Обсуждение арбитража:Оспаривание итога по Ахмеровскому лесу/Архив/1

Прецеденты

Я помню, что у нас непрецедентное право, но позволю напомнить п. 2.2 и 2.3 решения АК:782. Карты, это не совсем каталоги, но очень и очень схожие, в первую очередь тем, что от составителя не зависит вопрос описания объекта: если объект есть и вписывается в выбранный масштаб - значит он должен быть описан. Попытка же уточнить масштабы для геообъектов успешно провалилась: ВП:КЗГО, причём в пользу не чего-то там, а вполне конкретного и постоянно применяемого ВП:ОКЗ. ShinePhantom ^(обс) 12:04, 11 февраля 2014 (UTC)

• Единственное, что не зависит от составителей карт - факт того, что данный объект существует и должен быть описан. Точно также для учёных-историков при описании военных походов на Руси времен начала XII века обойти "Слово о полку Игореве" невозможно, другое дело как его описывать, что использовать в дополнение и т.п. Точно также для картографов: описать то надо, а вот как описать и что дополнительно использовать - вопрос именно аналитики и использования других первичных источников. Так что к каталогам это имеет слишком отдаленное отношение, тут гораздо ближе к историческим описаниям. Таким образом п.2.2 решения АК:782 явно "притянут за уши", схожести с имеющейся ситуацией я не наблюдаю (а п.2.3 вообще о значимости, а не о первичных/вторичных источниках). TenBaseT 16:59, 11 февраля 2014 (UTC)

И это не единственная схожая ситуация. АК также занимался заявкой АК:778, где есть примечательный пункт 2, непосредственно относящийся к определению первичных и вторичных источников. Или вот, небольшая выдержка: "Самостоятельная подборка первичных источников редакторами и решение редактора о том, что именно эти мнения являются наиболее распространенными или должны быть отражены в статье по иным причинам, могут быть оригинальным исследованием." - аналогично и решение, что именно с карты определенного масштаба значимо, а что нет, полагаю, тоже с высокой степенью вероятности, должно считаться оригинальным исследованием. Утверждать же, что все геообъекты значимы только на том основании, что они геообъекты, абсурдно, хотя бы по той причине, что их бессчетное множество, и в отличие от, например, галактик или насекомых, они даже не требуют обязательной публикации сведений об объекте в АИ, пусть даже и сугубо каталожного характера.

Также любопытна заявка АК:783, где ситуация с одной стороны противоположная - имеется множество источников по теме, с другой ровно связана ровно с той же проблемой - трактовкой первичности/вторичности источников (см п.2.3. и 2.4, например "В случае отсутствия информации во вторичных источниках, наличие цитат и пересказа фактов или мнений из первичных источников может создавать видимость значимости данной информации" - аналогии напрашиваются сами). Т.е. необходимо констатировать, что сведения с карты - это хороший, годный, авторитетный источник по тому или иному геообъекту, но нисколько не говорящий о его значимости. И это не прецедент, а консистетные решения АК на одну тему, хотя и в разных сферах. ShinePhantom ^(обс) 12:34, 11 февраля 2014 (UTC)

• Мне кажется, TenBaseT введён в чудовищное, просто невообразимое заблуждение тем количеством людей и тем количеством работы, что проводится при создании карт. Само по себе это не является основанием для того, чтобы считать карты вторичным источником. Я напомню, что в правилах есть другие признаки первичного источника, которые были подводящим итог неосознанно проигнорированы, так что Костя написал «я не вижу ни единой причины для того, чтобы считать карты первичным источником». «Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам» — я понимаю, что прямые доказательства фактам предоставляют в том числе и другие первичные источники, включая данные аэрофотосъёмки и пр., но это не отменяет простого факта, что в первую очередь карта — это подтверждение фактов, а не аналитика. «Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.» — ещё одно подтверждение того, что вложенный труд (а здесь даже не просто констатация фактов, как на карте, но и их упорядочивание) может быть присущ и первичному источнику тоже. Вся эта работа максимум на что влияет — так это на надёжность источника, но не на его первичность или вторичность. И, согласен с заявителем, трудно даже вообразить к каким последствиям может привести подобная трактовка: для примера можно предложить разделяющим её участникам попробовать оценить статью, написанную по карте и по гарантированно вторичному источнику — статье из какой-нибудь энциклопедии, на соответсвие критериям взвешенности изложения (ВП:ВЕС). --D.bratchuk 13:23, 11 февраля 2014 (UTC)

  Именно это и было сделано в обсуждении на ОСП . Carpodacus 16:53, 11 февраля 2014 (UTC)

  Я имел в виду не то, что «хорошая карта… вполне качественно репрезентирует базовые значимые факты об этом объекте», с этим никто особо не спорит, а то, что на основании одной только карты отделить значимые факты от незначимых невозможно. И поэтому если взять карту и качественный вторичный источник, карта будет нужна только и исключительно для подтверждения отдельных фактов, а также для дополнения статьи информацией, которая признана однозначно полезной и входит в некие общепринятые «минимальные требования к статьям о географических объектах». И минимальные требования, насколько мы все знаем, являются необходимыми, но не достаточными для показания значимости чего-бы то ни было. Если на основании карты вы попытаетесь, например, во всех подробностях перечислять все притоки реки, или все населённые пункты, через которые она протекает, информация из крепкого вторичного АИ (энциклопедии) затеряется в море ненужных деталей. И никаким образом сравнить карту и источник на предмет того, какой же должна быть статья, как это описано в ВП:ВЕС, вы не сможете. --D.bratchuk 18:17, 11 февраля 2014 (UTC)

«во всех подробностях перечислять все притоки реки, или все населённые пункты, через которые она протекает, информация из крепкого вторичного АИ (энциклопедии) затеряется в море ненужных деталей» — похоже Вы редкий гость в тематике. Такая избыточная справочная информация (все НП, все притоки) выносится в отдельные разделы и нисколько не мешает восприятию прочей информации. Кроме того, эти списки в случае обширности оформляются сворачивающими блоками. Advisor, 18:31, 11 февраля 2014 (UTC)

Да, вы правы, мне тема не очень интересна. Но ради интереса я глянул, как это оформляется. По первой же найденной реке нашёл вот такой трюк со «см. также»: Харьков (река)#Течение. Не удаляю его из статьи специально. Я не знаю, может здесь так принято, но мне кажется, что это неправильно. --D.bratchuk 19:07, 11 февраля 2014 (UTC)

Плохой пример, в статье каша, табличка с объектами тоже не торт. См. Паляваам, Тытыльваам (на основе карт кстати). Advisor, 19:17, 11 февраля 2014 (UTC)

я думал там большая часть, включая те же притоки, берется все же не напрямую из карты, а из гвр. Разве нет? И возвращаясь к исходному вопросу, вы считаете карту вторичным аи, достаточным для подтверждения значимости? --D.bratchuk 19:40, 11 февраля 2014 (UTC)

Нет, ГВР это ископаемое начала прошлого века: ПРО:ВОГВР. Скажу один интересный факт: геостатья, не опирающаяся на картографию, заведомо подлежит тотальному переписыванию.
    Карта естественно вторична к материалам, из которых создаётся (аэро- и космосъёмка местности, к примеру). Вторичный или первичный источник? Я промолчу, у меня создалось впечатление, что участники сами не понимают, что вкладывают в эти священные слова. Некое заклинание, которое работает в том направлении, как удобно произносящему. Advisor, 19:59, 11 февраля 2014 (UTC)

У меня аналогичное впечатление, что у нас путают сам процесс появления материалов, и их понимание как первичный/вторичный для целей Вики. Карта вторична к материалам, книга вторична к черновикам, фильм вторичен к отснятому материалу, награждение Звездой Героя вторично по отношению к факту представления к награде, телефонный справочник вторичен к исходным договорам абонентов... ShinePhantom ^(обс) 20:06, 11 февраля 2014 (UTC)

Всё довольно просто: вторичный источник проводит анализ, генерируя информацию, не содержащуюся ни в одном из поданных на вход первичных источников. Результаты переписи населения - первичный источник, научный труд "Миграция народности N в стране M в P-ых годах Q-ного века", написанный с использованием результатов этой переписи - вторичный. Карта - первичный источник, потому что в ней не содержится никакого анализа тех исходных данных, на основании которых она создаётся, не содержится ничего нового, чего не было бы в них. MaxBioHazard 20:10, 11 февраля 2014 (UTC)

В чём анализ? В чём анализ? В чём анализ? Все содержат сухие факты из тех же самых источников, называемых тобой первичными. Признаём часть статей БСЭ и пр. энцинклопедий первичниками? Advisor, 20:22, 11 февраля 2014 (UTC)

Энциклопедии - вообще третичный источник, занимающийся уже не собственно анализом, а компиляцией избранных вторичных. Но даже во вторичном могут быть фрагменты, написанные по первичным без анализа, но доля таких фрагментов в них существенно меньше ста процентов. MaxBioHazard 20:30, 11 февраля 2014 (UTC)

Значит ГВР, из которой БСЭ брала все длины и площади — вторичный источник? И карты, из которых брались описания русел, тоже вторичны? Верно?
    В указанных статьях энциклопедий вообще нет анализа, там просто данные из других, более узких, источников. Advisor, 20:34, 11 февраля 2014 (UTC)

Поправлю - "компиляцией избранных вторичных либо первичных". Геоту, действительно, в бумажных энциклопедиях можно писать по одним первичным. MaxBioHazard 20:38, 11 февраля 2014 (UTC)

Прекрасно, что Вы самостоятельно признали, что бумажные энциклопедии могут писать о геообъектах по "первичным источникам" в Вашем понимании. По первому столпу википедия включает в себя элементы прочих энциклопедий, а значит вполне может и должна следовать их логике наполнения контентом. С уважением,--Draa kul ^talk 21:30, 11 февраля 2014 (UTC)

Неплохо было бы, если бы вы приводили ссылки на АИ для своих рассуждений о том что могут бумажные энциклопедии и в каких процентах. А то я не вижу оснований не считать сии рассуждения глубоко ориссными. Yuriy75 20:44, 11 февраля 2014 (UTC)

Безусловно, рассуждения участников Википедии о критериях помещения в Википедию могут быть только ориссными и никакими иными - авторитетных источников по этой теме пока никто не написал. Это распространённая ошибка - требовать АИ на внутренние соглашения Википедии, которые иначе как "ориссными" быть не могут. MaxBioHazard 21:05, 11 февраля 2014 (UTC)

А как мы определяем, компиляция это «избранных вторичных либо первичных» или просто стандартные сведения из ≈трёх каталогов, доступных авторам энциклопедии? Advisor, 20:44, 11 февраля 2014 (UTC)

"сведения из трёх каталогов" и есть "компиляция первичных". MaxBioHazard 21:05, 11 февраля 2014 (UTC)

В таком случае первичный и третичный источники становятся равнозначными за тем исключением, что первичные более достоверны. Advisor, 21:13, 11 февраля 2014 (UTC)

См. выше - не весь третичный становится равен первичному, а лишь небольшая его часть. И достовернее (полнее) не первичный, а третичный: например, на основании двух карт спорной территории, где она покрашена спорящими сторонами в разные цвета, вторичный или третичный источник может сделать вывод что территория, собственно, спорна (абстрактный пример, конкретно этот вывод переписывается из вторичных источников), также вторичный/третичный источник может исправлять системные недочёты, допущенные в первичном (в частности этим Википедия занимается со статьями из ГВР). MaxBioHazard 21:29, 11 февраля 2014 (UTC)

«не весь третичный становится равен первичному, а лишь небольшая его часть» — не понимаю, я выше привёл три статьи из энциклопедий, где 99% информации взято из более узких (первичных?) источников. Эти статьи не подходят под указанное определение третичности/вторичности. Advisor, 22:00, 11 февраля 2014 (UTC)

Ещё, что забавно, получаем следующее: выписывая из ≈трёх каталогов информацию в статью Википедии, статья Википедии сама становится третичным источником :) Advisor, 21:17, 11 февраля 2014 (UTC)

«В чём анализ?… Все содержат сухие факты из тех же самых источников, называемых тобой первичными.» Нет сомнений, что статья, написанная по вторичному источнику, может содержать всё то, что есть в источнике первичном. Весь смысл требования наличия вторичного АИ в том что а) сам вторичный источник описывает не все объекты, которые можно найти на карте, тем самым выделяя из них наиболее «важные», «значимые» — это прямая отсылка к нашему ВП:КЗ; б) по объекту, признанному важным, во вторичном источнике приводится не всевозможная информация, которую можно извлечь из карты, а лишь наиболее существенные аспекты — а это прямая отсылка к нашему ВП:ВЕС. То есть, ещё раз, вторичный источник помогает выявить предметы статей и указать, что об этих предметах статей стоит писать; первичный же источник хотя и может содержать в себе большую часть этой информации, но должен использоваться в первую очередь для подтверждения фактов, уже описанных во вторичных, плюс для связности изложения (добавления тривиальной, то есть присущей всем, а не только значимым объектам, информации). --D.bratchuk 07:11, 12 февраля 2014 (UTC)

С т.з. написания энциклопедии звучит неубедительно: в чём разница между крупной рекой, о которой некая энциклопедия выписала сведения из ≈трёх каталогов и рекой с теми же физическими характеристиками, про которую не выписали? Я не вижу таковой разницы, поскольку энциклопедическая информация и для первого и для второго объекта будет одинакова. Есть масса огромных физических объектов, не удостоившихся отдельных статей в энциклопедиях. Advisor, 10:48, 12 февраля 2014 (UTC)

Разница примерно такая же, как между статьёй об обладателе Грэмми и статьёй о рядовой гаражной группе с таким же 30-летним стажем. И у тех, и у других есть раздел «Биография», являющийся энциклопедической информацией, и выглядят они одинаково. --D.bratchuk 11:31, 12 февраля 2014 (UTC)

Некорректное сравнение. Разница между горным хребтом и обладателем Грэмми несопоставима: первый «повидал» все поколения людей, приматов и динозавров. Что эта Грэмми? Сегодня одна награда, завтра другая. А у гор как жили люди, так и живут, а даже вымрут, хребет останется. Advisor, 11:58, 12 февраля 2014 (UTC)

Эта лирика не имеет отношения к правилам проекта, который пишется людьми и для людей. Исходя из правил Википедии, какая-нибудь поп-звезда или даже успешный маньяк будут тысячекратно значимее любого хребта, который переживёт сотое поколение их потомков. Такова селяви, правила ВП устанавливают значимость предмета для людей, а не какую-то абстрактную вселенскую значимость. MaxBioHazard 12:06, 12 февраля 2014 (UTC)

О! Как раз для людей в целом маньяк и попзвезда абсолютно временные события. Это уже не для людей, а для современников (для конкретного поколения). А горы — вечны для всех поколений. Advisor, 13:40, 12 февраля 2014 (UTC)

Я не предлагал сравнивать горный хребет и группу, я сравнивал две группы. Можно два хребта сравнить. Можно лужу возле моего двора, которая явственно различима на какой-нибудь карте с высокой степенью детализации и которая на карту заботливо внесена каким-то геодезистом, и Марианскую впадину. Ну то есть я могу и о луже написать статью, в которой указано её местонахождение, глубина, окружающие объекты, форма, размеры и пр., но эта возможность создать по карте детальное описание лужи не означает её значимость. --D.bratchuk 12:28, 12 февраля 2014 (UTC)

Нет, о луже Вы не напишете, во-первых, лужа не войдёт ни на одну нормальную карту, максимум на топографический план, которые в ВП не используются, во-вторых, лужа безымянна, в третьих, лужа никому не нужна и по тому же консенсусу сообщества будет удалена. Advisor, 13:40, 12 февраля 2014 (UTC)

«Можно два хребта сравнить» — сравните. Можете и другие объекты со схожими характеристиками (Нарийн-Гол, которого нет в энциклопедиях, длина за 100 км, и Ёд с такой статьёй БСЭ: «Ёд, река в Коми АССР, левый приток р. Б. Лоптюга (бассейн Мезени). Длина 151 км, площадь бассейна 631 км. Извилиста. Питание снеговое и дождевое.»). Advisor, 13:40, 12 февраля 2014 (UTC)

Вы забываете для чего существуют правила. Они появились не в вакууме и существуют не в нём. Все правила существуют для создания качественной энциклопедии. Чем способствует удаление нормальной статьи о неком горном хребте улучшению энциклопедии? Advisor, 13:40, 12 февраля 2014 (UTC)

Я не предлагаю удалять какие-либо статьи вообще. Я предлагаю разобраться в данном вопросе, выработать консенсусное решение, которое пусть не все разделяют, но все ему готовы подчиниться. Если этим решением будет считать карты первичным источником, я вздохну облегчённо и пойду писать статьи или подводить итоги. Если решением будет считать карты источником вторичным, я вздохну тяжело, пойду писать статьи или подводить итоги. То есть, можно сказать, меня в основном раздражает сам факт наличия вот такой, как я уже сказал, невероятной разницы в оценке одного и того же типа источников различными опытными и конструктивными участниками:) Что касается улучшения энциклопедии, мне кажется, что если итогом рассмотрения заявки будет признание карт вторичным источником, он может стать прецедентом для создания большого количества статей в духе «что вижу, о том и пишу», относительно как тем статей (и это не только реки и хребты, но и пресловутые улицы, все из которых резко станут значимыми, т.к. описаны на картах достаточно подробно), так и их содержания (статья может содержать малозначительные подробности, которые станет сложнее из них убрать). --D.bratchuk 14:24, 12 февраля 2014 (UTC)

Не могу не согласиться, что проблема появления «мелочёвки» существует, но если обморожен палец, не рубят всю руку. Статьи типа «что вижу, о том и пишу» регулярно удаляются (лично удалил около 50-ти), но удаляются они не по КЗ а по другим правилам (то же ПУ: «не создавайте статьи на темы, где заведомо нечего писать»). Проблема улиц и домиков также решается просто: в сообществе уже сформировались зачатки консенсуса о масштабах карт, ни на одной карте-километровке нет ни имянных улиц ни имянных зданий. Advisor, 16:21, 12 февраля 2014 (UTC)

Мне несколько побоку вторичность/первичность/пятеричность карт, но любое решение, которое позволит удалить 40 тысяч статей, приведёт к расколу сообщества и уходу участников геотематики. Никто не станет терпеть в случае удаления 90% твоего вклада. Advisor, 16:21, 12 февраля 2014 (UTC)

• На самом деле информация обо всех именованных притоках и населённых пунктах — это весомая информация для реки не очень большого размера, либо реки, текущей в малонаселённой местности. Я больше скажу, если река и деревнями-притокам обделена, то вторичные источники включают в значимые факты простое стойло на берегу (!), см. Алямды. В излишние подробности это превратится, когда в реке километров 300 длины, ну или 50, но на каждом километре по населённому пункту-другому, так для такой реки и в «классических» источниках проблем не будет.

  Но дело даже не в весомости каких конкретных фактов. Меня в принципе удивляет, насколько острой преподносится проблема определения весомости фактов применительно к картографическим источникам. Конечно, в теории весомость факта мыслится как некоторая объективная величина, его представленность в объёме всего массива данных о предмете. Однако для строгого расчёта этой величины потребуется ознакомиться со всеми материалами, когда-либо где-либо затрагивавшими данный предмет и сделать поправку на авторитетность каждого. На практике это, конечно, является совершенно недостижимой абстракцией, а определение весомости производится совсем иначе, на основе аргументации участников, насколько ценен такой-то факт в рамках такой-то статьи. И если для В. И. Ленина ещё можно переворошить несколько десятков энциклопедий, посчитав встречаемость хотя бы на таком ограниченном массиве, то для депутата Коморских островов или юной хоккеистки работает только здравый смысл и ориентация на статьи об аналогичных предметах. И ничего, держим такие статьи, подчас вообще синтезированные из разрозненных упоминаний, с дураками, которые будут лоббировать незначимые детали, разбираемся на месте, и другим из-за них писать не запрещаем. Carpodacus 18:56, 11 февраля 2014 (UTC)

  Я бы чуть поправил: «его представленность в объёме всего массива имеющихся в статье данных о предмете» — ни одна из статей, даже о Ленине, не основана на всех источниках сразу; источники вводятся по одному, но в каждом из них информации очень ограниченное количество, и она предоставлена в текстовом виде, не картинками и иллюстрациями из жизни Ленина, поэтому сравнивать их и выделять те части, которые являются наиболее важными в принципе возможно. Итерационным методом. А вот как придавать статье взвешенность с использованием уже ровно двух источников — статьи в энциклопедии и карты объекта — мне действительно не очень понятно. Из карты обычно берутся некоторые данные не потому, что они есть на карте, а потому, что они есть в аналогичных статьях. При этом придать взвешенность статье, основанной на двух текстовых источниках, никаких проблем нет вообще. --D.bratchuk 16:09, 12 февраля 2014 (UTC)

  Нет, как раз здесь ничего поправлять не надо. Именно данных, существующих вообще, в ноосфере. То есть, имеется в виду, что факт об организации Октябрьской революции в массиве всех существующих источников про Ленина представлен многократно шире, нежели факт, с каких тарелок Ленин кушал. И если б можно было объективно рассчитать эту представленность для всех фактов, связанных с Ленином, то примерно так 250 Кб самых упоминаемых и подробно излагаемых — в статью, а остальные отбрасываем за недостаточной весомостью. Внутри вики-статьи, если мы её «правильно» наполнили, сравнивать как раз ничего не надо, там всё должно быть достаточно весомым.

