Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ

Предложение о совместной работе над заявкой

На мой взгляд, существует объективная необходимость уточнения решения АК по разграничению компетенции НЕАРК и ЛГБТ посредников. Сейчас я рассматриваю возможность присоединения к этой заявке. Лично для меня важен вопрос четкого разграничения компетенции НЕАРК и ЛГБТ посредников. Предлагаю коллективно сформулировать конкретное предложение по разграничения компетенции. Предложение к участнику Shamash и другим заинтересованный лицам, в том числе посредникам НЕАРК и ЛГБТ тематики. — Igrek (обс.) 08:06, 28 июля 2020 (UTC)

• Думаю, Victoria и Luterr в курсе этой заявки. Их комментарии приветствуются. Shamash (обс.) 08:23, 28 июля 2020 (UTC)
  • Не в курсе, спасибо за пинг. Готова рассмотреть запрос в качестве посредника ЛГБТ.— Victoria (обс.) 08:40, 28 июля 2020 (UTC)
    • У вас есть предложения о разграничении компетенций? Shamash (обс.) 08:55, 28 июля 2020 (UTC)
      • Есть. Если в названии статьи есть слово "религия" или любой ассоциированный термин (Христианство, буддизм и...) - это НЕАРК. Во всех остальных случаях ЛГБТ.— Victoria (обс.) 10:18, 28 июля 2020 (UTC)
        • Такой подход отдает приоритет ЛГБТ-посредничеству. Тогда как согласно п. 3.6. решения АК:1006 приоритет отдается НЕАРК посредничеству. Решение не привязано к названию статьи, и это логично, т.к. много статей на пересечении тематики не будут прямо упоминать в названии и религиозные и ЛГБТ термины (например, персоналии). — Igrek (обс.) 10:36, 28 июля 2020 (UTC)
          • Мне интересно ваше мнение - должна ли статья Гомосексуальный план рассматриваться в НЕАРК?— Victoria (обс.) 09:59, 29 июля 2020 (UTC)
        • Victoria, ваше предложение нерабочее по нескольким причинам:

1. Предмет статьи определяется не названием, а содержанием, название не может выступать критерием, к тому же меняется на ВП:КПИ.
2. Возможно пересечение тематик «религия» и «лгбт». В этом случае всё определено решением АК:1006 п.3.6. Нареканий на реализацию этого решения ни у кого нет, все работает, менять не нужно. Именно изложение религиозных и богословских взглядов в контексте различных сексуальных девиаций было причиной глубоких конфликтов, в результате которых решение АК:1006 п.3.6 и последовало, эффективность этого решения АК доказана временем и практикой.
3. Сейчас в статью тематики лгбт (явно не на пересечении тематик) включены историко-религиозные идеи маргинального характера. Как и ранее, возник конфликт, который не находит своего разрешения. Думаю, для всех понятно, что рассмотрение религиозных вопросов в посредничестве лгбт не работает, что и неудивительно, поскольку это же было и ранее.

Shamash (обс.) 10:52, 28 июля 2020 (UTC)

Victoria, согласно АК:1006 п.3.6 посредники ЛГБТ имеют полномочия принимать решения в статьях НЕАРК по вопросам терминологии. Скажите, пожалуйста, существуют ли рациональные причины, по которым посредники НЕАРК не могут рассматривать вопросы религиоведения в статьях ЛГБТ, по вашему мнению ? — Shamash (обс.) 11:55, 28 июля 2020 (UTC)

