Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2022 • 2021 (1, 2) • 2020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 2017 • 2016 • 2014-2015 • 2010-2014 (АРК-ЗКА)


Участник Avner[править код]

Участник Avner убирает сведения из статьи Дина (Библия) про её возраст в 16 лет, как будто на это нет АИ: ([1], [2], [3]). АИ на возраст 16 6лет были приведены. Aleksei m (обс.) 15:38, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • На возраст 16 лет Дины приведено 2 источника
    1. Библейская энциклопедия архимандрита Никифора — религиозный источник более чем 120-летней давности, когда антииудаизм/антисемитизм был официальной политикой в России. Тут и говорить не о чем.
    2. Мнение православного богослова Лопухина с вычислением возраста, в который он добавляет 8 лет: «около 2 лет Иаков жил там и, след., около 8 — в Сихеме» — откуда взялись эти лишние 8 лет не указывает, в тексте Библии я их не обнаружил.
    Зато обнаруживается повод для такого приписывания возраста, поскольку по Лопухину братья не за изнасилование малолетней сестры мстили, а «имела место некоторая неприязнь, которая в кровной мести Симеона и Левия выразилась со всею страшной силой, найдя в обесчещении Дины лишь предлог для себя».
    При этом добавлено 4 ссылки, в том числе 2 на современные православные источники, которые считают, что Дине было 8-9 лет и которые никаких лишних 8 лет в тексте Библии тоже не нашли.
    Более того, переводчик Спинадель обращает внимание на исходную разницу в именовании Дины:
    Своему отцу Сихем говорит: «Добейся для меня этой девочки (ялда) в жены» (ивр. ילדה‎).
    А братьям её: «Какой выкуп и дары ни назначите, все отдам, что потребуете, только отдайте мне эту девушку (наара) в жены».
    Мнение переводчика о причинах такого различия конечно не особенно авторитетно, но в принципе понятно, что своего отца он не стесняется и говорит о ребёнке, а обращаясь к её братьям называет её девушкой.
    В общем, на этом этапе мнение Лопухина представляется, скажем так мягко, искажением первоисточника в удобную сторону.
    Я полагаю, что исследователи данного вопроса вряд ли ограничиваются 3-4 православными теологами, поэтому предлагаю дать участникам некоторое время на поиск дополнительных источников, не ограничиваясь указанными. А потом уж решить как именно отразить возраст Дины в этой статье. Pessimist (обс.) 17:10, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Aleksei m, я был неприятно удивлен, что настолько опытный участник как вы, излагает необщепринятое толкование, как факт. Надеюсь, вы не делали такого в других библейских статьях. Шуфель (обс.) 18:03, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Для равновесия добавил в статью многочисленные варианты возраста Дины с точки зрения христианских толкователей. Кстати, ни в одном из этих источников не приведены доводы по расчету ее возраста. Av (обс.) 19:36, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Правки коллеги Aleksei m[править код]

Уважаемые посредники, colt_browning, Kmorozov, Alexander Roumega, буду Вам благодарен за реакцию. Ни один из случаев нарушений коллеги еще не нашёл должной оценки. Несколько кейсов были скинуты с ЗКА сюда, т.к. сюда следует обращаться по религиозной тематике, как меня просветили на ЗКА, остальные я добавил уже напрямую сюда. Но воз и ныне там, все продавленные через нарушение ВП:КОНС формулировки коллеги до сих пор остаются в статьях, потому что я не позволяю себе их откатывать и не желаю вступать в ВП:ВОЙ, в надежде, что поведение коллеги будет оценено и статьи вернуться в доконфликтное консенсусное состояние, чтобы затем обсуждать их и постараться выработать новый консенсус по каждому случаю. --Headgo (обс.) 09:26, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Извините, мы всем этим займёмся обязательно, но я смогу содержательно вникать только когда закончу работу в АК (или если ситуация будет зияюще очевидной). До этого момента могу лишь делать административные действия по просьбе коллег-посредников. Браунинг (обс.) 09:53, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поскольку вопрос ставится широко, относительно modus operandi коллеги @Aleksei m, выскажусь не о конкретных в частностях, а в целом. На основании довольно длительного наблюдения работы коллеги, в духе ВП:ПДН охарактеризовал бы её как по интенции благонамеренной, а по факту не полезной. Последнее проистекает из желания свести сложную проблематику буквально к какому-то одному слову или даже наименованию статьи. Справедливости ради то же относится и к его оппонентам (не только в данном случае, у коллеги это не первый конфликт), это вообще характерно для участников НЕАРК. Показательна тут малопродуктивная дискуссия на ОС Древневосточные православные церкви, полностью игнорирующая во множестве мест суммированное состояние вопроса, навскидку тут, это если не считать прекрасное резюме инвики (как минимум коллеге @Headgo оно известно). Вместо этого коллеги обсуждают, авторитетен ли Давыденко, написал ли он агитку. Может то и агитка, но у Давыденко есть и монография на ту же тему, и из общих обзоров понятно, почему и наряду с кем он придерживается своей точки зрения. Возвращаясь к коллеге Aleksei m, я считаю, что его деятельность снижает и без того невысокий уровень дискуссии в статьях НЕАРК, привнося в неё излишнюю конфликтность. Полемики с его участием я считаю напрасным отвлечением ресурсов сообщества. В качестве предложения предлагаю @Colt browning накладывать ТБ на отдельные статьи без рассмотрения по существу, по факту наличия конфликта в статье (отмены, удаления текста). Хотя я и не верю, что это приведёт к улучшению соответствующий статей. В порядке ещё более общей ремарки - считаю правильным распространить такой подход и на прочих завсегдатаев НЕАРК-ЗКА. kmorozov (обс.) 13:32, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Благодарю Вас за реакцию, коллеги. Я хотел бы, чтобы, по-возможности, обсуждались конкретные правки, и то, насколько они нарушают правила редактирования (сам процесс, обсуждения по существу я готов вести на СО). Но я понимаю, что нехватка времени, и готов ждать столько, сколько потребуется.
    • Что касается Олега Давыденкова (не Давыденко), то он может, конечно, иметь монографии, но, на мой взгляд, является аффилированным и не квалифицируется как нейтральный источник по ВП:НВИ. А это интервью, на которое ссылался коллега Алексей, написано в очень тенденциозном тоне, это видно с первых же строк его, и немалая в этом заслуга, в первую очередь, самого интервьюера с формулировками вроде "Армяне мало интересуются собственной христологической традицией. В настоящее время интерес к истории армянской христологической мысли проявляют скорее некоторые армяне, сознательно перешедшие из Армяно-Григорианской Церкви в Православие<...>" . Армяне не являются монофизитами, и армянскую церковь называть Григорианской - это тоже признак тенденциозности, это непрекращающиеся попытки оттенить факт, что армяне приняли веру напрямую от двух апостолов, почему церковь и называется апостольской.
    • Или вот: "Отец Олег, прежде чем говорить об армянском направлении монофизитства, расскажите о том, что такое монофизитство и как оно возникло?". И посмотрите, что он отвечает: "Монофизитство — это христологическое учение, сущность которого состоит в том, что в Господе Иисусе Христе только одна природа, а не две, как учит Православная Церковь." И не объясняет при этом, что ААЦ такому не учит(!), ибо ААЦ сама признаёт монофизитство ересью.
    • Вот это меня покоробило, и поэтому я назвал интервью агиткой, а протоиерея, который отвечал на вопросы и ни разу не поправил интервьюера, поддерживая этот нарратив, ненейтральным. И почему весь мир называет ААЦ древневосточной православной (ortodox) церковью, а РПЦ продолжает упорно узурпировать термин православие, хотя РПЦ проповедует православие византийского толка? По той же причине, а именно - перетягивание одеяла. В ру-вики, к сожалению, богословский диалог перечеркивается усилиями редакторов, которые стараются выкорчевать термин "православие" у древневосточных церквей (не только ААЦ), точно так же, как и эпитет "апостольская" у ААЦ. Пардон, за лирическое отступление, это было сейчас не по конкретным правкам, а по общему настрою некоторых редакторов, к числу которых я отношу и объекта моей жалобы - Алексея. --Headgo (обс.) 14:37, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Конечно Давыденкова, опечатка. Выражу своё мнение предельно кратко. Вопросы, которые обсуждаются ниже, и конкретно то, что вы пишете в предыдущей реплике, ad nauseam обсуждены в АИ, ссылки на которые я дал. Они все доступны. Нет никакой узурпации у РПЦ, есть комплекс сложных обстоятельств, который хорошо известен. В этих условиях любые вики-споры есть трата времени, и речь может идти только о степени их конфликтности. А так, по существу, все не правы. kmorozov (обс.) 15:20, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну а правду не нужно искать, нужно искать неаффилированные источники. Вроде Кембриджского словаря христианства, что я приводил. И сравнивать их. Я заинтересован вести любые споры в рамках правил, и в случае отсутствия направленных друк к другу векторов сближения между сторонами, прибегать к помощи посредников. --Headgo (обс.) 15:36, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Можете привести доказательства, что Давыденков пишет неправильно? Aleksei m (обс.) 16:47, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не знаю, как Вам еще объяснить, что меня беспокоит больше всего в Ваших правках. Все эти вопросы Вам следовало задавать мне на СО, не нарушая процесса редактирования / поиска консенсуса, статьи всё это время обсуждения должны при этом находится в состоянии предыдущего консенсуса, а не в версии редактора, у которого больше смелости (либо меньше угрызений) рискнуть нарушить правила. --Headgo (обс.) 19:50, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега kmorozov, я размышлял над этой идеей и думаю вот что. В целом согласен с диагнозом. Но не уверен насчёт предписанного средства. Давайте вынесем по нескольким ситуациям решение по существу, пусть даже выбрав из плохого и чуть менее плохого варианта. (Конечно, хорошо мне раздавать советы, лучше б работал — займусь этим, когда приотпустит АК.) И тогда вернёмся к этой идее. Браунинг (обс.) 12:40, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте вынесем. Но тут вопросы ставились только дисциплинарные. @Headgo прошу сформулировать актуальный перечень вопросов, требующих решения по существу. kmorozov (обс.) 13:38, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • С каким диагнозом? Нет никакого анализа, почему моя деятельность снижает и без того невысокий уровень дискуссии в статьях НЕАРК, привнося в неё излишнюю конфликтность. Полемики с моим участием являются напрасным отвлечением ресурсов сообщества? То есть приводить свои аргументы уже нельзя? Aleksei m (обс.) 19:15, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Цитата из шапки: "Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС."
        • Вопрос 1: куда выносить? На ВП:НЕАРК-ПОС?
        • Вопрос 2: Как снизить риск возникновения процессуальных нарушений в будущем? --Headgo (обс.) 13:48, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • 1) Да, ВП:НЕАРК-ПОС.
            2) Я думаю, до предложенной мной схемы мы всё-таки дозреем. А пока консенсуса посредников на это нет. kmorozov (обс.) 14:05, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Здравствуйте, @Kmorozov.
              1. Хорошо, буду поэтапно собираться с мыслями (требует времени и психологически-энергетических затрат) и открывать соответствующие кейсы в указанном Вами месте.
              2. Если нет пока оценки по поводу наличия либо отсутствия нарушений со стороны моего оппонента, то в статьях сейчас уже его формулировки, и не известно сколько еще там пробудут, таким образом искусственно претендуя стать новым молчаливым консенсусом. Я прошу у Вас разрешения, хотя бы по одной статье Армянская апостольская церковь привести преамбулу (кроме удаления Фаддея из 70, с которым я не спорил) и инфобокс в состояние предыдущего консенсуса. Того требуют и правила, и дух вики, читатели всё это время видят версию Алексея, который вместо обсуждения на СО предпочёл повторно внедрять свои формулировки. Вот последняя консенсусная версия за 06:09, 13 февраля 2023. Могу? --Headgo (обс.) 10:50, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • В данном конкретном случае я проблему вижу, но другую. Прежде всего, карточки очень часто зло, и поле шаблона "Основатели" {{Христианская церковь}} как раз тому пример. В одно поле предлагается вместить всю палитру взглядов на сложный исторический вопрос. Очень хорошо понятно, что такое основатель церкви, основанной в исторически близкий период. Понятно, кто основал, например, Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. Но что значит основатель исторической церкви? Тот, о ком сама церковь так думает, и называет в своём предании, или кто более-менее достоверно появляется в исторических источниках и может быть назван организатором церкви? Есть предание, и оно, видимо, не армянское, а сирийское, про Авгаря. Именно его в данном случае имеют в виду. Вероятно, автор статьи о Григории Просветители в ПравЭнц Арутюнова-Фиданян, Виада Артуровна считает историчность предания об Авгаре не достаточной и прямо называет Григория "основоположником и первым предстоятелем" ААЦ. Сходной позиции придерживается и Юзбашян, Карен Никитич в статье об ААЦ в ПравЭнц, рассказывая о предании, но также утверждая, что "с именем Григория связана организация Армянской Церкви". Насколько я себе представляю состояние вопроса, это исторически консенсусная и взвешенная позиция. В общем, спор довольно пустой. Итого, в качестве итога, если будет запрос будет так: из текущей версии преамбулы убрать приписку "(согласно армянской традиции)", имея в виду, что традиция совсем не армянская, а скорее раннехристианская. В порядке продолжения дискуссии, готов рассмотреть другие АИ, где вопрос рассматривается не менее подробно, чем у Юзбашяна. Краткие фразы из разного рода энциклопедий и компиляций, сводящих всю сложность проблематики к фразе "ААЦ основал Х" не принимаются. kmorozov (обс.) 18:36, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Спасибо за ответ. Обязательно будет запрос, но хотелось бы, чтобы всё это время читатель видел статью в предыдущем консенсусном состоянии. Впрочем, вижу, что Вам не нравится этот формализм. Но на этой странице именно такие вопросы и рассматривают - формальные. Кембриджский словарь Христианства[1] на мой взгляд достаточно весомый источник, и он называет именно двух апостолов основателями церкви, откуда и берёт она свое название апостольсткая (что также объясняется в словаре), а Григория Просветителя называет первым католикосом ААЦ, до которого в стране уже произошло следующее: The preaching of Christianity among different groups of people, among them the members of the royal family, the martyrdom of the first Christians, the establishment of Christian communities, and the construction of churches, monasteries, and chapels. Если сравнить церковь с каким-то предприятием, что Вы считали бы началом этого предпиятия, начало деятельности или регистрацию в реестре. Григорий Просветитель основал структуру (епархии и т.д.), но не саму ААЦ. --Headgo (обс.) 19:52, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]

Снова Aleksei m нарушает ВП:КОНС[править код]

Кто-нибудь объясните, пожалуйста, что тут нахрапом нельзя. --Headgo (обс.) 20:57, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]

Где тут? Aleksei m (обс.) 21:05, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Тут это в ру-вики, где, кроме Вас, есть ещё и другие редакторы, с которыми необходимо считаться, для чего и придумали такое правило, как ВП:КОНС. --Headgo (обс.) 01:05, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Хронология для посредников.

1) Долгое время в статье Армянская апостольская церковь присутствовали следующие устоявшиеся формулировки:

А. Предложение в преамбуле:

Первыми проповедниками христианства в Армении и основателями церкви Армении считаются апостолы Варфоломей и Фаддей из 12, а также Фаддей из 70.

Б. Параметр в инфобоксе:

| Основатели = Апостол Варфоломей, Апостол Фаддей

2) 4 мая Алексей удаляет эту информацию в обоих местах.

3) 23-24 мая, заметив это, я отменяю удаление. А затем в подтверждение дополнительно привожу 4 источника (1, 2, 3, 4), разместив их в инфобоксе. Тут, забегая вперед, нужно отметить, что лишь в одном из 4-ех источников сказано, что основателями ААЦ оба апостола считаются по традиции ААЦ. В двух других — вообще нет какой-либо атрибуции о традиции, информация даётся как факт, а в ещё одном — сказано лишь, что по традиции, но не сказано, что по традиции ААЦ.

Отмечу, что в итоге опять вернулись к консенсусному состоянию до правки Алексея от 4 мая, с той лишь разницей, что теперь к этому добавились и 4 источника на утверждение.

4) 25 мая, аргументируя, что в источникЕ (т.е. одном из четырёх) сказано, что основатели они - по армянской традиции, Алексей привносит в инфобокс новую до сих пор неконсенсусную атрибуцию "(согласно армянской традиции)". В этой же правке он также указывает Григория Просветителя основателем ААЦ, хотя, например согл. Кембриджскому словарю христианства, Григорий Просветитель — не основатель, а первый католикос ААЦ, а основатели — два апостола.

5) Следующей правкой 25 мая Алексей бракует один из моих четырёх источников, где не было атрибуции о традиции.

6) Далее, всё еще 25 мая, из предложения в преамбуле, к которому всё вернулось, убирает неочевидную пока что информацию, что и Фадей из 70-и был основателем ААЦ. Эту правку я, кстати, не оспариваю.

- Все эти три правки Алексея за 25 мая я до сегодняшнего дня не видел.

7) Далее, сегодня 20 июля, пользуясь тактикой закрепления на достигнутом и аналогично тому, что он 25 мая сделал с параметром в инфобоксе, Алексей привносит атрибуцию "согласно армянской традиции" уже и в консенсусное предложение в преамбуле.

8) Я замечаю эту его правку, а также и правки за 25 мая. Сразу открываю тему на СО, в которой привожу доводы по авторитетности удалённого Алексеем одного из моих 4-ех источников и объясняю, что вместо удаления следовало бы поставить шаблон «проверить авторитетность», как это рекомендует арбитражный комитет в АК:786.