  Однако это из разряда мысленных экспериментов. На практике, да, можно применять итерации — при условии достаточного простора для однотипных действий. Как Вы совершенно верно замечаете, если о предмете имеются 2 источника, то итерировать нечего. Но почему-то из этого Вы делаете вывод об ущербности именно карт. С двумя текстовыми источниками ситуация будет совершенно аналогичной. И вполне вероятно, что в одном из этих текстовых источников содержится ненужная для статьи ерунда, а-ля «На какой машине мечтал бы ездить сабж». Хуже того, она может содержаться в обоих. И вот на этом примере становится понятно, что под весомостью факта мы скорее понимаем её релевантность для энциклопедического текста. Которая элементарными подсчётами определяется только в относительно простых случаях — а вообще-то апеллирует к традициям и аналогиям, да здравому смыслу. Ну, так тяжелее разобраться с неадекватами, да, — но мы ведь не запрещаем писать статьи на острополитические темы, осаждаемые неадекватами, в которых труднее добиться НТЗ? Тем более что какого-то наплыва неадекватов, пичкающих географические статьи малозначимыми фактами, я и не наблюдаю. Carpodacus 17:42, 12 февраля 2014 (UTC)

  За примерами ходить не надо далеко: остров Коневский, который совсем недавно был мной удален за несоответствие ВП:ОКЗ вот в таком виде: [1]. Сейчас там есть несколько ссылок, с единичными упоминаниями об острове (снова см. АК:783) И для сравнения первый попавшийся Долгий Камень (остров), а второй попавшийся прямо с Заглавной - Марайа (остров, Тасмания) ShinePhantom ^(обс) 15:48, 11 февраля 2014 (UTC)

• Очень некорректное сравнение: сравнивать статью в виде одного предложения со Исключительной статьей (вне зависимости от того, какие были использованы источники). Если уж сравнивать, как предложил Денис, то давайте сравним изначально упомянутый Ахмеровский лес и взятую навскидку первую статью по алфавиту из той же категории Августовская пуща, которая написана не по картам. Сравнение увы не в пользу пущи. TenBaseT 16:46, 11 февраля 2014 (UTC)

• Ну, пуща значима не потому, что её описание можно составить по карте, а потому что тыц. --D.bratchuk 18:17, 11 февраля 2014 (UTC)

• Вообще-то речь шла о ВП:ВЕС, а не о значимости. Давай не смешивать две этих вещи. TenBaseT 20:08, 12 февраля 2014 (UTC)

Про принятие к рассмотрению

Полагаю, что АК в данном случае не может не рассматривать заявку. Доарбитражное урегулирование пройдено, а отослать за организацией опроса нет причин: обе стороны и так уверены в том, что действуют на основании консенсуса сообщества: одна сторона по ВП:ОКЗ, вторая по традиции подведения итогов. Так что даже теоретически какой может быть опрос? Что геообъекты не входят в ВП:ОКЗ? Ну так тогда им ЧКЗ надо разрабатывать, а никто не торопится еще со времен ВП:КЗГО. Или что традиция подведения итогов имеет приоритет над фиксированными правилами, но опять же, кто должен этим заниматься и когда гипотетически будет итог? А статьи на КУ висят уже сейчас. Так что предлагаю участникам дела уже сейчас писать таки свои заявления, а то может еще кто захочет присоединиться, а будет процедурно поздно. ShinePhantom ^(обс) 16:52, 11 февраля 2014 (UTC)

• А процедурно скоко времени на написание заявлений? Carpodacus 16:55, 11 февраля 2014 (UTC)
• Давайте не будем решать за АК, хорошо ? Тем более, что АК не разрабатывает новых правил. TenBaseT 17:05, 11 февраля 2014 (UTC)

Стороны

Ганди вроде бы с другой стороны иска, не спа? Carpodacus 16:53, 11 февраля 2014 (UTC)

• Процедурально, вроде было как-то, что нет сторон иска, есть просто заинтересованные стороны, если я не ошибаюсь конечно. TenBaseT 17:07, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Не суть. Ганди ведь оспаривал оставительный итог, то есть он противостоит второй стороне, а не состоит в ней. Carpodacus 17:08, 11 февраля 2014 (UTC)

Да нет там двух сторон. Есть авторы заявки и присоединившиеся (или принудительно присоединённые, но у нас не тот случай). Фил Вечеровский 19:59, 11 февраля 2014 (UTC)

Корректность и точность извлечения информации из карт для статей

Прошу обратить внимание на соображения о некорректности большей части извлечённых из карты данных, высказанные на геофоруме. MaxBioHazard 21:05, 11 февраля 2014 (UTC)

• Всё-таки прокомментирую заявление Макса: если всё так плохо в этой конкретной статье, почему нельзя грохнуть её по ВП:ОРИСС/ВП:ПРОВ и не устраивать баталии? Плохие статьи любых тематик выпиливаются без притягивания КЗ, соответствие КЗ никогда не служило безусловным поводом для сохранения страницы. Advisor, 16:41, 12 февраля 2014 (UTC)
  • Суть обсуждаемого вопроса - что (почти) любое извлечение подробной информации из карт будет страдать теми же проблемами. Ориссы легче всего писать по первичному источнику. MaxBioHazard 16:52, 12 февраля 2014 (UTC)

Найди: Тытыльваам, Блудная (приток Хатанги), Монгнон. Чаще всего некомпетентны в вопросе физических объектов именно текстовые источники: ГВР, БСЭ. Advisor, 17:01, 12 февраля 2014 (UTC)

• А еще можно взять японские карты курильских островов и писать статьи по ним, грузинские карты по Абхазии и Осетии, старые карты с Terra Incognita, но без Америк... "По состоянию на середину XII века континента не существовало" ShinePhantom ^(обс) 05:43, 12 февраля 2014 (UTC)

• Вставить туда «для автора карты не существовало» и смело пишем! НТЗ, коллега, не забывайте про НТЗ. Advisor, 16:34, 12 февраля 2014 (UTC)

• А что, доля какого-то другого автора она существовала? Нет? Тогда это маргинальная теория, не заслуживающая упоминания, коли уж все карты-АИ не показывали континенты - значит их не было. ShinePhantom ^(обс) 19:10, 13 февраля 2014 (UTC)

• А если взять вторичные текстовые источники с японской стороны и с российской стороны, то там такое можно написать - карты нервно курят в сторонке. TenBaseT 20:12, 12 февраля 2014 (UTC)

• Корректность и точность извлекаемой информации из любого источника зависит скорее от того, кто извлекает, чем от самого источника. Вы бы заглянули на ВП:ГВР или ВП:УКР - там из обычных текстовых вторичных источников иной раз такое извлекают ... ни корректности, ни точности. TenBaseT 20:12, 12 февраля 2014 (UTC)

  т.е. это таки орисс. ShinePhantom ^(обс) 19:10, 13 февраля 2014 (UTC)

Да, и каждая твоя статья тоже орисс. Ты ж не повторяешь источник, а самовольно пишешь другой текст. Advisor, 19:21, 13 февраля 2014 (UTC)

Вопрос

Это фото является основанием для написания статье обо всех на ней? А это? Можно описать имя, возраст, цвет волос, цвет глаз, причёску, город проживания, место учебы, имена учителей, перечислить одноклассников. И все это с высокой степенью достоверности, по вторичному (не в моем понимании) АИ - фотографии - это очень достоверная штука, и они не первичный источник, первичным тут будут оригинальные фотографии, а здесь коллективная, да с виньетками и подписями. И любой человек куда значимее для человечества, чем какой-нибудь холм посреди чистого поля. Пишем статьи? ShinePhantom ^(обс) 06:05, 12 февраля 2014 (UTC)

Конечно пишем, а потом я их на КУ потаскаю )) Люди вообще суетны, я бы удалил всех вне науки, ну и, может, глав государств. Advisor, 16:32, 12 февраля 2014 (UTC)

• Вы путаете исключительно компиляцию первичных источников (фото) и аналитические вторичные источники в виде карты - в картах компиляция первичных источников производится редко. TenBaseT 20:14, 12 февраля 2014 (UTC)

Что интересно, во многих геостатьях БСЭ идёт банальная компиляция ГВР, карт и данных с гидропостов, но никто не объявляет её статьи первичными (или как там?). Сложилось впечатление, что «первичность» и «вторичность» просто заезженные словечки-ярлыки, навешиваемые на желаемое. Advisor, 20:29, 12 февраля 2014 (UTC)

• Не только. Не все вникают глубоко в понимание "первичности"/"вторичности" источников, особенно в случае если эти источники не элементарно-текстовые. TenBaseT 20:36, 12 февраля 2014 (UTC)

• Не самый удачный пример. Хотя бы потому, что выпускной альбом - ни разу не АИ на внешность, по очевидным причинам. Особенно для девушек, особенно после изобретения фотошопа, особенно по части причёски, цвета волос и глаз. С уважением,--Draa kul ^talk 21:49, 12 февраля 2014 (UTC)
  • И не только это. В статьях о людях в принципе не принято подробно расписывать их внешность. Ну, разве что, для фотомоделей оно нужно. Для остальных персоналий это в принципе не является какой-то сущностно важной информацией, их значимость выражается не в параметрах тела. И коль скоро в энциклопедических статьях про астрономов не выпячивают черты их лица (максимум, иллюстрируют картиной или фотографией), то и нам не надо. Carpodacus 04:48, 13 февраля 2014 (UTC)

На заявление Advisor'а

ВП:КОНС#Консенсус может меняться. Школы, списки серий и персонажи значимых сериалов и многое другое, что сейчас идёт по ОКЗ и нередко удаляется, довольно много лет считалось имманентно значимым, поэтому подборка итогов из прошлого не значит ровным счётом ничего - нужно привести аргументы за сохранение такой практики, раз появилось достаточное число сомневающихся в ней. MaxBioHazard 16:21, 12 февраля 2014 (UTC)

• Ну покажи его изменение. Опрос-там организуй )) АК не надо показывать что я хочу сделать, он не занимается разработкой правил. Достаточного количества в полтора участника маловато, во все года были сомневающиеся. Advisor, 16:25, 12 февраля 2014 (UTC)
  • Его изменение состоит в том, что уже больше года как начались удаления геообъектов (и близких к ним, в частности по декларируемому неподчинению их ОКЗ, населённых пунктов) по ОКЗ, что делали уже 3-4 админа минимум. Для сравнения - системной защитой таких объектов из админов занимаешься ты один :) (остальные, даже те, кто ранее оставлял их, опираясь на предполагаемый консенсус об их имманентности, вполне возможно не имеют собственного выраженного мнения по этому вопросу и готовы оценивать их по ОКЗ, если на то будет воля сообщества). MaxBioHazard 16:32, 12 февраля 2014 (UTC)
    • Твои реплики грешат отсутствием диффов. Что удалили, а я не в курсе? Если злосчастные будки, то и фиг с ними, антропогенные объекты совсем другой вопрос. Advisor, 16:36, 12 февраля 2014 (UTC)
      • Да, будки Агра, и несколько мёртвых деревень я (мои итоги оспорили и их подтвердили, НЯП, Фантом или Агра). MaxBioHazard 16:39, 12 февраля 2014 (UTC)
        • Хотелось бы почитать. Advisor, 16:44, 12 февраля 2014 (UTC)
          • Пока нашёл только Википедия:К удалению/16 января 2013#Химпосёлок. Деревни что-то не могу найти поиском по ссылкам на КУ в журнале удалений, завтра ещё попробую. MaxBioHazard 17:17, 12 февраля 2014 (UTC)
• Как мне кажется метод определения консенсуса по подсчету сколько итогов подвели по удалению/оставлению не совсем корректен. Корректным же мне кажется метод определения консенсуса по результатам обсуждения, в котором высказаны аргументы. Пока что лишь одно серьезное обсуждение по этому вопросу имеет итог, это пред. итог на ВУС Барского леса. --ptQa 16:40, 12 февраля 2014 (UTC)

Приведите другой подсчёт. У меня ещё пара сотен оставительных итогов в загашниках. Только будки не надо, котлеты отдельно. Advisor, 16:44, 12 февраля 2014 (UTC)

Вы точно на мою реплику отвечаете? Как мне кажется метод определения консенсуса по подсчету .. не совсем корректен (c) ptQa => Приведите другой подсчёт. (c) Мастер теней --ptQa 16:46, 12 февраля 2014 (UTC)

Да, отвлёкся. Advisor, 16:49, 12 февраля 2014 (UTC)

• Будки: Википедия:К удалению/1 июля 2012#Железнодорожные будки. Домик лесника: Википедия:К удалению/20 июня 2012#Коцелек (Куявско-Поморское воеводство) (по-моему, был не один такой). --aGRa 19:18, 12 февраля 2014 (UTC)

Будки не в тему, антропогенные объекты — отдельный вопрос. Advisor, 21:29, 12 февраля 2014 (UTC)

Антропогенные, говоришь? Отдельный, говоришь? А вот теперь определи, плз, степень антропогенности 1° з. д. Подсказка: с любым суждением об оной степени можно поспорить. Фил Вечеровский 20:30, 13 февраля 2014 (UTC)

А чего тут определять, это штука, которой физически не существует. Это не географический объект вообще. Даже термином «объект» называть не слишком корректно. Advisor, 20:35, 13 февраля 2014 (UTC)

• И да: mea culpa, эссе Википедия:Имманентная значимость по факту довёл до более-менее нормального состояния именно я. В этом эссе про имманентную значимость «географических объектов» упоминается, но на тот момент я и предположить не мог, что найдутся желающие создавать статьи о каждом лесочке, ручейке и т.д. --aGRa 19:18, 12 февраля 2014 (UTC)

Значимость геообъктов

Имманентная значимость любого геообъекта обозначенного на карте быстро приведет нас к статьям о деревьях, избушках и прочих безымянных ручейках. Почему они заслуживают отдельных статей, а не могут/должны быть описаны/объединены в рамках более общих статей, я пока аргументов не видел. Кроме рассказов о том, что таких статей много. --Pessimist 17:34, 12 февраля 2014 (UTC)

• Ну, кроме значимости дополняемость никто не отменял. Про безымянный родник в глухой тайге дополняемую статью все равно не из чего делать, будь он хоть трижды имманентно значимым. А с объединением мы никуда не придём — в бассейне Лены сотни и тысячи многокилометровых рек, для которых проблематично найти шмат готового текста в АИ. И про каждую можно написать, как минимум, строчек пять, а то и целую страницу. Никакая общая статья этого близко не вместит, по ВП:ВЕС для самой Лены можно будет оставить разве что одни названия. Carpodacus 17:52, 12 февраля 2014 (UTC)

  Написать 2-3 абзаца проверяемого текста, при условии, что не требуется подтверждение значимости, можно абсолютно про любой объект, существующий в реальной действительности. В одном из онлайн-курсов по археологии даже такое задание было: взять любой предмет обихода и составить его описание как археологического «артефакта». Про обычную шариковую ручку легко писалось 200 слов. А уж про пенёк в лесу можно вообще чуть не ХС писать: географические координаты, положение относительно границ леса и прочих ориентиров, геометрические особенности, вид дерева, сколько лет было дереву до того, как его спилили, какие грибы растут на самом пеньке и у его подножия, виды насекомых, обитающих в пеньке, описание нацарапанной ножом надписи «Витя — лох» (с необычной формой буквы «о» — как ромб, а не как круг) и т.д. Проблема со статьями о любых существующих в настоящее время объектах (людях, географии и т.д.) заключается в том, что они всегда дополняемы по первичным источникам. --aGRa 19:27, 12 февраля 2014 (UTC)

Опять двадцать пять! Складывается впечатление, что оппоненты ходят по кругу из обсуждения в обсуждение. Уже неоднократно говорилось, по-моему, всеми, что не любой объект с карты значим. Уже второй год это повторяется, и впустую. Advisor, 20:16, 12 февраля 2014 (UTC)

• А есть кстати такой способ в обсуждениях, я его часто наблюдаю в посредничествах - забить максимальным количеством текста, причем говорить о том, что легко доказывается и понятно (хоть и не имеет прямого отношения к тематике аргументов оппонента). В итоге у всех читающих создается впечатление абсолютной правоты придерживающегося такого способа. TenBaseT 20:21, 12 февраля 2014 (UTC)

• +100500 Давно пора за это блокировать, или топик бан на участие в обсуждениях. Yuriy75 13:06, 14 февраля 2014 (UTC)

• Я лично наблюдаю выше реплику участника Carpodacus из которой следует, что таки да, любые объекты можно признавать значимыми, рассматривая в первую очередь дополняемость статьи. --aGRa 23:58, 12 февраля 2014 (UTC)

Значит не понимаете её смысла. Как можно создавать статьи про любые объекты, если далеко не по всем есть что написать? Коллега предлагает формулировку «если есть толковые АИ, по которым можно написать статью, значит объект значим». И не надо про пеньки, статью про Таганрог (река) дополнять уже пытались. Между тем при предлагаемых критериях как масштабов карт, так и длин, так и объёма, эта статья не жилец. Advisor, 00:11, 13 февраля 2014 (UTC)

• А где такое про пенёк указано? В энциклопедическом словаре или хотя бы краеведческой книжке? Тогда без вопросов значимый пенёк, чо уж. А если это с Ваших личных наблюдений, то оно, увы ВП:ОРИСС от начала и до конца. Carpodacus 04:37, 13 февраля 2014 (UTC)

• Как и данные, полученные на основании чтения карты. Причём вероятность ошибочного прочтения карты куда больше, чем вероятность ошибочного описания формы пенька по фотографиям. --aGRa 12:03, 13 февраля 2014 (UTC)

• Если бы я лично нарисовал эту карту по результатам прогулки — то да, ОРИСС. А источник, изданный независимо от меня, по определению ОРИССом не является. ОРИСС от некорректного прочтения/изложения источника тоже бывает, но это уже другая история, это не создание отсебятины, а привнесение к авторитетным сведениям отсебятины, либо их искажение в отсебятину. В отличие от первого случая это проблема не источника, а читающего. Корректно читать карту действительно труднее, чем читать буквы, но возможность такого прочтения существует и не требует экспертной компетенции. Корректный перевод с японского языка тоже труднее, чем пересказ с родимого, а путём машинного перевода можно нагородить полный абзац. Но это же не значит, что нужно в принципе запретить источники на японском, как недоступные для правильного понимания каждому дураку. Carpodacus 14:48, 13 февраля 2014 (UTC)

• Консенсус о допустимости самодеятельных переводов существует только касательно распространённых языков. Японский здесь где-то на самой границе этого консенсуса. И наличие машинных переводчиков и словарей выступает существенным фактором поддержания этого консенсуса: проверить информацию по источнику на японском я в принципе могу даже не зная этого языка. С картами проблема в том, что это в любом случае не прямой перевод, а интерпретация, осложнённая генерализацией карты. Вот карта ареала зайца-беляка. Можно ли на основе этой карты написать в статье фразу «В Ахмеровском лесу водится заяц-беляк»? Далее, другой вопрос: если чтение карты — такая простая и однозначная процедура, то зачем тогда переводить эту информацию в текстовый формат? Мы же не для слепых пишем, в конце концов. --aGRa 21:56, 13 февраля 2014 (UTC)

• Лично я не поддерживаю имманентную значимость всех гео объектов, вместо этого должны быть четкие частные критерии значимости, легко отсекающий пни и избушки. TenBaseT 20:15, 12 февраля 2014 (UTC)

  Проблема заключается в том, что любые критерии типа «лес площадью более 1 км²» — это взятый с потолка орисс. Для географических объектов никаких объективных отсечек нет. Ни одно правило со взятыми с потолка отсечками за последнее время принято не было, и из существующих правил они вычищаются, так как от них сплошные конфликты. --aGRa 23:58, 12 февраля 2014 (UTC)

«взятый с потолка орисс» — а правила тоже по АИ пишут? Расскажите, откуда взялись «первичные», «вторичные» и прочие виды источников. Advisor, 00:04, 13 февраля 2014 (UTC)

Отсюда, это общепринятое деление. А взятый с потолка орисс плох в первую очередь тем, что потолок у всех разный. По таким критериям невозможно прийти к аргументированному консенсусу (ибо нет, и невозможно предложить обоснование, почему именно 1 км², а не 2 км²). Они являются нестабильными: сегодня проголосовали за 1 км², завтра состав сообщества чуть обновился — голосуем уже за 2 км². В общем, недостатков куча, при сомнительных достоинствах. --aGRa 00:21, 13 февраля 2014 (UTC)

К парадоксу-то кучи хорошо подводить, он ещё со времён софистов используется козырем. Carpodacus 04:35, 13 февраля 2014 (UTC)

aGRa, большое спасибо за ссылку. Кстати по ней - каталог произведений искусства - третичный источник . И видимо карты тоже. TenBaseT 05:54, 13 февраля 2014 (UTC)