• За прошедшие годы я не помню ни одного случая, когда "посредники ЛГБТ принимали решения в статьях НЕАРК по вопросам терминологии". Собственно, терминология - мёртвый вопрос, поскольку устоялся консенсус согласно "терминологическому решению". В то же время, лично вы пытаетесь затянуть любую статью ЛГБТ в НЕАРК, поскольку конкретно я вас в качестве посредника не устраиваю. Последний пример - статья Гомосексуальный план. Меня и туда пригласили в качестве посредников ЛГБТ. Я согласилась, но вы теперь утверждаете, что поскольку некоторые источники написаны христианскими правыми, этот вопрос должен решаться в НЕАРК. Причём это бессмысленный спор, поскольку никаких спорных текстов пока нет, и вы тратите время на споры с 0% КПД.— Victoria (обс.) 07:22, 29 июля 2020 (UTC)
  • Victoria, я вам задал вопрос, вы зачем-то перевели обсуждение на второстепенные темы, причем вводя в заблуждение в значимых моментах. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: существуют ли рациональные причины, по которым посредники НЕАРК не могут рассматривать вопросы религиоведения в статьях ЛГБТ, по вашему мнению ? Shamash (обс.) 07:33, 29 июля 2020 (UTC)
    • После ответа на мой вопрос ниже.— Victoria (обс.) 07:35, 29 июля 2020 (UTC)
      • Victoria, ответил, хотя это довольно необычное условие — требование ответа на встречный вопрос. Дайте, пожалуйста, ответ на вопрос, который вам задали дважды. Shamash (обс.) 08:11, 29 июля 2020 (UTC)
• Мне не очень понятно, почему вы вместо пинга мне в теме Однополый брак начали писать черновик иска. Так заниматься вопросом однополого брака или вы и тут против моего участия? Если да, то почему.— Victoria (обс.) 07:22, 29 июля 2020 (UTC)
  • В заявке указано, что запрос в посредничество был размещен более четырех месяцев назад. Посредники ЛГБТ (как минимум, Luterr) явно видели этот запрос, один из принудительных посредников комментировал, высказывал своё нежелание его рассматривать [1], а также игнорировал вопросы по существу [2]. Ставлю под сомнение вероятность того, что вы в течение почти пяти месяцев не заглядывали на страницу ЛГБТ-ПОС и не видели этот запрос. Shamash (обс.) 07:44, 29 июля 2020 (UTC)
    • Извините, но вы еще не ответили на мой вопрос. Повторю - да или нет? Если нет, то почему.— Victoria (обс.) 09:59, 29 июля 2020 (UTC)
      • Виктория, я за то, чтобы был удалён отрывок, нарушающий правила Википедии, итог АК и итог трех посредников. А также за то, чтобы религиозные вопросы рассматривались в НЕАРК-посредничестве. Если вы поможете хотя бы по первому вопросу, буду вам признателен. Shamash (обс.) 10:48, 29 июля 2020 (UTC)
        • Опять вы не ответили. Не разобравшись, я не могу гарантировать никакой результат.— Victoria (обс.) 07:55, 30 июля 2020 (UTC)
      • Victoria, а почему Shamash должен был именно Вас пинговать? — Igrek (обс.) 06:04, 31 июля 2020 (UTC)
        • В ЛГБТ два активных посредника, Luterr и я, что видно по пингам здесь. Насколько я вижу, Luterr взялся за вопрос, но решил решение не принимать. В этом случае логично обратиться ко второму посреднику, поскольку я не отслеживаю результаты тем, за которые взялся другой посредник.— Victoria (обс.) 10:43, 31 июля 2020 (UTC)
          • Я наблюдаю не очень красивую картину:
            1) Размещен запрос в ЛГБТ-ПОС, он там находится в течение уже почти пяти месяцев, вы не могли его не видеть, что и не оспариваете.
            2) Запрос не рассматривается, что довольно странно, поскольку практика показывает, что когда вас не устраивает редакция текста той или иной статьи, вы проявляете инициативу, меняя редакцию даже без запроса участников посредничества (только один из примеров, например, см. решение АК:1007 п.п. 1.3.3.3 и 3.4.4 #1). С учетом этого обстоятельства, может ли быть, что отсутствие реакции означает, что вас устраивает текст с маргинальными историко-религиозными идеями?
            3) Размещена текущая заявка в статусе редактирования, вы заведомо видите и осознаёте, что с точки зрения заявителя присутствие фрагмента нарушает правила Википедии. Также вы заведомо знаете, что запрос на осуществление посреднических действий не отозван, но реакции на него всё так же нет.
            4) Вы задаете мне наводящие вопросы, не хочу ли я, чтобы вы рассмотрели религиоведческий вопрос в статье ЛГБТ [3][4][5][6]? Причем вы продолжаете это делать даже после того, как я в явной форме прошу удалить фрагмент, нарушающий правила и действующие итоги [7].
            5) Вы вводите в заблуждение, заявляя, что второй посредник брался рассмотреть, а вы просто не вмешивались. Второй посредник не брался за рассмотрение, он вообще не взаимодействовал с редакторами по этому запросу, он игнорировал вопросы [8]. Реплика Luterr была адресована не редакторам [9], и прозвучала она более чем через четыре месяца, уже после размещения черновика заявки в АК. Вы отлично это знаете.
            6) Вы не смогли показать в обсуждении, каковы недостатки рассмотрения религиоведческих вопросов в профильном посредничестве, ни одной рациональной причины вы не указали, полагаю, вы и сами таких причин не видите.
            7) По статье продолжается конфликт, вы не делаете ничего, чтобы его погасить, или хотя бы сгладить. Shamash (обс.) 12:19, 31 июля 2020 (UTC)
            • Так там было взялся бывший посредник, вы почему-то от дискуссии с ним уклонились. Нет дискуссии — итог подводить не под чем. В идеале взаимодействовать с редакторами я не должен, а если совсем в идеале, вы должны сами между собой обсудить принять решение и его реализовать. Luterr (обс.) 08:34, 27 августа 2020 (UTC)
              • В вашей фразе сразу несколько некорректных утверждений.