Кроме того, и в инфобоксе, и в преамбуле делаю корректировку атрибуции на "согласно традиции" (даже не смотря на то, что в большинстве приведённых источников не было ничего о традиции), а также корректирую, что Григорий Просветитель был не основатель, а первый католикос ААЦ, согласно Кембриджскому словарю христианства. Это была попытка с моей стороны найти компромисс, шаг навстречу. Этой же правкой я также привёл все цитаты из источников, чтобы не осталось сомнений. Еще одной правкой вернул удалённый коллегой источник — историк культуры, кандидат философии из Вены — и установил на него шаблон «проверить авторитетность», со ссылкой на открытое мной обсуждение с рекомендациями АК.

Через 28 минут, внимательно перечитав, получившееся предложение в преамбуле, я заметил "масло масляное" (избыточное "согласно традиции" и "считается", при том, что далее в преамбуле ещё раз упонимается традиция в близкостоящем предложении, ухудшая стиль) и вернул формулировку к изначальной консенсусной (т.е. до правки Алексея от 4 мая). В результате в преамбуле предложение вновь вернулось к изначальному виду, за исключением удалённого Фаддея из 70-и, которого я не оспаривал:

Первыми проповедниками христианства в Армении и основателями церкви Армении считаются апостолы Варфоломей и Фаддей из 12, а также Фаддей из 70.

— Т.е. по части Варфоломея и Фаддея из 12 — это консенсусная версия.

Ну а в инфобоксе, я даже не стал возвращать к версии до правки Алексея 4 мая, надеясь, что предложенный мной компромисс "по традиции" будет принят.

9) Но Алексей предпочёл пойти по тропе ВП:ВОЙ, избегая общения на СО: он вновь привносит в инфобокс свою формулировку "согласно армянской традиции" и Григория Просветителя в качестве основателя ААЦ, в очередной раз выводя из консенсусного состояния. При этом удаляя и приведённые мною цитаты из АИ. Причем в комментарии к правке заявляет: "эта версия консенсусная", — ни больше, ни меньше. Что касается предложения в преамбуле, то последующей правкой он его перефразировал, опять выводя из консенсусного варианта по части Варфоломея и Фаддея. Получается следующий текст, игнорирующий, что в большинстве источников про армянскую традицию ничего не говорилось, а говорилось либо как о данности, либо в одном источнике — просто о традиции (т.е. общепринятой, а не именно армянской):

Армянская апостолькая церковь первыми проповедниками христианства в Армении и основателями церкви Армении считает апостолов Варфоломей и Фаддей из 12.

Последяя правка была снабжена дерзким комментрием: "так понятно?". Всё это без попытки вести обсуждение в открытой мною теме на СО. Лишь после всех правок, коллега нашёл время, чтобы написать в теме, что рекомендация АК по использованию шаблона «проверить авторитетность», якобы, не относится к добавленным мною источникам.

Нет ли в действиях коллеги нарушений ВП:КОНС и ВП:ВОЙ? Можно откатить эти две правки? --Headgo (обс.) 01:05, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

После 25 мая прошло уже 58 дней. Поэтому правка может считаться консенсусной. По сути, я не понял с чем вы возражаете. То, что это армянская традиция написано в первом вашем источнике. То, что святитель Григорий Армянский является основателем ААЦ написано в Правоcлавной энциклопедии ([4]). Aleksei m (обс.) 15:55, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я возражаю против систематических нарушений Вами правила ВП:КОНС. Сколько дней прошло, не имеет значения, т.к. я не видел ещё Ваших правок, а как увидел, сразу отреагировал. 2 месяца - не такой длинный срок, перечитайте правила, Ваши правки должны заметить активные редакторы статьи и новый (молчаливый) консенсус наступает, лишь если они заметили и не возражали. Вы где-то видели мои правки после Ваших неконсенсусных, где бы я правил статью, но не трогал предложенный Вами новый вариант? Нет. Консенсусный вариант, который Вы вывели из равновесия, держался в статье гораздо больше без изменений. В большинстве приведённых мной источников нет ничего о традиции вообще, в одном - говориться о традиции и лишь ещё в одном - об армянской традиции. Вы повернули в удобную Вам сторону, основываясь на одном этом источнике, где и ААЦ также неверно называется армяно-григорианской - тезис, который столетие активно тиражировался РПЦ, оно и понятно почему, чтобы нивелировать факт, что армян евангелизировали апостолы напрямую. По той же причине Православная энциклопедия не может считаться нейтральным источником. И что эта православная Энциклопедия в противовес Кембриджскому словарю христианства, который я также приводил, и в котором сказано, что именно апостолы основали ААЦ, а Григорий Просветитель - был её первым католикосом? Вобщем, я очень надеюсь, что, не в пример другим жалобам здесь на Ваши правки, у кого-то из посредников найдётся время оценить приведённую выше хронологию событий. Когда нет точки опоры в виде правила, которое все бы соблюдали, невозможен нормальный процесс совместного редактирования. Я жду оценки посредников. --Headgo (обс.) 16:41, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Так другие редакторы не возражали. По вашему, вы можете в любой статье утверждать, что текущая версия неконсенсусная, так как вы не видели правок. На прошлый вариант в карточке вообще не было источников. Если в источнике приведено, что эта традиция ААЦ, то почему так нельзя написать? Например, в этом источнике ([5]) написано, что ААЦ является Григорианской церковью с точки зрения западных ученых. Ваши обвинения Православной энциклопедии в не нейтральности ничем не обоснованы. Aleksei m (обс.) 18:08, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "Если в источнике приведено, что эта традиция ААЦ, то почему так нельзя написать?" - потому что там как минимум рядом я привёл еще 3(!) источника, в котором так не написано, а написано по-другому; потому что при несогласии, следуя ВП:КОНС, не надо продолжать возвращать своё видение, а изъясниться на СО и не править(!) эту часть более до нахождение приемлемого для всех варианта или принудительного итога посредника. И Вы до сих пор, видимо, это не поняли, в чём скрывается потенциальная угроза будущих конфликтов.
  • "Так другие редакторы не возражали" - а то, что редактор, который Вам в первый раз уже возразил и на Ваше удаление привёл источники, возражает, это ничего? Наверное, следует в первую очередь, договориться с редактором, который Вам возразил, а не вычищать постепенно все упоминания апостольской первоприемственности в статье об ААЦ, пользуясь тем, что у оппонента нет возможности ежедневно часами править, он должен ещё и работать, чтоб элеменарно оплачивать свои счета. И теперь скажите, что РПЦ в своих этих попытках нейтральна? --Headgo (обс.) 18:41, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В источнике сделано уточнение, что это армянское предание. Где я вычищаю все упоминания апостольской первоприемственности в статье об ААЦ? В каких попытках РПЦ не нейтральна? Aleksei m (обс.) 22:21, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • "В источнике сделано уточнение, что это армянское предание." - Во-первых, перечитайте, что я Вам написал Выше, цепляться за один источник, но не замечать 3 других - это продавливание той версии, которая Вам выгодна. Это никакое не уточнение, источники по разному представляют информацию: на одной чаше весов тот, что говорит, что это, якобы, лишь армянская традиция, а на другой 3 других, в том числе авторитетнейший Кембриджский словарь христианства, которые так не считают. Во-вторых, всё, что Вы сейчас пытаетесь сделать, а именно, убедить себя и меня, что Вы сделали всё по совести, - нужно было делать на СО, не нарушая ВП:КОНС. Сейчас это выглядит как попытка, развязав дискуссию, увести внимание в сторону от Ваших систематических нарушений. Я жду посредников. --Headgo (обс.) 22:33, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Третий источник (Arpena Sachaklian Mesrobian) конфессиональный. В этом источнике ([6]) написано, что армянские историки приписывают первую Евангелизацию Армении апостолам Варфоломею и Фаддею. Консенсус я не нарушал. Если вам не нравятся мои правки, это не значит, что у меня систематические нарушения. Aleksei m Aleksei m (обс.) 23:25, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]


Wlbw68: ВП:НЕТРИБУНА[править код]

Прошу оценить деятельность участника Wlbw68 на этой странице и этой странице на предмет ВП:НЕТРИБУНА. С учетом АК:1217.
Ниже на него была целая пачка запросов по ведению войн правок, за которые АК рекомендовал накладывать блокировки и топик-баны. Pessimist (обс.) 21:02, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • А теперь еще и доксинг. Pessimist (обс.) 04:49, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Слова-то какие мудрёные. :-) Вообще это открытая информация, взятая из открытого источника https://commons.wikimedia.org/wiki/File:User_Pessimist2006.jpg Вы сами размешаете на своей СО свою фотографию, которая в ОД. Пару кликов по ней и становится понятно как вас зовут и кто вы после чего я называю вас на странице полным именем и оказывается это страшное преступление. :-) Неужели нельзя читать статьи из проекта и просматривать commons. Я-то думал, что здесь всё в ОД. Wlbw68 (обс.) 05:01, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы вероятно хотите чтобы это мудреное понятие разъяснил вам отдел Trust & Safety Фонда Викимедия? Так не проблема, но я полагаю, что с этим способны справиться посредники НЕАРК. Но если вдруг, паче чаяния не справятся, то Фонд Викимедия справится точно. Только после этого мы вас тут больше не увидим вообще и никогда. Pessimist (обс.) 05:15, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • То что вы меня не хотите здесь видеть и постоянно требуете моей бессрочки я прекрасно знаю. Хотелось бы знать, что я конкретно нарушил? Объясните, пожалуйста. Вот про вас статья Бернштейн, Марк Израйлевич здесь написано что это Pessimist2006 Wlbw68 (обс.) 05:44, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • По ссылке написано что именно вы нарушили, читайте первую фразу. Pessimist (обс.) 05:49, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Не совсем понимаю, что я конкретно сделал не так, но если я вас конкретно в этом обидел, то, пожалуйста, простите. Wlbw68 (обс.) 05:53, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Конкретно не так вы публикуете в обсуждении личные данные без моего согласия.
                Для общения в Википедии у меня есть никнейм и имя, которое я указал на моей личной странице. Использование ЛЮБЫХ ДРУГИХ личных данных — вне зависимости от того где вы их нашли — недопустимо.
                А теперь объясните пожалуйста с какой целью вы использовали эти данные вместо имени участника? Это же не случайно так получилось, что вы нашли эту информацию и написали в обсуждении именно её. Pessimist (обс.) 06:02, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Я читаю Википедию и изучаю с кем общаюсь, назвав вас полным именем, взятым из Випедии, я никак не думал, что принесу вам обиду. Поэтому ещё раз простите. Если наименование вашего полного ФИО в общении с вами доставляет вам дискомфорт, то можно сделать специальное пояснение на вашей СО об этом, чтобы казус, произошедший со мной, не случился с другими участниками. Wlbw68 (обс.) 06:22, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Здесь дело не в каких-то личных «обидах», а в правилах проекта. Nikolay Omonov (обс.) 06:24, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Хорошо, учту на будущее. Но я уже так делал в общении с одним из участников, назвав его по ИО.и не поучил никаких нареканий. Люди разные и каждый реагирует по-своему. Wlbw68 (обс.) 06:28, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • На моей СО внезапно есть специальный дисклеймер по обращению ко мне и стоит там он там 13 лет. Что-то я не заметил, чтобы это помогло вам в процессе «изучения» того, с кем вы общаетесь. Получается, что мою СО вы не изучили, но изучили статью обо мне. То есть вы искали не информацию об участнике Википедии, а о публичном лице, предмете статьи.
                    Кстати, вы не обращались ко мне в этой реплике, вы обсуждали меня в третьем лице. Так что на уважительное обращение это никак не тянет, тем более с использованием фамилии.
                    Итак, повторяю вопрос: с какой целью вы это сделали? Pessimist (обс.) 06:47, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Мне нечего вам ответить. Поскольку статья о вас и указано то же что на вашей СО — Pessimist2006, я упомянул вас по ФИО на странице обсуждения без задней мысли по незнанию и не ожидая такой реакции от вас. Коллега, я уже трижды извинился. Ваше право не принять извинения и не простить меня. Вы спрашиваете и спрашиваете меня о том, на что я не смогу ответить. Больше мне добавить нечего, дальше ваш выбор — подозревать или не подозревать в чем-либо меня, плохо или хорошо думать о мне, требовать моей бессрочной блокировки или не требовать. Wlbw68 (обс.) 07:40, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Резюмирую.
                        Вы были неискренни когда я спросил вас о цели. Ваше утверждение об уважительном обращении и утверждение что вы искали обо мне информацию для общения с мной - введение в заблуждение.
                        Уважительного обращения не было, это было упоминание с фамилией в третьем лице.
                        Информацию для общения вы не искали, об этом говорит ваше предложение поставить на моей ЛСО дисклеймер. Вы на мою ЛСО даже не заглянули.
                        Искреннего ответа о цели ваших действий я не получил.
                        У меня есть мнение о том какую цель вы преследовали и оно не предполагает ваших добрых намерений. Хотя ВП:ПДН специально оговаривает, что добрые намерения в случае, когда участник их не демонстрирует (а ваши ответы на вопрос о цели никак не показывают ваши добрые намерения) предполагать не обязательно, я в данный момент не публикую это мое мнение.
                        И жду реакции посредников. Pessimist (обс.) 08:05, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы еще и конкретно указываете, как именно вы это произвели? Nikolay Omonov (обс.) 06:13, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Извините, я никогда не думал, что поиск открытой информации внутри Википедии это запрещенное действие. Wlbw68 (обс.) 06:24, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • По вашему может быть запрещен поиск только закрытой информации? А ссылку на правило? Там я такого не вижу Nikolay Omonov (обс.) 06:29, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Не знаю. Но есть ли такой запрет в правилах ВП вообще? Если запрета нет, то нет и нарушения правил, есть только дискомфорт причиненный коллеге, кто-то абсолютно спокойно на это реагирует, а кто-то реагирует по-другому. Wlbw68 (обс.) 07:45, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Если вы не в курсе почему нас навсегда покинула Vajrapani, информирую — она послала в Арбитраж (не опубликовала даже, а послала арбитрам!) некую найденную ею личную информацию об одном из заинтересованных участников по заявке. Trust & Safety за это заблокировал её пожизненно во всех проектах Фонда. Если вас интересует основание — можете спросить Котик полосатый. Он вам квалифицированно объяснит и ссылку на нужные правила даст. Pessimist (обс.) 09:16, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Думаю, что с Vajrapani, было немного сложнее. Был повод и была причина. Вообще я не слежу за всеми подобными разборками, и тем более, не участвую в них. Мне это совсем не интересно. Тем более, здесь есть разные команды, к которым я не имею отношения и противостоять которым у меня нет ни сил, ни желания. Ситуация с Vajrapani дала мне возможность вернуться с ограничениями в ВП для написания статей, чаще для внесения небольших правок. Wlbw68 (обс.) 11:49, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • «Незнание закона» в данном случае от ответственности не освобождает. Trust & Safety вас даже спрашивать не будет что вам интересно. а что неинтересно. Pessimist (обс.) 12:12, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Хорошо, пусть будет по вашему, вы от меня или для меня что хотите? — Бессрочной блокировки в проекте? Wlbw68 (обс.) 12:33, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Если бы я хотел вашей бессрочной блокировки я бы уже написал в T&S и забыл о вашем существовании.
                            Что я считаю нужным на данном этапе я написал посредникам — это топик-бан на НЕАРК
                            Также считал бы крайне полезным топик-бан на политику и прогрессивную блокировку за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Тогда возможно какая-то польза от вашего участия ещё бы осталась. Pessimist (обс.) 14:13, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Напоминаю, что трибуна у участника является системной. https://ru.wikipedia.org/?diff=125324916
    Мне кажется, что топик-бан на НЕАРК тематику назрел и перезрел. Pessimist (обс.) 04:58, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]

Частичный итог[править код]

Наложена блокировка обсуждений на месяц. В течение этого срока мы подумаем, не наложить ли ещё какой-нибудь топик-бан. По ФИО Энди вынес предупреждение, с которым я согласен. Браунинг (обс.) 19:06, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Wlbw68. Остальные запросы на Wlbw68 на этой странице тоже скоро разберу и отправлю в архив. — Браунинг (обс.) 09:18, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]

Nella.hohlova - ЭП/НО[править код]

В этой реплике (на странице ВП:НЕАРК-КОИ) - необоснованные обвинения в мой адрес в антисемитизме, гендерном разрыве, травле новичка, угрозе обесценивания вклада. Пожалуйста, примите меры. — Jim_Hokins (обс.) 09:25, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Я дам ещё одну ссылку, чтобы оговорить меня было легче, заблокировать меня навсегда за то, что я чувствую. А чувствую я антисемитизм, когда меня, как евреев в лагерях называют "учётной записью", лишив имени, обезличев. Я вещь для женоненавистичества, я номер для антисемитизма, я была новичком и не умела защитить себя, просто давление поднялось и заболела.
    Поэтому прошу арбитра расценивать реплику не как обвинение, а как "я-послание" о том, что я чувствую. И я настаиваю на том, что такое обращение ко мне ненормально, и именно оно нарушает правила. Почему я не подаю заявку. Об этом уже писалось в гендерном разрыве: женщины не хотят сутяжничать. А у меня ещё и возраст. Nella (обс.) 09:58, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

Nella.hohlova - попытка обхода добровольного топик-бана[править код]