Каталог произведений — уж точно не первичный источник, никто в этом как-то не сомневался. Проблемы с каталогами в «выделении из общего ряда»: ЕГРЮЛ тоже вторичный источник, но использовать его для обоснования значимости нельзя. С картами тоже по-разному бывает: эта карта — типичный третичный источник, а генштабовская топографическая — довольно типичный первичный источник, исходя из того, что для корректного использования требуется специальная подготовка. --aGRa 12:03, 13 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо, что признал, что карты бывают третичными источниками (а также вторичными) в зависимости от вида карт.TenBaseT 19:46, 13 февраля 2014 (UTC)
• Если источник, для корректного использования которого требуется спец. подготовка - это признак первичности источников - то ты таким образом 90% вторичных источников в ВП переводишь в первичные. Например, я бы очень хотел посмотреть, как ты без специальной подготовки сможешь корректно использовать Курс теоретической физики Ландау и Лифшица, например 3-ий том Очень хочу. TenBaseT 19:46, 13 февраля 2014 (UTC)

• Проверить соответствие написанного в статье написанному в учебнике — вероятно, смогу. Если автор отсебятины слишком много не наплёл. --aGRa 20:47, 13 февраля 2014 (UTC)

• При всем моем уважении к тебе - не сможешь. Да и я видимо не смогу, хотя имею эту самую спец. подготовку - высшее образование по физике в не самом слабом универе СССР, и теормех - одна из моих специализаций, но давненько уже не вникал глубоко в тематику. Насчет отсебятины: учебники Ландау - одни из самых авторитетных по теор. физике, "отсебятина", которая там есть давно стала классикой теоретической физики. TenBaseT 21:06, 13 февраля 2014 (UTC)

• Я знаю, что это за учебник. Я про автора статьи (а авторы статей, ссылающиеся на третий том Ландавшица, очень не любят указывать страницы). Фокус в том, что для проверки не нужно понимать значения формул. Достаточно убедиться в том, что формулы списаны верно. Проблемы начинаются тогда, когда формально в качестве источника указан тот самый третий том, только вот формула в нём довольно существенно отличается от формулы в статье. А это уже явно нештатная ситуация, пусть даже по сути это одно и то же (для специалиста). Шаблон {{нет в источнике}} в этом случае вполне правомерен. --aGRa 21:37, 13 февраля 2014 (UTC)

• А если обозначения и терминология в АИ отличаются от выбранных в статье википедии, то все, этим АИ пользоваться нельзя? Боюсь, неспециалист сам сопоставить одно с другим никак не сможет (пока не станет специалистом). Прошу прощения, что вклиниваюсь.hatifnatter 22:54, 13 февраля 2014 (UTC)

• В таком случае возникает большой вопрос: откуда взялись эти обозначения, и почему не используются такие же обозначения, как и в источнике? Если они взяты из другого источника — почему тогда на него нет ссылки? Вот конкретно с третьим томом Ландафшица: если поискать на него ссылки в Википедии, окажется, что он в основном в статьях упоминается в качестве единственного источника, без указания конкретного места (а там, между прочим, 800 страниц). И обозначения не совпадают. Вопрос: откуда тогда взялись обозначения и формулы в статье, если в указанном источнике они другие, а других источников в статье нет? Это явно ненормальная ситуация, и чтобы это понять, вникать в суть формул не обязательно. --aGRa 00:44, 14 февраля 2014 (UTC)

• Бросьте Вы математику, там-то как раз хорошо, что нет авторских прав на формулы. Вот когда надо сказать то же самое другими словами, а ты и приведённых-то не вполне понимаешь, не то что можешь предложить альтернативную формулировку — начинается интересное... Carpodacus 05:07, 14 февраля 2014 (UTC)

• Вообще-то объективные отсечки имеются и на их основе вполне реально сформировать ЧКЗ, и это совершенно не обязательно численные критерии (которые вообще зло). Нужно только поискать в АИ ... TenBaseT 07:45, 13 февраля 2014 (UTC)

• Может они и имеются, только никто их никогда не видел. В проекте ВП:КЗГЕО — типичные взятые с потолка отсечки. --aGRa 12:03, 13 февраля 2014 (UTC)

• Ещё раз добавлю, на всякий случай, что это приведёт в том числе и к значимости всех улиц. --D.bratchuk 07:32, 13 февраля 2014 (UTC)

• Поэтому и нужен ЧКЗ, который уберет значимость "всех". TenBaseT 07:41, 13 февраля 2014 (UTC)

• Критерий, который убирает значимость «всех», уже есть — это ВП:ОКЗ. Ну то есть я не говорю, что частный критерий значимости не нужен, но я категорически против признания карт вторичным АИ, описывающим улицы достаточно подробно для подтверждения их значимости и создания отдельной статьи. --D.bratchuk 08:05, 13 февраля 2014 (UTC)

• Денис, вторичность/первичность карт, полнота описания и значимость - достаточно разные понятия и смешивать их не нужно. Вторичность сама по себе не дает значимости, вторичность не дает автоматически полноты описания и так далее. TenBaseT 08:23, 13 февраля 2014 (UTC)

• Добавляем слово "именованного" и безымянные ручейки, избушки и одиноко стоящие деревья отпадают. То есть, помимо наличия на карте объект должен иметь указанное на данной карте наименование - что и свидетельствует о его значимости. Histmole 17:58, 24 февраля 2014 (UTC)

Итоги по геообъектам и ОКЗ

Я взял три последних статьи, по которым подведён оставительный итог:

• Роггевельд: [2]
• Ер_(приток_Баркэу): [3] (был в статье на момент оставления)
• Мостовая_(приток_Гайвы): источники сходу не нашлись, но вот это намекает, что одного похода в краеведческий отдел местной библиотеки будет вполне достаточно.

Т.е., источники либо есть, либо ищутся достаточно легко, либо имеются основания предполагать, что их наличие вероятно. Говорить о том, что эти итоги подтверждают «консенсус» о том, что все географические объекты значимы просто по факту своего существования, нельзя. Вообще, насколько я помню, большинство обсуждений, в которых достигался консенсус об имманентной значимости, были связаны с населёнными пунктами, а не с объектами физической географии: по их имманентной значимости особого единодушия я не припомню. --aGRa 00:21, 13 февраля 2014 (UTC)

Не важно, есть АИ или нет, важно что ОКЗ не показано, а статья оставлена. Никаких намёков на самостоятельный поиск источников подводящим итог там нет. Мои итоги разбирать смысла нет, заведомо заинтересованная сторона. Причём их там штуки три, а оказалась тут. Advisor, 00:35, 13 февраля 2014 (UTC)

Между прочим соображения по Мостовой также являются устаревшим консенсусом, если следовать терминологии некоторых участников обсуждения: «Нельзя подводить итоги в надежде на то что источники может быть когда нибудь появятся, нет оснований думать что завтра этот лес не спилят или еще чего. Википедия — зеркало текущего расклада мнений в АИ, редакторы не должны заниматься прогнозированием того что будет в АИ завтра или что там может быть, все должно быть проверяемо. --ptQa (A) 11:52, 11 февраля 2014 (UTC)». Advisor, 00:38, 13 февраля 2014 (UTC)

«Ер_(приток_Баркэу): [4] (был в статье на момент оставления)» — да, я в курсе, но что это? Как некая интернет-страница с текстом показывает ОКЗ? Может там рефераты. Advisor, 00:40, 13 февраля 2014 (UTC)

Гугл в помощь. --aGRa 04:18, 13 февраля 2014 (UTC)

Без проблем. Advisor, 14:59, 13 февраля 2014 (UTC)

Дожили

До чего дошли, оспаривать легитимность ВП:ОКЗ. ShinePhantom ^(обс) 06:01, 13 февраля 2014 (UTC)

• Кто ? Где ? Когда ? TenBaseT 06:07, 13 февраля 2014 (UTC)
• Господин администратор, а Вы не пробовали задаться очень простым вопросом — а для чего, собственно, нужно непреложное следование ОКЗ? То есть не просто «Нам нужно соблюдать ОКЗ, потому что нужно ОКЗ, нужно и всё» — чай, это не священный Коран. Какая мотивация-то за ним стоит? Насколько я понимаю, данное правило мыслилось как универсальный индикатор, когда можно написать энциклопедическую статью, а когда это будет физически невозможно. Посылка великолепная, но её форма отражения «когда есть существенный шмат текста в рамках одного источника» не выдерживает практической проверки, а уж если требовать, чтобы текст непременно имел какой-то аналитический характер — подавно. Я не буду здесь излагать все случаи, в которых энциклопедический текст может быть сформирован другими способами — пока что я уже привёл Вам на геофоруме самый простой пример, где отсутствие ОКЗ не считается фатальным — биографические статьи. А если не видно разницы, то может не так обязательны жертовприношения в угоду божественной сущности? Carpodacus 06:55, 13 февраля 2014 (UTC)

  ВП:БИО в пример приводить не надо. Во-первых, это правило было принято, когда общего критерия значимости в текущем виде ещё и в проекте не было, а было вот что. Во-вторых, это в значительной степени ограничивающий критерий, о чём при принятии общего критерия много говорилось: если бы к персоналиям применялся ОКЗ, у нас была бы огромная куча статей о политиках вплоть до председателей сельсоветов и т.п. В-третьих, ВП:БИО использует сложившуюся систему общественных институтов, закрепляющих признание заслуг. Отфонарные критерии типа тиражей оттуда последовательно вычищаются. --aGRa 12:15, 13 февраля 2014 (UTC)

  Во-первых, какая разница, что в каком порядке было принято?! Многое было когда-то допустимо, а впоследствии, по новым правилам — запрещено и вычищено. С критериями значимости персоналий так не поступали. Во-вторых, БИО по своей концепции не шире и не уже ОКЗ, это просто принципиально другое правило. И точно так же как БИО не пропускает множество ОКЗ-значимых персоналий, ОКЗ не пропустил бы множество БИО-значимых персоналий (притом есть резонные основания предполагать, что вторая группа шире первой — это подавляющее большинство спортсменов, многие герои и лауреаты премий, значительное количество военных...). В-третьих, о корректности или некорректности конкретных ЧКЗ здесь не шло речи. Здесь шла речь о необходимости следовать ОКЗ. На отфонарных или неотфонарных основаниях, но в проекте существуют тысячи статей без ОКЗ — и ничего ужасного не происходит, они вполне соответствуют стандартам энциклопедии и подчас вообще неотличимы от статей с ОКЗ. Carpodacus 14:33, 13 февраля 2014 (UTC)

  Разница от порядка заметна большая. Во всяком случае, при каждом новом обсуждении поправок в ВП:БИО после принятия ВП:КЗ в текущей редакции вопрос «а есть ли об этих людях источники, позволяющие написать достаточно подробную статью» является одним из основных. Кроме того, не забывайте, что статьи о ныне живущих и недавно умерших людях подчиняются ВП:СОВР — а там требования к источникам куда более жёсткие, чем в ВП:КЗ. Критерии ВП:БИО таковы, что для подавляющего большинства статей, проходящих по ним, будет выполняться и ОКЗ. Так что про «тысячи статей без ОКЗ» вы загнули. Биографическая статья, в которой нет ссылок на независимые АИ с достаточно подробной информацией — это редкое исключение. Я вот сейчас открыл наугад 20 статей из категории «персоналии по алфавиту» — в 19 из 20 соответствие ОКЗ либо явно следует из раздела «источники», либо показывается при желании за 15 секунд (например, Гоналон, Максим, Гонгадзе, Мамука Тамазович и прочие футболисты — в статье ссылок на независимые АИ обычно нет, но по любому футболисту источников всегда полным полно). Единственная статья из 20, для которой соответствие ОКЗ показать оказалось проблематично — Гонда, Ласло. И она очень сильно просится на КУ: соответствие ВП:БИО крайне сомнительно. --aGRa 15:11, 13 февраля 2014 (UTC)

  Оглядка на историю Википедии — это нежелательный в работе артефакт. Никакого влияния на свойства обсуждаемого предмета, на возможность написать о нём статью, это не влияет. Если правило нужно, то оно нужно, а если не нужно, то не нужно. «Вообще бы необходимо такое правило, но мы когда-то уже приняли другое, так что ладно» — мне подобная логика непонятна. Об отсутствии в статье источников я не говорил, ВП:ПРОВ нарушать не предлагается. Но ОКЗ — это наличие шмата текста в рамках хотя бы одного источника (привереды обычно требуют двух), а по каждой из ссылок может быть 1—2 факта, это они у нас складываются в хороший текст. Далее не забудьте про вторичность (базы данных у нас любят подводить под первичку), независимость (не так частно, но тоже бывает — биография спортсмена взята с сайта его команды или лиги), а главное — неновостной характер (а про спортсменов пишут обычно по горячим поводам). И Вы думаете, что на каждого, вышедшего на минуту футболиста есть высококачественная аналитика или подробная биография без новостной привязки? Carpodacus 15:55, 13 февраля 2014 (UTC)

  Я не думаю, я уверен. О весьма средненьком английском футболисте легко находятся вот такие источники. --aGRa 16:58, 13 февраля 2014 (UTC)

  Во-первых, я не смог открыть указанную Вами ссылку. Во-вторых, это игрок (хоть и арендуемый) АФПЛ. В Англии-то понятно, как фанатеют от футбола, там и весь чемпионшим имеет смысл в имманентно значимых записать. Как насчёт игроков чемпионата Ганы? Carpodacus 17:24, 13 февраля 2014 (UTC)

  Ну вот первый попавшийся — статьи легко находятся даже в интернете. Подозреваю, что «на местности» (например, в местной спортивной прессе) найдётся гораздо больше. --aGRa 17:44, 13 февраля 2014 (UTC)

  Неполных три строки вики-текста? Я боюсь, Вам бы потребовалось много усилий доказать участнику ShinePhantom, что это вообще статья. И никакой, никакой же аналитики. Сплошь тривиальные факты, где и за кого он играл, база данных, пересказанная словами. Carpodacus 17:58, 13 февраля 2014 (UTC)

  А никто и не говорит, что надо сейчас же бросаться создавать статью про каждого футболиста из Ганы. Но вероятность того, что по материалам местной спортивной прессы хотя бы о игроках местного чемпионата наберётся достаточно информации на статью — приближается к 100%. По большинству российских игроков третьей лиги биографические справки легко находятся. --aGRa 20:17, 13 февраля 2014 (UTC)

  ВП:ФУТ это как раз и говорит. И по базам данных с матчами наполнить такие статьи будет реально (для чемпионата Бутана — не знаю, для Ганы — реально). А ВП:ОКЗ требовал бы хорошего шмата текста в рамках одного источника и не в базе данных. И ещё бы Вам пришлось основательно пободаться, что «родился — играл там-то — выиграл то-то» — это адекватный для статьи о футболисте контент, а не тривиальные первичные сведения без аналитики. Carpodacus 04:47, 14 февраля 2014 (UTC)

  Причем здесь вообще ФУТ? Речь об ОКЗ. И тот факт, что кроме ОКЗ у нас есть XRP для ряда тем совсем не отменяет тот факт, что для ряда тем, в том числе ГЕО никаких частных критериев нет. Рассуждения в духе АПОЧЕМУИММОЖНО. Многим тоже не нравятся ВП:ФУТ, но они есть, официально приняты, удобны в применении и консенсуса за их изменение нет. Так чего их обсуждать вообще здесь? ShinePhantom ^(обс) 05:11, 14 февраля 2014 (UTC)

  Не надо мне кивать на эссе, а то ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это больше, это правило. «Здесь не нужно, потому что написано, что не нужно — а здесь нужно, потому что другого не написано» — это не аргумент. Правила не есть божественная заповедь, которую требуется соблюдать без раздумий над смыслом. Правила мы сами принимаем как средство, имея в виду какие-то цели. Если ОКЗ принималось как некий универсальный индикатор энциклопедичности, то с этой целью он не справляется — в проекте существуют целые классы статей с непоказанным, сомнительным или отсутствующим ОКЗ, которые не вызывают особых нареканий. Carpodacus 05:43, 14 февраля 2014 (UTC)

  И? Отменить его совсем? ShinePhantom ^(обс) 05:49, 14 февраля 2014 (UTC)

  Эта постановка вопроса тоже отдаёт некоторым бюрократическим оттенком — если закон есть, то соблюдаем — а если Вы считаете, что это бессмысленно, то проведите тогда юридическую отмену. Да нету у нас никаких законов, которыми нужно обосновывать решения, есть нами же предложенные правила для удобства ориентировки. В целом ОКЗ представляется мне достаточно искусственным и грубым инструментом, который системно приводит к целому ряду багов. В то же время выработка более эффективного правила такого уровня сейчас будет решительно невозможной (простейшие-то правила изменить не можем). Поэтому практичней будет держать инструмент под руками, не возводя его в разряд священной коровы, и пользоваться разумно, понимая и учитывая недостатки, ориентируясь не на букву написанного, а на цели, лежавшие в основе правила. Carpodacus 06:13, 14 февраля 2014 (UTC)

  Ок. Оставим на минуту ОКЗ в покое, раз оно так устраивает. Берем правило повыше рангом. "Чтобы статьи Википедии могли считаться энциклопедичными, они должны рассказывать о достаточно значимых объектах. Предмет значим, если описывается множественными нетривиальными публикациями авторитетных и независимых источников. Все объекты должны обладать минимальным уровнем требуемой значимости для того, чтобы статья о них была включена в Википедию. В это требование входит необходимость наличия достаточного количества источников для написания проверяемой и энциклопедичной статьи. Статья, не удовлетворяющая критериям значимости, может быть выставлена на удаление." - тут уже не прицепить возможность использования одного источника, да еще с тривиальными фактами. ВП:ПУ тоже отложим в сторону и не будем использовать? Что дальше, на очереди отмен, ВП:5С? Я про что говорю, что если правило есть, то соблюдаем, если нет - то соблюдаем правило уровнем повыше, если и там ничего нет, то берем 5 столпов. ЧКЗ тут нет, и в отличие от футболистов с их довольно строгой системой лиг, единой организацией, и фиксированными в различных документах составами сборных, принимать их придется только на основании вкусовых предпочтений (2 км мало, а 3 в самый раз). У этих болот, да островов, да силосных башен даже хитпарадов нет, чтобы на что-то внешнее ориентироваться. Так что руководствуемся ОКЗ. Никаких внятных причин для его неиспользования нет. Есть одна разъединственая: кучи тысяч статей написанных ботом, и правленых участниками только в плане самостоятельных изысканий и исправления оригинального источника. Ну все равно кроме бота по ним никто и не ходит. А для рувики в целом это уже не первый случай. Пережили зачистку галактик, фильмов, метеоритов, жучков, паучков - и это переживем. Тем более, что для значимых не только по картам источников действительно много. Осталось всего-то пару помоек разобрать: ЭСБЕ да ГЕО, чтобы можно было уже начинать гордиться разделом. ShinePhantom ^(обс) 06:26, 14 февраля 2014 (UTC)

Комментарий: «Есть одна разъединственая: кучи тысяч статей написанных ботом, и правленых участниками только в плане самостоятельных изысканий и исправления оригинального источника. Ну все равно кроме бота по ним никто и не ходит.» — потрудись посмотреть последние правки, что ли? Ботов там практически нет с момента ВД. В то же время есть достаточное количество участников (вижу 300 правок за трое суток), дописывающих и переписывающих эти статьи. Многие страницы были расширены в объёмные статьи с массой источников. Не знаешь, не утверждай. Advisor, 19:25, 14 февраля 2014 (UTC)

Право, мне не понять такой повод для гордости. Я сам удалял и выносил на удаление сотни статей, но я не возвожу эту свою деятельность в объект гордости. Это просто вынужденная сторона функционирования проекта, которой нужно занимать в той мере, насколько она вынужденна: увидел статью с критическими недостатками — выставляй/удаляй, не видишь — ну и отлично, не выискивай, к кому тогда прикопаться. Штамповать бы побольше некачественного товара — это переразвитый социализм, но штамповать бы побольше вычищений — это вообще ежовщина. Можно ещё грохнуть все статьи, кроме избранных — ходи да любуйся. Только народ ходить не слишком-то будет, как не ходил в нупедию. Carpodacus 11:19, 16 февраля 2014 (UTC)

Планирую присоединиться к заявке

Прошу дать мне время для подготовки развёрнутого заявления. Я давно планировал аргументированно оспорить этот итог, показав несостоятельность части ключевых аргументов и выводов данного итога. Но это требует некоторого времени и терпения, так как необходимо раскрыть эту проблму для широкго круга авторов, по этой причине создание текста заявления потребует от меня многих часов работы, хотя сейчас во времени я весьма ограничен, но постараюсь уложиться в неделю. В любом случае отдельная/дополнительная заявка на схожую тему будет контрпродуктивна.--Generous 10:08, 13 февраля 2014 (UTC)

#Заявление aGRa

1. Прочитав контрольные вопросы первого же задания, могу уверенно сказать, что таковые задачи не ставятся перед пишущим статью, и, соответственно, данные действия, требующие навыков и инструментов, никто не совершает. Кроме того, рядовой участник-лингвист (к примеру), ознакомившись с научной статьёй по ядерной физике, вряд ли напишет качественную и достоверную статью в ВП. Но это же не повод запретить использование узкоспециализированных источников для написания статей? Advisor, 15:33, 13 февраля 2014 (UTC)
2. По приведённой ссылке описываются недостатки абсолютно другой статьи (Барский (лес)). Собственно данные замечания лишь подтверждают, что дело-то не в ОКЗ, а в качестве содержимого статьи. Advisor, 15:33, 13 февраля 2014 (UTC)

