе имеет ценность только для данного документа и распространяется на отношения, покрываемые данным документом. К примеру, если в договоре написано, что Заказчик - это Иван Иванович Розенблюм, то в рамках данного договора и касательно отношений, возникающих в связи с данным договором, под Заказчиком подразумевается именно И.И.Розенблюм. Однако нельзя утверждать, что кроме И.И. Розенблюма других заказчиков не существует. Конвенция 1961 года несомненно гораздо более широкий и значимый документ и покрывает отношения глобальные и на несколько порядков более важные. Тем не менее, у данной конвенции есть свои рамки - а именно борьба с нелегальными наркотическими средствами. Никотин - это тоже наркотическое вещество, что подтверждается АИ[5], однако никотина нет в этой Конвенции. Однако отсутствие никотина в списке не отменяет его наркотичности, т.к. никотин был признан наркотиком уже после принятия Конвенции. Здесь мы плавно переходим к п.2.
• 2) Юридическое определение не всегда соответствует химико-фармакологическому. Именно этим обусловлено существование термина "легальные наркотики". К легальным наркотикам относятся этанол, табак, никотин, коаксил, ряд фармацевтических препаратов (которые также отсутствуют в Конвенции). Поэтому приоритетным является химико-фармакологическое определение наркотика.
• 3) Конвенция датируется 1961 годом, то есть ей практически 50 лет. За это время наука прошла расстояние, которое сопоставимо с расстоянием от каменного века до 1961 года. С тех пор наукой установлено значительное количество фактов, которые не могли быть учтены в 1961 году. Например и в том числе, появился принцип доказательной медицины, разработаны многокритериальные подходы к анализу явлений такие как Многокритериальный анализ для принятия решений, примером использования которого и является АИ#2, приводимый мной ранее: "Alcohol Is Most Harmful Drug, Followed By Heroin And Crack".

Поэтому, абсолютно не оспаривая Вашего мнения и соглашаясь с ним, что "с юридической точки зрения этанол наркотиком не признан", я настаиваю на указании химико-фармакологических свойств этанола, а именно наркотических. Моя точка зрения подтверждается как ранними источниками (1955 год и последующие редакции учебника фармакологии, так и современными источниками - исследованиями известных западных ученых. АИ я привел, будьте добры ознакомьтесь. Список неполный и я над ним работаю, потому что понимаю, что отношение к этанолу ненейтральное и у многих вызывает эмоциональный протест. Однако Википедия позиционируется как подборка нейтральных, не зависящих от общественного мнения фактов. Поэтому в том случае, когда существуют различные точки зрения на один и тот же предмет, они должны излагаться сбалансированно, т.е. недопустимо отрицать другие точки зрения, подкрепленные АИ на том лишь основании, что в АИ, который Вы считаете наиболее важным, нет указания на данную точку зрения. Я настроен на последовательное, обоснованное и долгосрочное отстаивание своей точки зрения с учетом других точек зрения. Я также предлагаю Вам придерживаться позиции многомерного взгляда на вопрос. Константин Земляникин 10:05, 11 декабря 2010 (UTC)

• То что этанол вызывает угнетение ЦНС несомненно, но это не делает его наркотиком. Относительно русскоязычных источников все документы ООН переведены в том числе и на Русский язык. Мне кажется что это очевидно разные категории авторитетности источников, локальный учебник фармакологии, мнение анонимов на нейтральных сайтах, статьи врачей известных своей антиалкогольной пропагандой, и материалы всемирных международных организаций таких как ВОЗ и ООН. Или вы считаете не признаете значимость коллегиальных решений принятых в таких организациях авторитетными комиссиями экспертов мирового уровня? Упоминание этанола как наркотика считаю допустимым только одновременно с высказыванием что данного мнения придерживаются отдельные сторонники антиалкогольной пропаганды, и эта ТЗ не является официальной. В прочих случаях будет наблюдаться введение читателя в заблуждение относительно истиной ситуации по данному вопросу. И кстати о конвенции ООН, она вообще то пересматривается каждый год, так что не надо рассказывать про то как ужасно она устарела. Термина легальные наркотики не существует, это порождение бульварой прессы, и в авторитетный источниках данный термин не встречается. Все что не относится к списку 1 и 2 это ПАВ. goga312 12:00, 11 декабря 2010 (UTC)

• Гога, как я понял, Вы выбрали следующий путь ведения дискуссии:

1) настойчивое повторение одного и того же аргумента разными словами,

2) полное игнорирование аргументации оппонента,

3) нежелание поиска вариантов консенсуса,

4) попытка монополизировать право устанавливать авторитетность и значимость АИ (под терминами "мейнстрима"),

5) попытка опровержения АИ, содержащих прямое указание на наличие свойства, тем АИ, в котором нет указания на свойство,

6) нежелание видеть различие между химико-фармакологической и юридической терминологиями,

7) субъективная трактовка АИ,

8) намеренное либо вследствие нежелания вникать в суть аргументов искажение слов оппонента.

Учитывая данные факты, я буду вынужден вынести данный вопрос на обсуждение. В качестве конструктивного шага и в рамках поиска консенсуса я еще раз предлагаю Вам согласиться отразить в статье "Этанол" многомерный взгляд: как юридический, так и химико-фармакологический, опираясь на ряд АИ. Константин Земляникин 10:03, 15 декабря 2010 (UTC)

• Я предлагаю пригласить для решения данного вопроса и нахождения консенсуса посредника. Думаю, данная стандартная процедура поможет найти нейтральные и корректные формулировки по данному вопросу. goga312 17:44, 15 декабря 2010 (UTC)
• Кстати так и не увидел от вас определения, что же такое наркотик по вашему, вы все говорите о научной или химической ТЗ, озвучьте пожалуйста конкретную формулировку. goga312 19:51, 15 декабря 2010 (UTC)

Краткие тезисы друг друга

Тов. Земляникин, предлагаю новую конструктивную форму монолога для каждой из сторон. Дискуссия сильно разрослась, чтобы она оставалась обозримой для других участников Википедии, чтобы мы не забывали и не упускали аргументы, предлагаю резюмировать уже изложенное. Считаю целесообразным разделить приведенные факты и аргументы на 2 фазы - вначале доводы в пользу своей позиции, а потом контрдоводы и опровержения мнения другой стороны. Каждый вносит информацию только в 2 подзаголовка: доводы себе и контрдоводы другому. Соображения против какого-то довода идут под его номером (чтобы была прослеживаемость дискуссии). Приглашаю к такой форме разговора и других участников. odinsapog 14:28, 16 декабря 2010 (UTC)

Г-н Один Сапог, я согласен с предлагаемым Вами алгоритмом решения вопроса. Учитывая, что это вопрос крайне долгосрочный и торопиться было бы ошибочно, думаю, что Вы простите мне задержку с ответом. Сейчас я лишь засвидетельствую готовность работать над вопросом дальше. Однако в данный момент я ограничен во времени, поэтому прошу некоторое время подождать. Константин Земляникин 13:12, 17 декабря 2010 (UTC)

Конечно, подождать всегда можно. Википедия - дело несрочное и неспешное. odinsapog 11:14, 19 декабря 2010 (UTC)

Коллеги, прежде чем вносить правки по признанию наркотиком, давайте все же докажем, что это верная точка зрения. Вносить правки назло ошибочно. Я поддерживаю точку зрения, что этанол - наркотик, однако попытка впихнуть даже правильную точку зрения без достижения консенсуса способна лишь напротив отсрочить внесение соответствующих правок в стабильную версию статьи. Наберитесь терпения, другой стороной месяц назад предложен механизм дискуссии. Правда, пока у меня нет достаточно времени, чтобы поучаствовать. Константин Земляникин 19:39, 19 января 2011 (UTC)

Позиция №1: почему этанол наркотик (доводы)

• 1. Химико-фармакологическое определение этанола, взятое из "Учебника фармакологии" С.В.Аничков, М.Л.Беленьгий, гласит:

Этиловый алкоголь - винный спирт, Spiritus Vini (C2H5OH) по своим фармакологическим свойствам относится к наркотическим веществам жирного ряда.

Далее читаем:

...влияние алкоголя распространяется на центральную нервную систему, в той же последовательности, как и при действии других наркотических средств

.

Данный учебник переиздавался несколько раз после его первого издания в 1955 году и является классикой по фармакологии. К слову, на него же ссылается статья Википедии Фармакология. Данный источник доказывает, что определение этанола как наркотика - это не просто "новомодное веяние, будто бы появившееся лишь в последние годы" и якобы новое, непроверенное.

• 2. Химический словарь на сайте Химик.ру дает следующее определение этанола:

СПИРТ ЭТИЛОВЫЙ (Spiritus aethylicus). Синонимы: Винный спирт, Spiritus vini. По фармакологическим свойствам спирт этиловый относится к наркотическим веществам жирного ряда.

что почти повторяет определение из п.1., тем самым указывая на распространенность данной формулировки.

• 3.Исследование Д.Натта ставит этанол на первое место по суммарному вреду для общества среди всех наркотиков. Конечно, стоит учитывать, что термин "drug" более широкий чем "наркотик" и может быть трактован как "препарат", поэтому при его переводе следует смотреть на контекст. Однако в данном АИ очевидно из контекста, что термин drug употреблен именно в значении "наркотик", поскольку в нижеприведенной таблице все остальные вещества - это именно наркотики.
• 4.В исследовании "Alcohol Is Most Harmful Drug, Followed By Heroin And Crack"рассматривается влияние различных наркотиков на человека и общество, и, в частности, продемонстрировано, что по суммарному результату (на основе ряда критериев) этанол обгоняет героин. Это объясняется, например, тем, что несмотря на то, что героин гораздо разрушительнее для самого наркоманов, суммарный вред, наносимый ими обществу в целом меньше, чем от употребления этанола. Очевидно, что анализ проведен не просто среди "веществ", а именно среди наркотиков.
• 5. Большая Советская Энциклопедия определяет этанол следующим образом

ЭТИЛОВЫЙ СПИРТ — наркотическое вещество, вызывает характерное алкогольное возбуждение; в больших дозах угнетает функции центральной нервной системы. В медицине применяют главным образом как наружное антисептическое и раздражающее средство для обтираний, компрессов и т. п., а также для приготовления настоек, экстрактов и других лекарственных форм.

• 6. Теперь рассмотрим, какое определение дают советские ГОСТы. Сразу следует отметить, что употребление слова "наркотик" в редакциях 1972 и 1982 года доказывает, что на тот момент этанол был признан наркотиком, а вот исключение в последующих версиях этого слова еще не доказывает, что "этанол перестал считаться наркотиком" - просто-напросто на данном свойства решили не акцентироваться в силу определенных обстоятельств, обсуждение которых выходит за рамки данного доказательства. Итак, ГОСТЫ:

1972 год:

Этиловый спирт - легковоспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам, вызывающим сначала возбуждение, а затем паралич нервной системы.

1982 год:

Этиловый спирт - легковоспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам (ГОСТ18300-72 п.5.1 в изменённой редакции 1982 г. и ГОСТ 5964-82 п.4.1.).

1993 год:

Этиловый спирт - легковоспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом (ГОСТ 5964-93 п.7.1.).

2002 год: Здесь мы переключаемся на определение спирта технического, который с химической точки зрения практически идентичен спирту, полученному из органического сырья. Как известно, свойства молекулы постоянны и не зависят от способа ее получения, а следовательно, характеристики вещества также не зависят от способа его получения.

Итак, ГОСТ Р 51999-2002 Спирт этиловый синтетический ректификованный и денатурированный:

4.3. Спирт обладает наркотическим действием, вызывает сухость кожи, пары спирта раздражают слизистые оболочки глаз и верхних дыхательных путей.

Это еще раз доказывает, что из версии 1993 года упоминания о наркотических свойствах изъяты по причинам далеким от объективных и достаточных для того, чтобы сделать вывод, "что алкоголь перестал считаться наркотиком".

• 7. К наркотикам этанол относит и американское агентство SAMHSA ("Substance Abuse and Mental Health Services Administration"). Последствия воздействия которого описаны в отчете "Results from the 2007 National Survey on Drug Use and Health: National Findings".Константин Земляникин 14:42, 31 января 2011 (UTC)
• 8 К наркотикам, как предпосылка к опьянению, алкоголь причисляет "Большая советская энциклопедия."Опьянение: Большая советская энциклопедия"Андрей Бобин 18:28, 15 мая 2011 (UTC)
• 9. Наркотическим веществом алкоголь назван и в Докладе общественной палаты Российской Федерации "Злоупотребление алкоголем в Российской Федерации: социально-экономические последствия и меры противодействия":

...снизился средний возраст приобщения молодёжи, детей к алкоголю и другим наркотическим веществам

Константин Земляникин 13:25, 17 мая 2011 (UTC)

Контрдоводы к позиции №1

• 1. Посмотрел три современных (год издания после 2000 года или около того) книги по фармакологии. Итог: ни в одной из них упоминания о том, что этанол наркотическое вещество нет. Лишь в одной из них (Гаевый, 2008) есть упоминание, что этанол "по характеру действия на нервную систему этиловый спирт можно отнести к средствам для наркоза. Однако наркотическая широта у спирта этилового крайне мала и стадия наркоза быстро переходит в стадию бульбарного паралича, к тому же стадия возбуждения очень длительная. Поэтому для наркоза он не пригоден". Но и это явно не равно "этанол-наркотическое вещество"

• Гаевый М.Д., Петров В.И., Гаевая Л.М. Фармакология. Учебник для студентов вузов. 2008. с.161-162
• Бертрам Г. Катцунг. Базисная и клиническая фармакология. В 2 томах. Т.1. с.431 "Этанол является веществом седативно-гипнотического действия, свеобразным "социальным" лекарством."
• Д.Г. Грэхам-Смит. Оксфордский справочник по клинической фармакологии и фармакотерапии. с.700 "На мозг спирт действует как дозозависимый депрессант, вызывающий хорошо известные признаки интоксикации".

Так что из трех случайно-выбранных (те что первые нашлись в свободном доступе) современных книг по фармакологии ни в одной явного указания, что этанол - это наркотическое вещество по фармакологическим показателям, нет. --El-chupanebrej 19:45, 1 февраля 2011 (UTC)

• 2. А в двух других словарях на том же сайте где описывается физиологической действие этанола указаний на то что это наркотическое вещество нет [6], [7]. Ну и я, например, не смог найти на сайте что же это за справочники такие (автор, год издания), так что как аргумент чего бы то нибыло не использовал бы.--El-chupanebrej 19:53, 1 февраля 2011 (UTC)
• Уважаемый коллега, я рад, что наша дискуссия продолжается в конструктивном и уважительном ключе. Особенно ценно это, поскольку вопрос сложный, обросший множеством неточностей и мифов, а посему неоднозначный.
• Так же, как и Вы решил наобум найти еще какой-нибудь учебник фармакологии. Первым мне попался Харкевич Д.А. "Фармакология. Учебник" от 2006 г., и он снова подтверждает позицию №1 (стр.179 Глава 6 "Спирт этиловый") Первое предложение первого абзаца:

  Спирт этиловый является типичным веществом наркотического типа действия.

Таким образом, мы видим, что часть источников упоминает ссылку на наркотические свойства, а часть из них опускает их. Однако в статистике при проверке гипотезы H0 о существовании явления или признака наличие всегда является более сильным аргументом, нежели его отсутствие. Как показывает выборка источников (причем по принципу "наобум") указание на наркотические свойства встречаются а) в разных типах источников б) достаточно часто, что не позволяет отвергнуть гипотезу H0 (аш нулевое) о наличии признака.

• Далее, что касается других разделов словаря на сайте химик, то значительная часть из них не относится к химико-фармакологической, а является чисто химической. Ссылка же, которую приводим мы, является ссылкой именно на фармацевтический справочник.

По ссылке [8] мы видим перечисление скорее физических, нежели фармакологических свойств.

По ссылке [9] опять же не фармацевтическое определение.

Действительно нужно признать, что сайт оформлен по гораздо менее строгим принципам, нежели Википедия, однако это было бы веским аргументом, если бы точка зрения не подтверждалась рядом других разнородных источников, которые к тому же разбросаны по времени в десятки лет.

• И наконец, этанол не пригоден для наркоза лишь потому, что наркоз наступает при дозах близких к летальным. У Харкевича об этом тоже написано.
• Рассуждения о "социальном лекарстве" к нашему вопросу не относятся и их можно обсудить отдельно. Однако если уж зашла об этом речь, то все они основаны на субъективных отчетах испытуемых о самочувствии и личных трактовках. Однако этанол подавляет центры торможения в головном мозге, что ведет к неадекватной оценке действительности испытуемым, поскольку наступает фаза возбуждения. Это похоже на "парадокс курилки". Некоторые молодые руководители заблуждаются, считая, что курение делает людей более общительными и позволяет быстрее решать задачи. Однако дело обстоит иначе: в курилке собираются люди, находящиеся под воздействием психоактивных веществ, включая никотин. Там между собой они "по-быстрому" принимают решение, игнорируя мнение тех, кого нет в курилке. Такая скорость решения ошибочно трактуется неопытными управленцами как "большая эффективность курильщиков". Аналогичная ситуация и с алкоголем: просто-напросто употребляющие негласно поддерживают договоренность общаться только с теми, кто поддерживает их принципы и высмеивать трезвенников. Резкие всплески дофамина, заставляют употребляющих верить, что алкоголь в среднем улучшает показатели их настроения. Однако, этанол является долгосрочным депрессантом, поскольку, во-первых, "расход положительных эмоций" осуществляется быстро и единоразово, а потом наблюдается голодание, а во-вторых, алкоголь со временем притупляет чувствительность рецепторов. Я тоже по началу не верил в "эту чушь!" и говорил "это ж и так понятно, что после бутылочки пива становится веселее, чего вы мне тычете своими исследованиями", однако, став трезвенником, я прочувствовал на себе возврат к действительно высокому уровню настроения и ощущению постоянного благополучия. Константин Земляникин 13:00, 4 февраля 2011 (UTC)
• Пункт 8, БСЭ является устаревшим источником и не отражает текущей позиции международного сообщества в отношении этилового спирта. Так же следует различать медицинское и общепринятое значение слова наркотик. В БСЭ оно применяется именно в медицинском варианте толкования, то есть говорится, что этанол это вещество вызывающее наркоз, и не более. goga312 20:06, 15 мая 2011 (UTC)

  А мы и не претендуем на приписывание каких-либо других, самостоятельно придуманных, качеств наркотика. Нас вполне устраивает общее определение наркотика, данное, например, ВОЗ и перечисляющее такие свойства как способность вызывать кому, ступор и нечувствительность к боли. Конечно, можно ещё добавить наркотическую зависимость, но это уже производное свойство. Опора на ВОЗ, к слову, не отменяет правомерность применения первоначально фармацевтических и других научных критериев, которые могут расширить круг свойств. Константин Земляникин 13:09, 17 мая 2011 (UTC)

• Скажем так, я вполне согласен что этанол способен вызывать наркоз, это бесспорно, но слово наркотик в общественном сознании имеет отрицательную коннатацию, и как следствие приводит к искажению НТЗ текста. Если для вас обязательно наличие данного слова, то оно должно сопровождаться пояснением, что в данном случае оно используется исключительно в медицинском значении данного термина, то есть наркотические свойства = наркозные свойства. В остальных случаях применение данного термина будет тонким манипулированием читателем, что не приемлемо для статьи в википедии. И на мой взгляд такая конструкция будет выглядеть то же не слишком хорошо, и наиболее адекватным вариантом описания данных свойств будет просто написать что этанол обладает свойством вызывать наркоз, ну или имеет наркозные свойства. Прочие формулировки или слишком неуклюжи, или приводят к искажению НТЗ. goga312 06:39, 19 мая 2011 (UTC)

• Пункт 9. Все же доклад общественной палаты не является АИ в отношении свойств хим вещества, и используемая докладчиком формулировка не корректна с точки зрения мирового и российского законодательства. goga312 16:23, 17 мая 2011 (UTC)
• Хочется уточнить момент с определением термина наркотик, которое от представителей данной точки зрения так и не было получено. Проблема корректного определения термина состоит в том, что наркотик термин широкий и его основное значением изменилось с середины 20 века. Если в источниках советского времени основным толкованием слова наркотик, является препарат вызывающий наркоз. В современном же толковании данного термина преобладает значение, что наркотик это препарат запрещенный к обороту в связи с его психоактивными свойствами. В мире сложилась такая ситуация, когда наркотиками стали называться препараты вовсе не имеющие способности вызвать наркоз, например кокаин или амфетамин. Так же не все вещества обладающие наркозными свойствами модно называть наркотиком, например, азот и ксенон могу вызывать наркоз, но наркотиками при этом не являются. В связи с тем, что определение данного термина так и не было получено, представляется невозможным ведение конкретного конструктивного диалога к достижению консенсуса. goga312 15:19, 20 июня 2011 (UTC)

Позиция №2: почему этанол не наркотик (доводы)

1. Согласно Конвенции ООН от 1961 года ("Единой конвенции о наркотических средствах 1961 года с поправками, внесенными в нее в соответствии с Протоколом о поправках к Единой конвенции о наркотических веществах 1961 года" -http://www.un.org/russian/documen/convents/single1961.pdf), наркотическое средство - любое из веществ, включенных в списки I и II — естественных и синтетических. Этанол в них не входит, поэтому не является наркотиком. odinsapog 14:28, 16 декабря 2010 (UTC)
2. Существует список терминов ВОЗ, в котором есть определение алкоголя (http://www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en/) В этом определении ни разу не фигурирует слово наркотик. Там же, в пояснении к термину "drug", есть отсылка на то, что термин alcohol and other drugs применяется профессионалами, чтобы подчеркнуть что на БЫТОВОМ уровне алкоголь иногда называют наркотиком. Соответственно, профессионалы в медицине и химии разносят понятия "наркотик" и "алкоголь". odinsapog 14:28, 16 декабря 2010 (UTC)
3. И вот еще обзорная статья, где отражается точка зрения ВОЗ, на то является ли этанол наркотиком. --goga312 19:05, 26 января 2011 (UTC)

Контрдоводы к позиции №2

• Список веществ из данной Конвенции является списком наркотических средств, подлежащих регулированию. Данный список веществ не является списком наркотических средств вообще. (выношу в начало списка, потому что это наиболее значимый контраргумент). Константин Земляникин 11:16, 3 мая 2011 (UTC)

Если в пункте №3 идёт речь о сайте truealcohol.land.ru , то это, согласно правилам Википедии, не АИ. Psikos 07:47, 31 января 2011 (UTC)

• Укажите если не трудно на основании какого пункта правил данный сайт не может быть АИ? --goga312 13:09, 31 января 2011 (UTC)

ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Psikos 13:20, 31 января 2011 (UTC)

Согласен с Psikos, по ссылке мы видим лишь чей-то эмоциональный ОРИСС. Константин Земляникин 12:17, 31 января 2011 (UTC)

• Однако там мы наблюдаем ссылки на документы ВОЗ и проводится компиляция существующих фактов. И кстати википедия именно опирается на ОРИСС своих статьях, они недопустимы только в самом проекте, ведь любая научная статья это ОРИСС чистой воды. А именно они являются лучшими АИ. --goga312 13:06, 31 января 2011 (UTC)

ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Psikos 13:20, 31 января 2011 (UTC)

• Термин ОРИСС применим только к материалам википедии, при применение его к внешним ресурсам в отрицательной коннотации не корректно. Любая научная статья ОРИСС. --goga312 13:48, 31 января 2011 (UTC)

Да, совершенно верно. Однако truealcohol.land.ru не АИ, не потому, что это орисс или не орисс. Psikos 13:52, 31 января 2011 (UTC)