1. Бывший посредник в данном контексте — это просто участник, хотя и несомненно добросовестный. На момент комментария этого участника уже была опубликована заявка в АК в статусе редактирования.
2. Ни от какой дискуссии я не уклонялся [10] и мои аргументы коллега, как минимум, понимает [11].
3. Еще до обращения с запросом в ЛГБТ-ПОС и до обращения в АК дискуссия была, о чем указано и в запросе в посредничество, и в этой заявке в АК — Обсуждение:Однополый брак#МАРГ в статье.
4. «Реализовать» удаление нарушающего правила фрагмента после того как я его уже удалял, а затем его вернули, я не могу, потому что меня немедленно обвинят в войне правок. Единственно возможным вариантом разрешения разногласий может быть дискуссия на СО и запрос в посредничество, если обсуждение оказалось безуспешным. И этот запрос почему-то не рассматривался в течение нескольких месяцев.
5. Посредничество дело добровольное, вы не обязаны этим заниматься, но в данном случае, в ситуации неразрешимого конфликта, к вам обращались как к посреднику, выполнять функции которого вы взялись добровольно.

Shamash (обс.) 09:16, 27 августа 2020 (UTC)

• Такое предложение: если сам предмет статьи связан и с ЛГБТ+, и с религией, по нему будут работать посредники ВП:НЕАРК. Речь идёт именно о предмете, а не об изложении статьи. Если предмет статьи с религией не связан, то по нему будут работать посредники ВП:ЛГБТ. (В нынешней формулировке решения АК не вполне понятно, идёт ли речь только о предмете статьи или о всей статье.) DrHolsow (обс.) 17:52, 31 июля 2020 (UTC)
  • Что касается статей на пересечении тематик, то есть решение АК:1006, здесь ничего нового изобретать не нужно. Что касается всего остального, то заявка как раз и рассматривает ситуацию, когда в статье не на пересечении тематик присутствует религиоведческое утверждение. Как происходит разрешение конфликтов при изложении религиоведческих вопросов в посредничестве ЛГБТ, как раз на примере этой заявки и видно. Это не работает просто-напросто (это даже безотносительно причин, почему так, потому что если начинать выяснять причины, придётся обсуждать очень многое в качестве примеров, и требования по заявке будут немного другими). Shamash (обс.) 18:29, 31 июля 2020 (UTC)

  На мой взгляд, решение АК не рассматривает ситуацию, когда в статье ЛГБТ-тематики (а не на пересечении тематик ЛГБТ и религии) рассматривается вопрос, который требует компетенции в религиозной сфере. Чтобы оценить маргинальность взглядов автора в какой-то тематике, необходимо ориентироваться в этой тематике, чтобы понять, соответствует ли это научному консенсусу (в данном случае - в теме история религии) или представляет мнение, которое противоречит этому консенсусу и не может восприниматься как серьезное альтернативное мнение. Вот для такого случая и необходимо обращение в АК. — Igrek (обс.) 13:36, 4 сентября 2020 (UTC)

Статус заявки

@Shamash - сообщите пожалуйста, в течении какого времени вы планируете закончить редактировать заявку? ·Carn 10:56, 8 ноября 2020 (UTC)

• Я ожидаю присоединения к заявке участника Igrek [12]. Если долгое нахождение заявки в режиме редактирования неудобно арбитрам по любой причине, я могу перевести заявку в статус «Заявка отложена». Напишите, пожалуйста, как арбитрам удобнее, чтобы я поступил. Shamash (обс.) 19:10, 8 ноября 2020 (UTC)
  • По согласованию с арбитрами я сменил статус заявки на "Заявка отложена". Michgrig (talk to me) 10:58, 9 ноября 2020 (UTC)
• Shamash, по АК:1144#Отводы — указанная вами рекомендация в принципе применима ко всем арбитрам, действительно стоит отводиться по темам, в которых у арбитра ненейтральность (явно крайняя позиция или явные личные проблемы с затронутыми участниками). Спрошу про себя — вы меня упомянули потому что давным-давно, когда в Википедии бушевали гомовойны, они и меня задели, или вы что-то другое имели ввиду?·Carn 11:31, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Я предположил, что у вас может быть, а может и не быть заведомой точки зрения по предмету разногласий. Так это или нет, я не знаю, но надеюсь на беспристрастность. Shamash (обс.) 14:05, 16 ноября 2020 (UTC)
    • (ЧМ) Я, если честно, не вчитывался серьёзно в текст заявки, просмотрел только, в статью даже не заглядывал, мнения по вопросу не имею никакого в данный момент, кроме того что дело выглядит сложным.
      @Igrek — подскажите пожалуйста, в какой срок вы планируете разместить заявление? ·Carn 10:51, 17 ноября 2020 (UTC)
      • У меня только недавно появилось свободное время, начал только обдумывать подход. Тема для меня сложная (в части разграничения ответственности 2 посредничеств), не берусь давать прогнозы, но и не планирую надолго откладывать. — Igrek (обс.) 11:19, 17 ноября 2020 (UTC)