Я не знаю, может быть вы какие-то другие контрольные вопросы читаете? «Определить географические координаты и основные параметры моста через реку Ара», «Определить протяжённость участка дороги», «Определить разность высот». Открываем статью Ахмеровский (лес) и видим там все те же самые операции прямо в первом абзаце, причём проделанные не по бумажной карте, а по скану довольно плохого качества с JPEG-артефактами и неизвестными искажениями. И подозреваю, что если специалист оценит эту статью, он найдёт там не меньше ошибок, чем в статье Барский (лес). Одну даже я вижу: «в южной части лесного массива располагается вершина высотой 279,5 метров над уровнем моря» — хотя на карте в этом месте обозначена никак не вершина, а тригонометрический пункт. Классический орисс, с классическими последствиями. --aGRa 17:28, 13 февраля 2014 (UTC)

Именно эти вопросы. Зачем что-то вымерять, если там расчерчены горизонтали. Открыл карту и получил ту же высоту низшей части, но другую для высшей, да — 310 м. А что огрешки, так то завит от автора. Про лингвиста и ядерную физику уже говорилось.
    Координаты также вычислять никому не надо, всю «жизнь» ставили по сервисам (Google maps, Яндекс-карты и т.п., ведь привязывать всё одно к ним). Длины, — я считаю, что российская государственная служба кадастра достаточно подкована в этом вопросе, но стоит ли ей безоговорочно доверять, отдельный вопрос не для это места.
    П.С. Не надо думать, что этот jpeg-скан единственный и что писалось именно по нему, у меня вот есть карта получше. Advisor, 18:30, 13 февраля 2014 (UTC)

А в пособии по английскому языку будут задания, как сказать «Я вижу собаку и кошку». А в учебнике математики для первоклашек будет задание сложить «2» и «3». И о чём это говорит? Что любой человек без специального диплома не может корректно корректно переводить с английского или складывать числа? Кстати, изложение в школьной программе появляется позже. Вероятность, что все корректно передавать чужой текст своими словами, ещё меньше. Так мы придём к тому, что нужно разрешить только копипаст свободных источников — в остальном можно ошибиться. Carpodacus 17:42, 13 февраля 2014 (UTC)

В том, что обычный человек, освоивший программу средней школы, без специальной подготовки не может корректно читать топографическую карту, я убеждаюсь регулярно, наблюдая страдания студентов. Есть знания и умения, которые имеются у любого образованного человека. Умение читать военные топографические карты к ним не относится. --aGRa 17:50, 13 февраля 2014 (UTC)

Ваших студентов, которые не умеют читать топокарты, никто и не принуждает писать по картам вики-статьи. Оставьте это дело тем, кто опознаёт значок тригонометрического пункта, ну или хотя бы догадается смотреть значение незнакомого символа. Как статьи по психофизиологии — участникам, знакомым с психофизиологией или, на крайняк, вникающим, будет ли корректной его фраза. Просто так, на чистом среднем образовании, ну никак не получится изложить многие специально-научные тексты — тут не различил в обиходном слове специального смысла, здесь при пересказе создал безграмотный оборот, тут не уловил всех нюансов смысла... Carpodacus 18:11, 13 февраля 2014 (UTC)

И при чём тут это? Орисс — это информация, которой прямо в источнике не содержится, и для получения которой надо проделать какие-то нетривиальные рассуждения. Расшифровка символов топографической карты — это как раз те самые нетривиальные рассуждения. Со специальной литературой то же самое: если любой участник может открыть эту самую литературу и убедиться, что факт в ней присутствует — это не орисс. Если же в явном виде этого факта там нет, а для получения вывода в статье нужны ещё какие-то специальные познания — это орисс. --aGRa 20:36, 13 февраля 2014 (UTC)

Ужасно нетривиальное действие: видишь непонятную бяку на карте — найди в справочнике такую же и прочти, что она означает. Чем отличается от поиска слов по словарю? Carpodacus 05:10, 14 февраля 2014 (UTC)

Как это могло бы помочь в исправлении этих недостатков, связанных с неправильным чтением карты? --aGRa 09:40, 14 февраля 2014 (UTC)

Конкретно эту статью я бы тоже удалил, по тем причинам, которые объяснил ниже на примере с «рекой Чёрный Иртыш». Если объект вообще никак не упоминается за пределами карты, то это может быть и не самостоятельный объект, а локальное название какого-то более крупного объекта. Но, например, с реками из ГВР ситуация принципиально иная: там уже выделена, что есть река, что есть ручей, а что есть кусок другой реки, указаны точки впадения и длины. Carpodacus 13:56, 14 февраля 2014 (UTC)

• Я призываю запретить переводы и использование источников не на русском языке. Мало того, что бо́льшая часть переведённых статей содержат кривой с т.з. лингвистики текст, так они ещё и грешат массовыми ошибками. Ну как может человек, профессионально не владеющий иностранным языком, качественно перевести суть сказанного? Как можно давать иноязычные сноски к утверждениям, если соответствие не могут проверить участники без спец. образования? И даже если участник владеет этим языком, всё равно следует ему запретить, так как другие не могут подтвердить качество его перевода, так как не получали специального образования. Переводы ­— зло и вообще ОРИСС. Advisor, 18:53, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Не знающим языков — гугл-транслейт в помощь. А так вы во многом правы, орисс при переводе — явление очень частое, случаев, когда вносится смысл, отсутствующий в оригинале, достаточно много. И участника, разместившего перевод, допустим, с древнегреческого или ещё какого-нибудь редкого языка, вполне могут попросить представить русскоязычный источник. Вы лучше подумайте в другую сторону: есть, например, математика, которая по сути представляет собой формализованный язык. Однако если кто-то попытается вписать в Википедию собственное доказательство какой-либо теоремы — его справедливо пошлют в математический журнал. --aGRa 20:36, 13 февраля 2014 (UTC)
    • А гугл-транслейт — великий переводчик, о да. Он вообще-то критерием даже для быстрого удаления является.
    • Насчёт теорем я сам в своё время думал. Не касаясь возможной псевдодедуктивности доказательства (схожая ошибка возможна и при чтении карт, я об этом напишу в заявлении), замечу, что доказательство теоремы будет являться полностью оригинальным контентом. Как и описание пня рядом с домом, на котором честят Васю. Описание карты — это передача существующего контента. Carpodacus 05:01, 14 февраля 2014 (UTC)
      • Гугл-транслейт для проверки текста в статье вполне пригоден. А насчёт передачи существующего контента — ну вот ниже хороший пример привели: описание принципов работы программы на основе исходного кода — это тоже «передача существующего контента». Хотя в случае с картами ближе будет даже не на основе исходного кода, а на основе дизассемблирования бинарника. Тоже можно много интересного написать. А чо там: mov, push, pop, cmp — даже слова почти все английские --aGRa 09:52, 14 февраля 2014 (UTC)
        • Ага, если автор нагородил лабуду по машинному переводу, то проверяющие текст автопереводчиком убедятся, что всё правильно.
        • В программах я, к сожалению, ничего не понимаю, ни одного из употреблённых Вами терминов не знаю, поэтому никак прокомментировать аналогию не могу.Carpodacus
        • loop и call забыли, что за программа без них? Упомянутые стеки и то реже используется. Да и чего мелочиться, сразу уж в машинном анализировать, им тоже можно писать микропрограммки (баловался в своё время). В прочем, не о том я: исходный код безусловно первичен, но скомпилировав его и дизассемблировав исполняемый файл мы получим тот же исходный код, только на другом языке. Если полученный в результате дизассемблирования код снова скомпилировать, мы визуально получим ту же программу, абсолютно. По факту идеально переведём с английского на японский, так чтоб вся суть сохранилась. При составлении карты же далеко не вся исходная информация используется (к примеру, отбрасываются мелкие объекты), и даже добавляется принципиально новая (подземные коммуникации, территория, подлежащая затоплению при наполнении плотины, административные границы (на местности их нет) и пр.). В общем, пример ни о чём. Advisor, 18:58, 14 февраля 2014 (UTC)
          • Суть примера в том, что и в случае с картой, и в случае с ассемблерным листингом для анализа требуются специальные познания. Разница разве что в том, что карта обманчиво кажется намного более простым объектом. --aGRa 19:22, 14 февраля 2014 (UTC)

Ну извините, если мне для обучения участника чтению карт потребуются сутки, а для для обучения анализу кода ассемблера — пол года... При этом не каждого и научишь алгоритмическому подходу, в отличие от уже готового графического материала. При этом самостоятельно обучиться чтению карт гораздо проще, тем паче никаких специальных нетривиальных действий там делать не нужно. Что вообще сложного в карте? Она проста для понимания. Покажите мне задачу, нужную в рамках статьи, которую по карте решить не просто. Advisor, 19:59, 14 февраля 2014 (UTC)

• • • • • • Да, вы не поняли, о чём пример. Пример о том, что получить правильное представление об изображённой на карте местности по карте столь же трудно, как восстановить по дизассемблированному коду код высокого уровня, породивший его. "Идеально" перевести между мало-мальски существенно различающимися языками принципиально невозможно, и уж точно нельзя с японского на английский. MaxBioHazard 19:26, 14 февраля 2014 (UTC)

Извините, коллеги, но это чепуха. Изначальный код понять/описать гораздо проще, чем дизассемблированный. В то же время изначальную местность (спутниковый снимок) понять/описать гораздо сложнее, так как там бывает и облачность и лесной покров над объектами, и высот нет, и дороги не отмечены, и объекты не подписаны, и длины вымерять надо (на картах нужное уже вымеряно). Advisor, 19:31, 14 февраля 2014 (UTC)

Чёрт возьми! Да как вы собрались измерять глубину реки/озера/залива со спутникового снимка? Advisor, 19:33, 14 февраля 2014 (UTC)

«"Идеально" перевести между мало-мальски существенно различающимися языками принципиально невозможно, и уж точно нельзя с японского на английский.» — оно и было призвано символизировать, к примеру, разницу С++ и ASM. Advisor, 19:59, 14 февраля 2014 (UTC)

«восстановить по дизассемблированному коду код высокого уровня, породивший его» — в таком случае мне вообще не понятен пример, зачем восстанавливать по карте всю кучу источников, из которых она была составлена? Advisor, 19:59, 14 февраля 2014 (UTC)

• • • • • • • • Не кучу источников, а реальное положение дел на местности, вот тут где-то был пример про вершину, которая оказалась топографическим пунктом. MaxBioHazard 20:06, 14 февраля 2014 (UTC)

Вершины и топографические пункты обозначаются по разному. Как и во всех прочих тематиках, вопрос во внимательности автора. Карты можно сравнить как с первоисточником, так и с более новыми картами. Выпускаются они довольно регулярно. Вопрос устаревания источников точно такой же, статьи ЭСБЕ уже не торт. Advisor, 20:35, 14 февраля 2014 (UTC)

• Аргументация, ставящая под сомнение использование карт ввиду того, что студентота не может читать карты на НВП, сомнительна. В частности, большая часть современных выпускников школ не умеет интерпретировать текстовые источники. В принципе. И, что ещё хуже, в принципе не умеет связно излагать свои мысли на бумаге. Таковы, во всяком случае, современные выпускники школ в своей основной массе - а это и есть будущие студенты. Думаю, для всех присутствующих очевидно, что это не повод запрещать использовать текстовые источники? Очевидно, нет. Точно таким же образом, большая часть людей не сможет правильно интерпретировать карту - хотя базовые навыки этого дела таки даются (или, по крайней мере, давались) в школьной программе. Да, можно открыть старый добрый учебник Герасимовой за 6 класс и убедиться - в школьном курсе географии даются основные навыки работы с картами, в том числе и топографическими картами. Эти навыки не идут ни в какое сравнение ни по доступности, ни по распространённости, ни по простоте, со, скажем, навыками по работе с источниками для статьи Кэп.--Draa kul ^talk 21:39, 14 февраля 2014 (UTC)

К этой же реплике см. источники тут.--Draa kul ^talk 21:45, 16 февраля 2014 (UTC)

Текстовые и нетекстовые источники

Коллеги, пишу не разжигания флейма ради, но токмо для всеобщей выгоды. Мы здесь во многом сейчас ориентируемся на интуицию и собственный опыт, и это нормально. Вот мне интуиция подсказывает, что важным для определения границ допустимости использования в определённых целях источников, является то, являются ли они текстовыми или нет. На одной чаше весов — тексты, книги, статьи, интервью (даже аудио или видео), то есть источники, которые так или иначе можно преобразовывать в статьи с минимальными изменениями, а иногда и без них вовсе (если текст не охраняется АП); на другой — изображения, карты, ноты, музыкальные произведения, видеоряд, макеты городов и пр., которые как есть в текст статей преобразовать невозможно. И, мне так кажется, пределы допустимости использования первых и вторых для определения значимости предметов статей, значимости отдельных фактов в статьях, наличия оригинального исследования и оригинального синтеза для этих двух типов источников отличаются (очень грубо говоря — используются в 95 % случаев источники первой группы). Вопросы авторитетности и первичности-вторичности источников я сейчас намеренно опускаю. Что думаете? --D.bratchuk 07:35, 14 февраля 2014 (UTC)

• Согласен. Тут скорее привязка к человеческому языку (причем не важно русский это или китайский), а не к тексту/нетексту. Если трансляция с человеческого на человеческий тривиальна, то трансляция с легенды карты (aka языка карты) либо другого нечеловечского языка (например, интерпретация кода программы на lisp) на человеческий уже не столь тривиальна. ptQa 07:54, 14 февраля 2014 (UTC)
• К сожалению совершенно не согласен. И дело даже совсем не в картах, черт с ними с картами. Дело в том, что такой подход совершенно необоснованно даёт приоритет научно-популярной (или просто популярной) литературе перед сугубо научной. Ибо научно-популярная относится к первой группе, а чисто научная литература - в большинстве своем ко второй. Я уже выше давал пример учебника Ландау-Лифшица, в котором без специальной подготовки мало кто разберется. Та же ситуация практически в любой области науки, и в медицине и в фармакологии, в физике и в химии и так далее. Причем эти научные книги намного более подходящие вторичные источники для статей. TenBaseT 12:31, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Костя, ты меня, наверное, неправильно понял. По крайней мере текст из научных источников я отношу к «текстовым» в предложенной выше иерархии, пусть даже он содержит формулы. В «Теории матриц» Гантмахера тоже без подготовки разобраться сложно, но в статью Матрица (математика) текст из книги можно брать практически без изменений. --D.bratchuk 13:24, 14 февраля 2014 (UTC)

• Предположим, участник А взял формулы из одной книги. Приходит участник Б - и таки говорит - там ошибка в формуле, и приводит три других книги. Участник А заглядывает в них, и видит, что во всех трёх формулы отличаются, т.к. имеют разные, но эквивалентные варианты записи. Без знания темы тут не разобраться, не так ли? С уважением,--Draa kul ^talk 21:56, 14 февраля 2014 (UTC)

• И таки в рамках правил Википедии эта проблема решается очень просто: выбирается наиболее авторитетный источник и приводится формула по нему. Если все источники примерно равной авторитетности, по данному вопросу имеется явный научный консенсус и нет оснований предполагать наличие ошибки в каком-то из них — можно использовать любой. Главное, чтобы вид формулы соответствовал указанному источнику. Проверяемость, не истинность. --aGRa 22:34, 14 февраля 2014 (UTC)

• Интересно, как участник А, не способный уверенно понять, почему отличаются эквивалентные варианты записи формулы, сможет выделить "наиболее авторитетный" источник? Про комментарии к формуле, т.е. текст я даже не говорю. С уважением,--Draa kul ^talk 22:59, 14 февраля 2014 (UTC)

• Может быть Денис, но в контексте заявления aGRa, а также поддержавшего тебя ниже MaxBioHazard - это именно то, что меня пугает. В итоге все чисто научные книги можно будет предать анафеме, ведь они требуют необходимость специальной квалификации для их использования и дают широкие возможности для некорректной интерпретации. По поводу твоего примера - да матрицы можно взять без изменений, а что ты будешь делать по теме Тиосульфат натрия, или в случае когда по теме статьи в учебнике Ландавшица десять страниц формул и нужно выделить ключевые (важные для статьи формулы) или оценить подобные действия автора статьи. А текста там может быть пару слов на 10 страниц формул. TenBaseT 15:44, 14 февраля 2014 (UTC)

• Я понимаю, о чём ты говоришь, но я акцент делал не на этом. Не скажу за двух коллег, но лично я не вижу ничего криминального в использовании научных работ, и уже сказал, почему. Потому что в них есть по меньшей мере один заведомо корректный способ их использования который не требует вообще никакой квалификации — это их дословное цитирование. И в противоположность этому у нот, сурсов, карт, музыки и пр. вот именно что одного такого способа трансформирования источника в статью (текстом) заведомо нет. --D.bratchuk 16:19, 14 февраля 2014 (UTC)

• После чего начинается полный пролёт из-за авторских прав. А когда авторские права на научный текст истекут, он, скорее всего, безнадёжно устареет. Carpodacus 10:53, 16 февраля 2014 (UTC)

• Конкретно по химическому термину — главу из учебника вполне можно сравнивать с вот такими источниками: http://www.xumuk.ru/farmacevt/1283.html, http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/2783.html. Я, честно говоря, не вижу особых проблем сделать взвешенную статью что по этим двум источникам, что с добавлением к ней третьего. Школьного образования для этого должно хватить. --D.bratchuk 16:23, 14 февраля 2014 (UTC)

А потом в статью приходит специалист и в ужасе вздрагивает... Неоднократно проходили. Вот Георгий Суворов тоже искренне верит, что пишет хорошие качественные статьи, хотя его три участника убеждают в обратном. Дело там кстати вообще не в картах, а в неверной интерпретации АИ, текстовых, на английском. Advisor, 19:13, 14 февраля 2014 (UTC)

Мы вновь и вновь допускаем одну и ту же логическую ошибку. Сравниваем сложность составления статей одной тематики (химической) по гарантированно вторичным АИ со сложностью составления статей другой тематики (географической) по первичным АИ (картам). Нужно сравнивать сложность составления статей одной и той же тематики (географической) по гарантированно вторичным АИ — энциклопедиям, и первичным — картам. У меня нет никакого, ни малейшего сомнения в том, что первое — компилировать вторичные источники — значительно проще именно для такого усреднённого редактора. Я отлично понимаю, что вам или какому-нибудь другому опытному участнику со стажем именно в этой тематике не составляет труда написать статью с тем же содержимым по первичному источнику, вообще не используя вторичные, но это прямо запрещено правилами «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» У вас и у других опытных участников эта подготовка есть, поэтому вы и отстаиваете возможность создания статей о географических объектах напрямую по картам. Но вы тем самым наделяете себя привилегиями, которых нет ни у кого больше в проекте, ни в одной тематике, и которыми ничтоже сумняшеся будут пользоваться и другие, новые редакторы, правя ваши же статьи. Мне кажется, вы не осознаёте того, что же может произойти, если статьи по картам перестанете писать вы, и начнут писать неподготовленные участники, которым «разрешили читать карты». В английской версии ВП:АИ об этом написано чёрным по белому, и там опровергаются именно те аргументы, которые вы выдвигаете. «Primary sources are often difficult to use appropriately. While they can be both reliable and useful in certain situations, they must be used with caution in order to avoid original research. While specific facts may be taken from primary sources, secondary sources that present the same material are preferred. Large blocks of material based purely on primary sources should be avoided. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.» Здесь всё — и проблемы должного использования таких источников, и опасения относительно ОИ, и даже в явном виде то, что предпочительно использовать вторичные АИ, пусть даже в них написано ровно то же, что вы можете извлечь из первичных. --D.bratchuk 07:49, 17 февраля 2014 (UTC)

Коллега, Вам не кажется, что Ваши рассуждения содержат порочный круг? Принимая, что карты, в отличие от текстовых источников, первичны, Вы составляете доказательство, что карты первичны. Carpodacus 09:26, 17 февраля 2014 (UTC)

Я действительно думаю, что карты являются первичным источником, но выбранный мною способ — это не набор логических рассуждений в духе «из А следует Б» и пр. и не строгое доказательство, а попытка сопоставить характеристики первичных источников, имеющиеся в правилах, с характеристиками карт. Такой себе дак-тест: если что-то соответствует всем характеристикам первичного источника, имеющимся в правилах (просто в данном случае не могу не отметить, что описание первичного источника в енвики куда более точно), с высокой долей вероятности это первичным источником и является. --D.bratchuk 09:46, 17 февраля 2014 (UTC)