• Ну с этим я согласен. goga312 14:11, 31 января 2011 (UTC)

• Итак, аргумент 3 признан неуместным. Константин Земляникин 17:32, 10 мая 2011 (UTC)

• К пункту №1 необходим англоязычный источник, чтобы сравнить термины Конвенции с определениями из справочника. Прошу дать ссылку, чтобы моя критика была более подкрепленной и обоснованной.Константин Земляникин 14:11, 4 февраля 2011 (UTC)
• Пункт №1 - это не научная статья, это политическая бумага, соглашение между странами, которое подразумевает конкретные действия, контроль, наказания, передачу информации, преступных лиц, где, для удобства, указано, что если не указано иное, "наркотические вещества" принято считать веществами из двух списков (списка 1 и списка 2). После этого же, мы, например видим "перечень наркотических средств, включенных в список 3". Моя точка зрения сводится к тому, что из того, что если вещество не перечислено в списках 1,2 то из этого следует, что его распространение не контролируется странами ООН в соответствии с едиными правилами для всех. Однако, из этого не следует, что это вещество не является наркотическим. Конвенцию, где алкоголь, который, не забываем, каждый может гнать у себя дома в любых количествах из органического сырья, называют контролируемой субстанцией, и что обязывает всех членов ООН следить за ним и наказывать тех, кто везет с собой бутылку спирта - следует назвать сумасшедшей. Бумага, относящаяся к контролю за оборотом тех или иных веществ может являться источником в статье Википедии, где описано вещество, которое в списке есть, или в статье, где обсуждается контроль за использованием веществ. Но не в статье про вещество, которого в списке нет. Например, это соглашение не подразумевает контроля за метамфетамином. Однако это не может послужить основанием для того, чтобы вынести метамфетамин из числа наркотиков. Hamilyon 15:29, 30 марта 2011 (UTC)

• Если бы метамфетамин не регулировался нац законодательством, и не состоял в списке 1 и 2 ООН то он бы не являлся наркотиком. Не нужно брать на себя функции международных организаций и определять что наркотик, а что нет, как бы вам это не хотелось. --goga312 15:02, 16 апреля 2011 (UTC)

• Гога, где Вы увидели присвоение функций международных организаций? Укажите точнее. Они приняли документ для своих целей. Я очень рад за них. Международные организации собираются и утверждают для узких целей свою юридическую терминологию, которая часто идёт в разрез с научным знанием и здравым смыслом. Например, с точки зрения такой международной организации как ООН, истребление населения Ливии и вмешательство во внутренние дела суверенного государства считается "миротворческой операцией". Всего-навсего собрались люди, такие же как Вы и я и решили для достижения СОБСТВЕННЫХ целей принять ряд определений. Опустим моральную составляющую, в сухом остатке мы получим (уже в который раз Вам пишут об этом участники, надеюсь с этого раза Вы поймете суть аргумента): имеются научные определения (например химико-фарамакологические или политологические, а имеются юридические, которые в строгом смысле слова научными не являются, поскольку юриспруденция хоть и является наукой, но в данном случае она изучает сами нормы права, а не их предмет. Да, можно написать, что "с точки зрения такой науки как юриспруденция этанол не является наркотиком, однако с химико-фармакологической точки зрения он обладает наркотическими свойствами. Итак, прекратите дублировать аргумент, "а вот международные организации..." Мы его услышали и я ещё раз подчёркиваю, что решением какой бы то ни было международной организации нельзя отменять научные доказательства. Такое ощущение, что Вы вообще не читаете того, что Вам пишут оппоненты. Вместо этого допускаете обороты речи вроде "а вот у нас в кузюевске..." Прошу Вас оставить сей фамильярный тон для Вашего ближайшего окружения и обсуждать статью нейтрально. Константин Земляникин 08:08, 17 апреля 2011 (UTC)

• Ещё одним способом продемонстрировать различие между научным и юридическим определением является тот факт, что ЛСД наркотиком не является, однако признан наркотиком в России. Это снова показывает нам, что юридические определения действуют только в определенных рамках и только для определенных целей. Вспоминается цитата "Вы рассуждаете с точки зрения здравого смысла, а не с точки зрения налогового кодекса", которая прекрасно демонстрирует неполное соответствие юридических определений объективной действительности. Константин Земляникин 10:44, 3 мая 2011 (UTC)
• Сюда же отнесем тот факт, что США и Канада признают кокаин как "narcotic", а ВОЗ не признает. Константин Земляникин 10:59, 3 мая 2011 (UTC)
• Далее, никотин - это тоже наркотическое вещество, что подтверждается АИ[10], однако никотина нет в этой Конвенции. Однако отсутствие никотина в списке не отменяет его наркотичности, т.к. никотин был признан наркотиком уже после принятия Конвенции. Аналогичная ситуация с коаксилом. Константин Земляникин 11:03, 3 мая 2011 (UTC)

• Аргумент не корректен, потому что конвенция не является статичным образованием и регулярно обновляется, путем внесения туда новых веществ, и так как за столько обновлений этанол туда внесен не был, следовательно наркотиком он не является. goga312 11:18, 3 мая 2011 (UTC)

• Гога, Вы не поняли смысла аргумента, который состоит в том, что Конвенция включает в список только те наркотики, которые подлежат регулированию, а незаконное распространение которых подлежит преследованию и санкциям. Конвенция не может включить в свой список те вещества, преследование распространения которых невозможно на данном этапе. Константин Земляникин 11:26, 3 мая 2011 (UTC)

• Кстати о приведенном вами АИ, там написано, что никотин психоактивное вещество, а вовсе не то, что никотин наркотик. Так же я хочу сказать, что если бы алкоголь был таки наркотиком, то его бы ввели уже в конвенцию, потому что в ней нет или мало распространенных, или относительно недавно синтезированных наркотиков. Этанол не к одной из этих групп не относится. Конвенция включает в себя все вещества юридически признанные наркотиками, те вещества которых в ней нет наркотиками не являются. И соответственно этанол называть наркотиком не корректно, можно говорить только о психоактивном веществе способном вызывать наркоз, и не более. goga312 11:35, 3 мая 2011 (UTC)

• Гога, если Вам кажется недостаточным приведенный АИ, вот пожалуйста ещё один: [11], где говорится что табак - это наркотическое средство. К слову, этот АИ (помимо прочего) отвергает всякую необходимость рассматривать наркотическую широту для признания наркотиком. Потому что табак вообще никогда не применялся для наркоза. Далее, что касается рассуждения "Если бы алкоголь был наркотиком, то его бы включили...", то оно очевидно ошибочно, поскольку противоречит любой логике и здравому смыслу. Ведь если сделать этанол регулируемым наркотиком, то моментально разорится огромное количество пиво-вино-водочных компаний. Поэтому этого быть просто не могло. Этанол не может в данный момент попасть в список веществ, которые жестко регулируются, а распространение карается и преследуется.Константин Земляникин 11:53, 3 мая 2011 (UTC)

• Ваше предположение о том что этанол не включают в число наркотиков из-за заговора, никак нельзя назвать нейтральным, и оно не опирается на авторитетные источники. И еще раз хочу вам напомнить что википедия не несет истину, а опирается на АИ, более авторитетных источников чем ООН и ВОЗ я не знаю. Так же хочу напомнить вам, что оригинальные исследования в википедии не допустимы, а большинство ваших аргументов базируются на логических выкладках которых нет в представленных вами источниках. goga312 06:35, 19 мая 2011 (UTC)

Достижение консенсуса по данному вопросу

Итак, позиции изложены, аргументы систематизированы - предлагаю данное обсуждение завершить следующим консенсусом: добавить в определение этанола упоминание о "наличии наркотических свойств". Такая формулировка позволит учесть как доводы, явно указывающие на наркотические свойства этанола и являющиеся химико-фармацевтическими, так и доводы, которые гласят, что несмотря на однозначное наличие наркотических свойств (в т.ч. способность вызывать наркоз и высокий риск привыкания), прямая характеристика этанола термином "наркотик" не принята (юридические). Совершенно понятно, что причиной этому является мощное алкогольное лобби, но для нашего вопроса это мало значимо. Итак, выношу в качестве консенсуса следующую добавку:

Этано́л' (эти́ловый спирт, метилкарбино́л, ви́нный спирт, гидрокси́д пентагидродикарбо́ния, часто в просторечии просто «спирт» или алкого́ль) — C₂H₅OH   или   CH₃-CH₂-OH, второй представитель гомологического ряда одноатомных спиртов, обладающий наркотическими свойствами, в том числе способностью вызывать наркоз и зависимость.

Константин Земляникин 14:29, 16 апреля 2011 (UTC)

• Словосочетание наркотические свойства не корректно, в данном случае адекватно будет использование термина "психоактивные свойства". Во всех авторитетных международных источниках этанол называется психоактивным веществом именно на это определение и необходимо опираться. --goga312 14:58, 16 апреля 2011 (UTC)

• Гога, Вы считаете, что можете делать тезисные бездоказательные утверждения? Вы изложили свои убеждения, где подтверждение и логическое обоснование Ваших слов. Ваша речь выглядит так: "Я считают ЭТО. Адекватно ВОТ ЭТО. Во ВСЕХ авторитетных... НАДО опираться на ТО-ТО". Логические выкладки в Ваших ответах практически полностью отсутствуют. Также в Ваших ответах практически полностью отсутствует ОТВЕТ на слова оппонента. Вы ИГНОРИРУЕТЕ аргументацию. Если Вы хотите доказать, что мнение оппонента ошибочно, то его нужно оспаривать. Вы же просто раз за разом повторяете одни и те же тезисы. Такой стиль общения не может быть принят в качестве конструктивного, а следовательно, Ваши ответы не могут считаться возражениями против логически обоснованных и подкрепленных целым рядом научных (а не юридических, как в Вашем случае) источников.

• Итак, логический вывод данной дискуссии состоит в том, что этанол - это не наркотик с юридической точки зрения, однако согласно научным определениям он обладает наркотическими свойствами. Прошу участников данного обсуждения изложить свои конструктивные комментарии по данному вопросу. Ещё раз специально подчёркиваю для тех, кто пытается дестабилизировать обсуждение: Разного рода "кузюевки" просьба оставить в покое и излагать свои комментарии в виде нейтральных логических доказательств, а не потока тезисов. Константин Земляникин 08:24, 17 апреля 2011 (UTC)

• Еще раз специально для вас повторю есть позиция ВОЗ, есть список наркотиков ООН, это наиболее авторитетные мировые источники. И они не считают этанол наркотиком. Вся ваша демагогия и упоминания "консенсуса" не изменят того что наиболее авторитетные АИ в данном вопросе не считают этанол наркотиком, а в ссылках которые я приводил ранее ВОЗ называет его психоактивным веществом, и именно так его следует называть, как бы вам не хотелось бороться с зеленым змием. Извините, но я уже утомился по сто раз приводить вам ссылки, и повторять высказанные ранее аргументы. Вы же все равно их игнорируете и называете их не корректными видя только подходящие вам факты и источники. Так же не могут вызывать положительного отношения ваши полемические приемы, в которых вы призываете опираться на "здравый смысл" игнорируя АИ. Если вы считаете что ваше мнение несправедливо угнетают пожалуйста вынесите данный вопрос на общий форум или учините тематический опрос что бы закрыть тему и к ней более не возвращаться. --goga312 14:54, 17 апреля 2011 (UTC)

• Я, по-моему, показал, что определение этанола как наркотического вещества не является доминирующем в современных АИ. Единственное, еще следует сказать по поводу "drug", далеко ходить не будем, посмотрим определение в британике "Any chemical agent that affects the function of living things. Some, including antibiotics, stimulants, tranquilizers, antidepressants, analgesics, narcotics, and hormones, have generalized effects. " Т.е. перевод "drug" как "наркотик" не обоснован. Так что я полностью согласен с goga312 и мне также не очень понятно о каком консенсусе вы говорите. --El-chupanebrej 08:40, 17 апреля 2011 (UTC)
• Константин, то, что вы подразумеваете под консенсусом, на мой взгляд, им не является: нет согласия всех участников с формулировкой. Предлагаю встречные вариант: 1) упоминание этанола исключительно как психоактивного вещества или вещества с психоактивными свойствами 2) полное изъятие слова "наркотик" из статьи, в том плане, что нет фраз "этанол обладает наркотическими свойствами" и "этанол не обладает наркотическими свойствами" (оставим этот вопрос на усмотрение читателей) 3) вместо "наркотических свойств" - наркозные свойства и привыкание. Либо вынести дискуссию, является ли этанол наркотиком, в отдельный раздел статьи, где изложить аргументы обоих точек зрения odinsapog 15:13, 17 апреля 2011 (UTC)
• El-chupanebrej и Goga312, разница между нашими с Вами способами отстаивания своей точки зрения состоит в том, что вы раз за разом повторяете одни и те же аргументы, я, со своей стороны, помимо изложения своих аргументов, поясняю, почему Ваши аргументы не достаточны для доказательства Вашей точки зрения. Я уже многократно Вам указывал на то, что любой юридический документ имеет ГРАНИЦЫ и ЦЕЛИ своего применения. Список наркотиков ВОЗ - это список веществ, выделенных для всяческого преследования и наказания за их распространения. Этанол и табак туда ну никак попасть не могли. Помимо этого неуказание на наркотические свойства не является доказательством отсутствия наркотических свойств. Так что Ваши аргументы не работают. С другой стороны, прямое указание на наличие наркотических свойств в АИ является доказательством наличия наркотических свойств. И здесь нельзя сказать, а мой АИ авторитетнее Вашего АИ. Это Ваше личное субъективное суждение о том, какой АИ авторитетнее. С учётом сказанного, 3-й вариант, предложенный участником Один Сапог, является наиболее конструктивным: привести в отдельном разделе статьи аргументы как за, так и против - это будет полное освещение проблемы. Я согласен на двустороннее освещение вопроса. Такой вариант Вас устроит? Константин Земляникин 09:39, 20 апреля 2011 (UTC)

  Давайте мы не будем обсуждать манеры друг друга. Если вы видите какие-либо нарушения, то есть ВП:ЗКА. Далее, вопрос заявленный в этом обсуждении - "этанол - наркотик или нет?" И мы так походу дела забываем его все вместе. А ответ на этот вопрос вполне однозначный - нет не наркотик. Облает ли наркотическим действием (aka наркозным)? Да, но "наркотическая широта у спирта этилового крайне мала и стадия наркоза быстро переходит в стадию бульбарного паралича". Вот так. Т.е. это всего лишь одно из многих свойств, причем явно не самое выраженное. Про это свойство в статье уже сказано "В зависимости от дозы, концентрации, пути попадания в организм и длительности воздействия этанол может обладать наркотическим, наркозным и токсическим действием" (с мертвой ссылкой правда, но найти АИ подтверждающие это не трудно). Можно это утверждение дополнить, тем, что наркотическая широта очень мала. Кроме того есть статья "токсикология этанола" - там наличие подобного раздела, по крайней мере, обсуждаемо (правда смысла и там в нем я не вижу). А здесь он абсолютно не нужен - зачем в статье про химическое вещество раздел о его свойстве, которое очень слабо выражено. --El-chupanebrej 17:03, 20 апреля 2011 (UTC)

• Абсолютно согласен с вами. goga312 03:18, 21 апреля 2011 (UTC)

• Я не считаю, что Вы ответили на мои аргументы. Вы просто проигнорировали мое предложение, прикрывшись какими-то рассуждениями и субъективными оценками. Тем не менее, Ваши субъективные оценки не отменяют АИ. Я снова предлагаю внести информацию из различных АИ в том виде, в котором это предложил сделать Один Сапог. Константин Земляникин 16:58, 22 апреля 2011 (UTC)

• То что предлагает один сапог это по сути сохранение статьи в нынешнем виде, потому что его предложения уже реализованы в тексте, вы же предлагаете называть этанол наркотиком. При том что спосбность вызывать наркоз у него выражена довольно слабо, является лишь одним из множества свойств и ВОЗ, ООН, множество ученых публикующихся на pubmed называют этиловый спирт психоактивным веществом. Мне лично не понятно почему вы с таим упорством пытаете протолкнуть термин который не признается наиболее авторитетными АИ в данной области, притом что термин далеко не однозначен, и в быту трактуется по другому, приводя к искажению смысла статьи для рядового читателя и соответственно отклонению от НТЗ. goga312 03:37, 23 апреля 2011 (UTC)

• У меня есть, что добавить. В ряде стран, где употребление, изготовление, распространение этанола находится под контролем, этанол удовлетворяет трем из трех критериев наркотического вещества, во всех остальных странах - этанол удовлетворяет двум из трех, т.е. всем, кроме юридического. Также, множество стран в своем историческом развии прошли этап, когда за этанолом юридически закреплялось положение контролируемой субстанции, и, непременно, ещё будут такие прецеденты - все дело лишь в относительной силе водочных лоббистов и уровне отчаяния населения. Я не несу никакую миссию, не пытаюсь доказать, что этанол - наркотик.

Я говорю о критериях Бабаяна, президента комиссии по наркотикам столь любимой Гогой ООН.

Если уж плясать от непоколебимых авторитетов его лице, предлогаю следующую формулировку

... обладающий способностью вызывать наркоз и зависимость, и признававшийся и призанный наркотическим веществом во многих странах[12][13][14].

Hamilyon 15:39, 26 апреля 2011 (UTC)

Приведите пожалуйста цитаты из указанных вами источников, говорящих, что этанол, признан "наркотическим веществом во многих странах"? --El-chupanebrej 18:04, 26 апреля 2011 (UTC)

Не вижу смысла, если вы согласны со всем, что я изложил. Возразите против чего-нибудь конкретно. Hamilyon 14:09, 5 мая 2011 (UTC)

Где вы увидели что я согласен со всем, что вы изложили. Я как раз не вижу как приведенные источники подтверждают написанное и прошу привести цитаты. --El-chupanebrej 15:36, 5 мая 2011 (UTC)

Хочу, чтобы вы полнее и конкретнее раскрыли ваши аргументы. Точку зрения противоположной, так сказать, стороны наиболее полным образом, а то дискуссия будет носить однобокий характер. Укажите, какой из пунктов приведенного рассуждения не получил должного обоснования, а заодно альтернативную точку зрения на эти вопросы, с источниками и цитатами, пожалуйста. Вот пример: "Не согласен, потому что, этанол не признан и никогда не был признан наркотиком ни в одной стране"+источник, пожалуйста. Hamilyon 12:34, 31 мая 2011 (UTC)

Я вполне конкретно раскрыл мои аргументы, в источниках которые якобы подтверждают вашу формулировку не содержится никаких указаний на то что этанол "признан наркотическим веществом во многих странах" и поэтому я попросил вас привести цитату из этих источников, м.б. я просто их не вижу. Если это действительно в них есть, то никакого труда это составить для вас не должно. Покуда их не будет - это разговор о несуществующей субстанции и опровергать несуществование несуществующей субстанции - это знаете ли странно. --El-chupanebrej 12:47, 31 мая 2011 (UTC)

• А)Hamilyon, критерии Бабаяна противоречат требованиям к определению, в частности пункт 3. Определение должно содержать полный набор признаков определяемого объекта и не требовать дополнительного признания каким-то органом за исключением юридических определений. Представьте себе определение кислоты: кислота - это ... признак 1, признак 2 и + она должна быть признана кислотой. Абсурд? Конечно, абсурд. Кислотность кислоты должна определяться только по её химическим свойствам.
• В)Далее, El-chupanebrej, все источники уже приведены выше, ни один из них не оспорен. Единственная попытка была возразить в духе "а вот я нашёл источники, в которых не нашёл доказательства...", что как Вы понимаете, опять-таки ничего не оспаривает. С точки зрения логики, если Вы не нашли чёрных кошек, это не означает, что чёрных кошек нет. Зато фотография чёрной кошки является доказательством существования чёрных кошек. В данном случае чёрная кошка - это доказательство наркотических свойств этанола. Это АИ, и все ваши возражения сводятся к следующим: 1) Вы пишете "Наши АИ авторитетнее". 2) "В этих наших АИ нет доказательства существования чёрных кошек 3) "Следовательно, все Ваши доказательства существования чёрных кошек можно игнорировать". Итак, с нашей стороны на данный момент присутствует широкий набор доказательств из разных источников, из разных отраслей науки, (в т.ч. химия, фармакология, правовые акты), за разные годы, из разных стран, что этанол - наркотическое вещество. С вашей стороны присутствует игнорирование наших источников, и упор на единственный (к тому же не химический и не фармакологический) источник с аргументом "а в нём не сказано". И не вижу ни одного логического доказательства, где бы не просто делался вывод, что "мы нашли источник, в котором ничего про это не сказано", а приводилось бы прямое высказывание "этанол не обладает наркотическими свойствами". Такого утверждения из АИ вами не приведено. Также ООН не "не считает алкоголь наркотиком". "ООН не считает алкоголь наркотиком, подлежащим регулированию". Это совершенно разные вещи. Поэтому я вижу полный набор оснований для внесения в статью данного свойства этанола. Идя навстречу пользователю Один Сапог, я считаю справедливым раскрыть в отдельном подразделе, что действительно этанол не попал (да и не мог попасть) в документ ООН, созданный в целях преследования различных ПАВВЗ. И считаю обязательным указать цели данного документа. Потому что (интересно, в какой раз я это уже излагаю) любой юридический документ имеет границы своего применения. Например, ООН может выпустить список кислот, транспортировка которых подлежит жесткому регулированию. Однако те кислоты, которые в этот список не попадут, всё равно будут оставаться кислотами несмотря ни на какие резолюции ООН. Константин Земляникин 08:57, 30 апреля 2011 (UTC)

Мне, честно говоря, надоело ходить по кругу обсуждая третьестепенные свойства химического вещества, тем более в статье уже обозначенные. Если хотите, можете найти посредника. Меня лично устроит любой опытный участник - медик (а м.б. биолог или химик). --El-chupanebrej 09:38, 1 мая 2011 (UTC)

Раз пошла такая пьянка, уточню свою точку зрения по пунктам. 1. Я отказываюсь от всех своих слов по поводу консенсуса, сказанных ранее: они являются недействительными. 2. На текущий момент консенсусом является фраза "этанол обладает психоактивными свойствами", если дело не сдвинется с мертвой точки, нужно будет остановиться на этой формулировке. 3. Можно достичь другого консенсуса. Предлагаю следующее. 4. В статье не должно быть слов "наркотик", "наркотическое действие", "наркотические свойства". Т.е. недопустимы фразы обоих точек зрения: "алкоголь - наркотик" и "алкоголь - не наркотик" и т.д. 5. единственное исключение из предыдущего пункта - раздел "токсикология этанола". В нем могут (могут, а не должны) содержаться слова "наркотик", "наркотическое действие" и "наркотические свойства". 6. раздел, где будут (или могут быть) изложены соображения, является этанол наркотиком или нет, может находиться только в статье "токсикология этанола". Всё. Теперь, кто с чем согласен? odinsapog 19:37, 2 мая 2011 (UTC)

Во-первых, не надо нам таких разделов нигде. Во-вторых, не вижу ничего плохого в наличие в статье (в разделе про физиологическое действие вещества) указаний на наркотические свойства (но с указанием того, что под этим понимается способность вызывать наркоз, а можно сразу написать "наркозные свойства") с уточнением, что они проявляются только при определенных условиях (т.е. в зависимости от количества принятого на грудь). Но в принципе это уже есть в статье. Здесь уточнять это смысла не вижу, а вот в статье Токсикология этанола это сделать можно. --El-chupanebrej 20:09, 2 мая 2011 (UTC)

В таком случае, снова уточняю свою точку зрения на консенсус по пунктам: 1. Я отказываюсь от всех своих слов по поводу консенсуса, сказанных ранее: они являются недействительными (в т.ч. и к посту выше). 2. На текущий момент консенсусом является фраза "этанол обладает психоактивными свойствами", если дело не сдвинется с мертвой точки, нужно будет остановиться на этой формулировке. 3. Можно достичь другого консенсуса. Предлагаю следующее 4. В статье не должно быть слов "наркотик", "наркотическое действие", "наркотические свойства". Т.е. недопустимы фразы обоих точек зрения: "алкоголь - наркотик" и "алкоголь - не наркотик" и т.д. 5. Возможны два исключения из предыдущего пункта - разделы "токсикология этанола" и раздел с описанием физиологического действия вещества. В них могут (могут, а не должны) содержаться словосочетание "наркотические свойства" с уточнением, что это способность вызывать наркоз, либо сразу "наркозные свойства". Уточнение, что эти свойства проявляются только при определенных условиях может (может, а не должно) содержаться в статье Токсикология этанола. 6. раздел, где будут (или могут быть) изложены соображения, является этанол наркотиком или нет, может находиться только в статье "токсикология этанола". Он может там и не находиться, но если он будет создан - то только в той статье. Всё. Теперь, кто с чем согласен? odinsapog 13:41, 3 мая 2011 (UTC)

Если существуют различные точки зрения, подтверждаемые АИ, то их нужно отразить в статье [15] --Inquisitor (о•в) 19:49, 2 мая 2011 (UTC)

Проблема в том, что этих различных точек зрения нет. --El-chupanebrej 20:12, 2 мая 2011 (UTC)

• Попросил одного из админов медиков о посредничестве, если он согласится надеюсь это наконец закроет это бесконечное хождение по кругу. goga312 03:56, 3 мая 2011 (UTC)
• Нашу сторону не устраивает вариант, искусственного и необоснованного сужения возможностей изложения фактов о наркотических свойствах этанола в данной статье. На каком основании производится попытка ограничить редактирования статьи?

