Обсуждение:Отречение Михаила Александровича

Краткое резюме по статье

На странице, ВП:КЛСХС (здесь) оставил краткое резюме по статье. Дублирую:

Как доктор исторических наук, как специализирующийся на исследовании истории России периода с начала XX века по 1918 год, констатирую, что статья Отречение Михаила Александровича является позором Русской Википедии. Она - позор проекта ВП:Хорошие статьи. Статья сумбурна (достаточно вчитаться в её преамбулу), содержит значимые умолчания и тиражирует мифы. Она далека от объективности и минимального раскрытия темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:22, 22 июля 2020 (UTC).

Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников#Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича.

Хронология:

• 7 декабря 2019 года участник Бабкинъ Михаилъ вынес статью Отречение Михаила Александровича к переименованию. Статья не была переименована.
• 5 января 2020 года он вынес ту же статью к лишению статуса хорошей. Обсуждение заглохло.
• Наконец, сегодня он номинировал в хорошие статью, которую он написал самостоятельно, под названием, совпадающим с тем, в которое он предлагал переименовать «Отречение М. А.»

Бог с ней со звездой, но это же очевидный форк, который участник признавать отказывается. Также, судя по всему, одна из этих статей маргинальна — в одной говорится об «отречении», а во второй — что никакого «отречения» не было. Наконец, пикантности ситуации добавляет то, что в своей статье участник ссылается на свои же опубликованные исторические работы, продвигая инвики свою точку зрения на исторические события.

Мне кажется, это какой-то сюр. — Good Will Hunting (обс.) 16:27, 21 июля 2020 (UTC)

• Сюр не сюр, но тональность старттопика далека от этичной. (При том, что я, как минимум частично, с содержанием согласен, форма меня огорчает). Зануда 16:39, 21 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, интересующиеся исторической тематикой, так или иначе в курсе позиции участника Бабкинъ Михаилъ. Меня больше интересует, что именно хочет участник Good Will Hunting? — Dmartyn80 (обс.) 16:54, 21 июля 2020 (UTC)
  • «… привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.» — Good Will Hunting (обс.) 16:59, 21 июля 2020 (UTC)
• Конфликтов, нарушений, негативных действий не вижу. Как в отдельности, как и по совокупности действий.
  пс: С учетом участия топикстартера в рамках номинации в «Хорошие статьи» могу предположить наличие элементов ВП:ПАПА, которая в первую очередь негативно влияет на возможность адекватного восприятия всех аргументов участниками дискуссии.— Ailbeve (обс.) 17:11, 21 июля 2020 (UTC)
  • Вы знаете, лучше бы меня на неделю заблокировали, чем выслушивать такое… Этот форум предназначен в том числе для привлечения внимания к нарушениям правил. Собственно, такое нарушение, на мой взгляд, и присутствует в указанных мною выше действиях (созданию форка статьи и отстаивания права на его существование). И я бы хотел в первую очередь выслушать мнения участников именно по поводу вот этих действий; потому что страница номинации не входит в число самых посещаемых. О каком ПАПА вы говорите, я не понимаю — нигде ранее не было никаких итогов никакой «мамы», которые бы меня не удовлетворяли. Если же вы полагаете, что я пристрастен и неэтичен, я просто воздержусь от дальнейших комментариев. Первое предложение первой из статей «Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное именование Акта великого князя Михаила Александровича, младшего брата Николая II, об отказе от принятия престола Российской империи (акт „непринятия Престола“).» Вторая статья об этом акте. То есть, ещё раз, у нас есть статья об «условном именовании акта» и статья об «акте», и это не форки? Простите, я видимо совсем разучился понимать правила проекта. — Good Will Hunting (обс.) 17:19, 21 июля 2020 (UTC)
  • Попросил бы вас воздержаться от комментариев по ситуациям, в которых вы не слишком хорошо разбираетесь. Не первый уже раз вижу от вас что-то совершенно несообразное с ситуацией. Совершенно очевидное хождение по кругу (или, если хотите, ВП:ПАПА) тут со стороны г-на Бабкина, при всём к нему уважении. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 21 июля 2020 (UTC)
• Форк, да. Статьи нужно принудительно сливать, в форме удаления более новой и принуждения автора к интеграции её контента в старую, в рамках того, насколько это позволят другие участники. MBH 17:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • Тезис, что имеет место форк - явно нуждается в обосновании. Что в "хорошей статье" Отречение Михаила Александровича говорится о таком важнейшем документе в истории России, как "Акт М. А."? Акт - значим. А что суть "отречение М.А."? Это - МИФ. Статьи - вообще о разном. Моя статья - о нормативно-правовом акте. А о чём статья "Отречение М.А."? Кто объяснит? Лично я - вообще не понимаю о чём она! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:40, 21 июля 2020 (UTC).
  • Форка нет и потому, что "хорошие статьи", по определению - "одни из лучших статей" Ру-Вики: "Хорошие статьи — статьи, написанные со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему". Т. е. статья Отречение Михаила Александровича, как считает "соборный вики-разум", причисливший её к ХС, раскрывает соответствующую тему. Пусть так. Но при этом в той статье о важнейшем, центральном документе по теме - практически ничего нет. Можно сказать - вообще ничего нет. А раз ничего о нём нет - значит есть повод создать такую статью о том важном и значимом (одном из важнейших в истории России!) нормативно-правовом акте, как Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. И такая статья создана. Т. ч. форка нет никакого и ни на какое расстояние. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:57, 21 июля 2020 (UTC).