• Я обязательно отражу этот момент в заявлении (всё текущие дела не дают засесть за составление большого текста), он действительно является одним из ключевых, но он звучит несколько иначе. Не-текстовые источники, во всяком случае, карты возможно однозначно изложить словами, но тот текст, который будет действительно корректным изложением карты, специфичен. И если не отдавать себе точного отчёта, что именно читается с карты, его можно незаметно подменить более привычными, но уже иными по смыслу конструкциями. Простейший пример: рядом с рекой на карте имеется надпись «Чёрный Иртыш». Отсюда можно сделать вывод «Есть такая река Чёрный Иртыш», и пойти писать про неё статью. На самом деле в географической традиции не выделяется такой реки, этот участок считается верховьями Иртыша и рассматривается только в его составе. Карта же сообщает другую информацию: «Река на данном участке носит название Чёрный Иртыш». Я называю такие ситуации «ошибка стимула», аналогично экспериментам психолога Титченера. Вот он тоже требовал от испытуемых передавать только то, что они реально ощущают, а не какие-то словесные интерпретации. Будут тебе показывать яблоко — говори, что видишь красно-зелёное округлое пятно, никаких «яблок» органы чувств не обнаруживают, это только додумывается — а ты не додумывай. Carpodacus 13:47, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Написанное вами как раз является аргументом за запрет/ограничение непосредственного использования карт и за квалификацию карт как первичного источника (это один из основных признаков первичного источника - необходимость специальной квалификации для его использования и широкие возможности для его некорректной интерпретации). Согласен с D.bratchuk. MaxBioHazard 15:18, 14 февраля 2014 (UTC)
    • Вот такие высказывания и пугают - любые научные книги (физика, химия, право, медицина, etc) требуют необходимость специальной квалификации для их использования и дают широкие возможности для некорректной интерпретации. TenBaseT 15:39, 14 февраля 2014 (UTC)
      • Принципиальная разница - карты, в отличие от специальных текстов, не создают у читающего впечатления, что для их прочтения нужны специальные знания, вследствие чего дилетанты гораздо смелее будут писать по картам, чем по ландафшицу. Ландафшица средний дилетант и прочитать-то не сможет, не то, что пересказать, а если сможет - уже определённую степень грамотности в предмете имеет; а карта кажется простой - бери и пиши, что в таком-то квадрате протекает Чёрный Иртыш, вот же, написано, и первоклассник прочитать сможет. MaxBioHazard 16:43, 14 февраля 2014 (UTC)

Волков бояться, в лес не ходить. Есть достаточное количество участников, следящих за качеством новых статей и помогающих новичкам сориентироваться. Регулярно пишущие недостоверную информацию подлежат расстрелу блокировке и приписыванию наставника. В текущий момент в разы большее количество участников переводит с иноязычных ВП, привнося отвратительный по стилю и достоверности текст. Ничего, живём, не запрещаем. Advisor, 19:07, 14 февраля 2014 (UTC)

• "Как есть" почти ничего писать в википедию нельзя. Многие темы требуют специальных знаний и навыков, без умения работы с научными источниками по многим темам ничего написать нельзя. На этом фоне умение работы с картами куда более скромный навык, т.к. входит в школьный курс географии.--Draa kul ^talk 21:56, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Я вот смотрю и вижу, что определение расстояний и направлений (даже не географических координат), а также простое понимание, что означают линии рельефа и условные знаки упрощённой топокарты — это олимпиадная задача. Т.е., подразумевается, что это умеют только особо одарённые школьники, углублённо занимающиеся географией. И ключевой момент: вопрос не в написании статей, а в проверке информации, которая имеется в статьях. Т.е. в установлении соответствия её источнику. Если авторы статей не вносят отсебятины, это не проблема, даже если источник — глубоко специальная книга. А вот с картой так не получится. Точно так же, как с математическими доказательствами или исходным кодом программы. Я вот могу на основе анализа исходного кода написать в статье, что программа использует определённый алгоритм. Обычный такой, махровый, бесспорный орисс. С картами то же самое. --aGRa 22:30, 14 февраля 2014 (UTC)
    • Вы сослались на задания по школьной олимпиаде, которая проводилась внутри школы (это самый-самый первый этап) и только за 8 класс. То есть это очень далеко от сложности заданий районной, городской и, тем более, федеральной или международной олимпиады. Тут предполагается, что в любой паралели восьмых классов найдутся школьники, способные это сделать. И, обращу особое внимание, школьник должен там не только определить расстояние, но и аргументированно выбрать на топокарте место для спортплощадки, а это уже чуть посложнее будет. На мой взгляд, это ещё лучше подтверждает то, что было сказано мной. C уважением,--Draa kul ^talk 22:48, 14 февраля 2014 (UTC)
    • Отлично, значит уже школьники знают должны знать, как безошибочно определить «река течёт на юго-запад», рассчитать длину между точками и понять, что в месте под номером «3» придётся вырубать деревья, выкорчёвывать любимые пеньки, но зато оно не оползнеопасное. Advisor, 23:46, 14 февраля 2014 (UTC)
      • В двух моих школах: одном лицее (победившем в конкурсе "Лучшая школа края") и одной обычной, ни в одной не учили чтению топографических карт (в том виде, в котором это описывает Эдвайзор; может быть рассказывали что-то на одном уроке, но я даже этого не помню, а представления, которые я имею о предмете, были получены внеклассным чтением). Возможно, это один из элементов советской школьной программы, исключённый в российских школах. MaxBioHazard 03:45, 15 февраля 2014 (UTC)
        • Судя по упорству «это сложно», безоговорочно верю. Но ты ведь и не пишешь в тематике? Не привносишь своё вероятно неверное понимание источника в статьи? Advisor, 15:24, 15 февраля 2014 (UTC)
          • Я к тому, что утверждение "умение работы с картами куда более скромный навык, т.к. входит в школьный курс географии" неверно - умение работы с (топографическими, не картами континентов) картами не входит в современную школьную программу. MaxBioHazard 06:16, 16 февраля 2014 (UTC)

Чего ж неверно-то? Выше ссылка на школьный конкурс 8-го класса от 1 октября 2013 года. Может раньше не входило, а сейчас входит. Доказательства кроме личного опыта 10-летней давности не предоставлены(я вообще не помню чему конкретно учили по географии в школе). Advisor, 18:24, 16 февраля 2014 (UTC)

• См., например, эти школьные учебники:

Летягин А. А. § 9. Топографический план и топографическая карта; § 10 Как составляют топографические планы и карты; и др. // География. Начальный курс. 6 класс. — М., 2013. — С. 41-68. — ISBN 978-5-360-04187-0.

Домогацких Е. М., Алексеевский Н. И. Физическая география. 6 класс. — М., 2010. — С. 54-63. — ISBN 978-5-9932-0371-3.

Заставный Ф. Д. § 6. Топографические карты. // Физическая георгафия Украины. 8 класс. — Киев., 2005. — С. 20-21. — ISBN 966-329-026-9.

Герасимова Т. П., Неклюкова Н. П. Начальный курс географии. 6 класс. — 2-е изд.. — М., 2003. — С. 10-37. — ISBN 5-7107-7009-4.

Степень подробности и углубленности знакомства школьника с картами вообще, и с топографическими картами в частности может варьировать, но факт остаётся фактом - навыки работы с топографическими картами должны даваться школьнику. С уважением,--Draa kul ^talk 21:40, 16 февраля 2014 (UTC)

Я боюсь, апелляции к школьной программе — это вообще чрезвычайно опасный ход мыслей. Школьная программа разная в различных странах и в различные периоды. В школах Узбекистана, например, обязательными предметами в среднем образовании являются правила дорожного движения, экономика и правоведение — насколько я знаю, в российских школах в качестве специальных предметов их нет. Зато у нас не вводилось ОБЖ, и фактически выпала астрономия (10-11 класс переведены в сферу колледжей и лицеев, а там тематическая программа, и сомневаюсь, что планеты где-то сочли нужными). Видите, скоко тем, хотя бы в общих чертах известных массам, можно отсечь на этом основании? А где-нибудь в Мали, может, вообще только писать и считать учат. Carpodacus 03:28, 17 февраля 2014 (UTC)

• Если музыкальное произведение было напечатано в авторитетном сборнике нот, можно ли создать о нём статью? Имея ноты, можно извлечь достаточно информации о произведении, чтобы его хватило на нестрашненький стаб, и это не очень сложно (в музыкальную школу многие ходили, хотя бы полгода-год). Имея же хорошую подготовку, можно составить весьма приличный текст. Плюс добавить несколько упоминаний в прессе, где и кем произведение исполнялось, - статья готова. 217.118.83.150 23:08, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Покажите что-нибудь для примера. Никогда не разбирался в нотах, поэтому вообще не представляю, что можно извлечь из нотной книги. Наверно то же, что из исходного листинга программы или спутникового снимка? Advisor, 23:46, 14 февраля 2014 (UTC)
    • Вооот. А человек, со школьного возраста учащийся в музыкальной школе (а таких много) с таким же апломбом будет доказывать, что извлечение информации о произведении из нот (например, жанр произведения, участвующие инструменты, а автор так прямо в служебной информации и записан) - тривиальная операция, которой "можно научить любого за сутки" (С). Легализуем писание статей по партитурам? MaxBioHazard 03:36, 15 февраля 2014 (UTC)

А что «Вооот»? Я не имею географического образования сверх школьного, но некорректное понимание мной картографических АИ не показано. Advisor, 15:20, 15 февраля 2014 (UTC)

• • • • Ну да, можно написать про инструменты, про структуру произведения, разбиение его на части, про используемые тональности, про темп, ритм, изменения их, использование мелизмов и т.д. Вы знаете, это, наверное, похоже на написание сюжета фильма, которое у нас пока что допускается без ссылок на источники. Посмотрел фильм - написал, что видел. И кто поспорит, что неправильно написал, если описывать сухо - кто кем является и что делает, ведь проверка тривиальна. 217.118.83.240 06:27, 15 февраля 2014 (UTC)

Сродни описания исходного кода программы, коий первичен. Ноты тоже первичны, именно по ним играется само произведение (на пианино во всяком случае). Advisor, 15:20, 15 февраля 2014 (UTC)

А если, допустим, музыкальное произведение, неважно, сонату или поп-песню, исполнит достаточно значимый исполнитель, можно ли будет создать статью об этом произведении, основываясь на данном исполнении? Из исполнения, на слух, извлечь всё ту же информацию - про тональности, размер, ритм и т.д., и составить из этой информации статью. 217.118.83.200 05:23, 16 февраля 2014 (UTC)

Ноты зачастую пишутся после того, как создано само произведение, и людьми, к исходному произведению отношения не имеющими. В моём понимании ноты для музыкального произведения — это очень близкий аналог карт для геообъектов. --D.bratchuk 08:04, 16 февраля 2014 (UTC)

Да, бывает, что ноты вторичны. Получается, и ноты, и исполнение могут быть вторичным достаточно авторитетным источником, из которого умеющий человек может извлечь достаточно информации для небольшого стаба. Это будет проверяемая информация, описывающая предмет статьи. 217.118.83.186 10:39, 16 февраля 2014 (UTC)

Не думаю, что из партитуры можно так уж много извлечь. Темп (напрямую написан) и тональность (путём существенно более сложных манипуляций, чем чтение карт) — получится, инструмент, на котором играть — возможно (если указан), что ещё — без понятия. Но это ладно. Ноты музыкального произведения записываются самим автором-композитором, это источник и фигурант статьи в одном лице. Карты отражают объективный интерес исследователей к местности. Вот когда горы и реки будут сами о себе карты делать, тогда это сравнение окажется уместным. Carpodacus 10:53, 16 февраля 2014 (UTC)

Гора не может сделать карту о себе, ноты не могут сами себя сыграть. Появляется картограф - запечатлевает гору на карте, появляется музыкант - запечатлевает сонату в исполнении. Из карты мы извлекаем информацию о горе, из исполнения мы извлекаем информацию о произведении. Есть ли тут принципиальное различие? 217.118.83.180 14:17, 16 февраля 2014 (UTC)

Мы об источниках говорили, о карте и нотной партитуре. Исполнение музыки — это просто действие, это вообще не источник, ни вторичный, ни первичный. Carpodacus 16:55, 16 февраля 2014 (UTC)

Я пытался следовать аналогии: "карты отражают объективный интерес исследователей к местности" - "исполнения отражают объективный интерес музыкантов к произведению". Если значимый музыкант исполнил сонату, я могу извлечь из этого исполнения информацию о произведении, то есть оно послужит источником, в данном случае вторичным, потому что первичным будут ноты. 217.118.83.217 18:26, 16 февраля 2014 (UTC)

См. ниже:
    ноты => мелодия => ноты
    исходный код => программа => исходный код (и язык неважен, см. суть транскрипции)
    местность => карта ≠> местность
    Ноты и местность не слишком сходные сущности, чтобы проводить точные параллели.
    По нотам мы писать не должны, а по произведению, вполне: ВП:АИ#Когда не нужны источники. Advisor, 18:41, 16 февраля 2014 (UTC)

А где говорилось, что горы значимы постольку, поскольку их изображают какие-то значимые картографы?! Не говоря о том, что авторство карты часто не указано, а указанная фамилия в 99% случаев будет никому неизвестна, значимость у нас вообще не наследуется (значимый писатель может написать незначимую книгу и т. п.). Речь велась об авторитетных исследователях географических объектов — авторитет это совсем не то же что энциклопедическая значимость, а исследователь это совсем не то же, что исполнитель. Музыкант не изучает произведения, он его играет, изучают музыковеды. Carpodacus 03:22, 17 февраля 2014 (UTC)

Музыканты очень серьезно изучают произведения, невозможно создать достойного исполнения как без техники исполнения, так и без работы над собственно произведением, анализом его структуры, заложенных образов, часто и истории создания. Разница в результате работы лишь в том, что искусствовед выдает текст, а музыкант - исполнение. 217.118.83.146 08:06, 17 февраля 2014 (UTC)

Целью музыканта-исполнителя не является исследование как таковое. Он изучает произведение постольку, поскольку собирается его сыграть. Точно так же пассажиры изучают расписание поездов, на одном из которых собираются поехать, что не делает их исследователями. Carpodacus 09:16, 17 февраля 2014 (UTC)

Думается, многие музыканты искренно удивятся такому сравнению, а многие и неподдельно оскорбятся. Пожалуй, выступлю в защиту и нападу на картографов. Составление карт весьма прозаическое занятие, простая обработка данных геодезических исследований и материалов фотосъемок. Воспроизводятся скупые фактические данные, целью картографа-исполнителя не является исследование как таковое, он изучает объект постольку, поскольку собирается его начертить. В целом, мы можем и дальше продолжить обсуждение, поговорить о роли картографии в географии и о роли исполнительского искусства в музыке, но не думаю, что это продуктивно. 217.118.83.201 16:12, 17 февраля 2014 (UTC)

На мой взгляд уравнивание нотных книг и карт таки невозможно: нотная книга предусматривает полное восстановление произведения. Т.е. если кто-то сыграл, а потом записал на ноты, то ≈каждый пианист сможет повторить произведение. По карте же изначальную местность восстановить никак нельзя. На вопрос «можем ли мы описывать песню сами?» точного ответа не дам, тема не моя да и конкретного примера не показано; скажу лишь, что простые факты из песни взять мы можем по ВП:АИ#Когда не нужны источники (слова там, инструменты игры, соло/хор). Advisor, 17:35, 16 февраля 2014 (UTC)

Не знаю, важна ли возможность полного уравнивания нот и карт, в теме изначально была затронута лишь одна существенная аналогия - нетекстовый характер их обоих. Как способность "восстановления" объекта по источнику влияет на пределы допустимости использования таких источников? 217.118.83.217 18:43, 16 февраля 2014 (UTC)

Напрямую. Есть такое понятие как транскрипция: слово одного языка можно передать на второй, из второго в третий, из третьего в четвёртый, а потом из четвёртого в изначальный. При этом нам вернётся то же самое слово, если всё проделано правильно. Вот те же исходные коды: что дизассемблированный, что исходный код при компиляции дадут внешне и функционально одинаковые программы. Мелодия → ноты → мелодия → ноты — одно и то же, просто разная интерпретация. Всё равно что текст закона и его прочтение с трибуны. Что первое, что второе — первоисточник. Карты обратному преобразованию не поддаются. Advisor, 19:36, 16 февраля 2014 (UTC)

Насчёт транскрипции вы неправы - она, как правило, приводит к потере информации по той причине, что два и более сочетания знаков языка оригинала будут переданы одним и тем же сочетанием знаков в языке перевода, вследствие чего при обратном процессе возникнет неоднозначность. MaxBioHazard 20:04, 16 февраля 2014 (UTC)

Пример будет? Только без английского. Advisor, 20:10, 16 февраля 2014 (UTC)

А почему без английского? С него на русский таких как раз много: male и mail, mane и main... То же в большинстве европейских языков. А без английского, например, китайский или японский, в которых фонетическая запись вообще мало что значит из-за их высокой омонимии: так, "кё:кай" в японском в зависимости от записи иероглифами может значить "организация", "граница", "церковь" или "проповедь", а "хаси" - "клюв", "мост", "край, угол", "обрывок", "палочки для еды". MaxBioHazard 20:31, 16 февраля 2014 (UTC)

Да потому что транскрипция с английского опирается в основном не на запись, а на произношение. Большинство транскрипций опирается на запись, они-то и приводились в пример. А ссылки на правила транскрипций будут? Как-то уж сомнительно мне, что те же «хаси» могут означать столько разного и при этом и произноситься идентично и транскрибироваться идентично. Они сами-то не путаются? Advisor, 21:52, 16 февраля 2014 (UTC)

[5] (см. первые 7 пунктов, где только само "хаси"). "Большинство транскрипций опирается на запись, они-то и приводились в пример" - вы путаете транскрипцию с транслитерацией, это транслитерация опирается на запись, транскрипция же - именно на произношение. Насчёт "не путаются" - во-первых в письменной форме этой проблемы нет, т.к. иероглифы разные, во-вторых для части упомянутых иероглифов "хаси" лишь одно из чтений, т.е. они могут читаться и иначе (в частности "хаси" - т.н. кунное чтение, а в составе словосочетаний используются преимущественно т.н. онные чтения), в остальном роль играет контекст (у русского "ключ" тоже много значений, но мы же не путаемся). MaxBioHazard 22:42, 16 февраля 2014 (UTC)

Чтоб уж возражений не возникало, поправил. Advisor, 20:10, 16 февраля 2014 (UTC)

Правильно ли я понимаю вашу мысль, что вы сосредотачиваетесь на вопросе первичности-вторичности? И невозможность воссоздать объект по карте вы считаете за доказательство вторичности? Если так, то у меня сомнения, что карта уж настолько невоссоздаваема в реальности. В зависимости от масштаба и размера участка потребуется разный объём земляных и планировочных работ, строительных, лесопосадческих и прочих работ. Если же работы вести непосредственно на точном географическом участке, то лишь потребуется внести необходимые уточнения в ландшафт. В свою очередь исполнения муз. произведений также плохо поддаются декомпиляции, запись по исполнению нот не передаст всех особенностей данного исполнения, почему в мире есть хорошие музыканты и посредственные, хотя все играют по одним и тем же нотам. Или же я не правильно понял направление вашей мысли? 217.118.83.146 08:24, 17 февраля 2014 (UTC)

Заявление aGRa

Я хочу обратить внимание арбитров на то, что, вообще говоря, чтение топографических карт — это занятие, требующее определённого рода специальных навыков (особенно если речь идёт не о бумажной карте, к которой можно приложить линейку-циркуль-транспортир-курвиметр, а о скане, добавляющем свои искажения). Какие-то вещи, конечно, тривиальны, но в общем и целом это занятие довольно непростое: даже, допустим, определение координат и направлений требует определённых навыков (регулярно наблюдаю студентов, которые это не могут сделать даже с третьей-четвёртой попытки — при том, что на лекциях им всё подробно объяснили). Статья, аналогичная ставшей поводом для заявки, это наглядно демонстрирует. В связи с этим, прошу Арбком дать разъяснения по поводу применимости ВП:ОРИСС к информации, полученной путём самостоятельного анализа топографических карт и спутниковых снимков. --aGRa 12:44, 13 февраля 2014 (UTC)

Перенес со страницы заявки по согласованию с арбитрами. В соответствии с Википедия:РК#Процедура,

Присоединение к заявке после принятия арбитрами решения о её рассмотрении допускается лишь с явно выраженного согласия арбитров, участвующих в рассмотрении заявки.

