Обсуждение арбитража:Obersachse 2

Начнём

Энди, иск правильный, но сумбурный. Как насчёт доработать? Я как раз собирался писать такой же. Netrat 21:43, 22 января 2009 (UTC)

Присоединяйтесь, дописывайте. Вроде бы раньше это не возбранялось. AndyVolykhov ^↔ 21:45, 22 января 2009 (UTC)

Так ведь уже подано. Netrat 21:46, 22 января 2009 (UTC)

Я временно сменил статус на "редактируется". AndyVolykhov ^↔ 21:49, 22 января 2009 (UTC)

Часть 1

1. Не указано, что ответчик уведомлён.
2. Попытки доарбитражного улаживания, полагаю, не нужны - по решению АК:374 ответчик в любом случае должен быть лишён флага, ведь он вступил в войну администраторов.
3. В качестве основного примера лучше использовать юзербокс "Антикоммунист" - его ответчик удалил в тот же день, что юзербокс был восстановлен. "Антифашиста" он удалил на следующий день. Это, кажется, существенно?
4. Вместе с тем выбор юзербокса "Антифашист" вполне понятен - этот юзербокс никак не может быть назван "спорным", "провокационным" и "разжигающим рознь".
5. Каждый пример удаления юзербокса, восстановленного по результатам обсуждения или удаления без валидного КБУ рассмотреть отдельно, дабы показать неоднократность нарушений.
6. Впрочем, для снятия флага админа достаточно 1 нарушения. Но остальные примеры будут полезны для того, чтобы показать, что ответчик неоднократно злоупотреблял имеющиеся у него полномочиями. Это может служить основанием для лищения также также флага бюрократа.
7. Требования лучше выразить тремя пунктами:

   1. Признать, что ответчик нарушил правило Недопустимость войны администраторов"

   2. Привести в исполнение п. 4.1. решения АК по иску АК:374 (лишить ответчика флага администратора)

   3. Лишить ответчика флага бюрократа

8. В иске не показано, почему с ответчика нужно снять флаг бюрократа. Ведь в иске АК:374 было сказано, что в случае нарушения лишат только флага админа, не бюрократа. Конечно, косвенные причины есть - это неоднократные злоупотребления. Но прямой и неоспоримой пока нет.
9. Наколько я помню, у ответчика были также и нарушения, совершённые с использованием флага бюрократа. Например, невыдача флага избранному админу есть игнорирование ВП:К, что для бюрократа недопустимо. Netrat 22:10, 22 января 2009 (UTC)

Спасибо. Кое-что отредактировал. Часть замечаний, как мне кажется, и так уже была учтена в первоначальном тексте. AndyVolykhov ^↔ 23:24, 22 января 2009 (UTC)

Гм.

Злоба заполонила Википедию. "Ату его, ату!" Чего ж тут удивляться, что участники уходят.Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 22 января 2009 (UTC)

В данном случае злоба заполонила конкретного человека - Томаса, который начал вопреки всему проталкивать свою точку зрения на Википедию. К сожалению, я не вижу иного выхода из ситуации. Я много раз пытался с ним что-то обсуждать - он никого не слышит. Причём с ним, мне кажется, что-то произошло в последний год - когда он избирался, он был совершенно иным. Показательно, кстати, удаление им собственной подстраницы юмора, которую он создал когда-то в лучшие времена. AndyVolykhov ^↔ 23:29, 22 января 2009 (UTC)

Участники уходят от того, что атмосфера в ру-вики становится несвободной: того нельзя, сего нельзя, лишнее слово сказать страшно - ведь его очень легко истолковать как нарушение какого-нибудь правила. Своими действиями в отношении юзербоксов ответчик вносит важный вклад в создание атмосферы запретов и напряжённости в ру-вики. А если участник уходит из-за того, что его не выбрали админом или лишили админских полномочий, это лишь показывает, что участнику звание админа было важнее участия в Википедии. Разве не так? Netrat 04:00, 23 января 2009 (UTC)

А если участник намекает на то, что уйдёт, если будут удалены его любимые юзербоксы, не говорит ли это о том, что написание статей для него менее важно, чем демонстрация и пропаганда своих взглядов? Dinamik 00:26, 24 января 2009 (UTC)

А если от участника во имя мировой революции потребуют снять штаны и он откажется - не означает ли это, что штаны ему важнее мировой революции и, значит, он скрытая контра? Nickpo 00:30, 24 января 2009 (UTC)

Как ни странно, но подобный отказ будет означать именно то, что штаны ему важнее:). Из этого будет следовать, что в революционеры (коли обязательным условием является снятие штанов) записываться ему не стоит:D Кстати, и зазорного в штанах ничего нет - мне вот тоже они как-то нужнее:). Dinamik 00:42, 24 января 2009 (UTC)

О! Но - важнее чего именно? Разве мировой революции? Nickpo 00:44, 24 января 2009 (UTC)

Ну раз штаны не снимает, то наверное и мировой революции тоже важнее. Но вообще Ваша фраза заставила засомневаться - надо подумать:)). Dinamik 00:51, 24 января 2009 (UTC)

Хинт: если кто-то именем светлых идеалов требует снять штаны - следует уточнить его полномочия. Вот этим мы тут и заняты. Nickpo 00:55, 24 января 2009 (UTC)

То, что вы делаете — тут я обращаюсь к истцам — крайне неконструктивно. --Gruznov 23:59, 23 января 2009 (UTC)

С этого места поподробнее, если можно. Более конструктивные варианты решения проблемы, например.rlu 06:05, 24 января 2009 (UTC)

А никому из истцов конструктивные варианты, как мне кажется, и не нужны вовсе. Им лишь бы "грохнуть" Томаса, то бишь лишить его флагов; им на пользу Википедии плевать. Но скажи им о том, тут же станут горячо оправдываться, что мол только всё для блага строчим иски, для соблюдения формальной стороны закона. А то, что при этом здравого смысла чуть больше чем ноль, им совершенно всё равно. --Gruznov 07:24, 24 января 2009 (UTC)

Вы, конечно, ошиблись, черезчур обобщая.
Carn !? 07:50, 24 января 2009 (UTC)

Компромисс?

Если абстрагироватья от тематики юзербоксов, то, мне кажется, претензий к Obersachse как к администратору и бюрократу быть не должно (даже единственный случай, когда можно попытаться сказать, что флаг бюрократа был использован в личных целях - случай с Seelowe - и тот связан с юзербоксами), скорее наоборот - без Obersachse-администратора и Obersachse-бюрократа ru-wiki многое потеряет. Что касается юзербоксов, то проблема мне видится в отсутствии чётких указаний по тому, какие юзербоксы разрешены, а какие нет. Есть некоторые решения АК, но вольность трактовок они допускают ту ещё.

Поэтому, скажу откровенно, я считаю, что у Obersachse должны быть флаги бюрократа и администратора. При этом не могу не отметить определённую напряжённость в деле юзербоксов. Посему предлагаю компромиссное решение - просить не лишать Obersachse флага администратора и бюрократа, а, скажем, запретить ему осуществлять правки в пространстве Участник:Box и на личных страницах участников (за исключением откатов вандализма) до момента введения чётких критериев допустимости тех или иных. Если можно, я бы хотел, чтобы эти «альтернативные исковые требования» были как-то обозначены в иске.

При этом, зная Obersachse, я считаю возможным и нужным искать компромисс путём прямых переговоров непосредственно с ним. Снять флаги всегда успеем, разве не так? Dinamik 00:57, 23 января 2009 (UTC)

Отсутствие уважения к законам - наш национальный недостаток. Знаменитое: закон законом, а дружба дружбой - пора оставить. Нашим лозунгом, - нашим лозунгом должно быть другое... Dura lex, sed lex. (Стефан Жеромский, Бездомные.)

Netrat 03:55, 23 января 2009 (UTC)

А я бы предложил поставить вопрос так: Кому выгодно? wulfson 05:08, 23 января 2009 (UTC)

Никому почти =(
Carn !? 11:17, 23 января 2009 (UTC)

Разговаривал я с ним. Много раз. Для него в отношении содержания ЛС существуют два мнения - своё и неправильное. Он вообще никаких аргументов на эту тему не воспринимает. AndyVolykhov ^↔ 07:15, 23 января 2009 (UTC)

Судя по исковому заявлению, предмет обсуждения должен быть совсем иным - не про содержание ЛС, а про оплошность при удалении.

Ибо если бы вопрос был бы в отношении содержания ЛС, то в качестве исковых требований было бы ограничение действий Томаса в отношении того, что связано с содержанием ЛС. Ты же требуешь совсем иного - отзыва у него флагов администратора и бюрократа. То есть вместо решения проблемы по существу ты поддался разрушающей "Википедию" карательно-обвинительной тенденции. Это плохо. Проблемы надо решать так, чтобы "решения" не создавали ещё больших проблем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:37, 23 января 2009 (UTC)

Так у него и помимо ЛС есть нарушения, последнее предупреждение арбитры ему выписали совсем не за юзербоксы. Нет, это общий стиль поведения. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 23 января 2009 (UTC)

Плюс к этому своими формулировками ты продавливаешь Арбком именно на отзыв флагов, а не на решение проблемы. Ты стремишься не допустить компромиссного решения. А любое не компромиссное решение вызовет большую проблему. И поэтому Арбкому придётся решать не проблему, заявленную в исковом заявлении, а в минимизации ущерба сообществу от иска. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:42, 23 января 2009 (UTC)

Арбком должен рассматривать исковое заявление, а не делать что-то стороннее. Все проблемы от того, что вместо того чтобы просто исполнять свои функции, участники решают стратегические задачи вроде «минимизации ущерба». Администраторы без обсуждения с сообществом удаляют шаблоны — в интересах сообщества, конечно. Или предлагается принимать решения не с точки зрения наших правовых норм и на основе предыдущих решений, а с точки зрения «кому это выгодно». Оснований для снятия флага "бюрократа" я не вижу. Эпизод с невыдачей флага участнику, пока тот не ответит на вопросы, на это не тянет. Основания для отзыва флага администратора есть и очень серьезные. И заключаются они даже не в войне администраторов, а в крайне категоричном решении по предыдущему иску, фактически не оставляющему выбора сейчас. Впрочем, нужно дождаться пояснений ответчика. Возможно, он как-то сможет мотивировать свои действия. Например, не был в курсе решения, принятого на ВП:ВУС. Не заметил, что шаблон был восстановлен администратором, решил что это сделал кто-то самовольно... Всё может быть. --Dmitry Rozhkov 08:15, 23 января 2009 (UTC)

Достаточно мотивировал? — Obersachse 10:58, 23 января 2009 (UTC)

Эту "мотивировку" нужно вносить в иск как пример стиля поведения ответчика. Сначала Александр Сигачёв и Виктория называются "любителями провокаций", потом в качестве аргумента для игноририрования подведённых итогов обсуждений на ВП:ВУС приводится то, что в другой день (ещё до момента восстановления) кто-то завёл повторное обсуждение восстановления тех же шаблонов. ВП:НО и ВП:НИП в чистом виде. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 23 января 2009 (UTC)

Волыхов, перестаньте мне приписывать слова, которых я не говорил. "Любители провокаций их видимо заново создали" - это предположение, которое говорит о создании, а не о восстановлении администраторами. Я Александра знаю давно и очень уважаю его. Да и Виктория явно не любитель провокаций. Сдержите вашу личную неприязнь ко мне и не искажайте мои слова! — Obersachse 13:32, 23 января 2009 (UTC)

Извините, а зачем лишать Томаса флагов из-за того, что вы не умеете с ним договариваться? Львова Анастасия 08:06, 23 января 2009 (UTC)

Если бы только я. Покажите хоть одного человека, который сумел его хоть в чём-то убедить относительно содержания ЛС. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 23 января 2009 (UTC)

Насчёт «убедить» не знаю, а вот общаться на эту тему у нас с ним вполне получается. Потому, наверное, что мы оба видим добрые намерения друг друга.
Carn !? 11:12, 23 января 2009 (UTC)

Есть разница между умением договориться и умением переубедить. Я говорю об умении договориться. Львова Анастасия 08:31, 23 января 2009 (UTC)

"Договориться" с ним можно только одним способом - полностью с ним согласиться, что не всех устраивает. Уговорить его сдвинуться со своей позиции в сторону компромиссной хоть на йоту невозможно. AndyVolykhov ^↔ 08:40, 23 января 2009 (UTC)

И что же вы ему предлагали, что компромисс, который предлагает Баг (запретить совершать действия вокруг юзербоксов) не устраивает? Упоминание Seelowe вообще смешно — в этом проекте не наказывают за бездействие, проект доброволен, а Томас — не единственный бюрократ. Что остаётся? Львова Анастасия 09:11, 23 января 2009 (UTC)

Кому я должен это предложить? Томасу - бесполезно, если уж он и на такую мелочь, как соблюдение существующих правил, не готов, то на куда более жёсткий запрет по действиям вокруг юзербоксов явно он добровольно не пойдёт. АК - так нарушения были не только в отношении юзербоксов, предупреждение было совершенно за другое. AndyVolykhov ^↔ 09:17, 23 января 2009 (UTC)

Понимаете в чём дело, Томас действует по правилам, только по другим, в меру своего понимания трактуя ВП:ЧНЯВ. Не знаю, если у него получится объяснить поспешное удаление шаблонов тем, что он не понял, какой именно итог к восстановлению подводился (ссылки на конкретную страницу не было, может и правда так было), то особо явных причин снимать флаг не будет.
Carn !? 11:17, 23 января 2009 (UTC)

Как это не было ссылки на конкретную страницу? 00:51, 21 января 2009 Александр Сигачёв (обсуждение | вклад) восстановлена «Участник:Box/Антифашист» ‎ (7 изменений восстановлено: Википедия:К восстановлению/1 января 2009) Кроме того, я бы не подавал иск, если бы Томас признал ошибку, но он вместо этого обвинил Викторию в нарушении ЧНЯВ. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 23 января 2009 (UTC)

Говоря о «ссылке» я имел ввиду такую ссылку, по которой можно пройти нажатием мыши. Другие варианты подразумевают возможность человеческой ошибки, особенно если человек эмоционально реагирует. Конечно я не буду отрицать возможность того, что Томас знал о консенсусе на страницах к восстановлению, но поступил вопреки ему - но мне бы очень не хотелось, чтобы это было правдой.
Carn !? 11:41, 23 января 2009 (UTC)

• Даже если участник Obersachse в чём-то заблуждался - он не имел права отменять решение другого администратора. Наличие консенсуса на ВУС он должен был проверить. Или уточнить у восстановвиших администраторов их мотивы. Это же азбука администраторской этики. AndyVolykhov ^↔ 11:46, 23 января 2009 (UTC)

Согласен. Власть развращает. Однако участник делает много полезного и снятие с него флагов повредит Википедии в целом.
Carn !? 12:12, 23 января 2009 (UTC)

Не "из-за того, что вы не умеете с ним договариваться", а из-за того, что допускает нарушения с использованием флага админа - зная, что ему за это положено отчисление из админов. Последнее предупреждение уже было в прошлом иске. Netrat 12:53, 23 января 2009 (UTC)

Позвольте повторить вопрос: если проблема с юзербоксами решается на самом деле так, как предлагает Баг, а проблемы с Seelowe нет, так как у нас добровольный проект, и бездействие не является нарушением, что остаётся в иске такого, за что требуется снимать флаг с участника Obersachse? Львова Анастасия 09:24, 23 января 2009 (UTC)

И я позволю повторить: предупреждение, предусматривающее снятие статуса за любое следующее нарушение, было вынесено не за юзербоксы. AndyVolykhov ^↔ 09:27, 23 января 2009 (UTC)

То есть задача — не решить проблему, а снять флаг? Львова Анастасия 09:33, 23 января 2009 (UTC)

На мой взгляд, проблему представляет наличие флага администратора у человека, систематически нарушающего правила в разнообразных случаях. И иного решения этой проблемы, кроме как снятия флага, я не вижу. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 23 января 2009 (UTC)

Фи. Львова Анастасия 09:35, 23 января 2009 (UTC)

Опять сутяжничество

Опять сутяжничество в особо крупных размерах (конкретно ВП:НИП, ВП:НДА). Проблема, которую можно решить переговорами, раздувается в "священную войну". Надо принимать меры против истца - иначе у нас не останется ни бюрократов, ни администраторов. неон 09:07, 23 января 2009 (UTC)

Дело в том что переговоры завершились, консенсус достигнут, а Томас стоит на своём мнении твёрже скалы. Так как нарушения касаются только содержания личных страниц - надо просто запретить Томасу быстро удалять страницы из данного пространства, провести голосование по ВП:ЛС и вопрос будет решён.
Carn !? 11:05, 23 января 2009 (UTC)

То есть Вы не заметили, что подписались под требованием снять флаги? Львова Анастасия 11:08, 23 января 2009 (UTC)

Я подписался тогда лишь под своим сообщением, однако сейчас уточнил свою позицию по данному вопросу.
Carn !? 11:22, 23 января 2009 (UTC)

Мнение

Ну, давайте лишим самого активного админа флага из-за юзер-боксов. Хотя я думаю уже не одному мне, очевидно, что польза от их использования в Википедии для написания статей, полностью нивелируется флудо-оргиями на ВП:КУ и прочих служебных страницах, по поводу необходимости присутствия одних и необходимости удаления других. И что-то мне подсказывает, что эта борьба с ветряными мельницами будет вечной. JukoFF 10:32, 23 января 2009 (UTC)

Дело здесь не только и не столько в юзербоксах. Основная проблема в том, что для Томаса есть два мнения - его и неправильное. Все, кто с ним не согласен - провокаторы (так и написано на страницах иска) и вынуждают его идти на конфликт с законом во имя святой цели.rlu 04:23, 24 января 2009 (UTC)

Мнение Mstislavl

4.1. Вынести строгое предупреждение администраторам Obersachse, Putnik и Dstary. Предупредить их, что если в течение 6 месяцев с момента принятия данного решения Арбитражный комитет констатирует у кого-либо из них ещё одно нарушение правил с использованием полномочий администратора, это будет означать безусловное снятие флага администратора с нарушителя.

Obersachse не нарушил никаких правил. Правила о войне администраторов у нас просто нет, об обязательности решений ВП:ВУС тоже. А если экстраполировать ВП:ВОЙ и ВП:3О, удалением юзербоксов он совершил эквивалент одного отката. После моего предупреждения он повторно боксы не удалил, фактически, конфликт был исчерпан и не нуждается в новом витке в виде иска. Но так как истцы стоят на своем, я бы посоветовала им не уподобляться старухе из Сказки о рыбаке и рыбке, и не требовать слишком многого. Юзербоксы - явная ахиллесова пята Obersachse, достаточно потребовать запретить ему КБУ и участвовать в подведении итогов по удалению/восстановлению ЮБ. Кроме того, что этот иск указывает на необходимость принятия правила о Недопустимости войн админов, и о том, что ситуация с юзербоксами не разрешилась с помощью последних решений АК, а вышла на новый уровень. Соломоновым решением было бы запретить все политические ЮБ , но после недавних обвинений о превышении полномочий, вряд ли АК на это пойдет. Victoria 11:44, 23 января 2009 (UTC)

Спасибо за ваше мнение, добавлю формулировку, о которой забыл в «компромиссном» пункте требований.
Carn !? 11:54, 23 января 2009 (UTC)

Ну почему же не нарушил? Быстрое удаление без приведения подходящего КБУ или с явно негодным КБУ - нарушение правил. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 23 января 2009 (UTC)

Извините, какого именно? Формально удаление было обосновано: такой ЮБ уже действительно удалялся. Если особо не разбираться с тем, кто и когда его восстановил, вполне обоснованное действие. Я довольно часто повторно удаляю страницы, которые прошли через КБУ или КУ и восстанавливаются третьими лицами.--Victoria 12:11, 23 января 2009 (UTC)

См. иск. Во-первых, в журнале удалений написано, почему и кем были восстановлены шаблоны, а удаление уже восстановленного шаблона по О.4 - грубое нарушение ВП:НИП и ВП:НДА. Во-вторых, если бы они действительно были бы удалены по ошибке, Томас так бы и написал и сам восстановил бы их, но он вместо этого набросился с обвинениями. В-третьих, некоторые шаблоны он удалял и без приведения критерия вообще. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 23 января 2009 (UTC)

а) Правило Война администраторов официально в этом разделе Википедии пока действительно не принято. Но война администраторов есть частный случай войны правок, только совершённый с использованием флага. Правило о недопустимости войны правок принято официально. б) Удаление, совершённое вопреки явно выраженному консенсусу есть нарушение, совершённое с использованием флага. в) Быстрое (без обсуждения) удаление страниц по критерию, который не входит и никогда не входил в число критериев БУ есть нарушение, совершённое с использованием флага. Netrat 13:01, 23 января 2009 (UTC)

Seelowe

Уважаемые коллеги,

вот Томаса активно критиковали за случай с Seelowe, а по-моему, так этот случай показал, что Томас куда дальновиднее и мудрее этих самых критиков. И где этот Seelowe? Так до сих пор и не появился.

Не надо подменять здравый смысл тупым исполнением правил. Думать нужно не о формалистике, а о пользе для проекта. Википедия - не эксперимент в законотворчестве, и поэтому афоризму dura lex sed lex в ней места нет - он противоречит в том числе и ВП:ИВП, и приводит к нарушениям ВП:НИП.

Аналогично и в истории с юзербоксами - сначала я очень настороженно отнёсся к действиям Томаса. Благо я вообще не люблю, когда удаляется информация, которую можно каким-то образом использовать. Но по здравому размышлению, он скорее прав. И видит куда дальше собственного носа.

И вы тут говорите про то, что Томас за последний год изменился. Нет, это не Томас изменился. Это атмосфера в "Википедии" благодаря временной победе репрессивно-запретительных тенденций стала отвратительной. Из-за этого опускаются руки, делаются неточные действия и уходят опытные участники.

И те, кто скажет, что я отстал от жизни, что это всё естественный процесс усложнения сообщества, у меня есть непробиваемый аргумент: другие разделы, в частности английский и немецкий, через ту стадию, в которой мы сейчас находимся, уже проходили. И да, у них многие вопросы решаются жёстче, чем у нас. Но есть разница между жёсткостью и жестокостью. Они жестокости избежали. А мы, похоже, нет.

Решение может быть жёстким, но всё равно по существу, преследующим цель улучшения "Википедии". Как это нередко бывает в англоязычном разделе.

А может быть жестоким - если оно формальное и преследует карательные цели. Что, возможно, регулярно наблюдается у нас. Причём жестокость не со стороны администраторов, а со стороны сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:07, 23 января 2009 (UTC)

Стоп-стоп. Репрессивные тенденции вводит как раз Томас - это писать нельзя, это провоцирует, это запретил Джимбо, это мешает написанию энциклопедии и т.п. Я как раз сторонник того, чтобы запретительной атмосферы не было. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 23 января 2009 (UTC)

Пацифист, развязывающий войну - это звучит необычно :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:49, 23 января 2009 (UTC)

Владимир, если эта тема вас заинтересовала, и так как подобный конфликт в en.wp уже был - у меня к вам просьба - просмотрите en:Wikipedia:User page и ВП:ЛС на предмет соответствия друг другу (можете также проккоментировать ВП:ОССУ#итог)
Carn !? 13:03, 23 января 2009 (UTC)

Спасибо за подтверждение итога!
Carn !? 07:51, 24 января 2009 (UTC)

Dura lex sed lex. Админ находился под персональными санкциями АК — однако он счёл, что он выше и АК, и воли сообщества (ВП:Консенсус). Он не оставляет выбора — и это не только его беда, но и его вина. Сообщество не может терпеть произвола отдельных «дальновидных», их в «дальновидные» не выбирали. Хотя по-человечески мне очень жаль, что так всё оборачивается, но не могу не указать: это «партия здравого смысла» дала Томасу иллюзии, что он может наплевать на решения АК. Делайте выводы, господа, пока не слишком поздно. Nickpo 12:22, 23 января 2009 (UTC)

Это всё пока не более чем Ваши домыслы. Томас никогда не говорил, что он выше Арбкома и воли сообщества. И не совершал действий, которые бы явно говорили об этом. По поводу же dura lex sed lex - перечитайте второй абзац из написанного мной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:49, 23 января 2009 (UTC)

1. Таковые действия детально расписаны в иске. По существу, кроме указания на ВП:НИП, возразить сторонникам Томаса нечего. Я бы сильно удивился, если бы Томас при этом ещё и говорил о своей роли судьи Дредда (хотя всякое может случиться, если постоянно закрывать глаза на подобные акты). 2. Трактовка уместности афоризма в РВП без соответствующего решения Джимбо либо АК — Ваш орисс. А в целом: наверное, не стоит переходить на личности ни мне, ни Вам, Владимир. 3. Трактовка лишения флага как «жестокости» - вот это особенно любопытно. А когда админским ружьём кому-то голову отстреливают или угрожают - это, надо полагать, гуманизм? Nickpo 13:07, 23 января 2009 (UTC)

Это какая-то странная логика "меня обидел один администратор, так лишим же флага другого!" Эскалация напряжённости не нужна. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:03, 23 января 2009 (UTC)

Действительно, странная логика (откуда она у Вас?). Вопрос стоит о недопустимости администраторского волюнтаризма в принципе как такового. Nickpo 14:13, 23 января 2009 (UTC)

Владимир, если Вы обнаружили, что Ваша позиция в отношении данных юзербоксов совпадает с позицией Томаса, это не значит что он «дальновидней». Что полезно для проекта, а что нет — так с наскока решить тоже нельзя. Я например уверен, что полезнее всего — строгое исполнение правил. Потому что проект разрастается, набирает авторитет и договориться полюбовно всем уже сложно, а скоро будет совсем невозможно. То что Вы называете «ухудшением атмосферы», на мой взгляд, обычный переходный период, болезнь роста, если хотите. Этот период может сопровождаться значительными потрясениями, может получиться что проект покинут более половины опытных участников и администраторов, но это неизбежно, и жизнь продолжается. Не нужно забывать, что ВП открытый проект, и на место выбывших обязательно придут новые, которые возможно пришли бы и раньше, но их отпугивал излишний либерализм, причем либерализм выборочный. Ушедшие же, я уверен, по большей части, через некоторое время вернутся. Опять же это только мое мнение, я не хочу сказать, что я «дальновиднее» кого-то. Вы сами сказали, что английский и немецкий раздел прошли этот этап, значит он неизбежен? По поводу юзербоксов. Я тоже могу привести «железобетонный» аргумент, почему бокс Антифашист удалять нельзя. Потому что, в отличие от Антикоммуниста, он может выражать не только позицию, а принадлежность к политической партии или общественному движению. Попробуйте запретить в англовике бокс — «Этот участник республиканец», или «Этот участник демократ». Эта информация об участнике может быть полезна для координации работ по написанию статей, а значит может способствовать работе над проектом. --Dmitry Rozhkov 13:44, 23 января 2009 (UTC)

Дмитрий, это моя вина, что вы не поняли меня - очевидно, я плохо написал. Подчеркну, что моя позиция не совпадает с позицией Томаса, но анализируя всё то, что поднято вокруг юзербоксов, я всё больше и больше убеждаюсь, что он прав, как мне ни печально это осознавать.

По поводу закономерного этапа - подчёркиваю, что английский раздел прошёл его иначе. Без жестокости. Ключевое слово - жестокость. Там решали проблемы. А у нас пытаются карать.

Строгое же исполнение правил принципиально невозможно, потому что у нас нет ресурсов содержать их в непротиворечивом и актуальном состоянии - имеющиеся ресурсы лучше потратить с большей пользой для цели проекта. Именно поэтому "Википедия - не эксперимент в законостворчестве".

Прошу прощения, не могу продолжать обсуждение - не обессудьте за возможное отсутствие ответа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:03, 23 января 2009 (UTC)

"анализируя всё то, что поднято вокруг юзербоксов, я всё больше и больше убеждаюсь, что он прав"... Вокруг быдло? Nickpo 14:15, 23 января 2009 (UTC)

Расцениваю подобный тон ведения дискуссии как провокацию. Прошу Вас остыть, или же будет применена блокировка для того, чтобы Вы немного отдохнули от спора. Не доводите до абсурда. Львова Анастасия 14:25, 23 января 2009 (UTC)

С радостью ознакомлюсь с иными трактовками. Покамест же не могу не отметить, что у «партии здравого смысла» наметились некоторые проблемы с ясным выражением мыслей: то Томас пишет нам о неких «любителях провокаций», то Владимир о «всём, что поднято вокруг»… Кто эти негодяи? Хотелось бы конкретики. Nickpo 14:48, 23 января 2009 (UTC)

Второе китайское предупреждение за неэтичный тон и провокации вместо конструктивного обсуждения. Третьего не будет, так или иначе. Львова Анастасия 15:01, 23 января 2009 (UTC)

Не надо угрожать блокировкой оппоненту в споре, пожалуйста. Это как минимум некрасиво. AndyVolykhov ^↔ 15:03, 23 января 2009 (UTC)

Администраторам, не являющимся арбитрами, рекомендуется не применять блокировок в отношении участников за нарушения правил ВП, которые они могут допустить в своих комментариях на страницах и подстраницах исков, за исключением случаев явного вандализма. Если вы считаете необходимым, вы можете вынести нарушителю предупреждение и/или известить одного из арбитров о совершённом нарушении. Арбитры вправе самостоятельно принимать решение о необходимости принятия тех или иных мер.