• У:Бабкинъ Михаилъ действует в явном конфликте интересов. Прошу обратить внимание администраторов на эту ситуацию и применить очевидную меру. Или нужен прямой ВП:ЗКА? — Grumbler (обс.) 23:00, 21 июля 2020 (UTC)
  • Статья Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти создана разбирающимся в проблематике. А основной автор Отречение Михаила Александровича (он её и выдвигал в ХС) - исчез. И теперь никто не берётся сформулировать: О ЧЁМ ТА СТАТЬЯ? Я, кстати, тоже не понимаю о чём та "хорошая статья". Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:02, 22 июля 2020 (UTC).
• Ну так если форк (хотя скорее не форк, а ответвление мнений) — надо на ВП:КУ или ВП:КОБ нести, а не сюда. adamant.pwn — contrib/talk 04:05, 22 июля 2020 (UTC)
  • Моё мнение: статья Отречение Михаила Александровича - позор Ру-Вики! Не только позор иметь такую "хорошую статью", но и такую статью саму по себе. О чём та статья? Кто сформулирует? Вчитайтесь в преамбулу той "хорошей статьи"! (На мягко говоря несуразность её я указывал.) Эту статью-позорище, если по-хорошему, надо на ВП:КУ. Или, радикально её переформатировав, убрав массу "воды" до объёма одного, максимум двух параграфов - объединить (ВП:КОБ) со статьёй Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:20, 22 июля 2020 (UTC).
    • Мы, по-моему, неоднократно обсудили, что статья "Отречение" - о событии, статья "Акт" - о документе. Если вы (я пока не ходил на ХС, и пока не уверен, что пойду) этот принцип не соблюли, ваш "Акт" пойдет на КУ, а если соблюли, то часть из "Отречения", касающаяся документа, пойдет к вам в статью, с оформлением {{Основная статья}}. Поэтому, действительно, не ходите по кругу. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 22 июля 2020 (UTC)
      • Если событие — это и есть подписание документа, то абсолютно вся информация может быть и там, и там. Это и есть форк. AndyVolykhov ^↔ 08:44, 22 июля 2020 (UTC)
        • Нет, событие - это от отречения Николая II до реакции на Акт и дальнейших последствиях. А "Акт" - это на какой бумаге и какими чернилами он написан. Если в статье об акте нет ни слова о бумаге и чернилах, потому что источники этот вопрос не интересовал, то да - всё можно внедрить в статью о событии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 23 июля 2020 (UTC)
• По-моему, это в чистом виде игра словами. Есть неоспоримое историческое событие - Михаил отказался немедленно взойти на престол, сделав оговорку о воле народа. Исходя из этого и развивались дальнейшие события. Иметь статью о всех обстоятельствах данных событий и отдельную статью о бумажном документе - явный форк. Прмерно как иметь 2 раздельные статьи Отмена крепостного права в России и Манифест об отмене крепостного права. Аналогичным образом ИМХО должно быть решено и в данном случае - есть событие и есть документ в Викитеке. А так наличие конфликта внутри одной статьи спровоцировало создание форка и теперь в логике конфликта будет происходить его отстаивание? — ArsenG (обс.) 07:05, 22 июля 2020 (UTC)
  • Угу, есть событие и есть документ, но статья только о документе: Декларация независимости США — а о событии статьи нет. О событии в Викиновости надо написать? Поэтому возможно существование и двух статей, были б источники. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 22 июля 2020 (UTC)
  • Отмена и манифест имеют значительно больше оснований быть разными статьями. Всё же текст документа и конкретные меры по реализации — немного разные вещи. В случае Михаила это не работает, никакой отдельной процедуры реализации не было. Да и сам документ на порядок меньше, тут и про всякий текстологический анализ ничего не напишешь. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 22 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, я не готов высказываться ни непосредственно по тексту статей, ни по процедурным вопросам. Но если по существу дела, то две отдельные статьи о важном историческом документе и о событиях, связанных с этим документом, вполне могут быть, тут нет ничего невозможного. События - это не тот момент, когда человек ставит подпись под документом, а что вследствие этой подписи происходит в стране. Андрей Романенко (обс.) 10:03, 22 июля 2020 (UTC)
  • Ну так сейчас и одна статья имеет подробный раздел «последствия», и другая столь же подробный «значение акта». По существу никакой разницы. Связанное событие тут всё равно одно, простое: переход власти от семьи Романовых к Временному правительству. Остальные лишь гипотетические. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 22 июля 2020 (UTC)
• мне кажется, что этот вопрос надо решать в рамках посредничества ВП:ГВР (оно ещё функционирует?). — Halcyon5 (обс.) 13:28, 22 июля 2020 (UTC)
• Это всё больше напоминает историю с покойным Рудым. Я уже неоднократно отмечал, что обсуждаемый участник использует ВП не по назначению. Поскольку конфликт интересов тут неискореним (так как для участника принципиальна опора на / продвижение посредством ВП собственных публикаций) — ничего не стоит предсказать, что конфликты с его участием будут множиться. — Ghirla ^-трёп- 17:30, 22 июля 2020 (UTC)
  • Вы прежде чем кого-то поучать - научитесь банально ставить в своих статьях ссылки на источники. Хотя бы на любые. Необязательно на АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:31, 22 июля 2020 (UTC).
    • Так, ну не надо, пожалуйста, доходить до «сам такой» и вообще превращать обсуждение в базар :( AndyVolykhov ^↔ 19:51, 22 июля 2020 (UTC)
  • Исключительно справедливости ради, несмотря на демонстрируемый им конфликт интересов, неоднократные выступления по схеме ВП:ПАПА и манипулятивные заявления, замечу. Михаил Бабкин всё-таки: 1. является специалистом в вопросе, и его работы по теме опубликованы и до Википедии. 2. Хотя и "стоит на своём", признаёт, рассматривает и не умалчивает мнения других специалистов. В остальном же... Я не один уже раз уносил поднятые им обсуждения отсюда на СО статьи. Наверное, придётся делать это ещё раз. :) Qkowlew (обс.) 06:24, 24 июля 2020 (UTC)

Резюме по теме "Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича"

На страницах ВП:КЛСХС и СО "приснопоминаемой" статьи оставил краткое резюме. Дублирую:

Как доктор исторических наук, как специализирующийся на исследовании истории России периода с начала XX века по 1918 год, констатирую, что статья Отречение Михаила Александровича является позором Русской Википедии. Она - позор проекта ВП:Хорошие статьи. Статья сумбурна (достаточно вчитаться в её преамбулу), содержит значимые умолчания и тиражирует мифы. Она далека от объективности и минимального раскрытия темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:48, 22 июля 2020 (UTC).

• Коллега, Вы в реальной жизни дин, а здесь все просто участники. Се ля ви - правила такие. Зануда 13:01, 22 июля 2020 (UTC)
  • Я в курсе. Ни на что не претендую. Однако я констатировал своё суждение о том же, о чём многажды говорил, но несколько в иной "ипостаси". Ведь в некоторых случаях обращается же сообщество к экспертам! Я констатировал своё мнение. Возможно, у кого-то из экспертов будет иное мнение. Так или иначе, но статья Отречение Михаила Александровича - как минимум неконсенснусна (п. 9 ВП:ТХС). Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:11, 22 июля 2020 (UTC).
    • «Ведь в некоторых случаях обращается же сообщество к экспертам» — при избрании статьи Отречение Михаила Александровича её просматривал тогдашний консультант ПРО:ГВР В. Ж. Цветков. — Halcyon5 (обс.) 13:23, 22 июля 2020 (UTC)
      • При встрече я, разумеется, спрошу у Василия Жановича - КАК(?) он пропустил ТАКУЮ(!) статью! Видел ли он её существующую ныне преамбулу? Однако мнение В. Ж. Цветкова ни в коей мере не меняет моё мнение о "приснопоминаемой" статье. Которая, повторюсь, считать консенсусной нельзя. Она таковой и не является. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:35, 22 июля 2020 (UTC).
        • Её текст оспаривается одним участником, насколько я понимаю. Зануда 15:38, 22 июля 2020 (UTC)
          • Просто никто врубаться в проблематику не хочет! Или не может. Или оболванены пропагандой. Вот некоторые мои "претензии", высказанные полгода назад (здесь). Всё проверяемо. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:55, 22 июля 2020 (UTC).
            • "Миша отрекся" (с) бывш. имп. Николай II. Имперская пропаганда неистребима даже после отречения. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 23 июля 2020 (UTC)
              • Мнение заинтересованного лица, находящегося, очевидно, в состоянии аффекта - не есть АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:03, 23 июля 2020 (UTC).
    • За эту дискуссию не оставил ни одного комментария. В предыдущих участвовал. Их было много. Вы, как эксперт, не смогли убедить ни одного участвовавшего в дискуссиях участника. А их было если не ошибаюсь около 20-ти. Скажите, о чём это может свидетельствовать? — Ibidem (обс.) 13:30, 22 июля 2020 (UTC)
      • В тех случаях, когда я уверен в своей правоте - мне безразлично мнение большинства. Стадные инстинкты мне чужды. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:37, 22 июля 2020 (UTC).
      • А о чём свидетельствует то, что несмотря на шквал критики и очевиднейшую неконсенсусность статьи Отречение Михаила Александровича - та до сих пор значится в ХС? Что можно сказать о "соборном вики-разуме", который 1) сначала причислил ТАКУЮ(!) статью к ХС, а потом 2) НЕ ЖЕЛАЕТ пересматривать того своего, с позволения сказать, бредового решения? Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:52, 22 июля 2020 (UTC).
        • "когда я уверен в своей правоте - мне безразлично мнение большинства. Стадные инстинкты мне чужды." — отсутствие конформизма это конечно хорошо. Ну что ж, либо "соборный вики-разум", либо Вы неправы. Tertium non datur. Остаётся только пожелать Вам успехов в донесении мысли научному сообществу и общественности, что Михаил Александрович Романов от престола не отрекался со всеми вытекающими. — Ibidem (обс.) 14:22, 22 июля 2020 (UTC)
          • + Зануда 15:39, 22 июля 2020 (UTC)
      • суждение неверно — Ailbeve (обс.) 16:03, 22 июля 2020 (UTC)