Не премину оспорить еще один ваш аргумент, будто бы вещество становится наркотическим с некоторой дозы. Это ошибочное утверждение. Вещество принадлежит к какому-либо классу вне зависимости от дозы или концентрации. Доза или концентрация - это всего лишь грань, когда данное свойство становится заметным или оказывает эффект. Ведь нелепо писать, что соляная кислота начинает проявлять кислотные свойства в определенных концентрациях. Так что дозы, с которых проявляются те или иные свойства, можно описать отдельным предложением.

El-chupanebrej, Ваши утверждения о том, что "различных точек зрения нет", просто-напросто противоречат очевидным фактам. Ну как же их нет, когда мы их уже тут полгода перечисляем? Зачем Вы выдвигаете откровенно не соответствующие действительности утверждения?

Goga, хождение по кругу вызвано двумя причинами: отрицанием АИ и отказом не только вносить свойства этанола в статью, но и вообще хоть как-либо попытаться оспорить наши аргументы. Я вижу, что за вами количество в численности обсуждающих. Однако у вас у всех один аргумент, ко всему прочему справедливо оспоренный. Зато с нашей стороны есть наличие широкого спектра разносторонних неоспоренных доказательств, а также умение оспорить ваши аргументы. Также, если Вы посмотрите, то наша сторона не только не отказывается от своих слов и позиций, как часть членов вашего лагеря, но и постоянно усиливает свою позицию все новыми и новыми аргументами и АИ. Поэтому хождение по кругу инициировано с вашей стороны, а именно слепым отрицанием доводов и бесконечной попыткой выдать список наркотических веществ, подлежащих юридическому регулированию за список наркотических средств вообще. Константин Земляникин 10:28, 3 мая 2011 (UTC)

Констанстин, не разводите детсадовские рассуждения в духе "первое слово дороже второго", каждый имеет право на смену точки зрения в ходе дискуссии. Мало того, изменение точки зрения - здравый признак, что собеседник не упертый буратина. Раз уж речь пошла о консенсусе, давайте идти по пунктам: вы согласны с тем, что этанол - психоактивное вещество? odinsapog 13:23, 3 мая 2011 (UTC)

• Господа,у кого-нибудь из вас есть знакомые наркоманы?Если есть,то сколькие из них признали свою зависимость?У меня был таковым близкий родственник и признал он это слишком поздно.Это я к тому,что совершенно глупо будет спорить с людьми,употребляющими спиртное,т.к. если алкоголь является наркотическим веществом,то большинство его потребителей будут спорить до посинения.Кроме того, я сильно сомневаюсь в том,что "их точка зрения" действительно есть их точка зрения.Ведь с самого раннего детства они привыкли считать спиртное пищевым продуктом-результат пропаганды.

Для сравнения с алкоголем можно привести коноплю.Если вы спросите пожилого человека о том,для чего всего 100 лет назад служила конопля,он с большой долей вероятности даже не упомянет её наркотических свойств,т.к. коноплю использовали для совершенно иных целей.Например,изготовляли одежду. Svetovit 07:21, 12 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Световит, мы здесь не выясняем вопросы зависимости наркоманов и не рассуждаем на свободные темы. Вы, как новый участник обсуждения, могли бы выразить своё мнение относительно двух позиций, какие аргументы Вам кажутся обоснованными, а какие нет. Сразу предупреждаю, несмотря на то, что я выступаю на стороне указания наркотических свойств этанола в статье, любые правки на основании "общих рассуждений" будут откачены немедленно. И если это не сделают оппоненты, то это сделаю я сам. Мы опираемся на строго научную базу и логику. Если у Вас имеются дополнительные АИ, всегда пожалуйста, я буду только рад новым доказательствам. Константин Земляникин 11:34, 12 мая 2011 (UTC)

• Прочитал дискуссию. Позиция и аргументы Константина Земляникина выглядят более обоснованными. Такая доказательная база! Оппоненты же показались менее убедительными. Особенно с списком ВОЗ и ООН, на которые Константин несколько раз приводил контраргумент, но его не слышат. Alexkab99 20:01, 18 мая 2011 (UTC)

Общее обсуждение

• Мне кажутся более убедительными доводы Константина Земляникина, именно приведенные источники

http://bse.sci-lib.com/article127327.html http://www.bbc.co.uk/news/uk-11660210 http://www.xumuk.ru/farmacevt/1555.html http://www.oas.samhsa.gov/NSDUH/2k7NSDUH/2k7results.cfm http://www.medicalnewstoday.com/articles/206300.php http://www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en/index.html http://vsegost.com/Catalog/63/6395.shtml

Также необходимо учитывать ГОСТ от 2002 года в котором говорится, что спирт обладает наркотическим действием, вызывает сухость кожи, пары спирта раздражают слизистые оболочки глаз и верхних дыхательных путей. http://vsegost.com/Catalog/63/6395.shtml

По всем этим авторитетным источникам, которые соответствуют правилам Википедии, необходимо сделать вывод, что этанол является наркотическим веществом. Чур 13:30, 15 мая 2011 (UTC)

Отвечу вам по источникам.

Ссылка №1 - http://bse.sci-lib.com/article127327.html. Статья "этанол" в Большая советская энциклопедия 70-х гг. В той же энциклопедии есть статья "наркотики" (http://slovari.yandex.ru/%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8/), в которой сказано:

Помимо наркотических растений и их препаратов (группа опия, индийская конопля — каннабис и её препараты — гашиш, анаша, марихуана и др., эритроксилон кока и его алкалоид кокаин, листья колы, бетеля, мате и др.), к наркотикам относят также алкоголь, синтетические морфиноподобные препараты, психотомиметики и др.

БСЭ по данному вопросу является АИ. Контраргумент следующий: ООН и ВОЗ по данному вопросу занимают другую позицию (алкоголь - исключительно психоактивное вещество, а не наркотик), а эти организации обладают большим авторитетом, чем редакторский состав БСЭ.

Ссылка №2 - http://www.bbc.co.uk/news/uk-11660210. Здесь "alcohol" отнесен к "drug". В английском языке drug означает не только лишь "наркотик", а "психоактивную субстанцию" вообще, т.е. шире по смыслу.

Ссылка №3 - http://www.xumuk.ru/farmacevt/1555.html. Содержимое статьи рассматривать бессмысленно: стятья ничем не подкреплена - неизвестно, из какого словаря была взята. Это не первичный, не вторичный и не третичный источник согласно определению таковых в ВП:АИ. Ее можно отнести к самостоятельно изданным источникам, применение которых "по большей части неприемлемо".

Ссылка №4 - http://www.oas.samhsa.gov/NSDUH/2k7NSDUH/2k7results.cfm. То же самое, что и в ссылке №2: "alcohol" отнесен к "drug".

Ссылка №5 - http://www.medicalnewstoday.com/articles/206300.php. То же самое, что и в ссылках №2 и №4.

Ссылка №6 - http://www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en/index.html. То же самое, что в ссылках №2, №4, №5. В словаре ВОЗ в описании слова Alcohol не встречается слов "drug" и "narcotic". В описании термина "drug" ВОЗ говорит, что под "drug" понимается психоактивная субстанция вообще.

drug A term of varied usage. In medicine, it refers to any substance with the potential to prevent or cure disease or enhance physical or mental welfare, and in pharmacology to any chemical agent that alters the biochemical physiological processes of tissues or organisms. Hence, a drug is a substance that is, or could be, listed in a pharmacopoeia. In common usage, the term often refers specifically to psychoactive drugs, and often, even more specifically, to illicit drugs, of which there is non-medical use in addition to any medical use. Professional formulations (e.g. "alcohol and other drugs") often seek to make the point that caffeine, tobacco, alcohol, and other substances in common non- medical use are also drugs in the sense of being taken atleast in part for their psychoactive effects.

Ссылка №7 - http://vsegost.com/Catalog/63/6395.shtml. В тексте ГОСТа указано, что спирт этиловый ректифицированный денатурированный обладает наркотическим действием. Здесь нюанс, напрямую завязанный на ВП:ОРИСС. Читаем, что сказано в правиле:

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

В википедии разместить фразу "алкоголь - наркотик" можно если в источнике так и написано, что "алкоголь наркотик". То есть из того, что какое-то вещество обладает наркотическим действием не следует автоматически, что оно является наркотиком. Приведу контраргумент: при глубоководных погружениях у ныряльщиков развивается азотное отравление, вызванное наркотическим действием азота на нервную систему. Следует ли из этого, что азот - наркотик? Нет.

На текущий момент в статье есть указание на наркотическое действие алкоголя, так как его наличие подкрепляется АИ. Как только будет предоставлен источник, в котором прямым текстом сказано, что алкоголь - наркотик и авторитетность которого не подлежит сомнению и находится вровень с мнением экспертов из ВОЗ и ООН, будет указание и на то, что алкоголь является наркотиком. Как видите, есть обоснованные сомнения в том, что приведенные источники подходят для обоснования этого тезиса.odinsapog 19:48, 18 мая 2011 (UTC)

Критерии ВОЗ и алкоголь

ВОЗ действительно не упоминает, что алкоголь обладает наркотическими свойствами. Однако некорректно писать, что "ВОЗ не считает алкоголь наркотиком", так как в приведенном источнике (определения ВОЗ) нет указания, что алкоголь не является наркотиком. Точно так же в этом списке не сказано, что опиаты - это наркотики. Опиаты, конечно, включены в список регулируемых наркотиков, но это уже отдельная тема. Мы ж говорим про наркотики вообще, а не про запрещенные наркотики.

Тем временем алкоголь подпадает под определение наркотика ВОЗ: является химическим веществом, которое вызывает кому, ступор и нечувствительность к боли. А раз он удовлетворяет критериям, то не справедливо писать, что "ВОЗ не считает алкоголь наркотиком". Ewgenhol 10:14, 16 мая 2011 (UTC)

• Вы видимо не верно переводите термин drug, перевод его как наркотик в данном случае не корректен, в приведенном документе ВОЗ, как раз на этом и акцентируется внимание, и говорится что этанол относится к психоактивным веществам. Наркотиком может называться вещество входящее в список конвенции о нераспространении наркотиков ООН, все прочее туда не внесенное это психоактивные вещества, и конвенция регулярно пересматривается и туда вносятся все новые препараты, за все время её существования этанол туда внесен не был, значит ООН и ВОЗ не считаю данное вещество наркотиком. А о способности вызвать наркоз в статье уже и так говорится. Пожалуйста перечитайте предыдущие обсуждения, пока что все приведенные вами аргументы были высказаны раньше, как и контр доводы к ним, не хотелось бы повторять одно и то же еще по одному кругу. goga312 11:33, 16 мая 2011 (UTC)

• Послушайте, любезный! Я всё перевожу верно и правильно!В ДОКОЗАТЕЛЬСТВО своим словам привожу вам цитату из словаря ВОЗ: "narcotic A chemical agent that induces stupor, coma, or insensibility to pain(наркотик химическое вещество, которое вызывает оцепенение, кому, или нечувствительность к боли)". (Источник: http://www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en/)Ewgenhol 12:22, 16 мая 2011 (UTC)

• Осталась самая малость - привести цитату, что этанол это "narcotic" ("narcotic drug", "narcotic substacne"). Тут есть дихотомия - либо признает (и это должно быть явно выражено, а не в виде ваших или чьих-то других домыслов), либо не признает. Правда есть одно но - это написано четырьмя строчками ниже определения наркотика - термин "наркотик" слишком неоднозначен и имеет разные трактовки, поэтому лучше использовать более конкретные термины, т.е. сделать эту самую малость будет весьма проблематично. --El-chupanebrej 12:40, 16 мая 2011 (UTC)
• Уважаемый не надо выдергивать цитаты из контекста, я этот текст то же читал и там прямо рядышком с вашей цитатой разъясняется трактовка термина drug применительно к данному тексту. Я чувствую что вы обладает избирательным зрением, и видите только те части текста которые вам нравятся. Товарищ Земляникин, в отличии от вас, хотя бы корректно работает с приведенными АИ. Надеюсь вы понимаете что своими действиями вы лишь только дискредитируете отстаиваемую вами позицию? goga312 13:20, 16 мая 2011 (UTC)

Ссылки

- Петрозаводский государственный университет. Кафедра психиатрии. Относит алкоголь к наркотическим веществам. Psikos 13:15, 17 марта 2011 (UTC)

• А у нас в кузюевске морковку запретили, и что? Какая авторитетность данной кафедры, каков её индекс цитирования, есть ли у авторов данной публикации работы с индексом цитирования на pub med выше 1 хотя бы? --goga312 15:05, 16 апреля 2011 (UTC)

Спокойнее, плз. Это всего лишь мнение (с которым Вы, помнится, не согласны? ;-)

Тема "наркотик или нет?" детально обсуждалась чуть выше, а ведь поиск согласия, среди т.н. "АИ / не АИ" - процесс длительный. Все разумные доводы интересны для обсуждения. Эта ссылка показывает, что существуют группы специалистов, которые именно так формулируют своё отношение к проблеме. "Правила википедии" могут позволить нам формально игнорировать такие мнения, но от этого оно не становится менее веским :-) Alexandrov 15:51, 16 апреля 2011 (UTC)

- [http://habreffect.ru/de3/772874356В Предлагаю посмотреть скан Большой Медицинской Энциклопедии где написано что этиловый спирт оказывает НАРКОТИЧЕСКОЕ действие !!! --Vitslayer 18:44, 11 мая 2011 (UTC)

• Ксенон то же оказывает наркотическое действие, но наркотиком он при этом не является. Не все то что вызывает наркоз наркотик, и далеко не все наркотики вызывают наркоз. goga312 19:11, 11 мая 2011 (UTC)

• Goga312 я с вами не согласен! Ведь речь идёт не о Ксеноне, а о Этаноле - это всё-таки разные вещества. И тем более раз в Большой Медицинской Энциклопедии этаноловый спирт оказывает наркотическое воздействие( и пускай БМЭ устарела, свойства этанола ведь при этом не поменялись!), то он безусловно является наркотиком.Ewgenhol 10:34, 16 мая 2011 (UTC)

• Следую вашей логике ксенон все же тоже является наркотическим средством (есть наркотическое действие), а каннабиоиды нет (наркотического действия нет). А уж какой жуткий тогда наркотик закись азота, даже говорить страшно. Прочитайте пожалуйста все что здесь понаписано выше - вопрос не в том, что есть ли у этанола наркотическое действие (т.е. способность вызывать наркоз) - оно есть и с этим никто не спорит, а в том является ли этанол наркотиком. А это "две большие разницы". --El-chupanebrej 11:05, 16 мая 2011 (UTC)

• El-chupanebrej, не отводите внимания от темы. ВОЗ дала определение, под которое алкоголь попадает. Конечно, ВОЗ не пишет открыто, что алкоголь наркотик, но он то соответствует определению. А подтверждение есть в других источниках. Андрей Бобин 14:50, 16 мая 2011 (UTC)

• Про ВОЗ тема ниже (и выше), но явно не здесь. --El-chupanebrej 15:29, 16 мая 2011 (UTC)

• Про ВОЗ вообще нужно было писать в аргументах и контраргументах, а не организовывать ниже отдельную тему. Считаю, что это отличный аргумент: ведь действительно этанол обладает всеми свойствами, которые присутствуют в официальном определении термина "narcotic", я сам, к сожалению, это упустил из виду. С точки зрения требованиям к определению определение должно формулироваться таким образом, чтобы по перечисленным признакам можно было выяснить, относится ли рассматриваемый объект к указанному классу или нет - без всяких перечислений. И, к слову, в определении героина тоже не написано, что он наркотик - тоже хороший аргумент. Пардон, сейчас не могу более подробно ответить в силу занятости. Если никто не дооформит, то займусь, когда освобожусь. Константин Земляникин 13:01, 17 мая 2011 (UTC)

Предложение посредничества

Добрый день уважаемые участники. Посмотрел Вашу дискуссию. Со своей стороны предлагаю себя в роли посредника. Согласно правилу Википедия:Посредничество существует 3 вида посредничества. Предлагаю пойти по пути третейского, а не принудительного. Если обе стороны согласятся с моей кандидатурой, то обещаю максимально тщательно изучить представленные доводы и подвести беспристрастный итог. Хочу также добавить, что в дискуссиях я не участвовал, моих правок в статье Этанол нет. С уважением --Юрий 10:33, 4 мая 2011 (UTC)

• Я согласен. --goga312 10:48, 4 мая 2011 (UTC)
• Выскажусь против данной кандидатуры посредника, при этом против самой идеи посредничества ничего не имею. Hamilyon 14:07, 5 мая 2011 (UTC)

• Чем вас не устраивает данный посредник? Кого бы вы хотели видеть в этом качестве? goga312 14:40, 5 мая 2011 (UTC)

• Собственно как я написал выше - меня устроит любой (ну или почти любой) опытный участник медик, так что у меня лично, возражений естественно нет. --El-chupanebrej 15:38, 5 мая 2011 (UTC)

Итог

• Одним из участников был подан голос против. Соответственно я не могу выступать в роли третейского посредника. Настоятельно рекомендую найти участника, который удовлетворил бы обе стороны. В случае ненахождения такового, учитывая длительность конфликта, а также важность и значимость статьи, по всей видимости будет необходимо принудительное посредничество. Хотя лично я надеюсь, что до этого не дойдёт. --Юрий 11:07, 6 мая 2011 (UTC)

Этанол - психоактивное вещество

• Вот, кстати, вполне авторитетные критерии, от Бабаяна:

"Термином наркотическое средство (наркотик) следует называть вещество, отвечающие трём критериям:

Медицинский критерий — вещество оказывает специфическое (стимулирующее, галлюциногенное и др.) воздействие на нервную систему, что может являться причиной его немедицинского потребления, а также обладает потенциалом к формированию зависимости.

Социальный критерий — немедицинское потребление вещества принимает большие масштабы и наносимый вред приобретает социальную значимость.

Юридический критерий — вещество официально признано наркотическим и включено в перечень наркотических средств."

Э.А. Бабаян. Президент комиссии ООН по наркотическим средствам

И хорошо бы найти ссылку на оригинал.

Вообще говоря, отсюда следует 2 вывода: мировое алколобби обеспечило длительное непринятие пункта (3) в международном масштабе, по очевидным причинам. Это факт. И потому обращение алкоголя производится в зависимости от национальных законодательных требований, в основном - не как наркотического средства (кроме ряда арабских стран, наверное). И поэтому алкоголь, как в-во, обладающее наркотическими свойствами, и удовлетворяющее критериям №№1 и 2 (по социальной опасности и зависимости), а также расположенное по физиологическим свойствам в группе "каннабис-метадон-бензодиазепины" - вполне благополучно может быть невписано в группу "наркотики". Второй вывод: нужна статья en:Alcohol abuse, отличающаяся от статьи алкоголизм. А в статье Этанол достаточно упоминания в лиде о том, что "обладает нарковтическими и токсическими свойствами" (с переходами на основные статьи - новую рус. en:Alcohol abuse и "Токсикология этанола"); и в разделах "биолог. св-ва" и "безопасность" (а они должны тут быть, отдельными пунктами) - расшифровать, отчего так получилось и как всё это работает. Т.е. историческую справку в ст. этанол ещё расширять и расширять...

