Обсуждение арбитража:Группа вокруг Vajrapani

Форматирование текста

@MBH, мне кажется, в твоем заявлении лучше выделить несколько подзаголовков - хотя бы требования и отводы. Michgrig (talk to me) 12:32, 13 августа 2021 (UTC)

• Я считаю, это не нужно, у меня там связный текст (особенно раздел для одного предложения об отводах). MBH 09:42, 14 августа 2021 (UTC)

Новые нарушения

Коллега @MBH пишет «После принятия решения по 1179 Ваджрапани совершила ещё два спорных действия…», но на самом деле свежих нарушений три, последнее — Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov/Архив#Эпизод с переносом запроса с ЗКА на НЕАРК-ЗКА — произошло как раз во время завершения иска. Там ситуация совершенно вопиющая, участница @A.Vajrapani в очередной раз выгораживает участника @Morihei Tsunemori вопреки решению АК:894 п 4.8, зафиксировавшему КИ и не рекомендовавшему ей подводить итоги по нему. Прошу на это тоже внимание обратить. Викизавр (обс.) 12:39, 13 августа 2021 (UTC)

Подробное обоснование

АК:1179:

Арбитражный комитет принял решение не рассматривать деятельность участницы A.Vajrapani в качестве посредника по вопросам неакадемичности, атеизма и религии, поскольку это выходит далеко за пределы основного вопроса настоящей заявки. Для рассмотрения этого вопроса заинтересованным лицам следует подавать отдельную заявку в Арбитражный комитет с подробным обоснованием своих требований.

Если данная заявка не является апелляцией, то, возможно, стоит отложить данную заявку до того, как подробное обоснование будет представлено.

Если же данная заявка является апелляцией, и в качестве «грубого нарушения, допущенного в процессе принятия решения» инкриминируется нерассмотрение материалов, представленных в АК-31 участником @Vetrov69, то тогда необходимо принципиально решить, будет ли такая ситуация грубым нарушением, и если да, то можно будет запросить у арбитров АК-31 логи по заявке, для проверки его истинности или ложности. ·Carn 15:07, 13 августа 2021 (UTC)

• В связи с тем, до сих пор подробного анализа деятельности A.Vajrapani в качестве посредника не представлено, а также в связи со словами самой @A.Vajrapani «Подсчитывая итоги на страницах посредничества за 2019—2021, Аноним2018 почему-то опускает страницу ВП:НЕАРК-ЗКА, куда за указанный промежуток времени было подано более двухсот запросов, и все они были рассмотрены» я предварительно проанализировал архивы ВП:НЕАРК-ЗКА с 2019 года, сделал некоторые предварительные выводы, но мне необходима будет неделя, наверное, чтобы причесать всё это и сопроводить анализом. Однако там получается табличка более 100 строк и сам объём описания итогов с минимумом анализа подбирается к четырём тысячам слов. Для моего анализа будет важно показать обычный образ действий, чтобы показать случаи, когда ситуации выбиваются из такого обычного образа действий, в связи с существующими ограничениями на объём заявления у меня возникает вопрос — таблицу необходимо будет послать почтой в виде xlsx-файла или её можно будет разместить на подстранице, которая будет приложением к моему анализу? ·Carn 13:48, 17 августа 2021 (UTC)
  • "но мне необходима будет неделя" - Мне, к слову, тоже необходимо время на подготовку. Полагаю, что данная просьба не противоречит практике Википедия:Принципы работы арбитража#Принятие заявки в части "Обычно срока в одну или несколько недель (для масштабных заявок) хватает, чтобы заинтересованные стороны присоединились к заявке и написали свои заявления, но арбитры по запросу сторон могут предоставить сторонам больше времени"; "или её можно будет разместить на подстранице," - Можно ведь на СО в отдельном разделе часть разместить: "Если ваше заявление имеет объём больше — выделите основную суть (ядро аргументации, ссылки, диффы) в тело заявки, а оставшееся разместите на странице обсуждения заявки. Арбитры учитывают изложенное как в самой заявке, так и на её странице обсуждения". Uchastnik1 (обс.) 14:02, 17 августа 2021 (UTC)

Перебор

Интересная ситуация складывается: согласно АК:1186 и АК:1188 группа, оставшаяся недовольная тем, что их противников недостаточно жёстко наказали, обращается к новому АК, чтобы их оппонентов обессрочили, а с них сняли все ограничения. Кричащий ВП:ПАПА. Если АК:32 вынесет решение, неугодное этой группе "справедливых метапедистов", то, чувствую, будет заявка в АК:33 по тому же самому поводу, только там, наверное, потребуют обессрочить Grebenkov, Wulfson и кого-нибудь ещё.
Доколе это будет продолжаться? Может быть, настало время всем "справедливым метапедистам" запретить подавать иски в АК по этой "группе вокруг Vajrapani"?— Пиероги30 (обс.) 10:50, 15 августа 2021 (UTC)