Ранее участница взяла на себя добровольный топик-бан на тематику статьи о Кашпировском. Данный топик-бан был закреплён итогом посредника в теме Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nella.hohlova и Кашпировский. Указанным итогом участнице было разрешено обсуждать источники, используемые в статье о Кашпировском. Участница подала запрос Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Авторитетность источников по которым написана статья Кашпировский А.М.. Первая половина данного запроса действительно запрашивает оценку авторитетности источников, уже использованных в статье о Кашпировском, что не нарушает топик-бан. Вторая половина запроса предлагает новые источники для наполнения статьи о Кашпировском, что, на мой взгляд является попыткой обхода топик-бана на редактирование статьи о Кашпировском. Предлагаю заменить добровольный топик-бан принудительным с ужесточением его путём ввода полного запрета на тематику Кашпировского. — Jim_Hokins (обс.) 13:03, 30 июня 2023 (UTC) Дополнение: вот очередная попытка участницы повлиять на содержание затопикбаненной статьи, да ещё и с наездами в мой адрес (с пингом). — Jim_Hokins (обс.) 09:06, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте!
  • Я не могу согласиться с тем, что предпринимаю попытки обхода бана. Я выполняю строго инструкции по подведённому год назад итогу. Срок добровольного топик-бана был определён в полгода. Прошёл год, я выполняла предписания посредника.
  • Мне было предложено ещё год назад обратиться за экспертной оценкой источников по теме Кашпировского, с дословной формулировкой "Посмотрим, что там у Вас за источники, разберёмся" но я предпочла сделать свой вклад в Википедию в виде 110 статей, чтобы лучше изучить правила и понять где мои ошибки. Вот обратилась сейчас, через год.
  • Участник:Jim Hokins, ранее позволявший себе подчёркивать гендерные отличия в виде неуместных высказываний "несчастная женшина", позволяя себе в прошлом обращаться ко мне "учётная запись", что одновременно смешно, оскорбительно и запрещено правилами, руководствуется непонятными мне мотивами личной неприязни и пытается по формальному поводу, трактуя по своему результаты арбитража, скрыть имеющийся научный источник по Польше.
Nella (обс.) 14:16, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • (1) Срок топик-бана не был определён в полгода. Посредник дал разрешение на то, что через полгода можно было бы попытаться снять топик-бан путём обращения на эту страницу. Такого обращения, насколько я понимаю, не было. (2) Никакой арбитраж я не трактую, никакой личной неприязни не испытываю, но я абсолютно уверен в том, что участнице Nella.hohlova абсолютно противопоказана тематика Кашпировского, поскольку изначально она писала, фактически, о том, что её цель отредактировать статью о Кашпировском таким образом, чтобы её содержание устроило самого Кашпировского. (3) Из реплики данной участницы видно, что без перехода на личности и необоснованных обвинений в якобы имеющих место быть нарушениях правил она обойтись не может. Что ещё раз подтверждает необходимость ужесточения топик-бана для данной участницы на конфликтную для неё тематику Кашпировского. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте!
      Довожу до сведения арбитража моё обращение на снятие добровольного топик-бана на предусмотренной для этого странице.
      Участник:Jim Hokins предложил мне стереть источник, который делает ничтожным саму причину наложения топик-бана. Поэтому требование ужесточение условий топик-бана по формальной причине, я воспринимаю, как давление.
      Нуждается в доказательствах абсолютная уверенность данного участника в том, что моя цель отредактировать статью о Кашпировском таким образом, чтобы её содержание устроило самого Кашпировского.
      Беспочвенных обвинений по типу
      "Почему в статье о Кашпировском А.М., в разделе критики присутствует, возможно проплаченная контекстная реклама ортопеда Бубновского Сергея, чьего имени нет в Википедии по ВП:ОРЗ, чьи невнятные опасения приняты за экспертное мнение, тем не менее не высказанное в научных статьях"
      я предпочитаю избегать, следуя принципу ВП:ПДН.
      Я не перехожу на личности и моей целью не являются необоснованные обвинения. Я ознакомилась с Вашим мнением, я его уважаю, но согласиться с ним мне не представляется возможным. Nella (обс.) 11:29, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • (1) В арбитраж надо обращаться на странице ВП:ЗАЯ. (2) Топик-бан на Вас ещё пока не наложен, Вы взяли его на себя добровольно. Причиной его возникновения было Ваше неумение вести дискуссии в этичном ключе, без массы ненужной воды, которое Вы проявляете уже и в этом обсуждении. Поэтому никакой источник ничтожной причину появления топик-бана сделать не может. (3) Дифф на Вашу реплику был приведён и является доказательством. (4) Вы видимо, не понимаете, что предметом обсуждения здесь являются не мои, например, действия, а исключительно Ваши. — Jim_Hokins (обс.) 11:46, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые посредники! Я бы хотела сделать акцент на самой формулировке запроса.
    Она не дружественная, она обвиняющая и подозревающая по форме, а по сути подвергает сомнению итог посредника годовой давности, разрешающий подавать любые источники на рассмотрение на авторитетность.
    Сомнение в правильной трактовке итога и должно было быть формулировкой запроса. Я расцениваю формулировку "попытка обхода бана", как преследование ВП:НПУ. Nella (обс.) 10:59, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

Участник Maqivi, деструктивное поведение[править код]

Участник Maqivi молча проставляет шаблон Шаблон:Неавторитетный источник с пометкой «ВП:ЭКСПЕРТ?», которая совершенно непонятно к кому или чему относится — правка аргументировано отменяется путём добавления ссылок на авторитетные источники к которым следом добавлен ещё и четвёртый — участник возвращает шаблон со словами «удаление шаблона через ВП:КОИ или СО», при этом на странице обсуждения не представил никаких доводов, на что я ему указал — вместо того чтобы на странице обсуждения предоставить хотя бы какую-то маломальскую аргументацию, участник снова упорно возвращает шаблон со словами «я не обязан доказывать, что он не верблюд см. ВП:БРЕМЯ. доводы предоставляются на СО, а не в описаниях правок». Коллега-посредник colt_browning прошу удалить указанный шаблон, поставить на статью долговременную защиту, раз некоторые проявляют такое твердокаменное упорство, и предупредить участника о необходимости следовать ВП:КОНС. Tempus /// ✉️ 12:02, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Является ли Силантьев исламоведом? Какие работы в области исламоведения у него имеются? Кто из признанных исламоведов называет его «исламоведом»? В какие общества исламоведов он входит? Как человек, который не знает арабского языка даже на элементарном уровне может называться исламоведом? Чем вам не понравился мой вариант, добавленный 8 мая 2023 — «исследователь ислама в России»? ~ Maqivi 12:10, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Maqivi, Вы должны были эти вопросы задать на странице обсуждения статьи, проследовав туда сразу же после отмен Ваших неконсенсусных правок, а не здесь, поскольку тут рассматриваются процедурные нарушения. Но так и быть, я Вам отвечу, чтобы потом не тратить время на двойную работу.
      1. Да, является. Потому что исламоведение является смежной областью с религиоведением и исламоведом является человек изучающий различные вопросы связанные с исламом и его историей и культурой. Возможно для Вас будет открытием, но у Силантьева кандидатская диссертация посвящена теме «Этносоциальные, политические и религиозные аспекты раскола исламского сообщества России». И экспертную оценку, в качестве официальных оппонентов, уже тогда давали безусловно признанные исламоведы, как доктор философских наук А. А. Игнатенко и доктор исторических наук Р. Г. Ланда. Докторская диссертация посвящена теме «Эволюция системы внешних сношений духовных управлений мусульман России: сравнительно-исторический анализ (конец XVIII в. — начало XXI в.).». И снова экспертную оценку давали признанные религиоведы/исламоведы — уже упомянутый Ланда, доктор исторических наук А. Б. Юнусова и доктор философских наук О. Ю. Васильева. Положительные отзывы на диссертацию, в частности, дали доктор философских наук И. П. Добаев и доктор исторических наук шейх-уль-ислам А. Г. Пашазаде. Вам этого мало?
      2. Далее, с исламоведческими работами Силантьева Вы можете познакомится в elibrary.ru. Я буду тратить время и место на воспроизведение всего списка.
      3. Отсутствие членства в каком-то исламоведческом обществе само по себе не означает, что учёный исследующий ислам не является исламоведом. В той же мере это верно для любой области — от химии до истории. Это же относится и к познаниям арабского языка. Мусульмане живут не только в странах, где арабский является государственным или господствующим языком. Чтобы изучать социальную структуру и религиозный экстремизм применительно к исламу и исламскому сообществу, совершенно не обязательно, хотя и желательно, знать внутренний язык общения.
      4. Мне он не понравился тем, что не отражает в полной мере деятельность учёного. Tempus /// ✉️ 12:42, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы должны были эти вопросы задать на странице обсуждения статьи - я не должен ничего доказывать.
        • проследовав туда сразу же после отмен Ваших неконсенсусных правок - простановка шаблона, ставящее под сомнение авторитетность источников, называющих Силантьева исламоведом ни как не может быть неконсенсусной правкой
        • Но так и быть, я Вам отвечу - мне одолжение не надо делать. Вы обязаны доказывать право называть Силантьева исламоведом, а не я.
        • От того, что диссертация Силантьева называется «Этносоциальные, политические и религиозные аспекты раскола исламского сообщества России», это не делает его этносоциологом, политологом и исламоведом.
        • Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом, даже если она касается истории мусульман России.
        • с исламоведческими работами Силантьева Вы можете познакомится в elibrary.ru - выяснять степень авторитетности Силантьева в области исламоведения по его работам на elibrary.ru я не собираюсь. У меня таких полномочий нет, пусть этим занимаются эксперты.
        • Все работы Силантьева ограничены историей ислама и мусульманами России. Для того, чтобы считаться экспертом в области ваххабизма, и предлагать методы их выявления и борьбы с ними (помимо убийства), нужно хотя бы изучить их первоисточники.
      • ~ Maqivi 13:24, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. «я не должен ничего доказывать.» — Как раз Вы должны были, в том числе исходя из того самого ВП:БРЕМЯ, обосновать, почему Вы считаете то-то и то-то. У нас тут нет телепатов.
          2. « простановка шаблона, ставящее под сомнение авторитетность источников, называющих Силантьева исламоведом ни как не может быть неконсенсусной правкой» — Первый раз — да, а после того как на Ваше действие случилось противодействие — нет. Схема ВП:КОНС Вам в помощь.
          3. «Вы обязаны доказывать право называть Силантьева исламоведом, а не я.» — Это доказывали проставленные источники. И если Вы с ними не согласны, то должны привести доводы, а не в духе «я так сказал и точка».
          4. «это не делает его этносоциологом, политологом и исламоведом.» — Вполне даже делает, потому что этнология и антропология охватывают эти области, как и политология религии. Вполне компетентен давать научную оценку политическому исламу. А название диссертации лишь отражает те научные проблемы, которые стремится решить исследователь. И это даже по оглавлению видно. Ключевым здесь является проблема раскола в российском исламе, когда прежде единое духовное управление мусульман ДУМЕС-ЦДУМ во главе с Таджуддином, раскололось на всякие ДУМЕР, Совет муфтиев и кучу других мелких духовных управлений мусульман.
          5. «Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом, даже если она касается истории мусульман России.» — Угу, не делает, а особенно вышеперечисленных докторов исторических наук Ланду, Юнусову, Пашазаде, и даже Малашенко с его кандидатской «Ислам и официальная идеология Алжира (1965—1976 гг.)» и докторской «Феномен ислама в политической жизни СССР/СНГ».
          6. «выяснять степень авторитетности Силантьева в области исламоведения по его работам на elibrary.ru я не собираюсь.» — Тогда не заявляйте «Какие работы в области исламоведения у него имеются?». Потому что они есть. И, например, в журнале «Исламоведение в том числе. «У меня таких полномочий нет, пусть этим занимаются эксперты.» — Наслаждайтесь чтением Бабич И. Л. Рец. на: Р. А. Силантьев. Новейшая история исламского сообщества России. М.: ИИПК "Ихтиос", 2006. 623 с.; Р. А. Силантьев. Новейшая история ислама в России. М.: Алгоритм, 2007. 575 с. // Этнографическое обозрение. — 2008. — № 3. — С. 189–191.
          7. «Все работы Силантьева ограничены историей ислама и мусульманами России.» — Докторская диссертация и написанные для неё научные статьи и монографии говорят об обратном. И сосредоточенность на каком-то одном регионе говорит лишь о заострённости специализации. Может быть, Вы Малашенко предложите написать вместо краткого и ёмкого «исламовед», длинное и громоздкое «исследователь ислама в России и Алжире»? А Прозорову — «исследователь шиитских сект и т.д.»?
          8. « Для того, чтобы считаться экспертом в области ваххабизма, и предлагать методы их выявления и борьбы с ними (помимо убийства), нужно хотя бы изучить их первоисточники.» — Вы путаете теологию с религиоведением. Эксперту по тому же ваххабизму, как политическому исламу, совершенно не обязательно изучать богословскую полемику одного мазхаба против другого и исключительно на арабском языке. Расскажите это таким специалистам, как А. И. Першиц и А. А. Ярлыкапов. Или для Вас вот такие персонажи ходят в авторитете? Tempus /// ✉️ 14:18, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • обосновать, почему Вы считаете то-то и то-то - Я не знаю как обосновать то, что я не считаю Старостина и Осетинское радио и телевидение компетентными в определении исламоведов. Я поставил под сомнение их компетентность, ваша обязанность доказать, что нахождение их вердиктов в статье обосновано.
            • Первый раз — да - и в первый и во второй и в третий после того, как я попросил вас открыть обсуждение вы должны были там доказывать правомерность удаления шаблона, а не требовать от меня открытия темы по доказыванию непонятно чего. Не играйте с правилами.
            • Это доказывали проставленные источники. И если Вы с ними не согласны, то должны привести доводы, а не в духе «я так сказал и точка». - доводы на что, что приведённые вами источники не дают права называть его исламоведом?
            • Вполне даже делает, потому что... не надо мне что-то доказывать, сделайте разбор приведённых вами источников. Кто называет его исламоведом? Компетентен ли он это делать?
            • Угу, не делает, а особенно вышеперечисленных докторов исторических наук Ланду, Юнусову, Пашазаде, и даже Малашенко - Малашенко считает Силантьева исламоведом?
            • Тогда не заявляйте «Какие работы в области исламоведения у него имеются?» - я не заявляю что их нет, а прошу привести их. Кто из исламоведов ссылается на его труды? (это вопрос, а не заявление)
            • Наслаждайтесь чтением - чем наслаждаться, книгой по истории ислама в России? Ну я так и написал: "исследователь ислама в России"
            • Может быть, Вы Малашенко предложите написать вместо краткого и ёмкого «исламовед», длинное и громоздкое «исследователь ислама в России и Алжире»? - Малашенко с 1986 г. заведующий сектором религии (исламоведения), в 1999—2001 гг. ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН.
            • А Прозорову — «исследователь шиитских сект и т.д.»? Прозоров с 1980 года — руководитель межсекторальной Группы исламоведения Ленинградского отделения (ныне Санкт-Петербургского филиала) ИВ РАН, руководитель исламоведческого семинара.
            • Эксперту по тому же ваххабизму, как политическому исламу, совершенно не обязательно изучать - не возможно считаться экспертом в какой-то области, не зная азов и первоисточников.
            • Или для Вас вот такие персонажи ходят в авторитете? - для меня авторитет тот, кто таковым является согласно АИ.
          • ~ Maqivi 15:27, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. На то и ВП:БРЕМЯ. Старостин вполне удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ в вопросах ислама, поскольку имеет соответствующую учёную степень и исследования. Вы же ничего не возразили по существу.
              2. «и в первый и во второй и в третий после того, как я попросил вас открыть обсуждение вы должны были там доказывать правомерность удаления шаблона, а не требовать от меня открытия темы по доказыванию непонятно чего.» — Схема ВП:КОНС говорит о другом.
              3. «доводы на что, что приведённые вами источники не дают права называть его исламоведом?» — Да. Потому что значимых контрдоводов Вами так не было приведено.
              4. «не надо мне что-то доказывать, сделайте разбор приведённых вами источников. Кто называет его исламоведом? Компетентен ли он это делать?» — Старостин — да, потому что религиовед специализирующийся на исламе, Сызранов — по той же причине и Фирсов — религиовед.
              5. «Малашенко считает Силантьева исламоведом?» — Вы вообще читаете, что Вам пишут? Вы утверждали, что «Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук не делает человека исламоведом». Я Вам привёл наглядные примеры, что очень даже делает. Причём здесь вообще что там Малашенко и про кого считал (он умер уже и мы ничего не узнаем)?
              6. «я не заявляю что их нет, а прошу привести их. Кто из исламоведов ссылается на его труды?» — Я назвал наукометрическую базу Elibrary.ru, где можно познакомиться с содержанием работ имярека про ислам. Если совсем лень, то можете отлистать последние страницы докторской диссертации, где представлен значительный перечень научных работ (монографий и статей). Тратить же время на контент-анализ вместе с Вами каждого предложения и каждой строчки каждой работы я не буду.
              7. « чем наслаждаться, книгой по истории ислама в России?» — Вы заявили: «У меня таких полномочий нет, пусть этим занимаются эксперты.» Вот я Вам и привёл авторитетного эксперта.
              8. «Малашенко с 1986 г. заведующий сектором религии (исламоведения), в 1999—2001 гг. ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН.» — Всего лишь должность. И вообще я говорил о другом. Внимательно перечитайте предыдущий текст.
              9. «Прозоров с 1980 года — руководитель межсекторальной Группы исламоведения Ленинградского отделения (ныне Санкт-Петербургского филиала) ИВ РАН, руководитель исламоведческого семинара.» — И тут явная невнимательность. Я говорил совершенно о другом.
              10. «не возможно считаться экспертом в какой-то области, не зная азов и первоисточников.» — Но для чтения и понимания этих самых «азов и первоисточников» желательно, но совсем не обязательно владеть языком, на которых они были написаны впервые. Труды Аристотеля и Платона отлично осваиваются и без знания древнегреческого.
              11. «для меня авторитет тот, кто таковым является согласно АИ.» — Вот Вам и были предоставлены АИ. Один (Фирсов С. Л. Феномен "русских мусульман" постсоветской эпохи: к вопросу о психологии восприятия // Asiatica: Труды по философии и культурам Востока. 2022. Т. 16. — № 1. — С. 41.), два ([Сызранов А. В. Государство и ислам в Поволжье в 1991-2008 ГГ. (историография вопроса) // Вестник Московского государственного областного университета. Серия: История и политические науки. 2013. — № 3. — С. 27. и три (Старостин А. Н. Мусульманские священнослужители Урала в современный период Архивная копия от 4 апреля 2016 на Wayback Machine // Известия Уральского государственного университета. Сер. 2, Гуманитарные науки. — 2009. — № 4 (66). — С. 105.). Один — доктор исторических наук и два — кандидаты исторических наук. Tempus /// ✉️ 15:57, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • молча - как я должен был не молча проставить шаблон?
  • которая совершенно непонятно к кому или чему относится - у вас в качестве источника был заявлен некий Старостин, Алексей Николаевич и Осетинское радио и телевидение. Вы действительно не понимаете к кому относится ВП:ЭКСПЕРТ? ~ Maqivi 12:18, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • «как я должен был не молча проставить шаблон?» — Вы должны были чётко пояснить в описании к правке, кого или что Вы поздразумеваете ссылаясь на правило ВП:ЭКСПЕРТ. Что другие участники и я, в частности, должны были понять из Вашего немого вопроса?
      «у вас в качестве источника был заявлен некий Старостин, Алексей Николаевич и Осетинское радио и телевидение» — И эти два источника до сегодняшнего ни Вас, ни кого-либо ещё не беспокоили. Вы, конечно, могли бы и сами воспользоваться поиском чтобы понять, что «некий Старостин, Алексей Николаевич» это кандидат исторических наук (диссертации защищена по теме «Мусульманское сообщество Среднего Урала в конце XIX — начале XXI вв.), который профессионально занимается изучением ислама. Elibrary.ru Вам в помощь. Tempus /// ✉️ 12:55, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • И эти два источника до сегодняшнего ни Вас, ни кого-либо ещё не беспокоили - теперь меня всё беспокоит.
      • В ВП:ЭКСПЕРТ написано: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?. Имеет ли кандидат исторических наук полномочия определять кто является исламоведом? ~ Maqivi 13:29, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • «Имеет ли кандидат исторических наук полномочия определять кто является исламоведом?» — Имеет, потому что его учёная степень получена в области исламских исследований. Как и у Ланды, как и у Малашенко, как и у Пиотровского, как и у Прозорова. А вот когда появится подобная степень, скажем, кандидата исламоведческих наук, тогда и будете заявлять. Пока же все исламоведы имеют степени кандидатов и докторов философских и исторических наук. Ну, иногда ещё филологических, как у Грязневич — научного руководителя Пиотровского. Tempus /// ✉️ 14:24, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья Силантьев, Роман Анатольевич (обс. · история · журналы · фильтры) защищена на три дня. В течение этого времени подведу итог, и тогда сниму защиту. Обсуждение источников перенесите, пожалуйста, на страницу обсуждения статьи. Обсуждение, кто кому чего должен, лучше вообще не продолжать. Браунинг (обс.) 15:18, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