А вообще-то, как мне кажется, никто не возражает против того, что этанол относится к группе психоактивные вещества. Вот об этом в разделе "биологич. св-ва" следует упомянуть. Alexandrov 12:32, 11 ноября 2010 (UTC)

• Отнесения этанола к психоактивным веществам считаю вполне адекватным. goga312 10:31, 14 ноября 2010 (UTC)

• Одно другого не исключает, любой наркотик является психоактивным веществом, другое дело, что не всякое психоактивное вещество является наркотиком. Поэтому если мы докажем, что этанол - это наркотик, то из этого будет автоматически следовать, что этанол - это психоактивное вещество. Константин Земляникин 16:07, 7 декабря 2010 (UTC)

• Но не каждое вещество способное вызывать наркоз является психоактивным, тот же азот или ксенон, вполне инертные вещества. goga312 06:28, 19 мая 2011 (UTC)

Считаю, что при определении свойств вещества необходимо сухо и конкретно их описывать без уклончивых формулировок и экивоков. Вещество определяется его химической формулой, и данному веществу либо характерны какие-либо свойства, либо не характерны. Например, героин является наркотиком. Мы же не пишем "героин может оказывать наркотическое действие", мы пишем "героин - наркотик". Предлагаю писать в статье четко, на основе научных химико-фармакологических критериев. Константин Земляникин 16:14, 7 декабря 2010 (UTC)

• Еще раз повторюсь есть определение ООН что такое наркотик, этанол туда не попадет. goga312 16:52, 7 декабря 2010 (UTC)

• Подробный ответ на повторяющийся аргумент смотрите выше. Константин Земляникин 09:59, 9 декабря 2010 (UTC)
  • Это не аргумент, это факт. На межгосударственном уровне подписана конвенция, что наркотиками являются такие-то такие-то вещества и ничто другое. Вот пожалуйста, на русском языке: http://www.un.org/russian/documen/convents/single1961.pdf Определение оттуда: "наркотическое средство - любое из веществ, включенных в списки 1 и 2 - естественных или синтетических". Если в списке веществ нет этанола (а его там нет), то этанол не является наркотиком. odinsapog 17:41, 9 декабря 2010 (UTC)
    • Это не факт. См. обсуждение в соответствующем разделе выше. Тема "Этанол - психоактивное вещество" исчерпана: против этого тезиса никто не возражает. Обсуждение идет по тезису "Этанол - наркотическое вещество". Константин Земляникин 10:50, 10 декабря 2010 (UTC)
      • Разберем по косточкам. Пункт №1: Наличие конвенции. Никто не оспаривает существование конвенции ООН от 1961г. о наркотических веществах, сама конвенция - подписанный общедоступный аргумент, то, что она существует - это факт. Пункт №2: наличие определения "наркотика" в конвенции. То, что в этой конвенции содержится определение "наркотическое средство" тоже никто не оспаривает. Любой человек может открыть конвенцию и убедиться, что там это определение есть, поэтому существование определения "наркотическое средство" в этой конвенции - это тоже факт. Пункт №3: отсутствие этанола в списке наркотических средств. Любой человек может посмотреть на сам текст определения, и убедиться, что наркотическое средство - любое из веществ, синтетических или натуральных, включенных в списки 1 и 2. В приложении эти списки есть и этанол в них отсутствует. Отсутствие этанола в этих списках - это тоже факт. У меня к вам вопрос, где вы нашли аргументы в моей фразе? odinsapog 19:15, 10 декабря 2010 (UTC)
      • Уважаемый Один Сапог, прошу Вас вести обсуждение в соответствующем разделе, при этом ознакомившись с уже приведенной аргументацией. Продолжение нашей с Вами полемики см. в разделе "Этанол - наркотическое вещество". Константин Земляникин 09:04, 11 декабря 2010 (UTC)

О необходимости посредничества

Считаю процедуру посредничества в текущей ситуации необходимой для окончательного решения данного конфликта и прекращения хождения по кругу. В связи с этим прошу оппонентов однозначно и четко сформулировать здесь свое отношение к процедуре третейского посредничества, и в случае согласия предложить кандидатуры посредников которые бы их устроили. В случае однозначного отказа от третейского посредничества я буду просить арбитражный комитет об активации процедуры принудительного посредничества. Данный конфликт длится уже год, аргументы повторяются по 3 кругу и надо что то решать. Прошу ответить на мои предложения по возможности кратко и четко. goga312 03:44, 11 мая 2011 (UTC)

• Прочитал полностью дискуссию, некоторые домыслы по поводу потушения конфликта и приходу к консенсусу есть. Могу предложить себя в роли посредника, однако для этого необходимо, чтобы все члены дискуссии были согласны с моей кандидатурой. К сожалению, я не являюсь ни медиком, ни химиком, ни биологом, поэтому предполагаю, что El-chupanebrej будет против. В связи с этим, я думаю, можно обдумать вариант двух посредников (меня и Юрия необходимо его согласие), чтобы удовлетворить одновременно все стороны конфликта. Если же данный вариант кого-то не устроит, то могу предложить на рассмотрение кандидатуры Mstislavl, Ликка, Anaxibia, Cantor, Sirozha; естественно, от каждого нужно согласие. Bogdanpax 11:49, 12 мая 2011 (UTC)

• По данной кандидатуре возражений не имею. goga312 11:53, 12 мая 2011 (UTC)
• Нет я против не буду. --El-chupanebrej 12:47, 12 мая 2011 (UTC)
• Может быть лучше начать с консультативного посредничества? Lexeron 0:21, 21 мая 2011 (UTC)

• Попробовать, конечно, можно, но, по правде говоря, мне кажется, этот тип посредничества не приведет к полному разрешению конфликта, слишком уж все здесь затянулось. Bogdanpax 09:07, 21 мая 2011 (UTC)

• Еще необходимы ответы участников Константин Земляникин, odinsapog и Hamilyon. Без них процедура посредничества начаться не может. Bogdanpax 17:24, 13 мая 2011 (UTC)
• Я за то, чтобы вы были посредником. odinsapog 18:46, 18 мая 2011 (UTC)
• А Вы можете кратко описать Ваш опыт посредничества, если такой был у Вас? Terminus Chur Чур 14:20, 16 мая 2011 (UTC)

  В роли посредника еще не выступал. Однако в некоторых вопросах после вмешательства какой-то группы людей (т.е. более одного), включая меня, спор завершался консенсусом. Одним из наиболее объемных был спор в статье Башкортостан, ознакомится с которым можно на СО статьи. Больше более-менее крупных случаев, нуждающихся в посредничестве, в которых бы я принимал участия (как в роли заинтересованной стороны, так и в роли посредника) я не припомню. Bogdanpax 09:19, 18 мая 2011 (UTC)

• Да, ваш вклад там заметен, что доказывает ваши слова. Однако я считаю , что там было не особо сложная ситуация. Чур 18:23, 20 мая 2011 (UTC)
  • Не могу не согласится, нынешняя ситуация гораздо сложнее. Bogdanpax 08:50, 21 мая 2011 (UTC)
• Да, я за. Hamilyon 13:02, 31 мая 2011 (UTC)

А что же такое наркотик?

В связи с тем, что на неоднократные просьбы привести определение наркотика противоположная сторона спора так и не представила никакого внятного ответа, хочу заострить внимание участников дискуссии на данном вопросе. Нужно все же определится, что же имеет ввиду каждый из участников говоря слово наркотик. Наша позиция заключается в следующем, мы считаем наркотиком вещество соответствующее или определению наркотического вещества указанного в конвенции ООН от 1961 года, или соответствующее критериям указанным Бабаяном. Так же хочется отметить, что к концу 20 века значение термина наркотик значительно расширилось, и в современных источниках наркотиком считается любое химическое вещество ограниченное к обороту из-за его психоактивных свойств. В связи с этим изначальное медицинское толкование данного термина отходит на второй план, и в настоящее время не корректно говорить что любое вещество обладающее наркозным эффектом является наркотиком не корректно. В качестве примера можно привести такие инертные газы как ксенон, аргон, или азот которого 70% в атмосфере, которые могут вызвать наркоз, но наркотиками их называть, в нынешнем общепринятом толковании термина не корректно. В связи с тем, что конфликт заключается в том корректно ли называть этанол наркотиком, считаю крайне важным все же разобраться что каждая из сторон понимает под этим термином. Хотелось бы от противоположной стороны конфликта все же получить однозначное толкование вашего понимания данного термина. goga312 06:57, 19 мая 2011 (UTC)

Вполне очевидно, что под термином "наркотик" в наши дни следует понимать именно химическое вещество и любой другой раствор, употребление которого сильно вредит обществу. Именно обществу, а так же, собственно, здоровью и при том вызывает зависимость организма. Следовательно, общество с непременно должно бороться с распространением, производством и продажей наркотика непременно, потому что он именно наркотик. Этот факт и должен быть включён в понятие "наркотик". То есть вещество под названием "наркотик" должно быть изолированно от общества. Предлагаю от вышеизложенного логического утверждения и отталкиваться в дискуссии об алкоголе, "является ли алкоголь наркотиком". HorrorHero http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Гордей_Щукин 18:40, 24 мая 2011 (UTC)

• На какие авторитетные источники вы опираетесь используя данное определение? Хочется напомнить вам, что оригинальные исследования в википедии недопустимы. И если вы настаиваете на такой трактовке термина, то прошу привести ссылки на авторитетные источники откуда взято подобное его толкование. goga312 05:16, 25 мая 2011 (UTC)
• Уважаемый Гордей, к сожалению, мы не можем в Википедии писать рассуждения на тему, как нам кажется. Википедия - это всего лишь сборник других источников, к которым существуют определённые требования. Прошу с ними ознакомиться. Как мне кажется, в конкретном данном случае даже совершенно не нужно выдумывать ничего самостоятельно. Есть указанные ВОЗ признаки, которыми обладают наркотические средства. Сама ВОЗ открыто не пишет, что алкоголь наркотик, но есть авторитетные источники (АИ), которые подтверждают, что этанол обладает наркотическими свойствами. Так что собственные рассуждения и логические выводы не только противоречат правилам Википедии, но просто не нужны. К тому же противоположная сторона так и не привела ни одной цитаты где было бы написано со стороны ВОЗ что-нибудь вроде "Этанол не наркотик" или "Вот этим списком ограничиваются все возможные наркотики в природе". Есть только ориссы в духе "мы считаем, что если сюда что-то не вошло, то оно такое-то". Также следует упирать на то, что, каким бы авторитетным источником не была ВОЗ, её авторитетность не отменяет авторитетности других АИ. Поэтому постарайтесь сконцентрироваться в этом направлении вместо рассуждений на бытовом уровне.Константин Земляникин 08:45, 25 мая 2011 (UTC)

• И все же мне бы очень хотелось услышать от вас однозначное определение наркотика. goga312 12:12, 25 мая 2011 (UTC)

Можно говорить о наркотике, если он: 1. Вызывает привыкание(в частности, вызывает абсистентный синдром) 2. Наносит социальный вред 3. Физический вред [16] Я думаю стороны согласятся на том, это определение совершенно очевидно, а источник, его подтверждающий, вполне авторитетен. Hamilyon 07:52, 31 мая 2011 (UTC)

• Пожалуйста укажите конкретные страницы в данной книге на основании которых вы приводите данное определение наркотика. В книге 597 страниц и перечитывать их в поисках подтверждения ваших слов к сожалению нет времени. goga312 09:25, 31 мая 2011 (UTC)

От Bogdanpax

К наиогромнейшему сожалению в связи с некоторыми сложностями в реальной жизни я не смогу быть полноценным наставником. За 20 дней после моего согласия многое изменилось in real life. Сейчас я попробую выразить те мысли, которые вертятся у меня в голове на протяжении всего этого времени, но, боюсь, комментировать ваши сообщения на них не всегда у меня получится. В связи с тем, что за мою кандидатуру проголосовали все участники дискуссии, то я думаю, что никто не будет против, если я найду себе в этом вопросе напарника. Теперь что касается самой статьи.
Проводим анализ первого незаархивированного поста. Участник Hamilyon, член стороны, подтверждающей, что этанол — наркотик (далее — Сторона №1) заявляет, «в русской и английской ВП в сумме с десяток статей (включая обсуждаемую), в которых наркотическое действие этанола упоминается прямо или косвенно», с этим участники противоположной стороны стороны согласны. К тому же, в статье, в разделе «Токсикология этанола» уже есть упоминание о том, что «в зависимости от дозы, концентрации, пути попадания в организм и длительности воздействия этанол может обладать наркотическим, наркозным и токсическим действием».
Идем дальше, участник Front315 (Константин Земляникин), член стороны №1, настаивает на том, что этиловый спирт не только обладает наркотическими свойствами, но и является наркотичеким веществом, с чем не согласна сторона №2. Это и является главным вопросом всего обсуждения. Безусловно, исходя из того, что этанол обладает наркотическим действием нельзя сказать, что этанол — наркотик, см. ВП:ОРИСС. В данной дискуссии затрагивается вопрос с двух направлений: юридической и медицинской. С юридической точки зрения, согласно Федеральному закону от 8 января 1998 г. N 3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" этанол не является наркотиком, с чем, собственно, никто в данной дискуссии и не спорит («Следующий аргумент: о юридическом понятии "наркотика" считаю слабым. Сила юридического определения явно уступает химическим и фармакологическим определениям, т.к. химия - это точная наука, а юриспруденция - гуманитарная, а в данном вопросе еще и производная от химии, т.к. законы о наркотиках принимаются на базе химии и фармакологии, а не наоборот»). Главное, что должно быть в статье — это нейтральность изложения, согласно одному из пяти столпов Википедии, ВП:НТЗ, «нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». То есть необходимо упомянуть в статье и про то, что этиловый спирт не включен в список конвенции ООН, и про то, что Аничков относит этанол «к наркотическим веществам жирного ряда». Также нужно написать и о зарубежных исследований, о которых писал участник Front315 в разделе «Позиция №1: почему этанол наркотик (доводы)» в пунктах 3 и 4. В обсуждении был также затронут вопрос о том, что этиловый спирт — это психоактивное вещество, что подтвердили обе стороны. Изходя из этого анализа я предлагаю такую формулировку:
В преамбуле:

Этано́л (эти́ловый спирт, метилкарбино́л, ви́нный спирт, гидрокси́д пентагидродикарбо́ния, часто в просторечии просто «спирт» или алкого́ль) — C2H5OH или CH3-CH2-OH, второй представитель гомологического ряда одноатомных спиртов, психоактивное вещество^{тут источник, который не предоставит труда найти (у меня очень мало времени, с минуты на минуты надо бежать)}.

В конце раздела «Токсикология этанола» дописать:

Согласно некоторым ученым, таким как С.В. Аничков, этанол относится к наркотическим веществам жирного типа ^{источник}, однако это вещество не включено в международный список конвенции ООН^{источник} и не регламентируется Всемирной Организацией Здравоохраниния как наркотик^{источник}.

Коряво, конечно, нужно как-то красивее написать, но, на мой взгляд, достаточно нейтрально (плюс, «некоторых ученых» нужно заменить на фамилии, предоставляя АИ). Кстати, не забудьте высказаться насчет напарника-наставника. Bogdanpax 07:38, 2 июня 2011 (UTC)

Формулировки, действительно надо немножко поправить, но у меня лично особых возражений к такому варианту нет. Единственное, что выражения типа "наркотические вещества жирного типа" стоит брать в кавычки как цитаты ибо сейчас подобной классификации не существует и это просто цитата из источника. Кроме того при перечислении "некоторых ученых" очень хотелось бы чтобы не было призыва на помощь небесного воинства, т.е перечислять всех не стоит, достаточно двух-трех, чтобы показать, что такая точка зрения существует. --El-chupanebrej 10:34, 2 июня 2011 (UTC)

Конечно же, всецело согласен со всем сказанным. Bogdanpax 12:38, 2 июня 2011 (UTC)

• Я так же в целом согласен с идеей высказанной посредником, формулировочки надо доработать, но в целом, мне кажется это вполне адекватный компромиссный вариант. Так же поддерживаю замечания выказанные участником El-chupanebrej. goga312 11:05, 2 июня 2011 (UTC)
• Предложу доточить формулировку, чтобы было совершенно ясно, что список конвенции ООН перечислил лишь те некоторые наркотики, оборот которых незаконен. Hamilyon 08:57, 3 июня 2011 (UTC)

  АИ? В самом документе ООН этого уточнения нет. --El-chupanebrej 10:48, 3 июня 2011 (UTC)

  Согласен и с Hamilyon, и с El-chupanebrej. Будет авторитетный источник — информацию не пропустим. Bogdanpax 11:36, 3 июня 2011 (UTC)

Нашел вот что:

Особенность данного списка заключается в том, что включенные в него наркотические средства и психотропные вещества полностью запрещены к обороту на территории РФ

— http://www.pravo.vuzlib.net/book_z1330_page_89.html

Но что-то в законе не удается строк найти этих, да и вообще на просто авторитетных сайтах. По правде сказать, я в этих законах слабо ориентируюсь. Hamilyon, поможете в поиске — информация будет в "Токсикологии этанола". Bogdanpax 12:12, 3 июня 2011 (UTC)

• Вот, нашел формулировку нашего закона. Соответствия между Списками веществ в конвенции ООН и списком, использующимся на территории РФ не нашел, но Конвенция не позволяет странам-участницам оборот никаких веществ из списка. [17]

Статья 2. Перечень наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации 1. Наркотические средства, психотропные вещества и их прекурсоры, подлежащие контролю в Российской Федерации, включаются в Перечень наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации (далее - Перечень), и в зависимости от применяемых государством мер контроля вносятся в следующие списки: список наркотических средств и психотропных веществ, оборот которых в Российской Федерации запрещен в соответствии с законодательством Российской Федерации и международными договорами ...

и далее. Hamilyon 07:18, 6 июня 2011 (UTC)

Можно вот так: «однако это вещество не включено в международный список контролируемых веществ конвенции ООН 1988 года^{источник1}, перечень наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, свободный оборот которых запрещен РФ^{источник2} и не регламентируется как наркотик Всемирной Организацией Здравоохраниния^{источник}». Как-то все длинно, что ли, но зато всё упомянуто. Bogdanpax 12:44, 6 июня 2011 (UTC)

• Коллеги, я рад, что у нас наметился и даже почти оформился консенсус. К сожалению, не мог участвовать в обсуждениях также в связи с личными обстоятельствами. Но сейчас времени будет больше, так что спокойно и последовательно всё опишем и ВОЗ упомянем и других товарищей. Думаю, что можно даже не выносить это в преамбулу, а сделать маленький подраздел в свойствах этанола и там всё лаконично изложить. Ах, да совсем забыл отметить, что напоследок El-Chupanebrej даже порадовал нас своим чувством юмора с "небесным воинством". Сочетём за добрый знак. А для Bogdanpax ещё один случай в копилку конструктивного разрешения спорных ситуаций. Константин Земляникин 16:44, 7 июня 2011 (UTC)

• Безумно рад, что Вы видете в дальнейшем приход к консенсусу. Что насчет подраздела, то если набрать достаточноное количество информации, то можно, дело в том, что смысла в разделе из двух строчек я не вижу. Плюс к этому необходимо правильно назвать заголовок в соответствии с тем же самым НТЗ. Bogdanpax 11:11, 8 июня 2011 (UTC)

• Мне кажется, в этой формулировке есть изъян. Аналогия: "по мнению Бертрана Рассела вокруг Солнца может летать красный фарфоровый чайник. НАСА так и не смогла опровергнуть его существование". На то и другое предположение вполне можно найти АИ, но оба они вместе дают ОРИСС. Люди, не чувствующие разницы между "доказало" и "не смогло опровергнуть" (к примеру, те, у кого не было курса логики - школьники и т.п) будут введены в заблуждение. В случае с этанолом заблуждение может выражаться в форме уверенности, что этанол относится к наркотикам, причем ООН всего лишь не считает контроль за его оборотом необходимым. Далее, так как Википедия рассчитана на обычных людей, а не специалистов-профессионалов, то люди не будут вникать в нюансы слова "наркотик" или "наркотическое вещество жирного ряда", пусть даже под этим и подразумевается только лишь способность вызывать ступор, кому и нечувствительность к боли. В связи с этим еще раз (пост odinsapog в обсуждении статьи от 9.10.10, посты goga312 от 15.12.10, от 19.05.11, от 25.05.11) просим оппонентов обозначить, что они имеют ввиду под словом "наркотик", чтобы в формулировке отразить не термин, а то, что он обозначает и т.о. придерживаться НТЗ на уровне понимания, доступном 99% пользователей интернета. P.S. прошу прощения, вполне может быть, что моя критика смотрится резко. Я очень рад, что вы занимаетесь столь неблагодарным делом, как рассмотрение этой затянувшейся ситуации и вижу позитивные сдвиги вашего воздействия. Будем работать дальше. Есть определенные наметки по формулировке, в ближайшее время представлю их на рассмотрение. odinsapog 18:35, 7 июня 2011 (UTC)

  Уважаемый (прилагательное без малейшей доли сарказма) odinsapog, то, что есть критика — это хорошо. Без нее никак. Несколько коммментариев по поводу Вашего мнения:

1. Опускать какое либо авторитетное мнение (как юридическое, так и медицинское) считаю неправильным, потому что на вопрос "Является ли этанол наркотиком?" всего два ответа: "да" и "нет". Мнения наук разделены, а чтобы не было путаницы, возможность которой Вы видете (и я с Вами, пожалуй, соглашусь), можно создать в одном общем разделе (см. выше комментарий Константина) два подраздела, один из которых будет излагать медицинскую точку зрения, а другой юридическую.
2. Отражать в статье термин "наркотик" необходимо именно в соответствии того или иного источника, т.е. как определяет этот термин ООН, ВОЗ или, допустим, Аничков. Информацию о том, как это слово понимают участники Википедии в статью выносить ни в коем случае нельзя, ибо это уже получится ориганильным исследованием.

С нетерпением ждем ваших формулировок. С надеждой на решение конфликта, Bogdanpax 11:11, 8 июня 2011 (UTC)

Сделано Внёс позицию обеих сторон, отразив все приведённые аргументы. Константин Земляникин 08:21, 19 июня 2011 (UTC)

Нет вот так дело не пойдет. Это не отражение позиций обеих сторон и позиций АИ, а продвижение тезиса о том что этиловый спирт это наркотик. Причем в одном ряду с объективными физическими и химическими свойствами. С ОРИССами (про ВОЗ) и искажением источников (про наркотическую широту). Плюс то же самое продвижение устаревших источников, типа БСЭ бородатых годов и источников непонятного происхождения (справочник на xumuk.ru). Раздел я скрыл. Его уместность и формулировки предлагаю прежде обсуждать здесь, а не вносить в статью без явного консенсуса. --El-chupanebrej 09:38, 19 июня 2011 (UTC)

И в очередной раз предлагаю в статье про химическое вещество не разводить полемику про третьестепенное свойство, а ограничится первоначально предложенным посредником вариантом. Полемику можно разводить в более специализированной статье "токсикология этанола", но не так как сейчас. --El-chupanebrej 09:43, 19 июня 2011 (UTC)

• Согласен с вами, что в предложенном виде раздел создает впечатление о том что этанол наркотик, что в общественном сознании представляется наркотик=героин=зло, что однозначно нарушает принцип НТЗ. Не согласен по ряду используемых источников, и текущему варианту текста, в связи с наличием в нем скрытой антиалкогольной пропаганды, что недопустимо в проекте. Считаю внесенный в нынешнем виде текст проталкиванием своей точки зрения под прикрытием «якобы консунсуса». goga312 09:56, 19 июня 2011 (UTC)

Давайте разбираться по пунктам:

1. Вы пишете, что это не отражение позиции обеих сторон. Есль ли у Вас ещё какие-то АИ? Времени на их подбор было достаточно. Информацию из какого ещё источника Вы хотите внести?
2. Почему Вы называете параграф, отражающий обе точки зрения, продвижением одной точки зрения?
3. В чём состоит "орисс про ВОЗ" и "искажение про наркотическую широту"?
4. Каким АИ Вы руководствовались, назначая "третьестепенность свойств"?
5. На основании каких АИ Вы определяете "бородатость" и "устаревание" источников и т.п.?
6. Почему Вы смешиваете токсические и наркотические свойства и почему о наркотических свойствах марихуаны написано в статье "марихуана", а в случае с этанолом нужно выносить их в отдельную статью, вообще-то слабо связанную с данным свойством? В будущем я собираюсь указать наркотические свойства других веществ, например, СУГов, ради этого придётся создавать новые статьи?
7. На каком правиле Википедии базируется Ваша цепочка рассуждений о зле ("наркотик=героин=зло")? И вообще насколько правомочны подобные измышления?
8. В каком месте подраздела Вы усмотрели прямое выражение "этанол - наркотик"? Константин Земляникин 15:05, 19 июня 2011 (UTC)

• Все ответы на ваши вопросы уже неоднократно приводились выше, если честно меня уже утомило по много раз повторять одно и то же. И еще меня очень удручает то, что вы неоднократно попадались на том, что вы видимо рассчитываете, на то что никто не будет читать представленные вами тексты источников. Очень печально когда вы заявляете утверждения которых нет в источниках, или толкуете неоднозначные утверждения в свою пользу. Товарищ один сапог неоднократно показывал не соответствие ваших утверждений с приведенными вами АИ, я так же натыкался на подобные не соответствия. Так же не корректно ваши манипуляции с гостами, когда вы ссылаетесь на устаревшие стандарты, или источники типа БСЭ 70-х годов 20 века. Если вас так интересуют подробные замечания я вам их в ближайшие дни подготовлю. goga312 15:44, 19 июня 2011 (UTC)