--Yaroslav Blanter 15:15, 23 января 2009 (UTC)

На всякий случай проверила: в данной дискуссии нет ни единой ветви, в которой Nickpo был бы моим оппонентом. Так что, пожалуйста, не притягивайте одно правило, пытаясь восприпятствовать соблюдению другого правила. Львова Анастасия 15:06, 23 января 2009 (UTC)

А при чём здесь отдельные ветви, если речь идёт о всей дискуссии в целом? Вы за компромиссные предложения DrBug, что и написали выше, Nickpo против. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 23 января 2009 (UTC)

Томасу уже неоднократно указывали, что проблема прежде всего в форме, а не в содержании. Удаление шаблонов — явно потенциально конфликтный и спорный вопрос, его надо решать с помощью разговоров и убеждения (хотя бы формальной попытки), а не нажатием на кнопку «Удалить» и объяснением пост-фактум. Точно так же нельзя «Быстро оставлять» их, раз нет чёткого правила. Ему не надо было быстро удалять «Отрицатель фашизма». Ему не надо было быстро удалять «Антифашиста» и «Антикоммуниста». Его мнение о юзербоксах общеизвестно, неудивительно, что есть сомнения в объективности его решений. Процитирую известное эссе, которое подходит к данному случаю: «Being right about an issue does not mean you're not being inconsiderate! An inconsiderate person can be right — but they're still inconsiderate; if there is something in what they say that is worth hearing, it goes unheard, because no one likes listening to inconsiderate people. It does not matter how right they are.» --Claymore 20:58, 23 января 2009 (UTC)

• Действия Obersachse по затягиванию выдачи админского флага участнику Seelöwe абсолютно недопустимы. Он выставил требование отвечать на свои вопросы. В результате флаг был присвоен участнику с задержкой на несколько дней. Очень грубые действия. Непонятны сентенции Drbug вроде «Томас куда дальновиднее и мудрее этих самых критиков. И где этот Seelowe? Так до сих пор и не появился». Причём тут вообще активность Seelöwe (который, мужду прочим, делал правки в день окончания выборов)? Obersachse требовал отвечать на свои вопросы по юзербоксам, при этом он сразу же голосовал против участника (Википедия:Заявки на статус администратора/Seelöwe). Ярким контрастом будет ситуация с выборами Kalan, где Obersachse поддержал кандидата, хотя у того красуется надпись политического характера. Очень показательная избирательность. -- Esp 14:57, 23 января 2009 (UTC)

  Повторюсь: в добровольном проекте бездействие не карается. Львова Анастасия 15:04, 23 января 2009 (UTC)

  (1) Никто и не говорит о «карах». :) Ни в коем случае. Речь исключительно о предупредительных мерах. К слову, бездействующие администраторы лишаются статуса. (2) Обсуждаемый вид «бездействия» является по существу действием. Для аналогии можно допустить ситуацию, когда два участника грубо оскорбляют друг друга, но администратор блокирует только одного (которого явно не любит), но абсолютно ничего не предпринимает против другого (с которым в хороших отношениях). Представим, что на все вопросы он отвечает: «первый нарушил правила, а насчёт второго — в добровольном проекте бездействие не карается». Ситуация гипотетическая. Все совпадения случайны. :) -- Esp 15:22, 23 января 2009 (UTC)

  Абсолютно нормальная ситуация. Администраторов достаточно для того, чтобы второго грубияна заблокировал второй администратор. Львова Анастасия 15:31, 23 января 2009 (UTC)

  Очень интересное мнение. Хотя я наблюдал близкие случаи, когда других администраторов не находилось. :) -- Esp 15:54, 23 января 2009 (UTC)

  Мир полон несовершенства, однако, это не является виной первого администратора в описанной сиутации. Львова Анастасия 15:58, 23 января 2009 (UTC)

  По этому поводу существуют различные точки зрения (в частности, есть мнение, что подобные действия администратора некорректны). Я думаю, что сообществу под силу сделать википедию более совершенной в этом плане. -- Esp 16:03, 23 января 2009 (UTC)

  Есть много мнений: например, есть мнение, что администраторы должны работать втрое больше прочих участников, успевая не только работать над администраторскими задачами, но и работать над статьями, да так, чтобы процент правок в статьях продолжал перевешивать процент правок в других пространствах имён. Тем временем, существующие правила, на самом деле, не обязывают никого надрываться и быть идеальными, поэтому любое давление сообщества в этом направлении приводит лишь к параличу на ВП:ЗКА, чему сообщество тоже что-то не очень радо. Впрочем, это лишь косвенно касается иска, но вполне применимо к исходно нарисованной картинке насчёт бездействия. Львова Анастасия 22:54, 24 января 2009 (UTC)

• А может быть жестоким - если оно формальное и преследует карательные цели. Что, возможно, регулярно наблюдается у нас. Причём жестокость не со стороны администраторов, а со стороны сообщества Трудно сказать "кто первый начал", я тут не так уж и давно, а началось это, похоже, задолго до меня. Но жесткость, граничащую с жестокостью, и безразличие, граничащее с жестокостью, я не раз наблюдал с обеих сторон, как со стороны _некоторых_ участников (но не всего сообщества), так и со стороны _некоторых_ администраторов (но не всех администраторов).. Я не стал бы говорить "кто первый начал". IMHO важно, кто первый сможет это закончить. Samal 21:28, 23 января 2009 (UTC)

Предложения

Перенесено со страницы Арбитраж:Obersachse 2.

Предложение

«Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» (из Википедия:Правила и указания)

Ничто другое значит, что распространение личных убеждений (превращение Википедии в трибуну) противоречит целям Википедии. Следовательно последствия таких действий (например агитационные юзербоксы) следует устранить.

ВП:ЧНЯВ некоторые трактуют так, что это правило якобы относится только к статьям, а не к Википедии в целом. Поэтому давайте будем доверять создателю Википедии. Он наверное знает, с какой целю он создал её. Джимбо говорит "Userboxes of a political or, more broadly, polemical, nature are bad for the project. They are attractive to the wrong kinds of people, and they give visitors the wrong idea of what it means to be a Wikipedian." [1]

Если другие участники и администраторы будут следить за тем, чтобы были соблюдены цели Википедии, то я могу заниматься более приятными делами. Но пока этого не видно, поэтому я занимаюсь этой работой. Если найдётся активная группа участников, которая будет бороться с превращением Википедии во что-то отличное от энциклопедии, то я в добровольном порядке оставлю страницы участников (они вовсе не личные) в покое. — Obersachse 12:31, 23 января 2009 (UTC)

Между «распространением» личных убеждений и уведомлением о них на ЛС — дьявольская разница. Nickpo 12:34, 23 января 2009 (UTC)

I think rather than us having to go through a mass deletion (which is what is likely to happen if the userbox fad doesn't go away), it will be better to simply change the culture, one person at a time.

(Перевод:Я думаю, что чем заставлять проходить нас путь массового удаления юзербоксов (что, скорее всего, случится, если увлечение ими не пройдёт) лучше просто изменить культуру, принимая решение об отказе от них по одному)Jimbo Wales (21 January 2006 )

Джимбо говорит "Userboxes of a political or, more broadly, polemical, nature are bad for the project. They are attractive to the wrong kinds of people, and they give visitors the wrong idea of what it means to be a Wikipedian." Это не мешает самому Джимбо иметь на своей странице пользователя юзербокс с текстом "Этот участник уверен, что ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого - 42". Это не мешает английской Википедии содержать десятки юзербоксов по политическим убеждениям. В том числе "This user supports the independence of Kosovo" и "This user supports the Zionist movement". Политические юзербоксы (например, "User supports US Democratic Party") там стоят даже у админов. И ничего, никто не умер. Netrat 13:37, 23 января 2009 (UTC)

Вы хотите, чтобы АК обсуждал английский раздел? Претензии предъявляйте там. — Obersachse 13:41, 23 января 2009 (UTC)

Я, например, хочу, чтобы Оберзаксе усомнился в своей непогрешимости, когда ему приводят примеры консенсусных трактовок, диаметрально отличающихся от его собственных. Мне кажется, что такое признание будет способствовать максимально мягкому решению АК. И наоборот. Nickpo 13:59, 23 января 2009 (UTC)

Как видно, ответчик по-прежнему настаивает, что его позиция - правильная. На компромиссный вариант "запретить ответчику удалять юзербоксы" он согласен только если другие админы согласятся делать вместо него то, что вменяется ему в вину. Т.о., договориться не получается. Netrat 15:29, 23 января 2009 (UTC)

Бывают ситуации, когда невозможно пойти на компромисс. Убийца жертве: «Я тебя сейчас убью». Жертва: «Нет!» Убийца: «Ладно, в виде компромисса предлагаю убить тебя через 5 минут.»

Если юзербоксы противоречат целям и задачам Википедии, их не должно быть. Договориться тут не о чём. — Obersachse 16:04, 23 января 2009 (UTC)

Ключевое слово — «если». Nickpo 16:07, 23 января 2009 (UTC)

Carn, вот видите? Он не согласен на Ваш вариант компромисса. Как и на компромисс вообще. Ну, ничего не попишешь. Netrat 13:35, 24 января 2009 (UTC)

Представьте, что убийца - это бактерия, а жертва - человек с высокой температурой. И врачи (арбком) принимают решение дать пациенту жаропонижающих, пока проходят процедуры по установлению того, чем же является заболевание.
Carn !? 14:58, 24 января 2009 (UTC)

• Если кратко описать ситуацию: есть заявление Джимбо и явно не соответствующая жесткой трактовке этого заявления практика англовики и других версий. Возможно несколько толкований. Вариант первый: Англо-вики действует вопреки воле Джимбо. Значит, Джимбо не всемогущ. Но в ру-вики есть Томас, который желает доказать, что он могущественнее Джимбо, и исполнить его волю, даже если консенсус участников ру-вики в целом близок к консенсусу англо-вики (т.е. допускает в разумных пределах выражение убеждений, при запрете явной провокационности). Вариант второй - Джимбо всеведущ и мудр и понимает, что излишне жёсткий подход к юзербоксам недопустим. В этом случае истолкование заявлений Джимбо, содержащихся на личной странице Томаса, в максимально жёстком ключе - есть типичная игра с правилами. Честно говоря, хотелось бы знать мнение самого Джимбо, исполняет ли англо-вики его волю. --Chronicler 14:53, 24 января 2009 (UTC)

Ищите и обрящете
Carn !? 15:04, 24 января 2009 (UTC)

А вдруг есть третье? Позиция Джимбо ("My own view is that userboxes which have any possibility to offend or to be divisive in any way should be forbidden") ясна, но он занят другими делами? Почему бы русскому разделу не быть передовым в этом отношении? Посмотрим на страницы заслужывших уважение за их поведение и вклад участников. Для примера приведу лишь en:User:Jimbo Wales, Maximaximax, EvgenyGenkin, Kaganer, Kv75, Putnik, Ghirlandajo. Я не заметил, чтобы они нуждались в спорных юзербоксов для работы над созданием энциклопедии. Но если посмотреть на вклад тех участников, кто любит вешать определённый тип юзербоксов, то часто (не всегда, но часто) видим, что их вклад ограничивается украшательством и конфликтами. — Obersachse 15:22, 24 января 2009 (UTC)

А я заметил. Один подчёркивает, что был в 46 странах, второй - что у него двое детей, третий - что родился в замечательном городе Хантсвилл. Не вижу, как первое, второе или третье связано с созданием энциклопедии, но мне и не приходит в голову кого-то за это осуждать. Конечно, можно возразить, что речь идёт об индивидуальных сведениях, а типовые юзербоксы часто влекут "партийное" разделение, чего нужно избегать, но, как я уже не раз повторял, не нужно путать внешние признаки с причинами таких разделений. --Chronicler 16:03, 24 января 2009 (UTC)

А вот и еще один ответ Джимбо: «I do think that all such userboxes should be forbidden. I don’t think an admin should act unilaterally to do it.» Ясно, что необходимо дальнейшее обсуждение по уточнению смысла ВП:ЧНЯВ (хотя предыдущее уже показало, что значительное число участников возражают против излишне жёсткого его понимания). --Chronicler 14:19, 25 января 2009 (UTC)

Мы гордимся тем, что юзербоксовый холивар перекинулся от нас в en.wp?
Carn !? 14:27, 25 января 2009 (UTC)

А вот и итог данного обсуждения: "There was not enough consensus for outright deletion of this page or its associated templates, but there certainly is a consensus that this page does not belong in the Wikipedia: namespace, and there is a long-standing consensus that userboxes belong in userspace". Другими словами, такие юзербоксы должны находиться не в пространстве Википедии, а в личном пространстве участников. Стало быть, верен вариант второй (см. выше), ч.т.д. --Chronicler 07:04, 7 февраля 2009 (UTC)

Предложение-2

Вопрос об уместности\неуместности политических юзербоксов вообще может оказаться ложным. Если мы решаем проблему ВП:ЧНЯВ, гораздо целесообразнее не водить вилами по воде, отделяя «чистые» юзербоксы от «нечистых», а попросту регламентировать предельное количество таковых на ЛС участника (допустим, три) — чтобы ЛС не превращалась в страницу-агитку. Таким образом с одной стороны участники получат возможность выражения своих убеждений, а с другой — ВП:ЧНЯВ не будет нарушаться. Всё, что для этого нужно сделать — собрать все политбоксы в особую категорию и принять решение о том, что из неё можно брать себе на ЛС не более трёх любых. Вуаля. Nickpo 14:09, 23 января 2009 (UTC)

По вашему предложению полиглот не мог бы показать весь перечень своих полезных для Википедии знаний, а политагитатор мог бы спокойно распространять свои вредные для климата в проекте провокативные лозунги. Не годится, так как проблема не в количестве, а в качестве. — Obersachse 14:59, 23 января 2009 (UTC)

Ты не понял: регламентировать следует только количество ПОЛИТбоксов из ОСОБОЙ категории. С остальными ничего делать не нужно. Nickpo 15:10, 23 января 2009 (UTC)

• Это может быть частичным решением проблемы. Однако юзербоксы о том, какую часть какой страны к какой стране следует присоединить (или какое из таких присоединений не следует признавать) могут огорчить многих жителей данных частей Земли (особенно если там понимают русский) даже в таком небольшом количестве. Причём огорчить настолько, что для погашения конфликта придётся приложить массу усилий. Поэтому стоит выбирать крайне мягкие, дипломатичные формулировки, типа «Участник считает, что сербы и албанцы могут мирно сосуществовать в одном государстве». И, заметь, мы ещё не касались других юзербоксов. Википедия:К удалению/27_декабря_2008#Юзербоксы:

  если есть три участника. считающие себя ящерицами, почему бы нет?Yaroslav Blanter

• Есть участники, считающие себя «гомонегативистами» или «гомофобами», почему бы нет? Юзербокс был удалён. Критерии, как видно, достаточно размыты.
  Carn !? 15:24, 23 января 2009 (UTC)

  Вопрос о критериях «оскорблябельности» вообще находится за пределами компетенции РВП — см. Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Если юзербокс соответствует обычным критериям ВП:НО, он уместен. Попытки же «смягчить» то, что в смягчении не нужнается — смешны. Пример: я за восстановление России в границах СССР. Не вижу, чем такой юзербокс может нарушить правила РВП. А ещё я против зелёного цвета в подписях моих собеседников. :о))) Нет, серьёзно против. Это меня угнетает. Nickpo 15:38, 23 января 2009 (UTC)

  Это очень сложный вопрос, восстановление СССР, очевидно, большая часть латышей, эстонцев, поляков, украинцев и др. видит как угрозу своей государственности, доказать то, что этот юзербокс — не угроза (или не намёк на таковую) — я не могу. Отрицать что люди могут использовать своё внутреннее состояние (почти не поддающееся доказательству) как аргумент в споре с целью манипуляции действиями других я тоже не могу. Можно размещать подобные шаблоны в свёртывающуюся панель.

  ВП:ПРОТЕСТ — это про статьи. По ВП:НО, если применять буквоедский подход, юзербокс «Этот участник за восстановление России в границах СССР» существовать не должен, так как в данном случае явно речь идёт об авторе, с которым я сейчас говорю, а не о какой-то статье =)
  Carn !? 16:18, 23 января 2009 (UTC)

  Презумпция невиновности - есть такая штука, которую не от балды придумали. Не нам следует доказывать забредшему латышу, что это не угроза, а ему - что это угроза. Если я вдруг примусь пропихивать идею передела границ в статьи РВП - это будет доказательством. В противном случае - Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест (обращаю внимание: в названии нет слова "статей", речь идёт обо всей Википедии). Nickpo 16:28, 23 января 2009 (UTC)

Политические юзербоксы. (ничто не предвещало беды)

 
Этот участник за восстановление СССР!

Файл:5PadriComunisti.svg
 

^Так что, вы против такой штуки, или нет? Ущемляет ли ваши чуства необходимость завернуть острые для глаз других участников юзербоксы в мягкую обёртку?
Carn !?16:48, 23 января 2009 (UTC)

Как временная идея - ну, пусть будет так, ок. Хотя мне была бы более симпатична простая элементарная норма наличия не более трёх ПОЛИТбоксов на личной странице - оно и проще, и очевиднее отслеживать. Nickpo 16:51, 23 января 2009 (UTC)

Просьба к АК

Obersachse ссылается на слова Джимбо, указания которого, как известно, строго обязательны к исполнению во всех разделах. Правда, в данном случае мы видим, что эта рекомендация не выполняется практически нигде, в том числе и в родном для Джимбо разделе. Прошу АК вынести рекомендацию, как следует поступать в случаях, когда слова Джимбо подразумевают правки, затрагивающие многое. Имеет ли право любой участник (и в частности, администратор) проводить такие правки, не уведомляя сообщество? Если нет, то каким образом и в какой срок должно происходить такое уведомление? Имеет ли право администратор толковать слова Джимбо (в частности, то что Антифашизм - понятие политическое)? В каких случаях необходимо проводить обсуждение и достигать консенсуса перед совершением таких правок? --Dmitry Rozhkov 15:04, 23 января 2009 (UTC)

Томас сослался лишь на часть слов Яков Яковлевича Валлийского, весь же пассаж сводился к тому, что мол - не доводите до греха, уберите шаблоны по доброй воле. И ведь у нас многие участники так и поступили - убрали шаблоны молча, когда возникла дисскусия на эту тему. К тому же, я считаю, что следует руководствоваться более новым мнением Джимбо. Может имеет смысл сделать карантин, в котором собрать все шаблоны, огорчающие других участников, с тем, чтобы в правилах написать чётко, что их объединяет. Только чтобы за каждый шаблон отвечал конкретный человек, который смог бы объяснить - мол, меня оскорбляет вот это потому-то.
Carn !? 15:31, 23 января 2009 (UTC)

Что это даст, если одновременно не остановить создание новых? Господа провокаторы и экспериментаторы не дремлют. — Obersachse 15:57, 23 января 2009 (UTC)

Создание нового юзербокса = провокация? См. ВП:ПДН. Nickpo 16:08, 23 января 2009 (UTC)

Создание нового провокационного юзербокса - провокация. — Obersachse 18:02, 23 января 2009 (UTC)

А обзывание «провокатором» — нарушение ВП:НО. Проконсультируйся с другими администраторами, пожалуйста. К примеру, мне эту разницу не так давно объясняла Виктория и Ilya Voyager (спасибо им). Знаешь, в чём разница? Недопустимо бездоказательно трактовать намерения участника как неблаговидные. У тебя нет доказательств. То есть ты нарушаешь ВП:ПДН и ВП:НО. Nickpo 18:09, 23 января 2009 (UTC)

Очевидно, Томас имеет ввиду, что по мере того, как будут формироваться критерии, по которым будет происходить объединение недопустимых шаблонов — будут появляться оскорбительные шаблоны за границами таких критериев и процесс выработки этих критериев будет бесконечным.
Carn !? 16:28, 23 января 2009 (UTC)

Я предпочитаю назвать вещи своими именами. Естественно создатель провокационного шаблона - провокатор. Мы здесь ведь говорим о провокационных, а не о шаблонах знания языков или места проживания. — Obersachse 17:19, 23 января 2009 (UTC)

То есть это всё:

• Служебная:WhatLinksHere/Участник:Box/Зелёный
• Служебная:WhatLinksHere/Участник:Box/Демократ
• Служебная:WhatLinksHere/Участник:Box/Армянский патриот

Долой курение!

Этот участник считает, что курение должно быть ЗАПРЕЩЕНО.

• Служебная:WhatLinksHere/Участник:Box/Долой_курение

провокаторы?
Carn !? 17:23, 23 января 2009 (UTC)

ВП:НДА. Я говорил о провокационных шаблонах. — Obersachse 18:02, 23 января 2009 (UTC)

Я тоже говорил именно о них. Зелёный, Демократ, Патриот, Антикоммунист, Антифа, Национал-большевик - всё одного поля ягоды. А уж ДОЛОЙ курение - явная пропаганда - используются агрессивные цвета и повелительное наклонение глагола в названии.
Carn !? 18:27, 23 января 2009 (UTC)

Вау. Томас не знаком с ВП:НО?! Не верю своим глазам. Nickpo 17:50, 23 января 2009 (UTC)

Точно так же очевидно, что нельзя — тем более администратору — походя обзывать группы участников Википедии «провокаторами». Что же касается самой мысли — да! и это означает, что сам выбранный подход неверен, следует решать проблему в целом, учитывая прежде всего то, что в сообществе имеется консенсус за оставление политшаблонов как таковых, то есть решить вопрос «по-сталински» не выйдет. Остаётся лишь регламентировать порядок применения. И чем мы раньше до этой светлой идеи дойдём, тем больше нервов сохраним - всем, включая Томаса. Nickpo 16:36, 23 января 2009 (UTC)

Правило ВП:НДА не запрещает приводить аргументы ab absurdum. Оно запрещает разрушать Википедию для доказательсва своей точки зрения. Это правило вообще не имеет отношения к обсуждениям. Таким образом, ссылка на ВП:НДА ничего не доказывает. Netrat 18:49, 23 января 2009 (UTC)

К дискуссии арбитров

Видя реплику Евгения Генкина в дискуссии арбитров, я хотел бы уточнить своё понимание ситуации. Реплика про "любителей провокаций" на ФА была в 19:49 по UTC. Реплика участника Luch4 в Обсуждение участника:Obersachse "Ты только что удалил этот юзербокс по причине О4. Хочу обратить твое внимание, что после "предыдущего удаления" юзербокс был выставлен "к восстановлению" и по результатам обсуждения после единогласного консенсуса восстановлен. Не мог бы ты пояснить логику твоих действий? --Luch4 12:21, 22 января 2009 (UTC) ps. аналогично с "антикоммунистом" - восстановлен по результатам обсуждения 21 декабря..." была в 12:21 по UTC - на 7 часов раньше. В 12:50 Томас ответил на неё: "Могу. Эти шаблоны противоречат целям и задачам Википедии. Они не связаны с созданием энциклопедии и ухудшают климат в нашем разделе. Никакие голосования и стократные запросы к восстановлению не делают такие юзербоксы полезными для Википедии. См. также ВП:ЧНЯВ и ВП:ИСК394. — Obersachse 12:50, 22 января 2009 (UTC)". Таким образом, предполагать, что Obersachse семь часов не ведал, что творит, было бы чрезвычайно странным. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 23 января 2009 (UTC)

А мнение, что ответчик мог не знать о том, что итог на ВУС уже подведён (в первой номинации), безосновательно. Ответчик - один из наиболее опытных участников ру-вики. Предполагать, что он не знал о существовании "Журнала удалений страницы" просто несерьёзно. Ссылка "Все журналы страницы" находится на видном месте, в самом верху страницы. Netrat 15:54, 23 января 2009 (UTC)

Погибают чаще всего опытные плавцы.
Carn !? 16:31, 23 января 2009 (UTC)

• Я не сомневаюсь в том, что Томас знал о журналах, более того, при удалении страницы мелким списком высвечивается история действий по удалению и восстановлению данной страницы, откуда также (если внимательно посмотреть) можно легко было увидеть, что страница восстановлена Сашей. Однако, при большом объеме административных действий (по себе знаю) такие детали иногда ускользают от внимания (смотришь на другое, хочешь закончить разгребать ВП:БУ поскорее). Я по характеру дискуссии на ЗКА на эту тему лично для себя между невнимательностью Томаса и умыслом в сочетании с ВП:НИП пока выбираю невнимательность. EvgenyGenkin 16:36, 23 января 2009 (UTC)

  То есть Вы признаёте наличие нарушения, но думаете, что «это ненарочно»? Nickpo 16:39, 23 января 2009 (UTC)

  Евгений, ему задолго до этого написали прямым текстом, что страницы были восстановлены по результатам обсуждения, и он это явно прочитал, поскольку ответил на эту реплику! AndyVolykhov ^↔ 16:42, 23 января 2009 (UTC)

  Энди, я видел. Если он смотрел на другой день ВП:ВУС, где не было итога, но было единоголосие, он мог не пойти по ссылке, а посчитать, что знает и так, о чем идет речь. Я просто пока не могу представить себе Томаса в такой ситуации выкручивающимся и притворяющимся. Напротив, он не раз занимал какую-либо принципиальную controversial позицию, и, если это делал, то делал открыто, настойчиво и без всяких фокусов. EvgenyGenkin 16:50, 23 января 2009 (UTC)

  Не понял, а какая разница-то, куда он смотрел и куда не смотрел? Ему написали, что станицы были восстановлены, но он даже не увидел в этом какого бы то ни было нарушения процедуры. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 23 января 2009 (UTC)

  А он и не выкручивается, он открыто записывает часть участников в, цитирую, «провокаторы». Открыто, настойчиво и без всяких фокусов, ага. И с очевидными последствиями: нарушением правил РВП, о чём правильно пишет Энди. Так признаёт АК нарушение или не признаёт? Nickpo 17:00, 23 января 2009 (UTC)

  Конечно же, Томас не выкручивается. Он ясно и чётко говорит, что он видел все голосования, опросы и обсуждения восстановления, но будет исходить из своего понимания правил (обратите внимание на дифф - Томас даже ссылку на обсуждение восстановления викифицировал). --Chronicler 17:26, 24 января 2009 (UTC)

  Вы знаете разницу между смотреть и видеть? Это всё пустяки, главное — он не сказал сакраментального «я больше не буду» =)
  Carn !? 16:46, 23 января 2009 (UTC)

  То есть - он будет. Понятно. Хорош же будет наш АК, принявший решение, "откладывающее" очевидный конфликт. Nickpo 16:49, 23 января 2009 (UTC)

  Нет, установить, было ли умышленное нарушение - совсем не пустяк. Действия Томаса после совершения нарушения пока что наводят на мысль, что оно было умышленным: ему указывают, что шаблоны были только что восстановлены, он ничего не исправляет (то есть не считает, что удалять восстановленные шаблоны неправильно), а как ни в чём не бывало приводит аргументацию в пользу своих действий. Пусть АК хотя бы задаст ему вопросы о мотивации его действий. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 23 января 2009 (UTC)

апдейт

Я немного уточнил формулировкии - вчера просто не успел. Суть не трогал. Надеюсь, это ничего не нарушает. Netrat 15:19, 23 января 2009 (UTC)

Комментарий к мнению Евгения Генкина на стр. дискуссии арбитров

Как мне кажется, вот такая логика для АК недопустима:

Это удаление, как мне кажется, идет на пользу проекту

Арбитражный комитет, как написано и даже специально выделено болдом на Арбитраж:Заявки, — это исключительно судебный орган. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать. Соответственно, требуется решение не о том, что, по частному мнению того или иного арбитра, идёт на пользу проекту, а что идёт ему во вред, а интерпретация правил РВП применительно к конкретному случаю. Иначе мы получаем Томаса-2, вид сбоку. Что идёт проекту на пользу — компетенция Джимбо и сообщества, а не АК. Nickpo 16:23, 23 января 2009 (UTC)

Нет, Николай, АК не может принимать решения, которые соответствуют букве каких-то частных правил, но идут во вред проекту в целом (т.е. противоречат духу ВП:ЧНЯВ, ВП:5С). Это запрещено как правилом ВП:НИП, так и пунктом 2.4 ВП:ЧНЯВ. EvgenyGenkin 16:38, 23 января 2009 (UTC)

Про определение «духа» хотелось бы подробностей. Nickpo 16:40, 23 января 2009 (UTC)

Дух нельзя определить буквой, Николай :). EvgenyGenkin 16:43, 23 января 2009 (UTC)

Судья Дредд - судя по всему, симпатичный персонаж для некоторых арбитров нашего АК, да. Nickpo 16:53, 23 января 2009 (UTC)

Частные правила для того и принимаются, чтобы указать, в каих случаях допустимы исключения из более общих правил. Если АК в своём решении будет отменять какие-либо частные правила, то... не может он этого делать, правов таких нет. Netrat 17:50, 23 января 2009 (UTC)

• Не первый раз за последнее время такие рассуждения слышатся от арбитров. Как мне кажется, они решили «спасать проект», выводить его из штопора на ручном управлении. Уважаемые арбитры, не нужно этого делать. Проект — саморегулирующаяся и самовосстанавливающаяся система. Неглупыми людьми заданы начальные условия, а дальше все идет по законам развития социума. Если что, неглупые люди поправят прицел. И эти люди — не мы с вами. Любая ручная корректировка — от администраторов ли, от АК — не согласующаяся с заданными условиями, только дестабилизирует систему. Впрочем, опрокинуть ее она тоже вряд ли может, по тем же самым причинам. И арбитры, и администраторы — такие же части этого социума и вся вариативность их действий просчитана и учтена в начальных условиях. Поэтому всё это — напрасная трата сил и времени. Нужно просто, чтобы каждый делал свое дело, не посягая на большее. --Dmitry Rozhkov 16:57, 23 января 2009 (UTC)

  Дмитрий, я полагаю, что эти ваши впечатления связаны с тем, что обсуждения АК стали открытыми. На самом деле АК всегда руководствовался в первую очередь интересами проекта, и подход, на котором я настаиваю, о приоритете духа правил и интересов Википедии над какими-то формальностями, на самом деле изначально прописан в правилах (См. ВП:ЧНЯВ пункт 2.4, ВП:5С пункт 5). Этот подход появился не сейчас, не связан ни с каким «штопором» и «ручным управлением» (я, кстати, вовсе не разделяю вашего пессимизма), а он был всегда, вы просто только сейчас обратили на него внимание. EvgenyGenkin 17:06, 23 января 2009 (UTC)

  Я в первую очередь имею ввиду не эту дискуссию арбитров, а формулировки решения по иску о несвободных изображениях и последовавшие вслед за этим комментарии арбитров на страницах обсуждения. Там явно прослеживается тенденция взять рычаги на себя. То что дух приоритетен над буквой, наверное не найдется ни одного добросовестного участника, который отрицал бы это. Так вот: и по духу, и по букве Томас должен быть лишен флага. Потому что он явно понимал что делает, и настаивает, что делал все правильно. А значит и в дальнейшем будет действовать, исходя только из собственного представления о духе правил и том, что полезно для проекта, а что нет. Как вы понимаете, монополией на истину в этом вопросе не обладает ни он, ни кто-либо другой. Мне бы очень хотелось, чтобы флаг за ним был сохранен, я выступаю за вариант участника Carn. Но чтобы принять этот вариант, будет совершенно недостаточно сказать: «согласно духу правил». Нужно будет поискать более аргументированное обоснование. Мне кажется, его можно найти. --Dmitry Rozhkov 17:23, 23 января 2009 (UTC)

  Я так и подумал, поэтому вам в общем духе и ответил :). Что касается конкретного иска, то цитата из меня, во-первых, относилась лишь к частному эпизоду, а не к главному эпизоду иска, во-вторых, получилась вырванной из контекста. Удаление тех шаблонов не только пошло на пользу проектов, но и правил в общем-то не нарушало, была лишь неточность в формулировке КБУ, которую внес не Томас, а другой участник. EvgenyGenkin 17:30, 23 января 2009 (UTC)

  Обоснование, говоря прямо - нехватка активных бюрократов.
  Carn !? 17:26, 23 января 2009 (UTC)

  Обосновать оставление флага бюрократа, прямо скажем, проще пареной репы, особенно используя риторику, пример которой мы видим на этой странице. Да там и нет, на мой взгляд, оснований для снятия этого флага. Просто из прав и обязанностей бюрократа вычесть аналогичные админа. Я говорил о сохранении админского флага. Не забывайте, нам довлеет решение по прошлому иску, согласно которому флаг должен быть снят немедленно. Как пересмотреть его, не уронив авторитета АК, как последней инстанции, не очень ясно. --Dmitry Rozhkov 17:49, 23 января 2009 (UTC)

  У меня рядом с ником Томаса не появляется буковки (А), поэтому я немного не понимал о чём речь, тут обоснование ровно то же — если отобрать у Томаса флаг администратора — он обидится и станет неактивным бюрократом.
  Carn !? 18:34, 23 января 2009 (UTC)

  Не знаю как в Германии, а в России на обиженных воду возят =). Если вариант обоснования «нам не хватает бюрократов/администраторов» еще прокатит (хотя бы честно), то это уже никуда не годится. --Dmitry Rozhkov 18:39, 23 января 2009 (UTC)

  Томас, ты обидишься?
  Carn !? 18:49, 23 января 2009 (UTC)

  Обижаюсь если люди, которых я уважаю, меня обижают. Если вопрос был задан в смысле покину ли я Википедию, если снимут флаг, то ответом будет твёрдое НЕТ! — Obersachse 19:20, 23 января 2009 (UTC)

  Я очень уважаю такую позицию!
  Carn !? 20:03, 23 января 2009 (UTC)

  Угу. Знакомый аргумент: «Это, конечно, не совсем законно, но у нас так всегда было». Nickpo 17:08, 23 января 2009 (UTC)

  Николай, в Википедии нет понятия «законно», в том то же и дело. EvgenyGenkin 17:12, 23 января 2009 (UTC)

  Зато в Википедии есть понятие об "АК" как об исключительно судебном органе. Пора бы уж и определиться и перестать отмазывать нарушителей правил. Выглядит неважнецки. Если вы сейчас не образумите Томаса, назавтра мы все пожнём то же самое в гораздо бо́льших масштабах. Nickpo 17:20, 23 января 2009 (UTC)

  Николай, я не понимаю, что вы пытаетесь обсуждать. Если принципиальный вопрос о духе и букве вообще, так он в целом прописан в правилах ВП:ЧНЯВ, ВП:5С, ВП:НИП. Ни слово суд, ни слово арбитраж, ни слово арбитр не следует понимать как соответствующие персонажи реальной судебной системы какой-либо страны. Если конкретное использование моего процитированного высказывания «Это удаление, как мне кажется, идет на пользу проекту», то что собственно вы пытаетесь сказать? Что я прикрываю интересами проекта какое-то нарушение правила? Какого именно, где? EvgenyGenkin 17:27, 23 января 2009 (UTC)

  К сожалению, вас можно понять так, что удаление юзербоксов вопреки итогу опроса и вопреки итогу другого администратора идёт на пользу проекту. Какое именно фундаментальное правило здесь нарушается, хорошо сказано в решении по иску 374. Ситуация, к сожалению, весьма похожа - участники по-разному понимают те или иные правила, а когда ход обсуждения идёт не в его пользу, Obersachse берёт в руки метлу администратора. --Chronicler 16:54, 24 января 2009 (UTC)

  Только сейчас заметил этот комментарий. Я как раз резко отрицательно отношусь к ситуации, когда кто-то начинает массовые действия без консенсуса. И еще более отрицательно я отношусь к ситуации, когда этот кто-то — администратор. Нарушения со стороны администраторов с обеих сторон, которые были допущены ранее и которые послужили основой для иска 374, вызывают у меня не просто неодобрение, а протест. Однако, 374-й иск был рассмотрен, и там другой состав АК по каким-то причинам обошелся без десисопов. Нынешняя ситуация на мой взгляд, как ни крути, скорее недоразумение. Да, можно рассуждать, что это недоразумение возникло бы менее вероятно, если бы у Томаса была бы другая точка зрения на вопрос с Юбоксами, однако это так или иначе всё из области недоразумений. Моё мнение заключается в том, что делать серьезные выводы (например, десисоп) на основе недоразумений неверно, даже если ранее были уже рассмотренные серьезные нарушения. В частности, неверно делать серьезные выводы на основе недоразумений, прикрываясь некими формальными обстоятельствами, например формулировками решения по иску 374, что, дескать, «Ага! Есть нарушение, неважно насколько малое, а есть 374, следовательно обязан быть десисоп, давайте!». Формализм вообще противоречит правилам Википедии. Вот в этом заключается моя позиция, которую я частнично озвучивал в этом треде. Ваше предположение, что я могу думать, что «удаление юзербоксов вопреки ... итогу другого администратора идёт на пользу проекту», разумеется, ничего общего с реальностью не имеет.