Всемирный потоп как локальное наводнение[править код]

Коллега, Браунинг, посмотрите, пожалуйста, и решите имеет ли право на существование раздел «Всемирный потоп как локальное наводнение» в конце статьи Всемирный потоп. Это широко распространенное мнение в РПЦ. Aleksei m снес раздел и предложил обратиться к посредничеству, что я и сделал. Жду ваш вердикт.

p.s. В том, что «Закон Божий» Слободского это своего рода бестселлер в РПЦ можно легко убедиться, обратившись к сайту РГБ. Я насчитал 70 изданий этой книги на сайте РГБ, при этом надо учесть, что далеко не все издания попали в каталог сайта РГБ, например, издание книги, выложенной в открытом доступе в IA, отсутствует на сайте РГБ. — Wlbw68 (обс.) 18:33, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

Какой у вас критерий АИ? Aleksei m (обс.) 15:01, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В данном конкретном случае об авторитетности данного религиозного издания я сошлюсь на слова патриарха Алексия II:

    «Закон Божий» протоиерея Серафима Слободского, по которому у нас учились и учатся в воскресных школах сотни тысяч, если не миллионы детей, а юноши по этой книге готовятся к поступлению в семинарию

    Возможно патриарх для вас не является религиозным авторитетом и сам факт, что по данной книге учат миллионы детей ни о чём не говорит? В РПЦ детей учат плохому по плохому учебнику?— Wlbw68 (обс.) 15:10, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Учебник «для семьи и школы», семья это взрослые и дети. Поступающие в семинарию юноши это порой взрослые совершеннолетние люди, а не дети. Книга написана на доступном языке, но это никак не влияет на её авторитетность. — Wlbw68 (обс.) 15:30, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Я рассматривал то, что написано в самом издании. Там указано, что для семьи и школы. Для семьи — то есть, чтобы взрослые рассказывали детям, для школы — то есть для детей. Aleksei m (обс.) 17:52, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу смысла дальше вести с вами разговор на данную тему. Вы не отвечаете на мои вопросы, что никуда не годится; пишете откровенную неправду про книгу Слободского. У меня достаточно знакомых, читавших книгу Слободского, ни один из них не считает, что книга написана исключительно для детей и что это детская книжка. Вы отнимаете моё время. Вы сами прочли книгу Слободского? Помимо Слободского было указано ещё три источника в разделе. Расцениваю вашу позицию как крайне деструктивную, а наш с вами разговор переливание из пустого в порожнее. У вас всё сводится к тому, чтобы любыми путями не допустить попаданию в статью информации: всемирный потоп как локальное наводнение. Есть начальники в ВП: посредники, куча админов пусть они выносят вердикт, если захотят.— Wlbw68 (обс.) 02:11, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68[править код]

Участник Wlbw68: война правок, нарушение НТЗ, написание неверной информации: [7], [8], [9], [10], [11]. Aleksei m (обс.) 16:41, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Какая неверная информация? Вы о чем вообще пишите? Во всех научных источниках всемирный потоп это миф. Что мною не так написано?— Wlbw68 (обс.) 16:47, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На основании каких источников вы предлагаете написать преамбулу? Wlbw68 (обс.) 16:48, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы сначала верните консенсную версию. Неверная информация, что это только миф, что в мифах написано, что боги (в сказании об Атрахасисе) наслали на людей потоп в наказание за неверие, нарушение законов и т. п. Можно использовать БРЭ. Теологический энциклопедический словарь: «Великий потоп подлинное историческое событие» ([12]). Aleksei m (обс.) 16:56, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • А что не так «Великий потоп подлинное историческое событие»? Священники РПЦ поголовно это проповедуют с амвона. Да и в православных энциклопедиях и в православных книгах об этом пишут в один голос. Последнее время продвинутые священники РПЦ, подсмотрев у протестантов, пытаются выставить потоп как локальное наводнение, но что касается гибели всех людей кроме семьи Ноя, то здесь у священников РПЦ никаких сомнений нет. Все люди погибли кроме праведного Ноя.— Wlbw68 (обс.) 17:15, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нормальные у него правки. И даже реагирует на ваши замечания, а не просто возвращает свою версию. Evangelical Dictionary of Theology в качестве источника на историчность потопа явно не годится. Браунинг (обс.) 17:13, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]

Что значит нормальные правки? Где написано, что Всемирный потоп — это только миф? Aleksei m (обс.) 17:19, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с коллегой Aleksei m. Участник Wlbw68 продолжает вести войну правок, удаляя информацию, основанную на АИ и которой в статье дана соответствующая атрибуция. Причём, как видно из приведённой правки, удаляется даже не спорная информация, основанная на АИ (например, среди каких народов распространены сказания о Потопе и о сходствах между ними). При этом ему уже минимум дважды (1, 2) было вынесено замечание о том, что нужно придерживаться правила ВП:КОНС и сначала обсуждать изменения на СО, и такое обсуждение начато, но он последовательно продолжает, игнорируя правило и не дожидаясь подведения итога или нахождения нового консенсуса на СО, устраивать войну правок. Дополню, что ссылки на труд «Библейская энциклопедия Брокгауза» добавлял я, а не Aleksei m. Этот труд используется как АИ в десятках статей Википедии. Юрий (обс.) 12:00, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • И ещё дополню, что изначально темой спора была не война правок, а нейтральность. Должны освещаться все существующие точки зрения, ни одна из которых не должна представляться как истинная. Никто не пытался писать в статью формулировки, что потоп - доказанное историческое событие, наоборот, была найдена формулировка "затопление всей поверхности Земли в ранние периоды человеческой истории на данный момент не находит строгого научного подтверждения", которая, вроде, всех устроила. Но участник продолжает удалять информацию, нарушая принцип нейтральности. Предлагаю вернуть статью хотя бы до этой версии и предписать участнику Wlbw68 все дальнейшие обсуждения сначала проводить только на СО. Привлечение посредника в данную минуту пока считаю нецелесообразым, надеюсь, на СО сами договоримся. Юрий (обс.) 12:16, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Категорически против. Фраза: „ С другой стороны, согласно Библейской энциклопедии Брокгауза, геологические открытия и археологические находки, а также широта распространения сказаний о потопе у большого числа народов свидетельствуют в пользу того, что эти сказания основаны на некоей гигантской катастрофе, произошедшей предположительно в позднем каменном веке.“ из книги теологов 1960 года непригодна ни по каким параметрам (научность, историчность) для преамбулы. Я очень удивлен, помотрев ваш профиль, что вы такое предлагаете.
    • В статье Библейской энциклопедии Брокгауза написано следующее:
    • Потоп
    • Потоп [евр. мабул, "гигантское, продолжительное наводнение"].
    • I. Божья кара отпавшему человечеству, от к-рой был спасен только -> Ной, как родоначальник нового человечества, и его семья (ср. Быт 10) (Быт 6-9; Ис 54:9; Мф 24:37-39; Лк 17:26 и след.; 1Пет 3:20; 2Пет 2:5; 3:6; Евр 11:7). См. цвет. вклейку 7; -> Арарат -> Ковчег -> Летосчисление.
    • II: 1) сказания о великом потопе имеются у многих народов мира, в т.ч. Месопотамии, Греции, Китая, Австралии и Океании. Из всех подобных сказаний наиболее близок по своим деталям к библ. повествованию шумеро-вавил. рассказ из эпоса о Гильгамеше, к-рый при этом в объяснении причин потопа имеет совершенно иной, мифологический характер. До нас дошли различные версии этого вавил. рассказа, имевшие хождение почти до 2000 г. до Р.Х. Отрывок из него, найденный при раскопках города Мегиддо в Израиле, показывает, что в XIV в. до Р.Х. он был известен и в Палестине. Наблюдается литературная общность библ., полностью демифоло-гизированного повествования о потопе и вавил. рассказа при наличии глубоких идеологических и смысловых различий в обоих текстах; 2) потоп упомянут и в ист. записях Шумера и Аккада. В клинописном документе из Киша названы десять "великих мужей", правивших до потопа (ср. Быт 5), их имена встречаются и в др. текстах как имена ист. правителей. Правда, их возраст мифологически исчисляется многими тысячелетиями.
    • III. При раскопках в Уре, Кише и в других местах Месопотамии были найдены толстые пласты отложений ила, к-рые покрывали самые ранние культурные слои, но сами не содержали никаких находок. В Уре эти слои достигают толщ. 2,5-3,5 м. Они свидет-вуют об одном или нескольких чрезвычайно сильных наводнениях; установление временной и пространственной связи между отдельными местами находок пока еще затруднительно.
    • IV. На основании устных и письменных преданий, а также геол. открытий и археол. находок совр. исследователи считают несомненной гигантскую катастрофу, вызванную потопом в позднем каменном веке, о к-рой сохранились сообщения и сказания у столь многих народов.

На мой взгляд здесь нечего комментировать, ссылаться на такую статью в преамбуле светской ВП означает не уважать ни себя, ни людей. Если конечно ВП претендует на научность.Wlbw68 (обс.) 13:11, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]

    • Я прочитал СО статьи и, по-моему, в данном случае Wlbw68 прав по существу. У советских источников свои задачи, у религиозных свои, но не верить БРЭ не вижу оснований. И, скажем, удаление сведений из древней Международной стандартной библейской энциклопедии было однозначно правильным действием. Да ещё всё это в преамбуле! Вы же правильно там пишете, что преамбула должна быть лишь краткой выжимкой. Браунинг (обс.) 13:52, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вопрос здесь был поднят о нарушении участником принятого в Википедии механизма поиска консенсуса и развязывании войны правок, с чем я, в свою очередь, согласен. Все изложенные доводы можно и нужно было приводить, но не здесь, а на СО статьи, без войны правок, и я полагаю, что на СО обо всём бы договорились. Юрий (обс.) 14:01, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Вопросов здесь было поднято много разных, но переплетённых между собой. Там не просто цепочка отмен, а какой-то диалог идёт: добавляют что-то, изменяют. Предлагаю пока продолжать работать в нынешнем режиме, а если не получится работать конструктивно — сегодня вечером или завтра приму меры. Что доводы надо приводить не здесь, а на СО статьи — согласен полностью; если что, можно пинговать меня оттуда (лучше один раз, а не в каждой репике в диалоге). Браунинг (обс.) 14:19, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]

Удаление шаблона "проверить авторитетность"[править код]

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

На СО статьи я обосновал, почему данный источник не может быть АИ, т.к. он не выдерживает критерий ВП:НВИ, не считая, что это интервью.

На мою простановку шаблона "Не АИ", коллега просто снимает шаблон, в который уже раз провоцируя войну правок. --Headgo (обс.) 17:11, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:КОНС[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение ВП:КОНС. Headgo (обс.) 10:41, 16 марта 2023 (UTC)

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

  1. Его правка
  2. Моя отмена его правки
  3. Его отмена моей отмены его правки

--Headgo (обс.) 22:09, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]

Вам всё объяснено в описании правки — [13]. Вам нечего возразить, поэтому вы пишите сюда? Aleksei m (обс.) 22:35, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]

Aleksei m[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Aleksei m. Headgo (обс.) 10:36, 16 марта 2023 (UTC)

1. В статье Древневосточные православные церкви коллега Aleksei m возвращает неконсенсусные добавления (1, 2) двух обессроченных обходчиков блокировки Heanor и Caenus. Кроме привнесение в преамбулу термина "Нехалкидонские церкви", один из обходчиков номинировал статью на переименование в "Нехалкидонские церкви", а другой подвёл итог за переименование, видимо, работали в связке.

2. При этом Aleksei m нарушает ВП:КОНС (1, 2, 3). На моё предупреждение на его СО с просьбой откатиться ответил предупреждением на моей СО, что якобы это я нарушил ВП:КОНС. На моей СО я ему привёл диффы указывающие, что это именно он нарушает ВП:КОНС, и сообщил, что оба человека, привносивших неконсенсусную информацию в статью, являются обессроченными обходчиками блокировки, т.е. они вообще не имели права редактировать статью. Однако, он по-прежмнему отказывается откатиться.

Прошу посодействовать, и откатить эту правку.

P.S.: Собираюсь также подать запрос на проверку коллеги Aleksei m на предмет пересечения с четырьмя учётками из картели виртуалов, замеченных в "междусобойных" подведениях итогов в статьях религиозной тематики (Heanor, Caenus, OstapSalman, Balkovec). --Headgo (обс.) 16:25, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]

2.0[править код]

  1. он
  2. я
  3. он

Объясните, пожалуйста, участнику, что мы не на войне, а я - не его враг. --Headgo (обс.) 20:04, 7 февраля 2023 (UTC)[ответить]

3.0[править код]

Извините, я не знаю до конца, корректно ли добавить здесь, или нужно было создать отдельный запрос, но мне кажется, что это очень похоже.

  1. он
  2. я
  3. он

Уже несколько лет есть негласный (может был и гласный, но я не могу с точностью сказать) консенсус для избранных архиереев "Списка ныне живущих...", и я не знаю как лучше поступить, чтобы не обнаружить себя в войне правок— Noel baran (обс.) 15:14, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Зачем два раза повторять слово избран? Aleksei m (обс.) 19:32, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Для ясности. Потому что потом бывает, например, наречение как здесь. — Noel baran (обс.) 19:57, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В статье такой информации нет. Aleksei m (обс.) 21:00, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Upd 08.03.2023: по поводу третьего случая ничего сказать не могу, но по двум первым эпизодам совершённые с нарушением ВП:КОНС правки всё ещё в статьях. --Headgo (обс.) 00:12, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Не следует пытаться обмануть бота. Запросы здесь находятся один месяц после последней правки в разделе. Также этот запрос относится к ВП:НЕАРК. Aleksei m (обс.) 22:25, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега Aleksei m, ускоренно отправлять в архив жалобу на самого себя — вопиющее безобразие. Викизавр (обс.) 07:10, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Headgo, но вообще про НЕАРК участник прав — если в ААК участники запрашивают посредников где получится, то в НЕАРК есть чётко установленные страницы ВП:НЕАРК-ЗКА для жалоб на войны правок и ВП:НЕАРК-ПОС для содержательных запросов на посредничество. Викизавр (обс.) 07:15, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wikisaurus, спасибо, что предотвратили самоитог. Пардон, если не туда обратился, я о существовании специального посредничества по религии совсем недавно узнал (где-то на днях в одном из обсуждений на СО ссылка попалась), а эти запросы когда писал, так вообще не знал ещё. А тот запрос свежий, что сейчас вверху страницы (вчерашний), когда писал, то мне это специальное посредничество вовсе в голову не пришло, т.к. в отмене отмены ничего религиозного нет. Там хоть кто-то бывает сейчас? Последнее сообщение за 2 января, сюда хоть ежедневно админы, да, заглядывают. --Headgo (обс.) 09:01, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Noel baran, не возражаете, если перенесу всю ветку в религиозное посредничество? Тут просто и Ваше обращение есть. --Headgo (обс.) 09:04, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Викизавр, что значит ускоренно? Запросу уже больше месяца, а искусственно не позволять запросу уйти в архив — это не вопиющее безобразие? Aleksei m (обс.) 15:35, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]

Морозов, Николай Александрович[править код]

Посмотрите пожалуйста последние правки в статье Морозов, Николай Александрович, и отпатрулируйте её. У нас с анонимом возникло недопонимание друг друга, подробности на странице обсуждения. Буду премного благодарен! — Caenus (обс.) 20:30, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я отменил правки участника Михаил Ягих и незарегистрированного участника в статье Морозов, Николай Александрович (обс. · история · журналы · фильтры).