• Ну, я так понимаю, раздражает полное отсутствие хоть чего-то похожего на признание ошибок. То есть участники считают что делали всё ОК и планируют продолжать дальше в том же духе. ·Carn 10:53, 15 августа 2021 (UTC)
  • А что с другой стороны наблюдается. То же "все ОК" и никаких признаний ошибок. Юлия 70 (обс.) 10:58, 15 августа 2021 (UTC)
    • С этим сложно спорить, но MBH полуавтоматизированную работу делает, а не принимает решения, оказывающие серьёзное влияние на других участников. А кому много дано - с того много и спрашивается. ·Carn 11:28, 15 августа 2021 (UTC)
  • 1)Откуда уверенность, что они будут вести себя далее в КИ? Теперь все желающие будут на любую реплику одного члена "группы вокруг Vajrapani" другому члену группы будут бегать на ЗКА/ФА/АК и кричать, что там был злой умысел. Лично я не видел дальнейших нарушений (за исключением, пожалуй, итога Varjapani над Морихэем, но и там момент был спорным).
    2)Почему никто не усматривает нарушений в действиях группы "справдливых метапедистов"? По-моему, награждение vetrov69 орденом "за выдающиеся заслуги с лаврами" это очевидный ВП:ТРОЛЛЬ. Но никто здесь нарушений не усматривает.
    Я занимаю нейтральную позицию. Просто действия одних не оставляют никакого шанса на возможность разделить хотя бы в одном споре их точку зрения. — Эта реплика добавлена участником Пиероги30 (о • в) 11:32, 15 августа 2021 (UTC)
    • Коллега Пиероги30, упомянутый вами итог был до решения 1179, а не после. А в самом решении был введён запрет, который я нигде не нарушала. Но, как вы видите, ещё один метапедист присоединился к заявке с требованием назначить мне конфирмацию, хотя в заявке 1179 это требование тоже было, и оно тоже было оставлено без удовлетворения. Коллега GAndy, разве вы сняли с участника Роман Беккер блокировку на арбитраж, чтобы он по кругу подавал в АК апелляции, нарушающие ВП:ПАПА? — Alexandrine (обс.) 12:32, 15 августа 2021 (UTC)
  • Carn, в который уже раз замечаю (свежий пример — СО АК:1186), что где МБХ, там и вы обычно появляетесь и всегда в его защиту и с оправданиями, а главное — с поддержкой его мнения и действий. Вот и решение по заявке 1147, где вам полагалось взять отвод, выдержано в таком же пристрастном ключе. А сейчас вы дошли уже до того, что в оправдание говорите про раздражение даже теми вещами, которые я не (!) делаю, а должна, по вашему мнению. Типа «Она не кается! Не сдаёт явки и пароли! Это меня раздражает!» Крайне сомнительно, что вы не понимаете того, что участникам, подавшим против меня апелляции, не нужны от меня никакие признания ни в каких ошибках (кстати, каких?), и что не мытьём, так катаньем им нужно только снятие с меня флагов и полномочий: MBH в открытую пишет про свои планы, в которых следующим пунктом запланирован поход против топик-банов в УКР, где сейчас активным посредником работает только Grebenkov. — Alexandrine (обс.) 13:01, 15 августа 2021 (UTC)
    • Как вчера верно написал Адамант в обшем чате, если бы Карн (и Браунинг) были отведены от 1147, оно вышло бы куда более жёстким к Лаврову (конфирмации были бы уже в нём). На самом деле Карн в дискуссиях тогда выступал активно в пользу линии, которую сам же Карн в других обстоятельствах описывал как "АК должен жевать сопли и ничего не делать". Так что не наезжайте так на Карна, он ваш практический союзник на самом-то деле. MBH 13:23, 15 августа 2021 (UTC)
• Потому что довольно очевидно (по событиям последних двух лет и трёх созывов), что, пока указанные фигуранты не будут нейтрализованы, конфликт вокруг них не утихнет. После решения АК:1147, которое было попыткой мягко погасить конфликт путём наложения на Лаврова сверхмалого топик-бана по типу «запрещено называть лорда Честертона грязной жирной свиньёй», произошло буквально следующее. Указанная группа развернула полномасштабную травлю как истца, так и арбитров того иска, причём сама Ваджрапани, похоже, старалась донести до всего сообщества идею о якобы несправедливом топик-бане, арбитражных злоупотреблениях и всём таком. Площадкой для этого стал, помимо всего прочего, форум выборов в АК-31. Корм был, очевидно, в коня: довольно быстро обнаружилась т. н. группа поддержки — ряд участников, симпатизирующих фигурантам и совместно с ними начавших критиковать оппонентов и апеллируя к «участникам от Дискорда» и т. д. После недавнего инцидента с Датапультом конфликт обострился до того, что стороны перешли к откровенным оскорблениям (посмотрите архив ЗКА за начало августа: там пережаловались буквально все на всех). В таких условиях выход один: рубить. Рубить вообще-то надо было давно, но сейчас затягивать с этим — преступление перед сообществом. Предсказать дальнейшее нетрудно: немедленно после ликвидации ответчиков их сторонники попытаются поднять шум про якобы несправедливое решение, «беснующуюся толпу» (ц) и «дискординацию», причём с ними никто из «кластера сил добра» не будет спорить — их просто проигнорируют. Через неделю-две весь шум вокруг случившегося сойдёт на нет, заменившись отдельными редкими охами про то, как «выперли полезных участников», а через пару месяцев всё забудется окончательно. Эта точка конфликта полностью исчерпает себя, и через год уже никто и не вспомнит — как не бывало. Останется более общая часть конфликта между «силами добра» и «государственниками», однако этот вопрос постепенно решится сам собой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:53, 16 августа 2021 (UTC)
  • У Вас очень интересная точка зрения. Заблокировать полностью одну сторону и оставить активной вторую полностью неверное решение.
    Давайте тогда заблокируем обе стороны, раз так хочется. И тогда конфликт полностью исчезнет.— Пиероги30 (обс.) 09:39, 16 августа 2021 (UTC)
  • (1) Если в каждом конфликте бессрочно заблокировать одну сторону, то конфликты точно прекратятся. Но прекратится и работа над статьями. Мне непонятно, что удержит авторов в этом дивном новом мире, где в начале каждой новой каденции какой-нибудь свежеразблокированный участник будет оспаривать решения предыдущих составов АК и требовать принятия новых мер по недопущению. (2) Затраты времени участников на персональные разборки здесь начинают зашкаливать и мне трудно себе представить, кому это может понравится, кроме стопроцентно чистых метапедистов. При этом политизация энциклопедической работы имеет положительную обратную связь: для тех, кто ожидает вместо обсуждения на СО блокировки или иска в АК со стороны оппонентов, активное участие в дрязгах быстро становится пререквизитом работы. (3) АК может подумать о принятии какого-то принципа англ. asked and answered: основанием для повторного иска по тому же вопросу могут быть только новые события (множественное число поставлено умышленно), происшедшие после принятия решения по первому иску. — Викидим (обс.) 09:48, 16 августа 2021 (UTC)
    • Я уж не говорю о немыслимом ВП:ПЗН, когда публикация ответчиком на своей ЛС своего (по-видимому) поэтического сочинения является ещё одним «аргументом» для иска. — Викидим (обс.) 09:08, 17 августа 2021 (UTC)
    • Название иска мне что-то напоминало. Наконец, сообразил — это же лексика 1930-х годов в СССР! Навскидку проверил — точно: «Позавчера расстреляли группу вокруг Бухарина, Рыкова, Ягоды и Крестинского» (цитата из дневника современника, по «Moscow, 1937» Шлёгеля). — Викидим (обс.) 02:28, 18 августа 2021 (UTC)
  • Ранее такой метод усмирения оппонентов выражали короче: «Есть человек — есть проблема. Нет человека — нет проблемы». —Fedor Babkin ^talk 10:30, 16 августа 2021 (UTC)