• Первым делом нужно отметить, что править статью, в таком ее конфликтном состоянии, не стоит. Если у вас есть свои формулировки — милости просим на СО статьи. Второе, Раздел, который был добавлен является слишком большим по объему. «Этанол» — обобщающая статья, содержащая в себе небольшую, но полную информацию каждой подстатьи (напр., «токсикология этанола» или «алкоголизм».), поэтому такой текст будет уместен именно в подстатье. Теперь относительно его содержания: встречается некоторый ОРИСС, например, про слово "drug". Запутало предложение про ГОСТ, по сссылке не ясно где искать, что «определение спирта этилового как наркотического вещества сохранилось в ГОСТе». В докладе общественной палаты Российской Федерации про этанол я не нашел, что там его называют наркотическим веществом, наудено только то, что «высокая смертность от суррогатов связана...с очень высоким содержанием в суррогатах этанола, определяющим их крайне высокую токсичность». El-chupanebrej правильно поступил, что пока скрыл раздел. Давайте сначала полностью разберемся, а уже потом будет пытаться править статью. С уважением, Bogdanpax 03:51, 23 июня 2011 (UTC)

• Уважаемый Bogdanpax, хорошо, будем учитывать данные детали. Я исхожу из предположения, что когда есть текст, есть что обсуждать и что править. Теперь уточню неясные вопросы (действительно мне нужно было указать раздел): Раздел 4 Требования безопасности п.4.3. страница 7 ГОСТа Р 51999-2002 ("обладает наркотическим действием"). В докладе общественной палаты на странице 25 сказано (страница была указана в ссылке, тут уже Вы недоглядели): "снизился возраст приобщения молодёжи к алкоголю и другим наркотическим веществам". С токсичностью - совершенно другой разговор, меня, честно говоря, в данный момент эта тема интересует гораздо меньше, и моё личное мнение состоит в том, что этанол опасен не "токсичностью и прочей алкоядностью", а воздействием на психику и риском последствий, которые человек не в состоянии контролировать. Проблема алкоголя не химическая, а психофизиологическая, и описывать , кто, чем, в каких дозах и по какой причине отравился и помер, я с удовольствием оставлю другим участникам, работающим в статье "Токсикология этанола". Но свойства, которые к механизмам токсического действия никакого отношения не имеют, я в их статью не отдам, ведь токсикология изучает "механизмы токсического действия", а не механизмы воздействия на психику и нервную систему и к наркотическому воздействию никакого отношения не имеет. Статья "Наркотики" также не подходит, поскольку там рассматривается юридический термин, в противном случае мы получим "наркотические свойства - это свойства вещества быть занесённым в список", что ведёт к абсурду. Аналогично и к алкоголизму наркотические свойства этанола отношения напрямую не имеют, ибо алкоголизм - это не просто "злоупотребление наркотическим веществом", а определённая частная фаза заболевания, в то время как этанол проявляет свои наркотические свойства задолго до развития алкоголизма, и в большинстве случаев вообще без его развития. В общем будем работать. Хотя я снова повторю: меня устроит как вариант последовательного обсуждения, каким образом лучше отредактировать подраздел, так и первоначальный вариант включения в преамбулу формулировки "обладает наркотическим действием", на чём можно было бы успокоиться.Константин Земляникин 07:38, 23 июня 2011 (UTC)

• Мне не понятно, что мешало вам вставить проект текста на СО, обсудить его а потом уже размешать. Вам не кажется, что размещение текста без его обсуждения, в столь конфликтной теме, никак не может быть конструктивным действием. Так же мне все же бы хотелось от вас услышать определение термина наркотик. Мы свою точку зрения однозначно высказали, от вас мы так и не услышали четкого определения, что же вы такое имеете ввиду, когда говорите наркотик. Неужели вы хотите внести этот термин в статью не имея представления о его значении? Или вы сознательно игнорируете все просьбы нашей стороны предоставить нам ваше толкования термина наркотик? Пожалуйста разъясните эту ситуацию, и дайте ваше определение данного термина. goga312 08:23, 23 июня 2011 (UTC)
• И если честно считать АИ доклад общественной палаты где нет ни слова что алкоголь = наркотик, а термин упоминается вскользь, и в неоднозначном толковании никак нельзя считать АИ в данном вопросе. goga312 09:25, 23 июня 2011 (UTC)

• Перед тем, как давать ответы на Ваши вопросы, я бы всё же хотел получить ответы на свои вопросы. Вы высказали претензии к моим правкам, я задал вопросы, связанные с Вашими претензиями. Давайте сначала разберёмся с ними. Либо ответьте на те вопросы, которые адресованы Вам, либо снимите претензии. Ибо голословные выпады, аргументы наподобие "бородатости"/"мохнатости" я принять не могу. Также я не могу принять от Вас ответ "всё уже приводилось выше". Этого не могло приводиться выше, ибо вопросы мои заданы на вполне конкретные Ваши слова, появившиеся только после того, как я внёс в статью подраздел "Наркотические свойства". Константин Земляникин 14:49, 23 июня 2011 (UTC)
• Раз вы так настаивайте на подробных замечаниях я вам их изложу по каждому из некорректно используемых в тексте источников по отдельности, надеюсь, что в итоге я получу ваше определение наркотика. В противном случае считать ваше поведение конструктивным и направленным на поиск консенсуса мне будет крайне затруднительно.

• Источник номер один, "Учебник фармакологии" С.В.Аничков, М.Л.Беленький изданный в 1969 году. Явно устарел, с тех пор прошло более 50 лет и фармакология при этом не стояла на месте, думаю не нужно более подробно объяснять почему данный учебник не совсем актуален в 2011 году? Так же вы в явной форме заявляли, что конвенция ООН 61 года устарела, так почему же вы считаете актуальными учебник фармакологии 69 года выпуска и БСЭ. Вам не кажется что ваша позиция несколько двойствена, тут вижу, а тут не вижу. goga312 17:54, 23 июня 2011 (UTC)
• Сайт http://www.xumuk.ru/farmacevt/1555.html согласно правилам википедии не является АИ, так как неизвестно кто автор этих материалов, и откуда взята информация используемая в его статьях. Использование его в качестве ссылки на него в качестве АИ считаю не корректным. goga312 17:54, 23 июня 2011 (UTC)
• Источник номер три, так любимая вами БСЭ, источник однозначно нельзя признать современным, хотя бы исходя из даты его издания 1967-1978 годы. Так же о его устаревании свидетельствует наличие в свободной продаже БРЭ, которая пришла на смену БСЭ. К тому же на форуме посвященном оценке источников неоднократно говорилось, что подобным устаревшим источникам следует относится крайне критично, и при наличии более новых источников по теме применять именно их. goga312 17:54, 23 июня 2011 (UTC)
• Относительно позиции ВОЗ, на мой взгляд вы допускаете оригинальное исследование, ВОЗ в данном тексте предпочитает использовать для описания этанола термин психоактивная субстанция, а о наркотических=наркозных свойствах говорится в посвященном этому разделе. Вы же выполняете не корректное обобщение, формулируя текст таким образом, что бы у читателя складывалось впечатление о том, что ВОЗ в целом признает этанол наркотиком. goga312 17:54, 23 июня 2011 (UTC)
• Ссылка на гост на технический спирт не корректна в данном случае. Заявление что его состав фактически идентичен пищевому, не подтверждено АИ и является оригинальным исследованием. goga312 17:54, 23 июня 2011 (UTC)
• Ссылка на ББС все же не совсем уместна в данном случае, если вы хотите сослаться на статью рассматриваемую в данном сможете пожалуйста сделайте это напрямую. Новостные сайты не АИ в специальных вопросах. goga312 17:54, 23 июня 2011 (UTC)
• Ссылка на статью Алкоголизм в БСЭ устарела, в связи с выходом БРЭ, и использовать более старый АИ игнорируя более современный не верно. goga312 17:54, 23 июня 2011 (UTC)
• Относительно же утверждения, что общественная палата считает этанол наркотиком уже говорилось выше. Четко в тексте это не сказано, а указываемое вами упоминание позволяет толковать данный текст двояко. К тому же этот отчет посвящен все же другому вопросу, а вовсе не тому наркотик ли этанол. goga312 17:54, 23 июня 2011 (UTC)

1. Гога, я воспринимаю Ваши попытки принудить меня к написанию определения термина "наркотик" шантажом с дальнейшей попыткой описать мои действия как неконструктивные. Пока что Вы не указали мне правила Википедии, которые бы предписывали мне приводить определение термина "наркотик". Более того, уже в какой раз акцентирую Ваше внимание и снова задаю Вам вопрос: где Вы видите с моей стороны попытку написать "этанол - наркотик"? Я пишу о наркотических свойствах этанола. Зачем выдумывать то, чего нет? Также я хотел бы заметить специально для Вас, что в моей системе познания понятие об объекте складывается на основании разносторонней информации: я вижу ошибочным сводить понимание объекта к одному определению, поскольку определение - это лишь чьё-то субъективное мнение, данное в определённых рамках и для определённых целей. Константин Земляникин 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

• Никак не могу назвать ваше поведение конструктивным, но видимо такова ваша позиция, что вы по какой-то причине отказываетесь отвечать на простой безобидный вопрос. Печально что вы видите в моих попытках достижения консенуса шатаж, и какие-то личные выпады в вашу сторону. goga312 09:37, 24 июня 2011 (UTC)

• Гога, конструктивное поведение - это поведение признания фактов и логических доказательств, а не "делания так, как хотите Вы". Тот факт, что я не отвечаю на Ваш вопрос не означает "неконструктивности поведения". Как раз наоборот: Ваше стремление поставить в зависимость "конструктивность моего поведения" от наличия ответа на вопрос, я считаю неконструктивным. Ибо я до сих пор не вижу, на каком основании я должен давать Вам это определение? Косвенно я Вам уже указал, что понятие о предмете складывается на целом ряде информации, а не только на определении. Вы настаиваете на моём ответе, хотя я не должен отвечать Вам на этот вопрос. Представьте, что мы даже придём к согласию относительно определения наркотика. Какое отношение оно имеет к нашему вопросу? Что дальше? Мы займёмся ОРИССом, определяя является наркотиком то или иное вещество? Далее, уже вполне очевидно и многократно повторялось мной, что формулировки "этанол - наркотик" и "этанол обладает наркотическим действием" - разные вещи. Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

2. Об устаревании источников. Гога, Вы сами себе поставили капкан. Свойства вещества не меняются ни через 50 лет, ни через 100. Поэтому однажды установленные свойства, например, наркотические, не могут отмениться. Тот факт, что кто-то где-то потом про них не написал, не отменяет эти свойства. Например, в более старых учебниках по истории более подробно разобран ход войн, включая ряд сражений, которые даже не упоминаются в современных. Из того, что про них не написали сейчас, не следует, что "история установила, что этих сражений, оказывается, вовсе не было". А вот когда неизвестные или не прописанные свойства вполне могут быть установлены, что приводит к устареванию и неполноте старых списков. Назовём это принципом несужения научного знания. Поэтому совершенно неравнозначно устаревание учебников фармакологии и энциклопедий с одной стороны и юридических списков, коим является Конвенция, с другой стороны. Тем не менее, я подчёркиваю, что я в данный момент не настаиваю на "устаревании Конвенции" и принял её как АИ Вашей стороны. Напротив, я попытался учесть её мнение в том виде, в котором там всё и написано без дополнительных изысков. Так что никакой двойственности в отношении устаревания с моей стороны нет, в то время как Ваша позиция противоречит принципу несужения научного знания.Константин Земляникин 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

• Вещества не меняются, а вот представления о них вполне. Еще каких то 2 тысячи лет землю считали плоской, а была она ей? Вряд ли, так что нам теперь опираясь на Аристотеля игнорировать современные АИ и писать что земля плоская? О не устаревании учебников по фармакологии позволю с вами не согласиться. Есть множество более современных изданий рекомендованных к использованию в мед вузах. Мне непонятна ваша приверженность к источнику 69 года создания. Данный учебник может быть сейчас только АИ для того каково мнение фармацевтов было в 69 году, не более. Устаревшими считаются уже учебники начала 2000 годов, не говоря уже о середине 20 века. goga312 09:20, 24 июня 2011 (UTC)

На сколько я понимаю, должен быть АИ с опровержением старых представлений. Если c плоской землей такие АИ есть, то есть ли опровержения источника 69 года во множестве современных изданий? Не просто ни упоминания какого либо свойства, а опровержение или указания таких свойств, отрицающих первоначальные. Alexkab99 08:56, 25 июня 2011 (UTC)

Просьба разделять понятия "представления" и "свойства". Представления - это некие верования, как, например, в случае с плоской Землей. Свойства - это вполне конкретные признаки и последствия применения вещества, способность вызывать определённое состояние психики и нервной системы. Однажды они были установлены и продолжают оставаться такими, какими всегда были. Также согласен с мнением участника Alexkab. Далее, приводились учебники и после 2000 года, которые также содержат данное определение, например, Харкевич. Также уж совершенно не выдерживает никакой критики высказывание, что "устарели учебники начала 2000-х годов". Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

3. Сайт Химик.Ру приводит ссылки на источники (хотя и не везде они указаны), так что я считаю его вполне нормальным АИ. Данный сайт не замечен в пропаганде того, что "спирт - это алкояд" и "бей алкоголиков". Вполне нейтральное определение, взятое наверняка из какого-нибудь оцифрованного печатного словаря или фармакологического справочника, что подтверждается сильным сходством определения с определением Аничкова. Константин Земляникин 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

• В данном случае ссылка на источник в статье нет, если определение схоже со словарным сошлитесь на словарь. goga312 09:37, 24 июня 2011 (UTC)

• Естественно, потому что, как я уже и сказал, это скорее всего оцифрованный вариант словаря или справочника, либо их некоторого количества. Определение сходно с определением Аничкова и Харкевича. Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

4. Вот как раз современные издания вроде БРЭ зачастую не нейтральны, ибо они подвержены влиянию различного рода лобби, которое искажают информацию. Можно не говорить о российском уровне лоббирования, когда даже западные исследования проводятся на деньги алкогольных компаний. О чём писала уже известная Вам Филмор. При настойчивом желании можно откопать ссылку. Константин Земляникин 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

• Пока подобное не доказано источник является авторитетным. Будут доказательство, не нейтральности БРЭ, тогда мы сразу исключим её из списков АИ, и БСЭ будет снова актуальна, сейчас же приемником БСЭ является БРЭ и именно на неё, как на наиболее современный источник желательно ссылаться. goga312 09:37, 24 июня 2011 (UTC)

• Советская наука находилась на передовых позициях по сравнению с мировой. Современная наука российская находится в полнейшем упадке. Доказательств этому море. Например, количество нобелевских лауреатов или количество новых изобретений. БРЭ может претендовать лишь на перепечатку и не самое лучшее дополнение того, что уже было сделано в советское время. Также если словарные статьи изменены таким образом, что оттуда убрана часть информации, не будет являться доказательством того, что "свойства исчезли". Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

5. ВОЗ и про героин прямо не пишет, что это наркотик. ВОЗ пишет "героин - см. опиоид", а в статье "опиоид" нет ни одного корня "narcо". К слову, пусть читатель, считающий по Вашей придуманной схеме "наркотик=героин=зло" приучается считать "опиоид=героин=зло", т.е. мыслить в научных терминах. Константин Земляникин 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

• Если уж использовать терминологию ВОЗ, то алкоголь это наркозное вещество и психоактивное, а не наркотическое. goga312 09:37, 24 июня 2011 (UTC)

• Позиция ВОЗ о том, что этанол - ПАВ, уже отражена в статье. Однако это не исключает того, что этанол обладает наркотическим действием. Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

6. Далее про ВОЗ: я лишь изложил те аргументы, и ту позицию, которую Вам удалось привести. Вы снова попали в свой же собственный капкан, поскольку Вы пытаетесь доказать отсутствие чёрных кошек тем фактом, что в Вашем дворе их никогда не видели. Мы много месяцев собирали аргументы и времени было достаточно для того, чтобы подобрать аргументы, подтверждающие Вашу позицию. Вы предоставили лишь юридический документ, который перечисляет вещества, подлежащие регулированию, в который этанол не входит. Поэтому нельзя написать открыто "ВОЗ не признаёт этанол наркотиком", просто потому что такого нигде не написано в АИ. Поэтому с Вашей стороны ошибочно обвинять меня в том, что будто бы это я неполно изложил позицию Вашей стороны, потому что я полностью изложил те аргументы, которые Вам удалось привести. Как только Вы найдёте документ ВОЗ, в котором написано "этанол не наркотик", так мы сразу же включим его в раздел. Константин Земляникин 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

• Так же я могу с уверенностью сказать, что ВОЗ не использует термин наркотик в своих статьях об алкоголе. А в тех случаях когда он появляется, каждый раз делается отдельное пояснение что имеется ввиду его способность вызывать ступор, наркоз и не чувствительность к боли. Так же вам был представлен материал, где ВОЗ рекомендуется использовать для описания этанола термин психоактивное вещество, и имеется рекомендация не использовать в отношении этанола термин narcotic drugs как неоднозначный. Все это свидетельствует о том что ВОЗ этанол наркотиком не считает. goga312 09:37, 24 июня 2011 (UTC)

• Уже наверное в пятый раз повторяю, что я не настаиваю на включении формулировки "этанол - наркотик", хотя и не считаю, что ВОЗ является инстанцией, способной затмить все остальные АИ. ВОЗ - это ООН, а ООН - это бюрократическая машина, допускающая, в том числе бомбёжки мирного населения. Также некий комитет ВОЗ с весьма одиозным составом озвучил рекомендацию легализовать т.н. "легкие наркотики", базируясь на сомнительной демагогической риторике. Таким образом непререкаемость авторитета данной организации стоит под большим вопросом. Естественно ВОЗ остаётся одним из наиболее значимых АИ, тем не менее, я бы рекомендовал Вам перестать делать из него фетиш. Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

7. Ссылка на ГОСТ на спирт технический абсолютно корректна, ибо это ссылка на ГОСТ по этанолу. А предмет статьи - этанол. АИ об идентичности молекул - учебник химии за 8 класс. Можно также добавить статью, пардон, об идентичности не только "пищевого" и "технического" спирта, но и этанола, ещё раз извиняюсь, полученного из фекалий (что было недавно сделано). Константин Земляникин 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

• Думаю вы понимаете отличие синтеза и очистки технического и питьевого спирта. В них совершенно разные допуски по примесям. Гост говорит нам не о молекулах, а о фактической смеси вышедшей из ретификационной колонки. goga312 09:37, 24 июня 2011 (UTC)

• При современных методах очистки их отличить невозможно. Доля примесей ничтожна и составляет доли процента. Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

8. С BBC можно найти исходный источник, но на суть аргумента это влияния не окажет. Константин Земляникин 11:19, 25 июня 2011 (UTC)

• Пожалуйста сделайте это, ссылаться на новостные сайты в такой теме все же не хорошо. goga312 09:37, 24 июня 2011 (UTC)

• Хотя и так очевидно, что статья является близким пересказом абстракта, я тем не менее согласен, что со временем нужно будет подобрать ссылку на само исследование. Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

9. Для начала уточните, что написано в БРЭ по статье "алкоголизм". Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

10. Не важно, чему посвящен раздел в докладе общественной палате, главное то, что там чётко написано: "снизился возраст приобщения молодёжи к алкоголю и другим наркотическим веществам". Далее, в чём тут двоякость? Двоякость была бы в случае если бы после слова "другим" стояла запятая. Запятой там нет, так что все однозначно. Константин Земляникин 09:14, 24 июня 2011 (UTC)

• А участвовали ли в составлении данного документа специалисты наркологи? Насколько я понимаю нет, в связи с чем данный источник мне кажется в данном случае довольно спорным. goga312 09:37, 24 июня 2011 (UTC)

• При разработке данного документа наркологи участвовали, в частности: Надеждин Алексей Валентинович, к.м.н. руководитель отделения Московского НИИ психиатрии Минздравсоцразвития России, Нужный Владимир Павлович, старший научный сотрудник Национального научного центра наркологии. Константин Земляникин 11:55, 25 июня 2011 (UTC)

• Правильно ли я понимаю вас, что вы хотите использовать данный АИ для подтверждения того факта, что этанол является наркотиком. goga312 19:40, 25 июня 2011 (UTC)

• Нет, с моей точки зрения, это помешает достижению консенсуса. Поэтому я предлагаю говорить в статье о наркотических свойствах этанола, а не о том, что "этанол - наркотик". Если для Вас будет будет более понятной моя позиция в отношении этанола, то я хотел бы сделать короткое отступление (т.к. в одном из Ваших комментариев я увидел ошибочное описание моих взглядов) и сказать, что вижу корень проблем этанола отнюдь не в том, что он наркотик или не наркотик, и не в том, что он ядовитый или не ядовитый (токсичность вообще стоит на последнем месте). Я на первый план ставлю психологию, в частности социально-психологическое программирование на употребление этанол-содержащих изделий, о котором здесь естественно речи быть не может в принципе. Проведём параллель с курением: например, все знают, что "капля никотина убивает лошадь", все знают, что "курить - вредно", тем не менее десятки процентов людей курят. Это является причиной моей убеждённости в том, что знание о наличии или неналичии токсических или наркотических свойств у субстанции оказывает крайне малое воздействие на принятие решения индивидуумом. Учитывая это, я хотел бы подчеркнуть, что моё стремление внести информацию о наркотических свойствах базируется исключительно на убеждении, что в Википедии должна излагаться нейтральная и полная информация, и не несёт никакой пропагандистской составляющей. Константин Земляникин 20:20, 25 июня 2011 (UTC)

• Если вы считаете ключевым для себя влияние этанола на психику, то корректно было бы говорить о психоактивной субстанции, против этого термина я абсолютно ничего не имею. Тем более ВОЗ рекомендует его использовать в данном контексте. Применение же термина наркотические свойства как раз и будет отклонением от нтз. Используя данный термин вы неявным образом ставите в один ряд этанол и ряд других значительно более опасных препаратов, о которых говорят что они обладают наркотическими свойствами. Что является нарушением НТЗ, и скрытым вариантом антиалкогольной пропаганды. Причем вы сами неоднократно говорили о необходимости создания нужного вам образа этанола в противовес распространенному сейчас. Ваши реплики и ваши действия оставляют четкое впечатление того, что вашей целью является не НТЗ, а создание соответствующего вашим требованиям облика статьи, в которой бы неявным образом подчеркивалась вся пагубность употребления алкоголя. Если бы вы действительно хотели донести до читателя объективную информацию, а не формировать у него нужное вам впечатление от прочтения статьи, то для вас не было бы ключевым элементом использование слов наркотик и наркотичесеский. Они вполне успешно, без потери смысла, заменяются синонимами, указанными в современных АИ, но эти нейтральные синонимы вам почему то не подходят, и вы целенаправленно настаиваете на применении в статье не нейтральны, не однозначно воспринимаемых основной массой читателей формулировок. goga312 05:45, 26 июня 2011 (UTC)

• Естественно, я и сейчас готов Вам ещё раз подтвердить, что моя задача - полное и нейтральное освещение проблемы этанола. В то время как в данный момент господствует ненейтральное восхвалительное отношение, которое помимо прочего маскирует различные свойства этанола, например, наркотические. Также я ещё раз готов озвучить свою позицию: следует нейтрально без умолчания описывать все свойства этанола, не боясь, что читатели проведут некие умозаключения и уравняют этанол и героин. Распоряжаться нейтральной информацией - это личное право каждого. Точно также личное право каждого иметь возможность ознакомиться с полной и достоверной информацией о предмете без укрывательства отдельных свойств. Константин Земляникин 06:50, 26 июня 2011 (UTC)