  • По цитате Розенфельда из Шикмана: тут я отчасти согласен с незарегистрированным участником. Выглядит странно, размерный анализ существует и имеет смысл, и непонятно, что именно имеет в виду Розенфельд: что этот подход вообще бессмысленный (это неверно) или что Морозов применяет его неверно (это может быть). Фраза «теория вероятностей применима к массовым, а не единичным явлениям», кстати, тоже напрягает всякого, кому известна Байесовская вероятность. Однако прежде чем что-то делать с этим местом статьи, стоит ознакомиться с использованными источниками. Так что буду признателен, если коллега Dmartyn80 поделится со мной книгой «Николай Морозов. Мистификация длиною в век» и статьёй «Математика в трудах Н. А. Морозова». [Дополнение: спасибо, книги получил, чуть позже посмотрю. Если кто желает тоже обсудить эту цитату — сообщите мне, я перешлю.]
  • Разумеется, упоминание трудов Морозова по тому, что теперь называется размерным анализом, должно основываться на опубликованных (никаких частных писем Иванову или кому бы то ни было) авторитетных вторичных источниках; нельзя по тексту самого Морозова определить, что это «реальное признанное достижение Н. А. Морозова». В качестве таковых предлагаются: лекции Иванова — это АИ, но всё же по физике, чем по её истории, и про Морозова там практически одна фраза; и статья в УФН — тоже довольно короткая, без подробностей, и к тому же вышедшая в самом конце сталинской эпохи, когда приоритеты во всём на свете следовало выдавать русским, так что это такой себе АИ по вопросу приоритета. Более того, из статьи в УФН скорее следует, что это достижение Морозова — непризнанное! И вот это «мы специально обратились к Николаю Александровичу за установлением его приоритета в разработке метода анализа размерности и получили утвердительный ответ» — просто умилительно.
  • С содержательной же точки зрения «Н. А. Морозов является автором первого систематического изложения теории размерности физических величин» довольно неправдоподобно (во всяком случае, без оговорки типа «на русском языке»). Центральный результат размерного анализа — пи-теорема — к тому времени давно был известен, на эту тему размышляли многие довольно великие люди, см. en:Dimensional analysis#History.
  • Поскольку я не знаком с обзорными источниками по Морозову, то мне трудно сказать, заслуживают ли упоминания в статье труды Морозова про размерности. Навскидку кажется, что да (но не целый отдельный раздел). Но такое упоминание должно быть нормально сформулировано и быть соответственно кратким. А так, как сейчас, не годится по причинам, приведённым выше и ниже.
  • Другие конкретные недостатки отменённых мною добавлений. Шаблон {{основная статья}} здесь не слишком уместен, поскольку раздел посвящён не указанным понятиям вообще, а конкретно вкладу Морозова, что есть куда более узкая тема; кроме того, ссылки вполне органично встраиваются в основной текст. Рассуждения про Галилея и перечень основных размерностей — извините, вода. Комментарий к цитате — образцовый орисс.

Браунинг (обс.) 22:51, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Насколько я понял, открыто солидаризироваться с комичной цитатой сталинского математика Розенфельда никто не хочет, но цитату все-таки вернули в статью? И кто же будет ее переоформлять?— Михаил Ягих (обс.) 13:16, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Посредник, подведший итог, попросил источники на руки и время на их обработку. Вы можете объяснить причину спешки? Dmartyn80 (обс.) 13:42, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не могу объяснить причину спешки с откатами, при том, что откатчики даже не пытались принять участие в обсуждении, на соответствующей странице статьи.— Михаил Ягих (обс.) 13:59, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Существует более или менее консенсусная версия статьи, которую под новый год попытались превратить в апологию мифа о великом учёном. Остальное написано в итоге посредника. Dmartyn80 (обс.) 17:16, 2 января 2023 (UTC)[ответить]

Великая Ложа России, Масонство и другие статьи раздела[править код]

Коллега отчего то решил без обсуждения в НЕАРК-КОИ, вопреки сложившемуся консенсусу, удалять из статьи ВЛР ссылки на книги д.и.н. Карпачёв, Сергей Павлович которыми обоснована информация в статье и расставляет не очень понятные запросы источников. Прошу помочь остановить коллегу от подобных действий, и разъяснить ему порядок оспаривания авторитетности на НЕАРК-КОИ, и вернуть статью к довоенной версии. По Карпачеву можно посмотреть табличку ВП:ММИ --- Eleazar 20:56, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • @Colt browning @Kmorozov - прошу обратить ваше внимание на ситуацию. --- Eleazar 20:58, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Дополнительно: [14], [15] - в статье про Богданова зачем то удаляется информация про выборы которую сам же участник вносил на основе книги Карпачева, [16] - в статье "масонство" возвращается информация без источников, [17] - в статье про Великий Восток Франции удаляются шаблоны запроса источников в разделе при том что дается ссылка на аффилированного автора - бывшего главу ВВФ Бауэр, Ален который самиздатом выпустил эти брошюры.
    UPD - продолжает удалять, не переходя к обсуждению, хотя я сам проставил запрос источника - [18]. Таким образом нет возможности даже обсудить претензии к тексту, нет попытки поиска компромисса или попытки разобраться. Та же самая история с этой правкой - [19], [20] - необоснованный возврат удаления раз за разом, без попытки разобраться в наличии источников, несмотря на то что я добавил шаблон об их отсутствии.
    UPD 2 - [21] - продолжение ведения войны правок, несмотря на открытый тут запрос, необоснованные обвинения в нарушении правил прилагаются. Печально это.
    UPD 3 - [22] продолжение необоснованного удаления шаблонов с запросами источников, несмотря на даваемой мной неоднократно обоснование, что в статье Великий Восток Франции использовать первичный аффилированный источник, а именно самиздатовские брошюры бывшего главы ВВФ Бауэр, Ален допустимо, но не решает проблему с отсутствием вторичных независимых источников, которые в отличие от криминалиста и адвоката Бауэра были бы действительно авторитетны в теме масонства. Участник игнорирует все доводы и просто удаляет шаблоны. Прошу принять меры. --- --- Eleazar 21:04, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Eleazar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) трактует сегодняшний его вклад весьма некорректно, не приводя истинных причин удаляемой им информации, массового расставления запросов источников, а порой и без опубликования здесь вносимых им изменениях. В статье Великая ложа России мною были расставлены запросы источников к конкретным определениям и информации без АИ. Ссылки на С.П. Карпачёва, который аффилирован с предметом статьи Великая ложа России достаточно давно, мною были удалены ошибочно, что не умоляет факта наличия аффилированности, о чём можно развёрнуто поговорить чуть позднее и прояснить некоторые особенности существования информации о Великой ложе России, Андрее Богданове и других связанных статьях.

Все необходимые ссылки о начале сегодняшних массовых удалений информации коллегой Eleazar, а также его массовая персональная оценка источников и переписывание консенсусной информации, будет предоставлена по требованию или просьбе участников, которые будут рассматривать творимое названным коллегой. Более того, проследить с чего началось сегодня массовое внесение информации в консенсусные статьи будет не сложно, ибо коллега не прибегал к посредничеству, а самолично удалял, изменял информацию, не обращая внимание на процедуру. ДМ (обс.) 21:44, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Заявления об аффилированности Карпачева сильное, однако необоснованное. С учетом того, что подавляющее большинство ссылок на его работы в статьях проставлялись самим коллегой @ДМ, это тем более заслуживает внимания, в свете его деятельности в проекте. Почти десять лет ставить ссылки на работы Карпачева, а сейчас вдруг заявить что Карпачев дескать аффилирован - это интересный поворот событий. Впрочем, я не имею возражений против открытия на НЕАРК-КОИ отдельной темы по Карпачеву, если это требуется.
    В остальном можно констатировать отсутствие аргументации у коллеги @ДМ, и возможно наличие в его действиях признаков ВП:ПРОТЕСТ, поскольку таковая его реакция с ведением войны правок и массовым удалением Карпачева последовала после моего давно назревшего предложения объединить ряд статей масонской тематики, в том числе статьи о регулярном и т.н. англо-американском масонстве (коллега @Colt browning не даст соврать, я его об этом спрашивал еще более года назад при его выборах в посредники). Потому прошу посредников уделить этому моменту в сформировавшейся сейчас ситуации особое внимание, поскольку вполне вероятно именно в нем содержится ключ к пониманию происходящего.
    Что касается процедуры, то до начала обсуждения в рамках НЕАРК она и не требуется для удаления или изменения информации, явно нарушающей правила Википедии. Однако после старта процедуры здесь все должно проходить с одобрения посредников - в рамках затронутых статей. И, отдельно отмечу, что именно я начал процедуру тут, поскольку общение в описании правок зашло в тупик, а настрой коллеги @ДМ не оставлял сомнений относительно бессмысленности обсуждения с ним на СО данных вопросов. И да, все номинации согласно процедуре я отобразил сразу же в табличке на ВП:НЕАРК-ПОС, потому претензии считаю необоснованными относительно соблюдения процедур. --- Eleazar 21:52, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • И я расставлял АИ, и ты расставлял АИ. Годами расставлял. Но аффилированность Карпачёва с Великой ложей России, это может многое перевернуть, в первую очередь в твоём понимании ситуации вокруг информации о ВЛР и связанных с ней статей. Ты должен понимать, что ты скажешь потом Карпачёву и Богданову, и Белявскому заодно, для чего ты сегодня это всё начал. Я в статьи: Великая ложа России, Богданов Андрей, Регулярное масонство, Устав Мемфис-Мицраим, Мартинизм и пр. не заходил месяцами, как ты меня и просил, я там ничего не трогал, в дела ваши я не лез. Мы с тобой договорились, я договор соблюдал. А то, что ты сегодня начал, то это всё будет на тебе теперь. И ты будешь за это отвечать перед своими начальниками. Ибо сегодня ты совершил большую ошибку. ДМ (обс.) 22:12, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Это прям очень странные сейчас заявления и обвинения с твоей стороны. У меня нет начальников, я всегда был на Википедии как частное лицо, и ни перед кем не отчитываюсь. Не суди по себе пожалуйста, и не переноси то что делаешь ты на меня. И я всегда подчеркивал что у меня в статье про именно ВЛР может быть конфликт интересов и всегда воздерживался от того, чтобы ее активно править, и не скрывал этого. Иными словами я хочу тебе сказать, что предел добрых отношений такими ложными обвинениями в мой адрес ты преодолел. Печально. А угрозы про "большую ошибку" - это отдельный кейс, который посредникам следует рассмотреть, я считаю.
        Что касается упомянутых статей - мы вместе вносили правки в них месяцами, и ты правил их порой даже чаще чем я, о каком договоре и "наших делах" ты сейчас фантазируешь - мне невдомек. Более того, твое заявление и обвинение смотрится совершенно абсурдно и неправдоподобно в свете твоей сегодняшней активности в указанных статьях, т.к. если бы существовал некий договор, то ты бы не вел в них войну правок. Однако практика показывает совершенно обратное.
        Про Карпачева - ноу проблем, открывай тему на НЕАРК КОИ - обсудим. А вот на личности переходить пожалуйста перестань, и обвинениями выдуманными в мой адрес кидаться тоже пожалуйста прекрати. Относительно того что я расставлял ссылки на Карпачева - может быть за всю историю моего вклада наберется по пальцем одной- двух рук. Но я и не заявлял о его аффилированности. А вот в твоем вкладе ссылки на Карпачева - весьма распространенное и массовое явление. Поэтому твои заявления о том что он аффилирован - следует расматривать в контексте твоей деятельности в проекте. Eleazar 22:24, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Не надо уходить от темы, ты всё прекрасно понял. Угроз никаких нет, от слова совсем. Их и не было. Не надо мне приписывать то, что тебе лично показалось, или что ты хочешь выставить в данном свете. Это не пройдёт. Карпачёв - это аффилированность с ВЛР. Для остального он вполне подходит. И ты это знаешь. И я это знаю. Ни на какие личности я не перехожу, мы с тобой всегда разговаривали достаточно открыто, ибо знакомы уже 13 лет. Дело в том, что ты решил сегодня, зачем-то, взять и устроить ревизию моему вкладу в рувики. Был ли это Протест - не знаю, я тебе ничего плохого не делал. Да и вообще ничего не делал такого, за что удостоился подобного с твоей стороны. Мог бы как раньше, написать, позвонить, и мы бы обсудили всё спокойно, но ты взял и начал войну. ДМ (обс.) 22:50, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Я вообще ничего не понял в твоих обвинениях. И ни от какой темы я не ухожу, это почему то ты решил перейти от обсуждения твоего неоптимального поведения в статьях к нападкам на меня и совершенно невообразимым обвинениям и спекуляциям в мой адрес, которые фактически являются языком вражды и ложью. Посему настоятельно прошу тебя прекратить это.
      Что касается Карпачева - ты сам много раз использовал его и в статьях про ВЛР, и в других местах. Если смотреть историю твоего вклада и историю правок статьи ВЛР - то ты именно тот, кто вносил информацию на основании книг Карпачева, и делал это систематически более 10 лет. А теперь ты говоришь что он аффилирован, дескать. Это то что посредникам следует рассмотреть на предмет соответствия ВП:НИП или я даже не знаю, ВП:НДА, потому как я даже теряюсь когда слышу что основной автор использовавший источник сам себя обвиняет в его использовании - фактически. И еще раз повторю - хочешь обсудить это на НЕАРК-КОИ - я ничего против не имею, открывай тему, излагай свои претензии относительно якобы аффилированности. Обсудим.
      Не знаю ничего ни о каком протесте, с моей стороны давно назрела необходимость объединить ряд статей, о чем я неоднократно уже более года говорил и совсем недавно - в октябре - опять обсуждал с коллегой @Colt browning. А вот твоя реакция оказалась странной для меня: почему ты решил что я персематриваю твой вклад, если я просто последовательно занимаюсь статьями в масонской тематике, в которых давно назрели проблемы и годами не решались? Риторический вопрос. Я полагаю что протест тут именно у тебя. Да и с "начал войну" - ты драматизируешь, я внес правки, которые давно было необходимо внести, а ты начал откаты, отмены, какие то не очень ясные претензии к Карпачеву и прочее что выше есть в диффах.
      Что касается написать-позвонить - ну ты же сам с весны прервал любые контакты. Чего мне этим пеняешь. Ты точно также мог со мной связаться, но ты решил реагировать на мои вполне безобидные и никак тебя лично не затрагивающие правки столь неоптимально, что мне, при всем моем ранее хорошем отношении к тебе, пришлось создавать запрос про тебя на НЕАРК-ЗКА, что вообще конечно нонсенс, а потом выслушивать от тебя чудовищную ложь про меня лично на этих страницах, что вообще конечно, перечеркивает многие мои положительные впечатления о тебе за последние 13 лет. Еще раз повторю то что писал в описаниях правок - это печально и грустно, мне жаль что ты себя так ведешь. --- Eleazar 23:03, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • @Colt browning @Kmorozov несмотря на совершенно неприятные и очевидно ложные обвинения со стороны коллеги @ДМ в мой адрес, я бы хотел попросить не применять сейчас к нему никаких мер административного воздействия и ограничений, включая его поведение в статьях и ведение войны правок. Я все еще полагаю, что у коллеги просто сегодня был какой-то неудачный день, или он встал не с той ноги. Пожалуйста, просто разъясните ему что он делает не так, и помогите нам создать пространство для обсуждения и аргументированной дискуссии по всем возникшим вопросам, - я пока все еще надеюсь что благоразумие коллеги возобладает, и мы перейдем к конструктивным обсуждениям. Спасибо. --- Eleazar 23:51, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Вчера, коллега Eleazar произвёл ряд действий без обсуждения, оценки источников, удаляя разделы и информацию с АИ. при этом он давал пространные комментарии. Все действия, которые он провёл, он делал на своё усмотрение, ведя при этом активную войну правок, не приводя аргументов в пользу удаления, вандализируя и ухудшая серьёзно статьи масонской направленности, создавая списком номинации на удаление, а также абсурдные номинации на объединение, не обращаясь в НЕАРК для рассмотрения тех или иных действий. По порядку, начал коллега вот с таких правок и описаний к ним: не уверен что эти нужны тут - прямое нарушение правил, удаление раздела с АИ, и тем более не уверен что оно нужно в основной статье по масонству - снова без обсуждения, а я вот придерживаюсь другого мнения, можем перейти к обсуждению на СО - только после этого удаления коллега подумал об обсуждении, но на НЕАРК он пока ещё не пошёл обсуждать. Удаление иллюстраций [23], [24] - здесь он изменил текст, а ссылку оставил старую. При этом утверждает, что предыдущая информация - ОРИСС, но не приводит АИ на основе чего он изменил текст, без обсуждения и вынесения на НЕАРК. Внесение информации без АИ, изменение консенсусной информации [25]. [26] - изменение информации без обсуждения. Что такое "законные юрисдикции" коллега не уточнил. [27] а также продолжил вносить информацию без обсуждения и без АИ, меняя смысл консенсусной информации. [28] - удаление целого раздела без обсуждения и вынесения на НЕАРК. [29] - изменил и разделил информацию без обсуждения. Статья Парамасонство есть, в ней речь идёт братских организациях, но они немасонские, в отличии от женских и смешанных, которые считаются масонскими. [30] - продолжил вносить в статью Масонство информацию из статьи Парамасонство, создавая путаницу и замещая предмет статьи Масонство. [31] - удаление информации с АИ. текст весь подкреплен ссылками на английскую википедию или сайты самых разных организаций, что конечно же не АИ, а первичка. И не позволяет делать подобные выводы как в тексте - вандализировал статью, удалив практически весь раздел с АИ с пространным описанием к правке. еще как можно и даже нужно удалять ссылки на ОРИССы. Я проверил их, там все ссылки аффилированные и ни по одной из них нет никакого подтверждения тем выводам что даются в тексте статьи. Хочешь, открывай тему на СО, приводи аргументы почему считаешь иначе - повторно удалил раздел с описанием, открыв войну правок, при этом определил самолично, без обсуждения, что ОРИСС, а что нет, и какие ссылки неавторитетные. На НЕАРК он это пока не обсуждал. ссылка на развлекательный около-масонский портал http://www.freemasons-freemasonry.com в качестве АИ для таких утверждений не годится. Тем более статьей 2005 года такое обосновывать некомильфо - сам оценивает источники, выносит по ним заключения и вновь удаляет разделы с АИ. [32], [33], [34], [35] - возвращает незначимую информацию без АИ о каких-то датах избрания кого-то на должность. А информация явно незначимая и неактуальная. [36] - в одностороннем порядке изменил утверждения в статье, поменяв смысл. [37] - и вернул их вновь к не консенсусному варианту, внесённому без обсуждения. [38] - снова воссоздал раздел, имеющий отношение к статье Парамасонство. После чего поставил к нему запрос источников [39], [40]. [41] - без оценки источников сам определяет, что авторитетно, а что нет. В приведённых мной ссылках есть личная оценка источников коллегой без запросов, внесение изменений в тексты в целом ряде статей без обсуждения и приведения АИ, или использование старых ссылок для внесённой информации, и удаление разделов и информации с АИ. Коллега дестабилизировал целый ряд консенсусных статей, хотя в прошлые годы вносил позитивный вклад в масонскую тематику в рувики. Последние же годы он самоустранился от участия в работе в масонской тематике. В связи с чем не понятен его изменившийся деструктивный подход к работе в данной тематике, о чём также свидетельствует список статей выставленных на удаление - SIMPA, Астрея (масонская ложа), Frères Réunis, Северная звезда (масонская ложа), L’Étoile d’Oléron, Полярная звезда (масонская ложа). Он только не выставляет статьи на удаление, которые явно имеют отношение к ВЛР. ДМ (обс.) 08:34, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • По порядку и кратко:
          1) [42] [43] - никаких ссылок на АИ и тем более разделов с АИ тут не удалялось, очевидно что я убрал спам-ссылку на сайт неоднократно удалявшейся с Википедии организации, которая себя пыталась тут пиарить.
          2) По удалению иллюстраций в описании правки все исчерпывающе сказано - иллюстрировать историю масонства в России в 21-ом веке Лопухиным - крайне одиозно, поскольку он не являлся никогда ключевой и сколько нибудь заметной фигурой в российском масонстве.
          3) Про "законные юрисдикции" и удаление невнятной информации про какие-то выдуманные три ветви масонства я удалил обоснованно. Остальное все вполне обсуждаемо, можно работать и искать источники, уточнять формулировки. В конце-концов коллега @ДМ сам в свое время удалил статью Википедия:К_удалению/3_ноября_2021#Традиционное_масонство снабдив собственную же статью комментарием "Статья была создана машинным переводом невнятной статьи из итальянской википедии 21 апреля 2021 года. Я сделал на страницы обсуждения определённые замечания к статье, пытался её улучшить. Но статья так и осталась неисправленной, не выровненной по стилю, а то, что нужно было прояснить, так и не было прояснено. АИ к приведённым утверждениям отсутствуют. К тому же, сам термин "Традиционное масонство" не описывается нигде, потому что такого направления не существует. Предлагаю X Удалить.". А именно на этой в том числе статье строилась в статье Масонство конструкция в удаленном абзаце про некие якобы три ветви масонства. Непонятно с чем коллега пытается спорить, если сам удалял части этого же самого.
          4) Рассуждения в виде в котором они представлены тут - [44] - без единого АИ и в формате вольного размышления не представляется возможным обосновать даже источниками, если такие найдутся вдруг (в чем я сомневаюсь).
          5) Про подраздел связанного с масонством парамасонства мне даже нечего комментировать, эту информацию в статью в свое время добавил сам коллега @ДМ, а теперь она ему отчего то помешала, хотя очевидно, что она там находится на своем месте.
          6) Необоснованные обвинения в вандализме в моменте где я просто указал прописные истины - что не следует использовать англовики в качестве АИ - требует предупреждения коллеге @ДМ на его СО о недопустимости такого поведения.
          7) Целый ряд дальнейших претензий примерно такого же качества - то есть не основаны на правилах и являются, очевидно, проявлением собственничества к статьям со стороны коллеги @ДМ, нервно среагировавшим на то, что кто-то кроме него посмел прикоснуться к его статьям. Подобные конфузы случались и раньше у коллеги с другими участниками, однако вчера и сегодня это приобрело совершенно новые формы. Прошу посредников разъяснить коллеге @ДМ основные принципы работы над статьями в Википедии, а также важный момент относительно того, что созданные им статьи без источников не являются консенсусными ни в каком виде. --- Eleazar 09:20, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Прошу разъяснить коллеге Eleazar, чтобы он не использовал в своих оценках моего вклада определений "нервно среагировал", ибо это переход на личности, а также не обвинял в каком-то "собственичестве", ибо это его личные догадки, которые к делу не подошьёшь. И прошу компетентных коллег объяснить Eleazar-у, что я не нуждаюсь в его поучениях "о принципах работы в википедии", ибо работаю в ней 13 лет, о чём свидетельствует мой вклад в масонскую тематику. ДМ (обс.) 09:51, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Что ж, раз бьем все горшки, то прошу посредников разъяснить коллеге @ДМ правила ВП:НО и ВП:ЭП, особенно в свете его необоснованных обвинений меня в якобы вандализме, за что согласно АК:614 коллеге положено - цитирую "2.6.2. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником Venerable правил ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ блокировками по прогрессивной шкале, начиная с двух недель". --- Eleazar 09:58, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]