• Уважаемый Ibidem (обс.)! Может быть не очень в тему, но поделюсь сокровенным. Когда-то, в студенческие годы я заинтересовался проблематикой, связанной с историей Русской церкви, историей царской власти, соотношениями царской и церковно-иерархической властей и проч. Со временем я пришёл к выводу, что сонм иерархов, причисленных в РПЦ МП и РПЦЗ к лику святых, в первые дни Феральской революции 1917 года сыграл ключевую роль в свержении монарии. А поскольку "дела революции" никак не совместимы с "делами святости" (те лица - "угодники Божии"? или "наперсники дьявола"?), то передо мной в полный рост встал вопрос: "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви", причисливший тех лиц к лику святых?" Напрашивался очевиднейший ответ: "Очевидно, что я сошёл с ума. Ибо "соборный разум Церкви" по благодати своей - не ошибается". Однако объективные, т. е. проверяемые факты свидетельствовали всё же о моей правоте: что те деятели - революционеры в буквальном, "классическом" понимании этого слова. Вопрос - "Кто сошёл с ума?" - стоял передо мной года два. Я постоянно о нём думал, страдая даже физиологически. Голова дымилась и раскалывалась. При этом обнаруживаемые мною всё новые и новые пласты документов свидетельствовали о моей правоте, что "я не сошёл с ума". В результате долгих поисков я пришёл к выводу. К выстраданному выводу, который, упрошённо говоря, сводился к следующему: "Я не сошёл с ума. И "соборный разум Церкви" не сошёл с ума. Просто РПЦ МП - не Церковь".

В результате поиска ответа на названный вопрос у меня выработался устойчивый иммунитет к "мнению большинства". Если "мнение большинства" говорит то, что противоречит массиву объективных (проверяемых) фактов, то это мнение тождественно равно - НОЛЬ ЦЕЛЫХ И НОЛЬ ДЕСЯТЫХ. Я, как физик по базовому образованию, руководствуюсь проверяемыми фактами, но не идеологическими установками, спускаемых с ЛЮБЫХ высот, в том числе - с высот Архиерейских соборов. Не знаю, имеет ли кто-либо аналогичный моему иммунитет к "мнению большинства"... Мой иммунитет - ВЫСТРАДАН.

Поскольку СЛОЖНЕЙШАЯ проблема - "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви"?" оказалась разрешима, то несравненно более простая проблема - "Кто сошёл с ума: я или "соборный вики-разум"?" - тем паче разрешима.

Я, разумеется, буду стоять на своём: "хорошая статья" Отречение Михаила Александровича - ПОЗОР Ру-Вики! Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:19, 23 июля 2020 (UTC).

• У-у... Запущенный случай царебожничества--90.154.73.128 16:50, 23 июля 2020 (UTC)

• • Коллективный разум ошибается весьма часто. Охлократия, революции, после которых идут войны, обнищание и т. п., крестовые походы детей, много в истории примеров ошибок коллективного разума. В проекте "коллективный вики-разум" пытается основываться на аргументах, да система часто сбоит. Тут, раз уж Вы переходите на личное позволю высказать и своё мнение. У вики-сообщества, общества в целом существует следующее понимание процесса (у меня в том числе). После подписания Акта правление Романовых прекратилось? Прекратилось! Раз так, то не важно, что там написано, по сути это отречение. Скорее всего, если бы Великий князь объявил себя законным императором, Гражданская война началась бы раньше с неясным исходом. С моей точки зрения, даже самый плохой исход такой Гражданской войны был бы лучше, по сравнению с тем, что произошло позже. Вы, с моей точки зрения, ставите во главу угла текст, а не суть. Ну, подписал Михаил Александрович, что не отрекается, но отказывается воспринять власть до решения мифического Учредительного Собрания. Но по сути он же отказался от власти, которая падала ему в руки. История его покарала за такой опрометчивый со всех точек зрения поступок. Был расстрелян через полтора года. А так мог бы войти в историю Императором. — Ibidem (обс.) 21:21, 23 июля 2020 (UTC)
    • 1) Не вполне корректно говорить о прекращении правления Романовых. Имело место свержение монархии. Романовых (хотя они не Романовы, но не будем углубляться в дебри Истории) свергли. Ибо Дом Романовых в лице хоть кого (кроме Николая II) не отрекался от Престола. На сей счёт см., например: Претенденты на российский престол после 1917 года. Претендентов не было бы, если бы было именно "прекращение правления". А тот факт, что претенденты были - значит вопрос об их возможном возвращении на Престол и восстановлении самого Престола - в той или иной степени был открыт. Т. е. о "прекращении правления" коворить, строго говоря, некорректно. 2) Теза, что "по сути это отречение" - некорректна. Ибо отречения не было. Был перенос вопроса о форме правления в России на рассмотрение Учредительного собрания. На случай решения в пользу монархического правления вел. кн. Михаил Александрович в своём "Акте" от 3.03.1917 констатировал: "Я готов воспринять верховную власть". Выражаясь современными понятиями, в феврале-марте 1917 года произошла "оранжевая революция": монархия была свергнута весьма изящным образом. Одну из ключевых политтехнологических ролей в свержении неотрекавшихся от Престола Романовых сыграл Святейший правительствующий синод ПРЦ. А поскольку "историю пишут победители" - вот "победители" и понаписали об "отречении", "падении монархии", причислили гоп-компанию к лику святых, и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:44, 24 июля 2020 (UTC).
      • Хорошо! Пусть будет "свергли". И если уж мы используем терминологию "цветная революция", то должны понимать разницу в де-факто и де-юре. Де-факто, к примеру, Янукович никакой властью не обладал с момента свержения, сколько бы он не называл себя "легитимным" президентом де-юре. Но он от власти не отказывался, у него её забрали. Михаил Александрович Актом отказался от борьбы за принадлежавший ему по закону престол, "отрёкся" от своих прав что-ли де-факто. Как можно было передавать решение вопроса не существующему органу, который только предстояло в теории создать? Таким образом он передал власть не следующему в линии престолонаследия, а вывел Дом Романовых с престола. С оговоркой, но всё же. Вопрос о том, что произошло бы, если бы он поступил по другому представляет собой сослагательное наклонение. В любом случае по факту он отрёкся от своего права немедленно занять престол передав вопрос куда-то в никуда. Подсознательно все это где-то понимают. Поэтому и сложно убедить общественность, что отречения не было. — Ibidem (обс.) 08:32, 24 июля 2020 (UTC)
        • М. А. не "вывел Дом Романовых с престола", а "вывел на время...". Он не "отрёкся от своего права немедленно занять престол", а отказался от своего права НЕМЕДЛЕННО занять престол. При этом он не отказывался от своего права занять престол. В любом случае, отречений не было: ни в каком виде. Слово "отречение" - это одна из трактовок документа. Одно дело документ, а другое дело - трактовки этого документа. В "Акте", повторюсь, констатировалось: "Я готов восприять верховную власть" (при известном условии...). Напомню, что полное, официальное название документа - «Об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов государства российского». Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:02, 24 июля 2020 (UTC).
  • Ну так уж и «СЛОЖНЕЙШАЯ проблема - "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви"?"»!! Ответ прост — ОБА, но каждый в свою сторону. «Ленинская гвардия» — в свою; Николай II в свою, ВК Михаил — в свою. Не-сумасшедших не бывает. «Все мы немножко лошади, каждый из нас по-своему лошадь». Нормы нет, и это нормально. — Конвлас (обс.) 23:04, 23 июля 2020 (UTC)
    • Ну вот да. В серьёзных конфликтах нет одной правой стороны. И в конфликтах в Википедии — тоже. Все в чём-то неправы. (И я неправ в чём-то, в том числе, наверняка, и сейчас, когда пишу этот комментарий). Вместе с тем как-то решать споры, увы, надо. AndyVolykhov ^↔ 23:09, 23 июля 2020 (UTC)
      • В принципе (если устроит, конечно) есть решение: смирить гордыню. Вполне в духе и Архиерейских соборов, и правил википедии. — Конвлас (обс.) 23:43, 23 июля 2020 (UTC)

Начало разрешения проблемы

Начало процесса разрешения проблемы: Непринятие престола Михаилом Александровичем. Термин "непринятие" используется в научных трудах, использовался и современниками: см., например, здесь.