• Против нейтрального описания свойств, я не имею ничего против. Если вы согласны заменить термин наркотик и наркотический, на психоактивную субстацию и наркотическое действие на термин наркозное действие, или способность вызывать наркоз. То я тут же пойду вам на встречу. Или вы все же настаиваете на использовании этих как минимум спорных, и нейтральных терминов, при описании данного вещества? goga312 07:59, 26 июня 2011 (UTC)

• Гога, я не готов делать орисс, превращая формулировку "наркотические свойства" в "наркозные свойства". Формулировку "наркотические свойства" считаю нейтральной, т.к. это научный (химико-фармакологический) и технический термин (используется в технической документации). Я согласен сразу после этого давать пояснение, что "этанол не относится к наркотикам (narcotic drugs) в значении нелегальных препаратов, распространение которых регламентировано и список которых устанавливается Конвенцией о наркотических средствах. Если осилите, предлагаю совместно написать статью "Наркотические свойства веществ" (хотя своей активной и регулярной помощи обещать не могу). Константин Земляникин 08:31, 26 июня 2011 (UTC)

• Считаю применение термина наркотический в данном контексте не нейтральным, и не поддерживаемым ВОЗ, которая рекомендует использовать термины ПАВ, и наркозное средство (препарат вызывающий наркоз). Термин наркотик и наркотическое дейсвтие в настоящее время толкуются слишком неоднозначно, для того что бы их применение было нейтральным. goga312 09:06, 26 июня 2011 (UTC)

• Извините, что вмешиваюсь. Если я правильно понял, то на сегодняшний день словосочетание "наркозные свойства" считается современным, корректным и нейтральным заменителем словосочетания "наркотические свойства"? Я всего лишь хочу получить краткий и понятный ответ именно на этот вопрос. Заранее приношу извинения, если отвлекаю Вас. Sam Emerchronium 14:05, 26 июня 2011 (UTC)

• На мой взгляд да. goga312 15:13, 26 июня 2011 (UTC)

• Все русскоязычные АИ используют словосочетание "наркотические свойства". В Яндексе находится 3 ссылки на это словосочетание, из которых одна ведёт на нашу же страницу обсуждения. Константин Земляникин 16:49, 26 июня 2011 (UTC)

Предложение

• Прочел все обсуждение, которое проводилось в дни моего отсутствия (за что я дико извиняюсь). Если честно, больше «воды», нежели конструктивного диалога. По сути, значительного продвижения вперед я не увидел (прошу не считать вышесказанное мною как наручение ВП:ЭП или НО). Я рад, что в этой столь длительной дискуссии меня не покидает мой помощник (о том, что он помощник он и сам этого, наверное, не знает:)), одинсапог. Он верно идет к достижению консенсуса и правилоно предлагает провести некий вопросник, в котором один отвечает на вопрос другого, а другой, на вопрос первого. Один участник не может задать следующий вопрос, пока не ответит на предыдущий, исключением является лишь самый первый вопрос. Со стороны это может показаться глупой викториной и игрой, однако, поверьте, мне это очень поможет. За время моего отсутствия по сути решался вопрос "наркотические и наркозные свойства". На моей СО Константин четко написал «я не настаиваю на формулировке "этанол - наркотик"...я настаиваю на указании "наркотических свойств" / "наркотического действия" этанола». Если посмотреть раздел "Токсикология этанола" в обсуждаемой всеми нами статье, то можно увидеть, что «этанол может обладать наркотическим, наркозным и токсическим действием». То, что Константин не против того, чтобы пропустить тот момент, что этанол — это наркотик, вот это уже действительно плюс. P.S. надеюсь на дельнейшую помощь одногосапога:). — Эта реплика добавлена участником Bogdanpax (о • в)

Мнение Ewgenhol

• Простите, что отвлекаю вас от столь итак затянувшихся прений (я, как читатель, просто интересуюсь вашими обсуждения и рассуждениями), но мне не очень понятна позиция второй стороны (которая утверждает, что этанол не наркотик) по отношению к алкоголю (этанолу). Я внимательно прочитал обсуждение за последние дни и пришел к выводу, что аргументы, которые приводит вторая сторона, в некоторых случаях направлены на то, чтобы скрыть и избежать упоминания о наркотическом воздействии этанола. Да, согласно Федеральному закону от 8 января 1998 г. N 3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" этанол не является наркотиком, пускай так, но ведь поэтому ранее признанные его наркотические свойства, оказывающие влияние на психику, не поменялись. Я постоянно, кстати, вижу подтверждение этому у себя во дворе и на улицах многих городов, в которых я бываю. Бывает очень пьяный человек (самый натуральный алкоголик) не в первый раз уже, наверное, несмотря на полную, казалось бы, неспособность к движению всё равно идёт к близлежащему магазину ( думайте что он там себе купит???) и падает, а потом встаёт и снова продолжает свой путь, то есть этот человек находится в психологической зависимости от алкоголя (этанола). Если я не ошибаюсь, зависимость от вещества – это наркотическое свойство этого вещества, но возможно я не прав, поэтому меня, если что, наверное, нужно поправить.

P.S. прошу, в отношении наркотических свойств этанола, не чего не скрывать, а писать прямо, чтобы избежать ложного представления у людей насчёт этого предмета.Ewgenhol 11:43, 3 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Ewgenhol, я считаю, что нужно отстаивать включение в статью указания на наркотические свойства этанола, однако делать это нужно именно с опорой на АИ. Наркотические свойства не состоят только в возникновении зависимости. При этом не всякая зависимость является наркотической. Наркотической является зависимость от веществ, обладающих наркотическими свойствами. Свойства вещества делают характер зависимости наркотическим, а не наоборот: зависимость не делает вещество наркотическим. Более того, главная опасность этанола состоит вовсе не в том, что он наркотик с точки зрения фармацевтики (хотя и не наркотик с точки зрения юридического определения), главная опасность состоит в социально-психологическом программировании людей на его употребление ("в умеренных дозах", с которых и начинают все, у кого потом возникают проблемы). Например, многие углеводородные газы с двойной связью оказывают наркотическое действие, и даже в технической регламентации однозначно написано "наркотик". Тем не менее этими газами никто не травится и не впадает в зависимость от них, т.к. нет социально-психологической запрограммированности на их "умеренное потребление". Также нужно отметить, что "воздействие на психику" делает вещество психоактивным, и ещё не факт, что наркотиком. Поэтому нужно нейтрально, учитывая неоднозначность термина, указать наркотические свойства в статье, но делать это нужно не на основе бытовых рассуждений. Константин Земляникин 12:56, 3 июля 2011 (UTC)

Углеводородами "никто не травится и не падает в зависимость" не по причине некой малопонятной "социально-психологической запрограммированность", а по причине того, что это действительно наркотические вещества, т.е. вещества с ярко выраженными наркозными свойствами в отличие от спирта у которого диапазон этих свойств очень узок и находится на уровне близкому к летальному. А вот психоактивные свойства у спирта выражены замечательно, в отличие от углеводородов и их производных. Вот и все - без всякой "социально-психической запрограммированности" (это небось что-то из репертуара Жданова и собриологии?) :) --El-chupanebrej 21:56, 3 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Chupanebrej, социально-психологическая запрограммированность была упомянута вскользь и лишь для того, чтобы подчеркнуть тот факт, что указание на наркотические свойства должно присутствовать для полноты картины, и что это не какой-то сверхфактор, который внезапно откроет всем глаза на правду. Ваша насмешливая позиция к собриологии мне вполне понятна: Вы верите, что проблема химическая, однако проблема алкоголя (не только алкоголизма, и даже не столько алкоголизма) - социально-психологическая, и только потом наркотическая и химическая. Вообще, любой человек, заглянув в энциклопедию должен чётко понимать, что он употребляет и какими свойствами оно обладает. Утаивать объективные свойства вещества противоречит правилам Википедии, и науки в целом. Что касается "малопонятности" СПЗ, то малопонятна она только в случае, если человек не интересуется психологическими аспектами данной проблемы. СПЗ - это термин предложенный советским психофизиологом к.б.н. Шичко Г.А. Теперь о разного рода "бутадиенах". Несмотря на то, что наркоз наступает задолго до фазы острого отравления, многие УВ газы являются канцерогенами, так что прием даже несмертельных доз - это самоотравление. И как феномен самоотравление УВ газами отсутствует не по причине того, что они "неядовитые наркотики", или ещё какой-нибудь, а потому что людей не учат с детства "нюхать на Новый Год и день рождения". Константин Земляникин 05:38, 4 июля 2011 (UTC)

Проект подраздела "Наркотические свойства"

Текст

Социальные проблемы, связанные с этанолом, в первую очередь продуцируются социально-психологическим программированием человека на его употребление, а не с конкретными наркотическими свойствами. Так, множество других веществ являются наркотическими или обладают наркотическими свойствами, однако не создают социальных проблем. Однако научными определениями следует считать химико-фармакологические и юридические определения этанола, между которыми существует разница: с химико-фармацевтической точки зрения этанол обладает наркотическими свойствами, в то время как с юридической точки зрения этанол наркотиком не признаётся.

Наркотические свойства этанола описываются в ряде учебников по фармакологии «Учебник фармакологии» С. В. Аничков, М. Л. Беленький "Фармакология", Харкевич Д.А., 2006, в специализированных фармацевтических и химических словарях Фармацевтический справочник Химик.ру, в энциклопедиях. Большая Советская Энциклопедия, статья «Этиловый спирт».

Наркотические свойства этанола проявляются, в частности, в характерном алкогольном возбуждении, за которым следует угнетение функций центральной нервной системы, включая блокирование работы центров торможения.

Также этанол вызывает ступор, кому и нечувствительность к боли, что, согласно ВОЗ, является признаками наркотических средств Lexicon of alcohol and drug terms published by the World Health Organization, однако в отношении этанола ВОЗ использует термин "психоактивный препарат". Также этанол не входит в список наркотических средств, подлежащих контролю и регулированию согласно международной Конвенции о наркотических средствах Единая конвенция ООН о наркотических средствах 1961 года. Согласно закону «О наркотических средствах и психотропных веществах» Российской Федерации этанол не состоит в списке наркотических средств, однако в технической документации наркотические свойства этанола указываются в разделе "Безопасность".ГОСТ Р 51999-2002 Спирт этиловый синтетический ректификованный и денатурированный.

Также наркотическим веществом алкоголь назван в докладе общественной палаты Российской Федерации «Злоупотребление алкоголем в Российской Федерации...» Доклад общественной палаты Российской Федерации «Злоупотребление алкоголем в Российской Федерации: социально-экономические последствия и меры противодействия», стр.25.

Финальное (будем надеяться) обсуждение

Предлагаю всем участникам к рассмотрению версию подраздела "наркотические свойства". Ужал настолько, насколько было можно. АИ, которые были указаны другой стороной отразил в том объеме, в котором позволяют сделать предоставленные АИ. Дальнейшее уменьшение размера подраздела будет деструктивным к смыслу. Константин Земляникин 10:23, 6 июля 2011 (UTC)

двойственная позиция АИ в толковании термина "наркотик"

Константин, не согласен с предложенным вами вариантом. 1. На мой взгляд, не решен вопрос стройности и последовательности аргументов. Налицо разночтение термина "наркотик" в обосновании позиции о том, что алкоголь относится к наркотическим веществам. В одних источниках алкоголь назван наркотиком, потому что вызывает наркоманию как тягу к нему(БСЭ). В других источниках алкоголь назван наркотиком потому что вызывает ступор кому и нечувствительность к боли (к примеру, ссылка на термин narcotic, приведенный в лексиконе ВОЗ), а это совершенно разные критерии отнесения вещества к наркотическим. По этой причине позиция "алкоголь - наркотическое средство" может быть охарактеризована как призыв святого воинства, заключающийся в том, что неважно, что имеет ввиду источник, когда говорит, что алкоголь - наркотическое вещество, важно то, что он говорит, что алкоголь - наркотическое вещество". В связи с этим, считаю необходимым развернуть тезис "алкоголь - наркотическое средство" или "алкоголь считается наркотическим веществом". 2. Далее, термин "наркотик" понимается сейчас весьма по-разному. Если бы википедия создавалась как узкоспециализированный источник знаний для врачей и фармацевтов, то фраза "алкоголь - наркотическое вещество" была бы уместной: эта категория читателей находится "в теме" и понимает, что под этим подразумевается. Но википедия пишется не только и не столько для них, в сознании обычного человека под наркотиком или наркотическим веществом понимается скорее "вещество, свободный оборот которого запрещен законом". Сама ВОЗ рекомендует в связи с этим по возможности избегать употребления слова "наркотик", заменяя его на более конкретные формулировки. 3. В связи с этим предлагаю фразу: "алкоголь вызывает ступор, кому и нечувствительность к боли. При этом к нему развивается привыкание". Она отражает смысл и содержание формулировки "этанол - наркотическое средство", нейтральна по сути и соединяет в себе позиции обеих сторон. С другой стороны, если вы настаиваете именно на форме подачи и считаете необходимым упоминание терминов "наркотик" или "наркотическое средство", вот здесь уже нужно думать над подбором и сортировкой соответствующих источников: пока что я не могу согласиться с обоснованием данной позиции. P.S. Да, кстати, в указанных вами АИ опять всплыл словарь на сайте химик.ру, который, с т.з. ВП:АИ, является столь же авторитетным в этом вопросе, как Евангелие от Матфея. odinsapog 07:48, 8 июля 2011 (UTC)

Один Сапог, к сожалению, Ваша позиция нацелена на всяческое притеснение понятия "наркотические свойства". Я просто хочу внести в статью те свойства, которые подтверждены АИ. Также я не могу согласиться с Вашим предложением о сортировке источников. Мы уже потратили огромное количество времени на обсуждение источников и правомерности их применения. Вы предлагаете возврат назад. Константин Земляникин 17:27, 8 июля 2011 (UTC)

Константин, моя позиция заключается в корректной работе с источниками, при этом следует ориентироваться и на кругозор читателей статьи в том числе. Считаю, что надо или полностью воздержаться от употребления слов "наркотик" и "наркотический" применительно к алкоголю, либо делать это с описанием того, что под этим подразумевается. Опять таки, если под наркотическими свойствами разные источники понимают разные вещи, то это тоже обязательно должно быть указано. Предлагаю следущее: "этанол обладает наркотическими свойствами как способностью вызывать ступор, кому и нечувствительность к боли (ВОЗ), как наличие синдрома привыкания к нему (БСЭ). С правовой точки зрения этанол не является наркотиком, так как не содержится в списках веществ, свободный оборот которых запрещен или подлежит ограничению (ООН)". На мой взгляд, информация изложена нейтрально, отображены обе позиции, использованы самые авторитетные источники из перечисленных обеими сторонами, при этом описание сжатое и понятное любому читателю википедии. odinsapog 17:06, 10 июля 2011 (UTC)

Я вынужден в очередной раз повторить: совершенно необоснованно утверждение о том, что понятие обязано быть подогнано под одно единственное определение. По мнению разных источников, а уж тем более с точки зрения различных отраслей науки определение одного и того же термина может быть разным. И я совершенно не согласен с тем, что надо выводить на их основе своё собственное или зацикливаться на одном, даже "наиболее мейнстримном". Под "наркотическими свойствами (как и под любой другой категорией) принято понимать целый ряд признаков, часть источников делают акцент на одних признаках, часть источников - на других признаках. Лично я не вижу в этом никакого нарушения логики или научных принципов. Поэтому надо смириться с многомерностью современного научного знания. Константин Земляникин 19:18, 10 июля 2011 (UTC)

Константин, я не понимаю, о чем вы говорите. Прошу привести что в моих словах навело вас на мысли, что а) я подгоняю понятие "наркотические средства" под одно единственное определение б) где я вывел свое собственное определение в) что вы подразумеваете под "наиболее мейнстримным определением". Далее, не хочу углубляться с вами в философию: наркотические свойства вовсе не являются некоей абстрактной философской категорией, это вполне обыденный список неких свойств. Кто-то составляет его одним образом, кто-то другим - не суть важно, важно то, что он конечен, а уж акценты это дело 35-е. Когда мы говорим что такое-то такое-то вещество обладает наркотическими свойствами, но при этом термин многозначный и мы не проговариваем, что мы под ними понимаем, то значит мы допускаем ситуацию, когда собеседник может нас неправильно понять. Приведу пример. К примеру, у нас есть два источника, в одном сказано: "стоит безрукая баба с косой до пояса" в другом написано: "стоит лысая баба с косой в руках". Следуя вашей логике, мы можем объединить эти предложения в нечто в духе: "стоит баба с косой". И тот и другой источник являются АИ к этому утверждению, но, как вы понимаете, это все дичайший ОРИСС. То же самое относится и к наркотическим свойствам. Если один источник имеет в виду под ними одно (ступор, кому и нечувствительность к боли), а другой - другое (привыкание и последующая тяга к веществу), то мы обязательно должны проговаривать, говоря веществе с наркотическими свойствами, что мы имеем ввиду или что имел ввиду источник. Предложенные вами "акценты" - абсолютно некорректное слово, так как, судя по определению наркотика от ВОЗ, к таковым не относится марихуана или кокаин, однако, судя по определению наркотика из БСЭ, эти вещества действительно являются наркотиками. Можно найти и обратные примеры. Так что предлагаю использовать слово "разные наборы признаков, на основе которых делается заключение о наличии у вещества наркотических свойств вместо "акцентов". odinsapog 13:30, 11 июля 2011 (UTC)

Вообще я с оговорками поддерживаю Вашу формулировку "этанол обладает наркотическими свойствами как способностью вызывать ступор, кому и нечувствительность к боли (ВОЗ), как наличие синдрома привыкания к нему (БСЭ). С правовой точки зрения этанол не является наркотиком, так как не содержится в списках веществ, свободный оборот которых запрещен или подлежит ограничению (ООН)", которую нужно ещё дополнить возбуждением с последующим торможением ЦНС (фармакология). Также я считаю ориссом утверждение о том, что "этанол не является наркотиком". Есть определение наркотика ВОЗ, под которое этанол попадает. Однако нет прямого указания, что этанол не наркотик. Этанол не содержится в списке наркотических веществ, подлежащих регулированию, тем не менее этих посылок недостаточно для того, чтобы утверждать, что "этанол не является наркотиком, потому что не содержится в списке регулируемых наркотиков". Поэтому я считаю справедливым писать чётче: "...Тем не менее следует понимать, что этанол не входит в число наркотических средств, подлежащих регулированию в соответствии с "Конвенцией о НС" 1961 года". Я думаю, что ВОЗ рада была бы написать "Мы не считаем этанол наркотиком", однако она сама этого сделать не может, потому что с обоснованием такого утверждения дело ясное, что дело тёмное. С учётом этих аргументов Ваше предложение можно интегрировать с вариантом предложенным Bogdanpax. Теперь что касается пунктов, где меня насторожили Ваши формулировки: а) см. Ваши указания на то, что все источники дают разное определение в комбинации с дальнейшим рассуждением на тему "святого воинства". С моей точки зрения, различные источники дают разностороннюю характеристику предмету. И дело вовсе не в том, что они подразумевают разные термины, а в том, что каждая отрасль науки акцентируется на своих деталях. К тому же, как мы видим, наркотик и наркотические свойства пересекаются не полностью. б) автоматически вытекает из неприемлемости определений, которые говорят о разных признаках. Тем не менее, повторюсь: я не вижу в этом проблемы, а вижу разносторонний подход. Думаю, что БСЭ также относит способность вызывать ступор, кому и нечувствительность к боли к наркотическим свойствам, например, там, по-моему, говорится про оцепенение. К тому же БСЭ стоит после учебников по фармакологии. Далее, если Вы утверждаете, что ВОЗ не признаёт наркотиками марихуану, которая тем временем попадает в конвенцию о наркотических средствах, то "проблемы с косой" уже у самой ВОЗ. Хотя я считаю, что ВОЗ признаёт марихуану (каннабис) наркотиком посредством включения её в Список 1 наркотических средств, подлежащих регулированию, см. страницу 256 в Конвенции. То что, Вы называете наркотиком, ВОЗ рекомендует называть опиатами (куда не входит марихуана). Вообще я предлагал создать статью "Наркотические свойства", где следует подробно расписать разные точки зрения хотя активного своего участия там не обещаю, ибо не считаю что именно наркотичность препаратов является основной проблемой. Вот незнание того, что этанол обладает наркотическими свойствами с фармакологической точки зрения - наверное да, представляет собой некоторую опасность, потому что большая часть людей считает, что "алкоголь - наркотик" - это страшилка для запугивания, которую они боятся, но которую они воспринимают всё равно как страшилку, а не научный факт, что подтверждается существованием фраз вроде "для меня спорт наркотик" и т.д. Т.е. полным невежеством. Вряд ли что-то сильно изменится, когда люди узнают, что этанол не является "наркотиком" с точки зрения ВОЗ, а обладает наркотическими свойствами. Константин Земляникин 18:58, 11 июля 2011 (UTC)

Константин, вы рассматриваете цитату без обязательного контекста. Я написал не "этанол не является наркотиком", а "с правовой точки зрения этанол не является наркотиком". Это значит, что поскольку этанол не фигурирует в списках 1 и 2 наркотических веществ, то вас, к примеру, не смогут повязать на покупке бутылки водки и пришить статью 228.1 УК РФ "незаконное приобретение наркотических средств".

По поводу вашего описания моих формулировок

а) На мой взгляд, то, что различные источники дают разностороннюю характеристику предмету, при этом каждый акцентирует внимание на разных деталях (то есть разные определения дополняют друг другу, а не противоречат) является утверждением без доказательств. Пока что видно, что в БСЭ говорится одно, в лексиконе ВОЗ другое, причем некоторые вещества, подпадающие под формулировку БСЭ однозначно противоречат формулировке ВОЗ, что как раз таки, наоборот, говорит о некоторой противоречивости формулировок понятия "наркотические вещества". Я считаю, что необходимо придерживаться единственной формулировки понятия наркотическое вещество на протяжении статьи, на готов пойти навстречу и согласен на использование нескольких, при условии, что всегда указывается, какая конкретно имеется ввиду.

б) не понял ваших слов. Каким образом связаны неприемлемость совмещения разных определений без пояснения отличий между ними с выводом собственного определения "наркотических средств"?

Даю обратную связь на ваши утверждения по предыдущему посту.

Думаю, что БСЭ также относит способность вызывать ступор, кому и нечувствительность к боли к наркотическим свойствам, например, там, по-моему, говорится про оцепенение. К тому же БСЭ стоит после учебников по фармакологии.

посмотрел определение слов "наркотик" и "наркомания" в БСЭ, оцепенения там в тексте нет (только в раскрытии этимологии слова).

Хотя я считаю, что ВОЗ признаёт марихуану (каннабис) наркотиком посредством включения её в Список 1 наркотических средств

это не так, марихуана признана наркотиком не ВОЗ, а ООН (Конвенция издана не ВОЗ, а ООН).

То что, Вы называете наркотиком, ВОЗ рекомендует называть опиатами (куда не входит марихуана)

Рекомендация ВОЗ состоит в том, что следует отказываться от использования термина "наркотик" в пользу более конкретных и специфических терминов в любых случаях, а опиаты приведены только в качестве примера. (e.g. opioid значит «например, опиат»).

Далее, если Вы утверждаете, что ВОЗ не признаёт наркотиками марихуану, которая тем временем попадает в конвенцию о наркотических средствах, то "проблемы с косой" уже у самой ВОЗ

полагаю, вы смешиваете определение ВОЗ и положения Конвенции ООН, а это разные вещи.