Комментарии Uchastnik1

1. В разделе Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani#Комментарий об отклонении заявленного Роман Беккер и здесь A.Vajrapani апеллирует на: «Участник ссылается только на один эпизод, но он не новый, произошёл до принятия решения 1179, в котором причина разногласий была полностью снята», «Коллега Пиероги30, упомянутый вами итог был до решения 1179, а не после», однако же, как выше уже отмечалось, во-первых:

Арбитражный комитет принял решение не рассматривать деятельность участницы A.Vajrapani в качестве посредника по вопросам неакадемичности, атеизма и религии, поскольку это выходит далеко за пределы основного вопроса настоящей заявки. Для рассмотрения этого вопроса заинтересованным лицам следует подавать отдельную заявку в Арбитражный комитет с подробным обоснованием своих требований.

и во-вторых комментарий арбитра (АК-31) Сайга:

... эпизод с переносом A.Vajrapani запроса с ЗКА на НЕАРК-ЗКА арбитрами не рассматривался и не оценивался. Соответственно, фраза в решении «В представленных Арбитражному комитету материалах отсутствуют эпизоды, позволяющие однозначно квалифицировать действия участницы A.Vajrapani как нарушающие правила Википедии» к данному эпизоду не относится. Данный эпизод попадает под «Арбитражный комитет принял решение не рассматривать деятельность участницы A.Vajrapani в качестве посредника по вопросам неакадемичности, атеизма и религии, поскольку это выходит далеко за пределы основного вопроса настоящей заявки».

ввиду чего контрапеллирование A.Vajrapani на то, что «эпизод … произошёл до принятия решения 1179» является невалидным в рамках данного иска. Uchastnik1 (обс.) 07:18, 17 августа 2021 (UTC)

• Вы подаёте мои слова так, словно я говорила, что эпизод рассматривался в рамках 1179. Речь о том, что эпизод произошёл до принятия решения, в котором был введён запрет, который после решения не нарушался. Несмотря на то, что эпизод в 1179 не рассматривался, корень разногласий был ликвидирован пунктом решения. Подробнее см. в моём заявлении, которое стоит внимательно прочитать прежде, чем делать поспешные (невалидные) выводы. Alexandrine (обс.) 10:13, 17 августа 2021 (UTC)
  • Я вообще здесь никак не подаю Ваши слова (в том числе в Вашей вышеприведённой неправильной интерпретации моих слов о якобы каком-то «рассмотрении эпизода в рамках 1179») — я привёл прямые цитаты Ваши слов, где озвучил ровно то, что тут и написано. Я здесь говорю о том, что этот эпизод вообще не рассматривался (не был предметом рассмотрения) АК:1179, и, соответственно, никаких выводов по нему АК не делал вообще, оставив это для возможного будущего дополнительного иска в АК (каковым уже данный иск, по сути, и является). Uchastnik1 (обс.) 10:26, 17 августа 2021 (UTC)
  • А в части: «Речь о том, что эпизод произошёл до принятия решения, в котором был введён запрет, который после решения не нарушался» (я так понимаю, акцент у Вас именно на «запрете» здесь (в сравнении с «рекомендациями» прошлых решений), введённым АК:1179) — это будет дополнительно прокомментировано в самом иске. Uchastnik1 (обс.) 10:36, 17 августа 2021 (UTC)

2. Коллега Eleazar, прошу Вас прокомментировать, кого именно Вы имели в виду в этой Вашей реплике? — Uchastnik1 (обс.) 13:25, 17 августа 2021 (UTC)