Вторым шагом должно стать приведение в приличный вид статьи Отречение Михаила Александровича. Надо ту статью радикально переформатировать. Сейчас эта "хорошая статья" - вообще непонятно о чём. Если же кто настаивает, что та статья достойно занимает место в ХС - прошу внятно сформулировать о чём та статья: разумеется, с опорой на её текст. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:44, 24 июля 2020 (UTC).

• Вынесена к удалению. — Good Will Hunting (обс.) 18:29, 24 июля 2020 (UTC)

Итог

Статьи вынесены к объединению. Мнение по поводу действий участника я выяснил. И хотя считаю его действия злостным хождением по кругу, но коль скоро наше уважаемое сообщество не разделяет эту точку зрения — что ж, так тому и быть. — Good Will Hunting (обс.) 18:31, 24 июля 2020 (UTC)

• • Замечу, что если именно статья о произошедшем событии "отречение..." будет удалена, а созданная участником (и активно редактируемая во вполне определённом направлении и на основе практически единственного источника - его собственной работы как эксперта) статья о документе оставлена, тем самым Википедия станет площадкой пропаганды совершенно конркетной монархической идеи, что власть династии Романовых в России легитимна, а власть Временного Правительства, большевиков и наследующая им нынешняя власть в России - нелегитимны или легитимны только частично. О достижении именно такого желаемого результата (более завуалированно и более многословно) участник ранее высказывался и на КПМ, и тут. Из его свежих реплик это тоже достаточно очевидно, я полагаю. Qkowlew (обс.) 18:42, 24 июля 2020 (UTC)
    • Не надо влагать в мою статью того, чего в ней нет. В "хорошей статье" Отречение Михаила Александровича пропаганды и мифологии - в преизбытке. Одна из основных претензий к той статье - по ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:47, 24 июля 2020 (UTC).
      • Мы с вами уже разговаривали на эту тему на КПМ. Не трудитесь повторять мне те же самые ваши аргументы, что тогда. Qkowlew (обс.) 18:56, 24 июля 2020 (UTC)

=== Оспоренный итог ===

Не считаю корректным объединение статей. Тем более, когда одна из них (Отречение Михаила Александровича) - вообще непонятно о чём. В буквальном смысле непонятно о чём. Должны существовать две статьи, обозначенные мною на странице разрешения неоднозначностей: Непринятие престола Михаилом Александровичем (значения). Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:43, 24 июля 2020 (UTC).

• Оспаривание — в Арбитражном комитете. Заодно, наконец-то, появится кто-то, кто обязан рассмотреть ваши действия. — Good Will Hunting (обс.) 18:47, 24 июля 2020 (UTC)
  • А я оспариваю итог "в рабочем порядке". А вы, кстати сказать, сами-то кто будете? Не наблюдаю вас в круге лиц с соответствующими полномочиями: ни здесь, ни здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:10, 24 июля 2020 (UTC).

Оспоренный итог

Не согласен с "итогом", подведённым участником с туманными полномочиями. Невозможно объединить статью о конкретном предмете с "ниочёмной" статьёй, позорящей Ру-Вики своим существованием. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:21, 24 июля 2020 (UTC).

И снова

Статья о событии. Событие - подписание Акта. Полное название акта - приведено. Основные аспекты все указаны в преамбуле. Подробное изложение аспектов - есть в разделах. Qkowlew (обс.) 18:13, 2 августа 2020 (UTC)

Уважаемый Михаил Бабкин. Моя правка учитывает ваши претензии к статье:

• Вносит в статью то полное наименование Акта, про отсутствие которого в ней вы неоднократно возмущались. Взято название из текста, внесённого вами.
• Адекватно определяет предмет статьи в соответствии с тем, как вы сами в переписке со мной рассуждали на КПМ и на старницах посредничества ГВР прежде чем начали писать свою отдельную статью об акте. Из "статьи ни о чём!", как вы часто повторяете, статья стала тем, чем должна быть - статьёй о событии.

Поэтому ваша отмена моей правки противоречит вами же самим выставленными претензиями к статье. Я претензии ваши учитываю и исправляю статью - а вы вззрващаете в статью именно в то состояние, в котором у вас к ней максимальные претензии. Qkowlew (обс.) 19:50, 2 августа 2020 (UTC)

• Статья, причисленная "соборным вики-разумом" к разряду ХС была не о событии. В преамбуле констатировалось иное. Замена предмета статьи тождественно изменению содержания самой статьи. Консенсуса на правку нет. Первый необходимый шаг - признать, что статья не есть ХС. Ибо предмет её изменён (подменён). Ищите консенсус. Я констатирую: консенсуса на правку нет. Статья возвращается к той версии, в которой она причислена в ранг ХС. Моя ПЕРВАЯ претензия была - к названию статьи. Название нарушает ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:56, 2 августа 2020 (UTC).
• Как я вижу, Бабкинъ Михаилъ возвратил статью к состоянию на 9.05.2020, то есть этот вариант можно считать временно консенсусным? Уже хорошо. — Конвлас (обс.) 21:54, 2 августа 2020 (UTC)
  • Ответ Бабкину: Википедия - не бюрократия и не соблюдение формальных законов ради их соблюдения. Вы же сейчас:
    • присваиваете себе единоличное право определять консенсус и его отсутствие.
    • неверно трактуете статус хорошей статьи
    • доводите до абсурда - приводите статью ровно к тому виду, претензии к которому у вас максимальны. Qkowlew (обс.) 21:55, 2 августа 2020 (UTC)
• Мне не давали статью править с обоснованием, что она - консенснусна. Вы начинаете вносить в неё радикальные правки, заменяя предмет статьи. Соответственно, моя "претензия" аналогична предъявлявшейся мне: поскольку статья в "ХС", то она - неприкасаема. Ищите консенсус на изменение предмета статьи. Изменение предмета статьи - это радикальное изменение статьи, что тождественно необходимости изменения статуса статьи.

Плюс, вы обозначаете, что статья - о событиии. А удалённая (почему удалённая?) моя статья "Акт..." - не о событии, а строго об акте! Поскольку сейчас начинает звучать, что статья о событии, значит должна быть и статья об акте. Итого: верните мою статью! Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:09, 3 августа 2020 (UTC).

• Специально для Zanka (обс.) (в связи с этим):

(N+k)-й раз говорю: заголовок "Отречение М.А." нарушает ВП:НТЗ. Ибо он представляет собой ОДНО ИЗ НЕСКОЛЬКИХ суждений о содержании "Акта" от 3.03.1917, ОДНО ИЗ НЕСКОЛЬКИХ "условных названий" того. При этом такой заголовок очень и очень далёк от выражения содержания самого "Акта". Более того, "отречение М. А." - это миф (что зафиксировано в АИ). Ибо отречения не было ни в каком виде: ни фактически, ни юридически.

Заголовок статьи определяет содержание статьи. Ставить в заголовок "Отречение М.А." - значит обрекать статью быть непонятно о чём. Именно об этом - о ни о чём - и есть существующая статья. Потому в заголовке должна стоять константа - само название "Акта". И вся статья должна выстраиваться вокруг "Акта", а не быть вокруг-да-около него о чём-то условном: об "условных названиях", "условных именованиях", "условных суждениях" и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:57, 3 августа 2020 (UTC).