Igrek — возможно ли, что совершая данную правку, вы были не в курсе, что отменяете изменение, совершённое согласно решению, принятому по консенсусу арбитров? ·Carn 14:21, 8 февраля 2021 (UTC)

• Какое может быть решение, если заявка не была подана? Арбитры могут принимать решения по поданным заявкам. Если Вы там обсуждали еще не поданные заявки - это ваше право (тратить бесполезно время), но после прекращения ваших полномочий эти вопросы решает следующий состав АК. — Igrek (обс.) 14:33, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Полномочия АК-30 заканчиваются 10.02.2021, этот срок ещё не наступил. Решение было процессуальное. Речь о том, что вы не сможете дальше затягивать ситуацию, а АК-31 сможет сразу начать обсуждать принятие заявки, при этом, хотя ваша позиция, уверен, будет учтена, часть ваших требований сможет быть проигнорирована арбитрами, так как вы не сформировали свою позицию в срок.
    @Shamash — вы поддерживаете позицию участника Igrek, которая заключается в нежелании присвоить заявке статус «подана»? ·Carn 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Коллеги, я очень и очень хотел бы дождаться присоединения к заявке уч. Igrek. Скажите, пожалуйста, существуют ли некие непреодолимые причины, по которым окончательное решение по статусу заявки НЕ мог бы принять следующий состав? Shamash (обс.) 14:50, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Статус «подана» не мешает принятию решений по заявке арбитрами АК-31, в чём мы не собирались им препятствовать (АК-30 не собирается принимать решений по данной заявке, в том числе по её принятию/отклонению). В любом случае от коллеги @Igrek требуется заявить какой-то определённый срок и я бы очень хотел, чтобы он отменил свою противоречащую процессуальному решению правку самостоятельно. ·Carn 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Коллега, я не знаю, что ответит Igrek, но я действительно планирую дополнить заявку со своей стороны. В частности, в течение последних двух недель произошли события, принципиально значимые для рассмотрения заявки и не отраженные в ней в настоящий момент. Прошу вас не отменять статус заявки. Shamash (обс.) 15:01, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Коллега уже поставил статус «редактируется». ·Carn 15:02, 8 февраля 2021 (UTC)
            • "В частности, в течение последних двух недель произошли события, принципиально значимые для рассмотрения заявки и не отраженные в ней в настоящий момент." Shamash, полностью согласен, это принципиально меняет ситуацию. И здесь уже нужно или переписывать заявку или эту закрывать, а начинать новую. — Igrek (обс.) 21:52, 10 февраля 2021 (UTC)

Комментарий на заявление Victoria

Заявление Victoria не совсем сочетается с действительным положением вещей.

1. В ЛГБТ-ПОС ей был задан вопрос с просьбой подвести итог, причем в явной форме указано [13], что этот запрос в ЛГБТ-ПОС никак не связан с запросом Igrek-а в НЕАРК-ПОС. Это довольно очевидно, поскольку посредники НЕАРК не имеют полномочий принимать решения в статьях ЛГБТ.
2. Мой запрос в ЛГБТ-ПОС она попросту проигнорировала. Но позже уже на СО заявки заявила, что не бралась за рассмотрение запроса, поскольку его взялся рассматривать другой посредник [14], что является введением в заблуждение (детали — на странице заявки). Не совсем понятно, все же она хотела рассмотреть заявку, но не рассмотрела, потому что за это взялся другой посредник, или потому что заявка некорректно подана в АК, или по другой причине? Где правда?
3. Она дважды анонсировала отказ [15][16] от какого-либо рассмотрения штатного запроса в посредничество. Запроса, который изначально не рассматривала. Шантажом она назвали мои действия, что довольно странно, поскольку запрос в посредничество — это предусмотренный правилами способ разрешения конфликтов, как и запрос в АК в ситуации, если в посредничестве вопрос не разрешается (в нашем случае — умышленно, чему доказательством являются её собственные слова в сочетании с изначальным игнорированием запроса в ЛГБТ-ПОС). По моему мнению, в данном случае обвинять меня в шантаже — это действия, плохо сочетающиеся с ВП:НО и ВП:Э, поскольку мои действия корректны.
4. Спустя некоторое время Igrek анонсировал свое участие в заявке [17] и со своей стороны повторил запрос [18], попросив рассмотреть один из пунктов первоначального моего запроса. Victoria немедленно рассмотрела подзапрос и удалила оспариваемое изображение из статьи. Почему единственным способом убедить её рассмотреть запрос является анонс присоединения к заявке еще одного участника? Почему она не рассматривала запрос изначально? Почему не рассматривает остальную часть запроса в ЛГБТ-ПОС, который был задан до написания заявки?

