Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ

Предложение о совместной работе над заявкой

На мой взгляд, существует объективная необходимость уточнения решения АК по разграничению компетенции НЕАРК и ЛГБТ посредников. Сейчас я рассматриваю возможность присоединения к этой заявке. Лично для меня важен вопрос четкого разграничения компетенции НЕАРК и ЛГБТ посредников. Предлагаю коллективно сформулировать конкретное предложение по разграничения компетенции. Предложение к участнику Shamash и другим заинтересованный лицам, в том числе посредникам НЕАРК и ЛГБТ тематики. — Igrek (обс.) 08:06, 28 июля 2020 (UTC)

• Думаю, Victoria и Luterr в курсе этой заявки. Их комментарии приветствуются. Shamash (обс.) 08:23, 28 июля 2020 (UTC)
  • Не в курсе, спасибо за пинг. Готова рассмотреть запрос в качестве посредника ЛГБТ.— Victoria (обс.) 08:40, 28 июля 2020 (UTC)
    • У вас есть предложения о разграничении компетенций? Shamash (обс.) 08:55, 28 июля 2020 (UTC)
      • Есть. Если в названии статьи есть слово "религия" или любой ассоциированный термин (Христианство, буддизм и...) - это НЕАРК. Во всех остальных случаях ЛГБТ.— Victoria (обс.) 10:18, 28 июля 2020 (UTC)
        • Такой подход отдает приоритет ЛГБТ-посредничеству. Тогда как согласно п. 3.6. решения АК:1006 приоритет отдается НЕАРК посредничеству. Решение не привязано к названию статьи, и это логично, т.к. много статей на пересечении тематики не будут прямо упоминать в названии и религиозные и ЛГБТ термины (например, персоналии). — Igrek (обс.) 10:36, 28 июля 2020 (UTC)
          • Мне интересно ваше мнение - должна ли статья Гомосексуальный план рассматриваться в НЕАРК?— Victoria (обс.) 09:59, 29 июля 2020 (UTC)
        • Victoria, ваше предложение нерабочее по нескольким причинам:

1. Предмет статьи определяется не названием, а содержанием, название не может выступать критерием, к тому же меняется на ВП:КПИ.
2. Возможно пересечение тематик «религия» и «лгбт». В этом случае всё определено решением АК:1006 п.3.6. Нареканий на реализацию этого решения ни у кого нет, все работает, менять не нужно. Именно изложение религиозных и богословских взглядов в контексте различных сексуальных девиаций было причиной глубоких конфликтов, в результате которых решение АК:1006 п.3.6 и последовало, эффективность этого решения АК доказана временем и практикой.
3. Сейчас в статью тематики лгбт (явно не на пересечении тематик) включены историко-религиозные идеи маргинального характера. Как и ранее, возник конфликт, который не находит своего разрешения. Думаю, для всех понятно, что рассмотрение религиозных вопросов в посредничестве лгбт не работает, что и неудивительно, поскольку это же было и ранее.

Shamash (обс.) 10:52, 28 июля 2020 (UTC)

Victoria, согласно АК:1006 п.3.6 посредники ЛГБТ имеют полномочия принимать решения в статьях НЕАРК по вопросам терминологии. Скажите, пожалуйста, существуют ли рациональные причины, по которым посредники НЕАРК не могут рассматривать вопросы религиоведения в статьях ЛГБТ, по вашему мнению ? — Shamash (обс.) 11:55, 28 июля 2020 (UTC)