Вот незнание того, что этанол обладает наркотическими свойствами с фармакологической точки зрения - наверное да, представляет собой некоторую опасность, потому что большая часть людей считает, что "алкоголь - наркотик" - это страшилка для запугивания, которую они боятся, но которую они воспринимают всё равно как страшилку, а не научный факт, что подтверждается существованием фраз вроде "для меня спорт наркотик" и т.д. Т.е. полным невежеством. Вряд ли что-то сильно изменится, когда люди узнают, что этанол не является "наркотиком" с точки зрения ВОЗ, а обладает наркотическими свойствами

википедия не является площадкой для пропаганды, в том числе за здоровый образ жизни или против него. Изменения человечества не входит в ее задачи.

Вернемся к предмету обсуждения.

Поэтому я считаю справедливым писать чётче: "...Тем не менее следует понимать, что этанол не входит в число наркотических средств, подлежащих регулированию в соответствии с "Конвенцией о НС" 1961 года".

Не согласен с такой формулировкой, потому как образуется ОРИСС. Обоснование тому дал в посте, где говорится про астрономов и чайник Рассела. Предлагаю фразу:

с правовой точки зрения этанол не считается (ранее было «не является») наркотиком, так как не содержится в списках веществ, свободный оборот которых запрещен или подлежит ограничению (см. Конвенцию ООН о наркотических средствах ….)".

Что скажете? odinsapog 14:16, 12 июля 2011 (UTC)

Отчасти я соглашусь с тем, что формулировка «этанол не является (не считается) наркотиком, так как...» не совсем корректна и полна. Необходимо указать, что этанол не считается наркотиком с правовой точки зрения, так как в ФЗ РФ написано, что наркотические средства - препараты, включенные в список Единой конвенцией о наркотических средствах 1961 года, а данный препарат как раз там и отсутствует. Мне кажется, что определения с федерального закона и не хватает в юр.части формулировки ОдногоСапога для того, чтобы изложить максимально полно этот вопрос. Теперь что касается ВОЗ. Нашел на сайте who.int доклад комитета экспертов ВОЗ по проблемам, связанным с потреблением алкоголя, в котором четко указано, что «алкоголь: обладает токсическим действием, которое может нанести вред практически любой системе или любому органу организма; может усиливать существующие психические и физические расстройства; может негативно взаимодействовать в организме с другим предписанными лекарственными препаратами или незаконными наркотиками; являясь веществом, вызывающим интоксикацию, связан с разнообразными видами травм, как преднамеренных, так и непреднамеренных; и может вызывать синдром наркотической зависимости с такой способностью вызывать злоупотребление, которая сопоставима с другими вызывающими зависимость веществами, подлежащими международному контролю» (вот ссылка на pdf-файл). Bogdanpax 14:55, 12 июля 2011 (UTC)

Bogdanpax, оговорка про правовую точку зрения содержится в самом начале предложенной мной формулировки: "с правовой точки зрения этанол не считается наркотиком, так как не содержится в списках веществ, свободный оборот которых запрещен или подлежит ограничению (см. Конвенцию ООН о наркотических средствах ….)" Теперь по поводу ВОЗ. В тексте указанного вами доклада есть дисклеймер: "Настоящая публикация содержит согласованные мнения международной группы экспертов и не обязательно представляет решения или официальную политику Всемирной организации здравоохранения." То есть мы не можем воспринимать данный доклад как мнение ВОЗ. odinsapog 15:59, 12 июля 2011 (UTC)

Вот что значит, когда нехватка времени, даже толком не могу вникнуть в некоторые вопросы. Виноват. Прошу прощения. Bogdanpax 16:00, 14 июля 2011 (UTC)

Выскажу свое мнение

Писать на до проще.

1. Сначала надо указать, что алкоголь является наркотическим веществом, вызывает опьянение (т.н. алкогольное опьянение) и может, как и другие наркотики вызывать привыкание (т.н. алкогольная зависимость). Далее привести ссылки за это мнение, они у вас есть.
2. Надо указать, что не смотря на это юридически алкоголь разрешен к употреблению и распространению, по этому во многих правовых актах, касающихся наркотиков и наркотических веществ наименование алкоголь отстутствует. И опять же привести соответствующие ссылки, они у вас есть.

Следует заметить, что аналогично можно написать про никотин и табакокурение. (практически в западных странах всего 2 легальных наркотика - алкоголь и никотин)NakedTruth 14:00, 6 июля 2011 (UTC)

• Никотин уж точно не является наркотиком, да же в медицинском или химическом смысле этого слова, в ваши репликах я вижу стремление придать статье антиалкогольную окраску. И алкоголь согласно ВОЗ и Бабаяну наркотиком не является, хотя и способен вызвать наркоз. goga312 14:31, 6 июля 2011 (UTC)

Да не хочу я придавать ни какой окраски, про никотин сказал к слову. Если обсуждать, наркотик никотин или не наркотик - то не в этой статье.NakedTruth 15:56, 6 июля 2011 (UTC)

вариант от goga312

В настоящее время вокруг классификации этанола сложилась неоднозначная ситуация, с юридической точки зрения, и согласно рекомендациям ВОЗ, он не является наркотиком. Однако в ряде источников, преимущественно изданных в 20 веке, этиловый спирт называют веществом обладающим наркотическим действием.

Следует понимать, что под термином наркотик в данном случае понимается только способность препарата вызывать наркоз, проявляющийся в виде ступора, оглушения, нечувствительности к боли. Таким образом из документов ВОЗ мы видим, что медицинское толкование термина наркотик не идентично общепринятому в обществе понимаю данного термина. Так же в документах ВОЗ мы видим пояснение, к котором говорится, о нежелательности применения термина наркотический препарат, и пожелание использовать синоним - препарат для наркоза. Так же ВОЗ заявляет, что в отношении этанола следует использвать термин психоактивный препарат. Этанол так же не входит в список веществ подлежащих особому надзору и контролю согласно согласно международной Конвенции о наркотических средствах.

• Так же по ряду использованных вами источников я уже высказывал замечания, в частности сайт химик ру не явлется АИ. И в ссылках на книги хотелось бы видеть страницы, откуда взяты утверждения. goga312 05:43, 8 июля 2011 (UTC)

Считаю предложенный Вами вариант ориссом. Я уже многократно указывал Вам на невозможность делать те логические выводы, которые Вы делаете. В данном случае, как и Одного Сапога в прослеживается желание всеми правдами и неправдами умолчать неугодную для Вас формулировку. Константин Земляникин 17:29, 8 июля 2011 (UTC)

• В вашем варианте так же имеются ОРИС, и вижу в вашем поведении попытку всеми правдами неправдами протолкнуть угодную вам формулировку. Манипулируя источниками, и используя претенциозным образом вы под видом борьбы за нейтральность пытаетесь протолкнуть свое видение проблемы, далекое от НТЗ. Мне кажется один сапог довольно подробно рассмотрел вашу работу с АИ. goga312 11:27, 9 июля 2011 (UTC)

• Гога, я лишь описываю то, что написано в АИ. Я не вижу ненейтральности в том, чтобы внести данные из АИ в статью. Однако их нужно вносить без домыслов и переиначиваний. Наша сторона и так пошла вам навстречу, соглашаясь признавать аргументы, например, о том, что "в списке ВОЗ отсутствует этанол". Вы же пытаетесь заретушировать АИ. Мы не занимаемся написанием подраздела "а вы в курсе, что этанол то не наркотик". Если Вы понимаете консенсус, как непреклонное стояние на своей позиции до тех пор, пока другая сторона не согласится на Вашу точку зрения, то такой консенсус достигнут не будет. Консенсус достигается на основе доказанности или недоказанности аргументов. Например, Вы настаивали на формулировке "наркозные свойства", я Вам наглядно показал, что Яндекс с трудом обнаружил 3 таких словосочетания. Однако Вы сделали вид, что всё осталось как и прежде. Нет не осталось. Я наглядно и последовательно доказал, что целый ряд Ваших аргументов просто-напросто не работает. Аналогично я ответил на подавляющую часть Ваших контраргументов. Местами, конечно, я уже просто устал повторять одно и то же в ответ на разные формулировки одних и тех же контаргументов. Я пошёл навстречу Вам и согласился на то, чтобы избегать прямого наименования "наркотик", хотя для меня лично это не является какой-то страшной красной тряпкой. Например, сжиженные углеводородные газы - тоже наркотики, это прописано в технической документации, и никому в голову не приходит считать это пропагандой. Потому что это принятое наименование, оспаривать которое можно только по субъективным причинам. Я предлагаю Вам следующую возможность компромисса, хотя это нетождественная консенсусу вещь: я пишу об этаноле с химико-фармакологической точки зрения, Вы пишете с юридической точки зрения. Только без ориссов. Далее мы с минимальными правками вносим обе точки зрения в статью. Моё условие к такому компромиссу: писать только то, что реально написано в АИ, додуманные фразы предлагаю исключать. Если Вы согласитесь, (хотя мне почему-то кажется на основе опыта ведения диалога с Вами, что Вы воспримете это в штыки), то мы можем предварить подраздел точкой зрения психофизиолога Г.А.Шичко, что социальные проблемы, связанные с этанолом, в первую очередь продуцируются социально-психологическим программированием человека на его употребление, а не с конкретными наркотическими свойствами. Так, множество других веществ является наркотиками однако не создают социальных проблем. Можем также вставить фразу: этанол часто называют наркотиком в бытовом значении этого слова, т.е. как психоактивное вещество, вызывающее химическую зависимость, что не учитывает значительную психологическую зависимость употребляющего. Можем также написать, что мнение о том, что этанол является наркотиком было популяризовано Ф.Г.Угловым. Константин Земляникин 17:02, 9 июля 2011 (UTC)

Что касается формулировок Константина и Goga, то у меня к каждому из вариантов есть некоторые претензии. В частности, в обоих текстах можно увидеть недопустимейший для ВП ОРИСС. Goga, к сожалению, затронул не все точки зрения, что в данном долгосрочном конфликте не приветствуется и никто на это не закроет глаза. Некоторые высказывания Константина не подтверждены АИ. Замечания, по сути, не грандиозные, поэтому если попытаться «склеить» оба варианта, то может быть будет какое-то продвижение в лучшую стороны. Попытаюсь представить свой вариант (основная задача которого донесение сути, а не красиво написанный текст, други словами, формулировка еще сыра):

В настоящее время вокруг классификации этанола сложилась неоднозначная ситуация: юридическая и медицинская точки зрения расходятся в определении того, является ли этанол наркотиком. Согласно ВОЗ, этиловый спирт не является наркотическим препаратом, однако имеет наркотические свойства. Также это вещество не включено в международный список контролируемых веществ конвенции ООН 1988 года. С другой стороны, в ряде авторитетных фармакологических пособий и энциклопедий широко описываются наркотические свойства этанола, а именно вызывает ступор, нечувствительность к боли или наркоз. Кроме того, этиловый спирт правацирует алкогольное возбуждение, что приводит к угнетениям функций ЦНС.

P.S. дико извиняюсь за моё столь вялое посредничество, дело в том, что сейчас по ряду личных причин я мало того, что редко выхожу в Интернет, но и вообще, к сожалению, редко появляюсь дома. Bogdanpax 06:54, 10 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Bogdanpax, мы Вас не подгоняем, к тому же сейчас лето. Вопрос всё равно решается уже давно, так что я предлагаю работать в том ритме, в котором получается. Что касается Вашей формулировки, то я согласен как минимум взять её за базу, а если согласится другая сторона, то и вовсе принять её в том варианте, в котором Вы предложили. Если нет - то я готов работать по второму варианту: по склеиванию пусть двух вариантов. В отношении не подтвержденных АИ высказываний, дооформим, главное, чтобы было согласие по содержанию и смыслу. (Я имею в виду, например, Шичко с его мнением относительно преобладания психологии над химией). Константин Земляникин 10:09, 10 июля 2011 (UTC)

По поводу "преобладания психологии над химией", т.е. социально-психологической запрогаммированности, которая была открыта физиологом Г. А. Шичко, могу предложить этот источник. Возможно, он здесь подойдёт. Думаю, можно использовать и этот источник, если никто не будет против (возможно, что этот источник не совершенно нейтральный, однако по сравнению с остальными, которые я видел в процессе поиска подходящих АИ, он самый серьёзный и, по крайней мере, выглядит лучше остальных, благодаря чему его можно использовать в качестве подтверждения одного из взглядов на проблему). С уважением, Sam Emerchronium 17:34, 10 июля 2011 (UTC)

"Это социальное бедствие, осознанное русским народом, востребовало разнообразную помощь: начиная от официальной (традиционной) наркологии до нетрадиционных, отвергаемых доктриной тоталитарно ограниченного официоза направлений целительства" во как. Давайте все-таки подобные агитки в качестве АИ не использовать. Собственно трудности в поисках серьезных источников очень хорошо иллюстрируют, что гипотеза Шичко не является современным научным мейнстримом, да и судя по всему вообще сейчас ее кроме "борцов за трезвость" всерьез не рассматривает, следовательно упоминать ее в статье нет вообще никакой причины. --El-chupanebrej 18:11, 10 июля 2011 (UTC)

Вы приводите цитату, которая создаёт ложное впечатление у читающего её о смысле статьи. Данный пассаж взят из вступления и, будучи вырванным из контекста, запутывает тех, кто статью не читал. Также Вы делаете ошибочный вывод из нераспространённости. Дело не в том, что "позиция Шичко немейнстримна", дело в том, что психологией алкоголя медики не занимаются, а зацикливаются на его страшной "алкоядности". К тому же Википедия - это не учебник мейнстрима, а отражение всех возможных точек зрения. Если у Вас есть АИ, где было бы написано, что "психологические проблемы менее важны, чем химия", приводите. Далее, постоянное повторение аргумента "а вот это агитки", напоминает панацею от всех мыслимых АИ: медики - агитаторы против плохого здоровья, физики - агитаторы против слова Божия, химики - тоже что и физики, только ещё хуже и т.д. Да, наверное, Шичко не преподают сейчас, но это лишь следствие разрушения научного знания в России, а не "немейнстримность". Константин Земляникин 19:11, 10 июля 2011 (UTC)

1. Эта цитата призвана показать не смысл статью, а то что эта статья не является АИ, впрочем даже по формальным критериям и без этой цитаты эта статья не подходит как АИ. Если она распространена, то не составит труда показать это ссылками на действительно авторитетные источники. 2. Википедия не является свалкой всех возможных точек зрения, а должны описываться только точки зрения распространенные в АИ, соответственно их распространенности, если они малораспространены, то мы их вовсе опустить см. ВП:ВЕС, ВП:ЗФ и др. 3. Россией наука не ограничивается, если это действительно та причина, которая описана вами, то вам не составит труда найти иностранные источники. В противном случае не надо гадать на кофейной гуще о причинах )) --El-chupanebrej 19:32, 10 июля 2011 (UTC)

Chupanebrej, давайте по пунктам: 1а. Цитата никак не показала, что источник не АИ. 1б.Что такое "по настоящему авторитетные источники"? Чем для Вас неавторитетен Универистет штата Юта? 2.Вы противоречите правилам, на которые сами же и ссылаетесь:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

— Википедия:ВЕС

Если Вы пытаетесь подогнать Шичко под "ничтожное меньшинство", то предоставьте значимое большинство в конкретном данном вопросе. Повторюсь: если у Вас есть другие исследования на тему влияния программирования подсознания человека на его дальнейшее употребление алкоголя, я буду рад увидеть от Вас ссылки. Существуют узкие сферы науки, по которым нет огромного количества источников. Из этого не следует, что их нужно отбросить. Медицина изучает, "какой алкоголь плохой", а наркология в частности изучает, как бороться с теми, кто "злоупотребляет", рассматривает "злоупотребление" как болезнь и не анализирует влияние психологических установок на поведение индивидуума. Это совершенно другие отрасли науки. Они несоциальные, поэтому к социальным проблемам не имеют ни малейшего отношения. 3. Вы заведомо используете приём ложной альтернативы, а также выдвигаете ложное условие о необходимости искать иностранные источники. Во-первых, по правилам Википедии совершенно не обязательно искать иностранные источники. Во-вторых, Университет штата Юта - это иностранный источник (но даже если Вы будете настаивать на англоязычных АИ, см. "во-первых"). В-третьих, вполне возможно, что в других странах данное направление отсутствует. Например, на западе, скорее всего, отсутствуют исследования на тему вроде "проблемы северных народов в области оленеводства" (просьба не цепляться к словам, этот пример абстрактный), однако из этого не будет следовать, что в раз канадцы "забыли про эту тему", то она незначима. В-четвёртых, "не гадайте на кофейной гуще" не вытекает логически из Вашего первого предложения. Вы просто слепили вместе два предложения, где одно из другого не следует. В-пятых, Россией наука действительно не ограничивается, однако из этого автоматически не следует, что "всё, что известно в России, известно везде". Константин Земляникин 10:56, 11 июля 2011 (UTC)

1а Ну если вы считаете, что Википедия пишется по агиткам то сказать мне нечего.1б просьба показать ссылками на источники степень участия университета Юты в этом мероприятии. Если вы настаиваите на авторитетности этого источника, то просьба показать авторитетность авторов согласно критериям ВП:АИ. 2.Вот так дело тоже не пойдет - если вы заявляете о том что какой то тезис должен быть включен в статью это вы должны обосновать ссылками на АИ его распространенность, пока вы не привели ни одной более-менее современной научной публикации. 3.Я не просил вас искать иностранные источники. Прочитайте, пожалуйста что конкретно я написал. --El-chupanebrej 13:23, 11 июля 2011 (UTC)

1а Прочтите ещё раз моё мнение об аргументе "агитки". Ну либо давайте перепишем статью про Фрейда, т.к. это "агитка метода Фрейда". 1б.Попробуем со временем. 2.У меня нет необходимости доказывать, что АИ принадлежит к категории наиболее авторитетных источников. Достаточно показать, что он АИ любого типа. 3. Просьба считать это дружеским замечанием: Вы зарапортовались. Цитирую Вас: "вам не составит труда найти иностранные источники". Сравните с Вашим последним утверждением: "Я не просил вас искать иностранные источники". Если я как-то неверно понимаю эти два высказывания, то прошу пояснить. Если Вы действительно забыли, то будем считать это недоразумением.

Дополняю п.1б.: для того, чтобы показать, что теория известная, достаточно соблюдения одного из предложенных правилами Википедии критериев:

Известность теории, понятия или изобретения подтверждается хотя бы одним из следующих критериев:

…6.Наличие упоминаний теории не менее чем в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров.

— Википедия:Критерии_значимости_теорий,_понятий_и_изобретений

Константин Земляникин 08:28, 12 июля 2011 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста внимательно на страницу на которую вы ссылаетесь и на шаблон который сверху нее стоит - это отвергнутый проект правил. Значимость теорий рассматривается согласно общему критерию значимости ВП:КЗ. А пока авторитетный источников описывающих данную теорию не видно (книги приведенные вами под категорию АИ, для описания научных концепций явно не подходят). --El-chupanebrej 13:51, 16 июля 2011 (UTC)

Благодарю за разъяснения. Должен признать, что я ошибся в данном случае. Константин Земляникин 16:39, 16 июля 2011 (UTC)

Я забыл дописать, что это в любом случае критерии значимости для отдельных статей, а не для определения того, что включать в конкретную статью. --El-chupanebrej 16:48, 16 июля 2011 (UTC)

El-Chupanebrej, да Бог с ним. Вообще это определение я как раз хотел включить по причине заботы Гоги о читателе, которого может, как он полагает, травмировать корень "нарко" и в целях некоторого пояснения к ситуации. Как я и предположил, данная теория была встречена в штыки. Ну нет так нет. Меня устроит вариант и без её описания. Константин Земляникин 17:49, 16 июля 2011 (UTC)

Вот, пожалуйста, три книги о методе Шичко разных авторов, суммарным тиражом более 50000 экз.:

• 1.Геннадий Шичко и его метод", Дроздов И.В.
• 2."Выбери жизнь", Соколов Ю.
• 3."Самый надежный и правдивый метод избавления от любой вредной привычки. Метод Шичко", В. В. Лапшичев

При желании накопать их можно много, потому что метод известный в среде, в которой он и разработан. Так что факт, что многие медики его не знают, означает лишь одно: узкую зацикленность «на левой ноздре» по Задорнову. В данном случае прямо ощущается "местное лобби", которое сводит влияние этанола сплошняком к токсикологии, на которую написана аж огроменная статья, что само по себе уже создаёт непропорциональность в описании проблем, связанных с этанолом. Константин Земляникин 08:28, 12 июля 2011 (UTC) Согласно ВП:АКТ, «При написании статей на медицинскую, биологическую или анатомическую тематику категорически запрещается использовать источники старше 20 лет без проверки их актуальности». Если по методике Шичко нет актуальных научных публикаций (эта божественная проповедь очевидно таковой не является), то по правилам ВП она имеет лишь историческую значимость. --Андрей Педько 12:26, 11 июля 2011 (UTC)

Андрей, выражения вроде "очевидно" сами по себе доказательствами не являются. А выражения вроде "божественная проповедь" демонстрируют Вашу ненейтральность. Также мы рассматриваем социально-психологический срез науки, а не анатомию. Также источник не 20-летней давности, т.к. практическое применение его методики работает и сейчас. Константин Земляникин 12:44, 11 июля 2011 (UTC)

• Приведите публикации показывающие эффективность данной методики в рецензируемых ВАК журналах. goga312 13:10, 11 июля 2011 (UTC)

• Гога, поясните, по какой причине я должен это делать? Константин Земляникин 17:54, 11 июля 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю это вы настаиваете на том что данная точка зрения должна быть представлена в статье, и насколько я понимаю вы не считаете данную теорию маргинальной. Соответственно если вы хотите видеть эту информацию в статье, то бремя доказательств её корректности ложится на вас. Если же вы не считаете эту информацию необходимой в статье, то я никаких вопросов к вам не имею. goga312 18:14, 11 июля 2011 (UTC)

• Нет, просьба обосновать именно Ваше утверждение о необходимости доказывать эффективность методики. Константин Земляникин 19:07, 11 июля 2011 (UTC)

• Бремя доказательств всегда возлагается на человека высказавшего утверждение. Требовать от меня, что бы я доказал эффективность это методики это все равно, что выступить с заявлением, что самолеты надо запретить потому что они угрожают гибелью нации из-за того что там гибнут лучшие люди страны. Вас естественно попросят показать истинность своей теории, на что вы ответите, а докажите что это не так. Ну что за детский сад то. Если для вас непонятна эта аналогия то сошлюсь на ВП:ПРОВ

  В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники

  . Надеюсь теперь понятно почему мне хотелось увидеть подтверждение именно от вас. goga312 05:11, 12 июля 2011 (UTC)

• Гога, я вынужден констатировать факт, что Вы неслучайно повторяете требования, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу. Укажите, пожалуйста, в каком месте Вы усмотрели, что "в статью предлагается внести утверждение об эффективности методики"? Почему я должен Вам доказывать то, чего я даже не предлагаю вносить? К слову, приведу цитату из того самого правила, на которое Вы ссылаетесь:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

— Википедия:ПРОВ

Прошу различать достоверность вносимых сведений о имеющей теории и истинность положений самой теории.Константин Земляникин 08:28, 12 июля 2011 (UTC)

• Вы настаиваете что данная теория не является маргинальной, если я вас правильно понимаю. Соответственно если она не маргинальна, то должны быть представлены доказательства этого. Если же их нет то данная концепция должна быть рассмотрена в статье с учетом ВП:МАРГ. goga312 08:33, 12 июля 2011 (UTC)

Если некая профессорша рассказывает об исцелении пациентов путём их обращения к богу и апеллирует к валеологии в одиозной трактовке Петленко — это именно очевидно ненаучный текст, несмотря на регалии, и никакие иные доказательства в этом случае не требуются. --Андрей Педько 13:18, 11 июля 2011 (UTC)

Дорогой Андрей, Ваша категоричность выдаёт в Вас человека негуманитарной специальности. Поймите, возможно с точки зрения медицины, Бога нет. Однако для такой науки как социология или психология, абсолютно всё равно, есть Бог или нет - важно, как такие социальные установки, как "обращение к Богу" влияют на другие рассматриваемые показатели. Вообще меня отвращает современная заносчивость специалистов (или людей, которые считают себя специалистами) в естественно-научных специальностях. Из этого есть очень неприятное следствие: такие люди обычно пытаются "захапать" все проблемы в свою отрасль науки. Для химиков весь мир - химия, для медиков все проблемы медицинские, а гуманитарные науки надменно называются "ересью" или "пропагандой". Давайте-ка охладим логоцентристский пыл и будем учитывать специфику различных отраслей научного знания. В противном случае и медицину с химией можно обвинить в "ереси", ибо они не объясняют своими "химико-электрическими бреднями", каким образом возникает самосознание человека. Любая наука может быть опровергнута, в том числе и метод Шичко. Если его нельзя было бы опровергнуть, то это был бы ненаучный метод (это так к слову). Константин Земляникин 17:31, 11 июля 2011 (UTC)

Мнение Андрея Педько

Этанол не является наркотиком в двух узких смыслах слова:
1) в узко-медицинском смысле по определению ВОЗ: «химический агент, вызывающий ступор, кому или нечувствительность к боли» (подразумевается быстрое и ярко выраженное действие),
2) в узко-юридическом смысле: «вещества, включённые в перечень наркотических средств и психотропных веществ, подлежащих контролю», и тому подобные законодательные формулировки.