Михаилъ Бабкинъ и Мультатули

Обнаружил тут случайно вот такую правку. Участник Михаилъ Бабкинъ положительно оценивает, хотя и не на 100% согласен, монографию П.В.Мультатули о отречении Николая II... Я просто оставлю этот дифф здесь. Qkowlew (обс.) 23:38, 2 августа 2020 (UTC)

• Один автор маргинальных промонархистских теорий положительно оценивает другого автора маргинальных промонархистских теорий, что тут смотреть? Вы бы лучше глянули статью о Бабкине, она нуждается во внимании, а то сейчас там написано так, будто это современный Ключевский какой-то. Викизавр (обс.) 07:04, 3 августа 2020 (UTC)
  • • • Уважаемый Викизавр (обс.)! Слово "маргинальный" применительно ко мне явно нуждается в обосновании. Прошу обосновать. Если не сможете обосновать - жду извинений. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:20, 3 августа 2020 (UTC).
  • Авторов маргинальных теорий не публикуют в ведущих журналах. У меня же - серии публикаций почти во всех ведущих журналах, в том числе нескольких РАНовских (4-х, если не ошибаюсь), причём не только по истории, но и по праву. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:08, 3 августа 2020 (UTC).
    • Ещё как публикуют, если в этой маргинальной концепции свежие идеи. Эйнштейн с теорией относительности сначала тоже был маргинальным. Вот только вы пока что не Эйнштейн, и только когда ваши свежие и интересные трактовки станут общепринятыми, тогда и приходите. Викизавр (обс.) 07:17, 3 августа 2020 (UTC)
      • По поводу общепринятости. См. на границе стр. 170-171 здесь. Главным образом - это благодаря моим трудам. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:28, 3 августа 2020 (UTC).
      • И ещё раз по поводу общепринятости. См. 2-ю и 3-ю строчки сверху на стр. 8 в сей обобщающей статье. Вот сама статья: здесь. Это - тоже главным образом о моих трудах. Ибо практически никто такими сюжетами не занимается. Почему Петров не даёт на меня ссылку - вопрос к Ю. А. Петрову. Моё объяснение отсутствия ссылки - сработало мощное патриархийное лобби в редакции почтенного журнала. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:42, 3 августа 2020 (UTC).

        Причём в тех двух строках Петрова ключевое слово - "окончательно": "окончательно отвергнут". До моих исследований в историографии господствовал тезис о контрреволюционности духовенства. (А в церковной историографии он и сейчас, можно сказать, господствует). Так вот мой вклад в рассмотрение проблемы - от начала и до конца: от постановки вопроса о революционности духовенства в Феврале 1917 года - до констатации на страницах ИРИ-РАНовского журнала: "историками окончательно отвергнут взгляд на Церковь как на оплот контрреволюции". Примечательно, что историки здесь упоминаются как сообщество. (Это к вопросу об общепринятости.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:40, 3 августа 2020 (UTC).

  • Поясню. В РПЦ МП в 1980-2000-е годы была выстроена своя концепция истории РПЦ МП XVIII-XX веков. В моих же трудах даётся совершенно иная концепция истории РПЦ. (Условно те концепции можно назвать патриархоцентричная и императороцентричная, соответственнно.) Среди церковных историков моя концепция, мягко говоря, отрицается, а точнее - всячески игнорируется, умалчивается. Меня церковные историки опровергнуть не могут, но и согласиться со мной также не могут. (Ибо мои выводы, по сути - противоречат определениям минимум трёх Архиерейских соборов РПЦ МП!) Впрочем, в РПЦ есть и мощная группа поддержки. Потому зубоскальная критика моих трудов имеет место со стороны церковных историков и заказанных теми не специалистов. У обычных историков, не связанных узами церковной дисциплины и не зашоренных постановлениями Архиерейских соборов, у специалистов - мнение иное: см. перечень моих публикаций в рецензируемых журналах, содержание рецензий на мои труды и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:16, 3 августа 2020 (UTC).

Предложение консенсуса о предмете статьи

Данной своей правкой я предложил точно опеделиться с тем, о чём статья и учесть содержательные претензии Бабкина Михаила. Не получилось. Итак. Сверим факты, которые нам известны:

1. Группа лиц собралась в определённом месте и составила бумагу.
2. Михаил Александрович подписал оный документ - ключевое событие.
3. Получился документ, состоящий из "отдельного листка - полного заголовка" и "собственно листа бумаги с текстом и подписью М.А.".
4. Оный документ был оглашён, опубликован, его существование было освещено разными источниками, людьми, современниками и авторами документа в том числе.
5. Оный документ и само действие Михаила Александровича получили от современников (как близко заинтересованных, так и от многих иных лиц) конкретное краткое недвусмысленное наименование ("Миша отрёкся!" от Николая II, заголовки газет самого разного политического толка, последующие заявления большей части участников события - все содержат именно это наименование) - Отречение Михаила Александровича.
6. Это деяние Михаила Александровича, как бы оно ни было названо в тот момент современниками, имело последствия.
7. Подавляющее большинство историков, заинтересованных лиц и простых людей, говоря о этом документе и-или этом деянии Михаила Александровича и оценивая его последствия, как мы неоднократно убеждались, употребляют словосочетание "Отречение Михаила Александровича" по самым различным причинам (например, из воспоминаний авторов документа следует, что они сознательно ТАК составляли документ. А люди, прочитавшие в газетах заголовки, естественно, "усвоили" именно этот термин. Квалифицированные историки тоже "сбиваются" на это же название).
8. Есть некоторое количество лиц, которые искренне считают, что "отречения не было" по самым различным причинам (как уважаемый историк Михаил Бабкин - в результате анализа событий и текста документа, или как когда-то эмигранты-монархисты, заинтересованные в легитимности их собственных политических устремлений, или как нынешний Императорский Дом России как группа лиц, искренне заинтересованная именно в такой интерпретации событий февраля 1917 года).
9. Уважаемые участники Википедии, писавшие статью, писали статью о событии из пункта 2, описывая при этом не только его самого, но и все пункты 1-6, причём отразили в тексте статьи как мнение лиц из пункта 7, так и мнение многих лиц и групп лиц из пункта 8.
10. участники Википедии, доводившие текст статьи до статуса Хорошей, квалифицировали в преамбуле как условное наименование, созданное в пункте 5 современниками события. Однако предмет статьи остался прежним - событие из пукнта 2 и все сопутствующие ему и важные для рассмотрения от 1 до 8.

Вопрос к Михаилу Бабкину для поиска консенсуса

Какие из перечисленных мной 10 пунктов неверны или всерьёз неправильно отражают реальность?