--Michgrig (talk to me) 07:55, 14 февраля 2014 (UTC)

На новое заявление Advisor

Advisor снова исходит из (некорректного согласно правилам ВП) представления о значимости как о некой "объективной" характеристике объекта, зависящей только от его собственных характеристик, а не от внимания к объекту со стороны людей. Согласно правилам и общим приципам ВП значимость пропорциональна именно интересу к объекту со стороны людей, поэтому и измеряется по освещению объекта людьми. Тысячи озёр площадью 10 га в Якутии могут быть незначимы (именно потому, что их там как грязи), а одно озеро площадью 0,5 га там же будет значимо, если с ним связано событие, привлекшее внимание людей (например, в нём нашли новый биологический вид). MaxBioHazard 19:56, 16 февраля 2014 (UTC)

• И снова нет ссылок. Вот где конкретно эти «правилам и общим приципам ВП»? И скоко можно корёжить название учётки? Advisor, 20:03, 16 февраля 2014 (UTC)
  • Извините, не думал, что мне когда-нибудь доведётся объяснять администратору ВП, почему значимость определяется освещением предмета людьми. ВП:ЗН: "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. Понятие значимости взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им." MaxBioHazard 20:15, 16 февраля 2014 (UTC)
    • А при чём тут ОКЗ? Вроде половина иска построена на вопросе «применимо ли ОКЗ к геообъектам». Тем более, в самом ОКЗ прописано, что могут существовать ЧКЗ с любыми критериями. Тем ещё более, слово «значимость» не обязательно подразумевает именно значимость по правилу, а уточнения смысла мной не давалось. Банальные вещи разъясняю. Advisor, 20:30, 16 февраля 2014 (UTC)
      • Приведённая мной цитата ещё не относится к ОКЗ как критерию, она даёт общевикипедийное (даже шире - общеэнциклопедическое) определение значимости, взятое из практики составления любых энциклопедий. ОКЗ как внутривикипедийный критерий сформулирован ниже. MaxBioHazard 20:40, 16 февраля 2014 (UTC)
        • Хорошо. Пожалуйста, вспомните, Вашу собственную оценку общеэнциклопедической практики написания статей о геообъектах. С уважением,--Draa kul ^talk 21:02, 16 февраля 2014 (UTC)
          • В той фразе "можно"="имеется такая практика". То есть да, есть энциклопедии, в которых геостатьи написаны по первичным источникам, а принцип отбора - масштабный. Отсюда не следует, что в Википедии должно быть так же - мы можем установить у себя другие правила. MaxBioHazard 21:16, 16 февраля 2014 (UTC)

Вот именно. Раздел как раз и показывает, что «мы можем установить у себя другие правила». Advisor, 21:28, 16 февраля 2014 (UTC)

Для того, чтобы игнорировать первый столп, нужны веские основания. Их нет. С уважением,--Draa kul ^talk 21:43, 16 февраля 2014 (UTC)

Реплики типа «А зачем писать, как другие, когда можно установить свои правила и не писать?» (без дополнительных соображений) я наблюдаю от удалистов уже не в первый раз. И не в первый раз отвечаю на них симметричной репликой «А зачем, в отличие от других, не писать, когда можно устанавливать такие же правила и писать?». Запретил бы подобные сентенции как чистый флуд, вообще не содержащий аргументов. Carpodacus 03:14, 17 февраля 2014 (UTC)

АИ и т.п.

(ч.м.) Вот почитал я рассуждения на этой странице и решил посмотреть, а как же карты классифицируют АИ. Итак: Primary sources are firsthand accounts that were documented or recorded by people who themselves took part in, or witnessed, the events. Primary sources include public records (censuses, birth and death registers), church records, photographs, newspapers, contemporary portraits, maps, diaries, eyewitness accounts, and artifacts (shards, clothing, instruments, tools, and bones).; или ещё - Like all types of primary sources, maps are social documents: they are created in a particular social and cultural context, and they contain certain details, leave others out, and represent relative sizes and other features of geographic areas and social spaces with a lesser or greater degree of accuracy. --wanderer 11:49, 17 февраля 2014 (UTC)

• Первый источник: "newspapers is a primary source" - замечательно, еще 20% Википедии долой, прощай Комсомольская Правда, прощай интернет-газеты и т.п. А на самом деле это не АИ - если внимательно посмотреть, приведенный Вами линк - это проект одного из студентов. TenBaseT 12:58, 17 февраля 2014 (UTC)
  • А всякие газетные репортажи и т.п. - это и сейчас у нас считается первичным источником. --wanderer 13:18, 17 февраля 2014 (UTC)
    • 1) Я говорю не о репортажах, а о статьях в газетах, на которых на сегодняшний день опирается до 20% статей Википедии. Да и на основании наличия газетных репортажей в авторитетных газетах оставляется чуть ли не треть оставительных номинаций на ВП:КУ. TenBaseT 13:34, 17 февраля 2014 (UTC)
    • 2) Тут важнее, что приведенный как АИ линк - не линк, а сторонние рассуждения одного из студентов, поэтому мы вряд-ли сможем основываться на этом "АИ". TenBaseT 13:34, 17 февраля 2014 (UTC)
• Второй источник - примерно тоже самое, плюс там имеются в виду старинные карты, которые разумеется ни разу не АИ в современной географии, тут даже не первичный источник, тут просто не АИ. TenBaseT 12:58, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Там, и ещё в ряде источников "старинные карты" имеются в виду с той позиции, что карта составленная современниками - первичный источник, а карта, составленная историками через некоторое время - может быть и вторичным, например показывать, кто именно контролировал данную территорию. --wanderer 13:18, 17 февраля 2014 (UTC)
    • Это да, но мы же говорим о совсем других картах, составленных научными коллективами на основе научного анализа первоисточников в виде спутн. съёмок, отчетов геологических экспедиций и т.п., т.е. вполне даже равному инсторическому анализу процессу. TenBaseT 13:34, 17 февраля 2014 (UTC)
• Может в этом случае стоит опираться (даже в частном мнении) всё-таки на АИ, например если уж Вы так хотите почитать нормальные источники, то могу порекомендовать книгу Салищева "Картоведение", она конечно старовата (1976 год) и с всякими социалистическими прибабахами, но вполне доступно написано. Найти откуда скачать можно в Гугле. По математической картографии есть неплохой учебник Бугаевского «Математическая картография». Достаточно доступно написано также в учебнике «Билич Ю.С., Васмут А.С. - Проектирование и составление карт». По геологическим картам есть учебники «Виктор Трофимов, Нина Красилова - Инженерно-геологические карты» и «Трофимов В.Т, Зилинг Д. Г., Харькина М. А., Барабошкина Т. А., Жигалин А. Д. - Эколого-геологические карты». TenBaseT 13:02, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Спасибо, я поищу. --wanderer 13:18, 17 февраля 2014 (UTC)
• Источники, процитированные в начале этого топика, неприменимы к предмету этого иска. Там говорится не о первичных и вторичных источниках вообще, а о первичных и вторичных источниках в историческом исследовании. Не касаясь вопроса об авторитетности конкретно этих ссылок, для иллюстрации позволю себе всё же процитировать эти же источники:

Из первого источника: «Before you begin to hunt down information to reconstruct the history of a person, place, or object, it’s important to know something about the „tools of the trade“ to be used as you work.»; «When you examine the historical document(s) to research any subject or topic, consider the following: <…>»; «Maps are wonderful tools for reconstructing the past. Maps can help researchers visualize and interpret how an area has changed or has remained the same over a period of time.»

Из второго источника: "If you are seeking to learn about the past, <...>", Ещё: «When you are finished with this module, you’ll know what kinds of sources would count as „primary“ for historical research projects.»

Очевидно, что для историка, к примеру, карты военных планов генерала Ли и газеты того времени будут первичным источником для описания гражданской войны в США. В то же время весьма сомнительно, что найдутся АИ на классификацию первичных\вторичных источников в географии - деление источников на первичные и вторичные является в первую очередь особенностью исторической науки. Да, данное деление оказалось удобным для википедии. И нет, по-видимому придётся рассматривать вторичность\первичность тех или иных карт как источников для описания геообъектов по существу и de novo, ввиду отсутствия именно такого деления в текстовых АИ по географии. С уважением,--Draa kul ^talk 16:07, 17 февраля 2014 (UTC)

Сущности…

Итак, ещё года три назад все статьи были поделены сообществом на ≈три группы (категоризация) — а можно ссылку на это решение сообщества? NBS 14:02, 17 февраля 2014 (UTC)

По заявлению TenBaseT

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У нас есть выработанная методология определения "нужно ли данное утверждение в статье или нет" по вторичным/третичным АИ - это ВП:ВЕС. Хотелось бы услышать от участника как же определять ВП:ВЕС утверждений по такому источнику как карта. --ptQa 10:31, 18 февраля 2014 (UTC)

• Я не совсем понимаю, каким образом данная тема связана с моим заявлением. Пока что я не вижу связи, и не хотел бы расширять тематику обсуждений сверх меры. ИМХО данная тема - предмет для совсем других обсуждений. TenBaseT 11:17, 18 февраля 2014 (UTC)

• Это аргумент в пользу того, что карта - некачественный источник и что при разрешении писания статей по одним картам (что произойдёт, если определённые классы карт будут признаны вторичными источниками) возникнут проблемы, одна из которых и приведена. MaxBioHazard 11:21, 18 февраля 2014 (UTC)

• У меня в заявлении нет (пока по крайней мере) обсуждения качественности/некачественности карт как источника. "При разрешении", "что произойдет", "возникнут проблемы" - я пока не вижу проблем, вот когда и если будет разрешение, если возникнет проблема - тога и нужно будет обсуждать, иначе мы погрязнем в предсказаниях. В общем, я выше на 1 пост описал своё отношение к данному вопросу, разумеется если арбитры попросят меня прояснить данный вопрос - тогда будет что обсуждать, я не намерен в рамки конкретной заявки обсуждать все имеющиеся проблемы ВП. TenBaseT 12:00, 18 февраля 2014 (UTC)

• Если разрешение чего-либо (или иное решение, одним из следствий коего будет разрешение чего-либо), по мнению части участников, может привести к проблемам и противоречию с другими правилам, этот вопрос нужно обсудить до разрешения/принятия иного решения. То есть рассмотрение вопроса "как обеспечить соблюдение всех существующих правил (написанных изначально под текстовые источники) при написании по одним картам" входит в предмет рассмотрения вопроса "являются ли карты вторичными АИ" (=>"можно ли писать статьи по одним картам"). MaxBioHazard 12:43, 18 февраля 2014 (UTC)

• Обсуждайте на здоровье, вон выше, как написал Денис, есть уже специальная тема для этого обсуждения. Я вам мешать не буду . TenBaseT 12:53, 18 февраля 2014 (UTC)

• Именно, вы утверждаете что карты - вторичный/третичный АИ, окей, а как тогда по ним статьи писать? Если у вас нет ответа на этот вопрос, значит исходное утверждение не вписывается в текущую систему правил. --ptQa 11:39, 18 февраля 2014 (UTC)

• Я утверждаю в заявлении, что карты могут быть как первичным, так и вторичным и третичным источником и подтверждаю это аргументами и АИ. Советы как писать статьи - я не даю. Есть много, чего можно вывести из первичности/вторичности карт, включая "как писать", "какие карты в каком случае использовать", "как удалять", "как оставлять" и многое многое другое. Это ИМХО не входит в рамки обсуждения данной заявки, мы не можем объять необъятное. Если Вы делаете из этого какие-то личные выводы - Ваше полное право, но лично я обсуждать это в контексте моего заявления не намерен. TenBaseT 12:00, 18 февраля 2014 (UTC)

• Выше есть уже как минимум одна ветка на тему написания взвешенных статей по картам: «И, согласен с заявителем, трудно даже вообразить к каким

последствиям может привести подобная трактовка: для примера можно предложить разделяющим её участникам попробовать оценить статью, написанную по карте и по гарантированно вторичному источнику — статье из какой-нибудь энциклопедии, на соответсвие критериям взвешенности изложения (ВП:ВЕС). --D.bratchuk (A) 13:23, 11 февраля 2014 (UTC)» и дальше по тексту. --D.bratchuk 11:47, 18 февраля 2014 (UTC)

• Угу, вот там и нужно это обсуждать. TenBaseT 12:00, 18 февраля 2014 (UTC)
• Да я смотрел прежде чем написать, но TenBaseT там вроде бы ничего не писал. То что Advisor и Carpodacus такой методологии предложить не могут я уже понял. --ptQa 11:57, 18 февраля 2014 (UTC)

• Так он и в заявлении этого не написал:) Просто вы пишете «по заявлению …» и предлагаете подтвердить или опровергнуть утверждение, которого в заявлении нет. Ну или я его не вижу. --D.bratchuk 12:02, 18 февраля 2014 (UTC)

• Совершенно верно. TenBaseT 12:05, 18 февраля 2014 (UTC)

Секцию закрываю. Смысл понятен. В заявлении этого нет, и именно это является претензией, которая к заявлению предъявляется. Комментировать это или нет, и в контексте заявления или вне его — решать участнику TenBaseT. --D.bratchuk 12:07, 18 февраля 2014 (UTC)

Методология

У нас есть выработанная методология определения "нужно ли данное утверждение в статье или нет" по вторичным/третичным АИ - это ВП:ВЕС. Хотелось бы услышать от участника как же определять ВП:ВЕС утверждений по такому источнику как карта. --ptQa 10:31, 18 февраля 2014 (UTC)

• Почему нет методологии? Методология — это ориентация на характер наполнения энциклопедических статей по объектам аналогичного класса. Причём эта методология вовсе не оригинальна, она используется и сейчас. Я приводил выше пример со статьёй о хоккеистке, в источнике для которой прописаны её хобби, вплоть до любимых книг. Понятно, что такие детали сомнительны в энциклопедии (если с книгами ещё туда-сюда, то, допустим, марка машины, на которой персона хотела бы ездить — явно не нужна). Но отсечь их чисто механически, по количеству упоминаний, будет невозможно — поскольку это единственный толковый источник про хоккеистку (ну, может, не единственный, но точно один из немногих). Больше того, если этот материал был активно растиражирован, то по механической трактовке ВП:ВЕС мы были бы просто обязаны разместить подобную ерунду. Но мы же прекрасно разбираемся с такими ситуациями, мы знаем, как вообще пишутся биографические статьи для энциклопедий, поэтому из имеющихся данных можем и сами составить толковую биографическую статью (был бы человек значимым). Carpodacus 14:17, 19 февраля 2014 (UTC)

  Разумеется не знаем, может быть хобби очень важную роль сыграло в жизни человека, обеспечило его значимость, например. И вообще мы исходим из предпосылки что АИ ерунды не пишут. Окей и как ваша методология позволяет определить нужно ли писать в статье о той же реке что рядом проходило историческое сражение или что в ней обитает редкий вид рыб? --ptQa 14:27, 19 февраля 2014 (UTC)

  Если в источниках показана важная роль хобби в жизни человека, то эта информация в статье, очевидно нужна. Если источник просто перечисляет интересные факты а-ля: «Любимая еда — всё, кроме горохового супа. Боится своего папы. Мечтает ездить на автомобиле Porsche, приклеив на капот розовую лошадку. В школе доводила учительницу по русскому языку, подчёркивая сказуемые одинаково с подлежащими» — разумеется, не стоит таскать всё это в энциклопедия, разводя посмешище.

  К чему был пример с рыбами и сражениями, я честно не понял. Ну вообще эти факты значимы, но такая информация в принципе не с карты берётся. Carpodacus 14:54, 19 февраля 2014 (UTC)

  Почему сражение значимо? В радиусе 30 км от речки может было 300 сражений, нам обо всех писать в речке или нет? Я к чему клоню - у разных речек значимыми могут быть совершенно разные аспекты, а по вашему методу они все одинаковые. --ptQa 15:12, 19 февраля 2014 (UTC)

  По-прежнему не понимаю, к чему был этот контрпример. Сражения описываются в текстовых, а не картографических источниках, к вопросу использования карт эта информация не имеет никакого отношения.

  Что делать, если в различных источниках река упомянута в связи со многими сражениями? По идее, все они являются значимыми фактами, которые необходимо поместить в вики-статью. Ситуация, когда количество битв превышает разумные пределы, мне кажется абсолютно невозможной на практике (я не смог придумать ни одного географического объекта, который ассоциирован более чем с 3 битвами). Но если и есть такая река, для которой подкинуто 300 разных источников про 300 разных битв, то вот этот пример как раз и показывает невозможность механического применения ВП:ВЕС. Имеем единичную частотность для каждого из фактов, какой выбирать? А источники вполне себе текстовые, полностью легальные. Carpodacus 15:48, 19 февраля 2014 (UTC)

  Нет, этот пример показывает невозможность применения ВЕС если нет вторичного АИ который достаточно подробно рассматривает предмет статьи. А вот если у нас есть такой АИ, то мы в него смотрим и видим что битвы там описаны ии не описаны или описана часть и в соответствии с этим уже можем решить вносить или не вносить. А что делать когда из "вторичных" АИ у нас только карта? --ptQa 16:04, 19 февраля 2014 (UTC)

  Этот пример касается мечты «Как хорошо было бы иметь вторичный источник, где сразу описано всё нужное и отсечено всё лишнее». Тогда-то конечно, берём, пересказываем и готова избранная статья (правда, статуса избранной она не получит, потому что неоригинальна). И то может появиться новая информация, либо устареть приведённая, так что и здесь придётся вносить нечто извне. На практике избранных статей из одного источника не бывает, они все аккумулируют множество фактов из множества источников, где-то одно есть, где-то другое. И одновременно множество фактов из этих источников отбрасывают. Ничего, маракуем, разбираемся, что и с какой подробностью описать. С относительно короткими статьями по специфическим предметам бывает ещё интересней — есть три источника, в одном имеется три абзаца с географической характеристикой реки, в другом написано про живущих в ней рыб, в третьем — про проводимые на ней соревнования рафтеров. Что велит Ваша методология? Предмет безусловно значим по ВП:ОКЗ, а встречаемость каждого факта — единичная. Carpodacus 16:20, 19 февраля 2014 (UTC)

  Я правильно понял что вы методологии на этот случай предложить не можете? По текущим правилам в той ситуации которую вы описали, необходимо оценить авторитетность источников и составить статью из этих источников согласно их авторитетности, наиболее авторитетному уделить максимум места, остальным пропорционально их авторитетности. Вы этого не знали? --ptQa 16:45, 19 февраля 2014 (UTC)

  У меня как раз есть методология для работы с любыми случая: оценка важности факта для раскрытия предмета статьи с ориентиром на аналогичные факты в статьях об аналогичных предметах. Вот механические методы как раз-таки спасуют: источник по гидрологии авторитетен по гидрологии, источник по рыбам авторитетен по рыбам, источник по рафтингу авторитетн по рафтингу — и что дальше, какую из тем в каком объёме излагать? Carpodacus 08:25, 21 февраля 2014 (UTC)

Еще немного про карты и ЧКЗ

Пара вопросов появилась в процессе:

• Вот справа официальная карта, вполне себе АИ. Этот лес не то что подписан, даже не выделен. Почему использовать для доказательства значимости можно только карты советского генштаба? Вон когда речь зашла о горе в Непале, так мне сразу не непальские, а опять же советские карты показали. Они для территорий АИ?
• ЧКЗ, судя по активности в ВП:КЗГО (5 стилистических правок от двух участников), никому не интересны. Может примем их прям так? Реки от 200 км, горы от 5 км, улицы от 100 лет? Все-таки 4 года в таком виде провисело уже в проекте, даже и сейчас не правится. Может считать консенсусным? И ботом начнем вырезать: Категория:Реки до 100 км в длину...
• Как измерить длину реки по карте? Она, почему-то, не по прямой течет. Т.е. я понимаю, можно посчитать самому, но по карте какого масштаба и с каким допуском это делать? Является ли процесс подсчета длины реки по карте творческим так как результат у всех разный? А сгодятся ли такие подсчеты для анализа соответствия ЧКЗ? Или все-таки брать длину реки из вторичных АИ (ой, если карта вторичный, и на ней длины нет, то третичных или там четвертичных)? Или там объем водохранилища? Опять же из КЗГО. Или даже МКАД? Ей же нет ста лет вроде? Ну почему же возраст дороги на карте не подписан, а? Опять что-ли сторонние источники искать? ShinePhantom ^(обс) 11:21, 19 февраля 2014 (UTC)

• Как всегда для вторичных источников, они не описывают всё по теме, а описывают какую-то часть. По интересующему нас вопросу (неважно какому) в каких-то источниках будет информация, в каких-то нет. И это справедливо для АИ и по истории и по физике и по географии.