ВП:НДА[править код]

[45] Абсурдное предложение переименовать статью несмотря на то, что в АИ, например в гугл схолар - используется в достаточном количестве - именно словосочетание "регулярное масонство". @Colt browning, посмотри пожалуйста. --- Eleazar 10:15, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Причём тут ВП:НДА? Статья когда-то была переведена номинатором этого обращения. Называлась статья - "Масонская регулярность". Название кривое, но на первое время сгодилось. Позже я переименовал в "Регулярное масонство". А сейчас, когда по интервики прошёл в изначальную статью в enwiki, то увидел там совсем другое название - Regular Masonic jurisdiction. И вот я задумался, а правильно ли мы воспринимаем перевод этого термина - Регулярность? Почему не рассматриваются другие термины в привязке к контексту? Никто никогда об этом не задумывался. А уж когда коллега Eleazar решил создать номинацию, в череде других номинаций, на объединение статей Регулярное масонство и Англо-американское масонство, то я подумал о том, что название "Регулярное" переведено дословно. Как думаете, коллеги, имел место дословный, машинный перевод или нет? ДМ (обс.) 10:27, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Это неправда. Я уже много раз тебе писал, что статья никогда не была переведена, она была написана с нуля. Название соответствовало тому, о чем писалась статья. Переименование разорвало семантическую связь, и сделало статью ни о чем. На СО я уже привел цитату из работы д.и.н., и тут ссылка в схоларе ясно показывает абсурдность твоего рассуждения про "машинный перевод" словосочетания "регулярное масонство". --- Eleazar 10:30, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Откуда тогда ссылки в статье взялись из иноязычных статей и особенно на enwiki? ДМ (обс.) 10:34, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Я по английски читаю, например. И даже говорю.
      А ссылка на англоВики там мной была добавлена 13 лет назад по википедийной неопытности, когда не было полного понимания правила об АИ. Ты кстати тоже в то время много ссылок на всякие форумы добавлял.
      И кстати именно то что ссылка на список в англо-вики тебя должно окончательно уверить в то, что статья была написана отдельно, и не переведена, на англовики не стали бы сами на себя ссылаться. Да или просто посмотри историю правок той статьи которую ты мне прочишь в англовики будто я ее переводил - там список просто и ничего близкого к написанному тексту там не было. Eleazar 10:37, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • ЕМНИП - статья писалась в разгар конфликта, приведшего к АК:614 в попытке канализировать массу обсуждений на разных СО, чтобы в одной статье выяснить что такое из себя представляет "Масонская регулярность". Потому что эта тема тогда была ключевой в том конфликте, и именно канализация обсуждений в том числе в рамках обсуждения данной статьи и помогла в итоге стабилизировать дискуссию. Проблема только в том что статья осталась в сыром виде, и не была доработана и очищена от неАИ тогда, и приходится этим заниматься сейчас. Если этого не сделать, мы никогда не наведем порядок в разделе "масонство". --- Eleazar 10:43, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

ВП:НО[править код]

очередные переходы на личности и необоснованные обвинения в якобы нарушениях правил от участника @ДМ. Теперь прошу посредников применить решение АК:614 2.6.2. "Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником Venerable правил ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ блокировками по прогрессивной шкале, начиная с двух недель." поскольку коллега не может самостоятельно остановиться. --- Eleazar 14:56, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

    • Дело в том, что коллегу Eleazarа лично я знаю 13 лет. Мы с ним старые приятели. Мы периодически созванивались и общались на темы масонства и википедии. Я был его протеже, 11 лет назад, его принятия в ложу «Феникс» № 16 ОВЛР. Я с ним вместе присутствовал на ассамблеях ВЛР, мы встречались на собраниях разных лож ВЛР. И когда я был великим офицером в ВЛР - Великим архивариусом, то коллегу Eleazarа, Андрей Богданов назначил моим заместителем. Мы с ним плодотворно работали по разным вопросам с 2014 по 2019 годы. Когда же я ушёл из ВЛР, то коллегу Eleazarа Андрей Богданов сделал Великим архивариусом. У нас с ним были всегда доверительные отношения, мы общались в непринуждённой атмосфере, и я сейчас совсем не понимаю его переменившегося отношения ко мне. Наверное он обиделся, что я ушёл из ВЛР. Но это было почти 4 года назад. Да и он жил тогда за пределами РФ. Но мы продолжали общаться по приятельски, и он даже помогал мне в некоторых статьях в рувики. Я же создал большое количество статей по англо-саксонской масонской тематике...наверное он обиделся, что я перешёл в Великий восток Франции, а он не перешёл. И поэтому я с ним всегда общался просто и не принуждённо, как и он со мной. Посему, мне не понятны его претензии ко мне и к моему вкладу в рувики за последние 3 недели. ДМ (обс.) 15:35, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Я на тебя не обижался. И не понимаю зачем ты тут рассказываешь свою версию нашего общения. Это к делу не относится. Я тебя просил не переходить на личности. но ты это делаешь постоянно, и я понял что без санкций ты не остановишься, о чем теперь и прошу посредников, так как выше просил тебя не блокировать, но ты не прекратил нападки.
        "он обиделся, что я перешёл в Великий восток Франции, а он не перешёл" - это могло бы быть смешно. но мне кажется ты и сам не очень веришь в то что пишешь. Я не занимаюсь беготней из организации в организацию. А вот твои брожения туда и обратно - обычно влекут за собой попытку переписывать на Википедии некоторые статьи то в одну то в другую сторону. И это стало проблемой, которую в том числе. точнее ее последствия. мы и обсуждаем в ряде связанных в НЕАРК обсуждений.
        Все остальные вымыслы про протеже и т.п. даже не вижу смысла комментировать. Это не только не имеет отношения к делу, но и вообще к реальности отношения не имеет. --- --- Eleazar 15:41, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Если посредникам потребуются какие-то дополнительные комментарии относительно попыток коллеги представить наши джентльменские соглашения стараться не мешать друг другу и не устраивать друг с другом войну на википедии. то я могу их дать по запросу. Но в виду совершенно нереалистичных претензий коллеги мне пока кажется это излишним, и так ясно что у коллеги очень богатое воображение.
          Настоящие, а не придуманные участником ДМ предпосылки для наведения порядка в теме масонства изложены выше. в диффе [46], и по ссылке, которая в нем приведена. --- Eleazar 15:52, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Более того, наши с тобой приятельские отношения могли лицезреть другие участники рувики, администраторы и посредники, просто участники. Нас видели годами работающими в разных статьях масонской тематики, рука об руку. Так что твоё сегодняшнее внимательнейшее изучение моего вклада, и особенно, связанного с Либеральным масонством, Великим востоком Франции и либеральными масонскими ложами, не может не вызвать вопросы у всех, кто следит за нашей работой в рувики. В истории правок статей и обсуждений, на разных страницах есть как твои доводы в пользу тех или иных статей, так и мои. И между нами не замечено жалоб друг на друга, ни одной за все 12 лет. А тут вдруг целый потом обвинений, заявок и пристальное отношение к статьям всё той же масонской либеральной тематике. Если ты хочешь объективности, то обрати внимание, что статьи англо-саксонской регулярной тематики (которые написал и перевёл я), ты не изучаешь на предмет соответствия тем или иным правилам, не выставил ни одной статьи на удаление, и даже не выставил запросы источников ни в одной подобной статье (!). Думаю, нет уверен, что на это обратят внимание те коллеги, кто видел твою активность на протяжении долгих 12 лет, и я думаю, что и придут и выскажутся по этому поводу. Может быть ты даже дойдёшь до топик-бана на тему Либерального масонства, ибо твоё внимательное отношение к теме Либерального масонства и выставление по несколько статей к ряду на удаление, не может быть не замеченным администраторами и др. участниками. ДМ (обс.) 16:38, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • У нас уже давно нет никаких приятельских отношений. Лет эдак пять. или шесть. Не надо придумывать то, чего нет. Странно называть приятелем человека, с которым виделся вживую последний раз семь лет назад. И пытаться таким бесхитростным способом выставить меня якобы ангажированным, перекладывая на меня то, что делаешь именно ты.
            Именно ты бегаешь из одной юрисдикции в другую, и происходит это каждые три года. А вместе со сменой юрисдикции ты начинаешь переписывать все статьи на Википедии в угоду той структуре в которую перешел. И именно это и создало тот хаос в разделе масонство, те нарушение ВП:ОМ и ВП:ВЕС в статьях -которое мы наблюдаем. По остальному я уже все сказал выше. Eleazar 16:48, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну неприятели мы, так неприятели. Мне как-то всё равно на это. Но прояснить вопрос было нужно. Особенно для тех коллег, кто не так давно подключился к теме масонства и связанным тематикам. Но про бегание по юрисдикциям меня очень позабавило...удаление раскрытия личных данных И после всего ты мне будешь тыкать в глаза тем, что я переходил куда-то? ДМ (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • @Colt browning - продолжение раскрытия личных данных - выдумки в перемешку с фактами о моей масонской биографии, эта информация является закрытой и я не давал согласия на ее обнародование. --- Eleazar 17:21, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Ну ты же здесь как Eleazar. Какое раскрытие, если твои ФИО ни разу не прозвучало. В чём раскрытие? ДМ (обс.) 17:24, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Не надо строить из себя новичка, ты прекрасно знаешь содержание ВП:ЛД - и то что ты сейчас делаешь является сознательным нарушением правил и разглашением личных данных, то есть доксингом. Это критические нарушения правил, надеюсь что администраторы примут это во внимание, и ревизоры отреагируют соответствующе. Согласно правилу ВП:ЗКР я уже послал запросы к коллеге @Полиционер для экстренного сокрытия и коллегам-ревизорам @DR, @Q-bit array и @Ле Лой для ревизорского сокрытия. --- Eleazar 17:30, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • @ДМ: Хочу попросить закончить раскрытие биографии оппонента иначе дело закончится длительной блокировкой. -- Q-bit array (обс.) 17:31, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • Ок. Только я его личных данных не раскрывал. Так как он здесь под никнеймом, а ФИО я не называл. ДМ (обс.) 17:38, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • ВП:ЛД: -- "Под личными данными подразумеваются имена, номера телефонов, место работы или учёбы, информация о национальной принадлежности участника, его отношении к религии, информация медицинского характера, данные о личности и другая информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь". --- Eleazar 17:40, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • Имён я не называл, номер телефон тоже, место работы и учёбы тоже не указывал, о национальности твоей не писал ничего, отношение к религии тоже (я не знаю, кто ты по вероисповеданию, может ты атеист, может иудей, может ещё кто-то), информации медицинского характера тоже нет. А какие данные о твоей личности и другая информация, позволяет идентифицировать или пролить свет на твою частную жизнь, через никнейм твой в рувики без ФИО? Ты это серьёзно? ДМ (обс.) 17:49, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                          • @Colt browning отреагируй пожалуйста. После ревизорских сокрытий и предупреждения от ревизора по-моему все очевидно, но участнику недостаточно - он спорит, а значит скорее всего сделает это вновь и снова. --- Eleazar 17:52, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                            • Не надо писать про а значит скорее всего сделает это вновь и снова. Это твои личные представления о людях и участниках. Ещё раз, специально для тебя, ты здесь Eleazar. У Eleazarа, как у никнейма нет и не может быть ни ФИО, ни адреса, ни даже номера телефона. Не надо так пугаться. Мне объяснили, что бы я не писал о тебе ничего такого, что тебя пугает, я и не пишу. А подводить под блокировку участника, который тебе помогал все эти годы непорядочно. ДМ (обс.) 18:04, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • @Colt browning - это сообщение явный троллинг, особенно акцент на "пугает" - фактически участник нарушил правила и отказывается признать что он их нарушил и представляет это так, якобы он меня пугает, то есть оно имплицитно содержит признание участником попытки угроз и запугивания в мой адрес. --- Eleazar 18:06, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет коллега, это твоё личное мнение. Ты можешь как угодно писать, что ты себе представляешь в качестве угрозы, но по правилам этого нет и в помине. Я тебе не угрожал. И данные твои я не раскрывал. ДМ (обс.) 18:20, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Согласно ВП:ЗКР я подал все необходимые запросы и ревизор удалил раскрытие личных данных. Ниже участник @ДМ снова смакует подробности моей биографии - [47] параллельно отказываясь соблюдать правила и понять что он их нарушает. @Colt browning @Q-bit array прошу принять меры. Eleazar 18:22, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • @Colt browning @Kmorozov прошу вас обратить внимание на непрекращающиеся попытки участника @ДМ вместо обсуждения проблем переходить на личности, и сочинять разного рода истории обо мне, смешивая в них некоторые факты с изрядной долей выдумок его авторства. Это действительно следует пресечь, поскольку ни мое членство в ВЛР, ни реальные или выдуманные этапы моего продвижения там к обсуждаемым проблемам отношения не имеют. более того, я не давал согласия на подобные обсуждения и участник @ДМ фактически нарушает правило о ВП:ЛД когда пишет и выдумывает обо мне то. что мы видим тут на страницах. --- Eleazar 16:02, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не указываю на то, где ты живёшь, как твои ФИО звучат в реальности. Я этого ничего не делаю. Я даже не написал о том, что удалено разглашение личных данных . Я никаких твоих данных не раскрыл и не собирался. Не надо мне приписывать то, чего я не делал. Ну не губи ты свою масонскую репутацию окончательно, не делай подставу Богданову, Белявскому и всей ВЛР вместе с Верховным советом России ДПШУ и её командором. Ты уже выставил на удаление статью Северное сияние (масонская ложа), где состоит великий командор А.Т. и много других достойных членов ВЛР. Я лишь прояснил ситуацию для коллег, которые не знакомы с тобой так, как знаком я и другие коллеги из рувики, кто участвовал в обсуждении и работе над целым рядом статей, кто годами решал спорные вопросы в этих статьях. Это моё объяснение для тех коллег, что ты указал. ДМ (обс.) 16:47, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • @Colt browning по совокупности отмеченных ревизором неоднократных нарушений ВП:ЛД участником @ДМ прошу принять соответствующие меры. --- Eleazar 17:37, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Я твои данные, из реальной жизни не оглашал. Вот ни одной. Не понятно, чего ты испугался. Ты здесь под никнеймом. ДМ (обс.) 17:40, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • ВП:ЛД: -- "Под личными данными подразумеваются имена, номера телефонов, место работы или учёбы, информация о национальной принадлежности участника, его отношении к религии, информация медицинского характера, данные о личности и другая информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь".
        Я ничего не пугался, ты нарушил правила, смешивая мои личные данные и свои выдумки обо мне. Прошу посредника-администратора максимальным образом пресечь якобы непонимание участником @ДМ основных правил Википедии о личных данных. --- Eleazar 17:42, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Ключом к раскрытию личных данных являются твои ФИО. Я их где-то раскрыл? Нет, этого нет. По никнейму никого идентифицировать нельзя. По названию организаций тоже, списки то закрытые. Так как я тебя раскрыл. Я тебя задал вопрос о том кем ты себя считаешь. И после этого ты начал всем писать, что твои персональные данные раскрыты. Но ты же не Eleazar по жизни, так же как и я не ДМ. Так в чём раскрытие личных данных Eleazarа? ДМ (обс.) 17:57, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Не надо пытаться представить дело так, что ты что-то якобы не понимаешь. Ты 13 лет на Википедии, и нарушил правило о ЛД сознательно, поскольку ранее сам подавал запросы и жалобы на нарушение участником @Мутабор о раскрытии твоих личных данных и о преследовании тебя им. Ты прекрасно осведомлен что такое ЛД, и почему нельзя писать то, что ты писал. Поэтому я прошу посредника @Colt browning применить максимальные санкции согласно всем рекомендациям АК:614. Сегодняшние нарушения ту мач даже для моего терпения. --- Eleazar 18:00, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • По моему ты доводишь ситуацию до абсурда. И раздуваешь конфликт, когда в проекте нужно заниматься позитивной работой. Кстати, про Мутабор-а. ему мои данные, как и ещё одному члену ВЛР дали в ВЛР и попросили устроить преследование с раскрытием ФИО. Но в твоём случае, ничего подобного даже и близко не было. Твои ФИО не раскрыты. Место жительства тоже. Номер телефона не раскрыт. Во что ты веруешь я не знаю. То, что ты скорытие разглашения личных данных ? Нет тут нет раскрытия личных данных. Вот если бы здесь было написано, что под никнеймом Eleazar скрывается такой гражданин с такими ФИО, то конечно, тут я с тобой полностью согласен, это чистое ЛД. А так нет. ДМ (обс.) 18:12, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • @Colt browning @Q-bit array он не останавливается. Продолжает раскрывать подробности моей частной жизни теперь таким образом - [48].
                Я открыто заявлял только о своей принадлежности к ВЛР. Все остальные попытки доксинга являются раскрытием моих личных данных и преследованием. --- Eleazar 18:14, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Еще одно ВП:НО - [49] - необоснованные обвинения в якобы нарушении правил и в якобы создании конфликтов. --- Eleazar 18:26, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Мистификация в статье Парамасонство[править код]