В то же время этанол можно отнести к наркотикам в двух более широких смыслах слова:
3) вещество, в некоторой мере обладающее наркотическими свойствами в узко-медицинском смысле, в том числе могущее вызвать ступор, кому или нечувствительность к боли, но значительно медленнее и в большинстве случаев не столь ярко выражено, как у «настоящих наркотиков» — опиатов;
4) сильнодействующее психоактивное вещество, обладающее основными признаками наркотиков в широком смысле: наркотическое опьянение с типичными симптомами и последующим абстинентным синдромом; привыкание при регулярном употреблении, сопровождающееся ослаблением воздействия и необходимостью увеличения дозы, а также формированием наркотической зависимости; негативные психические и социальные последствия запущенного алкоголизма, типичные для наркомании.

Если эти тезисы не вызовут существенных возражений оппонирующих сторон — тогда надеюсь, что они помогут налаживанию конструктивного диалога. Но поскольку они в свою очередь могут быть расценены как ОРИСС — в качестве отправной точки действительно лучше взять формулировку, предложенную посредником. --Андрей Педько 13:10, 11 июля 2011 (UTC)

Андрей, под попытку свести воедино имеющиеся мнения Ваш текст, изначально озаглавленный "резюме", категорически не попадает, поскольку он полностью игнорирует целый ряд уже достигнутых точек понимания, поэтому я попросил бы Вас не нарушать процедуру посредничества, возлагая на себя полномочия арбитра, которым Вас никто не назначал: даже люди, которые может быть и согласны с Вашей точкой зрения, не говоря уже об оппонентах. Такое поведение является деструктивным и неэтичным. Этот вопрос прорабатывается уже давно и прошёл разные этапы. В данный момент посредником выбран нейтральный участник Bogdanpax, который и осуществляет координацию взаимодействия сторон в текущем споре. Поэтому, если Вы хотите участвовать в рассмотрении, для начала изучите историю обсуждения, аргументацию, контаргументацию и ответы на неё. Поскольку повторно отвечать на Ваши скоропалительные доводы, ответы на которые были даны выше, сторона 1 не имеет желания. Также, на случай если Вы решите участвовать в дальнейшем обсуждении, приводите АИ к своим утверждениям вроде того, что этанол не попадает в категорию «химических агентов, вызывающих ступор, кому или нечувствительность к боли». Извините за каламбур, но такими заявлениями Вы рискуете ввести в ступор даже своих сторонников. Константин Земляникин 17:46, 11 июля 2011 (UTC)

Мнение Alexandrov

Торопиться нам некуда, а этанол - вещество многогранного действия. Мне кажется, что тема обсуждена всё ещё недостаточно, хотя, несомненно, какие-то новые доводы и сообщения мог и пропустить.

Кстати, как соотносится, по мнению тех, кто не причисляет алкоголь к наркотикам, тот парадоксальный факт, что основной массив клиентов для наркологов - именно алкоголики? Alexandrov 06:36, 12 июля 2011 (UTC)

• У наркологов лечатся и те кто нюхает краску, бензин и клей, от этого они что наркотиками станут что ли? --goga312 08:30, 12 июля 2011 (UTC)

Именно. Краски, бензин, клей - все эти вещества содержат наркотические составляющие. Например, бензин содержит непредельные углеводороды, которые повально являются наркотиками. Константин Земляникин 08:34, 12 июля 2011 (UTC)

• Марихуану и кокаин вы то же наркотиком назовете? --goga312 08:49, 12 июля 2011 (UTC)

• Их я назову "наркотические средства, оборот которых ограничен в соответствие с конвенцией ВОЗ 1961 года". См. Приложение 1. стр 256, если я правильно помню. Вы же были одним из первых, кто апеллировал к данному списку, как к списку наркотиков! Поэтому странно слышать данный вопрос от Вас. Константин Земляникин 12:22, 12 июля 2011 (UTC)

• Значит вполне закономерно говорить что этанол не наркотик, а наркологи занимаются кстати зависимостями от токсических веществ то же. Так что апелляция к лечению алкоголиков у наркологов как свидетельство наркотической природы этанола как минимум не корректна. Это все равно, что говорить что экзема венерическое заболевание, потому что его лечат дерматологи, которые и сифилис с гонореей то же лечат. goga312 13:18, 12 июля 2011 (UTC)

По порядку. "краску, бензин, клей" - уточняю: действительно, эти виды токсикомании очень мало отличаются от токсикомании алкогольной, кокаиновой и любой иной. В основе их - типовая психофизиологическая зависимость, некоторые виды которой именуются наркоманией. Мы уже когда-то обсуждали очень полезную иллюстрацию (её я размещал на этой страничке, выше, взята из en:drug abuse), там в двумерной схеме приведены места-координаты веществ с различного рода акцентуацией воздействия (условно переведу координаты как; "степень формирования зависимости-токсичность"). Указанные "любимые вещества токсикоманов" (ЛКМ и пр.) принадлежат к типовым молекулам, обладающим выраженным наркотическим действием (бензин-гексан, толуол, ацетон, хлороформ/дихлорэтан и пр.). Ещё Николай Лазарев (см. лысую статью о нём - работать и работать!), один из основателей промтоксикологии (и, кстати, автор монографии "Наркотики", Sic!) в работе 1940 г. сопоставлял наркотическое действие алифатических углеводородов с их растворимостью в воде (тем самым предвидя более поздние исследования роли коэффициента распределения веществ в фазах, К(октанол-вода) - см. Water/octanol partitioning в англовики, для начала). Спирты (за очевидным исключением метилового) вполне укладываются в его концепцию... Сравните, кстати, с правило Ричардсона.

Из полезного: Pharmacokinetics of ethanol in narcotic doses and endogenous ethanol levels in female rats, и, очень рекомендую [статью Головко] (2007, в профильном издании). Для прояснения мозгов особенно полезен раздел 5 этой статьи.

...да, а сифилис с гонореей лучше лечат всё-таки венерологи... :-) Alexandrov 19:16, 12 июля 2011 (UTC)

• Дерматовенерологии вообще то, в России нет отдельной специальности венеролог так то. goga312 05:13, 13 июля 2011 (UTC)

Разумеется, так специальность и определена: дермато-венерология :-) И есть специальность Наркология, не алко-наркология. Ибо в Наркологии логичность объединения куда большая, нежели та сумма (точнее, куча) инфекционных заболеваний и иммуно-аллергических проявлений, что пользуют в КВД врачи дерматовенерологи. Не станете спорить с этим? Пока ведь нет "Психоактивныевещества-логии" - остаётся наркология. Можно глянуть в Психоактивные вещества - там есть (ориссная :-) полезная картинка, классификация ПАВ. И всеми ими люди злоупотребляют, - и все эти злоупотребления исследует именно наркология...

А вот то, что совершенно логично объединяется в наркологии (смотрим, о чём пишут в журнале Наркология?). Дело в сути: в зависимости. Я ничего не имею против подхода Бабаяна, как уважаемого специалиста (не причисляющего алкоголь к наркотикам - по причине того, что этанол - достаточно заметный естественный метаболит). Но его мнение, как химик, в данном случае, не разделяю (в организме есть эндорфины - значит ли это, что злоупотребление их синтетическими аналогами не будет наркоманией?) Да и сам Бабаян, в собственной книге (учебном пособии) воленс-ноленс вынужден терпеть аннотацию к своей книге: "Всесторонне освещены вопросы организации наркологической помощи и экспертизы больных алкоголизмом, наркоманией и токсикоманией" :-) И это правильно, ведь дело не только в законодательной регуляции психоакткивных веществ, не просто в устоявшихся, традиционных названиях медицинских специальностей, или в составе списков психоактивных веществ.

Проблема глубже: на этой странице мы наблюдаем развитие вялотекущего конфликта, на основе разного понимания сущностного смысла энциклопедии. Буква или дух? Допустимость обдумывания текста (и жупел "впадения в Орисс") - либо роботизованный повтор АИ, без всякого права мысль?

В условиях, когда энциклопедию правят люди (не компьютеры) такого рода дискуссии, (кстати, к великому моему сожалению, сильно отдающие начётничеством) тут неизбежны. Но что делать? Переходная эпоха мозаичной культуры, приправленной безответственностью (примат псевдонимного редактирование в "энциклопедии") диктует особенный стиль дискуссии, своеобразный характер признаваемых и отбрасываемых доводов...

Но вот в реальности - всё несколько иначе: мёртвая буква в жизни совсем не так важна, как живое стремление к пониманию, познанию сути и смысла явлений. Вот отчего Бабаян, с его тезисом "алкоголь - не наркотик" - в пособиях по наркологии половину объёма посвящает алкоголизму. Вот отчего, в реальном мире, необходимы книги и учебные программы, где с единых позиций рассматриваются проблемы алкоголизма, наркомании, токсикоманий. Посмотрим названия нескольких изданий книг: Кун, С. Как уберечь детей от наркотиков и алкоголя/пер. с англ., 2004; Сирота, Наталья Александровна. Профилактика наркомании и алкоголизма/учеб. пособие для студ. вузов, обуч. по напр. и спец. психологии - М. Академия, 2003; Еникеева Д.Д. Как предупредить алкоголизм и наркоманию у подростков / учеб. пособие для студ. сред. и высш. пед. учеб. заведений Академия, 1999; тот же Бабаян; и пр. и пр.

Зыбкое равновесие, спор между сутью и догматом тут нам не разрешить. Остаётся писать, что Этанол принадлежит к группе психоактивных веществ, что злоупотребление им очень распространено, а именуют его алкоголизмом, что исследуют и стремятся предотвратить это злоупотребление наркологи и социологи... Alexandrov 06:39, 13 июля 2011 (UTC)

Первая правка в подраздел

Чтобы сдвинуть дело с мёртвой точки, предлагаю внести в статью вариант, составленный участником Bogdanpax, создав нужный подраздел. Далее обсудим, что нужно туда ещё добавить. — Эта реплика добавлена участником Front315 (о • в) 11:04, 15 июля 2011 (UTC)

Если кто-то категорически против такой формулировки, то делать этого не стоит, это лишь только натолкнет сообщество на еще одну волну конфликта. Если же поправки не значительны, то думаю можно так и поступить. Bogdanpax 14:00, 15 июля 2011 (UTC)

• Считаю что торопиться с размещением не следует, сначала нужно все же согласовать все на СО. --goga312 20:34, 15 июля 2011 (UTC)
• Уважаемый Bogdanpax, каково Ваше мнение о включении ТЗ Шичко в целях более правильного понимания читателем важности наркотических свойств, чтобы у него не создавалось впечатления "наркотик=героин=зло", как писал Гога. Хотя я в принципе уже многократно повторял, что не настаиваю на термине "наркотик", а предлагаю словосочетание "наркотические свойства", а также оставляю за читателем право самому трактовать научный термин. Мне бы всё же хотелось включить хотя бы упоминание о социально-психологическом аспекте этанола, ибо на данный момент написана огроменная статья про токсикологию, что ведёт к непропорциональному освещению вопроса. Либо все проблемы сводятся к алкоголизму (хотя официальные цифры числа алкоголиков, скажем, по России не превышают 3 млн. или 2%, если я правильно помню данные Брюна). Соответствие критериям значимости теории Шичко я показал по п.6. Поэтому хотел бы услышать от Вас оценку обоснованности такого включения. Константин Земляникин 12:14, 16 июля 2011 (UTC)
• Нашел интересную книгу по теме — «Классики русской медицины о дествии алкоголя и алкоголизме», в которой собраны труды великих русских ученых, таких как Сеченов, Бехтерев и др. Так вот, используя некоторые выдержки с этой книги, применяя цитирование или же даже косвенную речь думаю можно неплохо дополнить раздел про токсикологию. Так, например, в книге есть статья Введенского «О действии алкоголя на человека», в которой написано, что «действие алкоголя на организм в общем сходно с действием наркотических веществ и типичных ядов», это говоррит о том, что Николай Евгеньевич не считает алкоголь наркотиком, а считает, что алкоголь по свойствам ему идентичен. Далее,Эрисман пишет, что «алкоголь принаделжит к средствам, имеющим сильное наркотическое действие», опять же, только уже Федор Федорович не говорит о этаноле как о наркотике, он лишь повествует о том, что алкоголь сходен с наркотиками по наркотическому действию. Бехтерев же в свою очередь говорит, что «алкоголь является наркотическим веществом, каковому свойству алкоголь главным образом и обязан своим распространением», «для лиц, не привычных к вину, потребление алкоголя как наркотического вещества...», «алкоголь — яд, которому свойственны все характерные болезненные особенности других наркотических ядов, как опий, морфий и т. п.» Получается, что даже среди столь значимых для всей медицины ученых мнения разделились. Да, это ученые XIX века, но это величайште ученые мирового уровня, мне кажется эти выдержки должны быть в статье. Bogdanpax 13:17, 16 июля 2011 (UTC)

P.S. вот isbn 5-225-00184-x Bogdanpax 13:20, 16 июля 2011 (UTC)

P.P.S. другой вопорс в какой раздел вносить информацию, согласно ВП:АКТ, источникам, которым более 20 лет не место в статьях на данную таматику, но все же это великие ученые. Можно создать раздел «Историческая справка», куда и внести цитаты. Хотя с другой стороны, действие этанола на человека не может поменяться со временем. Bogdanpax 13:28, 16 июля 2011 (UTC)

Да вот как раз с "ядовитостью" и прочей "алкоядностью" я бы повременил. Дело в том, что эпидемиологические исследования на тему вреда от алкоголя носят крайне противоречивый характер и со стопроцентной гарантией можно утверждать, только что "дело ясное, что дело тёмное". Ибо согласно целому ряду исследований т.н. "умеренное употребление алкоголя" сопряжено с более долгой продолжительностью жизни. (Специально пишу "сопряжено", а не "является причиной"). С другой стороны, наглядно доказывается, что практически все такие исследования базируются на методологических ошибках. Ситуацию осложняет тот факт, что те, кто делает проверочные исследования заключают, что "ошибки есть", а тех, кого проверяют говорят "а мы считаем, что ошибок нет". Также не ясно то ли продолжительность жизни - это следствие употребления "умеренных доз алкоголя", то ли это два параллельных следствия из невидимой причины, например, из умеренного подхода ко всему в жизни. Также следует понимать, что в отличие от табака "злобность" этанола состоит отнюдь не в его "ядовитости", а в кумулятивном риске негативных последствий. Поэтому я против дополнительного акцентирования на какой бы то ни было ядовитости. Этому посвящена аж целая статья. Я уже пятый год параллельно своей основной деятельности занимаюсь изучением проблем трезвости и алкоголя и считаю, что токсичность стоит на последнем месте в ряду проблем алкоголя. Если уж на то пошло, то человека убивает 400 грамм этанола, но 100 грамм съеденного кирпича убивает его быстрее. Так что дело не в страшных физических, или химических-токсических свойствах. Гексан - тоже яд. И пентан яд, и бензол, и т.д. Константин Земляникин 18:05, 16 июля 2011 (UTC)

Примечания для обсуждения наркотических свойств

Проект итога по наркотическим свойствам этанола

Доброго времени суток всем участникам дискуссии. За время моего отсутствия никаких новых аргументов, предложений приведено не было, а значит, по сути, обсуждение завершено, осталось только подвести итог. Вчера полночи я перечитывал сложившуюся дискуссию, а сегодня я хочу предложить проект итога, основанный на доводах обоих сторон и правилах Википедии. Сразу скажу, что если мой, так называемый, пост будет воспринят «в штыки», то, боюсь, стоит менять тип посредничества на принудительное, а вместе с этим и самого посредника на менее заинтересованное лицо, то есть на адмнистратора (или может быть администраторов?), который не участвовал в нашем обсуждении. Хотя, признаться, я не думаю, что будет так уж много желающих перечитывать огромнейшее и столь глубоко вникать в тему статьи. Если же будут только незначительные поправки, то, нет проблем, я доведу эту дискуссию до победного конца для обоих сторон. Я долго анализировал поисходящую ситуацию и пришел, на мой взгляд, к самому нейтральному выводу, который придоставлю немного ниже, а сейчас небольшой introduction, так сказать, ход моих рассуждений. Первым делом нужно отметить, что «все достоинства и недостатки должны рассматриваться в теле статьи» и «статья в википедии должны быть нейтральна». Далее, почти год назад, еще в самом начале конфликта goga312 и El-chupanebrej были против формулировки «этанол —наркотик», однако были не против того, что он имеет наркотические свойства/действие («вопрос не в том, что есть ли у этанола наркотическое действие...оно есть и с этим никто не спорит»). А Константин Земляникин, в свою очерель, настаивал на применении формулировки «этанол — наркотик». На сегодняшний день, всё кардинально изменилось: первая сторона говорит о «норкозных свойствах», вторая — о «наркотических». Про термин «наркотик» речи уже не идет. Основной причиной, как я понял, отказа от формулировки «наркотические свойства» является ее ненейтральность («используя данный термин вы неявным образом ставите в один ряд этанол и ряд других значительно более опасных препаратов, о которых говорят что они обладают наркотическими свойствами»). Должен признаться, что отчасти с высказанным я согласен, однако, если уточнить, что же подразумевает под собой «наркотическое свойство/действие», то вопрос будет решен. Это обсуждалось также уже, Константин Земляникин писал, что в итоге не удастся упомянуть все признаки этого свойства, однако я сейчас это попробую опровергнуть и описать нейтрально и полно. Что касается юридической точки зрения, то никто не спорит с тем, что «с юридической точки зрения этанол наркотиком не признан». В общем и целом, формулировка должна заключать в себе следующие аспекты:

1. химико-формакологический (описание наркотических свойств с их разъяснением);
2. юридический или правовой (включение информации про список ООН).

Сторона, которая изначально была против формулировки «этанол — наркотик» утверждала, что применение термина «наркотические свойства» должно быть строго с указанием того, что под этим понимается способность вызвать наркоз, также она писала, что этанол несомненно вызывает угнетение ЦНС. С учетом всего этого мой проект итога таков: «В зависимости от дозы, концентрации, пути попадания в организм и длительности воздействия этанол может обладать наркотическим и токсическим действием. Под наркотическим действием обозначается его способность вызвать кому, ступор, нечувствительность к боли,¹ угнетение функций ЦНС, алкогольное возбуждение,² привыкание^{под ред. Морозова, Рожнова, Бабаяна. Алкоголизм. 1983. с.161-162}, а также его наркозное действие^{Гаевый М.Д., Петров В.И., Гаевая Л.М. Фармакология. Учебник для студентов вузов. 2008. с.21-30}. Тем не менее, с юридической точки зрения этиловый спирт наркотиком не признан, так как это вещество не включено в международный список контролируемых веществ конвенции ООН 1988 года⁵». На мой взгляд, данная формулировка является наиболее полной ии нейтральной. С уважением, Bogdanpax 04:52, 16 августа 2011 (UTC)

Я готов принять данный вариант в предложенном виде. Константин Земляникин 06:46, 16 августа 2011 (UTC)

Я тоже не имею возражений. А, вообще, - больше 400kb текста и 11 месяцев обсуждения, чтобы принять вариант, который фактически уже есть в статье, но только другими словами - это сильно )) --El-chupanebrej 19:47, 16 августа 2011 (UTC)

Вот и про то же :) Bogdanpax 05:12, 17 августа 2011 (UTC)

Ну вот тут я не соглашусь: итоговый вариант гораздо более точен, и несмотря на свою лаконичность грамотно излагает все основные характеристики. Единственно мне бы, конечно, хотелось, чтобы этот абзац шёл пусть не в преамбуле, но как подраздел в разделе "свойства" под подзаголовком "наркотические свойства". Константин Земляникин 15:09, 17 августа 2011 (UTC)

Раздел свойства в статьях про химические вещества предназначен для физических и химических свойств (и обычно так и называется Физико-химические свойства). Этот консенсусный вариант прямой кандидат на замену фразы "В зависимости от дозы, концентрации, пути попадания в организм и длительности воздействия этанол может обладать наркотическим, наркозным и токсическим действием" в разделе Токсикология этанола. Единственное, что я бы его поднял на уровень выше (в смысле - сейчас ===, а надо == сделать). Плюс название поменять на что-то типа "Действие этанола на организм". --El-chupanebrej 20:20, 17 августа 2011 (UTC)

Согласен с El-chupanebrej. Bogdanpax 20:39, 17 августа 2011 (UTC)

Ладно, в таком случае, если все согласны, предлагаю Bogdanpax внести правку от своего имени. Константин Земляникин 04:35, 18 августа 2011 (UTC)

Подождем все-таки уч. goga. А то мало ли. Bogdanpax 12:25, 18 августа 2011 (UTC)

• Принципиальных возражений не имею. goga312 09:01, 21 августа 2011 (UTC)

Итог

Правка внесена. Bogdanpax 10:40, 21 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Bogdanpax, хочу поблагодарить Вас за объективное и терпеливое посредничество, спасибо! Думаю, как сторонники, так и противники, а также судьи достойны бурных аплодисментов. ))) Константин Земляникин 14:47, 21 августа 2011 (UTC)

:: Всем спасибо за сотрудничество, упорную работу только во благо Википедии и, что немаловажно, конструктивную дискуссию. Думаю, можно пустить все эти почти полмегабайта обсуждения в архив. Всем удачи, успехов и консенсусной работы в энциклопедии. Bogdanpax 21:47, 24 августа 2011 (UTC)

Присоединяюсь к благодарности Константина. Сделал отдельный архив для этой темы - этот раздел пусть повисит пока, потом добавлю туда же. --El-chupanebrej 20:51, 25 августа 2011 (UTC)

• Просьба к участнику 78.157.69.185 не нарушать решения посредника. Вопрос решался очень долго: высказать свою точку зрения у Вас возможность была. С историей обсуждения Вы можете ознакомиться в Архиве. Константин Земляникин 06:50, 4 сентября 2011 (UTC)