• За прошедшие годы я не помню ни одного случая, когда "посредники ЛГБТ принимали решения в статьях НЕАРК по вопросам терминологии". Собственно, терминология - мёртвый вопрос, поскольку устоялся консенсус согласно "терминологическому решению". В то же время, лично вы пытаетесь затянуть любую статью ЛГБТ в НЕАРК, поскольку конкретно я вас в качестве посредника не устраиваю. Последний пример - статья Гомосексуальный план. Меня и туда пригласили в качестве посредников ЛГБТ. Я согласилась, но вы теперь утверждаете, что поскольку некоторые источники написаны христианскими правыми, этот вопрос должен решаться в НЕАРК. Причём это бессмысленный спор, поскольку никаких спорных текстов пока нет, и вы тратите время на споры с 0% КПД.— Victoria (обс.) 07:22, 29 июля 2020 (UTC)
  • Victoria, я вам задал вопрос, вы зачем-то перевели обсуждение на второстепенные темы, причем вводя в заблуждение в значимых моментах. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: существуют ли рациональные причины, по которым посредники НЕАРК не могут рассматривать вопросы религиоведения в статьях ЛГБТ, по вашему мнению ? Shamash (обс.) 07:33, 29 июля 2020 (UTC)
    • После ответа на мой вопрос ниже.— Victoria (обс.) 07:35, 29 июля 2020 (UTC)
      • Victoria, ответил, хотя это довольно необычное условие — требование ответа на встречный вопрос. Дайте, пожалуйста, ответ на вопрос, который вам задали дважды. Shamash (обс.) 08:11, 29 июля 2020 (UTC)
• Мне не очень понятно, почему вы вместо пинга мне в теме Однополый брак начали писать черновик иска. Так заниматься вопросом однополого брака или вы и тут против моего участия? Если да, то почему.— Victoria (обс.) 07:22, 29 июля 2020 (UTC)
  • В заявке указано, что запрос в посредничество был размещен более четырех месяцев назад. Посредники ЛГБТ (как минимум, Luterr) явно видели этот запрос, один из принудительных посредников комментировал, высказывал своё нежелание его рассматривать [1], а также игнорировал вопросы по существу [2]. Ставлю под сомнение вероятность того, что вы в течение почти пяти месяцев не заглядывали на страницу ЛГБТ-ПОС и не видели этот запрос. Shamash (обс.) 07:44, 29 июля 2020 (UTC)
    • Извините, но вы еще не ответили на мой вопрос. Повторю - да или нет? Если нет, то почему.— Victoria (обс.) 09:59, 29 июля 2020 (UTC)
      • Виктория, я за то, чтобы был удалён отрывок, нарушающий правила Википедии, итог АК и итог трех посредников. А также за то, чтобы религиозные вопросы рассматривались в НЕАРК-посредничестве. Если вы поможете хотя бы по первому вопросу, буду вам признателен. Shamash (обс.) 10:48, 29 июля 2020 (UTC)
        • Опять вы не ответили. Не разобравшись, я не могу гарантировать никакой результат.— Victoria (обс.) 07:55, 30 июля 2020 (UTC)
      • Victoria, а почему Shamash должен был именно Вас пинговать? — Igrek (обс.) 06:04, 31 июля 2020 (UTC)
        • В ЛГБТ два активных посредника, Luterr и я, что видно по пингам здесь. Насколько я вижу, Luterr взялся за вопрос, но решил решение не принимать. В этом случае логично обратиться ко второму посреднику, поскольку я не отслеживаю результаты тем, за которые взялся другой посредник.— Victoria (обс.) 10:43, 31 июля 2020 (UTC)
          • Я наблюдаю не очень красивую картину:
            1) Размещен запрос в ЛГБТ-ПОС, он там находится в течение уже почти пяти месяцев, вы не могли его не видеть, что и не оспариваете.
            2) Запрос не рассматривается, что довольно странно, поскольку практика показывает, что когда вас не устраивает редакция текста той или иной статьи, вы проявляете инициативу, меняя редакцию даже без запроса участников посредничества (только один из примеров, например, см. решение АК:1007 п.п. 1.3.3.3 и 3.4.4 #1). С учетом этого обстоятельства, может ли быть, что отсутствие реакции означает, что вас устраивает текст с маргинальными историко-религиозными идеями?
            3) Размещена текущая заявка в статусе редактирования, вы заведомо видите и осознаёте, что с точки зрения заявителя присутствие фрагмента нарушает правила Википедии. Также вы заведомо знаете, что запрос на осуществление посреднических действий не отозван, но реакции на него всё так же нет.
            4) Вы задаете мне наводящие вопросы, не хочу ли я, чтобы вы рассмотрели религиоведческий вопрос в статье ЛГБТ [3][4][5][6]? Причем вы продолжаете это делать даже после того, как я в явной форме прошу удалить фрагмент, нарушающий правила и действующие итоги [7].
            5) Вы вводите в заблуждение, заявляя, что второй посредник брался рассмотреть, а вы просто не вмешивались. Второй посредник не брался за рассмотрение, он вообще не взаимодействовал с редакторами по этому запросу, он игнорировал вопросы [8]. Реплика Luterr была адресована не редакторам [9], и прозвучала она более чем через четыре месяца, уже после размещения черновика заявки в АК. Вы отлично это знаете.
            6) Вы не смогли показать в обсуждении, каковы недостатки рассмотрения религиоведческих вопросов в профильном посредничестве, ни одной рациональной причины вы не указали, полагаю, вы и сами таких причин не видите.
            7) По статье продолжается конфликт, вы не делаете ничего, чтобы его погасить, или хотя бы сгладить. Shamash (обс.) 12:19, 31 июля 2020 (UTC)
            • Так там было взялся бывший посредник, вы почему-то от дискуссии с ним уклонились. Нет дискуссии — итог подводить не под чем. В идеале взаимодействовать с редакторами я не должен, а если совсем в идеале, вы должны сами между собой обсудить принять решение и его реализовать. Luterr (обс.) 08:34, 27 августа 2020 (UTC)
              • В вашей фразе сразу несколько некорректных утверждений.