Ситуация дважды выбивается за пределы нормального функционирования:

• запрос игнорировался изначально, до какого-либо «шантажа». Уже после написания заявки Victoria постфактум озвучивала взаимоисключающие причины, почему она не рассматривала запрос.
• посредник ЛГБТ вынужден принимать решения в тематике религиоведения, что не является его областью принятия решений. Кроме того, решения именно этого посредника ЛГБТ в тематике НЕАРК были причинами глубоких и неразрешимых конфликтов, которые нашли свое разрешение только с разделением работы в статьях решением АК:894 (далее — АК:1006 п.3.6). Это решение доказало свою эффективность, помогло разрешить нарушение МАРГ в статьях и в целом оказалось удачным, что было подтверждено в АК:995.

Если работает способ отнесения принятия решений в статьях на пересечении тематик в НЕАРК-ПОС, нет причин считать, что принятие решений по религиозным вопросам в этом же посредничестве не будет эффективно работать. Сама Виктория назвать такие причины не смогла, хотя эти вопросы ей задавались несколько раз здесь же [19][20][21]. Shamash (обс.) 15:52, 21 января 2021 (UTC)

О сроках подачи заявки (реакция на заявление АК)

В данном случае задержка за мной. И причины здесь личные, они влияют на наличие свободного времени. У меня есть достаточно свободного времени, чтобы что-то написать. Но недостаточно для того, чтобы разобраться в этой ситуации и сделать это на приемлемом для меня уровне. Поэтому я не хочу спешить с написанием своей заявки. И не хочу давать обещания, потому что в будущем ситуация может оказаться еще хуже, чем сейчас. Учитывая то, что проблема возникла почти год назад, а заявка была размещена в списке заявок больше полугода назад, я не хочу спешить и писать заявку, хорошо не разобравшись и поработал над аргументами. Это важно для меня, как посредника, в вопросе разделения полномочий между разными посредничествами. В связи с тем, что относительно недавно было принято решение по моему запросу в НЕАРК, мой взгляд на эту проблему немного изменился, и мне нужно время на обдумывания. Я не вижу большой проблемы в том, если заявка будет подана на месяц-два позже, чем она планировалась.

Если проблема только в том, что она долго находится в списке заявок, то может просто удалить ее из этого списка, пока не начнется активное редактирование или обсуждение? Просьба к уч. Shamash и членам АК оценить такой вариант решения проблемы. Я просто не хочу, чтобы меня загоняли в цейтнот, и не хочу ставить на первое место в приоритете то, что даже в Википедии для меня не на первом месте (написание статьей - главнее для меня), и не хочу серьезно вникать в эту проблему в ситуации, когда мне нужно срочно решать проблемы, от которых зависит моя жизнь и благополучие. — Igrek (обс.) 20:07, 10 февраля 2021 (UTC)

P.S. На мой взгляд, некоторые вопросы по этой теме можно решить или попробовать решить методом доарбитражного урегулирования. А уже если это не поможет - тогда писать текст заявки. Я уже выше пробовал действовать подобным образом, и сейчас отдаю предпочтения именно такому варианту решения проблемы. — Igrek (обс.) 21:46, 10 февраля 2021 (UTC)

P.S. я планирую сегодня закончить основной текст заявки, но после этого могу еще редактировать текст заявки, это в основном будут детали, а не принципиальные заявления. — Igrek (обс.) 06:12, 24 февраля 2021 (UTC)

Разделение полномочий, доарбитражное урегулирование

Victoria, я предпринимаю еще одну попытку доарбитражного урегулирования. Скажите, пожалуйста, настаиваете ли вы на исключительном праве ЛГБТ-посредников рассматривать религиоведческие вопросы в статьях ЛГБТ? В том числе вопросы изложения маргинальных идей, включая альтернативные интерпретации истории и религии? Мне важно услышать ваш ответ, вероятно, арбитрам важно тоже. — Shamash (обс.) 00:34, 11 февраля 2021 (UTC)

• Нет, не настаиваю, на то есть решение АК. Victoria (обс.) 07:48, 11 февраля 2021 (UTC)

  То есть, согласно этому решению эти вопросы должны решать посредники ЛГБТ? — Igrek (обс.) 08:09, 11 февраля 2021 (UTC)