  Возвращаясь к ситуации с Томасом, замечу, что она исключительно острая, на мой взгляд, острая именно из-за того, что с одной стороны практика Томаса уже многих «достала», и её вроде бы никак не удается наконец-то таки пресечь, а с другой стороны, иск о десисопе подан на основании недоразумения. Негативный и отрицательно влияющий на атмосферу в проекте modus operandi Томаса, который памятен по прошлым и, возможно, каким-то другим, оставшимся за кадром, эпизодам, сталкивается с тем фактом, что действия, перечисленные в данном иске, мысленно скорее оправдываются множеством участников, включая администратора, с которым якобы была «война». В результате мы имеем почти трёхсот-килобайтовое обсуждение, где одни удивляются из-за чего иск, а другие «жаждут крови».

  Таким образом, моя позиция по этому поводу как арбитра заключается в том, что на основании текущих данных я не планирую поддержать десисоп по причинам, указанным выше. Вместе с этим, моя позиция как участника Википедии заключается в том, что «производственный» конфликт, обсуждаемый сейчас здесь, является прямым следствием того, что Томас действовал когда-то как минимум на грани нарушения правил Википедии, и конечно же именно он несёт ответственность за возникновение этого конфликта и его дальнейшую эскалацию, даже если формально не нарушал каких-то там пунктов. Масштабы этого конфликта уже, по-моему, существенно превышают всю возможную пользу, которую Томас изначально хотел принести своим «крестовым походом» на divisive userboxes. Действительно, у нас нередко бывает, что «волна возмущения» возникает с пустого места, и ее объективно нельзя было предсказать, однако, здесь, по моему мнению, совершенно другой случай, нынешнее возмущение было достаточно предсказуемо и закономерно. Я, таким образом, полагаю, что Томасу в интересах проекта лучше примириться с существенной частью сообщества по вопросам, которые являются источником нынешнего напряжения, причем инициатива должна исходить от самого Томаса. Еще раз подчеркну, что это мое мнение как одного из участников. EvgenyGenkin 01:16, 26 января 2009 (UTC)

  Всё логично. Но есть две сопутствующие мысли: а) Аль Капоне был задержан в 1931 году за неуплату налогов, хотя уже к тому времени по его весёлым делам можно было романы писать, б) десисоп может быть временным, на определённый срок. Срок лишения флага в решении АК не оговорён, оговорён только факт такового. Таким образом АК может и сохранить своё лицо, и сохранить лицо и полномочия Томаса для великих свершений. Nickpo 01:49, 26 января 2009 (UTC)

  Я понял, что у вас возникли эти две мысли, но не понял, для чего вы про них сюда написали. Во-первых, аналогию между Томасом и Аль Капоне вы какую усмотрели? Во-вторых, с моей точки зрения нет никакого повода у Арбитражного комитета «сохранять лицо», я убежден, что Арбитражный комитет рассмотрит этот иск как и другие, руководствуясь теми же самыми принципами, что и обычно. EvgenyGenkin 02:07, 26 января 2009 (UTC)

  1. Ничего общего, кроме правовой коллизии. 2. Нет так нет. Ходите так. Nickpo 02:12, 26 января 2009 (UTC)

  Так а правовая коллизия какая общая? Вы намекаете, что нейтрализовать Томаса нужно любой ценой, как это было сделано с Аль-Капоне? EvgenyGenkin 02:16, 26 января 2009 (UTC)

  Да ни Боже мой. Я намекаю, что причина, повод и польза для Америки - три разных вещи. А дальше дело приоритетов. Nickpo 02:18, 26 января 2009 (UTC)

  Тогда остаётся вопрос, каким боком эта ваша мысль сюда относится... EvgenyGenkin 02:28, 26 января 2009 (UTC)

Александру Сигачёву

Мне кажется, что первый эпизод иска можно не рассматривать уже по той причине, что не было доарбитражной попытки урегулирования... вероятно, [он] изменил бы своё решение, если бы ему сообщили об ошибке до подачи иска

Таки ж была, ему обо всём сообщили до подачи иска на ЗКА. И это вызвало у Томаса реакцию отторжения. Nickpo 17:32, 23 января 2009 (UTC)

Указанные там реплики Томаса вызывают сомнения, что он понимал, что прошли обсуждения восстановления этих шаблонов. Ясность появилась уже только после подачи иска. --Александр Сигачёв 17:42, 23 января 2009 (UTC)

Так или иначе, все возможности воспринять реальность Томасу были предоставлены - а значит попытка доарбитражного урегулирования должна быть засчитана и ошибка (так скажем) Томаса должна быть признана состоявшимся фактом. А далее - у нас имеется п. 4.1. решения АК по иску АК:374. Сообщество не может ставить себя в такую зависимость от скорости и адекватности восприятия реальности лицами, облечёнными властью. Nickpo 17:46, 23 января 2009 (UTC)

Естественно. В таком случае я бы не быстро удалил, а оспаривал итог. — Obersachse 19:14, 23 января 2009 (UTC)

Не верю. Вы даже дифф викифицировали. Я охотно допускаю, что вы не прочитали само обсуждение, но лишь потому, что его итог вас не интересовал - кто бы из администраторов ни подвёл итог на восстановление, вы заранее знали, что лучше его знаете правила и будете удалять столько раз, сколько потребуется. --Chronicler 17:50, 24 января 2009 (UTC)

Погодите, погодите, это что же у нас получается, Оберзаксе нас обманывает? Не может такого быть! Nickpo 18:00, 24 января 2009 (UTC)

Конечно нет! Как Вы могли подумать! Владимир ниже написал - сама мысль об этом оскорбительна. Должно быть какое-то объяснение. Лунатизм! Как же я сразу не догадался. Ведь это всё объясняет. Полагаю, теперь с ответчика можно снять все обвинения? --Dmitry Rozhkov 18:09, 24 января 2009 (UTC)

В таком случае просто снять обвинения - уже мало. Так просто провокаторы не откупятся. Провокаторам надо покаяться, а компромат обязательно зачистить, дабы неповадно было. Nickpo 18:21, 24 января 2009 (UTC)

Это уже беспардонное хамство со стороны вас обоих (Dmitry Rozhkov и Nickpo). Томас в проекте с 2004 года, за это время участвовал в тысячах обсуждений, произвёл десятки тысяч административных действий и на порядок больше - просто правок, среди которых были и ошибочные, и за которые его "клевали", и при этом, по моим сведениям, он ни разу не покривил душой. Да даже и в данном иске - он выше того, чтобы изворачиваться и отмазываться. Он говорит всё прямо, не подбирает таких слов, которые могли бы поспособствовать смягчению "приговора". Томас - благородный человек. Взываю к вашей совести. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:18, 24 января 2009 (UTC)

Прокомментируйте, пожалуйста, как можно безболезненно срастить приведённый выше дифф и слова Оберзаксе иначе - и взывать к нашей совести будет излишне. Я, чесгря, в шоке. Nickpo 19:26, 24 января 2009 (UTC)

Я прошу прощения за расхождение с духом ВП:ЭП, но вы не хотите немного сами в этом направлении подумать? Потому что если Вы сами всё поймёте, это будет убедительнее, чем если Вы услышите от меня.

Но если хотите - разъясню: в подавляющем большинстве случаев викификация производится непосредственно перед нажатием на кнопку "записать страницу". У многих даже на автомате. Поэтому делать далеко идущие выводы о том, что из викификации следует, что Томас внимательно рассматривал ссылку - как-то несколько странно. Остальное я писал ниже. Что именно у Вас не срастается, поясните, пожалуйста - попробую уточнить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:07, 24 января 2009 (UTC)

Викификация «на автомате» возможна в пространстве статей, здесь же имела место выборочная викификация в обсуждении — то есть перед этим Томасу было необходимо вручную выделить свою и чужую реплику. Тот факт, что он а) ответил на чужую реплику, б) выделил её и викифицировал, говорит нам о том, что он не мог не видеть содержавшейся в ней ссылки, но, как правильно пишет Chronicler, не посчитал необходимым по ней пройти, несмотря на недвусмысленный анонс: «результат обсуждения». То есть его итог Томаса не заинтересовал, он счёл себя прозорливее. Посмотрите на этот дифф — это зафиксировано. Как можно выделить реплику, не заметив наличия в ней ссылки с прямым указанием: «это результат обсуждения», но ответить на неё? Только проигнорировав ссылку. Вот почему слова нынешнего Томаса — ложь. Несмотря на все его заслуги, я вынужден это признать. Nickpo 20:27, 24 января 2009 (UTC)

И снова беспардонно хамите, не потрудившись разобраться. По поводу викификатора Вам ответил Илья. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:55, 24 января 2009 (UTC)

А по существу есть у Вас что ответить на заданные вопросы? Nickpo 20:58, 24 января 2009 (UTC)

Владимир, Вы материалы дела внимательно изучили и сопоставили? Или готовы поручиться за ответчика без оглядки? Почему когда Томас называет участников провокаторами - это не хамство? Или хамство со стороны тех, кто в проекте с 2004 года невозможно в принципе? Если я неправ, я конечно, принесу извинения Томасу. Если посмотрите на начало этого обсуждения, я наверное, первым предположил, что все это недоразумение. Так что ВП:ПДП - как отправная точка, выдержана. Я признаю, что Томас мог не видеть кем восстановлены шаблоны, но как можно удалить шаблон более, чем через сутки после завершения по нему обсуждения, при этом править ссылку на это обсуждение, и при этом не видеть итога этого обсуждения - я не могу этого представить. --Dmitry Rozhkov 19:30, 24 января 2009 (UTC)

Конечно, изучил материалы дела. Сначала-то у меня тоже было ощущение, что у Томаса возникло какое-то психическое расстройство. По поводу Вашего вопроса - поясняю: Томас перед этим участвовал в обсуждении восстановления статьи на ВП:ВУС. Он знал, что оно только началось, и идти ему ещё несколько дней. Соответственно, все ссылки на завершившиеся обсуждения он воспринимал как на завершившиеся давным-давно, ещё до предыдущего решения Арбкома, касавшегося юзербоксов. По поводу же "правил ссылку" - это вообще странная "улика" - он ведь не руками правил, а викификатором, соответственно, в ссылку он не вглядывался.

Наконец, я не хотел об этом говорить (прости, Томас), но, пожалуй, стоит упомянуть: не забывайте, что хоть Томас знает русский язык великолепно, но всё же этот язык для него не родной. Поэтому какие-то оттенки текста он может воспринимать и излагать не совсем точно.

А все "злонамеренные" версии рассыпаются как карточный домик. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:07, 24 января 2009 (UTC)

А викификатор разве позволяет автоматически исправлять ссылки подобным образом. Только что попробовал, у меня не получилось. Нельзя было проставить ссылку не зайдя на страницу. К тому же это было в чужом сообщении, викификатор не разрешает их править. --Dmitry Rozhkov 20:18, 24 января 2009 (UTC)

Я предлагаю участникам Chronicler, Nickpo, Dmitry Rozhkov немного поиграться с этим скриптом, после чего извиниться перед Томасом за совершенно необоснованные подозрения в сознательном обмане, а заодно переключить ВП:ПДН в режим «on». Благодарю за внимание. Ilya Voyager 20:42, 24 января 2009 (UTC)

Я предлагаю Илье дать себе труд пояснить, что он хочет доказать. Благодарю за внимание. Nickpo 20:47, 24 января 2009 (UTC)

Николай, если я правильно понимаю сложившуюся ситуацию, то у меня есть определенные сомнения в том, что я в данный момент обязан Вам что-либо доказывать, и, честно говоря, я не ставил перед собой таких целей. Я лишь хотел дать Вам возможность последовать пункту 5.4 нарушенного Вами правила ВП:ЭП. Что, однако, целиком остается на Ваше усмотрение. Я же со своей стороны делаю первое и последнее предупреждение о недопустимости нарушения ВП:ЭП на странице обсуждения иска (в частности, как нарушение я квалифицирую реплики от 18:00, 24 января 2009 (UTC), от 18:21, 24 января 2009 (UTC), от 20:27, 24 января 2009 (UTC) — сейчас нет технической возможности привести все диффы на нарушения), и в случае продолжения подобного стиля ведения дискуссии я буду вынужден запретить Вам править страницу обсуждения иска, применяя в случае необходимости инструмент блокировки с целью обеспечения соблюдения указанного запрета. Ilya Voyager 21:26, 24 января 2009 (UTC)

То есть ответа на вот эти и вот этот вопрос не будет. ОК, я всё понял. Действительно, не обязаны. Но раз нет ответов, какие могут быть извинения? Извинения возможны лишь в том случае, если станет очевидным факт незлонамеренности нарушений, а для меня это пока неочевидно (потому я и задаю приведённые выше вопросы). Nickpo 21:41, 24 января 2009 (UTC)

Необходимо выделить. Я сделал Ctrl+A и нажал на кнопку. Занимает меньше секунды.
Carn !? 21:50, 24 января 2009 (UTC)

Отлично. Значит, мы возвращаемся к заданному ранее вопросу: насколько вероятен факт, что Томас не обратил внимания на ссылку с недвусмысленным анонсом: «результат обсуждения», но при этом а) осмысленно ответил на содержавшую её чужую реплику, б) выделил эту реплику и викифицировал её скриптом? Мне представляется, что предложенная Chronicler трактовка намного вероятнее трактовки Dmitry Rozhkov. То есть ссылка была сознательно проигнорирована. Прав ли я — и почему? Nickpo 21:58, 24 января 2009 (UTC)

Позвольте, я проговорю то, что от Вас требует Илья: легко убедиться, что, в отличие от викификатора, данный скрипт преобразует все ссылки, встречающиеся в выделенном фрагменте, не ограничивая применение в рамках отдельной реплики. То есть вывод из преобразования ссылки, сделанный из наблюдения того, что ссылка была изменена, неверен, а в целом попытка оспорить слова Томаса с подсчётом вероятности того, что он не игнорировал имеющуюся у него информацию, а назло делал вид, что её у него нет, противоречит основополагающему правилу Википедии Википедия:Предполагайте добрые намерения. «Исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип любого вики-проекта, в том числе и Википедии. Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему.» Надеюсь, что Вы будете руководствоваться этим правилом; мне кажется, что если это случится, ряд обвинений в адрес администраторов перестанет звучать из Ваших уст, и разговоры с Вашим участием станут более конструктивны. Львова Анастасия 23:04, 24 января 2009 (UTC)

Стася, спасибо за твой комментарий, однако хочу отметить, что я в данном случае ничего не требовал от Николая (кроме соблюдения норм ВП:ЭП). Напротив, я хотел дать ему возможность самостоятельно обнаружить непредумышленно совершенную им ошибку (в анализе ситуации), вызванную наличием определенного сильного мнения о ситуации в целом, повлекшую нарушение правил проекта — и самостоятельно её исправить. К моему сожалению, Николай этой возможностью не воспользовался. И тем самым, как мне кажется, попал в ситуацию, очень близкую к той, в которую попал ответчик по данному иску. И мне кажется, что во всем этом есть какой-то бо́льший смысл, чем мы сейчас видим… Ilya Voyager 04:50, 26 января 2009 (UTC)

Спасибо за подтверждение моих мыслей насчёт того, почему ты так сделал. Львова Анастасия 05:55, 26 января 2009 (UTC)

<-

• 1. Благодарю Вас, Анастасия, за разъяснения, они мне помогли. Действительно: приведённый в этой ветке дифф не может свидетельствовать о злом умысле Томаса, а значит, исходя из ПДН, мы должны руководствоваться предположением о его отсутствии. Прошу прощения у Томаса за то, что «чудовищное стечение обстоятельств» (это утверждённый ниже термин) привело к такому нарушению с моей стороны. Признаю: Оберзаксе нарушил условия наложенных на него персональных санкций непреднамеренно.
• 2. Однако не могу не отметить: из этого же нашего обсуждения выяснилось (и не было оспорено), что Томас проявил оказавшуюся критически важной служебную халатность при исполнении им возложенных на него должностных обязанностей - и подобные случаи фиксируются не в первый и не во второй раз, каждый раз отвлекая ресурсы проекта на исправление их последствий. То есть мы вправе говорить о неполном соответствии Оберзаксе тем постам, которые он занимает. В частности, именно это привело к коллизии: он попал под действие ранее наложенных на него персональных санкций, в формулировке которых АК не предусмотрел фактора непредумышленности нарушения (и, вероятно, сделал это правильно, учитывая угрозу вероятности применения спецсредств по неосторожности).
• 3. Надлежащих выводов Томас до сих пор не сделал - он лишь констатировал факт своей невнимательности, но до настоящего момента никто так и не услышал от него ни слова о том, что он сознаёт и признаёт опасность своих действий для проекта и готов приложить усилия к минимизации таковой в будущем. С моей точки зрения если Томасу удастся до закрытия настоящего иска избежать таких заявлений, это будет свидетельствовать об отсутствии у него ДН. Поэтому я присоединяюсь к заявлениям соистцов (Carn и AndyVolykhov) и хочу слышать ясное и не допускающее двойных толкований заявление Томаса по этому поводу, а также видеть решение\решения АК, не находящиеся в позорном противоречии с прежними решениями АК и при этом идущие на пользу проекту. У компромисса имеется вполне ощутимая грань, за пределом которой компромисс теряет смысл как таковой.
• 4. Совокупность Ваших действий, Анастасия, я по-прежнему считаю неадекватной реакцией (если Вы об этом), а учитывая некоторые горячие реплики Владимира Медейко («беспардонно хамите, не потрудившись разобраться») и Вульфсона («Словоблудие (не побоюсь этого слова)»), не могу не расценивать такую совокупность как угрозу для себя — не обоснованную ни правилами, ни приличиями. С моей точки зрения, обсуждение иска наглядно показывает, что опасность произвольной замены правил корпоративной целесообразностью достаточно велика и касается не одного Томаса. Потому я и ставлю об этом вопрос перед АК «отдельной строкой». Если ВП:РАВНЫ и ВП:ПДН, вот таким пассажам не должно быть места в РВП: «Мне кажется, что один из истцов — Участник:Nickpo — использует Страницу обсуждения Иска и разрешённую на ней свободу высказываний в неблаговидных целях». Хотя бы потому, что мне кажется иначе. Nickpo 00:07, 25 января 2009 (UTC)

  Томас проявил оказавшуюся критически важной служебную халатность, опасность своих действий для проекта — простите, а что такого особо страшного произошло? У администраторов, конечно, есть доступ делать действительно страшное, скажем, с интерфейсом, или посредством js-иньекций, но это явно не тот случай. То есть говорить о том, что у него нужно срочно забирать технический доступ, нелогично.

  По поводу четвёртой части вопроса — странно, что Вы видите зависимость между наличием флага и возмущением Вашими формулировками. Львова Анастасия 09:18, 25 января 2009 (UTC)

  1.Что такого особо страшного произошло? Я следую консенсусной версии, выработанной коллегами Рожковым и Медейко: они пришли к выводу, что налицо, цитирую, «чудовищное стечение обстоятельств». Дополнительно отмечу, что служебная халатность Оберзаксе поставила пятно не только на его репутации и даже не только на репутации администраторов РВП в целом, но и вызовет ощутимый ущерб при выполнении решения АК о наложении персональных санкций на Томаса. То есть квалификация его деяний как «оказавшейся критически важной служебной халатности» имеет под собой веские основания, это не следствие эмоций. 2. Ничего странного, если учесть разницу последствий. Душеспасительные беседы через прорезь прицела с периодическими переходами на личности - то, чего я не пожелаю никому из администраторов. Попробуйте представить себя на моём месте - с маленьким красным лазерным пятнышком на лбу - и Вы меня поймёте, Анастасия. Призывы следовать правилам РВП, как мне кажется, не должны перемежаться нарушениями этих же правил. Nickpo 16:04, 25 января 2009 (UTC)

  Коллега, мне не кажется конструктивным Ваш тон. То, что говорят наши коллеги, из Ваших уст звучит искажённым, так как не является Вашей истинной мотивацией, о которой речь. То, что Вы пытаетесь говорить чужими словами, когда Вас спрашивают о Ваших целях, задачах, реакциях, выглядит очень неприятно. Если Вы желаете идти таким путём, Вас не должна смущать активная неприязнь, если она Вас смущает — прекращайте. Я Вас искренне могу поуверять, что представляю себе «маленькие красные пятнышки», только в меня «целятся» не простой блокировкой, чтобы я остыла (а Вам бы надо остыть), а сразу исками, которые, как полагается, вне зависимости от решения Арбитражного комитета будут потом весьма неприязненно припоминаться. в случае администраторов утверждение «боишься реакции — не делай неприятного» работает абсолютно симметрично; надеюсь, Вы не будете слишком сильно поражены этим фактом, после тех громких слов, что Вы же заявляете выше. Львова Анастасия 22:17, 25 января 2009 (UTC)

  ОК, я понял Вашу личную позицию. Спасибо, Анастасия. Nickpo 22:21, 25 января 2009 (UTC)

Так, есть такой скрипт, как работает не проверял, видимо у меня не установлен или не действует. Т.е. я признаю, что была возможность отвикифицировать ссылку, не заходя на страницу ВП:ВУС, и приношу Томасу извинения. Остается возможность того, что все произошедшее - чудовищное, невообразимое, невероятное стечение обстоятельств. Томас более суток был в неведении, хотя ему об этом кричали на ЛС. Но он, в силу каких-то причин, не понимал и так и не догадался перейти по предложенной ему ссылке. Я верно излагаю? --Dmitry Rozhkov 20:57, 24 января 2009 (UTC)

Приведу цитату Томаса из текста ниже: "Да, я был невнимателен. Принял ссылку, которую мне дали, за другую. Не анализировал журнал восстановлений, потомучто исходил из других предпосылок."

Причины, по которым он не перешёл по ссылке, я излагал чуть выше. Причины, по которым он не воспринимал то, что ему пишут, и почему он отвечал как отвечал, я тоже изложил выше. Говорю это уверенно, потому что выявил причины методом исключения вариантов, кардинально противоречащих логике.

Поэтому, по поводу чудовищности стечения обстоятельств я с Вами согласен, но вряд ли можно назвать их невообразимыми и невероятными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 24 января 2009 (UTC)

Покамест я вижу лишь наличие скрипта по преобразованию ссылок. Прошу разъяснений, как именно он работает на стр. обсуждений - то есть допускает ли он по нажатию кнопки преобразование ссылок на всей странице или необходимо обязательно выделять требуемый участок? Nickpo 21:02, 24 января 2009 (UTC)

• Со скриптом мы немного разобрались, и оснований не верить тому, как Томас изложил свои мысли по этому вопросу на странице иска, у меня нет. Однако сама эта ситуация довольно печальна. (1) Томас мог проверить журналы, удаляя юзербокс, но не сделал этого, (2) Томас мог пройти по ссылке, когда его внимание привлекли на странице обсуждения, но не сделал этого, (3) давая комментарий, он мог прочитать другие реплики рядом на той же странице, но не сделал этого. Таким образом, он ссылался на свое понимание решения по иску 394, тогда как Александр Сигачёв (один из арбитров, кстати) ссылался на то же решение, восстанавливая юзербокс. Ясно, что это не случайность и не стечение обстоятельств, а результат сознательной позиции "не читать всякий флуд". Таким образом, грубая неосторожность налицо. Я надеюсь, что Арбком даст комментарии, насколько сознательная позиция принимать некоторые административные решения без возможно тщательного изучения заведомо спорного вопроса совместима со статусом администратора.

Произнесенное мной "не верю" относилось не к факту видел/не видел, а к тому, что бы он сделал, если бы даже видел итог, и рассуждения, согласен, неизбежно спекулятивны, но, к сожалению, имеют основания в практике деятельности Obersachse (в частности, мы это с ним обсуждали совсем недавно), в т.ч. и на этой странице. Я хотел бы поверить, что конфликт удастся разрешить путем обсуждения соответствующих правил, но посмотрим. --Chronicler 14:43, 25 января 2009 (UTC)

Однако

Предполагать, что ответчик совершил нарушения с "Антифашистом" и "Антикоммунистом" по невнимательности - это, уж извините, верх наивности. Ещё до подачи иска ему написали на страницу обсуждения:

Ты только что удалил этот юзербокс по причине О4. Хочу обратить твое внимание, что после "предыдущего удаления" юзербокс был выставлен "к восстановлению" и по результатам обсуждения после единогласного консенсуса восстановлен. Не мог бы ты пояснить логику твоих действий? --Luch4 12:21, 22 января 2009 (UTC) ps. аналогично с "антикоммунистом" - восстановлен по результатам обсуждения 21 декабря

Что он на это ответил?

Могу. Эти шаблоны противоречат целям и задачам Википедии. Они не связаны с созданием энциклопедии и ухудшают климат в нашем разделе. Никакие голосования и стократные запросы к восстановлению не делают такие юзербоксы полезными для Википедии. См. также ВП:ЧНЯВ и ВП:ИСК394. — Obersachse 12:50, 22 января 2009 (UTC)

Т.о. ответчик прямо заявил, что считает высказанный на ВУС консенсус пшиком, который ничего на значит. Что ему можно игнорировать эти обсуждения и итоги, подведённые другими админами. Если бы ошибка была совершена по ошибке, он бы её исправил. Он её не исправил. И даже не признал. Более того - он продолжал настаивать, что был прав, даже когда ему прямо указали, в чём проблема. Netrat 18:16, 23 января 2009 (UTC)

• Сама подмена вопроса о факте нарушения вопросом о его мотивах - это попытка сунуть голову в песок и замести этот песок под ковёр. И она не красит. Nickpo 18:25, 23 января 2009 (UTC)
  • Кстати, верно. В итоге по прошлому иску сказано, что из админов ответчик будет исключён при любом нарушении, сделанном при помощи флага - вне зависимости от мотивов и злонамеренности такого нарушения. Вне зависимости. Netrat 18:27, 23 января 2009 (UTC)
    • Вот и проверим, прогнётся ли АК. Оправдание Томаса выстрелит самому АК в спину — ибо с этого момента станет абсолютно неважно, что он (АК) там себе думает, если его можно прогнуть, "учитывая роль, вклад" и прочие духовные материи. Nickpo 18:33, 23 января 2009 (UTC)

Часть 2

Не думал, что это понадобится, - но похоже на то, что для корректного рассмотрения иска требуется чётко и неоспоримо показать сознательность совершённого ответчиком нарушения. Мне казалось, это и так видно. Энди, будете добавлять раздел? Netrat 18:25, 23 января 2009 (UTC)

Добавьте, хотя мне странно, что арбитры игнорируют все аргументы в частной беседе, но, следовательно, придётся излагать всё формально. AndyVolykhov ^↔ 18:27, 23 января 2009 (UTC)

Лучше Вы. Я слабо ориентируюсь в порядке работы с исками. Можно ли их редактировать после принятия? Может, нужно какую-нибудь пометку поставить? Netrat 18:31, 23 января 2009 (UTC)

Формально говоря, редактировать иск после принятия обычно не желательно, но в данном случае я бы не отказался от того, чтобы иметь summary со стороны истцов всех многочисленных обсуждений (на этой странице, в частности). Технически, можно а) добавить новую секцию; б) я задал пару уточняющих вопросов в частности к истцам, и, вполне вероятно, что ответы на них вполне достаточно прояснят вашу позицию. Ilya Voyager 18:41, 23 января 2009 (UTC)

Илья, большое спасибо за конструктивный подход, а то я совсем уж было разочаровался в деятельности АК :) В ближайшее время отвечу, постараюсь восстановить все детали. AndyVolykhov ^↔ 18:45, 23 января 2009 (UTC)

А мне вопросов не задали. :-( Отвечать на вопросы, заданные другим людям, наверное, нельзя? Netrat 19:13, 23 января 2009 (UTC)

Ну, я задал два вопроса к истцам, так как видел реплики участников, которые, как мне кажется, свидетельствовали о том, что с их точки зрения конфликт был разрешен в доарбитражном порядке (или не нуждался в арбитражном урегулировании на тот момент), а потом с удивлением обнаружил их в списке истцов. Если у Вас есть, что добавить к текущему исковому заявлению, пожалуйста, просто добавьте новую секцию (например, «заявление истца User:Netrat») — чтобы не менять уже сформулированный текст, так как это может вызвать лишнюю путаницу. Ilya Voyager 19:16, 23 января 2009 (UTC)

Мысль

Такое впечатление, что сторонники ответчика руководствуются принципом "Что позволено Юпитеру, не позволено быку". Вернее, "Что не позволено быку, позволено Юпитеру".