Пункты о самом событии

• Пойду по пунктам. Пункты с 1-го по 4-й - корректны. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:51, 3 августа 2020 (UTC).
• п. 6 - корректен. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:54, 3 августа 2020 (UTC).
  • Значит ли из этих двух ваших ответов, что, по вашему, статья о событии может быть написана, предметом статьи будет именно это событие в совокупности пунктов 1-4 и 6, и если она будет написана, то вы не будете утверждать, что эта статья "ни о чём"? Qkowlew (обс.) 22:03, 3 августа 2020 (UTC)
    • Сделать, если постараться, можно всё. Но как оно будет выглядеть для читателей? Лично я не представляю как можно писать "о событии" без центрального документа - без "Акта". Все события, в моём понимании, должны выстраиваться вокруг "Акта". Иначе что будет "стерженем" статьи? Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:21, 4 августа 2020 (UTC).
      • Ответьте всё-таки определённо, не разводя антиномии: "да, может быть написана" или "нет, не может быть написана". Потому что пока вы этого не ответили, мы не сможем двигаться далее. Qkowlew (обс.) 08:20, 4 августа 2020 (UTC)
        • Я - точно не буду принимать участие в статье с названием "Отречение Михаила Александровича". Ибо я не понимаю предмета сей статьи. Если кто-то чётко и внятно сформулирует предмет статьи (о чём писать?) с соблюдением вики-правил, начиная с ВП:НТЗ - пусть пишет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:48, 4 августа 2020 (UTC).
          • Вы опять запутываете ответ в безднах своих утверждений. Вы согласились с тем, что событие было. Дайте ясный ответ на поставленный мной вопрос как специалист: "да, может быть написана" или "нет, не может быть написана". Qkowlew (обс.) 10:22, 5 августа 2020 (UTC)
          • Я так понимаю, что вы сейчас добиваетесь чтобы от вас был принят именно такой ваш ответ, чтобы его можно было интерпретировать как вам потом будет угодно. Ровно так же, как разнообразно интепретируется обсуждаемое в данном разделе событие. И чтобы вы всегда потом смогли сказать "Михаилъ Бабкинъ не соглашался!" или "То, что Михаилъ Бабкинъ отрёкся от редактирования этой статьи - это МИФ!", с аргументами типа "не буду принимать участие" - это не равно "отказываюсь". Можете считать мой тон сколь угодно "прокурорским" - но ответьте на поставленный вопрос. Qkowlew (обс.) 10:22, 5 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Если кто-то понимает предмет статьи "о событии" (без "Акта") - пусть пишет. Лично я не понимаю как такую статью можно написать без насилия над здравым смыслом. Может как-то и можно, но для этого надо очень и очень постараться, ломая голову выработкой соответствующих формулировок. (НОВОРОСС такими искушениями явно не страдал.) В моём понимании, гораздо проще для написания и восприятия - статья об "Акте" с выстроенными вокруг него всем историческим фоном. Т. е. альтернатива, на мой взгляд, такова: или 1) две статьи "о событии" и ""сухо" об Акте" (с ОЧЕНЬ СЛОЖНОЙ статьёй о событии), или 2) одна статья об "Акте" с описываемой в ней несколько расширенным историческим фоном. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:05, 4 августа 2020 (UTC).
          • Подписание документа (который вы тут кратко называете "Акт") - часть события, в настоящей статье "Акт" описывается, в будущей статье о событии также должен быть описан в достаточной мере как часть события. Претензия о том, что "кто-то понимает событие без "Акта" - это бессмысленное возведение пирамиды из воображаемых противников в дискуссии, а в данном разделе - сознательное уведение в сторону от заданного вопроса. Qkowlew (обс.) 10:22, 5 августа 2020 (UTC)

Пункты о наименовании события

• п. 5: а) откуда такое утверждение? - "конкретное краткое недвусмысленное наименование"? б) И особенно это: "заголовки газет самого разного политического толка, последующие заявления большей части участников события - все содержат именно это наименование"? Так утверждать может лишь тот, кто вообще не видел публикации "Акта"! Я, протралив не массу, а массивы источников за март 1917 года, видел СОТНИ публикаций "Акта"! И всевозможных названий его - штук около 20 (двадцати)! Он в периодике и в листовках публиковался с ЛЮБЫМИ названиями. Была масса публикаций и с его полным, официальным названием, и с сокращённо-официальным. Официальные названия - в официальном "Собрании постановлении и распоряжений Правительства" (издававшихся Сенатом) и в "полуофициальном" (т. к. издавалось МВД) - в "Вестнике Временного правительства". И с официальными названиями "Акт" публиковался во многих журналах и газетах (разумеется, далеко не во всех).

Т. о. весь п. 5 - некорректен! Однозназно некорректен. Более того, он - плод фантазии, ибо его (а) и (б) - "взяты с потолка". Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:51, 3 августа 2020 (UTC).

• • Спасибо, вы просветили меня в достаточной степени. То есть:
    • 5.1. О именовании документа - есть одно полное официальное название самого документа (оскорбление скрыто) (прочитать) и около 20 различных вариантов его наименования(оскорбление скрыто) (прочитать). Следующий вопрос по п.5.1.: есть ли среди этих 20 наименование Отречение Михаила Александровича? Qkowlew (обс.) 22:24, 3 августа 2020 (UTC)
      • Меня принципиально не устраивает ваш прокурорский тон. Вот в сем: 1) "которое вы своей отменой дважды выкинули из статьи, несмотря на то, что его отсутствие в статье вас возмущало" и 2) "которые вы, несомненно, можете перечислить". Не вижу ВП:ПДН. Я легко могу перейти на вашу волну! Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:39, 4 августа 2020 (UTC).
        • Я скрыл не устраивающие вас "прокурорские" формулировки в моей реплике. ответьте на вопрос без оных. Qkowlew (обс.) 08:38, 4 августа 2020 (UTC)
          • В неофициальных публикациях "Акта" название "Отречение Михаила Александровича" имело место быть. Причём - в разных формулировках. Если говорить о статистике - со словом "Отречение" "Акт" публиковался максимум процентах в 20 изданий. О половине - и речи быть не может! Процентов 20 публикации были с официальным названием. Например - во всей официальной прессе: в "губернских ведомостях", в частности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:31, 4 августа 2020 (UTC)/
    • 5.2. О именовании события - Если мы говорим не о документе, а о событии, деянии Михаила Александровича (тот самый пункт 2, который вы признали корректным) - какие наименования ему давали современники? Например, "Миша отрёкся!" - несомненно, не "неграмотное наименование документа", а именно "краткое наименование деяния Михаила Александровича, данное Николаем Вторым". Есть ли среди них наименование Отречение Михаила Александровича? Qkowlew (обс.) 22:24, 3 августа 2020 (UTC)
      • Удивляет: почему вы при каждом случае ссылаетесь на слова Николая II? Он ваш кумир?

Самое корректное из всех названий для статьи о событии - «Непринятие Престола Михаилом Александровичем» или «Непринятие верховной власти Михаилом Александровичем». Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:46, 4 августа 2020 (UTC).