1. Бывший посредник в данном контексте — это просто участник, хотя и несомненно добросовестный. На момент комментария этого участника уже была опубликована заявка в АК в статусе редактирования.
2. Ни от какой дискуссии я не уклонялся [10] и мои аргументы коллега, как минимум, понимает [11].
3. Еще до обращения с запросом в ЛГБТ-ПОС и до обращения в АК дискуссия была, о чем указано и в запросе в посредничество, и в этой заявке в АК — Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.
4. «Реализовать» удаление нарушающего правила фрагмента после того как я его уже удалял, а затем его вернули, я не могу, потому что меня немедленно обвинят в войне правок. Единственно возможным вариантом разрешения разногласий может быть дискуссия на СО и запрос в посредничество, если обсуждение оказалось безуспешным. И этот запрос почему-то не рассматривался в течение нескольких месяцев.
5. Посредничество дело добровольное, вы не обязаны этим заниматься, но в данном случае, в ситуации неразрешимого конфликта, к вам обращались как к посреднику, выполнять функции которого вы взялись добровольно.

Shamash (обс.) 09:16, 27 августа 2020 (UTC)

• Такое предложение: если сам предмет статьи связан и с ЛГБТ+, и с религией, по нему будут работать посредники ВП:НЕАРК. Речь идёт именно о предмете, а не об изложении статьи. Если предмет статьи с религией не связан, то по нему будут работать посредники ВП:ЛГБТ. (В нынешней формулировке решения АК не вполне понятно, идёт ли речь только о предмете статьи или о всей статье.) DrHolsow (обс.) 17:52, 31 июля 2020 (UTC)
  • Что касается статей на пересечении тематик, то есть решение АК:1006, здесь ничего нового изобретать не нужно. Что касается всего остального, то заявка как раз и рассматривает ситуацию, когда в статье не на пересечении тематик присутствует религиоведческое утверждение. Как происходит разрешение конфликтов при изложении религиоведческих вопросов в посредничестве ЛГБТ, как раз на примере этой заявки и видно. Это не работает просто-напросто (это даже безотносительно причин, почему так, потому что если начинать выяснять причины, придётся обсуждать очень многое в качестве примеров, и требования по заявке будут немного другими). Shamash (обс.) 18:29, 31 июля 2020 (UTC)

  На мой взгляд, решение АК не рассматривает ситуацию, когда в статье ЛГБТ-тематики (а не на пересечении тематик ЛГБТ и религии) рассматривается вопрос, который требует компетенции в религиозной сфере. Чтобы оценить маргинальность взглядов автора в какой-то тематике, необходимо ориентироваться в этой тематике, чтобы понять, соответствует ли это научному консенсусу (в данном случае - в теме история религии) или представляет мнение, которое противоречит этому консенсусу и не может восприниматься как серьезное альтернативное мнение. Вот для такого случая и необходимо обращение в АК. — Igrek (обс.) 13:36, 4 сентября 2020 (UTC)

Статус заявки

@Shamash - сообщите пожалуйста, в течении какого времени вы планируете закончить редактировать заявку? ·Carn 10:56, 8 ноября 2020 (UTC)

• Я ожидаю присоединения к заявке участника Igrek [12]. Если долгое нахождение заявки в режиме редактирования неудобно арбитрам по любой причине, я могу перевести заявку в статус «Заявка отложена». Напишите, пожалуйста, как арбитрам удобнее, чтобы я поступил. Shamash (обс.) 19:10, 8 ноября 2020 (UTC)
  • По согласованию с арбитрами я сменил статус заявки на "Заявка отложена". Michgrig (talk to me) 10:58, 9 ноября 2020 (UTC)
• Shamash, по АК:1144#Отводы — указанная вами рекомендация в принципе применима ко всем арбитрам, действительно стоит отводиться по темам, в которых у арбитра ненейтральность (явно крайняя позиция или явные личные проблемы с затронутыми участниками). Спрошу про себя — вы меня упомянули потому что давным-давно, когда в Википедии бушевали гомовойны, они и меня задели, или вы что-то другое имели ввиду?·Carn 11:31, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Я предположил, что у вас может быть, а может и не быть заведомой точки зрения по предмету разногласий. Так это или нет, я не знаю, но надеюсь на беспристрастность. Shamash (обс.) 14:05, 16 ноября 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Я, если честно, не вчитывался серьёзно в текст заявки, просмотрел только, в статью даже не заглядывал, мнения по вопросу не имею никакого в данный момент, кроме того что дело выглядит сложным.
      @Igrek — подскажите пожалуйста, в какой срок вы планируете разместить заявление? ·Carn 10:51, 17 ноября 2020 (UTC)
      • У меня только недавно появилось свободное время, начал только обдумывать подход. Тема для меня сложная (в части разграничения ответственности 2 посредничеств), не берусь давать прогнозы, но и не планирую надолго откладывать. — Igrek (обс.) 11:19, 17 ноября 2020 (UTC)