Я же всегда придерживался принципа "Что позволено быку, не позволено Юпитеру". Больше полномочий (власти, если хотите) - больше ответственности. Обычный участник может слабо знать правила, может ошибаться. А дмин правила знать и соблюдать обязан. Администраторы, а тем более бюрократы, должны быть образцом соблюдения правил. Если правила не обязательны для тех, то поставлен их блюсти, чего же ждать от рядовых участников? Netrat 18:36, 23 января 2009 (UTC)

Вандализма =)
Carn !? 18:51, 23 января 2009 (UTC)

Мне отчего-то кажется, что с такими настроениями тут никого не поддержат. Дело будет спущено на тормозах именно по причине должности ответчика. Вероятность этого - процентов 90. В крайнем случае будет ещё одно китайское предупреждение.rlu 04:33, 24 января 2009 (UTC)

ВП:ПДН

Кстати, коллеги, по поводу жестокости:

цитата из правила "предполагайте добрые намерения":

Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий. Люди и из лучших побуждений делают ошибки, и если это случается, то ошибки следует исправлять. Но вы не должны действовать так, будто эти ошибки были сделаны с намерением навредить.

И мне кажется, очень многие реплики истцов здесь злостно нарушают это правило. Может, уважаемым истцам стоит обратить на это внимание?

PS. Только, умоляю, не говорите мне про двойные стандарты. :-) Я не раз доказывал, что считаю ВП:ПДН основополагающим принципом "Википедии". Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:09, 23 января 2009 (UTC)

PPS. И если бы уважамые Виктория и истцы следовали бы правилу ПДН, и написали бы "Томас, ты что?! Есть же завершившееся обсуждение, итогом которого является "восстановить". Ты что, не читал его?! Восстанови, пожалуйста, шаблоны, а то некрасиво получается." - конечно, Томас бы сразу бы осознал свою ошибку и восстановил бы шаблоны, и никакой проблемы не было бы. Именно нарушение ВП:ПДН является проблемой, а не мелкая ошибка Томаса, которую нарушение ВП:ПДН раздуло до астрономических масштабов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:20, 23 января 2009 (UTC)

• Так-так, опять Виктория во всем виновата. Подавайте встречный иск, в котором расскажите, как мои действия на ВУС и по восстановлению удаленных по ошибке ЮБ были направлены и привели к подрыву функционирования проекта. Чтобы в следующий раз, зная склонность Томаса лезть в бутылку по пустякам, я бы не прикладывала усилия к разрядке конфликта, а пошла бы на его обострение. Well done.--Victoria 22:26, 23 января 2009 (UTC)

  • Да. Виктория спровоцировала Томаса. Ведь можно же было как-то договориться.rlu 04:36, 24 января 2009 (UTC)

  • Виктория, поясните мне, пожалуйста, как обращение к Томасу без угроз обращения в Арбком обострило бы конфликт? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:58, 23 января 2009 (UTC)
    • По другому эпизоду Томас не отреагировал на мои просьбы, поступив по-своему, но я отступила из-за висящего над ним иска. В данном случае участников конфликата было гораздо больше, ситуация развивалась быстро и эскалировала. Обращение к нему без упоминания арбкома с большой вероятностью ни к чему не привело бы. Достаточно высокая вероятность была, что и упоминание АК ни к чему не приведет, но я постаралась прояснить, к чему приведут его действия--Victoria 23:24, 23 января 2009 (UTC)
      • Вы так уверено говорите, что я засомневался - может быть Вы, конечно, и правы. Хотя в данной ситуации мне всё равно сложно поверить, что без упоминания Арбкома Томас удалил бы восстановленные вами юзербоксы - в конце-концов, спор с Путником он помнит не хуже, чем Вы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:58, 23 января 2009 (UTC)

  Так Luch4 именно это ему и написал. Почти дословно. И ссылку приложил. Что толку? Ссылку он не удосужился прочитать, зато написал что-то в стиле "ваши запросы на восстановление меня не интересуют". AndyVolykhov ^↔ 21:27, 23 января 2009 (UTC)

  • Вот именно, что почти. Михаил молодец, написал хорошо, но если бы он сместил акценты так, как я указал, Томас бы обратил внимание на те детали, которые в такой формулировке ускользнули от его внимания. И из ответа Томаса было совершенно очевидно, что он не обратил внимания на эти детали и ответил на совсем другой вопрос - под запросом на восстановление он имел в виду тот, который ещё не завершился. Итак, Михаил молодец. А вот ты с Викторией, которые перешли к угрозам - извините, не молодцы. Томас тоже не молодец - мог бы и внимательнее читать сообщение Михаила, но не настолько не молодец, насколько ты его обвиняешь :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:43, 23 января 2009 (UTC)

    А что конкретно Михаил написал не так? И как же интерпретировал ситуацию Томас, по-твоему? И "угрозы" были всецело следствием того ответа, который Томас дал Михаилу. Разумеется, если бы я первым заметил эту ситуацию - я написал бы Томасу нормальную просьбу о восстановлении. AndyVolykhov ^↔ 21:49, 23 января 2009 (UTC)

    "Не так" - это неправильное выражение. Михаил всё сделал "так". Он не метапедист. У него не было достаточной уверенности в том, что Томас сделал что-то неправильно. Соответствевенно, его реплика отражала его недопонимание, что происходит, а не серьёзное сомнение в правильности действий Томаса. А вот метапедисты должны бы были написать по-другому - будучи абсолютно уверены в неправильности действий Томаса, и зная о его добросовестности, вы просто обязаны были спросить его: "Томас, а ты уверен, что ты ничего не упустил? Там ИТОГ подведён!" Или как-то в этом духе. Это я к тому, что в твоём, Андрей, глазу, такое же брёвнышко :-), как и в глазу Томаса: ты также как и он слишком поверхностно отнёсся к тому, что прочитал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:03, 23 января 2009 (UTC)

    Не, это несерьёзный разговор. Извини, но требование нянчиться с бюрократом больше, чем с новичком - это просто абсурд. Мы даже новичку в шаблоне приветствия даём ссылки и предлагаем в них искать подробности. Тут бюрократу дали ссылку - а он её и не стал смотреть, мол, мне ваши обсуждения и голосования не нужны. Надо уговаривать - посмотри, пожалуйста, дорогой Томас, тогда тебе конфетку дадим? И по-прежнему, когда уже всё разъяснено, никакого признания своей ошибки. Это нормальный подход? AndyVolykhov ^↔ 23:14, 23 января 2009 (UTC)

    Я же написал - очевидно (по крайней мере, это единственный вариант, в котором нет вопиющих противоречий с логикой), Томас думал, что ссылка дана на ещё не закончившееся обсуждение. Зачем ему смотреть ссылку, если он (как он думал) там вчера уже побывал?! Поэтому, да, у метапедистов должен был от действий Томаса возникнуть когнитивный диссонанс, который должен был вылиться в попытку сначала разобраться в ситуации, а не сразу в иск. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:22, 23 января 2009 (UTC)

    Я вижу в этом варианте как минимум одно вопиющее противоречие с логикой - Томас не признал свою ошибку. До сих пор. AndyVolykhov ^↔ 23:26, 23 января 2009 (UTC)

    Ему нужно особое приглашение, Владимир же объяснил. С истцами Томасу общаться не хочется. Плохие они. Провокаторы. И флудят. Nickpo 23:40, 23 января 2009 (UTC)

    Это всё не имеет никакого значения: решение АК по предыдущему иску и наложенные на Томаса санкции не оставляют ни малейшего зазора поставить нынешнее решение АК в зависимость от того, кто там был молодец, а кто редиска. Налицо нарушение правил с использованием админских функций. Nickpo 21:51, 23 января 2009 (UTC)

• Что касается меня, я торжественно заявляю, что ни разу не подвергаю сомнению ДН Томаса. Проблема в том, что ДН, с которыми он навязывает РВП свои взгляды на её существование, становятся несовместимы с правилами РВП и уже стали - с решениями АК. И насчёт ошибок: их следует а) признавать, б) исправлять, в) уметь отвечать за них. Однако в данный момент я не наблюдаю даже пункта а). Наоборот: Томас продолжает обзывать целые группы людей "провокаторами", уличать их в "угрозах" и клеймить их обсуждения как "флуд". Развожу руками: если это продиктовано его ДН, значит в РВП заговор. Спасайте рувику, Владимир. Nickpo 21:15, 23 января 2009 (UTC)
  • Косвенно - признал. Если Арбком спросит - и прямо признает. А отвечать по существу истцам на столь жестокие несправедливые обвинения - это не уважать себя.
  • Насчёт квалификации слов Виктории и Андрея - очевидно, это были угрозы. По аналогии с ВП:СУД. И блокируйте меня стрррашное нарушение ВП:ЭП, но действительно вместо того, чтобы разобраться, что на самом деле произошло, был устроен флуд в нескольких местах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:33, 23 января 2009 (UTC)
    • Это была не угроза, а предупреждение. Вы понимаете разницу? Предупреждение эффективное: Томас не сделал ничего, что подвело бы его под снятие флага, а меня в числе истцов нет. Каким образом и зачем Вы перевели разговор даже не на злые намерения истцов, а третьих лиц, мне не очень понятно. А сейчас Вы вовсю нарушаете ПДН в отношении меня, за что неплохо было бы извиниться.--Victoria 22:34, 23 января 2009 (UTC)

      Наверное, это нужно обсуждать в другом месте. Но вообще то, "Если ты их опять удалишь через КБУ, а не КУ, я подаю иск." - это неприкрытая угроза. Это обещание применить силовые меры, причинить вред в случае невыполнения требований. И никак иначе такая формулировка квалифицироваться не может. Вне зависимости от доброты намерений (доброту каковых я под сомнение, между прочим, не ставил). Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 23 января 2009 (UTC) PS. И, кстати, Вы очень сильно обижаете Томаса, предполагая, что он не стал снова удалять шаблоны из-за Вашего то ли предупреждения, то ли угрозы. Если бы Вы не сделали этой приписки, он точно также не стал бы снова удалять восстановленные Вами шаблоны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:02, 23 января 2009 (UTC)

      • Хорошо, Вы меня убедили. Следующий раз я ничего не буду спускать на тормозах, а позволю событиям развиваться естественным путем. Хотя интересно, что конфликт сейчас развивается не с Томасом, что можно было бы ожидать, а с Вами, и Вы его начали первым. --Victoria 23:24, 23 января 2009 (UTC)

      Это мне кажется или сейчас здесь происходит едва прикрытое личное оскорбление девушки зарождение конфликта между администраторами? Нет, наверное, я всё-таки ошибаюсь. Nickpo 23:07, 23 января 2009 (UTC)

      Вы ошибаетесь. Мы с Викторией давно неравнодушны несколько критично настроены друг к другу. Но никакого конфликта нет и в помине. Не накаляйте страсти, пожалуйста. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:15, 23 января 2009 (UTC)

Уууу... Владимир, обращаю Ваше внимание на ВП:РАВНЫ. Я бы за подобное сидел бы сейчас под недельной блокировкой минимум. Никто бы краковяк не танцевал, выясняя, в том ли порядке я прочитал буковки и не болела ли у меня головка в момент нарушения правил РВП и персонального решения АК по мою душу. Nickpo 21:38, 23 января 2009 (UTC)

Танцевали в отношении "простых смертных" краковяк, и не один раз. И я тоже самолично танцевал, специально же указал в своём "PS." Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:47, 23 января 2009 (UTC)

ВП:РАВНЫ. Точка. Оправдывать одно нарушение другим - значит провоцировать новые. Nickpo 21:51, 23 января 2009 (UTC)

Конкретно в области юзербоксов не думаю, что добрые намерения Томаса реализуются оптимальным образом. Я настаивал и настаиваю на том, чтобы он убеждал других аргументами (например, в заголовке нового голосования по принятию ВП:ЛС) а не техническими возможностями, которых у большинства его оппонентов нет. Я понимаю, что уважение себя экономит массу времени для полезной работы, но оно приводит к тому, что аргументация утыкается в «можете говорить что угодно, но я с вами не согласен и буду делать по-своему». Конечно, без споров не будет аргументов, без удаления шаблонов к проблеме не привлечётся достаточное количество участников. Но Obersachse много раз говорил, что Википедия — не форум, при этом не осознавая, что есть более спокойные, менее «базарные» пути решения проблемы, чем те, к которым раз за разом приводят его действия.
Carn !? 21:53, 23 января 2009 (UTC)

Да суть-то в том, что в данном конкретном случае он просто ошибся - он удалил шаблоны по ошибке. Теперь это уже очевидно. А так в Ваших словах есть логика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:13, 23 января 2009 (UTC)

Теперь это уже очевидно - Да? Кому? Деятельность Томаса после обнаружения «ошибки» говорит об обратном. Он не считает совершённое ошибкой. Nickpo 22:20, 23 января 2009 (UTC)

• Поэтому я и настаиваю на том, чтобы его не лишали флага.
  Carn !? 22:23, 23 января 2009 (UTC)

• Carn, проблема в том, что те участники, которые были бы готовы выслушать мои аргументы и убрать ненужные юзербоксы, их как правило не вешают. И наоборот, многие из тех, кто создаёт и вешает провокационные шаблоны, делают это с целью провокации. Как бы их не убеждать, они умышленно ищут конфликт. Что с ними делать? Бросать полезную деятельность в Википедии и посвящать всё своё время на заведомо бессмысленное обсуждение с ними? — Obersachse 22:51, 23 января 2009 (UTC)

  Многие? Это данные исповедей? Nickpo 22:55, 23 января 2009 (UTC)

  • Томас, речь про принятие общего правила, а не про конкретные случаи. Со стороны тех, хмм.. немногих, что повесили себе юзербоксы не для провокации, очевидно, что это твои действия воспринимаются как «умышленный поиск конфликта». Я за то, чтобы пока ничего кроме острых шаблонов (национально-политических) не удалять, а выработать правило, спасибо, кстати, что присоединились
    Carn !? 23:02, 23 января 2009 (UTC)
• Если бы речь шла о несущественных ошибках, то они были бы незаметны среди общего объема полезной деятельности ответчика. Но когда речь идёт о систематическом стремлении использовать быстрое удаление для спорных случаев (сравните с противоположным итогом, подведённым на ВП:КУ) вместо хотя бы того, чтобы в качестве бюрократа подвести соответствующие итоги желаемым образом, то это граничит с подрывом функционирования проекта, в частности нормального обсуждения правил и шаблонов на ВП:КУ и ВП:ВУС. Очень близкая ситуация (использование КБУ в случае, когда имелся противоположный итог на ВП:КУ) рассматривалась в иске 374. --Chronicler 17:11, 24 января 2009 (UTC)

Обсуждение правила

Всех, кому интересна не проблема, но её решение - приглашаю!

• Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника
  Carn !? 22:23, 23 января 2009 (UTC)

Провокации

Коллеги, если кто-нибудь из сторон иска получал или получит письма, якобы от Томаса, по поводу этого иска, с теми или иными требованиями, то знайте, что это провокация. Ilya Voyager 22:33, 23 января 2009 (UTC)

Однако количество провокаторов растёт. Тут явно вселенский заговор.rlu 04:38, 24 января 2009 (UTC)

А откуда провокационные письма от бюрократа и администратора? Вроде они не должны писать провокационные письма. Провокационные письма могут отправляться из-за ошибок серавера и кодировок. Если кто-то нарушает ВП:НО, то они могут послать оскорбительное письмо другому участнику. --Tolkachev I. 01:42, 26 января 2009 (UTC)

Я получил письмо якобы от Оберзаксе с угрозами. Разумеется, письмо оказалось подложным и никакого отношения к нему не имело. Илья решил предупредить остальных участников обсуждения о такой вероятности, это вполне разумная мера. Nickpo 01:55, 26 января 2009 (UTC)

Комментарий

Если лишить Obersachse со статуса бюрократа, то активных бюрократов будет мало, но если удалять повторно после восстаносвления без обсуждений на КУ и неоднократно злоупотреблять имеющиеся у него полномочиями, — это и есть нарушения правил и является причиной лишения статуса бюрократа и администратора. --Tolkachev I. 23:22, 23 января 2009 (UTC)

Насчёт количества активных бюрократов можно было бы (и давно пора бы) принять сокращённую процедуру и попросту кооптировать туда двух-трёх явно не вызывающих возражений персоналий простым решением АК с испытательным сроком. Процедура позволяет АК принимать временные схемы при наличии явной потребности сообщества. Вот это явно пошло бы на пользу проекту, а не вытягивание за уши тех, кто не оправдывает то, что должен оправдывать без столь сомнительной защиты. Nickpo 23:36, 23 января 2009 (UTC)

В Википедии сколько много правил и страниц пространства википедии, столько никто не знает. У меня 500 страниц пространства википедии в списке наблюдении, я слежу, чтобы не вандалили. Я считаю, что надо было активно выдвигаться на статус бюрократа как администраторы. --Tolkachev I. 01:14, 24 января 2009 (UTC)

Поставьте себя на место потенциального кандидата и ответьте: Вас бы устроило работать бок о бок с нынешним составом бюрократов, которые либо умерли, либо их надо вытаскивать за уши из задницы сомнительных приключений? Мне представляется гораздо более целесообразным вообще обнулить бюрократство и приступить к формированию нового с нуля. Завести админам закрытую конфу, всё обсудить и энергично избрать из себя первый состав на испытательный срок (допустим, три месяца), а после него - провести процедуру утверждения сообществом. Вот одна из возможных процедур, наверняка могут быть и другие. Главное: у АК прямо сейчас есть властные рычаги и все необходимые правила, чтобы решить вопрос. Но - что мы слышим вместо этого? Стоны и хныки. Только стоны и хныки. Я спрашиваю себя: какого чёрта? Nickpo 01:21, 24 января 2009 (UTC)

А если бы не было бюрократов, то администраторы назначали сами себя. Обращение на "Ты" это как-то считается не вежливо, а обращение на "Вы" вежливо. Obersachse всегда обращается на "Ты", лучше надо обращаться на "Вы". --Tolkachev I. 02:19, 24 января 2009 (UTC)

Дададаъ, Толкачёву, конечно, видней, чем Оберзаксе, как лучше обращаться. Не будем спорить. А по поводу всего иска и стремительно разгорающегося конфликта - грязное дело вы затеяли, господа истцы, очень грязное. Я даже не хочу и вникать, кто прав, кто виноват. Этот конфликт (не дай бог!) может привести к развалу проекта. А вот идея изменить правила выборов бюрократов — это хорошая идея, ибо нынешние правила со зверской планкой 80 % — как все видели, это чересчур. Или делать, как сказал Никпо, или снизить планку до 66—70%.--А.Б. 04:16, 24 января 2009 (UTC)

Тем временем, зайдя на страницу Томаса, легко можно увидеть пояснение этого момента — раз, согласно сетевой этике, обращение на «ты» в интернете это лучше — два, а восприятие роли бюрократов в процессе выборов («администраторы назначали сами себя») чудесно иллюстрирует, что тебе, Толкачёв, в админы пока не надо. Львова Анастасия 23:07, 24 января 2009 (UTC)

• Кандидатом в админы я не буду. Я думаю, что если я выдвину, то все будут против, я и так почти как админ, занимаюсь борьбою с вандализмом и со спамом. Лучше бы я сам блокировал вандалов без обращения к админам. --Tolkachev I. 05:42, 26 января 2009 (UTC)

  Я могу сказать, думаю, что я буду баллотироваться на статус администратора Википедии только в сентябре 2009 года. --Tolkachev I. 10:50, 26 января 2009 (UTC)

Да, Obersachse делает много полезной работы с использованием флага бюрократа. Но это не может служить оправданием нарушений и самоуправства. Ведь Obersachse уже начинает злоупотреблять своими полномиочиями. Разумеется, он делает это из лучших побуждений - но от этого злоупотребления не перестают быть злоупотреблениями. Лучше уж отсутствие бюрократа, чем плохой бюрократ. Netrat 13:29, 24 января 2009 (UTC)

Мнение Tolkachev I.

Я подтверждаю, что здесь многие реплики истцов злостно и действительно они нарушают правило ВП:ПДН. Obersachse не нарушил никаких серьёзных правил. В соответствии с Википедия:Недопустимость войн администраторов — это конфликт между двумя или несколькими администраторами. Если истцы считают, что это война администраторов при удалении и восстановлении юзербоксов, то это не нарушает никаких серьёзных правил. Хотел бы задать вопросы истцам: каких серьёзных правил нарушил Obersachse? Какой конфликт произошёл между вами и Obersachse? В чем виноват Obersachse? Коллеги, предпологайте тут добрые намерения. --Tolkachev I. 05:36, 24 января 2009 (UTC)

Если провести голосование прямо здесь и все единогласно решат, что истцы неправы, то АК, я думаю, с этим согласится.rlu 06:07, 24 января 2009 (UTC)

Согласен с rlu. Думаю, что по голосованию будет всё видно. --Tolkachev I. 07:01, 24 января 2009 (UTC)

Я также подтверждаю, что здесь многие реплики истца Nickpo являются нарушением правила ВП:ЭП. --Tolkachev I. 07:39, 24 января 2009 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Кто выразить своё мнение за и против лишения со статуса бюрократа и администратора Википедии Obersachse? --Tolkachev I. 23:14, 24 января 2009 (UTC)
  • Я обладаю уверенностью о необходимости выразить вам своё мнение, однако не могу подыскать подходящей формы для того, чтобы вы это мнение смогли воспринять в полном объёме. Может быть маленький психологический тест? Что вы видите на картинке?
    Carn !? 23:48, 24 января 2009 (UTC)

Файл:Slon.png

• Тест Роршаха? --Illythr (Толк?) 00:04, 25 января 2009 (UTC)
• Вижу слона и кошку — это Тест Роршаха что ли? --Tolkachev I. 00:44, 25 января 2009 (UTC)

  Это не кошка. На самом деле это маленький хвостатый чёрный голодный бегемотик. Nickpo 00:49, 25 января 2009 (UTC)

Психологические эксперименты - такая непредсказуемая вещь. :) Вполне может статься, что по результатам этого теста один из вас как раз кошка, а другой - голодный бегемотик. Но никак не слоны. Предполагайте у меня добрые намерения, пожалуйста. Извините за офф-топ. Четыре тильды 00:56, 25 января 2009 (UTC)

• Коллеги, давайте тут не будем никакие другие мнения высказывать, здесь ведутся мнения только про Obersachse и его деятельности. --Tolkachev I. 01:04, 25 января 2009 (UTC)

• Поскольку бюрократ — это выше администратора, он присваивает статус администратора и бота, и переименовывает участников. Obersachse активный бюрократ обвиняется в нарушении правил — это может привести к лишению статуса бюрократа и администратора или решение арбитражного комитета может быть отклонено, поскольку истцы здесь нарушают правила ВП:ЭП и ВП:ПДН. --Tolkachev I. 23:55, 25 января 2009 (UTC)

Комментарий к Ilya Voyager

Ilya Voyager, я думаю, что никаких писем от бюрократа и администратора с угрозами не должно быть, однако участник Nickpo, нарушивший правила ВП:ЭП, сказал, что получал письмо с угрозами от Obersachse. Такое не может быть — это может быть обман участника Nickpo. --Tolkachev I. 05:10, 27 января 2009 (UTC)

Я сохранил письмо и могу предъявить его со всеми заголовками (собственно, в истории правок на стр. иска оно есть). Снимите обвинение и извинитесь за нарушение ВП:ПДН. Nickpo 14:45, 27 января 2009 (UTC)

Снял обвинения. --Tolkachev I. 18:00, 27 января 2009 (UTC)

Э-э-э...

Попытался удалить эту страницу из Категория:Википедия:Участники против курения — не получилось… — redmond barry 05:55, 24 января 2009 (UTC)

Теперь получилось. Я просто раскрыл юзербокс. Kv75 06:43, 24 января 2009 (UTC)

Изменил шаблон, теперь это можно делать, вызывая его с параметром nocat=1 например.
Carn !? 08:00, 24 января 2009 (UTC)

Частное мнение

Слава Богу, что в данном случае в мои обязанности не входит разбирательство в хитросплетениях обсуждений и нагромождениях реально зафиксированных событий и действий, перемешанных с вольной интерпретацией чужих побуждений. Однако уже то, что истцы вместо того, чтобы достойно и с чувством выполненного долга дать возможность Арбкому составить своё мнение и принять решение по поводу представленных ими доказательств, продолжают "раскопки" диффов, переформулировки, перебранки со свидетелями и иными заинтересованными лицами, высказывающими свою позицию, и фактически давят на арбитров, - всё это заставляет меня сильно сомневаться в достоверности заявляемых ими благородных намерений.

Считаю, что Иск во многом вызван личными неприязненными отношениями, сложившимися между Томасом и инициаторами Иска, которых не устраивает принципиальная и действительно неуступчивая позиция администратора Оберзаксе по ряду около-Википедийных вопросов, не имеющих отношения к работе над энциклопедическими статьями как таковыми. Речь идёт в первую очередь о допустимости и приемлемости "максимальной свободы политического самовыражения". Подозреваю, что именно многократно подчёркиваемое отсутствие взаимного уважения и привело к тому, что стороны способны слышать друг друга лишь в зале суда.

wulfson 11:30, 24 января 2009 (UTC)

Пояснения и мнение арбитра АК-6

Хотел бы дать пояснения не только как один из соавторов решения АК-6 по Иску АК:374, на который ссылаются истцы, но и как давний коллега Томаса (в том числе по АК-1), и как человек, разделяющий многие принципы и подходы Томаса.

Сожалею, что формулировки решения, над которыми мы бились (в разных смыслах этого слова) не один день, теперь используются как средство травли одного из старейших, уважаемых и достойных участников.

В положении, о котором идёт речь, недаром подчёркивается, что лишь Арбком может констатировать, заслуживает лишь то или иное нарушение, допущенное с использованием административного ресурса, применения указанных в этом положении санкций - снятия флага. На тот момент и в той ситуации жёсткость этого положения была оправдана необходимостью абсолютно жёсткой и однозначной реакции АК на потенциальные войны админов, на противоправное применение административного ресурса для проталкивания своей ТЗ вопреки существующим правилам, нормам и вопреки явно выраженному мнению сообщества (если я не ошибаюсь, тогда уже стало ясно, что Правило ВП:ВОЙ так и не будет принято) - и именно в данном контексте и следует его рассматривать.

Сейчас никакой "войны" нет и в помине - имело место некое механическое действие, "отмашка", недоразумение, сопряжённое - да, согласен, - с чересчур максималистской позицией нашего коллеги по вопросу, в отношении которого отсутствует явно выраженное мнение сообщества РуВП (но имеется явно высказанное мнение Джимбо, ВП:ЧНЯВ и решение АК). Снятие флага администратора в этом случае считаю действием, абсолютно несоразмерным масштабам содеянного. И не сомневаюсь, что оно было бы воспринято с радостью в некоторых кругах - ибо сообщество лишилось бы администратора, давно уже доказавшего свою пользу для общего дела и верность базовым принципам ВП - в отличие от. На кого из истцов упадёт та доля административных действий, которую выполняет Томас? Ответ, думаю, очевиден.