• У меня вот здесь сейчас в папке 10 карт, где объекта нет и всего одна, где он есть. Кому верить? Я не троллю, я просто пытаюсь понять логику написания подобных статей, если вздумаю заняться. ShinePhantom ^(обс) 14:14, 19 февраля 2014 (UTC)

• Кому верить? АК, он разберется Как я уже писал выше, я не даю советов как писать статью, Ваш вопрос был по значимости, а не по советам по написанию статьи. TenBaseT 14:22, 19 февраля 2014 (UTC)

• Ну мы же не будем сюда каждую статью носить? И теперь я как раз хочу услышать совет. Потому что выше тут много теории, но я хочу понять, как вы понимаете возможность написания. Пока что я понимаю так, что все объекты на всех картах значимы? Пусть даже и на какой-то его нет вовсе. ShinePhantom ^(обс) 15:38, 19 февраля 2014 (UTC)

• По поводу ВП:КЗГО моё личное мнение, что нужно создавать заготовку правила заново, а не пытаться реанимировать этот зашедший в тупик проект (да простят меня его создатели). Причем делать его уже на более серьезном уровне, с подробными обоснованиями, обьяснениями и рекомендациями. Тут дело не в отсутствии интереса к теме вообще, а в отсутствии интереса к этой конкретной заготовке, которая очень далека от совершенства. Если хватит времени, я попробую оформить в своем ЛП что-то подобное и представить его на первичное обсуждение сообщества.
• Я не уверен, что по карте нужно измерять длину реки. Для этого есть Государственный водный реестр, в который специалисты вносят уже измеренную длину реки (и это вполне даже авторитетно). А количественные критерии значимости ИМХО - зло, как тиражный критерий, так и для гео. объектов. TenBaseT 11:58, 19 февраля 2014 (UTC)

• Т.е. без привлечения других источников - никак? Насколько я помню, длина один из самых важных параметров любой реки - без него ну никак. И далеко не все они в ГВР, те же реки в Непале откуда там возьмутся? ShinePhantom ^(обс) 14:14, 19 февраля 2014 (UTC)

• Дык обычно всегда так, статья не пишется только исключительно по одному источнику, можно вкупе с вторичными привлекать первичные (если нужно), можно рассматривать несколько вторичных. Посмотрите на статью Евреи во Второй мировой войне - Вы считает, что её можно было написать только по одному источнику ? Нет, и так в любой статье, одна информация берется из одного источника, другая - из другого. А для рек Непала у них свой ГВР имеется. TenBaseT 14:28, 19 февраля 2014 (UTC)
• Если нету каких-нибудь непальских ГВР — то действительно не надо. Потому как это может быть вообще не река, а участок, рассматриваемый в составе другой реки (см. пример выше с Чёрным Иртышом). Если есть источники, из которых однозначно следует существование самостоятельного объекта, а не просто названия, — ноу проблем. Carpodacus 14:27, 19 февраля 2014 (UTC)

• Т.е. карт в качество вторичного источника в общем случае не хватает даже на то, чтобы понять о каком объекте идет речь? И не будь в названии "Охотское море" слово море, то вполне можно было написать, что это залив? ShinePhantom ^(обс) 15:38, 19 февраля 2014 (UTC)

• Насчёт Охотского моря не знаю, а вот Каспийское, Аральское, Мёртвое и Малое моря, однако, озёрами являются. Только это отнюдь не качество источника, а специфика предоставляемой информации. Картографическое описание в общем случае не предоставляет информации, за какими названиями стоят самостоятельные географические объекты, а какие являются лишь локальным именем некоторого более крупного объекта. Поэтому, как правило, вместе с картой нужен источник, который однозначно решит данный вопрос. Но возможность использования источника определяется не тем, чего в нём нет (в любом источнике нету бесконечного количества вещей), а тем, что в нём есть. Когда вопрос с атрибуцией решён, можно смело обращаться к картографическим сведениям. Carpodacus 16:05, 19 февраля 2014 (UTC)

• Вижу только один путь решения проблемы - с одной стороны, принять достаточно жёсткие минимальные требования (для реки в том числе нужна будет её длина), а с другой стороны, помимо ОКЗ признать значимыми все объекты, отмеченные и подписанные на километровой топографической карте (масштаб 1:100 000). Таким образом, нельзя будет держать малоосмысленные статьи без некого минимального набора информации, а с другой стороны, можно будет избавится от имманентной значимости ручьёв длиной два километра, улиц, пеньков, лужаек, холмов и тому подобных объектов. С уважением,--Draa kul ^talk 14:50, 19 февраля 2014 (UTC)

• Не сработает. Об обыкновенной улице райцентра можно по картам, БД, нормативным актам и фотографиям столько написать, что мало не покажется. О ручье длиной два километра то же самое. «В точке с координатами X, Y в 2 метрах от ручья растёт берёза<ref>Фото берёзы, фото GPS-навигатора, фото с рулеткой, растянутой от берега ручья до берёзы.</ref>». И так далее. --aGRa 15:07, 19 февраля 2014 (UTC)

• А откуда взялись в источниках фото, если разговор идет о картах ? Фото в данном случае не источник. TenBaseT 15:10, 19 февраля 2014 (UTC)

• А есть разница? Фото — такой же источник, причём допускающий куда меньше интерпретаций, чем карта, и не требующий специальной подготовки для расшифровки. Если геостатьи можно писать по картам — по фотографиям тем более можно. --aGRa 15:19, 19 февраля 2014 (UTC)

• Нет. Карты изданы специалистами - это раз, относительно специальной подготовки - эта самая специальная подготовка требуется и для чтения текстов. С уважением,--Draa kul ^talk 15:25, 19 февраля 2014 (UTC)

• И что? Наличие специальной подготовки у автора никогда не было обязательным требованием к источнику, подтверждающему простой факт. Напротив, отсутствие необходимости в такой подготовке (особенно у читателя) говорит о большей приемлемости источника, так как исключается возможность неправильной интерпретации. --aGRa 15:43, 19 февраля 2014 (UTC)

• См. выше и мой ответ в разеделе «#Заявление aGRa». Тезис о том, что карты требуют какой-то особой специальной подготовки явно большей, чем, скажем, подготовка для написания статей по молекулярной биологии, сильно подвисает в воздухе. С уважением,--Draa kul ^talk 15:59, 19 февраля 2014 (UTC)

• Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам говорю, что фотографию можно использовать для подтверждения какого-либо факта (например, существования объекта, который явно виден на фотографии). Какое отношение к этому имеют ваши рассуждения — я не понимаю. --aGRa 16:09, 19 февраля 2014 (UTC)

• Это Ваши рассуждения о фотографиях не имеют никакого отношения к предложению о значимости геообъектов. По существу есть возражения/предложения? С уважением,--Draa kul ^talk 16:19, 19 февраля 2014 (UTC)

• Ну как же не имеют, когда имеют? По-вашему, получается, что если объект кто-то подписал на карте, а потом его кто-то сфотографировал — о нём уже можно будет писать статью. Вот я открываю карту 1:100000: получается, что статьи можно писать о: сараях, колхозных дворах, электрических подстанциях, избушках лесника, птицеводческих товарных фермах, «Пятигорской мельнице» (даже с названием подписано), водокачках, камнях, очистных сооружениях, школах, больницах, бараках и т.п. На этой карте все сараи, где овец содержат (кошары, искать по сокращению «кош.») подписаны, причём с названиями. Сфоткал сарай со всех сторон — и писать. --aGRa 17:07, 19 февраля 2014 (UTC)

• Вы хотите, чтобы в одной реплике на форуме было сформировано идеальное правило? Это невозможно. Однако исходно мной предалаглось, чтобы объект был отмечен и подписан - это раз, два - чтобы были минимальные требования. Почти все Ваши примеры уже отсекаются - Вы говорите в основном об объектах, которые отмечены, но неподписаны. Из подписи "кош. Ивашкина" статьи не родить, нужны другие источники. Просто фотографии ни разу не АИ и негодятся в силу кучи очевидных причин - откуда мы знаем, что это именно кош. Ивашкина, а не кош. Синицына? Привязка к GPS тоже ненадёжна, её легко подделать. С уважением,--Draa kul ^talk 17:22, 19 февраля 2014 (UTC)

• Если бы фотографии не годились в силу названных вами «объективных причин», в Википедии вообще иллюстраций не осталось, кроме используемых по КДИ. Вон, в статье Ахмеровский (лес) есть две фотографии. Откуда мы знаем, что они именно в этом лесу сделаны? Однако же они в статье есть, как и в десятках тысяч других. --aGRa 17:35, 19 февраля 2014 (UTC)

• При чём же тут иллюстрирование? Речь идёт только о подтверждении фактов по фото. Какой факт подтверждают фотографии в статье про Ахмеровский лес? С уважением,--Draa kul ^talk 17:38, 19 февраля 2014 (UTC)

• Это элементарно: если фотографии нельзя использовать в качестве источника фактов по названным вами причинам, их нельзя использовать и в качестве иллюстраций. А вдруг они в другом лесу сняты? --aGRa 17:50, 19 февраля 2014 (UTC)

• Фотографы - они тоже специалисты. Причем куда точнее передают реальность. ShinePhantom ^(обс) 15:47, 19 февраля 2014 (UTC)

• Нет, в наше время уже не так - у кого фотоаппарат, тот и фотограф. С уважением,--Draa kul ^talk 15:59, 19 февраля 2014 (UTC)

• Поясняю: на километровой карте нет никаких улиц. И двухкилометровые ручьи, за редким исключением, неподписаны. То есть по этому предложению без традиционного ОКЗ они незначимы. С уважением,--Draa kul ^talk 15:25, 19 февраля 2014 (UTC)

• Возникает вопрос: а кто и зачем подписывает объекты на карте? На «генштабовской» километровке подписаны объекты, имеющие значение в случае ведения военных действий на данной территории. Это явно не подходящий критерий значимости для Википедии: то, что важно военным, может быть глубоко параллельно всем остальным. Общегражданские карты того же масштаба в России отсутствуют: «километровка», вообще-то, ДСП. Т.е., источник, официально не являющийся доступным широким массам. Даже если бы они и были — гражданские карты во всём мире содержат специально внесённые искажения, иногда существенные. --aGRa 16:04, 19 февраля 2014 (UTC)

• Т.е. значимы те объекты, для которых соблюдаются: ОКЗ+МинТребования+Подпись на карте определенного масштаба (км - это не единственно возможный вариант, вон на этой же американской все в дюймах, а на имперской в верстах)? ShinePhantom ^(обс) 15:39, 19 февраля 2014 (UTC)

• Нет, мин требования + ОКЗ или подпись на карте. Масштаб легко пересчитать. С уважением,--Draa kul ^talk 15:51, 19 февраля 2014 (UTC)

• Ну, предположим. Где они, эти минтребования? У нас есть уже один неработающий пример: к населенным пунктам. В итоге оказалось, что для статьи о любом нп достаточно его названия, административной принадлежности и часового пояса. Вот даже по этой американской карте можно создать сотни и сотни таких статей. В каждом квадрате несколько названий. Это все у нас выносится по КУ в лучшем случае, а то и КБУ - консенсус однако. И еще раз, где эти минтребования? Хотя бы проектом? ShinePhantom ^(обс) 16:03, 19 февраля 2014 (UTC)

• Хорошо, спасибо за ответ. С уважением,--Draa kul ^talk 16:22, 19 февраля 2014 (UTC)
• Более новый проект по населённым пунктам: пожалуйста. В целом был одобрен, но от внесения на форум правил остановило начало проведения общего опроса о мин. требованиях. А так как сейчас общий опрос заглох, наверно, имеет смысл проект реанимировать. --Emaus 22:20, 19 февраля 2014 (UTC)

• Прикол ещё в том, что эти карты заметно друг от друга отличаются, начиная с наличия секретной деревни Ul'yanovka на правой границе леса, и не говоря уже о мелких расхождениях. Подозреваю, что если взять ещё пару-тройку карт, расхождений ещё добавится. Если это предлагается считать типа вторичными источниками — как разногласия разрешать в рамках правил Википедии, не понятно вообще. А если ещё народные саморисуйки взять — вообще о каждом пеньке такого понаписать можно... --aGRa 13:59, 19 февраля 2014 (UTC)

• БРЭ и Британника тоже заметно друг от друга отличаются. Это мешает какую-либо из них считать вторичным (третичным) АИ? hatifnatter 14:06, 19 февраля 2014 (UTC)

• С БРЭ и Британникой вопрос решается очень просто: пишем в статье: «Согласно Британнике, так, а согласно БРЭ вот этак». Что будет в статье, написанной на основе колоды стопки карт, каждая со своими искажениями, если использовать этот подход? --aGRa 14:55, 19 февраля 2014 (UTC)

• Точно также, пишем согласно такой-то карте - то, согласно такой-то карте - это. TenBaseT 15:09, 19 февраля 2014 (UTC)

• И получаем вместо статьи шизофазию. «Лес расположен в 3 километрах от села, а может быть и в пяти. Высшая точка — 330 метров, а может 310. Через лес проходит грунтовая дорога, а может и тропинка. В лесу берёт начало река, а может и не берёт. К востоку от леса есть деревня, а может быть и нет. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец». --aGRa 15:28, 19 февраля 2014 (UTC)

• Ви таки не поверрите, но по арабо-израильскому конфликту такие смешные статьи можно писать - обхохочешся. Например: "Во время резни в Дейр-Ясине в деревне находилось подразделение Арабского легиона, а может и не находилось, а может и не в деревне. Убито было 210 человек, а может и 180, а скорее всего 20 человек, а может вообще убитых не было. Нападали боевики Хаганы, а может и боевики Этцеля, а возможно и те и другие вместе. И напали они из-за религиозной вражды, а может просто так, а может и чего-то им не хватало." Причем всё на основании 100% вторичных (и третичных) источников, на полном серьезе. А если заглянуть в ВП:ГВР, где я сейчас посредником, то вообще от шизофазии бежать некуда - карты просто отдыхают и нервно курят в сторонке TenBaseT 15:50, 19 февраля 2014 (UTC)

• Разница в том, что в случае с Ближним Востоком или Гражданской войной это будет отражением отсутствия у нас достоверной информации, причём в подавляющем большинстве случаев более точную информацию в настоящий момент получить принципиально невозможно. То есть, мы не знаем и не можем знать, в чём и расписываемся. В случае с картами всё по-другому: вот он лес, вот она река. Любую информацию можно подтвердить с любой необходимой точностью, находясь на местности и обладая необходимым оборудованием (в большинстве случаев хватит простого фотоаппарата, компаса и GPS). Поэтому такая шизофазия будет смотреться смешно. --aGRa 16:29, 19 февраля 2014 (UTC)

• Я вроде писал пример. что нет ни одной карты, где отображена Америка до определенного периода. Т.е. согласно абсолютно всем картам ее не было. И как это писать? Появилась после открытия Колумбом. Или даже вот с этим лесом: согласно карте Генштаба - ..., согласно карте Американского картографического управления - такого леса не существует. Так писать статьи? ShinePhantom ^(обс) 15:40, 19 февраля 2014 (UTC)

• И что? Все источники могут устаревать, и карты не исключение. Это всё равно что писать медицинскую статью по источникам XV века - НДА же. Карты в этом смысле ничем не отличаются от любых других источников. С уважением,--Draa kul ^talk 16:03, 19 февраля 2014 (UTC)

• Вообще-то разница есть и большая. Медицинская теория XV века, не описанная в современных источниках, уйдет под нож как маргинальная. Карты же пишутся не одна по другой, а совершенно независимо. Т.е. каждая сама по себе АИ, не требующая дополнительных вторичных источников с анализом, как вы утверждаете. И даже новая карта вовсе не опровергает старую, вот обнаружен новый континент, а просто констатирует факт его существования. Так и выходит, что значимы объекты на каждой карте. ShinePhantom ^(обс) 16:23, 19 февраля 2014 (UTC)

• Даже больше, именно отличие карт с одним масштабом и одного времени выпуска друг от друга подтверждает то, что они вторичны. Автор одной выделил это, автор другой - другое. То есть, они провели нетривиальный анализ с различными результатами. hatifnatter 14:09, 19 февраля 2014 (UTC)

• Неверная логика. Наличие расхождений между показаниями свидетелей одного и того же события (например, падения метеорита) не приводит к тому, что эти показания становятся вторичными источниками. Как были первичными, так и остались. --aGRa 14:55, 19 февраля 2014 (UTC)

• Ок, то есть вопрос у нас об определениях. Я в правилах (ВП:АИ) нашел лишь одно таковое: "Вторичный источник описывает один или несколько первичных." Думаю, ни у кого сомнений быть не должно в том, что карта описывает первичный АИ — аэрофотоснимок. То есть, по этому определению, карта - вторичный АИ (замечу, я нигде в правилах не нашел утверждения, что источник не может быть одновременно и первичным и вторичным). hatifnatter 15:16, 19 февраля 2014 (UTC)

• вопрос о практике, а не определениях. Как писать статью об острове, если на одной карте он есть, на другой его нет? Или лесе, если на 98% карт он не упомянут вовсе.ShinePhantom ^(обс) 15:41, 19 февраля 2014 (UTC)
• Подавляющее большинство карт не описывают аэрофотоснимки. Фото сверху позволяет в лучшем случае нарисовать грубую основу для карты. Точная картографическая информация получается в основном в полевых условиях. Условно говоря, специально обученный человек со специальными инструментами идёт в лес (тригонометрический пункт там не сам появился) и проводит измерения, результат наносится на картографическую основу. Сейчас несколько проще — хотя бы рельеф можно нанести по данным дистанционного зондирования. Когда составлялась генштабовка — только наблюдениями на местности. --aGRa 16:04, 19 февраля 2014 (UTC)

• ДА, они вторичные, т.е. основываются на чем-то, что можно увидеть и сопоставить, соответственно атрибутировав мнения. Здесь же предлагается судить о реальном объекте по двум-трем-пяти источникам-картам, один из которых говорит, что объект есть, а остальные что нет. Как быть? ShinePhantom ^(обс) 14:14, 19 февраля 2014 (UTC)

• О каком именно объекте идёт речь? Объект на карте может быть не отмечен, например, в силу её специализации. Например, карта из этого топика не содержит подробной информации о растительности. С уважением,--Draa kul ^talk 14:34, 19 февраля 2014 (UTC)

• Куйбышевское водохранилище, например. И огромная куча островов и проток на Волге. Село Ul'yanovka на карте выше.

• Водохранилище отмечено на картах. Да, карта может устареть, как и любой другой источник. Но её, в отличие от большинства бумажных источников, легко проверить - есть спутниковые снимки (это вот как раз и есть первичный источник в данном случае). С уважением,--Draa kul ^talk 16:08, 19 февраля 2014 (UTC)

• Они не говорят, что его нет, они говорят, что он недостаточно важен для отображения по мнению автора. (По вашей же логике, если в Британике и многих других энциклопедиях нет Виктора Цоя, то его нет). hatifnatter 14:33, 19 февраля 2014 (UTC)

• 100% он не существовал, откуда же Цою взяться, если его нет в Британике TenBaseT 14:38, 19 февраля 2014 (UTC)
• Ага, т.е. все снова сводится к тому, что значимо все, что есть на любой карте? ShinePhantom ^(обс) 15:49, 19 февраля 2014 (UTC)
• Я даже поясню. Мы признали значимым все, что есть в БСЭ, потому что для всех этих объектов гарантированно есть и другие источники. Но берем этот самый лес. Эту самую карту. И видим, что источником для почти всех объектов является только эта карта. Т.е. опять же на примере БСЭ: это если бы в ней все статьи писались только для нее, и нигде никакой сторонней инфы не было бы в принципе. ShinePhantom ^(обс) 15:54, 19 февраля 2014 (UTC)

• См. ниже.--Draa kul ^talk 16:16, 19 февраля 2014 (UTC)

• Между фотографиями одного и того же объекта с разных ракурсов тоже есть различия, но это не делает фотографии вторичными источниками. --D.bratchuk 14:58, 19 февраля 2014 (UTC)

• Эти отличия не аналитические, а различия между картами именно аналитические, также как есть отличия между книгами разных историков. TenBaseT 15:12, 19 февраля 2014 (UTC)

• Ну и где вот анализ и кто его проводил, что на одной карте этот лес подписан, на второй его вовсе нет? Я полагаю, что он там давно растет, и его не указали на карте вовсе не по той причине, что его не было, а проанализировав значимость и важность. ShinePhantom ^(обс) 15:43, 19 февраля 2014 (UTC)

• Карта из этого топика вообще не содержит почти никакой информации о растительности, у неё другая специализация. С уважением,--Draa kul ^talk 16:16, 19 февраля 2014 (UTC)

• Это карта. Создана специалистами. Этого достаточно. Никто еще тут не упоминал, что значимы только объекты на картах определенного типа, года издания, авторства и т.д. Если вы полагаете, что не все карты удовлетворяют требованиям, давайте составляйте список карт, которые соответствуют. Иначе снова получается, что значимы все объекты на всех картах самого разного типа. Вон у меня еще лоция есть, там каждый буй подписан, кстати.ShinePhantom ^(обс) 16:35, 19 февраля 2014 (UTC)

• Вот-вот. Допустим, что значимость у объекта есть, если он нанесён и подписан хотя бы на одной километровой карте. На любой. Имеем карты, составленные: департаментом рыбного хозяйства (нанесены подписаны все реки, озёра и ручьи, которые только видно на карте), департаментом охотничьего хозяйства (нанесены и подписаны охотничьи угодья), автодорстроем (нанесены и подписаны все проектируемые и планируемые дороги), минобороны (нанесены и подписаны все леса, где в случае военных действий можно спрятаться), МЧС (нанесены и подписаны все объекты, представляющие опасность в связи с пожарами) и т.п. Опять приходим к значимости всего, чего угодно. --aGRa 16:37, 19 февраля 2014 (UTC)
• Приводимые претензии - это как раз то, что имеет смысл обсуждать при выработке правил. То есть, считать ли достаточно авторитетными карты автодора, минобороны и т.д. или ограничиться очень узким кругом картогрфических сервисов, которые считаются самыми профессиональными в своей области. --Emaus 21:59, 19 февраля 2014 (UTC)

• На этой карте с названиями подписаны родники, колодцы, развалины, кладбища и отдельные могилы. А это даже не километровка, а двухкилометровка. По-моему, предложение считать значимыми все объекты, подписанные на картах, можно считать заведомо провальным. --aGRa 17:26, 19 февраля 2014 (UTC)