Igrek — возможно ли, что совершая данную правку, вы были не в курсе, что отменяете изменение, совершённое согласно решению, принятому по консенсусу арбитров? ·Carn 14:21, 8 февраля 2021 (UTC)

• Какое может быть решение, если заявка не была подана? Арбитры могут принимать решения по поданным заявкам. Если Вы там обсуждали еще не поданные заявки - это ваше право (тратить бесполезно время), но после прекращения ваших полномочий эти вопросы решает следующий состав АК. — Igrek (обс.) 14:33, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Полномочия АК-30 заканчиваются 10.02.2021, этот срок ещё не наступил. Решение было процессуальное. Речь о том, что вы не сможете дальше затягивать ситуацию, а АК-31 сможет сразу начать обсуждать принятие заявки, при этом, хотя ваша позиция, уверен, будет учтена, часть ваших требований сможет быть проигнорирована арбитрами, так как вы не сформировали свою позицию в срок.
    @Shamash — вы поддерживаете позицию участника Igrek, которая заключается в нежелании присвоить заявке статус «подана»? ·Carn 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)

Комментарий на заявление Victoria

Заявление Victoria не совсем сочетается с действительным положением вещей.

1. В ЛГБТ-ПОС ей был задан вопрос с просьбой подвести итог, причем в явной форме указано [13], что этот запрос в ЛГБТ-ПОС никак не связан с запросом Igrek-а в НЕАРК-ПОС. Это довольно очевидно, поскольку посредники НЕАРК не имеют полномочий принимать решения в статьях ЛГБТ.
2. Мой запрос в ЛГБТ-ПОС она попросту проигнорировала. Но позже уже на СО заявки заявила, что не бралась за рассмотрение запроса, поскольку его взялся рассматривать другой посредник [14], что является введением в заблуждение (детали — на странице заявки). Не совсем понятно, все же она хотела рассмотреть заявку, но не рассмотрела, потому что за это взялся другой посредник, или потому что заявка некорректно подана в АК, или по другой причине? Где правда?
3. Она дважды анонсировала отказ [15][16] от какого-либо рассмотрения штатного запроса в посредничество. Запроса, который изначально не рассматривала. Шантажом она назвали мои действия, что довольно странно, поскольку запрос в посредничество — это предусмотренный правилами способ разрешения конфликтов, как и запрос в АК в ситуации, если в посредничестве вопрос не разрешается (в нашем случае — умышленно, чему доказательством являются её собственные слова в сочетании с изначальным игнорированием запроса в ЛГБТ-ПОС). По моему мнению, в данном случае обвинять меня в шантаже — это действия, плохо сочетающиеся с ВП:НО и ВП:Э, поскольку мои действия корректны.
4. Спустя некоторое время Igrek анонсировал свое участие в заявке [17] и со своей стороны повторил запрос [18], попросив рассмотреть один из пунктов первоначального моего запроса. Victoria немедленно рассмотрела подзапрос и удалила оспариваемое изображение из статьи. Почему единственным способом убедить её рассмотреть запрос является анонс присоединения к заявке еще одного участника? Почему она не рассматривала запрос изначально? Почему не рассматривает остальную часть запроса в ЛГБТ-ПОС, который был задан до написания заявки?

Ситуация дважды выбивается за пределы нормального функционирования:

• запрос игнорировался изначально, до какого-либо «шантажа». Уже после написания заявки Victoria постфактум озвучивала взаимоисключающие причины, почему она не рассматривала запрос.
• посредник ЛГБТ вынужден принимать решения в тематике религиоведения, что не является его областью принятия решений. Кроме того, решения именно этого посредника ЛГБТ в тематике НЕАРК были причинами глубоких и неразрешимых конфликтов, которые нашли свое разрешение только с разделением работы в статьях решением АК:894 (далее — АК:1006 п.3.6). Это решение доказало свою эффективность, помогло разрешить нарушение МАРГ в статьях и в целом оказалось удачным, что было подтверждено в АК:995.

Если работает способ отнесения принятия решений в статьях на пересечении тематик в НЕАРК-ПОС, нет причин считать, что принятие решений по религиозным вопросам в этом же посредничестве не будет эффективно работать. Сама Виктория назвать такие причины не смогла, хотя эти вопросы ей задавались несколько раз здесь же [19][20][21]. Shamash (обс.) 15:52, 21 января 2021 (UTC)