Спасибо за внимание. wulfson 11:30, 24 января 2009 (UTC)

Сергей, это не явно выраженное мнение сообщества?
Carn !? 12:28, 24 января 2009 (UTC)

Очень интересно. И в чём оно явно заключается? Насколько я сужу по статистике правок, Оберзаксе был после Вас, инициатора, следующим по активности - и его Вы не убедили. Кроме того, ссылка на решение АК у Вас стоит не та - вернее, не совсем та. АК совсем не ограничивался тремя видами вражды, на которые Вы указываете (расовой, межнациональной, религиозной). Правильная ссылка - на другое решение Арбкома-7 - Арбитраж:О формулировках решения АК по иску 315. Цитирую:

3.2. До принятия соответствующего правила Арбитражный комитет рекомендует администраторам и посредникам в целях разрешения и предотвращения конфликтов удалять тексты и изображения на личных страницах (в том числе оформленные в виде юзербоксов), которые приводят к конфликтам между участниками, либо если есть разумные основания предполагать, что они могут привести к конфликтам в будущем.

wulfson 14:13, 24 января 2009 (UTC)

Ясно, что большинство думает, что значимого вреда юзербоксы не наносят. Очевидно, решением, на которое я дал ссылку, было разьяснено, относительно каких именно юзербоксов точно есть разумные основания полагать, что они приведут к конфликтам.
Carn !? 14:49, 24 января 2009 (UTC)

• Ув. wulfson, это опять разговор с позиции целесообразности. Подобный подход становится нежизнеспособным. РуВики постепенно перестает быть «большой деревней», где все всех знают (во всяком случае знают всех админов), и можно поручиться за кого бы то ни было, потому что он хороший парень и приносит большую пользу. Как было сказано в англовики более тысячи админов, и там в таких условиях никто не стал бы составлять психологический портрет ответчика, чтобы разобраться, что же привело к такому результату. Как можно давить на арбком на странице обсуждения иска, не совсем понятно, эта страница предназначена для того, чтобы участники могли как-то влиять на принимаемые решения, обращать внимание на различные обстоятельства. Преемственность решений АК должна соблюдаться, тем более АК разных созывов, противное грозит подрывом авторитета нашего судебного органа. Также не согласен с Вашим тезисом о «травле» ответчика. ВП:ПДН, однако. Я бы на месте Энди не стал писать иск, но он имел на это полное право. Какие при этом он преследовал цели — дело десятое, его претензии на 200 процентов оправданы. Мнение сообщество относительно данных юзербоксов было как раз высказано вполне четко на ВП:ВУС, а вот мнение Джимбо высказано не так явно. --Dmitry Rozhkov 11:50, 24 января 2009 (UTC)
  • В куда более крупном английском разделе подход примата целей проекта и здравого смысла над формальными буквами правил вполне жизнеспособен, а у нас почему-то вдруг должен оказаться нежизнеспособным. Вряд ли можно с этим согласиться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:05, 24 января 2009 (UTC)

    Подобный подход становится нежизнеспособным - это вряд ли. И до тысячи админов нам ещё ой как далеко - и процесс становления РуВП ещё крайне далек от завершения. wulfson 12:10, 24 января 2009 (UTC)

    • Как давить на АК? А вот такими репликами, которые я считаю хамскими: "У АК прямо сейчас есть властные рычаги и все необходимые правила, чтобы решить вопрос. Но - что мы слышим вместо этого? Стоны и хныки. Только стоны и хныки. Я спрашиваю себя: какого чёрта? (Участник:Nickpo)" wulfson 12:12, 24 января 2009 (UTC)

      Преемственность решений АК должна соблюдаться - точно так, однако и здравый смысл с логикой также никто не отменял. wulfson 12:15, 24 января 2009 (UTC)

      Возможно, но здравый смысл он ведь тоже разный бывает. Есть сиюминутный - пойдем по формальному пути, снимем флаг, Томас обидится и уйдет, или станет меньше делать для проекта. И что мы тогда будем делать? Ведь ничего страшного не случилось, разобрались, разрулили. А можно применить такой здравый смысл: закрыть глаза на очевидно грубое нарушение, отмазать ответчика, попутно обвинив истцов в деструктивной деятельности и преследовании участника. Другим участникам (мне, например, и думаю не только мне), станет ясно что попирается ВП:ВСЕ. Что одним можно то, чего другим нельзя, потому что они "ценнее" для проекта. Это приведет к очередному витку ухода участников, ухудшению имиджа проекта за его пределами и т.д. В каком случае потери будут больше? На мой взгляд, во втором просто они будут несколько более растянуты во времени. Чтобы было понтяно, я не настаиваю на снятии флага, но чтобы были и овцы целы и волки сыты, нужно приложить много изобретательности для обоснования оправдательного решения. И не перекладывать с больной головы на здоровую, обвиняя других участников в недобрых намерениях. --Dmitry Rozhkov 12:19, 24 января 2009 (UTC)

      Я не обижусь, если АК снимет флаг и никуда не уйду. Но в таком случае я конечно меньше могу делать для проекта. Блокировать вандалы, быстро удалить вандальный вклад, переименовать участников, править в защищённых шаблонах, восстанавливать удалённые страницы, раздвать флаги тогда должен другой. А если учесть, что я в этой области довольно активный, то моё отстранение от этой задачи конечно будет заметно. — Obersachse 12:37, 24 января 2009 (UTC)

      Томас, прошу тебя, признай, что твои действия с этими треклятыми шаблонами были поспешными и неправильными. Здесь я предложил кое-что по этим шаблонам. Подключайся к обсуждению, наверняка удастся договориться. Не может быть, чтобы не договорились ) --Dmitry Rozhkov 12:46, 24 января 2009 (UTC)

      Сколько раз мне надо признаваться? Одного недостаточно? Двух мало? Да, я был невнимателен. Принял ссылку, которую мне дали, за другую. Не анализировал журнал восстановлений, потомучто исходил из других предпосылок. И что? Я совершил около 26000 административных действий. Я уверен, если глубже копаться, то найдутся ещё другие промахи. Errare humanum est - слышал такое?

      По-моему вся эта история не стоит выеденного яйца. Из-за того, что некоторые участники нашли более интересное занятие чем создание и улучшение статей, много добросовестных участников теперь вынуждены тратить своё время на чтение мегабайтов флуда. Где бо́льший вред для Википедии? В случайной ошибке, которую Виктория быстро исправила, или в воровстве времени участников, которые из-за этого иска не могут писать статьи? — Obersachse 13:14, 24 января 2009 (UTC)

      Т.е. ты настаиваешь, что после этих событий:

Ты только что удалил этот юзербокс по причине О4. Хочу обратить твое внимание, что после "предыдущего удаления" юзербокс был выставлен "к восстановлению" и по результатам обсуждения после единогласного консенсуса восстановлен. Не мог бы ты пояснить логику твоих действий? --Luch4 12:21, 22 января 2009 (UTC) ps. аналогично с "антикоммунистом" - восстановлен по результатам обсуждения 21 декабря...
Могу. Эти шаблоны противоречат целям и задачам Википедии. Они не связаны с созданием энциклопедии и ухудшают климат в нашем разделе. Никакие голосования и стократные запросы к восстановлению не делают такие юзербоксы полезными для Википедии. См. также ВП:ЧНЯВ и ВП:ИСК394. — Obersachse 12:50, 22 января 2009 (UTC)

и

Я восстановила удаленные тобой юзербоксы Антикоммунист и антифашист. Если ты их опять удалишь через КБУ, а не КУ, я подаю иск.--Victoria 15:26, 22 января 2009 (UTC)
Восстановлением ты нарушила ВП:ЧНЯВ. — Obersachse 17:56, 22 января 2009 (UTC)

ты продолжал не понимать, что происходит? И все это чистое недоразумение, так? Про назидательный тон общения с оппонетами даже не говорю. Тогда вопросов больше нет. --Dmitry Rozhkov 13:34, 24 января 2009 (UTC)

Дмитрий, а Вы посмотрите внимательнее, и Вам самому станет очевидно, он действительно не понимал, что происходит.

Потому что при условии понимания ответы совершенно неадекватные и идиотские, они даны совершенно не на те вопросы, которые заданы. А при условии непонимания всё встаёт на свои места. Особенно во втором примере. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:48, 24 января 2009 (UTC)

Не могу согласиться. В первом примере Luch4 проставил ссылку на итог обсуждения ВП:ВУС. Ответ Томаса вполне ясен с позиции «понимания» — никакие обсуждения и голосования недействительны, если их итоги нарушают (по его мнению!) ВП:ЧНЯВ. ВП:ЧНЯВ он ставит выше консенсуса, и вообще выше всего в данном вопросе, что подтверждает второй пример (ответ Виктории). Не так ли, Томас? --Dmitry Rozhkov 13:56, 24 января 2009 (UTC)

Вот именно. Есть базовые принципы Википедии, т. н. 5 столбов. Если бы сообщество пришло к консенсусу о допустимости использования защищённых авторским правом текстов, то этот консенсус нарушил бы «конституцию» Википедии и не имел бы «юродической» силы. Есть цели и задачи Википедии. Они обсужнению/изменению не подлежат. Всё, что противоречит базовым принципам, в Википедии недопустимо. — Obersachse 09:27, 29 января 2009 (UTC)

Что делать в гипотетическом случае, если сообщество пришло к консенсусу нарушать АП, вопрос интересный. Полагаю, переубеждать его, а если не получится, обращаться непосредственно к Основателю и Идеологу. Но во всяком случае не воевать, хотя бы потому, что такие действия обречены. Сообществу, выработавшему такой консенсус ничего не будет стоить нейтрализовать одиночку. К счастью, ситуация не столь критична. Тут нужно разобраться, какие правила нам ниспосланы свыше, выверенные с английскими оригиналами, как резолюции ООН. А какие мы можем в каких-то (и каких?) пределах менять и трактовать. В ВП:ЧНЯВ говорится: «Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией.» Ты понимаешь это в самом жестком смысле (как и я, впрочем). Но есть участники, и их много, которые говорят - юзербокс «антикоммунист» связан с работой в Википедией. Или, по меньшей мере, способствует улучшению атомсферы и заинтересованности некоторых участников в работе над проектом, т.е. связан, возможно не непосредственно, а опосредованно. Как видишь, тут не все так однозначно, как с авторскими правами. Дополнительный козырь оппонентов - в англовики, где сидит сам Джимбо, на это смотрят сквозь пальцы, да и Джимбо на прямые вопросы дает лишь рекомендации, но не ставит жестких запретов. Поэтому здесь одна трактовка против другой, и все это пока обсуждаемо. --Dmitry Rozhkov 19:24, 29 января 2009 (UTC)

По непониманию очевидных вещей Вы сейчас ведёте себя не лучше Томаса, право слово, уж извините :-). Томас думал, что восстановление произошло до принятия решения по иску ВП:ИСК394. Соответственно, он озвучивал не только свои мысли, но и мысли Арбкома. А в случае понимания Томас предстаёт каким-то совершенно неадекватным - зная, что над ним висит дамоклов меч предыдущего решения Арбкома, зная, что всё равно таким способом он ничего не добьётся и его удаление откатят - и всё равно лезть на рожон. Вообще такое предположение само по себе оскорбительно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:14, 24 января 2009 (UTC)

«Вы сейчас ведёте себя не лучше Томаса» — переход на личности? Зачем? Nickpo 15:51, 24 января 2009 (UTC)

Вы можете обосновать смысл выяснения вопроса о «понимании» или «непонимании»? В решении АК о персональных санкциях нет такого условия. Nickpo 13:55, 24 января 2009 (UTC)

Конечно, могу. Арбком принимает решения не для того, чтобы покарать, а чтобы предотвратить ущерб проекту. Если Томас действовал осознанно, то его поганой метлой нужно гнать от серьёзных вопросов, чтобы не мог наносить ущерб проекту. А если это мелкая случайная ошибка, то лишив Томаса возможности работать никакой ущерб проекту предотвращён не будет. И прочитайте внимательно ВП:5С (и более детальное раскрытие первого ВП:ЧНЯВ (особенно п. 2.4) и пятого ВП:ИВП столпов). Это основополагающие правила проекта "Википедия". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:27, 24 января 2009 (UTC)

То есть постановления АК не стоят ничего, так как любой администратор может их в любой момент нарушить, если парочка других объявит такое нарушение «мелким»™. Спасибо. Я бы ещё понял, если бы Вы ратовали за пересмотр решения АК самим АК — но Вам, как я понимаю, даже такая бюрократия кажется излишней. ОК, мои выводы: нами здесь правит Дух, а не Закон. Дух же невербализуем и находится в сердцах специальных Хранителей Духа. Остальные — бездельники и провокаторы, которым отчего-то нужны политюзербоксы для безделья и провокаций. Хранителям Духа политюзербоксов не нужно, поэтому последних быть не должно. Я где-то ошибся? Поправьте. Nickpo 15:47, 24 января 2009 (UTC)

В решении вашего АК сказано, что лишь Арбком может констатировать, является ли то или иное действие ответчика нарушением с использованием флага. Не более того. О том, заслуживает ли - ни слова. Сказано - безусловно. Так-то. Netrat 13:31, 24 января 2009 (UTC)

• К сожалению, ситуация до боли напоминает предыдущую, даже в этом случае число обсуждений было намного больше, чем ранее - участник Obersachse с использованием административных полномочий проталкивает собственную оригинальную трактовку правил, несмотря на то, что всем давно очевидно, что эта жёсткая трактовка не является консенсусной. Собственно, достаточно либо обещания Томаса, что он не будет вмешиваться в вопросы с юзербоксами, либо соответствующих решений Арбкома. Так как боюсь, что на ограничения он добровольно не пойдёт, пусть такие ограничения установит Арбитражный комитет. --Chronicler 14:47, 24 января 2009 (UTC)

Уточнения от М. Селезнева aka Luch4

Поскольку мой ник начал упоминаться на странице заявки на арбитраж, постольку считаю необходимым дать некоторые пояснения.

В 12.20UTC 22.01.2009, зайдя на свою личную страницу, я обнаружил, что шаблон «антикоммунист и антисоветчик» у меня вновь отображается красным. Я считаю, что этот шаблон не является оскорбительным для участников-коммунистов так же, как не является для меня оскорбительным их шаблон «участник-антимонархист» — декларация собственных политических пристрастий напротив, скорее полезна для Википедии, поскольку, например, основываясь на этих шаблонах, можно предлагать участникам совместную работу над статьями соответствующей тематики. Я знал, что этот шаблон ранее был ранее удалён с нарушением процедуры (см.) и принимал участие в его восстановлении (см., см.), поэтому, перейдя на страницу шаблона, установил, что он был удалён участником Obersachse с формулировкой, очевидно противоречащей здравому смыслу — любая восстановленная статья является «точной копией» самой себя, таким образом, пункт КБУ О4 делает любое восстановление страниц невозможным. Также, перейдя по находящейся в обсуждении восстановления шаблона «антикоммунист» ссылке на обсуждение шаблона «антифашист», я обнаружил, что и этот шаблон удален им же по той же причине. Предположив, что участник Obersachse не обладает полной информацией о сложившейся ситуации с этими двумя шаблонами, я написал ему в обсуждение об этом. После получения соответствующих разъяснений я уяснил позицию участника Obersachse. Считая её спорной, я тем не менее принял её, и совсем уже собрался было «из подручных средств» соорудить копию шаблона внутри своей личной страницы, как обнаружил, что шаблоны восстановлены.

Хочу обратить внимание, что я не имею никаких претензий к участнику Obersachse. Хотя бы потому, что НИКАКОЕ решение относительно будущего юзербоксов не может повлиять на мои политические убеждения. А для их декларации можно использовать псевдошаблоны внутри личной страницы, текст, наконец, в личной переписке с участником уяснить их для себя. --Luch4 13:24, 24 января 2009 (UTC)

«А для их декларации можно использовать псевдошаблоны внутри личной страницы, текст» — нет, уже нельзя. Nickpo 13:33, 24 января 2009 (UTC)

Тю...

И все из-за каких-то юзербоксов??? То есть вот так вот взять и поснимать флаги с отличнейшего учасника и администратора (как впрочем и бюрократа) только из-за какой-то никчемной ошибки которая гроша ломанного не стоит??? Масштаб кто-нибудь соразмерял? Беру свои слова о улучшение атмосферы Википедии обратно. Я ошибался. Всезнайка 13:43, 24 января 2009 (UTC)

"Опять сутяжничество...". Neon. Именно так! Я в шоке от происходящего =|:-O Независимо от того, разделяю ли я или нет позицию Томаса о юзербоксах, считаю данное разбирательство против одного из самых здравомыслящих и интеллигентнейших участников очень негативным фактором, который несомненно отрицательно скажется на общей атмосфере Википедии и, как следствие, на качестве статей. --Кэп 15:44, 24 января 2009 (UTC) p.s. А мнение Томаса об юзербоксах я полностью разделяю

«А мнение Томаса об юзербоксах я полностью разделяю» — в этом и ключ. Вообразите ситуацию, когда Вы впервые не разделите мнения Томаса. Nickpo 15:49, 24 января 2009 (UTC)

А Вы постарайтесь вообразить, что возможно и такое "Независимо от того, разделяю ли я или нет позицию Томаса ... считаю данное разбирательство очень негативным фактором". Так что не надо выдумывать и искать какие-то скрытые ключевые мотивы в мнениях, отличных от Вашего. В себе покопайтесь. --Кэп 16:06, 24 января 2009 (UTC)

Рад, что мы так быстро постигли суть друг друга. Nickpo 16:10, 24 января 2009 (UTC)

:(

Насколько помню, традиция "свободы" юзербоксов закрепилась в разделе во времена академическо-партийных войн. Как видим от позиционирования сексуальности мы быстро шагнули в область идеологии. Ну кому эти юзербоксы нужны сейчас? Томас прав, как никогда, удаляя их.--Jannikol 17:13, 24 января 2009 (UTC)

Как ни крути, а свобода юзербоксов закреплена вот этим голосованием. Всех, кого печалит нынешняя ситуация, приглашаю подумать: правильно ли он голосовал год назад, голосовал ли вообще и не пора ли переголосовать. Потому что Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника - это, конечно, хорошо, но, возможно, накопленный нами за год печальный опыт требует все-таки каких-то решительных мер. Андрей Романенко 19:54, 24 января 2009 (UTC)

Беда в том, что тогда организаторы не учитывали все варианты и отказались превратить голосование в опрос. Уже тогда было ясно, что это «правило» непригодно. Но не я, а ты подвёл итог, Андрей. — Obersachse 20:26, 24 января 2009 (UTC)

Гораздо легче просто отменить ВП:Консенсус в принципе и решать узким кругом, что куда пригодно, а что нет. А то мешаются какие-то люди. Наверное, провокаторы. Nickpo 20:34, 24 января 2009 (UTC)

Томас! Я был против этого правила. Но оно принято двадцатью восемью голосами против трёх, и этот результат был утверждён решением АК. Никакой лежащей в рамках правил возможности не принять случившееся как руководство к действию - не было. Теперь, по прошествии года и с учётом всех уже имевших место конфликтов, самое время вернуться к этому вопросу и задуматься о его пересмотре. Но волевые решения по удалению того и сего в розницу - не лучшая прелюдия к такому пересмотру. Андрей Романенко 23:38, 24 января 2009 (UTC)

А не увидел? Организаторы намеренно (ПДН) не включили один из предложенных вариантов. Как только у меня в рождественские каникулы (была ли дата начала голосование случайностью?) (ПДН) появилась возможность участвовать участвовать в голосовании, я его добавил. Но увы, любитель определённых юзербоксов удалил его по «процедурным соображениям». Почему это не упомянулось в итоге? Ни слова об этом. Вместо этого "Нравится это кому-то или не нравится, а вариант 1 принят." Имел бы возможность, квалифицировать это голосование как опрос, как это было предложено, и результат его в правила не включить. Все особые мнения ты просто пренебрегал. О них тоже ни слова в итоге. А теперь ТЫ жалуешься? Для меня это лицемерие, извини за всплеск эмоции. — Obersachse 09:24, 25 января 2009 (UTC)

Столько написано, что не знаешь, где преклонить голову. Присоединюсь к Jannikol. Наказание какое-то, честное слово. Давно пора было передавить все эти политические юзербоксы. В консенсусе сообщества, выраженном в практике удалений и созданий такого рода юзербоксов на деле имеется имманентное противоречние (потому что у нас уже давно все политические юзербоксы консенсусом разрешены, но некоторые консенсусом запрещены). Проблема в том, что, если мы разрешаем одни политические юзербоксы, то вынуждены разрешить и другие. Но "исламиста" удалили без колебаний (понятно, страшные чеченские сепаратисты и мировой исламский заговор против европейской цивилизации... оскорбительно!) После этого надо было дружно посыпать голову пеплом и удалить все остальные политические шаблоны сразу, без дальнейших раздумий, потому что после того, как "патриоты" разного разбора прирезали "исламиста", никаких законных оснований для любителей "великой Руси" и прочего в этом роде уже не осталось. Но нет, не удалили. Как же -- "исламист"-то это одно, а "за возрождение единой России", "антифашист", "антикоммунист" или (страшно сказать) "гей-активист" -- совсем другое. Счастье, что не мне на сей раз разбираться в хитросплетениях иска. Пока мне кажется, что весь он состоит из произвольной ассоциации идей, искусственно увязанных в одно производство для утяжеления вины ответчика. Боюсь, если начать вчитываться, то может сложиться впечатление, что все это и впрям звенья одной ужасной цепи, удушающей русскую Википедию. Так что я лучше не буду... 78.37.152.246 23:04, 2 февраля 2009 (UTC) Alexei Kouprianov 23:06, 2 февраля 2009 (UTC)

Я думаю, то что написано на данной странице - не доведение до абсурда а уже абсурд в полной красе, Смартасс такого бы нарочно не придумал. Остается разве что заблокировать бессрочно всех участников этой дискуссии, а содержание дискуссии - удалить, с целью "выведения из абсурда":( Арбком тоже хорош - принял этот иск и стал на полном серьёзе обсуждать процедурные нарушения. Поздравляю, приехали - полная многокритериальная оптимизация наступила. :( Господа арбитры - пока ещё не поздно - поторопитесь отклонить иск с целью наступления мира в проекте (который важнее всех правил) и сохранения престижа российской Википедии. неон 23:50, 2 февраля 2009 (UTC)

А как вы себе конкретно представляете механизм наступления мира в проекте в связи с отклонением этого иска? Конфликт касательно юзербоксов существует уже более года, в связи с чем он вдруг угаснет? Или вы это так сказали, типа «желаемое за действительное» :)? В таком смысле я вас поддерживаю, разумеется.. EvgenyGenkin 00:06, 3 февраля 2009 (UTC)

Очень просто - создать рабочую посредническую группу по юзербоксам под присмотром АК, примерно из трёх человек - одного сторонника радикального искоренения юзербоксов (только не Томаса из-за остроты спора), одного сторонника либерального применения юзербоксов (посмотреть в обсуждениях, только не истцов, хотя можно Carn), одного арбитра или опытного участника, дать группе полномочия блокировать администраторов и отменять администраторские решения в острых ситуациях, рекомендовать этой группе проанализировать опросы которые произошли - и вперёд. И АК легче, и кровь не проливается, и все обсуждения данной страницы пересылаются в архив для работы посреднической группы - пусть разбираются. Прошу также меня извинить за чрезвычаюную жэмоциональность предыдущего поста - но понимаете, иногда хочется погромче крикнуть, когда обсуждение перестаёт быть деловым. неон 13:52, 3 февраля 2009 (UTC)

А, теперь понимаю, вы имели в виду другие какие-то шаги. Я вас сначала понял в том смысле, что после отклонения иска мир наступит автоматически. Вы знаете, мне кажется, что предмет разбирательства здесь не сколько Юбоксы, сколько действия Томаса в спорных ситуациях. АК несомненно было бы легче, если бы кто-то взял на себя посредничество, на которое согласились бы стороны, однако пока этого не произошло. EvgenyGenkin 14:17, 3 февраля 2009 (UTC)

Тут так запущено, что АК может назначить посредников исходя из определённого принципа (типо того что я предложил) - опросив, конечно, согласие. Пока практика разрешения конфликтов настолько негибка, что спорные ситуации разрешаются только через громкий скандал. Этот конфликт показывает, что правила не работают конструктивно - значит надо искать более действенные механизмы, которые позволяют избежать громких скандалов. А сейчас любое Ваше решение будет неверным и приведет к скандалу - снимете флаги - проект лишится активнейшего участника, который тянет уйму работы и способствует стабильности проекта. Оставите флаги - значит оставите лазейку для своеволия и войн админов. Погрязнуть в обсуждение поведения - это бездонная яма, выхода из которой нет, еслои на этом основании арбком примет решение - оно будет формально правильным, но результат будет оказывать деструктивное воздействие на проект и атмосферу в нём. неон 15:45, 3 февраля 2009 (UTC)

Вы правы, действительно в таких ситуациях идеального решения уже не найдешь. Я, правда, замечу, что основная ответственность за скандал лежит на его участниках, и иногда удается ранять только силой :(. EvgenyGenkin 15:54, 3 февраля 2009 (UTC)

Кстати, я полагаю, что мог бы принять участие в посредничестве - хотя не уверен, что все участника процесса сразу согласились бы, но и в то же время - всё же не исключаю возможности того, что у всех заявивших тему - может возобладать здравый смысл. Alexandrov 16:08, 3 февраля 2009 (UTC)

Я категорически против какого-либо участия в посредничестве участника Alexandrov. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 3 февраля 2009 (UTC)

Аналогично. Nickpo 19:53, 3 февраля 2009 (UTC)

• Предложения Неона, разумеется, конструктивны и АК имеет смысл к ним прислушаться в части этого конструктива. Но вслед за Генкиным замечу: вопрос о юзербоксах прямого отношения к данному иску не имеет и представлять дело так, будто разрешение юзербоксного вопроса автоматически решит и этот иск, нельзя. Любой, кто ставит вопрос ребром и принимается де-факто диктовать свою волю сообществу поверх его правил и обычаев, должен получать соответствующую оценку вне зависимости от вклада, несовершенство механизмов разрешения проблем его извинять не должно. По сути то, что сейчас предложено Неоном, должно было быть предложено гораздо раньше теми, кто жить не может без гнобления чужих юзербоксов. Вместо этого они понадеялись на силу админфлага. Налицо проблема менеджмента, и она системна. И задача АК - нарисовать круг полномочий, ясно и чётко. Если решением АК проблема администраторского своеволия не будет разрешена сейчас, назавтра на месте юзербоксов возникнет другая проблема, затем третья и т.д. - и хорошо если без эскалации масштаба. Проект не может ставить себя в зависимость от личной воли или личного безволия любого члена проекта. Nickpo 19:19, 3 февраля 2009 (UTC)

Ещё мнение

Не вдаваясь в споры о пользе и вреде юзербоксов (хотя, по моему мнению, юзербоксы, подчёркивающие политическую, сексуальную, религиозную и т.п. ориентацию участника не содействуют, а вредят проекту), а также не вдаваясь в тонкости юридического характера о том, нарушил ли Томас правила или проект правил, или вообще ничего не нарушил, предлагаю спрогнозировать то, как скажется на развитии википедии снятие или оставление флага. По-моему, любому должно быть очевидно, что лишение Томаса этого флага пойдёт во вред википедии, ибо мало найдётся подобных ему энтузиастов очистки википедии от мусора (да и найдутся ли), а это необходимое условие существования википедии, а не вырождения её в свалку форумов. Я полностью поддерживаю все реплики участницы Victoria в данном обсуждении — её аргументация не была по существу опровергнута оппонентами. Призываю АК при принятии решения эту аргументацию учитывать. -- Alexander Potekhin -- 19:26, 24 января 2009 (UTC)

Ваше мнение по сути верное. Проблема в том, что неизвестно, что лучше окажется в перспективе: сиюминутно-живая РВП с пятном на репутации или сиюминутно-менееживая РВП без пятна. С моей точки зрения Википедия, которая на восьмом году жизни становится мёртвой от снятия флага с одной персоны, - глупость (и призывать вменяемых людей тратить силы на её наполнение попросту аморально). Но я не вижу сейчас смертельной опасности от временного устранения Томаса, а, наоборот, думаю, что это пойдёт проекту даже на пользу (поскольку следует быть честными и перед самими собой, и перед новыми участниками). Хотя вопрос, конечно, неоднозначный и я полагаю, что на то у нас есть и АК, чтобы всё взвесить (а не закрывать глаза на явные проблемы, полагая, что они сами рассосутся). Спасибо Вам за реплику - и подождём решения АК, да. Nickpo 19:41, 24 января 2009 (UTC)

Словоблудие (не побоюсь этого слова). Прошу прощения за тавтологию.

Коллеге Carn предлагаю учесть вышеизложенные мнения коллег, не посетивших по той или иной причине организованный им опрос. Полагаю, что полученное им большинство может оказаться не столь убедительным. wulfson 20:53, 24 января 2009 (UTC)

Вы готовы поставить на это деньги? =) Учтите, технические флаги в расчёт приниматься не будут.
Carn !? 21:31, 24 января 2009 (UTC)

Мнение SkyBon'а

На мой взгляд, Томас в этом споре действительно неправ. Но всё-таки не стоит опускать его и лишать всего и вся. Это желание — не более чем проявление злобы и ненависти в РВП, из-за которого участники уходят в долгосрочный вики-отпуск или вообще уходят из проекта. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 21:48, 24 января 2009 (UTC)

Снова к вопросу о Seelöwe

Так как есть опасения, что этот эпизод будет спущен на тормозах, прошу истцов более выпукло поставить вопрос с требованием дать оценку. Напомню, что Obersachse, требуя ответить на его личные вопросы, в течение нескольких дней не выдавал флаг администратора участнику, который однозначно победил на выборах (Википедия:Заявки на статус администратора/Seelöwe). Этот эпизод хорошо иллюстрирует отношение ответчика к политическим шаблонам и лежит в русле общей направленности иска, так Obersachse задавал забавные вопросы вроде «Ваш шаблон был создан для доведения до абсурда?». При этом в день начала выборов он проголосовал резко против кандидата, аргументируя это наличием у того политических шаблонов. К слову, как отметил Chronicler, кандидат ответил на 72 вопроса из 76 ему заданных, причем на все ответил в первые четыре дня обсуждения. Важно отметить следующие ключевые моменты:

• Это не было «бездействием» бюрократа. Obersachse не просто молчал, нейтрально отстранившись от дела. Он отказывался подвести итог, просил кандидата отвечать на его вопросы: «Если кандидат появится в Википедии и выполнит своё обещание отвечать на все вопросы, то я ему выдам флаг». При этом Obersachse был явно заинтересованной стороной (цитата: Мне лично администратор с таким странным пониманием «юмора» не нужен).
• Тот факт, что впоследствии Seelöwe стал неактивен, не имеет к этому никакого отношения. Попытки некоторых граждан постфактум оправдать действия Obersachse неактивностью кандидата неуместны. В день окончания выборов кандидат сделал несколько правок, а Obersachse просил его отвечать на вопросы о политических шаблонах. Если бы Seelöwe через пару месяцев стал совершать административные действия, связанные с его политическими убеждениями, то можно было было сказать постфактум: «Да! Мудр был Obersachse, что „бездействовал“, требуя ответить! Как в воду глядел!». Однако Seelöwe просто стал неактивен (согласно правилам, может быть неактивным шесть месяцев). Может он в длительной безинтернетной командировке, сломал ногу или перенёс связанную со зрением медицинскую операцию, мало ли что может быть. Это абсолютно другой вопрос, не имеющий отношения к требованиям отвечать на вопросы о политических шаблонах.

Истцам надо поставить вопрос об оценке такого своеобразного деятельного «бездействия». -- Esp 09:32, 25 января 2009 (UTC)

Томас склонен совершать «резкие движения» — действия, формально не противоречащие правилам (и даже соответстующие им), но идущие вразрез с текущей практикой сообществаKv75

И что вы предлагаете истцам попросить у Арбкома? Настоятельную рекомендацию для Obersachse пить успокаивающий сбор №3 и совершать дыхательные упражнения?
Carn !? 09:53, 25 января 2009 (UTC)

Я предлагаю, чтобы истцы явно попросили дать оценку действиям ответчика в этом эпизоде с учётом его отношения к политическим шаблонам. -- Esp 10:48, 25 января 2009 (UTC)

Esp, а Вы обратили внимание, что не только Томас не присваивал флаг, но и другие бюрократы, участвовавшие в обсуждении? И что Томас не ставил присвоение флага в зависимость от того, как кандидат ответит?