  • Victoria, я вас не понял. Как видно из вопроса выше, не я один. Ответьте, пожалуйста, понятно, «да» или «нет»: настаиваете ли вы на исключительном праве ЛГБТ-посредников рассматривать религиоведческие вопросы в статьях ЛГБТ? В том числе вопросы изложения маргинальных идей, включая альтернативные интерпретации истории и религии? У нас есть возможность исчерпать это разногласие, давайте сделаем это. — Shamash (обс.) 11:28, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Victoria, вопрос в следующем: было решение АК о разделении полномочий между посредничествами НЕАРК и ЛГБТ, согласно которому полномочия ЛГБТ на пересечении тематик НЕАРК и ЛГБТ ограничиваются терминологией. С вашей точки зрения это не тот случай? Просьба однозначно ответить на этот вопрос, потому что неопределенность в Вашей точке зрения задерживает и мою заявку. Мне просто до конца непонятна эта ситуация, поэтому я не могу определиться и со своей реакцией. — Igrek (обс.) 11:52, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Я уже в который раз отвечаю однозначно, но меня упорно не слышат. Напомню, что этот черновик заявки в арбитраж был создан для того, чтобы заставить посредников ЛГБТ принять решение по вопросу, который был задан посредникам НЕАРК. Что я делать отказалась.— Victoria (обс.) 11:58, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Это новая версия событий и это попросту неправда: в запросе в ЛГБТ-ПОС на момент запроса в явной форме было указано, что решение по этому запросу придется принимать посредникам ЛГБТ, если иное не будет согласовано отдельно:
        «Запрос в НЕАК касается рассмотрения источника для тематики НЕАК в целом, в текущей же статье решение, насколько я понимаю, придётся принимать ЛГБТ-посредникам, если иное не будет согласовано на этой или на другой площадке Википедии».
        Ответьте, пожалуйста, на вопрос: настаиваете ли вы на рассмотрении религиоведческих вопросов в этой и в других ЛГБТ-статьях Википедии в дальнейшем? Именно это является вопросом двух человек к вам в этой ветке диалога. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос [22], поскольку заявка в статусе редактирования размещена все же мною. Shamash (обс.) 12:17, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Кажется участница уже ответила, что собирается соблюдать решение АК. По видимому это п.3.6 АК:1006 (или были какие-то другие, более новые, решения по этому поводу?), который касается посредничеств в целом, а не участницы в частности. То есть, даже если вы добьётесь сейчас нужного вам ответа от участницы, то если в ВП:ЛГБТ будут набраны другие посредники, которые не согласятся с решением Victoria, то они будут в своём праве, так как на то будет соответствующее решение АК. ·Carn 12:37, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Технически обсуждаемые проблемные вопросы в статье к предмету на стыке тематик и относятся. В данном случае мы находимся в позиции попытки достижения консенсуса, считать ли эти фрагменты областью рассмотрения НЕАРК посредничества или ЛГБТ.
            Безусловно, мы можем с Вами обсуждать гипотетическое оспаривание этого консенсуса в будущем, но в настоящем реальность такова, что оба посредника ЛГБТ указывают на невозможность рассмотрения ими конкретного религиоведческого вопроса с разной аргументацией, которая, как я вижу, меняется в процессе обсуждения.
            Я не «добиваюсь нужного ответа», я хотел бы прояснить для себя позицию Victoria и исходя из этого принимать решение о подаче или отзыве заявки. Понимание позиции Victoria важно и для уч. Igrek [23], о чём он говорит прямым текстом. Shamash (обс.) 12:59, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Вы уже принимали решение о подаче заявки, потом передумали. Касательно вопросов на стыке религии и ЛГБТ — проблема давняя, она была уже каким-то образом решена АК, для того чтобы АК менял предыдущее решение нужны какие-то веские основания. ·Carn 11:32, 12 февраля 2021 (UTC)
              • Проблема действительно решена АК, который однозначно вывел религиоведение из сферы принятия решения ЛГБТ-посредничества. Аналогично, АК санкционировал процедуру рассмотрения тематической принадлежности вопросов в ситуации, когда есть разногласия о принадлежности рассматриваемого вопроса. Это абсолютно объективные обстоятельства, отраженные в п.3.6 и п.3.6.1 АК:1006. Shamash (обс.) 13:50, 12 февраля 2021 (UTC)
      • Лично у меня раньше не было твердой и однозначной позиции по этому вопросу, я был сторонником разделения компетенции с точки зрения здравого смысла: каждый посредник работает в границах своей компетенции, а если что-то выходит за эти рамки - обращаться к тем, кто в этом более компетентен. Поэтому мне важно было понимать позиции посредников, а как раз с этим у меня была проблема, не было достаточной конкретики. — Igrek (обс.) 12:28, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Если бы вы закрыли запрос в НЕАРК, то можно было бы рассуждать о компетентности ЛГБТ в этом конкретном вопросе. Но так как вы предпочли год дожидаться ответа, вариантов не было. Victoria (обс.) 12:56, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Выше в обсуждении неоднократно было показано, что наличие запроса участника Igrek в НЕАРК-ПОС не могло препятствовать вам рассмотреть запрос [24] в ЛГБТ-ПОС. Частично вы его и рассмотрели сразу же после того как уч. Igrek заявил о присоединении к заявке спустя семь месяцев после подачи запроса мною [25].