• Коллега, я не хочу вступать в полемику по данному вопросу и комментировать данную реплику, при всем уважении к вам. Данная заявка должна быть отклонена, как не основанная на фактах, я это ясным образом изложил в своем комментарии там, и не вижу смысла дополнительно дискутировать об этом. --- Eleazar 13:29, 17 августа 2021 (UTC)
  • Хорошо, коллега, спасибо за ответ, я Вас понял. Но в таком случае будет просьба к Вам, всё же, оставить решение вопроса о том, есть в тех или иных заявках участников «новые или валидные аргументы» и т. п. или таковых нет в прерогативе арбитров, а не решать этот вопрос за них (не говоря уже о том, что часть заявок ещё находится в процессе редактирования). Благодарю. Uchastnik1 (обс.) 13:34, 17 августа 2021 (UTC)
    • Сам мой комментарий озаглавлен "Обращение к Арбитрам" что подразумевает именно то, что они и будут решать. А вот считать приводимые присоединяющимися участниками аргументы невалидными и не вносящими ничего нового в заявку, и обращать внимание на это Арбитража, а также на отсутствие доарбитражного урегулирования и т.п. - это как раз мое право. --- Eleazar 13:36, 17 августа 2021 (UTC)

Комментарий Victoria

В заявители вписываться (пока) не хочу, но хочу напомнить АК что много лет я испытывала давление (в Википедии и офф-вики) со стороны A.Vajrapani и координируемой ею группой. Morihei Tsunemori был заявителем в нескольких исках, целью которых было устранение меня в качестве посредницы в ВП:ЛГБТ - АК:948, АК:1007. Есть логи, в которых АК:1007 рассматривается как ответ на поданный мной АК:1006, в котором наконец удалось наконец удалось наложить взаимный топик-бан на A.Vajrapani и меня, который на самом деле был односторонним, поскольку я в действия Alexandrine нее вмешивалась. Кстати, если кому-то нужны живые примеры 100% поддержки позиции A.Vajrapani участником Mihail Lavrov, в частности, чтобы забить меня в землю, там масса примеров.

После окончания топик-бана Alexandrine предпринимала попытку писать на меня негатив на форумах, что было отфутболено только угрозой возобновления топик-бана.

Показательно систематическая поддержка A.Vajrapani участника Igrek в недавней теме по поводу блокировки заявителя в другом иске против меня как посредницы ЛГБТ.

Я не одобряю линию поведения участника, считаю, что ему надо сделать выводы из этой блокировки, но рассмотрение топик-бана на тематику ЛГБТ после блокировки и неуместно, и необоснованно. — Alexandrine (обс.) 09:59, 2 августа 2021 (UTC)

Неуместно? Необоснованно? Если к итогам по поводу тем "на пересечении тематик НЕАРК и ЛГБТ", в которое Shamash and Igrek пытались затащить всё подряд, включая терминологию, у меня недавних претензий нет, то к её поведению около тематики, выражающимся в постоянной поддержке участников с одной стороны конфликта - есть. — Victoria (обс.) 10:52, 17 августа 2021 (UTC)

• "Показательно систематическая поддержка A.Vajrapani участника Igrek в недавней теме по поводу блокировки заявителя в другом иске против меня как посредницы..." Victoria, я не понял, каким образом в Вашем представлении связана моя блокировка с заявкой АК:1144? Выражение "Shamash and Igrek пытались затащить всё подряд", на мой взгляд, серьезно нарушает ПДН, заявка была подана как раз для недопущения разных толкований решения АК, в том числе с Вашей стороны. — Igrek (обс.) 12:41, 17 августа 2021 (UTC)
  • Этой репликой я обосновываю мысль, что СДФГХЙ систематически поддерживает истцов в исках против меня. В более широком смысле, что касается 1144, то я не знаю, что с вами произошло, но именно там вы последовательно обвиняли меня в ненейтральности и поддержке про-ЛГБТ стороны конфликта. Не смотря на то, что очередной состав АК подобный образ мысли не одобрил и наложил топик-бан на второго участника, который обвинял меня в этом лет 10, вы сочли возможным перенести ВП:ПЗН на совсем постороннего ВП:ЛГБТ участника. Хочу вас предупредить, что дальнейшее участие в этой дискуссии может в любой момент выйти за рамки вашего топик-бана, если еще не вышло.— Victoria (обс.) 17:10, 17 августа 2021 (UTC)
• В качестве восстановления хронологии и корректного изложения фактов отмечу. (1) Статус посредника ЛГБТ с вас снимался решением АК:778, что было задолго до 948 и 1007, и там не было ни Morihei, ни Igrek, ни Mihail Lavrov.
  (2) Решение по АК:1007 принималось АК-25 без участия Mihail Lavrov, и по нему участник Morihei Tsunemori не получил никаких мер (кроме взаимного с вами временного топик-бана), а вы получили. Этот арбитражный вердикт означает, что никакого «преследования» не было, была констатация нарушений с вашей стороны, что подтверждено подписями шестью арбитров.
  (3) Тема на ФА по участнику Igrek касалась блокировки, наложенной за высказывания участника о Владимире Соловьеве, и предложенного топик-стартером топик-бана. Ответы на возникшие у вас вопросы по моей реплике. «Неуместно?» — да, потому что обсуждать ТБ на ЛГБТ надо, на мой взгляд, в посредничестве ВП:ЛГБТ, а не ФА. «Необоснованно?» — да, о чём я написала в первом же комментарии, задав топик-стартеру вопросы, оставшиеся без ответа [1]. Таким образом вас лично мои комментарии в теме на ФА вообще не затрагивали, а касались только посредничества, я высказалась за то, что вопрос о топик-бане на тематику ЛГБТ должен решаться не на ФА, а в рамках посредничестве ЛГБТ, то есть под вашим и других посредников контролем.
  А в завершение моей реплики я зафиксирую озвученное вами отсутствие каких-либо претензий к моим итогам в посредничестве на стыке НЕАРК и ЛГБТ. Подведённые итоги это единственный консенсусный показатель не/нейтральности посредника (см.об этом в п.2.3 решения 894). В свежем решении АК:1144 (пп.1.8, 2.3) также отмечена корректность моего недавнего итога по тематике АРК-ЛГБТ, выносившегося на рассмотрение арбитров. Замечу, что никто из шести (!) заявителей АК:1185, оспаривающих решение 1144, не ставит под сомнение вывод арбитров о моём итоге. Это лучшее признание моей работы. Спасибо. — Alexandrine (обс.) 13:28, 17 августа 2021 (UTC)
  • Статус посредника ЛГБТ с меня не снимался никаким решением. Интересно, что вы много лет пытались перетянуть решения в ЛГБТ на себя, создав АРК-ЛГБТ, но когда АК утвердил двух явно анти-ЛГБТ посредников, назначение которых вызвало массу протестов и оспаривается в другом иске, вы вдруг решили что ФА - плохой форум для обсуждения топик-бана. Это показатель вашего modus operandi: затянуть все решения в сферу своего влияния с более общих форумов.
  • Замечу, что многолетнюю кампанию по косвенной и прямой дискредитации меня вы не отрицаете.— Victoria (обс.) 17:10, 17 августа 2021 (UTC)