А Seelowe, увы, не в командировке, не сломал ногу и не ослеп... Ну да это действительно к делу отношения не имеет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:06, 25 января 2009 (UTC)

Obersachse был заинтересованной стороной, он требовал ответа на свои вопросы по политическим шаблонам (к которым он неравнодушен). Его «бездействие» объясняется не усталостью, не занятостью и не отсутствием. Остальные бюрократы были малоактивны и тем более не просили отвечать на какие-то вопросы (объясняя это желанием «дать кандидату шанс выполнить обещание»). Например, Wind 22 ноября сделал одну правку, 23 ноября его вообще не было. 24 ноября я направил им всем сообщение, где привлёк внимание к ситуации, 25 ноября флаг был присвоен участником Maximaximax (который и появился в этот день, с 19 января не было в википедии). А Вы вообще появились только 26 ноября, до этого правили 17 ноября. P. S. Что касается Вашего странного комментария о Seelöwe («увы, он не сломал ногу»), прошу дать пояснения. Если это один из «горных стрелков» и «стратегических разработок», то ситуация немного меняется. -- Esp 10:48, 25 января 2009 (UTC)

Там ещё Kneiphof был. Это я к тому, что как минимум 3 из 5 бюрократов не расценивали действия Томаса как явно неправильные. Тж. см. ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:04, 25 января 2009 (UTC)

А они вообще не расценивали его действия, а просто согласились, что флаг надо выдать безо всяких условий. Kneiphof, судя по всему, давно не следит за вики-общественными делами (раз отказался потом от статуса бюрократа). Отмечу, что никто из бюрократов не ставил вопроса об активности кандидата (Обсуждение Википедии:Заявки на статус администратора/Seelöwe). -- Esp 13:36, 25 января 2009 (UTC)

Просто Вы, как и некоторые истцы в данном иске, связываете изолированные вещи. Иначе говоря "после" не означает "вследствие". Вы предполагаете, что пропадание Seelowe было для Томаса лишь поводом для того, чтобы задержать выдачу флага, а на самом деле это было реальной причиной. То же самое и с быстрым удалением шаблонов - Томас удалил их не потому, что они ему не нравятся, а потому что полагал, что их воссоздали какие-то провокаторы. Посмотрите на вклад Томаса - он чётко отделяет ситуации когда он может себе позволить быть субъективным, и когда он должен оставаться беспристрастно объективным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:19, 25 января 2009 (UTC)

Оберзаксе задерживал флаг не просто в связи с исчезновением кандидата. Он ставил чёткое условие ответа на интересующие его вопросы о политических шаблонах: «Если кандидат появится в Википедии и выполнит своё обещание отвечать на все вопросы, то я ему выдам флаг». Ладно бы кандидат пропал, а Оберзаксе задерживал флаг, объясняя, что, мол, нет его (он явно не мог знать, что кандидат надолго пропадёт). Оберзаксе выдвигал определённое условие. Собственно, какой ответ он ожидал на свой вопрос: «Ваш шаблон был создан для доведения до абсурда?» Но и задержка флага под предлогом отсутствия кандидата в течение одного дня недопустима (когда участник сказал, что он в отпуске). -- Esp 13:36, 25 января 2009 (UTC)

Владимир, это как прикажете понять? Так, что подозрения в виртуальности и в экспериментах над Сообществом оправдались? Или он (не дай бог) покинул наш мир? Или ещё чего? Давайте, не таите.--А.Б. 10:16, 25 января 2009 (UTC)

Зря я это написал. :-( Давайте вернёмся к этому вопросу чуть позже, скажем, через две недели, хорошо? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:04, 25 января 2009 (UTC)

Обсуждение участника:Obersachse/Архив 2008-15#Продолжение темы? К этому мне добавить нечего. — Obersachse 10:10, 25 января 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, Томас, арбитражный комитет на вашей стороне по этому вопросу. Может быть действительно стоит попросить о разъяснении, чтобы разговоры по этому поводу прекратились?
Carn !? 10:14, 25 января 2009 (UTC)

Если Seelowe не вернется через 3/4 месяца, то мы будем вынуждены лишить его со статуса администратора с связи по неактивностью. Он не сделал ни одну правку на статусе администратора. 22 ноября 2008 Seelowe пропал, а статус администратора был присвоен 25 ноября 2008, с тех пор его нет. Может быть он покинул проект? Обстоятельства неизвестны. --Tolkachev I. 10:42, 25 января 2009 (UTC)

Бюрократ не может быть незаинтересованным лицом. Сложись ситуация несколько иначе, сейчас бы мы вполне могли наблюдать за тем, как толпы доброхотов атакуют Томаса по причине того, что он «не испытывал сомнений при подведении итогов». --Jannikol 12:56, 25 января 2009 (UTC)

Это исключено, так как кандидат победил при несомненной поддержке большинства избирателей. Если бы он начал чудить, то никакой вины бюрократов в присвоении флага не было бы. -- Esp 13:36, 25 января 2009 (UTC)

• На всякий случай уточню, что я вовсе не требую «вики-крови» Оберзаксе (в виде снятия флагов). Просто мне кажется весьма опасным одобрение такого рода активного «бездействия» (не вызванного занятостью вики-должностного лица). Это весьма чревато («вижу очевидное нарушение, но пресекать не буду, я бездействую», «двое воюют в статье, одного заблокирую, второго не буду — он мой IRC-собеседник, можно бездействовать»). -- Esp 13:36, 25 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что мы не можем требовать действий при наличии сомнений. Сомнения устраняются только в ходе диалога, что трудно в отсутствии одной из сторон. --Jannikol 13:48, 25 января 2009 (UTC)

Повторю, что кандидату отвечать на все вопросы необязательно. Далеко не все на них отвечают, некоторые кандидаты в арбитры не отвечают на вопросы. Кандидат получил безусловную поддержку избирателей, ответив на 72 из 76 вопросов (пропустив такие вопросы как «Ваш шаблон был создан для доведения до абсурда?»). Выдвигать какие-то дополнительные условия для присвоения флага нелепо. -- Esp 14:08, 25 января 2009 (UTC)

Так ведь и Томас не единственный бюрократ:) Еще четыре бюрократа могли подвести итог. --Jannikol 14:19, 25 января 2009 (UTC)

Как я выше сказал, они либо отсутствовали, либо были малоактивны. Оберзаксе же был в гуще событий. Кроме того, остальные бюрократы не ставили никаких условий для присвоения флага. -- Esp 15:04, 26 января 2009 (UTC)

И опять - выскажу предположение, что, возможно, речь идёт о том, что Томас не совсем корректно выразил свою мысль по-русски. Он же не ставил в качестве условия наличие определённого ответа, который бы должен был его устроить, - он хотел, чтобы ему дали хоть какой-то ответ или хотя бы сообщили о нежелании отвечать. В чём Вы видите криминал? wulfson 16:40, 26 января 2009 (UTC)

...но не подвели. Корпоративная солидарность в ущерб правилам РВП? Nickpo 17:53, 25 января 2009 (UTC)

Вы и на них собираетесь подать иски в АК? --Jannikol 18:48, 25 января 2009 (UTC)

Зависит от позиции АК сейчас. Вот здесь мной предложен один из способов решения проблемы. Nickpo 20:09, 25 января 2009 (UTC)

Рациональное предложение

Предлагаю заблокировать истцов за троллинг. «Цель Википедии - это создание энциклопедии». Сколько времени потрачено на обсуждение какой-то ерунды? Сколько места на серверах Фонда? Вам не смешно? Идите пишите статьи, улучшайте их, доводите до хороших и избранных. Вес этой страницы 250 тыс байт! Это 10-20 полноценных и подробных статей уровня ВП:Хорошие статьи. skydrinker 13:20, 25 января 2009 (UTC)

Поддерживаю! Вот только корректнее не за троллинг, а за подрыв функционирования. На недельку-другую, как минимум, — каждого из истцов. Этот иск подрывает функционирование ВП.--А.Б. 15:32, 25 января 2009 (UTC)

Вы, Skydrinker, немного некорректно считаете (250 тыс. байт это, кстати, целых 2 миллиона бит: до 13 квадратных миллиметров площади жёсткого диска фонда, если без архивации =( ) у хорошей статьи есть ещё история с кучей всего удалённого и страница обсуждения размером больше чем статья. Однако я с вами согласен, и прошу, если такое решение будет принято, применить меры в первую очередь ко мне, так как я не решил данную проблему раньше, хотя и брался за это =(
Carn !? 17:20, 25 января 2009 (UTC)

А вы бросайте это обсуждение и идите пишите статьи. Я бы сказал словечко по-крепче, но не буду нарушать правила. Проблема не стоит и выеденного яйца. Ладно бы было что-то серьезное, а то какие юзербоксы, какое-то удаление. Вам что, в Википедии важны юзербоксы? Это бред, простите. --skydrinker 17:32, 25 января 2009 (UTC)

• Всех бездельников-провокаторов на кол, а участника Carn перед этим раскрутить на 13 мм² жёсткого диска. Они мешают нам маршировать в ногу. Nickpo 17:33, 25 января 2009 (UTC)

  Какую еще ногу, какой еще кол? Вы вообще можете адекватно смотреть на вещи? Докопались до каких-то идиотских юзербоксов, который нафиг ни кому не интересны. Вам лично не чем заняться больше? Или как-то заявить о себе хочется? Вы зачем в Википедию пришли? Флудить по-черному на 250 кило байт?--skydrinker 17:39, 25 января 2009 (UTC)

1. Вы вообще можете адекватно смотреть на вещи? — нарушение ВП:НО
2. Докопались — нарушение ВП:ЭП
3. каких-то идиотских — нарушение ВП:Консенсус и ВП:РАВНЫ
4. нафиг ни кому не интересны — нарушение ВП:Консенсус и ВП:ЭП
5. Вам лично не чем заняться больше? — грубое нарушение ВП:ВСЕ и ВП:НО
6. Или как-то заявить о себе хочется? — грубое нарушение ВП:ПДН
7. Вы зачем в Википедию пришли? Флудить по-черному на 250 кило байт? — грубое нарушение ВП:ПДН и ВП:НО

И главное: я-то своё появление здесь обосновал (см.), а вот что здесь делаете сейчас Вы, будет обосновать гораздо сложнее. «Все критяне лжецы, сказал критянин». Nickpo 17:47, 25 января 2009 (UTC)

Ха!--skydrinker 17:48, 25 января 2009 (UTC)

Заявление Obersachse

Перенесено из редиректа

Поскольку Обсуждение арбитража:Obersachse 2 превратилось во флуд, где обсуждают что угодно, только не предмет самого иска, я его больше читать не буду. Если у арбитров появятся вопросы ко мне, то задавайте их, пожалуйста, на странице иска или обсуждения участника. Я с радостью отвечаю по существу, но участвовать в бессмысленном флуде у меня времени и желания нет. — Obersachse 15:23, 25 января 2009 (UTC)

Демарш?

Вот эти действия Оберзаксе, с моей точки зрения, являются попыткой надавить на АК и выделить себя из ВП:РАВНЫ. Де-факто такой стиль поведения является проявлением малодушия — и мне странно видеть бюрократа и администратора, столь явно требующего к себе «особого отношения». Возможно, я неправ. Хотелось бы услышать мнение сообщества. Nickpo 15:41, 25 января 2009 (UTC)

• Ну, всё это читать, мягко скажем, не слишком увлекательно. #!George Shuklin 16:06, 25 января 2009 (UTC)
• Считаю, что истцы/ответчики обязаны отвечать только на вопросы АК. Взаимодействие с противоположной стороной только по желанию, а иногда оно просто противопоказано.--Victoria 17:44, 25 января 2009 (UTC)

  Речь не о сути написанного, а о форме - демонстративно-пренебрежительной к сообществу. Nickpo 17:49, 25 января 2009 (UTC)

• Хм, а в чём нарушение ВП:РАВНЫ? Если участник не администратор, он не может обратиться с такой просьбой? <flrn> 17:47, 25 января 2009 (UTC)

  Отписаться от любого обсуждения любой участник может в любой момент. В этом нет никакой сложности. Сложность появляется тогда, когда из этого пытаются устроить митинг протеста. Nickpo 17:50, 25 января 2009 (UTC)

  Из этого следует вывод, что участник требует к себе особого отношения и нарушает правило ВП:РАВНЫ? На этой странице уже попросту неудобно задавать вопросы — среди множества реплик они могут легко затеряться. <flrn> 18:06, 25 января 2009 (UTC)

  Зачем гадать? Читаем первоисточник (цитирую): «Обсуждение… превратилось во флуд. […] Участвовать в бессмысленном флуде у меня времени и желания нет». Таким образом Оберзаксе демонстративно и в обход предусмотренных процедур взял на себя функции, зарезервированные за АК, а именно квалификацию настоящего обсуждения (цитирую: «Арбитры вправе самостоятельно принимать решение о необходимости принятия тех или иных мер»). Оберзаксе допустил, кроме того, нарушение ВП:ЭП относительно всех участников обсуждения - то есть в очередной раз сделал ровно то, по поводу чего подан иск. Вы - бессмысленный флудер? Да\нет? Я - нет. Nickpo 18:22, 25 января 2009 (UTC)

  Вы несколько предвзято относитесь к участнику. В его словах нет никаких ...м... функций АК (думаю, это очевидно). Отказ читать столько килобайт - вполне разумное действие. Решение будет принимать АК, дискуссия должна проходить в корректной форме, а ряд высказываний тут (например ваше) явно не способствуют спокойному разбору ситуации, ответу на вопросы и анализу действий. Так что подобное обвинение мне кажется несообразным. #!George Shuklin 18:35, 25 января 2009 (UTC)

  ОК, я понял Вашу позицию. Спасибо. Nickpo 18:36, 25 января 2009 (UTC)

• Мне кажется, сказано достаточно, всё что только можно и кое-что из того, что нельзя. Дальше уже действительно пойдет только флуд. --Dmitry Rozhkov 18:25, 25 января 2009 (UTC)
• Прекращайте, наконец, разводить вражду, панику, и имитировать нарушение мирового порядка, пожалуйста. Львова Анастасия 22:07, 25 января 2009 (UTC)

  Это вот сейчас кому было? Имхо, здесь произошёл спокойный обмен мнениями между уважающими друг друга коллегами. Какая паника и проч., о чём Вы, Анастасия? Nickpo 22:14, 25 января 2009 (UTC)

Мнение George Shuklin

В данной ситуации я поддерживаю точку зрения ответчика - юзербоксы с идеологией, выражением своих точек зрения, политических позиций и т.д. в Википедии не нужны. Но в то же время я вижу, что действия ответчика явно нарушают существующие писанные и неписанные правила (по поводу Wheel war) - и это очень плохо.

N.B. Исцы всё время говорят о существовании консенсуса по вопросу юзербоксов. Я с этим тезисом не согласен, и с моей точки зрения утверждать, что ответчик действовал "против консенсуса" некорректно. #!George Shuklin 16:06, 25 января 2009 (UTC)

Нет-нет, тут следует подразделять. Консенсуса по поводу (не)уместности всех политъюзербоков как класса пока нет, его сообществу ещё только предстоит выработать. На эту тему у нас на сегодняшний день имеется лишь мнение Джимбо, негативно относящегося к односторонним администраторским действиям по этому поводу. Однако Obersachse совершил грубое нарушение администраторской этики, быстро удалив шаблон "Антифашист", который перед этим был восстановлен участником Александр Сигачёв по результатам обсуждения с подробно аргументированным итогом: Википедия:К восстановлению/1 января 2009#Участник:Box/Антифашист. В тот же день аналогичное действие (быстрое удаление) с такими же нарушениями было совершено с шаблоном User:Box/Антикоммунист. То есть Оберзаксе пошёл против ВП:Консенсус относительно конкретных двух шаблонов - и такое происходит не в первый раз. Подробности - см. формулировки иска. Nickpo 16:49, 25 января 2009 (UTC)

В частности, я несколько раз сослался на консенсус, хотя и не истец. Действительно, общего консенсуса нет, но два наиболее широких обсуждения данного вопроса склонялись к позиции, не допускающей жесткого толкования ВП:ЧНЯВ и тем более доведения до абсурда положений иска 394. Сравните, например, с несколькими итогами, подведёнными Ярославом Блантером по отдельным юзербоксам. Речь о том, что ответчик пытался создать впечатление, что его позиция в точности соответствует консенсусу, хотя это не так. --Chronicler 16:54, 25 января 2009 (UTC)

Мне не нравится злоупотребление словом "консенсус". В дискуссии там высказалось два человека (оба с одной стороны дискуссии), никакого существенного обсуждения не было. Называть это консенсусом ... хм... несколько резковато. Я бы предложил формулировку "в нарушение итогов обсуждения". Повторю - консенсус, это когда нет аргументированных возражений ни у одного из заинтересованных лиц, а в данном случае была очень компактная односторонняя дискуссия, не более. #!George Shuklin 18:37, 25 января 2009 (UTC)

Замена слова «консенсус» чем-то иным (например, «правомерно подведённым администратором итогом обсуждения»), с моей точки зрения, опрокидывает базовые нормы существования нашего проекта. Как только мы признаем, что итог может быть и не итогом, если очень захотеть и иметь при этом флаг — получится хаос и войны всех против всех. Но, ок, давайте скорректируем формулировку: Оберзаксе дважды по невнимательности нарушил условия правомерно (в соответствии с ВП:Консенсус) подведённых другими администраторами итогов обсуждений. Так годится? Nickpo 18:47, 25 января 2009 (UTC)

Вы действительно считаете консенсусом два "за" на странице обсуждения? Повторю: я не считаю действия ответчика правильными. Это типичная Wheel War, с всеми негативными последствиями, которые могут быть. Однако, в аргументации о wheel war вы подменяете "отменил решение другого администратора" на "начал действовать против консенсуса". Я консенсуса в этом вопросе (наличия идеологических лычек на страницах участников) ни капли не вижу, хотя бы потому, что вполне согласен с противоположной аргументацией. Мой комментарий касался именно подмены понятия "итог обсуждения" на "отсутствие аргументированных возражений" (что и есть в своей сути понятие "консенсус"). Если бы мы объявляли консенсусом каждый подведённый итог обсуждения, то откуда бы вообще ВП:ВОС возникла бы? Зачем восстанавливать, если есть ..хм.. консенсус за удаление? Надеюсь, мысль понятна? Итог (и нарушение существующих запретов на Wheel War) не есть "нарушение консенсуса", не надо одно с другим путать. #!George Shuklin 21:12, 25 января 2009 (UTC)

Мысль понятна. А вот ещё две мысли: 1. ВП:ВОС возникла как возможность исправить результат неправильно понятого консенсуса — баланса аргументов за и против. 2. Действительно, «отсутствие аргументированных возражений» — это и есть в своей сути понятие «консенсус». Так вот, в обоих приведённых случаях именно это и произошло. Два человека или двадцать два — при этом, согласно правилам РВП, не важно, так как учитываются не количества голосов, а значимость аргументов сторон. Зачем же Вы подрываете базовый принцип подведения итогов? Если со стороны противников тех шаблонов значимых аргументов не поступило — кто сам себе буратино, Георгий?.. Такие вот мысли, м. Nickpo 21:31, 25 января 2009 (UTC)

Отлично. Мы пришли к согласию о понятии консенсуса. А теперь второй важный тезис: информированность. Ведь возразить можно, только если знаешь о дискуссии. Откуда заинтересованные лица знают о ходе дискуссии? Именно потому я и предлагаю формулировать это как "поведение итогов обсуждения", поскольку сколь-либо значимого анонса обсуждения не было, что вполне понятно при потоковом процессе на ВП:КУ/ВУС (заметим, что в случае ВП:КУ процесс обсуждения будет заметен по странице наблюдения - правке с выносом на удаление, а у ВУС обсуждение будет происходить просто таки незаметно). Ведь "консенсус" в данном случае утверждает "нет аргументированных возражений по вопросу" - но посмотрите на текст итога, там прямо написано, мол, пограничный случай. И возражения остальных лиц, которые просто о ходе дискуссии не знали, они игнорируются? Можно говорить о консенсусе по обсуждению правил, для которых был крупный анонс, которые были прочитаны и обдуманы большим количеством участников. В данном случае никакого консенсуса явно не было (если он был - почему истец против своего же мнения удалил статьи - ведь он был согласен с вашей позицией, не так ли?). #!George Shuklin 23:09, 25 января 2009 (UTC)

То, о чём Вы сейчас говорите — системное «родовое пятно» Википедии как таковой. И дело здесь даже не только в неравномерной информированности, но и в неравномерном количестве свободного времени и желания что-либо разъяснять. Пример: сейчас проходит обсуждение содержания ЛС, организованное Carn. Я там не участвую. Нет желания, разговор детский идёт, логика в отделении «чистых» юзербоксов от «нечистых» и не ночевала. Значит ли это, что итог такого обсуждения будет неконсенсусный, если меня там не будет? Нет, не значит. Я сам себе злобный буратинка, что не участвовал. И мне в голову не придёт подвергать выработанный без меня там консенсус сомнению. То же касается любого другого обсуждения — уж либо мы учитываем явленные аргументы, либо опускаем ручки и признаём, что консенсус недостижим в принципе, так как есть вероятность, что кто-то хотел поучаствовать, но не смог, кто-то смог, но не хотел, кто-то захотел бы, если б узнал, и т. д. Подытожу: всё это — не основание подвергать консенсус сомнениям, мы не гадалки и не Армия Спасения, чтобы проспамить всех юзеров информацией о том или ином обсуждении. Принят иной порядок: кто интересуется, тот сам находит, приходит и пишет. Можно повесить анонс на ВП:ВУ и проч. И всё. Если Вас не устраивают результаты найденного таким путём консенсуса — найдите новые, непрозвучавшие аргументы и инициируйте новое обсуждение, так говорят правила РВП. Любые другие способы изящно повернуть не устраивающий итог в свою пользу — ВП:НИП и ВП:НДА. Единственное, что мы можем констатировать, не погрешив против правил и истины — что консенсус и ВП:Консенсус отличаются, понимание консенсуса в ВП:Консенсус не тождественно значению слова «консенсус» как такового, а содержит ряд ограничений по условиям ролевой игры «Википедия». Но это не повод дезавуировать таковой — мы внутри ролевой игры. Развожу руками: нельзя хакать игру, рассказывая, что на самом деле АК-74 выглядит несколько иначе, чем в ней нарисовано. Мы в игре, Георгий. И — мы не хакеры, не так ли? Nickpo 23:36, 25 января 2009 (UTC)

Напомнить вам времена Smartass, когда у них там организовывались выборы на личных страницах? Результаты обсуждения подобных вопросов вы бы тоже считали консенсусом? Я ещё раз повторю: консенсус - это не "два голоса за" на странице обсуждения, это отсутствие аргументов "против". Что аргументы против есть знаете и вы, и я, и другие участники дискуссии. Так что говорить о "консенсусе" явно некорректно. Ещё раз повторю: обсуждения на ВП:КУ/ВУС идут весьма серийно, запросто пропускаются большинством (даже заинтересованным) участников. Потому, за исключением действительно обширных дискуссий, в которых разбираются все аргументы, это просто обсуждения. По итогам обсуждения формулируется итог - но считать его консенсусом некорректно. И да, я повторю, вне вопроса "консенсус или нет", действия по нарушению подведённого итога являются крайне опасными и безусловно негативными. А понятие консенсуса всё-таки куда более строгое, чем идея "никто ничего не сказал против на забытой богом странице". Повторю, консенсус - это не мнения высказавшихся, это отсутствие аргументированных возражений. Даже если они были высказаны в другом месте, нежели подводят итог. #!George Shuklin 01:12, 26 января 2009 (UTC)

Воспроизведённая Вами сейчас логика — читерство. Она противоречит ВП:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса). Простите, но я бы не рисковал размахивать флагом «ааа, всего два голоса за» — хотя бы потому, что даже в настоящем обсуждении голосов за политъюзербоксы больше двух. Иначе… мы придём к тому, что Вы описали: на ЛС (а прогоните — так вне Википедии) начнут организовываться мобильные ударные группы по прокачке тех или иных решений. Сейчас их сдерживает только две вещи — ВП:Консенсус и солидарная воля большей части наших админов. Механизм Википедии и так-то дыряв (вот очень правильная реплика от Yaroslav Blanter — и это лишь об одной дырке из многих). Вы же ради сиюминутной цели рубите столпы. Пожимаю плечами: я всё сказал. Возможно, Вам виднее, решайте сами. Nickpo 01:41, 26 января 2009 (UTC)

Вы увидели цифру два и пропустили остальное. Повторю, консенсус - это не "в этой дискуссии возражающих не было", это отсутствие аргументированных возражений. Если известно, что такие возражения есть, говорить о консенсусе некорректно по сути понятия. #!George Shuklin 02:56, 26 января 2009 (UTC)

Я говорю прежде всего не об обсуждении 1 января (двух человек действительно недостаточно для каких бы то ни было выводов), а о более широких дискуссиях: Википедия:Голосования/Шаблоны убеждений участников и Википедия:Опросы/О содержании страниц участников. --Chronicler 17:23, 27 января 2009 (UTC)

Вот например, здесь Ярослав Блантер подвёл итог на оставление одного из политических юзербоксов. Казалось бы, чтобы пересмотреть такой итог, желательно новое обсуждение. Призывы к применению в таких случаях КБУ со ссылкой на иск 394 я считаю неверными. --Chronicler 17:34, 27 января 2009 (UTC)

О сумме бесконечно малых (о сумме малых величин)..

IMHO, если брать данный конкретный случай - он действительно "очень мал". Но, математика нас учит, что "сумма достаточно большого кол-ва очень малых величин может иметь значимую величину".

Мне кажется, в этом иске поднимается несколько более системный вопрос... если попробовать описать некое обозначаемое тут "поле", то для меня оно выглядит примерно так:

• невнимательность некоторых администраторов в некоторых вопросах ("не подумал, не проверил, не посмотрел, поторопился....")
• некое стремление некоторых администраторов "рубить с плеча" (как вариант/разновидность "не сдержался.." или "поспешил..")
• безапелляционность некоторых суждений администраторов, отношение, что "есть два мнения: мое и не правильное" ("мне кажется, что так правильно, значит так и будет", "мне это для работы не надо, значит никому это не надо")
• неумение и нежелание некоторых администраторов признавать свои ошибки, отказ некоторых администраторов исправлять свои ошибки (да, я ошибся, но пусть исправляют другие, я тут за свою работу денег не получаю, хочу - работаю, не хочу - не работаю)
• мнение некоторых администраторов, что "именно я знаю, что именно будет лучше для проекта, а что будет хуже" (с последующим воплощением данного собственного решения всеми доступными методами, в т.ч. и с применением властных полномочий)
• низкая требовательность некоторых администраторов по отношению к себе, в сочетании с высокой требовательностью по отношению к другим.. ("в чужом глажу соломинку замечу, в своем глазу бревна не вижу", например, возможность позволять себе ехидный стиль общения в отношении некого участника, при этом остро реагируя на подобный стиль в ответ..)

Усугубляют ситуацию (закрепляют ее, осложняют ее решение) следующие обстоятельства:

• наличие у администраторов "дополнительных возможностей" (удаление статей, закрытие статей от редактирования, торопливое подведение итогов с последующим закрытием обсуждения, блокировки участников и т.п., а так же "угрозы блокировок"..).
• отсутствие таких доп.возможностей у обычных участников (но зато им доступны иски в АК и некоторые другие меры)
• существование "групп взаимоподдержки администраторов", которые иногда выливаются в действия, помогающие одному администратору или группе администраторов, но вредящие проекту ("За что же не боясь греха Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку"; "да, он сукин сын, но это наш сукин сын" [2])
• умение некоторых администраторов "спровоцировать участника, после чего его законно наказать" (от временных блокировок до полного закрытия участия в проекте) и применение некоторых других методов "эффективного управления"..

Сумма таких "мелких проявлений" накапливается и выливается в иск по поводу некого "частного случая". (сумма может накапливаться как в отношении конкретного администратора, так и в отношении корпуса администраторов в целом (или в отношении некой "группы администраторов").. - но выливается, выплескивается она все равно в неком конкретном иске к конкретному администратору по поводу некого конкретного случая..)

И, как мне кажется, иск на самом деле именно об этом. Т.е. данный иск (и ситуация описанная в данном иске) - это просто отражение в частном случае некоторых общих моментов, которые на настоящий момент существуют в ру-Вики. И не только (и не столько) в действиях Obersachse. М.б. в его действиях таких проявлений даже меньше, чем в действиях некоторых других администраторов. Но на мой взгляд, такие явления существуют. Как результат - обычные участники чувствуют себя не защищенными перед "произволом власть-имущих". Результатом этого являются многие из исков в АК (не все, но многие), многие длительные "войны", уход участников из проекта и т.п. проявления.

К сожалению, как мне кажется проглядывается, что такая проблема выглядит именно как "системная"..

• За такой подход (резко-жетский, порой невнимательный): все же "управление" и "власть" - должны быть порой жесткими и быстрыми в решениях.
• Против такого подхода: очень сильно портится атмосфера Википедии, в т.ч. и рабочая атмосфера, многие новички уходят после 1-2 правок, многие даже старожилы либо уходят из проекта, либо становятся "активными борцами с несправедливостью".. все это вредит рабочей атмосфере Википедии и вредит развитию проекта..

PS.

• С одной стороны. На мой взгляд юзербоксы, подчёркивающие политическую, сексуальную, религиозную и т.п. ориентацию участника, а так же расовую, национальную, религиозную и т.п. принадлежность участника - не содействуют, а вредят проекту. (это не относится к юзербоксам относительно образования, знания языков, места проживания, интересов в проекте и т.п.)
• С другой стороны.... С другой стороны находится все то, что привело к появлению этого иска (и появлению последующего весьма бурного обсуждения)..

Мое видение, чувствование и понимание ситуации со стороны простого участника, мои чувства, мои состояния, мои проживания "как я себя чувствую, находясь в проекте" - я попытался описать выше.

PPS. Я не считаю, что в ру-Вики есть только то, что я описал выше. Есть внятные администраторы, которые помогают новичкам, которые не провоцируют конфликты, которые помогают разруливать конфликты (не "гасить конфликты властными методами", а именно разруливать), которые помогают решать возникающие задачи и вопросы . Но IMHO есть и те проявления, о которых я написал выше.. И наличие плюсов - не повод закрывать глаза на минусы.. (причем иногда и плюсы и минусы могут сочетаться в одном человеке :) )

PPPS. Почему я так много внимания отвел администраторам? Потому что уверен, что "рыба гниет с головы". Точно так же как оздоровление начинается именно с оздоровления головы.