• • • • • Исключительно потому, что это наиболее краткий и однозначный пример к данному моему утверждению и поставленному вопросу. Нет, я отношусь к его деятельности скорее отрицательно, а по некоторым вопросам - так даже резко отрицательно, но это не имеет отношения к теме этого обсуждения. Qkowlew (обс.) 08:38, 4 августа 2020 (UTC)
          • «Непринятие Престола Михаилом Александровичем» или «Непринятие верховной власти Михаилом Александровичем» - Отлично. Приведите, пожалуйста, тут ссылки на хотя бы один АИ (то есть опубликованное в рецензируемых научных журналах), которые бы подтверждали употребление этого наименования. КРОМЕ ссылок на ваши собственные работы. Qkowlew (обс.) 08:38, 4 августа 2020 (UTC)
            • См. приснопоминаемую же статью, которую вы защищаете: Отречение Михаила Александровича. См. там соответствующий абзац со ссылками на ряд историков и современников. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:25, 4 августа 2020 (UTC).
• Утверждаемое в п. 7 (если говорить об историках) имело место лишь в определённый период: в советский. Лишь тогда можно говорить о "подавляющем большинстве историков", использовавших такое название. В постсоветский период всё меньше и меньше историков "сбивается" на такое название. Специалисты же, как правило, используют полное название "Акта". Если говорить о прочих категориях - то и в 1917 году, и позже существовали РАЗЛИЧНЫЕ названия "Акта" и его различные трактовки. В СССР, понятное дело, всем внушался миф об "отречении М.А." Однако в моей статье (об удалении которой я выражаю протест) приводится источник - хрестоматия(!) для учебных заведений периода СССР с полным, официальным названием "Акта". Т. ч. любые категоричные высказывания, что, мол, в СССР использовалось лишь название "Отречение М.А." - не верно. Однозначного господства какого бы то ни было названия "Акта" не было! Официальное же и было, и оставалось, и остаётся одним. Условно можно говорить о "модах на названия" "Акта". В разные периоды моды были разные. Но палитра названий в любом случае оставалась. В постсоветские времена "отречение М.А." - явно не в моде. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:07, 3 августа 2020 (UTC).
• п. 8 - весь некорректен. А кто считает, что отречение было? (Мнения заинтересованных лиц, находящихся в состоянии аффекта, мнения заинтересовканных в радикализации политических событий в 1917 году, мнения большевицких, советских пропагандистов и идеологов - не в счёт.) Отречение разве было? Откуда следует, что отречение было? Отречение М. А. - это миф! Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:14, 3 августа 2020 (UTC).
• Весь п. 9 - плод фантазии. Если бы участники Википедии, писавшие статью, писали бы статью о событии из пункта 2, то их первая строка была бы иной. Вы сопоставляли что вы написали с тем, что значится хотя бы в преамбуле? Там - явно не о событии, а об "условном именовании". Плюс, те участники допустили пачками ВП:НТЗ. Повторяться не буду. См. мои комментарии по пп. 5, 7 и 8. Преамбулу "ХС" я комментировал в номинации той статьи на ВП:КЛСХС: здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:21, 3 августа 2020 (UTC).
  • Отвечая мне, вы исходите из неверного представления о истории правок статьи. Вот так - именно как статью о событии, начинал писать эту статью участник НОВОРОСС. Qkowlew (обс.) 00:46, 4 августа 2020 (UTC)
    • Первое предложение НОВОРОССА - корректно с известной степенью условности. Во втором - нарушение ВП:НТЗ (перечислено далеко не всё). А вот в этом предложение - чётко видны следы советской пропаганды и агитации: "Событие положило конец де-юре и де-факто монархическому правлению в России и прервало законную цепочку престолонаследия династии Романовых." Особенно в плане "де-юре", и не только. Но мы не это обсуждаем. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:55, 4 августа 2020 (UTC).
  • Это не плод фантазии, а вот это состояние статьи, которое я предложил своей правкой, и которую вы дважды отменили на сугубо формальном основании запрета на правку ХС. — Эта реплика добавлена участником Qkowlew (о • в) 01:35, 4 августа 2020 (UTC)
    • Мы что обсуждаем? Основания запретов на правку? То, как мне запрещали править статью? Или как я стал применять те же доводы? Можно обсудить. Я готов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:58, 4 августа 2020 (UTC).
      • Нет, мы обсуждаем содержание и варианты его исправления. Однако вы противитесь внесению в содержание именно исправления указанных вами же недостатков статьи непосредственно после того, как вы потребовали исправления недостатков. Тем самым, вы демонстрируете форму и мотивы поведения, плохо сочетающуюся с тем, как в Википедии работают с содержанием участники. Идёте против консенсуса о том, как вести совместную работу в Википедии. На КУ (где вы массово выставляли на удаление статьи вашего оппонента) вам вроде как сумели объяснить, что конкретно так не надо делать. Но здесь вы демонстрируете тот же деструктивный способ взаимодействия с другими участниками ("ах вы со мной поступили вот так, я вам щас по вашим же формально правилам буду поступать с вами точно так же! Око за око! Зуб за зуб!"). Пока вы так взаимодействуете с другими участниками, только бесконечное терпение некоторых ваших собеседников и убедительно положительный вклад, вносимый вами в другие статьи, останавливают от блокировки вас в Википедии. Qkowlew (обс.) 09:04, 4 августа 2020 (UTC)
        • Предлагаю конструктивный вариант: возвращение в ОП моей статьи об "Акте". (НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА УДАЛЕНА?) И объединение её (на её базе) с приснопоминаемой статьёй "Отречение М.А.", из которой оставить пару параграфов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:33, 4 августа 2020 (UTC).
• Мой комментарий по п. 10 - тот же, что и по п. 9. Преамбулу "ХС" я комментировал в номинации той статьи на ВП:КЛСХС: здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:23, 3 августа 2020 (UTC).
  • В пункте 10 я не утверждаю ничего про то, верным или неверным является это конкретное решение участников. Будьте так добры, перечитайте его внимательнее и скажите, что в нём не так, не ссылаясь на ваши ругательства на КЛХС. Qkowlew (обс.) 22:35, 3 августа 2020 (UTC)
    • Участники, писавшие статью, доводившие её до статуса ХС, а также принимавшие статью в ХС явно не имеют представления как писать определения, как работать с формулировками. Ибо из формулировки первого(!) предложения приснопоминаемой "хорошей статьи" НИКАК не следует, что статья - о событии: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное именование Акта великого князя Михаила Александровича". Статья, судя по такой по формулировке - об условном наименовании (причём об одном)! Смотрим второе(!) предложение: "Принятое великим князем решение стало одним из ключевых событий Февральской революции." И из него не следует, что статья о событии! Статья - о волевом решении! О "решении, которое стало одним из событий" (стиль!). К чему, кстати сказать, относится слово "решение"? К "условному именованию"? Или к чему? Решение чего? Решение о чём? Смотрим третье предложение. Оно - о двух трактовках! (О двух из существующих трактовок с умолчанием о других трактовках: т. е. - ВП:НТЗ). И лишь в последнем предложении преамбулы возникает "Это событие...". Какое "ЭТО"? Слова "события" не было! Было "условное именование", было "решение", "решение, которое стало событием", была пара трактовок... Откуда взялось слово событие? ВСЕ предыдущие предложения - НЕ О СОБЫТИИ! Соответственно, и статья, по тексту преамбулы - не о событии! Может статья о волевом решении вел. кн. М. А., которое стало событием? Но о каком решении? О чём решении? "А может то был страус злой? а может и не злой?" - Читателям предоставляется возможность догадываться... Но вопрос остаётся: о чём же статья? (Я этот вопрос задавал на разных форумах раз 10. Ответа не услышал.) Моё мнение, озвученное не раз: статья, судя хотя бы по её преамбуле - НИ О ЧЁМ.

Вот ещё повод читателям для благочестивых размышлений над преамбулой. О чём это: "...отложить осуществление верховной власти в России до принятия соответствующего решения Всероссийским учредительным собранием"? Что суть вообще "осуществление верховной власти", "отложить осуществление" (это на каком языке?) и что за загадочное "соответствующее решение Учредительного собрания"? Оно соответствующее чему и в связи с чем? От такого рода дефиниций в преамбуле - у читателей Ру-Вики есть повод впасть в ступор!

Вот в частности в этом - ПОЗОР статьи Отречение Михаила Александровича. Позор проекту "Хорошие статьи", позор Ру-Вики, что ТАКИЕ формулировки в преамбуле "хорошей статьи"! (Еле удерживаю себя от приличествующих слов в адрес тех, кто писал статью, кто доводил её до статуса ХС, кто принимал её в ХС и кто настаивает на сохранении статуса ХС за сей статьёй.) С кем и в чём искать консенсус? Статья подлежит радикальному переформатированию! Начиная со смены заголовка. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:19, 4 августа 2020 (UTC).

Каково обоснование названия статьи?