Нарушение Условий использования сайта (Terms of Use)

Спасибо Участнику1 за обращение внимания на то, что (оскорбление скрыто) (прочитать) Лаврова и Ваджрапани об отсутствии между ними оффвики-связи нарушает Условия использования - центральный и базовый набор правил взаимодействия с данным сайтом, принятый организацией, владеющей и управляющей сайтом. Предыдущий АК заявил, что деятельность Ваджрапани "не нанесла ущерба контенту", что, как мне кажется, неверно, но это не главное - куда важнее то, что ущерб проекту вовсе не ограничивается непосредственным ущербом контенту, и это прямо следует из Условий использования. В этом свете я полагаю, что если АК констатирует нарушение Условий использования, то будет правильно помимо локальной бессрочной блокировки обратиться на Мету за global lock'ом (заморозкой) данных учётных записей - аналогично, например, викискладовским админам-виртуаловодам User:Russavia (см.) и User:INeverCry (см.) и виртуалу последнего User:Daphne Lantier (см.) MBH 20:53, 17 августа 2021 (UTC)

• [2] --- Eleazar 07:17, 18 августа 2021 (UTC)
  • Фразу «misrepresenting your affiliation with any individual with the intent to deceive;» тот же гугл, к примеру, переводит как «введение в заблуждение о своей связи с каким-либо лицом с целью обмана;». Можно заменить на прямой термин «аффилированность», если Вам так будет угодно — «введение в заблуждение о своей аффилированности с каким-либо лицом с целью обмана;», что вполне соответствует установленному АК «входят в тесно скоординированную группу», «тесно координируют свои действия». Ваши же интерпретации лично я расцениваю (выше Вы заявляли о Вашем праве расценивать соответствующие моменты соответствующим образом, я воспользуюсь таковым же) как подпадающие под п. 1 Википедия:Не играйте с правилами#Примеры игры с правилами (при всём при том, что тут и с буквой всё в полном порядке, не только с духом Условий использования). — Uchastnik1 (обс.) 08:12, 18 августа 2021 (UTC)
    • Я уже дал пояснения относительно того, что "аффилированность" и "тесная координация" - это разные термины, и разные типы отношений. Аффилированность с физическим лицом - это семейные, родственные отношения. С юридическим лицом - членство. Таких отношений АК:1179 среди ответчиков не устанавливал. Ваши обвинения меня в якобы нарушении НИП считаю необоснованными, и в дальнейшем буду расценивать как ВП:ЭП/ТИП пункт 5. Давайте не будем портить отношения таким образом и по такому поводу. Со всем уважением к вам. --- Eleazar 08:18, 18 августа 2021 (UTC)
      • "аффилированность" и "тесная координация" - это разные термины, и разные типы отношений. Аффилированность с физическим лицом - это семейные, родственные отношения." - Это лишь Ваше субъективное, ни на чём не основанное, мнение. Формы аффилированности могут быть совершенно разными. Там же (в т. ч. в англоверсии) не идёт речи о какой-то отдельно выделенной "семейной", "родственной" аффилированности (в противном случае это там было бы явно указано). // Вы считаете, что "ВП:ЭП/ТИП пункт 5", я же считаю, что я полно и исчерпывающе обосновал своё мнение. Uchastnik1 (обс.) 08:22, 18 августа 2021 (UTC)
        • Я считаю, что ваше мнение совершенно необоснованно, а обвинения меня в якобы нарушении НИП являются нарушением ВП:ЭП/ТИП пункт 5, так как не основано на фактах. Если бы в понятие "аффилированность" в английском тексте вкладывалась "тесная координация" - это также было бы обозначено там. Ваши рассуждения на этот счет ошибочны, вы распространяете термин "аффилированность" на типы отношений, которые являются более слабыми. На этом предлагаю вам прекратить эту дискуссию (пожалуйста, не пишите мне больше по этому вопросу, я дал исчерпывающие объяснения, и дальше ждем решения АК).
          Также я прошу клерков и АК обратить внимание на необоснованные обвинения в нарушениях правил на данной странице и пресечь данные действия. --- Eleazar 08:28, 18 августа 2021 (UTC)
          • Ваша новоприведённая ссылка "работает" не в Вашу пользу: "closely associated with another" = "тесно связан с другим" (а к чему там дальше отсылка к юр. лицам в контексте нашего вопроса - непонятно). Uchastnik1 (обс.) 08:55, 18 августа 2021 (UTC)
            • Нет, если не выдергивать удобное вам из контекста, а цитировать полностью, т.к. "in a dependent or subordinate position" = "в зависимом или подчиненном положении". Ничего подобного установлено не было в 1179. :) --- Eleazar 08:58, 18 августа 2021 (UTC)
              • "Семейные"/"родственные" отношения (в Вашей интерпретации) - не предполагают "зависимого или подчиненного положения" - Вы привели ссылку, имеющую отношение к взаимоотношениям юр. лиц. В нашем же случае мы имеем термин, английское слово - "affiliation", которое просто необходимо адекватно перевести на русский, без выбора из множества существующих в инете ссылок на те или иные интерпретации слова "affiliation" наиболее удобных ссылок. Предлагаю оставить это право и возможность арбитрам (отреагировал только потому, что Вы после Ваших просьб ко мне здесь больше не писать решили продолжить излагать своё мнение путём приведения новой информации через ссылки). На этом всё. Uchastnik1 (обс.) 09:05, 18 августа 2021 (UTC)