PPPPS. Впору принимать "моральный кодекс администратора ру-Вики"  ;-)

Прошу прощения за объемность изложения Samal 09:50, 26 января 2009 (UTC)

Но ведь то же самое можно сказать об участниках. не подумал, не проверил, не посмотрел, поторопился, не знал о правиле, не знал о критерии, не знал, что изображения надо оформлять, есть два мнения: моё или я уйду, в сочетании с более высокими требованиями к администраторам (я говорила уже на этой странице о требовании работать втрое больше). И моральный кодекс-то уже принят, а почему-то всё то же самое продолжается. При этом считается злом, что у нескольких десятков есть обязанность следить за соблюдением ряда простых принципов, но не считается злом то, что несколько сотен при этом с маниакальной регулярностью размышляют, как бы эти несколько десятков заставить работать больше, при этом заставив расписывать свою работу так, как ни в одном другом разделе даже на текущем уровне не принято. Львова Анастасия 10:33, 26 января 2009 (UTC)

Участник может все это себе позволить в определенных пределах. Он может не подумать, поторопиться, не проверить, не знать о правиле. Особенно если это неопытный участник. Администратору доверены спецсредства именно потому, что будучи простым участником он доказал, что способен допускать эти ошибки значительно реже остальных. И, конечно, после получения флага его поведение и отношение к своей работе и другим участникоам не должно меняться. Он не должен дистанцироваться от остальных участников. А на примере обсуждения иска я вижу как минимум два подобных случая: 1)Администратор Вульфсон врывается на страницу иска, в котором он не принимает участия с криком «Позволь, я отрублю ему голову!» При этом он понимает, что арбитры даже не сделают ему замечания, и даже не перенесут эту секцию в обсуждение. И оказывается прав. Задайте себе вопрос, если бы подобное позволил себе я, или даже другой администратор, например Вы, что бы сказали арбитры? 2)Ответчик администратор Obersachse размещает свое заявление, что не хочет участвовать в этом фарсе (или как он говорит «флуде»). Делает он это демонстративно, на другой странице, где и писать-то нельзя. Максимально тем самым дистанцируясь от дискуссии, где между прочим, обсуждаются его действия. Тем самым он как бы подчеркивает, Вы тут флудите без меня, я выше этого (выше всех, кто принял участие в обсуждении, и даже тех, кто высказался в его защиту), будет что интересное — разбудите. Вот из таких мелочей и складывается всё, и я полностью согласен с Samal. В рассказах Шукшина подробно описаны разные варианты такого поведения. Неуважение к коллегам можно проявлять по-разному. Нужно просто побольше чуткости. Насчет упреков, что админы должны делать больше правок в статьях, в наших условиях это физически невозможно. Не говоря уже о том, что никто ничего не должен. Но, конечно, любому админу стоит хотя бы иногда писать статьи, чтобы не терять нить проекта. Потому что Википедия, это все-таки прежде всего статьи. Эти разговоры идут обычно на сторонних недоброжелательных ресурсах, где любое действие подвергается критике, редко конструктивной. Не нужно обращать на это внимания. --Dmitry Rozhkov 10:57, 26 января 2009 (UTC)

Вульфсон врывается на страницу иска... etc., в котором он не принимает участия с криком «Позволь, я отрублю ему голову!» При этом он понимает, что арбитры даже не сделают ему замечания, и даже не перенесут эту секцию в обсуждение. И оказывается прав. Задайте себе вопрос, если бы подобное позволил себе я, или даже другой администратор, например Вы, что бы сказали арбитры? - образное сравнение сильное, и Дмитрий правильно отметил, что порядок мною был нарушен - однако он был нарушен лишь для того, чтобы арбитры (которые должны поддерживать порядок на страницах Иска) обратили наконец внимание на реплики одного из соистцов, выходящие за рамки ВП:ЭП. Два предупреждения от Анастасии, сделанные согласно процедурам, не помогли - коллега, почувствовав запах свободы, пошёл вразнос - значит, мне пришлось процедуру нарушить, потому что у меня был лишь один, ещё более неправильный выход - наложить блок самостоятельно. Что касается того, принимаю ли я участие в этом Иске, то по крайней мере я являюсь соавтором решения, на основании которого, как Вы выражаетесь, требуют (и гораздо более пылко, чем я) срубить голову моему коллеге - и я как-то должен был отреагировать - нет? Реакцию свою я изменяю сообразно обстоятельствам и стилю, избираемому оппонентами. Не моя вина, что кое-кто из них чересчур, скажем так, резок. Реплики мои со страницы Иска должны были перенести арбитры - что Слава в конце концов и сделал. Мог и замечание получить - так я на справедливую критику не обижаюсь. wulfson 13:37, 26 января 2009 (UTC)

Я рад, что Вы это признаете. Но ведь никто не мешал отписать, например, на ЛС одного из арбитров? Ладно, не важно, хорошо, что перенесли в итоге. --Dmitry Rozhkov 13:43, 26 января 2009 (UTC)

Стася, я полностью согласен, что это свойственно всем участникам, но разница в последствиях. Как правило, если не подумал/поторопился администратор, последствия могут быть чуть более серьёзными, чем в случае ошибок обычного участника. Это связано как с более ответственной работой, так и с бо́льшим авторитетом. Kv75 12:54, 26 января 2009 (UTC)

Администратору доверены спецсредства именно потому, что будучи простым участником он доказал, что способен допускать эти ошибки значительно реже остальных. Слава, ты сам, надеюсь, понимаешь, что то, что у администраторов авторитет в глазах сообщества выше, скорее является нарушением ВП:ВСЕ самим сообществом, чем каким-то конкретным администратором? Причём обратные попытки пытаться уравнивать администраторов с участниками, заставляя первых работать втрое, выглядят не лучше. Про большую ответственность — согласна, опять же, выше я уже говорила, повторюсь: не произошло ничего действительно ответственного, наподобие включения вируса через js для всех пользователей энциклопедии и тому подобного, говорить о большей ответственности в контексте — буря в стакане воды. Львова Анастасия 13:20, 26 января 2009 (UTC)

Стася, это мой пост :) --Dmitry Rozhkov 13:37, 26 января 2009 (UTC)

А выше — комплимент фразе. Львова Анастасия 14:25, 26 января 2009 (UTC)

1. Конечно, понимаю. Посмотри мой ответ на вопрос Ивана на выборах АК-7. 2. Так эта тема вообще уже сильно оторвалась от контекста, так что это мы с тобой просто флудим философствуем на общие темы. ;) Kv75 13:48, 26 января 2009 (UTC)

Обращение к арбитрам

Перенесено со страницы иска

Коллеги!

Мне кажется, что один из истцов - Участник:Nickpo - использует Страницу обсуждения Иска и разрешённую на ней свободу высказываний в неблаговидных целях, вовсю нарушая ВП:ЭП. К порядку его мои коллеги уже призывали - не позволите ли Вы мне в следующий раз призвать его к ответу?

С уважением, wulfson 07:19, 24 января 2009 (UTC)

Тогда прошу аналогичным образом проанализировать реплики ответчика, содержащие выражения вроде "тонны флуда", "провокаторы" и т.п. на предмет соответствия ВП:ЭП. AndyVolykhov ^↔ 09:20, 24 января 2009 (UTC)

Непонятно, что это обращение делает на странице иска. Расцениваю его как давление на АК и переход на личности. Nickpo 10:37, 24 января 2009 (UTC)

Nickpo, к Вам просьба не нарушать ВП:ЭП в обсуждении иска. Wulfson, как специалист, поясните, пожалуйста, Obersachse тонкости значения слова «провокатор». Kv75 10:52, 24 января 2009 (UTC)

ОК. Собственно, я уже всё сказал, аргументы изложены. Теперь - только если какие вопросы последуют, не более того. Nickpo 10:59, 24 января 2009 (UTC)

Об уместности массовых комментариев Оберзаксе

С некоторым удивлением обнаружил, что после обмена мнениями с Георгием Шуклиным, где мной была высказана идея прокачивания нужных решений в РВП путём формирования сплочённых групп, Оберзаксе стал размещать под копирку агитационные реплики на некоторых ЛС (страницах обсуждений), которые находятся у меня под наблюдением. Я заинтересовался масштабами явления, заглянул на стр. вклада ответчика и обнаружил вот такую агитацию поучаствовать в обсуждении правил ЛС девяти персон: EvgenyGenkin, Александр Сигачёв, Edricson, Maximaximax, Drbug, Wind, Wulfson, Kaganer, Mitrius. Всем им Оберзаксе разместил такой текст:

Прошу тебя участвовать Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника

Разумеется, «после» не значит «вследствие» — вполне допускаю, что идея массовой агитации родилась у Оберзаксе независимо от нашего обсуждения — это не важно. Разумеется, я не могу не отметить, что в агитационном тексте не содержится призывов ни за, ни против политъюзербоксов, но только о желательности участия в обсуждении. Однако я впервые вижу такие неоднозначные действия от администратора. В связи с этим прошу АК о следующем:

• Прошу учесть при вынесении решения по настоящему иску, что пристрастность Оберзаксе по отношению к содержимому ЛС участников теперь доказана однозначно, им самим;
• Прошу разъяснить, насколько практика массовых рассылок агитационных реплик вместо обращения ко всему сообществу на ВП:ВУ допустима в РВП. Является ли она желательной, нежелательной и с какого именно момента — то есть какая именно цифра, по мнению АК, отделяет незапрошенную массовую рассылку (то есть спам) от личных обращений.

Разумеется, мнение сообщества по затронутым вопросам интересует в неменьшей степени. Заранее благодарен. Nickpo 15:26, 27 января 2009 (UTC)

Я тоже что-то подобное сделал. Написал пяти участникам из с просьбой поучаствовать. Правда я с ними не знаком поэтому указал в заголовке, что это спам.
Carn !? 16:23, 27 января 2009 (UTC)

И я тоже (max. четыре человека, знакомых). Тем более нам надо выяснить, насколько это в рамках правил. Если в рамках, глупо себя ограничивать, давая оппонентам преимущество. Если же нет — то это «нет» должно быть для всех. По-моему, так, да? Nickpo 16:27, 27 января 2009 (UTC)

Вау! Ещё одно "страшное преступление на крыше"!  :-) Этой практике персонального привлечения участников к обсуждению проблемы уже много лет. Если не ошибаюсь, и Томас уже несколько раз так делал. Далее - Томас никогда не скрывал, что он убеждённый противник политбоксов. Из этого можно сделать однозначный вывод, что с Вашей стороны пошло уже откровенное преследование участника. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:40, 27 января 2009 (UTC)

Никакого "страшного преступления", Владимир. Я с подобным от администраторов раньше не сталкивался и попросил разъяснений, только и всего. Если такая практика конвенциональна, ок. Nickpo 15:45, 27 января 2009 (UTC)

Я вообще люблю личные приглашения - вот сегодня сходил проголосовал против ЛГБТ-категорий по приглашению сторонника их введения, Петра Воскресенского. Так что данный пост коллеги Nickpo пока доказывает лишь одно - его откровенную нелюбовь к Томасу. wulfson 20:22, 27 января 2009 (UTC)

Вы любите мороженое, поэтому вопрос о запрете мороженого в Большом театре доказывает откровенную нелюбовь вопрошающего к любителям мороженого. Логика. Nickpo 20:27, 27 января 2009 (UTC)

Вы своим комментом пытались выразить смысл? Попытка не засчитана. wulfson 20:49, 27 января 2009 (UTC)

• Администратор Putnik придерживается мнения, что подобные приглашения это спам. Ситуация становится интереснее. Nickpo 21:16, 27 января 2009 (UTC)

  Upd. И администратор Lvova тоже. Nickpo 22:18, 27 января 2009 (UTC)

  Извините, вы масштабы сравниваете? flrn 13:31, 28 января 2009 (UTC)

  Я об этом и спрашиваю: какие критерии отделяют незапрошенную массовую рассылку-спам от личного обращения к нескольким участникам? Насколько допустимо последнее? У меня и у Вас нет ответа, с какого именно числа камней начинается куча - по нынешним нормам всякая куча спам. Вот почему требуется разъяснение АК. Nickpo 14:00, 28 января 2009 (UTC)

Obersachse и ПДН

Такое удаление по ошибке и последующее восстановление статьи 1 марта 2008 даёт основание полагать ВП:ПДН Obersachse в очень широких пределах — в том числе и в данном случае. Вопрос, в какой мере для администратора при подобных ошибках ПДН является смягчающим обстоятельством, можно обсудить.

Лично я бы предложил бы рассмотреть варианты вроде «запретить Obersachse любые действия (в том числе и административные), которые влияют на содержимое личных страниц других участников»; и только если никакие подобные умственные упражнения не приведут к какому-либо нормальному решению — вернуться к вопросу о снятии флага. NBS 17:47, 27 января 2009 (UTC)

См. это и это. Nickpo 17:51, 27 января 2009 (UTC)

В приведённом случае удаление было вовсе абсурдным: критерий "страница в личном пространстве по запросу владельца" был применён к статье, которая ну никак не была в личном пространстве. Тут явно человек кнопкой ошибся. Если бы он её не восстановил, это было очень странно. Netrat 19:25, 27 января 2009 (UTC)

Комментарий к моей просьбе

Причина подачи этого иска - неверие истцов в то, что Obersachse может изменить свою линию поведения. Если, всё же, это произойдёт, то, как я понимаю, причины для иска отпадут. Но в условиях конфликта может произойти только ожесточение позиции. Поэтому я прошу всех быть предельно вежливыми.

Николай, хорошо, что, как я вижу, обсуждение этой темы тебя уже несколько утомило и не является таким интересным. Прояви, пожалуйста, силу своего характера и не используй больше образных оборотов в отношении Томаса, и извинись за те, что уже допустил, первым, очисти душу. Честно, это поможет, иначе я бы тебя не просил.

Энди, прошу подумать, когда мир будет лучше - если с Томаса снимут флаг или если он признает свои ошибки, и даже если второй вариант кажется невероятным - стоит к нему стремиться, особенно если всё что нужно - временное бездействие.

Netrat, ты верно сказал, проблема в том, что Томас «невосприимчив к чужим мнениям и не заинтересован в поиске консенсуса и компромисса», а про сознательность - если человек одержим идеей, то она очень легко теряется.

Obersachse, прошу тебя пока ничего не говорить, просто правь статьи, думай, размышляй.
Carn !? 19:08, 27 января 2009 (UTC)

В админы не хочешь пойти? :) wulfson 20:15, 27 января 2009 (UTC)

Ну, что до меня, то я пока что ничего больше делать и не собираюсь. Того, что есть на странице иска, уже вполне достаточно. И торопиться я тоже не вижу большого смысла. AndyVolykhov ^↔ 22:47, 27 января 2009 (UTC)

Комментарий к мнению Kv75 на стр. дискуссии арбитров

«Я вижу идеальный выход из ситуации — но мы не можем провести этот выход решением АК. Участники сами должны прийти к нему»… Быть может, стоит как-то расшифровать? Nickpo 20:05, 27 января 2009 (UTC)

Думаю речь идёт о смирении и прощении, и мы все должны участвовать.
Carn !? 20:08, 27 января 2009 (UTC)

Согласен. Надо как-то примириться. По формальной сути я за такой иск. Но по сердцу, надо понять, что Томас всё делает для пользы Википедии, и его огромный положительный вклад явно перевешивает. --Кондратьев 20:10, 27 января 2009 (UTC)

Хохма в том, что тут все делают всё для пользы Википедии. И примириваться надо не «как-то». Nickpo 20:13, 27 января 2009 (UTC)

?? Тогда, наверное, следует идти по хронологической цепочке с начала - то есть с того, что вызвало появление иска. Включая извинения перед Викторией, Сигачёвым и далее по списку. В том числе и по этому эпизоду. Nickpo 20:13, 27 января 2009 (UTC)

Пока рано об этом говорить. Время ещё не прошло, страсть ещё кипит, не позволяя понять, что, если по сути мы все правы, и речь идёт только о форме наших действий - то какая разница кто первый начал? Надо двигаться самим в правильном направлении и другим помогать двигаться в этом направлении. Если каждый из нас в этом конфликте сдастся на милость оппонента - то в итоге все выйграют.
Carn !? 20:53, 27 января 2009 (UTC)

Разница очень простая: это разница последствий. Напомню, что нашей целью является не сиюминутное взаимное умиротворение, а минимизация ущерба для Википедии — и, в частности, будущих конфликтов. Как разумно пишет по этому поводу EvgenyGenkin, «если всё действительно так плохо, как полагают некоторые истцы, то у нас автоматически возникнет в недалеком будущем настоящий повод для снятия флага. Не думал, однако, что так быстро…» С моей точки зрения грош цена любому взаимному лобызанию, если назавтра это приведёт к эскалации выявленных сейчас противоречий. И грош цена тому АК, который поведётся на ложный сигнал, не разрешив эти противоречия. Nickpo 21:09, 27 января 2009 (UTC)

Я думаю мы оба признаём, что Томас не будет купировать конфликт, не изменив своей позиции. Судя по его словам он уже понял, что снятие с него флага — достаточно вероятный вариант развития событий, вот только негодование по поводу несправедливости и непонимания не даёт ему попробовать встать на сторону оппонентов. Николай, давайте дадим ему этот шанс.
Carn !? 21:54, 27 января 2009 (UTC)

Так ничто (с нашей с Вами стороны) не мешает ни изменению его позиции, ни ответу за уже совершённое в рамках прежней. И второе поспособствует первому, как мне кажется. Наши позиции мы уже подробно разъяснили, все всё поняли (да?). Если для достижения результата нам теперь нужно неделю походить на цыпочках с загадочными лицами - ок, давайте встанем на цыпочки, да будет так. Nickpo 22:06, 27 января 2009 (UTC)

"Думаю речь идёт о смирении и прощении" - извинте, христианским принципам никогда не сочувствовал. Netrat 01:25, 29 января 2009 (UTC)

Не понимаю, почему речь идёт о "взаимных обидах", "вине обоиз сторон". Лично я ничего не нарушал. И ответчика ни "провокатором", ни цепным псом режима, ни "немецко-фашистским захватчиком", ни "жёлтым земляным червяком" не обзывал. За что ему меня прощать? За то, что привёл объективный и беспристрастный анализ и попросил выполнить решение прошлого АК? Netrat 01:25, 29 января 2009 (UTC)

Просьба к арбитрам

Коллеги! При подготовке проекта решения, очень прошу вас - устанавливая меру вины ответчика, не забудьте и об истцах! Не мне вас учить, где кончаются объективные указания на фактические нарушения и начинается хамство и травля под лозунгом борьбы за чистоту принципов ВП. wulfson 05:25, 29 января 2009 (UTC)

«Не мне вас учить» — а что ж тогда учим? Nickpo 08:11, 29 января 2009 (UTC)

Вам могу посоветовать больше обращать внимание на содержание, а не на форму. А с коллегами мы как-нибудь разберёмся, кто, кого, где, как и чему учит. Не первый год знакомы, чай. wulfson 08:36, 29 января 2009 (UTC)

Прежде чем что-либо советовать, обратите внимание на то, что Вы за время иска не в первый раз публикуете обращения "разобраться", всё более и более откровенные по содержанию. Это, в сочетании с Вашей предшествовавшей деятельностью, перестаёт быть уместным. Остановитесь. Nickpo 08:48, 29 января 2009 (UTC)

Как мило это слышать от Вас. wulfson 08:57, 29 января 2009 (UTC)

На всякий случай напомню Вам, что ранее Вы уже проявляли излишнюю горячность по отношению ко мне, в результате чего 23 мая 2008 года Вы были заблокированы за нарушение ВП:3О. Не исключено, что Вы имеете мотив преследовать меня. Повторно прошу: остановитесь сейчас. Nickpo 09:08, 29 января 2009 (UTC)

Да, на память не жалуюсь - Вы пока единственный, кто смог меня спровоцировать на нарушение этого правила. Насчёт наличия у меня мифического мотива преследовать Вас за ту мою оплошность - это Вы здорово придумали. Только хиленький мотивчик-то - я за свои ошибки привык отвечать самостоятельно, а с коллегой NBS, наложившим тот блок, после этого полгода вместе в АК-6 проработал, да он же меня и в АК-7 выдвинул. Так что копайте дальше, если нечем больше заниматься. wulfson 09:55, 29 января 2009 (UTC)

Стороннее мнение

Кроме того, что за этим обсуждением я слежу с каким-то ужасом, объяснения которому я не нахожу... Я практически не сталкивалась с Оберзаксе. Вернее, у меня сложилось ощущение, что я с ним никак не пересекалась, хотя, возможно и даже вероятно, такие эпизоды были. Наверное, это странно. Ну, конечно, я о нем слышала, вернее, читала, хотя при этом никакого определенного мнения не составила...

Что до юзербоксов - моя точка зрения не совпадает с таковой у Obersachse, я за личные шаблоны в принципе, но меня эта проблема мало волнует. Я уверена, что личные шаблоны нужны для того, чтобы составить мнение об участнике, но при этом я ориентируюсь на сам факт присутствия личного шаблона по политическим убеждениям, а не на его содержание... впрочем, это лирика. Суть в том, что я относительно беспристрастна в данном вопросе.

Проблема, боюсь, не исчерпается снятием любого из флагов на любое время, вот в чем главная беда. Личный конфликт не будет разрешен без доброй воли участников этого конфликта. Я призываю истцов и ответчика попытаться пусть не помириться - просто не длить конфликт. Карн, спасибо. Илья, Кв75 - спасибо и вам. Вы очень хорошо говорили.

Наиболее этичным, высоким поступком обеих сторон было бы именно... нет, не сдаться на милость друг другу, но проявить великодушие к оппонентам, причем последовательное, а не сиюминутное. Немного другая формулировка, но нюанс поражения исключает, мне кажется. Думаю, Карн именно это в виду и имел. Я прошу вас и от своего имени об этом. Это будет очень тяжело для вас всех, более того, я практически не надеюсь на такой финал, но другого пути я не вижу. --Ликка 21:22, 27 января 2009 (UTC)

«Я практически не сталкивалась», «меня эта проблема мало волнует», «я относительно беспристрастна в данном вопросе» — так может, в этом и трабла? Если мы с Вами сейчас нырнём, допустим, в обсуждения анимэ, ЛГБТ или АА-конфликт, нам, возможно, тоже покажется, что там они ерундой занимаются и почему бы им всем не помириться, а то ишь чего удумали, ходить стенка на стенку из-за национальности Низами Гянджеви… Но в любом случае спасибо Вам за Ваше мнение, сударыня. Nickpo 21:37, 27 января 2009 (UTC)

Да и лгбт мне в общем не очень тревожит, как и анимэ, и местные кавказские войны... если вам интересны мои больные точки, напишите мне через письмо участнику, мы поговорим. Трабла? У меня-то траблы нет. Не против меня иск и не я подаю. Но. То, что я беспристрастна в данном вопросе, не означает, что я не была в подобных ситуациях и не понимаю ваше состояние. Я очень хорошо его понимаю. И ваше, и противной стороны - состояния, смею уверить, наверняка похожи. Хорошо, мои надежды не оправдались, более того, я понимаю, что, м-м, выгляжу не очень круто, делая подобные миротворческие заявления, но мне представляется, что я должна была это сказать. Хорошо, перейдем к прозе от лирики.

Предположим, иск будет в пользу истцов. Снятие флага, видимо, не приведет к уходу Obersachse из проекта. Смею уверить, конфликт с не-админом тоже возможен, и он долог и мучителен не менее. ну, возможность, что после такого исхода все всех простят еще менее вероятна, чем сейчас. Разве что время, которое, как известно, лечит. Предположим, иск будет в пользу ответчика — это вас тоже не утешит. Вы видите третий путь? Который снимет проблему? --Ликка 21:58, 27 января 2009 (UTC)

Насильно мил не будешь, это верно. Слава Богу, что для решения проблемы этого и не требуется. Требуется гораздо меньшее: не допускать проявлений, несущих вред проекту — и только. А для этого вполне достаточно адекватного (то есть по правилам РВП, а не по чему-либо ещё) решения АК сейчас — тем более, что каждым из истцов и комментаторов предложены разные варианты, а потому о «победе истцов» говорить сложно в любом случае, их как единой стороны попросту нет. Победить должны не «истцы» и не «ответчик», а Википедия. Nickpo 22:14, 27 января 2009 (UTC)

Я думаю, что википедия - "почти самоорганизовывающаяся" система, вроде языка. И поэтому в конечном итоге она все равно победит. Тяжелый иск для АК и, видимо, он будет знаковым. Я в них верю. --Ликка 22:40, 27 января 2009 (UTC)

+100! Было приятно побеседовать с Вами. Надеюсь, мы где-то ещё встретимся в ходе работы над статьями, сударыня. Nickpo 22:42, 27 января 2009 (UTC)

Франк: the final

Эта, вытащенная из долгого ящика, история завершилась компромиссом, предложенным Томасом: заголовок остается прежним, в тексте подтверждено АИ, почему этого певца следует называть Франком, а не Фрэнком. Осталось найти его песни, чтобы узнать, из-за кого спор ведем.

Пользуясь взятым микрофоном, хочу изложить краткое содержание предыдущих серий, как я его вижу. Истцы с ответчиком и другие ассоциированные лица вроде меня, не поняли друг друга с самого начала. Томас удалил ЮБ по ошибке, все решили, что он сделал это сознательно. Я, со своей стороны, не потратила время, чтобы обьяснить ситуацию, как я ее вижу, что увеличило бы вероятность разрядки. Томас сразу встал в агрессивно-оборонительную позицию, что вызвало иск. Арбитры быстро дошли до закваски проблемы: ошибок, допущенных Томасом и отсустствию злого умысла. Истцы, увидев, что основания для иска становятся более шаткими, усилили психологический напор на ответчика и АК, спор прочно перешел на личности, чему способствовали призывы, в том числе, и прямо в иске, принять меры уже к ответчикам. Результатом этох призывов стал откровенно конфронтационный и резкий встречный иск Томаса. Сейчас флаги собираются снять не за casus belli, а за поведение во время иска. Однако Томас этим иском не совершил ничего экстраординарного. Многие недавние иски сопровождались встречными исками, а я помню один, где ответчик призывал АК принять меры не только к истцам, но и к члену самого АК. АК6 смог разобраться в этой ситуации, и не только не применил меры к истцам, но и (справедливо) не использовал поведение ответчика во время иска как отягчающее обстоятельство. В данном иске напряжение было выше, ответчик один, а некоторые истцы регулярно выходили за рамки позволенного правилами. В этой ситуации трудно ожидать от любого человека всепрощения.

Если заботится, прежде всего, о проекте, никаких оснований для снятия флага бюрократа я не вижу. Томас не совершил ни одного действия, которое могло бы нанести вред проекту. Более того, отсутствие у него флага при очевидной малой активности других бюрократов и высокого энергетического барьера избрания новых бюрократов приведет к накоплению несделанной работы. Очевидно, Томасу нужно дать время подумать и абстрагироваться от нынешей ситуации, принятие необратимых решениий не требуется.--Victoria 10:54, 29 января 2009 (UTC)

Всё так. Но разве кто-то требует принятия необратимых решений? У нас уже был прецедент снятия флага с Вальда - в дальнейшем флаг был присвоен заново. В итоге я не припомню больших проблем по тому поводу позже - то есть тогда был избран правильный способ. Не вижу больших причин сомневаться в компетентности АК и сейчас. Положимся на него. Nickpo 11:01, 29 января 2009 (UTC)

Дополнительно обращу внимание и вот на что: Томас, к сожалению, и сейчас расценивает «принести извинения» как, цитирую, «встать на колени». То есть мало того, что он не видит разницы, это, при наличии у него флага, неизбежно спровоцирует нанесение ущерба проекту в ближайшем будущем — то есть нулевой вариант не выход. Раз админ открыто признаётся в том, что он не в состоянии следовать ВП:ПДН («я считаю целью 3 истцов не улучшение обстановки в Википедии, а преследование»), значит вопрос поставлен ребром, от которого уже не уйти. Увы. Nickpo 11:11, 29 января 2009 (UTC)

Википедия:Предполагайте добрые намерения: «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного.» — Obersachse 11:23, 29 января 2009 (UTC)

wikt:очевидно - совершенно ясно, не вызывает сомнений. Очевидно ли? Nickpo 11:27, 29 января 2009 (UTC)

Заботиться о проекте - это абстрактное понятие, которое каждый участник понимает по-своему. А вот "заботиться об исполнении правил и решений АК" - понятие однозначное. "усилили психологический напор на ответчика и АК, спор прочно перешел на личности, некоторые истцы регулярно выходили за рамки позволенного правилами" - хотелось бы знать, к кому конкретно это относится. В частности, считаете ли Вы, что я в этом иске выходил за рамки позволенного правилами? Что я в этом иске переходил на личности? Если нет, то чем можно обосновать то, что против меня подан встречный иск? Netrat 12:50, 29 января 2009 (UTC)

Анализ действий Nickpo был проведен Ильей. Вы действительно хотите независимой, ни к чему не обязывающей экспертизы Ваших действий в моем исполнении? Иск за нарушение ВП:ПДН и прочая подавать не будете? Исков я не боюсь, да вот времени АК жалко.--Victoria 13:14, 29 января 2009 (UTC)

Если экспертиза ни к чему не обязывает, многого ли она стоит? Nickpo 13:25, 29 января 2009 (UTC)

Вот здесь более чем конкретно написано, что Вы, лично Вы, уважаемый Нетрат, а также Волыхов и я, обливаете Оберзаксе грязью и откровенно врёте - причём позднее сделана сноска, что при необходимости Оберзаксе может привести доказательства. Правка датирована 13:49, 29 января 2009. Вот и ответ. :о( Nickpo 13:00, 29 января 2009 (UTC)

25 января в 09:32 Esp на этой странице поднял тему Seelöwe. Я в 10:10 дал ссылку на давное обсуждение, где моя мотивация и ход событий изложены. Тем не менее истец Netrat два дня позже, 27 января в 4:33 на странице иска повторил ложь о том, что я якобы потребовал от кандидата ответы и отказывался выдавать флаг. (В оригинале я сказал «Перед подведением итога прошу кандидата выполнить своё обещание и отвечать на все вопросы.») Этично ли распространение ложных сведений? Вы до сих пор не извинились за клевету. --Obersachse 13:03, 29 января 2009 (UTC)

Я Ваше тогдашее заявление не видел. Кроме того, я, как и любой человек, вполне могу ошибаться в своей интерпретации событий. Но фраза «Перед подведением итога прошу кандидата выполнить своё обещание и отвечать на все вопросы» вполне может быть требованием ответить на вопросы - по крайней мере, в устах участника облачённого властью бюрократа, это звучит именно как требование, а не просьба. Netrat 17:04, 29 января 2009 (UTC)

Ошибки нет. Цитирую EvgenyGenkin: «На самом деле, на мой взгляд, происходит следующее. В связи с тем, что Obersachse сейчас единственный активный бюрократ, имеет место дополнительное и, на мой взгляд, совершенно неуместное давление на кандидата. Сам факт подведения или неподведения итога превратился в инструмент этого давления.» Nickpo 17:19, 29 января 2009 (UTC)

Хорошо. Теперь видели. Надеюсь, вы поняли, что не было скрытого смысла в моей просьбе кандидату. Ваши дальнейшие действия? — Obersachse 17:35, 29 января 2009 (UTC)

Скорректировать фразу, приведя её в более точный вид: «…использовал механизм выдачи флага для публичного давления на кандидата, де-факто выставив в качестве условия выполнение последним своих личных просьб, что не было предусмотрено правилами». Nickpo 18:07, 29 января 2009 (UTC)

Соломоново решение

Так как, к сожалению, примирить стороны не получается и нанесённые обиды продолжают множиться, предлагаю в качестве одного из вариантов рассмотреть снятие с Томаса флага на несколько дней — так как в данном случае формально флаг будет снят, а про его возврат в иске 374 ничего не сказано. Также, так как снятие флага производится по решению АК как административное воздействие, то, очевидно, возвращение флага в конце данного срока будет также лежать в границах полномочий АК, так как будет определять меру данного воздействия. Прошу при этом учесть что ответчик отозвал встречный иск.
Carn !? 18:44, 29 января 2009 (UTC)

Собственно, это и предлагалось ранее. Но попробуем немного спрогнозировать события: допустим, Томас совершает очередную ошибку... И что, снова его туда-сюда решением АК? Гм. Поэтому есть такой дополнительный вопрос: а что мешает Томасу номинироваться и избраться заново, как это делают остальные участники? Авторитет, поддержка, несомненно, есть - и статус в таком случае будет полноценен. Как считаете? ЗЫ. А встречный иск Томас, увы, не отзывал - только частично зачеркнул. Не стоит видеть в действительном желательное, не всегда оно так, увы. Nickpo 18:54, 29 января 2009 (UTC)

"Снять флаг на несколько дней" - это не соломоново решение, а, извините за прямоту, профанация и иезуитский формализм. Кажется, был более точный термин, но не могу его вспомнить. Не думаю, что это хорошая идея. Netrat 18:37, 30 января 2009 (UTC)

Еще несколько слов

По-моему, ожидание именно что затянуло агонию, а не снизило накал страстей. Это надо как-то решать, и лучше бы быстрее. Пора заканчивать, господа. И давайте не будем кидаться камнями - это не так уж достойно. --Ликка 22:15, 29 января 2009 (UTC)

а еще можно банально закрыть страницу обсуждения на день-другой-третий, чтоб страсти остыли и не вспыхивали с новой силой )) Samal 22:24, 29 января 2009 (UTC)

А мне казалось, что страсти и так уже утихли. Нет? — Obersachse 22:26, 29 января 2009 (UTC)

+1. Nickpo 22:30, 29 января 2009 (UTC)

Ну, почти.. Так, м.б. "отдельные всполохи".. могу поименно "кто где вспыхивал слегка", но нужно ли это сейчас? Шторм затих.. а всполохи.. ну, мож ты и прав, м.б. и правда сами скоро затихнут.. (в данном случае буду только рад ошибиться :) ) Samal 22:37, 29 января 2009 (UTC)

Стереть страницу и память всем участвовавшим :D
Carn !? 17:20, 30 января 2009 (UTC)

• Примерно так.--Yaroslav Blanter 17:28, 30 января 2009 (UTC)

Прогноз

• Застревание

Данная ситуация - следствие ряда вики-проблем, накопленных по механизму застревания. Это всего лишь уродливый кризис доверия - когда абсолютно непохожие истцы, в едином порыве - используют ситуацию для решения тех или иных наболевших проблем. Как лебедь, щука и рак из той басни - они, движимые абсолютно разными нравственными, логическими и политическими мотивами - внезапно объединили усилия, и "дёрнули" в одну сторону :-(

Хотя с моральной т.з. я полностью поддерживаю старания Томаса, пытавшегося действовать "как лучше" - но в википедии, как любят некоторые твердить, морали нет. Вот и получилось, что он стал заложником ситуации.