Чем больше читаешь преамбулу - тем всё более и более впадаешь в ступор. Вот, например, первая часть нечитаемого (стилистика!) предложения: "Современники и ряд историков трактуют его как необратимый отказ Михаила Александровича от прав на российский престол, другие историки — как решение вступившего на престол императора Михаила II отложить осуществление верховной власти в России до принятия соответствующего решения Всероссийским учредительным собранием...". Вопрос: откуда следует, что было "отречение Михаила Александровича"? По первой из приведённых трактовок читатели могут ДОГАДАТЬСЯ, что ВОЗМОЖНО было отречение. Во второй трактовке - нет и намёка на отречение. Но откуда тогда заголовок статьи "Отречение Михаила Александровича"? Ну и что, что это "условное название"? Точнее - одно из многочисленных "условных названий", но никак не официальное... У меня ответ есть. Заголовок сей статьи - это ЗАКЛИНАНИЕ! Оно внушает читателям то, чего не было, внушает то, о чём МОЖНО ДОГАДАТЬСЯ, читая преамбулу, что оно было. В преамбуле и речи нет, что было отречение! Итого: какое обоснование существующего заголовка? Заклинаний и мифов - не предлагать. Если достаточных обоснований представлено не будет - статья подлежит переименованию. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:50, 4 августа 2020 (UTC).

• Предложите свой вариант. — Конвлас (обс.) 15:32, 4 августа 2020 (UTC)
  • Самое простое и разумное - Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Более сложное и менее разумное - или Непринятие верховной власти Михаилом Александровичем, или Непринятие Престола Михаилом Александровичем, или т. п. ("невосприятие..." и т. д.). Первое из этих названий привязано к "константе": к названию "Акта". Вторые названия - "переменные": без очевидной привязки к чему-либо. Остальные варианты - ещё более неочевидные и ещё менее разумные. А самый-самый из всех неочевидных и неразумных - существующее название "Отречение Михаила Александровича". Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:40, 4 августа 2020 (UTC).

Интересно узнать мнение педанта

Многоуважаемый Kosta1974 (обс.)! Надеюсь, я не займу у Вас много времени! Хочу узнать Ваше авторитетное мнение о содержании преамбулы (лишь преамбулы) сей статьи: Отречение Михаила Александровича. Прошу вкратце оценить эту преамбулу с точки зрения логики и стилистики, а также на предмет формулировки предмета статьи. Прошу ответить непосредственно здесь же. Мы - на СО названной статьи. С предыдущими обсуждениями сей статьи прошу не знакомиться по крайней мере до того, как Вы не выскажите своего суждения о преамбуле. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:15, 4 августа 2020 (UTC).

• Добрый вечер! При первом прочтении (особенно если последовательно, заглянув на страницу главного героя), вроде как преамбула складная (заранее: ни статью, ни её обсуждение на КЛХС, ни СО я не читал) и особых противоречий не вызывает; вроде как, по логике, это должно быть более детальное описание документа и всего, что предшествовало его подписанию сабжем (внешних условий и пр.), и последствиям подписания документа. После второго и третьего прочтения появились сомнения... Если речь о документе, то и стилистика должна быть в этом ключе. "Принятое великим князем решение стало одним из ключевых событий Февральской революции. " я бы убрал, не в тему. "...и наделить на этот период всей полнотой власти новообразованное Временное правительство". "Подписание этого документа, способствуя углублению революционных процессов, ...". Ещё бы я точно, как минимум, добавил абзац про "Юридические аспекты" документа - "по-диагонали" раздел большой, а освещения в преамбуле вообще нет. Как-то так, если очень бегло (я "свои" преамбулы переписываю иногда раз по 5-10, так-что прошу не серчать и не обижаться если что - я не в курсе подробностей, связанных с темой). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 18:05, 4 августа 2020 (UTC)
  • Многоуважаемый Kosta1974 (обс.)! Сердечно благодарю за Вашу оценку. Я, признаться, удивлён, что у Вас сия преамбула "особых противоречий не вызывает". С почтением, Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:12, 4 августа 2020 (UTC).

• Там далее тема раскрыта, если что, про второе и третье прочтение... По названию - это нужно погружаться, но очевидно, что статья о доке, и 70% темы должно быть уделено ему, а не вспомогательным данным. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:21, 4 августа 2020 (UTC)

• Я, судя по всему, не правильно выразил суть своей просьбы. Меня интересовало Ваше мнение не о том, как лучше составить преамбулу, не о согласовании преамбулы со статьёй. Меня интересовало Ваше мнение о существующем тексте. О тексте преамбулы самом по себе, как он есть в настоящий момент. Чтобы Вы оценили тот текст о формулировке в нём предмета статьи, о его непротиворечивости и стилистике. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:12, 4 августа 2020 (UTC).
• Признаться, от Вашего ответа, что "там далее тема раскрыта" - у меня челюсть об стол стукнулась! Ну да ладно. Благодарю за ответ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:21, 4 августа 2020 (UTC).
• Многоуважаемый Kosta1974 (обс.)! Если хотите - можете ознакомьтесь с моим мнением ровно о том же: см. мою реплику здесь же (на СО) от "03:19, 4 августа 2020 (UTC)". Она предшествует предыдущему (этому) разделу, и также сам тот раздел: моя в нём 1-я реплика. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:47, 5 августа 2020 (UTC).

• Тогда я тоже прошу уважаемого участника Kosta1974 оценить формулировку преамбулы и соответствие её статье и названию статьи в этой редакции (отличие в первом абзаце). Qkowlew (обс.) 10:31, 5 августа 2020 (UTC)
  • Коль меня упомянули - отвечу. Войну правок устраиваете строго вы. Вы радикально взялись править статью, причисленную соборным вики-разумом к разряду "хороших статей". Косметически - можно править "хорошую статью" (как мне это в своё время объясняли). А радикально - нельзя. Или действием номер раз - поднимайте вопрос о снятии с приснопоминаемой статьи статуса "хорошей". И правьте тогда - что и как хотите. При этом название статьи должно быть полностью обосновано в преамбуле. В вашем абзаце вместо "Отречение М. А." можно подставлять хоть что: хоть "Неотречение М. А.", хоть "Непринятие престола М. А." И всё это будет - "подписание...". Соответственно, и название статьи может быть, по сути, ЛЮБЫМ - в соответствие с любой из выбранных трактовок. С чего это вы усвоили, что ваш выбор одной из многих трактовок должен определять название статьи? У вас сейчас ваш заголовок статьи - это тупо ЗАКЛИНАНИЕ! Вы чего от читателей Ру-Вики добиваетесь? Чтобы видя перед собой заклинание они уверовали в миф об "отречении М. А."? У вас в преамбуле должна стоять цитатой специалиста (можно - в изложении) со ссылкой на АИ, что отречение М. А. - это миф! Желаю удачи в выработке корректных формулировок! Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:08, 5 августа 2020 (UTC).

"Эврика!" Для приверженцев приснопоминаемой "хорошей статьи"

Радуйтеся и веселитеся! Сделал за вас вашу работу! Я придумал непротиворечивое название вашей статье: чтоб в заголовке не звучало заклинания! Название - "константа", а не какая-либо "варьируемо-переменная"! Название: :«Миша отрёкся»! P.S. Не помню есть ли в той цитате восклицательный знак. Если есть - разумеется, надо его добавить. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:15, 5 августа 2020 (UTC).

• И текст преамбулы: "Миша отрёкся" - дневниковая запись Николая II от 3.03.1917 , младший брат которого М. А. в тот день подписал "Акт..." (полное название)... Отречение М. А., по мнению Николая II... (А далее думать за вас я не буду.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:42, 5 августа 2020 (UTC).
• Уважаю ваш труд, прочитал ваши комментарии как и всю ветку по переименованию, более того, вы самолично убедили меня в наличии специфического объекта, требующего должного описания.
  Ваши текущие действия уже не имеют того эффекта. Получается что-то противоположное. Вашими руками создается негативный флер, который отталкивает от какой бы то не было работы по этой теме.
  По похожим сложным темам(давнишним правда) я видел такой подход, как написание новой версии статьи [[../temp]], которая бы доводилась до консенсусного состояния и после заменила собой исходный текст. Возможно стоит рассмотреть подобное развитие событий. — Ailbeve (обс.) 14:45, 5 августа 2020 (UTC)