                • Семейные и родственные отношения, в силу того, что они складывались в традиционном обществе, всегда имеют культурную коннотацию к "зависимому/подчиненному" положению (да и вообще - англ. affiliation — «соединение, связь» от позднелатинского filialis — «сыновний» + en:Affiliation (family law)).
                  Вы напрасно утверждаете что по ссылке говорится о взаимоотношениях юр. лиц, там такого не сказано.
                  Для обозначения просто связи в английском языке используются слова "connection", "relation", для обозначения координации - "coordination", для тесной координации - "close coordination". Слово "affiliation" обозначает более сильный тип отношений.
                  Я уже давно написал вам, что все сказал по данному вопросу, и попросил далее не писать мне по этому поводу. Повторюсь снова: пожалуйста, не пишите мне об этом далее, давайте дождемся решения АК. --- Eleazar 09:13, 18 августа 2021 (UTC)
                  • Коллега, остановитесь, пожалуйста. Не распространяйте свою просьбу остановиться только на меня - примените это к себе в первую очередь. Ваша "мода" просить меня замолчать, а самому в это время продолжать разными способами продвигать свою мысль, я рассматриваю крайне однобокой. Или мы оба прекращаем эту дискуссию, или не надо односторонне здесь и далее (как Вы это сделали выше со ссылкой) продолжать (и сейчас Вы снова, в очередной раз, привели целое "этимологическое исследование", с одновременным призывом ко мне не отвечать - то есть Вы хотите оставить за собой последнее слово - последнее слово Вашей интерпретации - но в праве оппонента ответить отказываете - так не делается). Uchastnik1 (обс.) 09:18, 18 августа 2021 (UTC)
                    • Я уже прекратил, коллега, надеюсь что вы тоже. Давайте не будем углублять имеющиеся у нас противоречия и остановимся прямо сейчас? Просто зафиксируем, что мы друг с другом не согласны. С уважением к вам. --- Eleazar 09:20, 18 августа 2021 (UTC)

На Арбитраж:Группа_вокруг_Vajrapani#Комментарий_об_отклонении_заявленного_Аноним2018

Не очень понятны призывы ответчиков Alexandrine и Eleazar отклонить данную заявку. Подача иска была предопределена Арбитраж:Mihail_Lavrov#Оценка_деятельности_участницы_A.Vajrapani, и проблемы в НЕАРК не решатся формальным отклонением заявки. Что-то я не видел, чтобы в каких-то заявках часть выделяли "в отдельное производство", т.к. это оффтоп к основной теме. Но арбитражная практика знает примеры объединения заявок, и в данном случае это вполне логично, даже если ряд истцов аппелируют на решение АК:1179.
По такой логике можно и всех администраторов и ПИ «распустить» - вот именно поэтому я не пойму, зачем вообще посредничество НЕАРК, если его сама посредник измеряет той же логикой, что и КУ и прочие общие проекты. Сравнила бы с другими посредничествами. А если посредничество есть, а ресурсов на решение проблем нет, так даром не нужно такое посредничество, без него хотя бы эти вопросы мог решить любой администратор. Вот уж правду Victoria пишет чуть выше: "показатель вашего modus operandi: затянуть все решения в сферу своего влияния с более общих форумов." С посредничества и спрос выше (в т.ч. по срокам решения вопросов), что подтверждается и арбитражной практикой: АК:1144 и АК:1174, а сроки рассмотрения на НЕАРК-ПОС и НЕАРК-КОИ являются чрезмерными.
Аноним2018 почему-то опускает страницу ВП:НЕАРК-ЗКА - а что там считать, если на НЕАРК-ЗКА подаются запросы по нарушениям правил? То, что правила много нарушают, причём не случайно зашедшие неопытные участники, а постоянные - это и так видно из приведенных мною примеров. Именно это и "называется недостаточной эффективностью", когда административные итоги посредника просто игнорируются: раз за разом просила посредник не вести войны правок - а они обождут немного и опять воюют, написала посредник раздел там вполне может быть сокращён - а тут выясняется, что участнику непонятно, что значит краткий раздел. Конструктивные участники вместо работы над статьями вынуждены писать запросы о нарушениях правил, как я и написал в своём заявлении. П. 1 регламента НЕАРК предусматривает блокировку после одного нарушения, участникам Artemis Dread и Zgb2 даже ни одного предупреждения на ЛСУ Alexandrine не оформила по факту их нарушений. ВП:КПОС в функциях посредника написано: "не допуская хождения по кругу в дискуссии", однако в отношении Aleksei m оказалось, что "административные действия не требуются". Это не просто мягкое отношение, это уже прямое покрывательство нарушителей, когда при двух итогах и готовом варианте черновика (который потом Alexandrine и утвердила) принимается третий итог, в котором предлагается подать ещё один запрос и ждать четвёртого итога на и без того перегруженном НЕАРК-ПОС, оставив в статье обильный пересказ новостных публикаций. А если бы для разнообразия к нарушителям применялись ограничительные меры, вполне возможно, они бы пересмотрели своё поведение и перестали бы нарушать, тогда бы и время у Alexandrine освободилось (а если бы продолжили нарушать, так и нечего им делать в статьях под посредничеством). Потому что характер правок и позиция этих участников, и не двух, а всех трёх - это нарушение правил, а их мировоззрение тут не имеет значения. — Аноним2018 (обс.) 04:22, 18 августа 2021 (UTC)