• Очищение

Ситуация эта, фактически - лишь следствие несменяемости администраторов и практического формирования плотного круга "более своих, чем остальные". Очищение состоит не в обсуждении частной ошибки Томаса, а в понимании того, что Википедия (вопреки здравому смыслу и букве правил) - всё-таки именно бюрократия.

Недаром мои посты бюрократически не раз удаляли со стр. обсуждения "Вниманию участников" - проще прихлопнуть что-то, закрыть обсуждение - нежели разбираться по существу. Можно блокировать и за Ситизендиум.

Самая сложная задача теперь - у арбитров. Теперь вот пробегают судороги-отголоски "заметания под коврик"... как выйти из патовой ситуации?

Следуя Букве Правил, они как бы и должны бы "сдать Томаса" - но тогда они они разрушат такой приятный фундамент незыблемости полномочий.

Повертев правилами и создав прецедент "корпорация - превыше всего" - они оформят на деле по-настоящему несменяемую и всесильно-замкнутую корпорацию.

• Проект реального решения
  • 1. Не застревая на данной ошибке, понять, что википедии требуются регулярно сменяемые администраторы - чтоб в корпорацию не превратились. Через год: скажем, из всего списка, кто наберёт больше "чёрных шаров" от зарегистрированных участников - отправляется отдыхать. Сможет участник выполнять адекватные админ-действия - пусть выполняет. Не смог - найдёт себе занятие по вкусу и силам. Никто не станет тогда собирать компроматы и диффы ящиками - чтоб их потом под микроскопом анализировать, толковать да трактовать. Кстати, несложно обеспечить "явку на голосование" - просто регулярно предлагать участникам с необходимым стажем "пройти тест на лояльность проекту" - а именно: оценить работу администраторов, в баллах. Кто не хотел заниматься этой рутиной - а таких много! - но просто заинтересован в развитии проекта - должен будет раз в год пройти "этот тест" - оценить админов, хоть и из-под палки: на благо проекта. Не захочет - что ж, значет не готов продолжать работу. Сделать участие в таком опросе - аналогом выполнения других, обязательных Правил.

• • 2. Обратить главное внимание не на эту ошибку - а на реальные проблемы. На то, что рыхлое тело википедии всё более и более рассыпается. Например:

- Редакционные советы при ВП:Проектах - так и не созданы (администраторы выполняют роль "полномочного некомпетентного счётчика "авторитетных" мнений"),

- Статьи, по мере роста их числа - категоризуются всё хуже и хуже, содержимои их - противоречит статьям той же категории (а чего ещё ожидать от волонтёрского буриме, не имеющего редакторов?),

- Сами деревья категорий - абсолютно нелогичные, ср. хотя бы категорию Стекло в английской и немецкой вики - они ведь совершенно из разных, полностью несовместимых миров! (а у нас - и того нет). Это серьёзнейшая структурная проблема, она препятствует взаимосвязи языковых ветвей проекта, обессмысливая длительную работу в любой выбранной тематике.

- Администраторы вынуждены заниматься правками анрегов, не приносящих ничего, ктоме суеты. И прочее, и пр.

А вместо реальных вещей - мы тут, пока что - всё занимаемся обсуждениями тонкостей степени провокационности и оскорбительности NNN шаблончиков: "Участник-бокс-***ист" балуемся. Да гоняемся за участником, действующим во благо - гонимся из страха, что иначе ни один админ несменяем, - в силу очевидно проявляющегося развития гипертрофированной и подсознательной кастовой связи :-(

Пора нам перейти к работе над Свободной, Открытой, Достоверной и приятной в пользовании / общении с коллегами Энциклопедией. Alexandrov 14:51, 2 февраля 2009 (UTC)

(Личные оскорбления. Удалено.) Sergej Qkowlew 05:05, 3 февраля 2009 (UTC)

Зачем Вы ёрничаете? Неужели у Вас цель показать, что подозрения нашего коллеги насчёт затыкания ему рта соответствуют действительности. Он ведь дело говорит - сменяемость и переизбираемость администраторов необходимы. Тезис adminship is not a big deal и идея о том, что adminship должен быть только техническим флагом, не дающим преимущества в споре реализуемы только тогда, если когда флаг sysop будет легко получить и легко потерять. Сейчас снятие флага чрезмерно осложнено. Netrat 11:08, 3 февраля 2009 (UTC)

То есть если админов начать тусовать - улучшиться категоризация и редактура? Мне бы такой оптимизм... Pessimist2006 10:54, 3 февраля 2009 (UTC)

По поводу исследования Генкина по мою душу, опубликованного на стр. обсуждения арбитров

Долго смеялся (хотя по сути не могу не отметить, что подобные тенденциозные подборки нарушают ВП:ПДН). Впрочем, замечу, что если АК вдруг воспримет её всерьёз, перед принятием решения было бы неплохо сперва опросить тех, к кому я обращался по приведённым Генкиным ссылкам, считают ли они мои реплики оскорбительными для себя. Что-то мне подсказывает, что Генкин окажется в числе оскорблённых едва ли не в одиночестве. Как пример: вот эта реплика охарактеризована Генкиным как, цитирую, «Незначительные, но регулярные нарушения этики». Однако откуда ему знать, что меня и адресата связывают вполне приятельские отношения. И т.д. Что же касается «наездов-съездов», тут Генкин, имхо, проявляет недюжинный креатив — забыв, правда, сперва внедрить подобный понятийный аппарат в правила. И ещё: где бы мне посмотреть правило, запрещающее «провоцировать дальнейшую дискуссию»™, а также почему мне должно быть запрещено обсуждать кандидатуры в администраторы на соответствующих страницах (в частности, Генкин считает криминалом это)? Nickpo 20:57, 3 февраля 2009 (UTC)

Николай, не нужно переиначивать. Первый приведенный вами дифф — это, действительно, реплика в адрес вашего знакомого, но она содержит нарушение ВП:ЭП в адрес другого участника, какого понятно по контексту и вашему вкладу. Второй ваш дифф это один из(возвратных) эпизодов схемы троллинга, и, разумеется, сам по себе не является никаким «криминалом». EvgenyGenkin 23:35, 3 февраля 2009 (UTC)

По поводу п. 2.2 проекта решения

Прошу АК внести как исключение возможность публиковать мои реплики на страницах ВП:Фил, включая его стр. обсуждения. Это необходимо для нормального функционирования проекта. Филателия - это предмет моей специализации и никаких конфликтов у меня там сроду не бывало и вряд ли предвидится. Nickpo 21:20, 3 февраля 2009 (UTC)

Предложение принято --Александр Сигачёв 21:34, 3 февраля 2009 (UTC)

Спасибо. Nickpo 21:38, 3 февраля 2009 (UTC)

Dura lex, sed lex

Я думаю, что это тяжелое и неприятное решение, но смысл его в том, что все равны перед законом. Полагаю, что по истечении месяца сообщество благополучно вернет Томасу флаг администратора, которым он, надо надеяться, будет пользоваться более осторожно. Но вот насчёт флага бюрократа - мне, вообще говоря, тоже кажется, что тут АК немного погорячился. Потому что, в сущности, даже сама возможность нарушений, связанных с этим флагом, исчезающе мала. Может быть, в самом деле как-то это можно открутить назад? Андрей Романенко 16:28, 4 февраля 2009 (UTC)

Флаг бюрократа не снят фактически, он приоставлен до восполнения статуса администратора (но снят временно технически в основном по техническим же причинам). Как только Томас переизберется в админы, то статус бюрократа автоматически вернется. EvgenyGenkin 16:54, 4 февраля 2009 (UTC)

Евгений, если бы другой участник такое говорил, то я бы это принял за издевательство. Конечно флаг снят. И фактически и технически и реально. — Obersachse 17:55, 4 февраля 2009 (UTC)

• Зачем с Obersachse сняли флаг бюрократа? Кто теперь будет переименовывать участников (см. лог) и присваивать статус бота [3]? Полагаю арбитры должны рассмотреть аппеляцию и флаг бюрократа вернуть, для совершения указанных действий, иначе этого будет просто некому делать. О каких "технических" причинах идет речь? Чтобы быть бюрократом обязателен флаг админа? Кто это решил? Напоминаю, что АК не устанавливает правила.--sk 18:03, 4 февраля 2009 (UTC)

• Я не пойму, что за странный разговор здесь идёт. Арбитражный комитет постановил: «Однако, в связи с тем, что статус бюрократа является с этической точки зрения признаком еще большего доверия сообщества, чем статус администратора, а с технической точки зрения обычно требует административных полномочий, Арбитражный комитет постановил запретить участнику Obersachse исполнять функции с использованием статуса бюрократа до восстановления статуса администратора (без формального фактического снятия флага бюрократа, но с возможным временным техническим снятием).» В настоящее время участник Obersachse находится в состоянии временного технического снятия статуса бюрократа и будет находится в этом состоянии до восстановления статуса администратора. Это будет происходить согласно этому решению АК, и установка правил здесь не при чем. Если АК удовлетворит апелляцию и изменит существующее решение, то ситуация со стасум бюрократа изменится, однако в связи с тем, что этот ворпос только что обсуждался, я пока не вижу оснований для удовлетворения данной апелляции. EvgenyGenkin 20:39, 4 февраля 2009 (UTC)

  Присвоение флагов ботам или администраторам, а также переименование участников обычно не требует административных полномочий. В этом арбитры ошиблись. — Obersachse 10:26, 5 февраля 2009 (UTC)

Комментарии по апелляции

• Попробую пояснить дополнительно свою личную мотивацию. Томас, дело в том, что в сложившейся ситуации, когда есть проблема с доверием существенной части сообщества к твоим административным и бюрократическим действиям, будет гораздо спокойней, если ты их осуществлять не будешь — в том числе и бюрократические. На мой взгляд, так конфликт будет урегулирован гораздо быстрее. Именно поэтому мы решили их запретить (хотя обсуждался вариант и примерно такой: «запретить осуществлять действия бюрократа, которые теоретически могут вызвать возражения»; но мы решили, что это слишком сложно и неконкретно). А дальше вопрос стоял о том, снимать ли флаг физически. Мы решили снять, чтобы (а) не провоцировать нарушения решения и (б) не смущать стюардов странным решением. Kv75 21:38, 5 февраля 2009 (UTC)

  ВП:ПЗН#Подсознательное - перечитать последние два пункта.Sergej Qkowlew 11:00, 6 февраля 2009 (UTC)

  Это очень интересно, но ты тоже уходишь от прямого ответа. Прошу отвечать на мои вопросы. — Obersachse 21:43, 5 февраля 2009 (UTC)

  PS. С каких пор 3(4) истца - существенная часть сообщества?

  Давай я тогда тоже пройдусь по формулировкам вопросов и отвечу опять же лично (не как арбитр, а как участник).

  Поскольку снятие флага должно быть не наказание, а мера по предотвращению вреда для Википедии, я задаюсь вопросом, в чём состоит вред моей деятельности как бюрократ?

  Вред в том, что некоторые участники могут с недоверием относиться к твоим решениям в спорных ситуациях, что может привести к очередным конфликтам.

  Если запросы по переименованию участников, присвоении флагов бота и администратора теперь медленнее обрабатываются, то это разве лучше для Википедии?

  В краткосрочной перспективе, безусловно, хуже. В долгосрочной — возможно, лучше, так как это может наконец заставить сообщество разработать регламент работы бюрократов, что устранит имеющиеся пробки в пополнении количества бюрократов.

  Или проблема в том, что арбитры решили не предполагать добрые намерения с моей стороны?

  Я полностью доверяю тебе и абсолютно уверен в твоих добрых намерениях.

  Боитесь злоупотребления флагом?

  Нет, я уверен, что ты не будешь злоупотреблять флагом бюрократа.

  Если же отвечать по существу, то Арбитражный комитет посчитал, что в данный момент наличие флага бюрократа без флага администратора невозможно. Дело не столько в технических вопросах, сколько в том, что сейчас в сообществе, как я уже неоднократно писал, нет чёткого представления о том, в чём заключаются функции бюрократа. И в этой ситуации, когда на бюрократов навешивают разрешение многих спорных ситуаций (например, подведение итогов обсуждений правил, проведение выборов в АК), бюрократ должен обладать однозначным доверием сообщества. Я лично считаю, что подход сообщества к обязанностям бюрократа надо менять, но пока он не изменён, приходится принимать вот такие решения. Kv75 13:31, 6 февраля 2009 (UTC)

Отвечаю на вопросы (так как инициатива временного снятия флага бюрократа была моей). 1) Вреда деятельности как бюрократа АК не нашёл. 2) Потеря активного бюрократа не улучшит Википедию 3) Добрые намерения мы предполагали максимально, даже когда они расходились с действиями 4) злоупотреблением флагом не боимся, думаю, большинство арбитров проголосует за возвращение флага администратора в будущем (а вместе с флагом администратора автоматически вернётся и флаг бюрократа). В моём представлении флаг бюрократа неразрывно связан с флагом администратора, практики использования флага бюрократа без флага администратора мне не известно, для получения флага администратора нужно большее доверие сообщества. 5) речь идёт не 3-4 истцах, а о последовательности конфликтов вокруг юзербоксов, посмотри на обсуждение правила о личных страницах, обсуждения удаления юзербоксов. Неужели ты считаешь, что твоя трактовка правил находит поддержку большинства? Был консенсус сообщества относительно удаления этих юзербоксов? Считаешь свою трактовку правил более весомой, чем трактовки других участников? --Александр Сигачёв 22:10, 5 февраля 2009 (UTC)

То есть, я флагом бюрократа не злоупотреблял, снятие флага плохо для Википедии, вы предполагаете добрые намерения, не боитесь злоупотребления с моей стороны. Почему тогда не ограничились запретом использования флага? Почему его надо было снять физически, фактически и технически, если вы мне доверяете? — Obersachse 22:23, 5 февраля 2009 (UTC)

• Может стоит сделать так:
  1. Поскольку снятие флага должно быть не наказание, а мера по предотвращению вреда для Википедии, я задаюсь вопросом, в чём состоит вред моей деятельности как бюрократ?

     См. пункты 1.7.3 и 1.9 (в части «настрой, направленный на конфронтацию») настоящего решения. EvgenyGenkin 22:21, 5 февраля 2009 (UTC)

  2. Если запросы по переименованию участников, присвоении флагов бота и аднимистратора теперь медленнее обрабатываются, то это разве лучше для Википедии?

     Нет, не лучше, конечно. EvgenyGenkin 22:21, 5 февраля 2009 (UTC)

  3. Или проблема в том, что арбитры решили не предполагать добрые намерения с моей стороны?

     Это неверно, во всяком случае лично я ничего к пунктам решения добавить не хотел бы. EvgenyGenkin 22:21, 5 февраля 2009 (UTC)

  4. Боитесь злоупотребления флагом?

     Отвечу за себя: Я не боюсь никаких явных нарушений, понимаю, что ты их не сделаешь, хотя допускаю, что ты можешь сделать что-то такое, что снова повлечет длинные разбирательства. EvgenyGenkin 22:21, 5 февраля 2009 (UTC)

  Использовать флаг запрещено, нарушений не боишься. Что конкретно в этой ситуации допускаешь? Конкретный пример можешь дать? — Obersachse 22:36, 5 февраля 2009 (UTC)

  Ситуации, аналогичной 1.7.3 я «боюсь», не обязательно точно такой же, но чего-то такого я опасаюсь до сих пор. EvgenyGenkin 23:05, 5 февраля 2009 (UTC)

  Не смеши меня, пожалуйста! Применение флага запрещено, а ты боишься неприсвоения флага админу. Полный абсурд! — Obersachse 23:18, 5 февраля 2009 (UTC)

• И еще добавлю одну вещь: как мне кажется проблема в том, что ты не задаешь прямых вопросов, а не в том, что не получаешь прямых ответов. Каждый раз, когда я отвечал до этого раза, я старался добавить что-то, что, как мне казалось, точнее бы адресовало твой настоящий вопрос. EvgenyGenkin 22:21, 5 февраля 2009 (UTC)

  Евгений, вопросы были вызваны непонятными формулировками в решении. Вы писали «Арбитражный комитет постановил запретить участнику Obersachse исполнять функции с использованием статуса бюрократа до восстановления статуса администратора (без формального фактического снятия флага бюрократа, но с возможным временным техническим снятием)», а могли бы писать «Арбитражный комитет постановил снять с участника Obersachse статуса бюрократа до восстановления статуса администратора». — Obersachse 22:33, 5 февраля 2009 (UTC)

  Я думаю, что идея некоторого усложнения формулировки была в том, чтобы сделать ее помягче, вот и всё. Во всяком случае я поддержал такую формулировку против твоей из этих соображений. Кроме этого, я, кажется, уже давно все подробно пояснил. EvgenyGenkin 23:05, 5 февраля 2009 (UTC)

  Опять уходишь в кусты. :-( — Obersachse 23:18, 5 февраля 2009 (UTC)

• Ну и до каких пор это будет продолжаться?.. Я не помню, чтобы правило ВП:ПДН, например, отменили. Может всё проще гораздо, а? Я тебе уже 10 раз разными словами сказал одно и то же, я не знаю, как еще пояснить. Пожалуйста, давай допустим, что тебя, Томас, тут никто не обманывает, всё станет многократно проще. Ты так ведешь себя, будто бы мне есть повод юлить и выкручиваться, с какой стати, скажи, пожалуйста? Что мне одиннадцатый раз надо то же самое написать, а ты мне снова скажешь, что не веришь? И долго так будем по кругу ходить? EvgenyGenkin 23:30, 5 февраля 2009 (UTC)

Евгений, дело в том, что твои ответы противоречивы. Выше (Dura lex, sed lex) ты утверждаешь, что работа бюрократа «с технической точки зрения обычно требует административных полномочий». Это неверно, поверь опытному бюрократу.

Потом не боишься нарушения запрета использовать флаг бюрократа, «хотя допускаешь, что я могу сделать что-то такое..». В качестве примера приводишь неприсвоение прав, когда надо бы. Иными словами — мне запрещено присвоить флаг, но ты допускаешь, что я его мог бы не присвоить. Очень это логично, да?

Пойми меня правильно, я не хочу придираться к решению (хотя считаю его неправильным в некоторых пунктах). Я хочу спасти репутацию АК. Мне важно, чтобы участники уважали решения АК. А для этого они должны быть основаны на правилах, понятно сформулированы и не должны содержать противоречия. Но вместо того, чтобы принять мою помощь и устранить те ошибки, которые я показываю, ты почему-то оправдываешься и всё глубже запутываешься в противоречиях. Я пытался всё это выяснить википочтой. К сожалению не получилось. Но в открытом режиме ещё хуже получается. — Obersachse 00:08, 6 февраля 2009 (UTC)

Томас, давай мы как-то мы сами постоим за репутацию АК, хорошо? Ты строишь длинные логические цепочки с кучей «и» и уверенно исходишь из предположения, что, дескать, они единственно правильные, а остальное «абсурд». Томас, жизнь более сложна и многогранна, чем четыре конъюнкции с одной импликацией. А что будет, если ты не переизберешься вообще? А что будет, если ты осуществишь действие бюрократа случайно, по ошибке или по недоразумению? Ты уже обещался «принять любое решение АК», однако уже успел подать апелляцию, которую отклонили, а теперь продолжаешь настойчивейшую дискуссию по разным каналам, что, дескать, решение неправильное. Я предлагаю это закруглить, и, если нужно, вернуться к этому ворпосу через месяц-другой. EvgenyGenkin 00:59, 6 февраля 2009 (UTC)

Опять ответ не по теме, а о другом :-( — Obersachse 09:21, 6 февраля 2009 (UTC)

Вопросы участника Netrat

Со стороны истцов предлагаю арбитрам всё же рассмотреть вариант корректировки решения. Нынешнее решение АК подразумевает, что ответчик в ближайшее время сможет восставность свои полномочия администратора. Более того, решение стимилирует ответчика на подачу подобного запроса.

Однако данный иск был вызван именно нежелательностью сохранения за ответчиком админских полномочий (в связи с противоречивостью его административных действий, его неуступчивостью и т.д.). Представляется маловероятным, что взгляды ответчика на этику администрирования Википедии принципиально изменятся за столь малый срок, как один месяц.

С этой точки зрения возвращение ответчику флага администратора (по крайней мере, в столь короткий срок) представляется нежелательным. С другой стороны, Obersachse - прирождённый бюрократ.

Нынешнее решение АК не оставляет даже возможности, что Obersachse мог бы восстановить флаг брократа, не восстанавливая флага администратора. Однако правила такую ситуацию не запрещают, они не требуют от бюрократов наличия админского флага. Предлагаю АК дополнить решение реализацией такого варианта. Ведь деятельность бюрократа Obersachse куда менее противоречива, чем деятельность администратора Obersachse.

Как истцу мне кажется оптимальным следующимй вариант: оставить за ответчиком флаг бюрократа (либо вернуть флаг бюрократа спустя 3 месяца после вынесения решения)

• исключив из его полномочий:
  • действия, совпадающие с полномочиями админов
  • действия, допускающие различные мнения (трактовка правил, регулирование выборов, подведение итогов обсуждений проектов правил
• оставив "технические" полномочия, не вызывающие споров (например, переименование участников).

Это избавит ответчика от необходимости подавать request for adminship для восстановления совсем других полномочий. У Obersachse действительно хорошо получается работа бюрократа, и, что немаловажно, она интересна ему самому. Netrat 01:40, 6 февраля 2009 (UTC)

Вопрос от истца

Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов прямо говорят:

Кандидат, баллотировавшийся ранее и не получивший необходимой поддержки сообщества, либо снявший кандидатуру после начала голосования, либо лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа, может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий.

Как известно, АК не устанавливает и не изменяет правил ВП, а лишь трактует их.

Тем не менее, АК постановил:

Арбитражный комитет постановил снять флаг администратора с участника Obersachse с правом выставить свою кандидатуру на статус администратора не ранее, чем через 1 месяц после вступления настоящего решения в силу.

Прошу АК привести своё решение в соответствие с действующим правилом.

• Сменить в решении "через 1 месяц" на "через 3 месяца"
• Объяснить, почему исходное решение содержало ограничение "через 1 месяц"

В противном случае прошу АК:

• Обосновать возможность игнорирования данного правила
• Обосновать необходимость игнорирования данного правила

Netrat 01:40, 6 февраля 2009 (UTC)

Ответы

• Netrat, во-первых, на участника Obersachse Арбитражным комитетом наложены санкции, которые позволяют ему выставить свою кандидатуру через один месяц. Вы же цитируете правило, в котором речь идет о полном лишении статуса без каких-либо оговорок, которое к данному случаю не подходит. Во-вторых, в связи с отклонением апелляции на эту тему и ответами на множественные вопросы повторное поднятие темы о флаге бюрократа опасно приближается к доведению до абсурда процедуры обращения в арбитражный комитет. Я прошу всех успокоиться и вдуматься в смысл и формулировки решения. Арбитражный комитет посчитал, что участник Obersachse не должен выполнять функций бюрократа до вотума доверия от сообщества на полномочия администратора. Согласно решению АК это связано с тем, что «статус бюрократа является с этической точки зрения признаком еще большего доверия сообщества, чем статус администратора». EvgenyGenkin 02:43, 6 февраля 2009 (UTC)

Новые вопросы

• "на участника Obersachse Арбитражным комитетом наложены санкции, которые позволяют ему выставить свою кандидатуру через один месяц. Вы же цитируете правило, в котором речь идет о полном лишении статуса без каких-либо оговорок, которое к данному случаю не подходит" - объясните, пожалуйста, почему правило к данному случаю не подходит. Из решения по данному иску это никак не следует. В решении по прошлому иску говорилось о "безусловном снятии флага администратора". В решении по данному иску говорится о снятии решении - без оговорок "временно" и "условно". Netrat 11:31, 6 февраля 2009 (UTC)
• Прошу такжде ответить на вопрос. Верно ли я понимаю: АК считает, что бюрократами могут быть только действующие администраторы? Из нынешнего решения можно сделать такой вывод. Если так, не является ли это попыткой введения нового правила? Netrat 11:40, 6 февраля 2009 (UTC)

• • Netrat, давайте, прежде чем вы погрузитесь в дальнейшие юридические тонкости, я вам сперва процитирую кусочек из более важного правила, чем почти все остальные, ВП:ЧНЯВ. Из раздела «Википедия — не эксперимент в законотворчестве»: «Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) не основание для того, чтобы отвергнуть предложение. Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.»
  • Теперь чуть ближе к конкретике. (1) Да, статус снят без оговорки «временно», однако с оговоркой, что новую ЗСА можно оформить уже через месяц. Такое вот «квазивременное» или «условное» снятие. (2) Решение АК не позволяет сделать такие выводы для любого случая, оно было принято для данного случая. EvgenyGenkin 12:11, 6 февраля 2009 (UTC)

• Значит ли это, что по мнению АК Obersachse может быть бюрократом только если он будет действующим админом? Netrat 12:20, 6 февраля 2009 (UTC)

  Да, значит. EvgenyGenkin 12:21, 6 февраля 2009 (UTC)

Женя, я не хотел бы давить на тебя или нагнетать обстановку - но я действительно не понимаю, почему это так. От того, что некоторая часть сообщества, смутно понимая, в чем состоят обязанность бюрократа, воспринимают его как суперадмина и ожидают от него какой-то небывалой святости, - суть-то ведь дела не меняется: у бюрократа есть строго определенный набор специфических обязанностей. И вот именно исходя из того, что "не школа адвокатов" и т.п., - я не вижу, отчего бы Томасу их не выполнять. Андрей Романенко 17:21, 6 февраля 2009 (UTC)

Андрей, тут много факторов, почему именно это так, и я уже немного устал про это рассуждать, каждый раз думая как получше сформулировать, чтобы никого не обидеть. В общем, нам кажется, что Томасу необходимо заручиться поддержкой сообщества (в виде переполучения флага администратора) для дальнейшего выполнения функций бюрократа. В таком раскладе его дальнейшие администраторские и бюрократические действия уже не вызовут никаких вопросов. EvgenyGenkin 19:45, 6 февраля 2009 (UTC)

Я хотел бы добавить (а то тут Женя только защищается :)), что практика показывает, что иногда даже очевидные с виду действия (например, переименование по запросу) могут приводить к конфликтам, поэтому идея разделить действия бюрократа на «очевидные» и «неочевидные», и разрешить первые, хоть и посещала в частности мою голову, но была отвергнута, так как однозначно отделить одно от другого невозможно. Проблема здесь еще в том, что у бюрократов есть полномочия (явные или подразумеваемые), которые не дают никакой особой «власти», но действительно требуют очень серьезной поддержки и доверия сообщества, чтобы ни у кого не возникало мыслей о злоупотреблениях — например, речь может идти об изменении срока проведения какого-нибудь критичного опроса либо подведение какого-то нетривиального итога. Опять же, хочу подчеркнуть, что АК предполагает добрые намерения Томаса на 100 %, но не хочет давать поводов для лишних конфликтов. Ilya Voyager 22:38, 6 февраля 2009 (UTC)

Вообще говоря, ничто не мешает ему выставить свою кандидатуру на выборы бюрократа. А на админские вообще не вставлять. Netrat 20:06, 6 февраля 2009 (UTC)

Да, конечно. EvgenyGenkin 20:08, 6 февраля 2009 (UTC)

Нет, мешает. Либо решение АК, согласно которому запрещено исполнять функции с использованием статуса бюрократа до восстановления статуса администратора (без формального фактического снятия флага бюрократа, но с возможным временным техническим снятием), либо Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов, согласно которым кандидат не должен иметь за последние полгода до момента выдвижения взысканий, наложенных Арбитражным комитетом по итогам рассмотрения исков против кандидата. — Obersachse 20:25, 6 февраля 2009 (UTC)

Ну, консенсус сообщества берет верх над решением АК, а по поводу взысканий да, я про этот пункт подзабыл, вероятно таки мешает. EvgenyGenkin 20:30, 6 февраля 2009 (UTC)