Я начал анализировать что написано в статье Парамасонство и в категории Категория:Парамасонство, и обнаружил, что и сама статья составлена из списка не относящихся в АИ к парамасонству организаций, и сама категория тоже мистифицирована. Подробнее свои претензии я изложил на СО статей содержащих фальсификацию источников и переводов -

Далее, что касается Категория:Парамасонство -

  • 1. Включенная туда статья Компаньонаж никак и нигде к парамасонству не относится. Ни в источниках, ни по логике существования оного явления в средние века, до появления спекулятивного масонства.
  • 2. Дружеское учёное общество - тоже неясно по каким соображениям и на основании каких источников туда попало.
  • 3. Масонский орден Либерии - еще одна фальсификация, так как источники не классифицируют предмет статьи как парамасонство, все как и выше. совпадает с определением даваемым в англоВики - "The Grand Lodge of the Republic of Liberia is a fraternal organization based on the principles of Prince Hall Freemasonry".

Кроме этого, меня очень насторожила ситуация, подтвердившая мои давние опасения - участник приводит источники для подтверждения своих идей совершенно не обращая внимание на то, что написанное в них не совпадает с теми тезисами, которые он пытается ими подкреплять, как например в ситуации где он для обоснования в статье про ложу "Северная звезда" приводит цитату из Карпачева про ложу "Полярная звезда" - дифф. Подробнее свои претензии я изложил тут по данному вопросу - Обсуждение:Северная звезда (Великий восток Франции)#c-Eleazar-20221214164200-Eleazar-20221214144400.

Ввиду всего вышеизложенного я полагаю логичным просить коллег @Colt browning и @Kmorozov в совокупности с приведенными в этом же запросе диффами, а также фактами необходимости ревизорских удалений нарушающих правила ВП:ЛД реплик участника ДМ, согласно рекомендациям АК:614 (2.6.2. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником Venerable правил ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ блокировками по прогрессивной шкале, начиная с двух недель) - продумать механизм ограничения для работы участником в статьях масонской тематики. После вскрывшихся фактов многолетнего искажения переводов и источников в угоду собственной оригинальной точке зрения самого участника, есть обоснованные подозрения относительно того, что и в других статьях тематики "масонство" мы обнаружим что-то подобное в источниках, переводах, текстах статей. Выявление ложной информации и манипуляций с источниками участником занимает очень много времени, и если на него не наложить ограничения - это либо будет продолжаться и далее, либо кому-то придется все свое время инВики посвятить отслеживанию и анализу его деятельности в разделе "масонство".

С самими статьями тоже нужно решение посредника, что в итоге будем делать со статьей парамасонство, с Категория:Парамасонство, с включенными в нее статьями, которым там не место. Пока я предлагаю статью переименовать в со-масонство и сделать перенаправление на "либеральное масонство", а все содержимое статьи парамасонство удалить. Категорию тоже расформировать, и продумать вариант создания релевантной категории для ряда организаций типа де Моле и т.п. "Братских" масонству структур. Великий восток народов России переписать, и включить в категорию "либерального масонства". --- Eleazar 01:31, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Мотивированное удаление вызывающих сомнения утверждений без предварительного обсуждения (которое оба оппонента ставят друг другу в вину) ничего не нарушает. Однако если удаление встретило возражения, то да, действительно, максимум можно поставить запрос источника (@Eleazar: насколько я понимаю, ты сам выполнил эту обязанность своего оппонента). Так что теперь приводите аргументы про Карпачёва на ВП:НЕАРК-КОИ, действительно. И действительно, ДМ, поясните там, пожалуйста, что именно изменилось в вашем отношении к Карпачёву. А вот утверждения и абзацы совсем без источников, если ещё пару недель это не будет исправлено, можно удалять.

Что касается личных данных и мутноватых обвинений. Я успел увидеть одну из порций удалённых реплик перед тем, как QBA скрыл их, опередив меня буквально на полминуты. Да, это было нарушение ВП:ЛД. ВП:ЛД-ИСКЛ поясняет, когда ЛД можно раскрывать, но и то нужно это делать по минимуму; скажем, можно направить информацию мне, а не раскрывать публично. Но если речь не идёт о случаях из ВП:ЛД-ИСКЛ, то в этом обычно нет смысла: если участник пишет что-то нарушающее правила, использует какие-то не те источники, то об этом и надо говорить; обсуждайте статьи, а не участников, вы же знаете.

@ДМ: ваши обвинения Елеазара в вандализме неверны, перечитайте ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. Многие другие претензии тоже натянуты до безобразия, например, «продолжил вносить в статью Масонство информацию из статьи Парамасонство» — ни этой правкой, не предыдущими Eleazar вообще не добавлял в статью ничего нового! В чём смысл упоминаний длинных описаний правок, я вообще не понял.

Прямо сейчас применять блокировку не вижу смысла, но если нарушения повторятся, то да, применю.

Вопрос о переименовании статьи Регулярное масонство имеет смысл. И аргументы Елеазара в обсуждении Википедия:К объединению/6 декабря 2022#Смешанное масонство и Либеральное масонство кажутся мне неубедительными. Однако ставить шаблон {{машинный перевод}} на статью, которая очевидно не является машинными переводом (и вообще не является переводом), явно чисто в пику её автору — это да, в зависимости от мотивации то ли ВП:НДА, то ли ещё какой ВП:ДЕСТ. Не делайте так.

@ДМ: я вижу, что вы пишете о «джентльменском соглашении» и о том, что Eleazar в эти недели работает с вашими статьями и «создал невыносимые условия». Вполне возможно, что это правда про «джентльменское соглашение», но это ни имеет значения; сожалею, что несогласие приносит стресс, но ничего не поделаешь, надо работать. Я нахожу удовлетворительными объяснения Елеазара, что он вовсе не намеревался насолить лично вам, начиная ревизию статей о масонстве (по крайней мере, когда начинал эту работу). Если вы считаете, что его правки ухудшают статьи, то объясните, пожалуйста, как (и желательно не в куче, а отдельно по темам). Как работать с информацией без источников, как в статье про Богданова, вы знаете: поставить запрос источника, если источника не найдётся — тогда уже удалить. А нарушать ВП:НО и ВП:ДЕСТ на волне споров не следует. Это предупреждение. Про ЛД уже предупредил QBA.

Насчёт статей из Категория:Парамасонство. ДМ установил шаблон {{переведённая статья}} на статьи, не являющиеся дословным переводом, совершенно правильно: шаблон лишь утверждает, что статья содержит текст из англовики, и эта информация нужна для соблюдения лицензии Википедии. А вот вопрос про ОРИСС действительно важный и вызывает беспокойство. Я хотел бы услышать пояснения коллеги ДМ по этому поводу. Иначе буду считать, что Eleazar прав в этом вопросе, и всё.

За задержку — извините. Браунинг (обс.) 00:09, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за итог, коллега. Относительно объединения либерального и смешанного - у меня к тебе вопрос - что именно кажется неубедительным? Так получается, что за какой источник не возьмись - все смешанные - обязательно либеральные, а либеральные к настоящему моменту - стали смешанными. Или это лучше обсудить на соответствующей СО?
    Относительно запросов источников - да, хотя и не на все и не везде, исходя из того что сначала разберемся с этим, а потом будем смотреть дальше, чтобы просто не перегружать эфир. --- --- Eleazar 02:37, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • По порядку. Да, у нас с коллегой Елеазаром стародавнее знакомство, целых 13 лет. Мы вообще друг друга неплохо знаем. Была у нас с ним договоренность год назад, устная, что я не лезу в статьи т.н. регулярной масонской тематики, он ничего не делает в статьях либеральной тематики. Договор он этот нарушил, (скрыто) . Вот он решил ревизию моему многолетнему вкладу устроить. Сами всё видите, ряд статей выставлен на удаление, ряд номинаций странных на объединение, на переименование, множество запросов. В общем, создаёт угрозу моему вкладу и хочет выдавить меня из проекта для того что-бы нанести моему многолетнему вклад наибольший урон. Причины такой перемены мне не известны, могу только догадываться по чьему указанию всё это делается. А если не по указанию, тогда картина всего происходящего ещё печальнее. Я могу вам лично, коллега Браунинг, многое прояснить. Здесь это будет воспринято, как нарушение ВП:ЛД. Что касается переименований, то там прослеживается НДА. В других статьях нужно разбираться в каждой отдельно. ДМ (обс.) 07:39, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • @Colt browning воспринимать этот ответ участника [50] иначе как очередное необоснованное обвинение в нарушении правил, прикрываемое клеветой и намеками на очередное раскрытие ЛД - обман про какие то договоры и ложь про каких-то других масонов с кем я якобы имел дело - я не могу. Участник очевидно хочет снова фантазировать смешивая мои личные данные и свои фантазии обо мне ("неплохо знаем" - опять завуалированный намек на ЛД, при том что знает он меня именно что плохо, подробности если нужно - в личке). Прошу реплику почистить от НО и намеков на ЛД, а участнику ДМ выдать уже наконец заслуженное по рекомендациям АК:614 2.6.2. --- Eleazar 11:41, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • @ДМ: Хотя преследование участников запрещено, я не считаю, что Eleazar сейчас преследует вас. Вы пишете о масонстве, он пишет о масонстве, собственности на статьи нет, если он считает, что статьи можно как-то улучшить (а зачастую это так, ибо они плохо покрыты независимыми источниками), то имеет полное право делать это в соответствии с установленными правилами. Вот если окажется, что его предложения все негодные, тогда да, можно заподозрить, что цель предложений была другая и зловредная; и то, интерпретацию мотивов лучше оставьте посредникам и администраторам. Но не надо ставить всё с ног на голову и сразу объявлять действия оппонента зловредными. Он приводит аргументы. Если вы с ними не согласны — отвечайте, опровергайте по сути, я всё выслушаю. — Браунинг (обс.) 12:51, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Посмотрим, какая польза будет мною созданным статьям от начатой ревизии моего вклада... Но если я уйду из проекта, то не надо делать вид, что это я просто не допонял положительного ко мне отношения... Когда выносят по 5 статей на удаление в один день, то это явно не для улучшения. А выдавливание из проекта уже началось. ДМ (обс.) 18:37, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • @Colt browning коллега, насчет КУ кстати, я все статьи и обсуждения оных на КУ проставил на ВП:НЕАРК-ПОС в обновляемую табличку. Глянь пожалуйста на досуге. И еще я полагаю, что есть смысл подождать решение по АК:1264, так как бессвязные списки вынесенные мной на КУ во многом пересекаются с поданной заявкой, и решение АК по данному вопросу может как мне кажется, нам помочь. --- Eleazar 19:03, 28 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • @Colt browning коллега, вроде как прошло достаточно времени. Там уже на "к переименованию" итоги заносят без вас. По ориссному парамасонству объяснений не последовало - что будем делать? Мне переписать все эти утверждения и определения в статьях и провести рекатегоризацию или как-то еще поступим? И с самой статьей "парамасонство" в которой не пойми что - как поступим?
    Слегка напомню - вы в итоге писали -
    > А вот вопрос про ОРИСС действительно важный и вызывает беспокойство. Я хотел бы услышать пояснения коллеги ДМ по этому поводу. Иначе буду считать, что Eleazar прав в этом вопросе, и всё.
    Отсюда вопрос - что делаем дальше? Нужно какое то ваше окончательное заключение как я понимаю. --- Eleazar 18:34, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу в чём ОРИСС-ность данной статьи. Елеазар своё внимание акцентировал на названии, из этого делал заключение, что вся статья ОРИСС. Статья была создана на основе ранее переведённых статей о парамасонских организациях. Объясните, в чём и где ОРИСС? ДМ (обс.) 06:38, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • ОРИСС-ность статьи в том что эти организации не классифицируются в источниках как "парамасонские". Эта классификация сделанная автором статьи -- выдумка. И подлог источников. --- Eleazar 07:03, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Выше в подразделе Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Мистификация_в_статье_Парамасонство мной исчерпывающе объяснено, почему эти статьи являются ориссными - при переводе в них автором статьи искажалась информация и добавлялась его личная выдумка о том что эти организации якобы "парамасонские". На СО статей, на которые в подразделе даны вики-ссылки мной это также показано более детально. Показано это и в тексте подраздела. Источников, которые бы классифицировали данные организации как "парамасонство" -- не существует, а сама статья является ориссной компиляцией, и вводит в заблуждение, соединяя в единое целое "братские организации" при регулярном масонстве, иррегулярные организации такие как ВВнР, а категория еще и присовокупляет к этой совершенно несвязной мешанине "Дружеское учёное общество" и "Компаньонаж". --- Eleazar 07:18, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]

Участник Zgb2. Неэтичное поведение[править код]

Участник Zgb2 — неэтичное поведение в описание правки: [51]. Прошу убрать описание правки. Aleksei m (обс.) 15:58, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Участник Zgb2. Продолжение войны правок[править код]

Участник Zgb2 ведёт войну правок и убирает запросы источников, вместо этого приводит источники, в котором не написаны приведённые им фразы.