• Совершенно правильно подмечено. Регламент строг, но нарушения его не пресекаются. А если иногда (очень редко) и принимаются «меры» ­— то сразу и к правому и к виноватому. Вот недавний пример: один участник оскорбляет другого, топик-бан получают оба.

Собственно, когда я это понял, то и прекратил участие в тематике: работать в условиях, когда оппоненты могут вести войны правок, трибунить и оскорблять — и за это получат очередное китайское предупреждение — трудно. При этом ведь регламент никто не отменял, и ответить тем же нельзя — потому что можно получить блокировку по формуле «друзьям всё, врагам закон». Землеройкин (обс.) 05:04, 18 августа 2021 (UTC)

• Хотите примеры из других посредничеств, загляните в ААК, ЛГБТ, к примеру. Уже проводился эксперимент, когда в ответ на жалобы о нестрогом применении мер к оппонентам посредник стал оценивать действия по всей строгости правил и регламента. Закончилось всё тем, что участники, писавшие жалобы, снова были недовольными, потому что оказалось, что и к ним требовалось применять меры, и они были применены. Дело в том, что оппоненты в большинстве случаев полагают, что к их визави применяются недостаточно строгие меры. Ничего нового в таких претензиях к администраторам и посредникам нет. Тут надо также помнить, что неприменение ограничительных мер (а применение, например, увещевательных) не является нарушением каких-либо правил, смотрите об этом архивы ОАД и т.п. Что касается, например, кейсов с Artemis Dread, то он хоть допускает нарушение ВП:КОНС, но нередко более прав по существу, улучшая качество статей. В таких ситуациях, когда один неправ по КОНС, а другой неправ по существу, неприменение мер к обоим я считаю практикой, имеющей полное право на существование. — Alexandrine (обс.) 07:02, 18 августа 2021 (UTC)
  • Artemis Dread, то он хоть допускает нарушение ВП:КОНС, но нередко более прав по существу - ничего подобного, вот анализ указанных мною запросов:

Дата	Запрос	судьба спорных правок
01.08.2019	Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_7#Artemis_Dread	правка была отменена админитогом, "пресс-релиз ПЦУ и простая перепечатка пресс-релиза — этого мало для внесения в статью подробностей визита"
08.11.2019	Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_7#Artemis_Dread,_нарушение_ВП:КОНС	по первому пункту правка значительно скорректирована, по второму пункту отменена полностью
25.11.2019	Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_7#Участник_Artemis_Dread:_убирание_значимой_информации?	информация, которую Artemis Dread дважды удалял из статьи, восстановлена в виде примечания
16.02.2020	Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_8#Artemis_Dread,_ВП:КОНС	Итогом рекомендовано отменить правку и начать обсуждение на СО, что я и сделал - а Artemis Dread опять вернул свою версию и от обсуждения отказался, что привело к следующему запросу
30.03.2020	Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_8#ВП:ПОКРУГУ	по итогу на СО статьи [3] моя правка, которую Artemis Dread пытался удалить, была внесена в примечание, правка самого Artemis Dread была скорректирована - возвращена позиция Ростислава (митр. Чехословакии), которую Artemis Dread хотел удалить
31.07.2021	Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Участник:Artemis_Dread	Правка отменена, по итогу на НЕАРК-ПОС текст, видимо, будет значительно скорректирован

Где здесь "правота по существу"?

А об одной правке хочу сказать отдельно:

Дата	Запрос	судьба спорных правок
21.10.2019	Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_7#Artemis_Dread_и_Zgb2_нарушение_ВП:КОНС	Правка про епископа из Мозамбика отменяется, причём уже второй раз админитогом Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_7#Zgb2_нарушение_ВП:КОНС.

Ну и что делает Artemis Dread? А он 9 ноября, ничего ни с кем не обсуждая, опять вносит эту историю, слегка перефразируя [4]. Как-то вспоминается ВП:ДЕСТ: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;.

Ещё хочу заметить: здесь Вы пишите: могу настоятельно порекомендовать не вносить в статью все подряд новости, а предварительно обсуждать их внесение на СО, давать им отлёживаться, здесь Вы повторили эту рекомендацию - Artemis Dread ни разу ни одной правки не обсудил предварительно.

При этом у данного участника в статьях не под посредничеством особых нареканий нет, нет и запросов на ЗКА, он вполне может работать по правилам, а в НЕАРК себя ведёт ровно так, как Вы ему позволяете.