• Надписи "арт.к", "мог.", "тур", "лет" - не подписи, а часть условного обозначения. Добавим, что имя, официально присвоенное колодцу в пустыне, определяется именно его значимостью там. Histmole 11:16, 25 февраля 2014 (UTC)

Проверяемость и достоверность карт

Я хотел бы обратить внимание на тот факт, что большинство карт, которые являются предметом обсуждения в данной заявке, являются военными топографическими картами, которые доступны только в интернете в виде сканов неизвестного происхождения. Взять лист такой карты IRL может далеко не любой желающий (они ДСП). Сайты, на которых эта карта выложена в интернете, — в подавляющем большинстве самопал. Как вообще можно в таких условиях считать такую карту авторитетным источником? Любой другой материал аналогичной доступности (например, выложенный где-то в интернете скан какой-нибудь внутренней инструкции Минобороны) заведомо был бы признан неавторитетным и не заслуживающим доверия. --aGRa 16:17, 19 февраля 2014 (UTC)

Отдельный вопрос — достоверность гражданских карт. Даже если на такой карте в определённой точке нарисован лес — где гарантия, что в карту не вносились специальные искажения? (Например, потому, что в этом лесу кое-что спрятано?). --aGRa 16:17, 19 февраля 2014 (UTC)

• А можно примеры современных гражданских карт с намеренными искажениями? В СССР, конечно, издевались над планами городов, но я ни разу не сталкивался с подобным на постсоветских планах. Не говоря уж о средне- и мелкомасштабных картах. Худшая неправда, которую видел на общедоступной карте — прорисовка недостроенного канала до той точки, куда он доходит по проекту. Carpodacus 16:31, 19 февраля 2014 (UTC)
  • Если на месте вот этого объекта хоть на одной официальной гражданской карте будет что-то кроме глухого леса — я буду сильно удивлён. И это ещё то, что спрятать от вероятного противника (и своих граждан) нельзя. --aGRa 16:47, 19 февраля 2014 (UTC)
  • А вы можете дать ссылку на выложенные в сети российские гражданские карты? Могу поискать. А пока могу сказать, что родился в стотысячнике, которого на советских гражданских не было вовсе, а на вполне российских картах плотности покрытия сотовых операторов он (относительно Красноярска) ещё несколько лет назад (как сейчас - не знаю, не видел с тех пор таких карт) отображался крайне искажённо и на разных - по-разному (например, переносился на другой берег Енисея на сотню километров по диагонали). Совсем недавно его удалили с гугл мэпс (раньше он там был), хотя на снимках он пока остался. MaxBioHazard 18:54, 19 февраля 2014 (UTC)
    • А Железногорска даже на генштабовских несекретных (ДСП) картах нет. Как и на навителовской. Подозреваю, что и на тех картах, где он есть, сам город и окружающая местность даны с большими искажениями. --aGRa 19:27, 19 февраля 2014 (UTC)
      • Ну, правильные карты есть: 2ГИС, яндекс, бинг (в смысле не только на снимках), ОСМ (хотя качество его там отвратительное)... Но это электронные негосударственные издания (хоть половина из них и публикуется российскими юрлицами), и как минимум ОСМ как народное творчество точно не может быть АИ, а вот с государственными всё наверняка так, как вы и сказали. MaxBioHazard 20:04, 19 февраля 2014 (UTC)

• Очевидно, что Генштаб, а, значит, и его карты, не являются независимыми относительно военных объектов. То есть, на качество изображения именно этих объектов именно на этих картах можно сделать скидку. А с проверяемостью у карт всё гораздо лучше, чем у большинства источников, которыми пользуются авторы при написании статей Википедии. Если есть подозрения, что в той или иной местности данный лес или другой объект отсутствует, то достаточно одного клика мыши, чтобы получить большой список разнообразных карт, а что ещё лучше - аэро- и спутниковых снимков. И там убедиться, существует ли лес на самом деле, или его давно снесли под корень, чтобы засадить установками "Искандер". Причём, даже если появятся сомнения в достоверности одного снимка, мол Генштаб своими грязными лапищами дотянулся до владельцев картографического сервиса, то ничего не стоит сделать перекрёстную проверку по снимкам с других сервисов и займёт это от силы пару минут. Согласитесь, что подобного уровня проверяемость по своей лёгкости просто беспрецедентна среди всех классов используемых в Википедии источников.--Emaus 21:47, 19 февраля 2014 (UTC)

  См. статью Ахмеровский (лес). По спутниковому снимку можно проверить хорошо если треть информации, представленной в статье. Кроме того, какая шизофазия получится в статье, если взять пять разных карт от пяти сервисов — описано выше. --aGRa 04:09, 20 февраля 2014 (UTC)

  Да даже и одного сервиса. Фото местности обновляются нерегулярно и несинхронно. Например, в гугл-мапс на месте индустриального парка Ворсино — чистое поле. Фото, судя по всему, 2007 или ранее (нет даже пущенного в 2008 Самсунга). В реале там на несколько километров промзастройка. А чуть западнее, скажем, район села Совьяки отрисован по состоянию на середину августа 2013. А между ними город Боровск наполовину летом, наполовину зимой. Как, пардон, проверить «летние» изыски вики-картографов, если на фото всё белым-бело? Retired electrician (talk) 11:28, 3 марта 2014 (UTC)

Это всё было бы существенно, если бы такой сервис был один и на него бы смотрели и как на пенька-бога молились. А сервиов со спутниковыми фото - вагон. C уважением,--Draa kul ^talk 13:16, 3 марта 2014 (UTC)

Всё это великолепие в итоге сводится к полутора сервисам с приемлемым разрешением. Где-то Г, где-то Я, где-то оба, но оба - устарели. Всё остальное - шлак. Гугловские фото под личиной ACME Mapper ничем не отличаются от просто-гугловских. А вот этот "сервис" и вовсе помер, и никто о том не вспоминает. Retired electrician (talk) 16:45, 3 марта 2014 (UTC)

Не полтора сервиса, а больше - помимо яндекса и гугла, есть ещё бинг, космоснимки, yahoo. Сами претензии относительно устаревания некорректны, во-первых, речь идёт о географических объектах, которые существуют длительное время, для которых снимок даже десятилетней давности приемлем, во-вторых, есть возможность кросс-проверки, в ходе которой можно увидеть свежие снимки. Вот, даже ваш индустриальный парк можно увидеть с помощью бинга и яндекса. C уважением,--Draa kul ^talk 17:26, 3 марта 2014 (UTC)

• • • • • • • В тему - большим недостатком всех известных мне спутниковых карт является неуказание даты, на которую был прозведён снимок данного куска земли в данном масштабе. Или это можно выцепить, я просто не знал как? Оно сильно снижает ценности такой карты как АИ, так как географическая информация имеет смысл, лишь будучи привязанной ко времени. Вот в Красноярске третий год строят новый мост через Енисей, уже полтора года в нём стоят насыпные острова, на которых возводятся опоры, и только два дня назад Яндекс обновил снимки Красноярска, показав картинку, снятую прошлым летом; гугл и бинг всё так же показывают картинки нескольколетней давности, на которых ни каких-либо признаков моста, ни рядом стоящего района, целиком построенного в последние годы. MaxBioHazard 17:49, 3 марта 2014 (UTC)

Нельзя: фото трёхлетней (min) давности, низкого разрешения, представления о действительных границах парка они не дают. Географические объекты весьма подвижны. Был остров - смыло остров. Было поле - застроили. И т.п. 19:04, 3 марта 2014 (UTC)

Этот ваш технопарк - не географический объект, не надо смешивать тёплое с мягким. Никто не предлагает писать о текущей деятельности человека по топокартам или спутниковым снимкам - авторитетность контекстуально-зависима. И потом, сколько у нас статей о полях в узком смыле? "Смыло остров" - такое редко бывает. И даже если смоет остров - то через год-другой гарантированно увидим это со спутника, и это неплохая проверяемость. У нас есть масса статей о людях, по которым невозможно понять, жив человек или нет и это не повод запрещать использование, например, текстовых источников десятилетней давности. Так же и с картами. С уважением,--Draa kul ^talk 20:42, 3 марта 2014 (UTC)

• • • • • • • • Это хороший способ осуждения: брать проблемы, актуальные для любых источников, показывать издержки на картах и делать вид, что одних карт они и касаются. Я уже разбирал манипуляции с расстояниями между всеми объектами карты, которые совершенно аналогично подсчёту хронологических расстояний между всеми датами в исторических источниках. Так и здесь: а что у нас по любому предмету гарантирован ежегодный выход свежих АИ? Самое жёсткое условие — для биологических и медицинских наук, где требуют 20 лет — за 20 лет вымирает более 7000 видов растений и в несколько раз больше связанных с ними животных. Почём знать, не описывает ли вики-статья как живого, увы, давно утраченного представителя фауны? И что теперь, не писать о них? Carpodacus 04:40, 4 марта 2014 (UTC)
                • В текстовых АИ обычно указывается дата выпуска или дата, на которую актуальны данные (на бумажных картах тоже, но мы сейчас о спутниковых снимках). Выход АИ не должен быть ежегодным, но на АИ должна быть проставлена дата, на которую он актуален. И описание вымершего вида без указания "ныне вымер" не является ложной информацией (ну вымер и вымер, в статье не было сказано, что он будет жив на момент чтения кем-то этого АИ), а полученная с карты информация "по таким-то координатам расположена деревня", в то время как на самом деле там уже не деревня, а водохранилище - является. MaxBioHazard 05:21, 4 марта 2014 (UTC)
                  • Согласно карте такой-то (в сноске указан год выпуска) в таком-то месте располагается такая-то деревня. Спутниковый снимок подтверждает, что, по крайней мере, в последние 10 лет она там и вправду была. В чём проблема? Carpodacus 05:31, 4 марта 2014 (UTC)
                  • Спутниковый снимок не является картой и вроде бы никто по ходу обсуждения этого не утверждал. Поэтому обсуждение спутниковых снимков как АИ изначально некорректно. Речь шла исключительно о проверяемости информации из географической карты на актуальность и достоверность. Histmole 09:58, 4 марта 2014 (UTC)
                • Писать статьи о животных по фотографиям и самостоятельно обмеренным скелетам, действительно, не стоит. Также, как и писать географические статьи по картам. В этом и есть предмет несогласия: одни считают, что самостоятельные текстовые описания увиденного на графическом листе — приемлемы, а другие — нет. Одни считают, что графический лист карты - это особый источник, который допустимо описывать словами, для других - это просто изображение, не отличающееся принципиально от фотографии скелета или портрета XVII века. Всё остальное (недатированные гугли, изменения ландшафта, разнобой на картах...) - это вторично. Retired electrician (talk) 08:29, 4 марта 2014 (UTC)
                  • Поскольку аналогом фотографии скелета является аэрофотоснимок, то предмета для несогласия нет. Карта - это не просто изображение, а особый источник, который в таковом качестве и используется. Продолжая вашу аналогию - это анатомическая схема животного с указанием масштаба, которая, в свою очередь, является АИ даже в отсутствие развернутого текстового описания. Histmole 09:58, 4 марта 2014 (UTC)

• И снова про реальность, а не теорию. Зарубино (Коломенский район). Вот карта, которую у нас тут предлагают считать безусловным АИ, достаточным для написания статьи [6]. Вот карта, показывающая реальность [7]. Вот статья о втором селе: Печенцино, чтобы не было уверенности, что это простое переименование. И что дальше можно сделать по этой карте? Что делать с этой статьей? Она вон на КУ зависла из-за диссонанса - карты АИ, но врут. ShinePhantom ^(обс) 06:16, 25 февраля 2014 (UTC)
  • У меня на всё были в практике примеры)) См. статью Анхор, комментарий про канал Изза. Я понимаю, что это плохо смотрится в энциклопедии, но, по-моему, никаких правил не нарушает. По одному источнику написано про разделение на Эсхидархан и Канкус, другим источником атрибутировано, что в описанной точке от Анхора отходит Изза, приведён гугль-замер и в предположительной форме высказано, что это одно и то же. На всякий случай: эту информацию в принципе нельзя выкинуть, потому что Эсхидархан упомянут и в самом авторитетном бумажном источнике об Анхоре (ВП:ВЕС, ага). Carpodacus 06:25, 25 февраля 2014 (UTC)
    • Подведи итог по Зарубино? ShinePhantom ^(обс) 06:30, 25 февраля 2014 (UTC)
      • А Вы (кстати, когда был уговор про "ты"?) оспорите ? У меня не открывается первая карта, я только по смыслу сообщений прикинул, что там, видимо, нарисована деревня с названием на том месте, где в реальности другая деревня. Вообще, мэпс-власенко у меня не открывает в 80% случаев — великий узбекский фильтр Интернета или ещё чего... Carpodacus 08:07, 25 февраля 2014 (UTC)
        • Почему сразу оспорю? я же не знаю, что будет в итоге и с какими аргументами. Вот эта карта : [8]. Я просто пытаюсь понять логику. Прошу прощения за тыканье, если обидел, шаблонов на ЛС-то нету ShinePhantom ^(обс) 08:28, 25 февраля 2014 (UTC)
          • Сделано, сир. Carpodacus 10:58, 25 февраля 2014 (UTC)

Предложение

Может быть принять карты за вторичный источник, представляющий собой специфический вид аннотированого каталога? Насколько понимаю, одним из важных свойств карт является полнота, каждая конкретная карта должна обеспечить наиболее полное представление того, что обусловлено ее названием и предназначением. Многие участники тревожатся именно из-за полноты, уж очень много на карте всего. А так будет отсечка: да, предмет такой в каталоге (карте) есть, характеристики его есть, но для отдельной статьи хорошо бы еще чего-нибудь про него. Теоретически можно и списки создавать по карте, переводя её в текст, но нужды особой нет, проще непосредственно на карту сослаться. 217.118.83.133 18:21, 19 февраля 2014 (UTC)

• В принципе да, все претензии к "вторичности" карт происходят от того, что она влечёт за собой значимость предметов, из источников о которых есть только карта, и разрешает создавать ориссные статьи на основе самостоятельного чтения карты. Если указать, что карты относятся к источникам, не показывающим значимость (что сделали с каталогами в иске по ленинградартисту), думаю, основную часть претензий это снимет и не так уж будет важно, первичные источники карты или третичные (в этом вопросе профессиональные географы с нормальными людьми к консенсусу вряд ли придут). MaxBioHazard 18:58, 19 февраля 2014 (UTC)

Ориссные изыскания по картам, часть N

По ссылке из заявления Карподакуса вышел на вот это великолепное обсуждение, с глубокими лингвистическими изысканиями на тему "как назвать группу водотоков, которые в китайских источниках называются и группируются одним образом, а в российских - другим" (вкратце - есть три последовательно впадающие друг в друга водотока А, Б и Ц, китайцы называют А Чёрным Иртышом, а Б и Ц - просто Иртышом, русские называют А и Б Чёрным Иртышом, а Ц - просто Иртышом, и при этом в русской географической традиции практикуется называть всё это Иртышом по названию последнего водотока). Вот мне интересно: если это не орисс - то что тогда орисс?? И не следует ли запретить писать такие вещи по картам, а писать их по вторичным источникам (они тоже будут друг другу противоречить, но с ними хотя бы можно без орисса изложить все значимые точки зрения). MaxBioHazard 20:55, 19 февраля 2014 (UTC)

• Давайте тогда рассмотрим существование государства Израиль, которое по одним вторичным источникам - "незаконное сионистское образование". по другим "демократическое европейское государство", причем разные вторичные текстовые источники дают разные юридические нормы, границы и многое многое другое. Стоит видимо запретить вообще писать статьи об государстве Израиль, ибо любая статья будет ОРИССом. TenBaseT 21:05, 19 февраля 2014 (UTC)
  • См. выше - текстовые источники тоже могут противоречить друг другу, но из них можно просто переписать их точки зрения, аттрибутировав их как точки зрения, ориссом это не будет являться. По картам же извлекать "точку зрения китайских географов в свете их географической и исторической традиции" придётся писателям статьи, что ориссом является. MaxBioHazard 05:50, 20 февраля 2014 (UTC)
    • Не «точка зрения китайских картографов», а «согласно источнику X..., согласно Y». Я Вам куда более замечательный пример покажу: Бозсу — 3 взгляда на точку начала, 3 взгляда на точку окончания, 2 взгляда на маршрут прохождения между началом и окончанием. Частью по текстовым источникам, частью — по картографическим. Никакой разницы в описании и атрибуции раскладов нету. Carpodacus 08:17, 21 февраля 2014 (UTC)

Пример

Так никто и не разъяснил мне, неразумному, как же писать статьи по картам. До всего приходится доходить самому. Участник:ShinePhantom/Остров Это нормальная, годная статья? Можно таких писать еще миллион? Про водомерный пост, про протоку, про водонапорную башню?

Я просто для сравнения оставлю ссылку на соседний остров - Серёдыш, при написании которого карта практически не использовалась.ShinePhantom ^(обс) 07:21, 21 февраля 2014 (UTC)

• Во-первых, нету традиции писать про водомерные посты и буи в энциклопедические статьи про острова. Про протоку — да, нужно. Во-вторых, это наполовину вешалка — имеет смысл задать какие-то ориентиры, но не рассказывать же про всё, что есть в близлежащем селе или про русло Волги — это не относится к теме острова. Carpodacus 08:23, 21 февраля 2014 (UTC)

  мне кажется это нарушает ВП:ВЕС. Кто будет решать, что писать, а что нет? И еще раз - можно создавать такие статьи? ShinePhantom ^(обс) 08:36, 21 февраля 2014 (UTC)

  • Я изложил соображения здесь. А кто решает, что спортивные соревнования в статье о спортсменке нужны, а перечень её любимых певцов и актёров — нет? Или Вы собираетесь вставлять эту чушь в статьи, на том основании, что она приведена в каком-то источнике?! Потом, я немного участвовал в создании одной избранной статьи, и никаких механических подсчётов, сколько каких источников есть на какой факт, там не велось, — именно, что по смыслу и логике изложения отбирали нужные аспекты и степень их раскрытия. Надо головой раскидывать, как можно написать толковую статью, а не как бы наплести по источнику ерунду. Carpodacus 09:10, 21 февраля 2014 (UTC)

    • Убрать конкретные пару предложений - фигня вопрос. Но я все еще не слышу ответа на то, что я спрашиваю. Такие статьи соответствуют правилам и можно создавать? ShinePhantom ^(обс) 09:26, 21 февраля 2014 (UTC)

      • Я описал в своём заявлении, какие бы проводил дефиниции. Конкретно эти бы создавать не стал, но отнюдь не из-за "непоказанного ОКЗ". Carpodacus 20:57, 24 февраля 2014 (UTC)

        • Ты да, хотя у меня есть еще вопросы по этому предложению, но это лучше, чем прочие варианты. А как остальные оппоненты считают? ShinePhantom ^(обс) 04:55, 25 февраля 2014 (UTC)

          • Вот это "рядом с место впадения которой, на нижнем по течению Волги берегу находится турбаза, а чуть выше по течению водонапорная башня." и " в селе находятся водомерный пост." - убираем, поскольку относится к другим географическим объектам, и получаем вполне годную статью. Однако, миллион таких статей нам ожидать не приходится, поскольку написание такой статьи вручную - задача трудоемкая, а боты карту читать пока не умеют. Информации же о водонапорной башне и водомерном посте на карте недостаточно для написания статьи, поэтому требуем дополнительные АИ. Histmole 08:32, 25 февраля 2014 (UTC)

Пример 2

Участник:ShinePhantom/Турбаза. А вот еще. А потом про упомянутые два озера. ShinePhantom ^(обс) 08:53, 21 февраля 2014 (UTC)

Учитель! надо бы так писать словесные портреты по фотографиям. Взял фото, к примеру, Мерилин Монро и обмерил штангенциркулем — да не те всем известные девяносто-шестьдесят, а, к примеру, пропорции черепа. А вдруг она в анкете нечто важное умолчала? (риторический вопрос: им (географам) можно, а нам (френологам) нет? Retired electrician (talk) 19:42, 3 марта 2014 (UTC)

Речь идет не о снимках. Карта — это не фотография, а записанное определенным языком описание объекта. M0d3M 18:05, 7 марта 2014 (UTC)

Специализированные карты

Вот в качестве примера хочу привести сервер карт эстонского государственного геопортала. Здесь есть карта охраняемых природных объектов, карта археологических и культурных памятников, геологическая карта и много чего еще. Даже карта распространения борщевика. Из этих источников можно получить очень много нетривиальной информации о географических объектах Эстонии. Они тоже все являются первичными источниками? Совершенно очевидно, что все эти данные были получены не из аэрофотоснимков. Мне кажется, что это самые настоящие вторичные источники. Если уж и подводить итог по картам, то нужно понимать, что карты есть разные. M0d3M 08:48, 7 марта 2014 (UTC)

• Совершенно верно, это есть в моём заявлении, карты бывают разные их сотни типов, какие-то первичные, какие-то вторичные, есть даже третичные. TenBaseT 10:52, 7 марта 2014 (UTC)
• Совершенно неверно, обобщение других первичных АИ это необходимый, но не достаточный признак вторичных АИ. --ptQa 12:15, 7 марта 2014 (UTC)