            Вам ничего не мешало и не мешает до сих пор закрыть запрос, но вы этого не делаете, но возлагаете ответственность за это на других участников. Так не делают. Это не говоря уже о том, что запрос в ЛГБТ-ПОС разместил я, и отсутствует связь нерассмотрения моего запроса с запросом, который разместил Igrek, мы разные персоны. Shamash (обс.) 13:18, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Это ваше мнение, что было показано, с которым я не согласна. Вы выносили темы ЛГБТ в НЕАРК, вы были одним из заявителей в АК:1006, так что решение вы знаете. Поймите, вы не можете единолично командовать двумя посредничествами. Если тема создана в НЕАРК, рассматривать в ЛГБТ её никто не будет, хоть пять исков напишите. Я не понимаю, чего вы тут добиваетесь - чтобы я пообещала нарушать п.3.6 АК:1006? Потому что не нарушать я неоднократно уже пообещала.— Victoria (обс.) 14:00, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Никакие «темы ЛГБТ в НЕАРК», как и АК:1006, в котором нет моего заявления, к рассматриваемому вопросу не относятся. Но замечаю третью версию событий в вашем изложении и очередную попытку постфактум на СО заявки обосновать вашу бездеятельность (первая версия заключалась в том, что вы не хотели мешать рассматривать запрос другому посреднику [26], вторая — что сам факт заявки в АК вас «шантажирует» [27], а поэтому вы будто бы не можете рассмотреть запрос, поданный за несколько месяцев до этой заявки).
                Решение АК:1006 не наделяло вас полномочиями принятия решений в религиоведческих вопросах, не нужно утверждать, что вас кто-то заставляет его нарушать.
                Я наблюдаю странную ситуацию:
                1) в статье почти год присутствует фрагмент, нарушающий правила Википедии и известные вам тематические итоги других посредников. 2) Вы запрос вообще не рассматриваете в течение первых нескольких месяцев без какого-либо уведомления редакторов о причинах в будто бы мешающем вам запросе другого участника в другое посредничество. 3) После публикации заявки вы последовательно озвучиваете разные причины, почему вы не рассматривали. 4) Наконец, вы заявляете странную принципиальность в виде якобы невозможности рассмотрения запроса по теме, по которой другой участник подал другой запрос в другое посредничество. Никаких рациональных уважительных причин не рассматривать запрос в ЛГБТ-ПОС нет, никогда до этого подобное не представляло для вас проблемы, но сейчас, когда на бездеятельность обращают внимание, появляется предлог бездеятельность обосновать. 5) Вы последовательно «не замечаете» высказанный аргумент, согласно которому запрос в ЛГБТ-ПОС в явном виде предполагал отсутствие связи с запросом другого участника в другое посредничество. Последний раз об этом говорилось сегодня в этой же теме [28]. Shamash (обс.) 15:30, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Если бы Вы однозначно отказались решать вопросы религиоведческой тематики, то тогда подведения итога, вполне вероятно, и не пришлось бы ждать так долго. Victoria, главной проблемой здесь является не итог по этому автору, а состояние неопределенности в разделении компетенции посредничеств, что создает потенциальные конфликты и поводы для обвинения и меня и уч. Shamash в том, что мы обращаемся не по адресу. Поэтому, если с Вашей стороны не будет конкретной позиции по этому вопросу, то просьба к АК об уточнении границ между посредничествами просто неизбежна. Если мы достигаем консенсуса по этому вопросу, то заявку можно закрывать по причине доарбитражного урегулирования спорного вопроса. Поэтому сейчас задержка за Вами. — Igrek (обс.) 13:46, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Заявка заключается в том, что от меня и Luterr Shamash требует принять решения по конкретному вопросу, который тем временем уже был решён. Вы её в любом случае не сможете отозвать, поскольку она создана не вами.— Victoria (обс.) 14:04, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Нет, вопрос не решен, спорный текст присутствует в статье. Текст с маргинальной интерпретацией истории и религии, присутствие которого вступает в противоречие с правилами Википедии и итогом трех посредников.
                Никто от вас и от Luterr ничего не требует. Все, что от вас, Victoria, хотят услышать, настаиваете ли вы на принятии решений по явным религиоведческим вопросам в статьях, тематически относящихся скорее к ЛГБТ. Вариантов здесь два: или вы не возражаете, что вопросы религиоведческого характера в таких статьях, если они будут возникать, будут рассматриваться в НЕАРК-ПОС, или возражаете.
                Ответ на этот и только на этот вопрос я хотел бы от вас услышать. Прошу вас ответить на этот вопрос способом, исключающим непонимание моего, Igrek`a и арбитров, которые поймут суть разногласий. Shamash (обс.) 14:39, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Victoria, ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос. Ваше молчание вызывает недоумение. Shamash (обс.) 12:51, 13 февраля 2021 (UTC)
                • Я уже многократно ответила, мы ходим по кругу. Это моя последняя реплика здесь.— Victoria (обс.) 10:29, 14 февраля 2021 (UTC)
                  • Я вам задал вопрос, ответа на который не получил. Из прозвучавшего ответа делаю вывод, что вы настаиваете на праве принимать решения в религиоведческих вопросах в статьях ЛГБТ. Фактически мы имеем ситуацию, когда:
                    1. Посредник ЛГБТ желает принимать решение в области, в которой права принимать решения АК его не наделял.
                    2. Даже имея возможность принять решение, вы длительный период не рассматривали запрос, в результате чего в статье присутствует текст, вступающий в противоречие с правилами Википедии.
                    3. На протяжения месяцев игнорирования запроса в посредничество и до подачи этой заявки посредник ЛГБТ не озвучивала каких-либо причин, объясняющих редакторам, почему запрос не рассматривается.
                    4. Предполагаю, что вас устраивает редакция текста, в которой маргинальные идеи в виде альтернативного изложения истории и религии подаются в качестве приемлемой академической точки зрения, поскольку известная практика посредничества такова, что когда вас что-то в тексте не устраивает, вы вносите правки по своей инициативе даже без запроса редакторов.
                    Если в моём изложении ситуации для АК что-то неверно, прошу вас, Victoria, написать, что именно. Я скорректирую. Shamash (обс.) 18:39, 14 февраля 2021 (UTC)