Что же до "мер к обеим сторонам" - уж я то точно не буду недоволен, Вы прекрасно знаете, что я соблюдаю правила, мне достаточно было одного внушения (в самом первом запросе в таблице), чтобы не вести войны правок.— Аноним2018 (обс.) 08:31, 18 августа 2021 (UTC)

• В таблице Группа вокруг Vajrapani/Таблица Carn по НЕАРК-ЗКА участника Artemis Dread касаются всего 7 запросов (номера 5, 46, 56, 64, 67, 71, 130) — в пяти их них просят оценить его действия на наличие войны правок и во всех пяти он действительно нарушает регламент. В запросе № 67 признано, что он убирал значимую информацию, то есть фактически действовал деструктивно. Никаких административных мер. У меня, к сожалению, не сквозной охват всех запросов, что-то мог пропустить. ·Carn 14:45, 18 августа 2021 (UTC)
  • Глянула подробнее один из разборов — #13, потому что он касается участника Землеройкин, который тут выше высказался в обвинительном ключе. Комментарий к итогу от Карна: «Констатированы нарушения Aleksei m процедуры поиска консенсуса, никаких мер не принято. Землеройкин заявил об уходе из тематики». Если бы вы, Карн, провели корректный и полный анализ эпизода, то увидели бы, что Землеройкин участвовал в войне правок: он обвинил оппонента в том, что «вместо поиска консенсуса, попытались продавить Вашу версию силой: [5]», но вместо обращения к посредникам о нарушении он отменил правку сам [6]. То есть по регламенту надо было блокировать обоих. И посредник, получается, оказался «виноват» в том, что сконцентрировался на вопросе по существу и не стал расширять блоклоги двух УБПВ. Зато вы акцентируетесь на том, что в ответ на непринятие к нему мер один из УБПВ заявил о ненейтральности посредника и «ушёл». Интересный поворот получается. Ваши, Карн, непрошенные оценки моих действий опять предвзяты и однобоки (какими они были и в 1147). Прекратите меня преследовать. — Alexandrine (обс.) 16:38, 18 августа 2021 (UTC)

Комментарий к разделу "О признаках возможного игнорирования/нарушения A.Vajrapani п. 4.8 АК:894, п. 3.4 АК:1006, п. 3 АК:1179"

Оригинально. Можно, оказывается, открывать ветки с названием "о признаках возможного игнорирования/нарушения кого-то".
Если можно открывать разделы "возможности существования нарушений", то можно, наверное, открыть секцию со следующим названием:
"О признаках возможной некомпетентности и глупости кого-то". Так? Или это будет расценено, как что-то вопиющее. Особенно, если такой раздел будет направлен по отношению к группе "справедливых метапедистов". К ним применять такое название секции никак нельзя.— Пиероги30 (обс.) 13:56, 18 августа 2021 (UTC)

• Я вообще не понял Вашу претензию. Смысл слова "возможный" в данном случае тот, что я, как участник, могу делать предположение, допущение о факте возможного наличия тех или иных нарушений, однако принять решение о том, есть там таковые или нет, может только АК. Ровно в том самом смысле, как в правовых системах разных стран IRL заявители, органы следствия и пр. озвучивают свои мнения/выводы о нарушениях закона, но только суд принимает окончательное решение о виновности/невиновности подозреваемых/ответчиков. Uchastnik1 (обс.) 14:01, 18 августа 2021 (UTC)
  • Знаете, по-моему называть секцию в АК "возможные нарушения кого-то" крайне неконструктивно. Если так называть можно, то можно и раздуть заявку в АК, создав много секций типа "возможное наршуние ВП:ЭП", "возможное нарушение ВП:ПДН", "возможное наршуние ВП:НО", "возможное наршуние ВП:ВИРТ", "возможное наршуние АК:***" и т.д. до кучи.
    Насколько я понимаю, в АК нужно открывать секции с оборотом "возможное нарушение" исключительно в крайних случаях.— Пиероги30 (обс.) 14:20, 18 августа 2021 (UTC)
    • С моей т. з. не совсем конструктивно обвинять человека в (100 %-м) совершении нарушений до принятия окончательного решения компетентным органом, такой подход существует во всём цивилизованном мире. Если для Вас это какая-то новость - ничем помочь не могу. При этом, Вы вправе подавать заявки так, как посчитаете нужным. Если Вы Ваши "по-моему" и "Насколько я понимаю" сможете дополнить чем-то более весомым, чем Ваше мнение, возможно, я к Вам прислушаюсь. Uchastnik1 (обс.) 14:25, 18 августа 2021 (UTC)
      • Ваши догадки о "возможном нарушении", надеюсь, подкреплены реальными фактами (судя из секции в АК). Если они подкреплены реальными фактами, значит нарушение есть. Арбитры могут либо сказать что Вы правы, либо Вы не правы в предъявлении участнице нарушений.
        Если для Вас это какая-то новость - ничем помочь не могу. —если для Вас "новость", что Ваши догадки о вероятном нарушении не интересны, а интересны сами наличия нарушений, то и Вам помочь ничем не могу.
        Мои "по-моему" и "насколько я понимаю" подкрепляются логикой. Простой логикой. Если Вам логика не кажется весомой, то, прошу меня простить. Дальнейшая дискуссия с Вами окажется бессмысленной. С увжаением,— Пиероги30 (обс.) 14:40, 18 августа 2021 (UTC)
        • Хорошо, коллега, спасибо, я Ваше мнение услышал. Uchastnik1 (обс.) 14:42, 18 августа 2021 (UTC)