Luterr, Вы можете изложить свой взгляд на разделения полномочий посредничеств НЕАРК и ЛГБТ в подобных случаях? Согласны ли Вы, что заявки по подобным случаям должны направляться в НЕАРК, или должен быть другой порядок? — Igrek (обс.) 08:55, 12 февраля 2021 (UTC)

• Что-то не видел ни пинга, ни того, что заявку приняли, тут вопрос к арбитрам можно ли добавить свое заявление в заявку или тут написать? Luterr (обс.) 10:54, 28 февраля 2021 (UTC)
  • @Luterr, поскольку заявка уже принята Арбитражным комитетом, можете сформулировать комментарии здесь. Арбитры примут их во внимание. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:41, 1 марта 2021 (UTC)

Требование Виктории о топик бане для уч. Shamash

Меня очень тревожит требование Виктории: "Запретить редактирование статей и участие в обсуждении ЛГБТ тематики @Shamash: ввиду его деструктивной деятельности, которая в полной мере проявилась около подачи данной заявки". Я подумал - может это просто эмоции? Но если принять это за сознательное решение, то это можно воспринять как попытку устранения своего оппонента. Ведь фактически Виктория в последнее время стала очень активным редактором, влияющим на содержание статей тематики ЛГБТ. То есть, не просто подводит итоги, но и самостоятельно включается в работу над статьями. А Shamash здесь ее основной оппонент. Правки Виктории типичны для тех, кто представляет точку зрения ЛГБТ-сообщества, правки Shamash - это с точки зрения критиков ЛГБТ и религиозной части общества. Если устраняется одна сторона в подобной ситуации, то вторая получает преимущества. Благодаря усилиям Shamash статьи на стыке тем ЛГБТ и религии приобрели более нейтральный вид, разве это не очевидно для посредников ЛГБТ? К сожалению, посредник Luterr своей пассивностью фактически отдал посредничество в руки Виктории. Даже краткого комментария от него сложно добиться. В подобной ситуации я уже задумался о выражении недоверия и ему как посреднику. А если основной посредник ищет повод для топик-бана для своего де-факто оппонента в этой теме, то это разве не профанация посредничества? Luterr, Shamash, а что вы думаете об этом требовании? — Igrek (обс.) 18:22, 8 марта 2021 (UTC)

• В ваших словах все так перевернуто, что даже отвечать не хочу, но так и быть:

• «влияющим на содержание статей тематики ЛГБТ» — а посредник как бы не влияет на содержание статей? Подобные заявления, которые насаживает АК, говорит только о его некомпетентности в области посредничеств.
• «разве это не очевидно для посредников ЛГБТ» — нет, не очевидно, в общем случае, все как было плохо, так и осталось, пару-тройку небольших исправлений — это как иголка в стоге сена, на одну эту заявку в Википедии потратится суммарно больше сил участников, чем можно наблюдать пользы в статьях за последние полгода, а то и год.
• «фактически отдал посредничество в руки Виктории» — оно всегда и было в её руках, требование наличия второго посредника вводилось, для возможной коррекции её действий, так как некоторые их них при рассмотрении казались неоптимальными.
• Вот с требованием топик-бана — согласен, может и не надо, распустить и все — решение конфликтов отдать на форумы, ВП:ФА, третейское посредничество и ВП:ТАК.

Luterr (обс.) 19:01, 8 марта 2021 (UTC)

• • Luterr, большое спасибо за ответ. Теперь хотя бы немного ясности добавилось. Непонятна только фраза "Подобные заявления, которые насаживает АК, говорит только о его некомпетентности в области посредничеств.", по остальным прокомментирую позже. — Igrek (обс.) 19:19, 8 марта 2021 (UTC)
    • Разделение КИ на границе — посредник подвел решение и поправил — это нормально, посредник просто поправил сам — он становится стороной конфликта — я не вижу разницы между этими двумя действиями даже в процедуре — при несогласии к посреднику, потом ко второму посреднику (если есть), дальше в АК, — а вот АК в последних своих решениях все время разницу усматривал. Luterr (обс.) 19:46, 8 марта 2021 (UTC)