Украинская православная церковь (Московского патриархата): [52], [53], [54].

Православная церковь Украины: [55], [56], [57].

Православие на Украине: [58], [59], [60].

Aleksei m (обс.) 15:21, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Участник Zgb2[править код]

Участник Zgb2 вводит новый термин «юрисдикция» для Православных церквей на Украине, не приводит АИ на свои правки и ведёт войну правок.

Украинская православная церковь (Московского патриархата): [61] — [62] — [63].

Православие на Украине: правка — отмена правки — отмена отмены.

Православная церковь Украины: правка — отмена правки — отмена отмены.

Юрисдикция: правка — отмена правки с приведённым источником — отмена отмены без конкретных объяснений.

Прошу убрать информацию без АИ и оригинальный термин. Aleksei m (обс.) 22:16, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68 — 2[править код]

Участник Wlbw68 приводит выборочные свидетельства из акта осмотра мощей святителя Иннокентия (Кульчицкого) ([64], [65], [66], [67]), отказывается писать, как написано в протоколе, что мощи были целыми, врачи были удивлены, те, кто желали изобличить «вековой обман» духовенства, были сконфужены ([68]). Aleksei m (обс.) 15:14, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Думаю, что надо исходить из вами написанной фразы: „Нетленными мощи бывают, однако советские источники, естественно, этого не напишут.“ :-) Это я называю: выдавать желаемое за действительное. Дальше вы путаете: сам акт и предисловие к акту, неизвестно кем написанное. Про «мощи были целыми, врачи были удивлены, те, кто желали изобличить «вековой обман» духовенства, были сконфужены», в акте этого нет. Всё это в предисловии. В акте никто подобное писать не будет. Что врачи трупов мумифицированных никогда не видели, чего им конфузится при их виде?  :-) Естественная мумификация происходит всегда одинаково: труп быстро гниет, из него вытекает гной, а затем он высыхает. При гниении гниют не только внутренности, но и часть внешних тканей. Никаких нетленных тел при естественной мумификации не бывает, об этом прекрасно знают все врачи, тем более, патологоанатомы. Рассказы про нетление тел как проявление чуда из-за действия божественной благодати не соответствуют действительности. Вы пытаетесь в статью внести не факты из документа, а анонимные фантазии с сайта Азбука веры. Wlbw68 (обс.) 15:55, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не анонимные фантазии, а протокол, составленный представителями духовенства. Сам акт содержит неточности и неправильности, об этом написано в разделе «Прошу о возвращении мощей». Вы не хотите написать, что мощи были целыми. Aleksei m (обс.) 16:15, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . :-) Так они ещё и не такое напишут. :-) Это всё несерьезно. В общем их никто и не уполномочивал никакие протоколы писать, это была самодеятельность. Что значит «мощи были целыми»? — Согласно протоколу: „Половые части совершенно сгнили... ягодицы совершенно сгнили“. А это значит ни о какой целостности говорить не приходится.— Wlbw68 (обс.) 18:15, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В данном случае Wlbw68 скорее нормально делает. Нельзя же некритично брать сведения из протокола, составленного «представителями духовенства и верующих г. Иркутска». Акты комиссий — первичка умеренной авторитетности, но и протокол тоже.
Непонятно, почему ссылка на страницу с актами ведёт на какую-то сноску внизу страницы.
@Wlbw68: к такой правке описание «оформление» — неверно и плохо, лучше уж никакого описания. Браунинг (обс.) 00:13, 19 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68[править код]

Участник Wlbw68 пишет всякие обзывательства и ведёт войну правок: [69], [70], [71], [72], [73]. Aleksei m (обс.) 20:27, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]

    • Я не понял, кого я обозвал? :-) И интересно как? Кто-то считает Иоасафа святым, кто-то злодеем, обе точки зрения должны быть отражены в статье в соответствующих разделах. Мы же не агиографию пишем. :-) А отображаем всю палитру мнений о персоне. Злодеем Иоасафа считают за конкретные поступки: за то, что он постоянно бил людей, за то, что он сажал людей в тюрьму на пожизненный срок за их убеждения. Вы сами согласились на этот раздел, отпатрулировали раздел, а теперь поменяли мнение. :-) — Wlbw68 (обс.) 20:48, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы обзываете Иоасафа. Мнения Паозерского неавторитетно. Это не называется отпатрулировать. Aleksei m (обс.) 20:54, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я никого не обзывал. Я на мнение Паозерского написал раздел и привел его цитату. Вы с существованием раздела согласились, как и с наличием в нем данной цитаты и даже оформили данный раздел, сделав при оформлении 16 (!) правок. Я в это время к разделу не прикасался. Теперь вы меняете мнение на противоположное. :-) — Wlbw68 (обс.) 21:13, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Да, война правок есть, участвуют оба. Плохо. Защищаю статью Иоасаф (Горленко) (обс. · история · журналы · фильтры) на три дня, чтобы это прекратить.
Обзывательства в адрес исторического лица в виде должным образом оформленной цитаты правил не нарушают, если следуют из источников. В данном случае цитата от «церковного разоблачителя» про «зверя-архиерея», по-моему, не особо нужна, но вот обрезать ругательства Гордиенко, оставляя при этом одно утверждение про канонизацию, значительно меняя интонацию цитаты — это не годится. Поэтому защищаю статью на нынешней версии. Браунинг (обс.) 23:09, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • @colt_browning:, уважаемый коллега, меня к вам следующий вопрос: Aleksei m всюду, где есть информация критического характера по отношению к РПЦ делает дополнения-уточнения, порой носящие чисто субъективный, оценочный характер в основном поле статьи. Например, здесь он добавляет к имени Паозерского «бывшего священника, а затем с 1920-х годов церковного разоблачителя». Несколько по иному описан Пазерский, например, здесь: «русский журналист, автор книг по церковным вопросам (антирелигиозной направленности), выпускник СПб духовной семинарии (1887). Служил сельским священником, в 1907 г. отказался от священства». Согласитесь, что описание отличается. И при этом Aleksei m не делает никаких уточнений-приписок ко всем остальным персонам, чьё мнение отражено в статье: Жиленков А. И., А. Н. Крупенков, Н. Ф. Крупенков, Маляревский А. И., Папков А. И., Лисиця В. В., Оліфіренко В. В., Оліфіренко С. М., Жевахов В. Д., Нилус С. А. и т. д. Это же можно наблюдать и в других статьях, в правке которых принимает участие Aleksei m, если историк «советский» или антирелигиозный, то сделает приписку, если историк «антисоветский», историк из РПЦ или аффилированный к РПЦ, монархист, и т. п., то никаких приписок не добавит.
  • Как я понимаю статьи должны писаться по одним правилам или лекалам, и если в статье делать соответствующие приписки к имени каждого автора, то это нужно делать абсолютно для всех. В большинстве статей этого не делается. И я вообще не представляю в что превратиться ВП, если загромождать основное поле статей этой дополнительной информацией. Какое мнение ваше по данному вопросу: нужны ли выборочные приписки в основном поле статьи? Возможно, это лучше делать как сноски в редких случаях, когда в ВП нет статьи о данной персоне, или вообще не делать?
  • И еще следующее: в огромном количестве в статьях, связанных с РПЦ, используется информация, взятая с какого-нибудь РПЦ-шного сайта, без автора и вообще непонятно кем написанная, в частности, в данной статье: Собор Курских Святых, Утрата и второе обретение мощей Архивная копия от 27 февраля 2008 на Wayback Machine На сайте Преображенского собора г. Белгорода, Общество Святителя Иоасафа, Официальный сайт торжеств 300-летия святителя Иоасафа и т. д. Как быть с такими источниками и с их авторитетностью и с их атрибуцией, если даже непонятно кем это вообще написано, да и в самих текстах, взятых с сайтов РПЦ, нет никаких ссылок на источники? Wlbw68 (обс.) 08:52, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Выборочные дополнения-уточнения бывают нужны, особенно в острых темах, особенно когда про персону нет своей викистатьи: примеры в ВП:НТЗ предлагают именно их и добавлять. Убирать в сноски теоретически можно, но смотреться это будет ещё хуже, по-моему. В описании конкретно Паозерского больших проблем не вижу, а если описания не объективные, так их можно поправить. Последний вопрос совсем отдельный, потом подумаю, имеет ли он вообще смысл. — Браунинг (обс.) 19:32, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, но как быть с выводом-фразой Паозерского:

        Таким образом, выходящая из ряда жестокость Иоасафа остается доказанною, и приходится только удивляться, как могли возвести во святые такого зверя-архиерея, когда по учению церковному только милостивые помилованы будут

      • Здесь критика канонизации основана на Нагорной проповеди, в частности на пятой заповеди блаженства: 5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут., взятой из Евангелия от Матфея (5, 3-11). Паозерский почти 20 лет был священником и прекрасно знал, что заповеди блаженства поют практически за каждой литургией. Поэтому и выбрал богословскую форму критики канонизации Иоасафа, основанную на проповеди Христа. В статье этого больше нигде нет. На мой взгляд лучше было бы отставить цитатой; или на худой конец пересказать фразу, поскольку, если я правильно понял — религиозные чувства Aleksei m оскорблены, и он считает, что таким образом: „Вы обзываете Иоасафа“. Коллега @colt_browning:, что вы думаете по поводу возможности сохранения данной критической мысли Паозерского если не цитатою, то хотя бы в пересказанном виде? Wlbw68 (обс.) 03:46, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Браунинг, что делать с фразой Гордиенко, и зачем она нужна? Aleksei m (обс.) 14:25, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68. ВП:НТЗ[править код]

Прошу оценить фразу, добавляемую участником Wlbw68 в статью Мощи c помощью войны правок, на предмет ВП:НТЗ: [74], [75], [76]: 

В связи с этим событием трудящиеся выразили возмущение церковным обманом, бессовестной эксплуатацией духовенством религиозных чувств верующих и стали требовать освидетельствования всех мощей.

Считаю, что использование советских источников в данном случае неуместно и надо писать беспристрастно. Aleksei m (обс.) 18:07, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Очень интересная мысль о советских источниках. Тогда весь раздел нужно снести, он написан практически целиком на советских источниках. А что не нейтрального в этой фразе? И как ее можно изложить по другому? Учили ли до революции, что „мощи это нетленные тела святых“? — Да, в этом легко можно убедиться, почитав дореволюционные энциклопедические издания и словари. Кто распространял этот обман? — Сами церковнослужители, они даже богословское объяснение для этого нашли: „телесам их [святых] сообщает нетление; поелику сила Христова всемогуща“... или, „изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления как бы в живой урок нам о будущем воскресении тел“. Бывают ли с научной точки зрения нетленные тела? — Нет не бывают, в этом люди наглядно убедились, когда начали вскрывать раки с мощами святых и ни одного нетленного тела среди них не нашли. Используя обман о том, что „мощи это нетленные тела святых“ и такими мощами обладают православные храмы и монастыри, церковнослужители бессовестно эксплуатировали (использовали) религиозные чувства верующих. Обманутые верующие совершали паломнические путешествия, надеясь на чудеса, за тридевять земель к „нетленным телам святых“; несли и жертвовали последние копейки; вместо врачебной помощи надеялись получить исцеление от своих болезней при помощи „нетленных тел святых“ и т. п. Чем этот обман лучше чем обещания разных экстрасенсов за деньги сделать человека здоровым и богатым? — Wlbw68 (обс.) 18:47, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Да, эта фраза нарушает НТЗ. Этот чеканный слог уместен в газете «Правда», а не в Википедии. И я очень прошу коллегу Wlbw68 не уводить обсуждение конкретной фразы «Трудящиеся выразили возмущение…» к совершенно отдельным вопросам типа «Бывают ли с научной точки зрения нетленные тела». — Браунинг (обс.) 20:47, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Вообще в словарях я не нашел, что «трудящиеся» не является нейтральным. Люди делятся на детей, учащихся, работающих (трудящихся), домохозяек, пенсионеров, и т. д. Коллега Браунинг, замены «трудящиеся» на «работающие люди», или на «работающие» достаточно? — Wlbw68 (обс.) 23:37, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нетленные мощи — это когда вид тела остаётся прежним, АИ на данное утверждение можно увидеть? — Wlbw68 (обс.) 23:39, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вся фраза целиком негодная. А источник переполнен инвективами в адрес врагов советской власти. В качестве стилистического ориентира его нельзя использовать ни в коем случае. — Браунинг (обс.) 10:13, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • В чем негодность фразы? Что в ней написано неверно? Очень интересная мысль об источниках, Браунинг. Когда церковные источники, например ПЭ, или современные антисоветские издания наполнены инвективами в адрес советской власти или к других религиозных структур, отличных от РПЦ, то их получается можно использовать? :-) А если инвективы в адрес врагов советской власти, РПЦ или клерикализма, то — оказывается нельзя. :-) И где здесь логика и вообще логическое мышление?
        Есть факт: мощи оказались не нетленными телами святых, когда их вскрыли; после чего это было возмущение церковным обманом и бессовестным использованием духовенством религиозным чувств людей и были выдвинуты требования от коллективов рабочих с требованиями вскрыть все остальные мощи. Я в упор не вижу, что здесь не нейтрального в данной фразе.
        p. s. Но самое удивительное — изложенное в данном источнике действительно согласуется с историческими документами и фактами, а именно, вскрытие мощей Александра Свирского произошло 22 октября 1918 года, следующее вскрытие мощей — Тихона Задонского произошло только 28 января 1919 года, это через 3 месяца! Первое официальное государственное постановление о ликвидации мощей было издано только 25 августа 1920 года! К этому времени 60 из 63 мощей были уже вскрыты. Кто хоть немного знаком с математикой, тот легко может понять, что инициатива по вскрытию мощей шла не сверху, а снизу. Но зачем что-то считать, да и цифры вовсе не нужны, они же не вписываются в теорию заговора! :-) — Wlbw68 (обс.) 12:24, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • По фразе: стиль совершенно неприемлемый, вот что с ней не так. По всему остальному: сразу после моей просьбы не привлекать посторонние вопросы к обсуждению конкретной фразы вы делаете ровно то, чего я просил не делать. Плохо. И не говорите, что это всё относится к делу, это не так. — Браунинг (обс.) 12:31, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Абсолютно нейтральные источники это большая редкость. И не по каждому вопросу можно такие найти. Большинство источников написаны живыми людьми в определенное время, и эти люди носители определенной идеологии. Вопрос как использовать тот или иной советский/антисоветский источник? Если в каком-либо из них описан исторический факт предвзято, то есть в смешении с идеологией, то это не означает, что его сходу нужно отметать. Нужно пересказать факт нейтрально в статье. Почему не нужно отметать факт, да потому что в сочинениях с иной идеологией этот факт, если он идеологически не выгоден, не будет упомянут. Это я пытаюсь вам сказать. Ясно ли я изложил для вас свои мысли? Согласны ли вы с этим? — Wlbw68 (обс.) 16:00, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот это другой разговор, спасибо. Согласен с одним уточнением: «Нужно пересказать факт нейтрально в статье» — не всегда, поскольку факт в ненейтральном источнике может быть откровенно ложным или маргинальным; но да, бывает, что нужно. Браунинг (обс.) 22:16, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]

Вопрос о подлинности реликвий[править код]

Перенесено на страницу ВП:НЕАРК-ПОС. — Браунинг (обс.) 19:45, 9 октября 2022 (UTC)

Участник ‎Wlbw68. Война правок и подлог информации.[править код]

Участник ‎Wlbw68 начал войну правок в статье Шуйское дело и занимается подлогом информации. Я убрал отсутствующее в источниках и написал согласно источникам с атрибуцией. Также почему-то он утверждает, что его версия является консенсусной ([77], [78], [79]). Обсуждать не желает. Прошу принять меры. Aleksei m (обс.) 17:11, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Нет, дело было не так. 1 сентября я внес дополнение в статью. Автор статьи поправил текст, как счел нужным и поблагодарил меня за внесенное дополнение, напомнив о том, что статья имеет статус «хорошей». Сегодня пришел Aleksei m и начал вносит радикальные изменения. Я пригласил его на СО. Он там не появился. Тогда я вернул статью к консенсусной версии. Теперь он написал ЗКА и обвинил меня в войне правок. Какой это по счёту против меня ЗКА от Aleksei m? :-) — Wlbw68 (обс.) 17:27, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Это вы должны подтвердить, что написанное вами есть в источниках. Вы это не сделали и утверждаете о какой-то консенсусности, которой нет в правилах. Зачем вы убрали атрибуцию? Aleksei m (обс.) 17:31, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я совсем не против атрибуции, но не удаляйте, то что вам не нравится и не вносите ложную информацию. Вы внесли следующее: „Однако есть основание предполагать, что письмо было получено из Гарвардского университета (США), который в 1930-х годах выкупил часть личного архива Л.Д. Троцкого“ Автор пишет совсем иное: „Итак, круг «источников» замкнулся! Письмо «выскочило» как чёрт из табакерки. Правда, есть основание предполагать, что «табакерка» эта — Гарвардский университет (США). Именно он в 1930-х годах выкупил часть личного архива Л. Д. Троцкого. В нём было немало подлинников партийных документов, по которым, как по лекалам, можно было «скроить» не один десяток фальшивок.“ Автор считает письмо фальшивкой, изготовленной на основе личного архива Троцкого, но никак не подлинным письмом, полученным из архива Троцкого. Вы исказили смысл на противоположный. Поэтому я и вернул статью к консенсусной версии. Вообще есть для таких вещей СО, я вас туда приглашал. Почему вместо СО вы каждый раз пишете на меня ЗКА?— Wlbw68 (обс.) 17:55, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Это всё? Aleksei m (обс.) 18:06, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет не всё. В статье было: „эта надпись [приписываемая Молотову] сделана под печатным текстом, а должна была быть сверху печатного текста“. У автора: „Молотов, получив письмо, приписку бы сделал поверх слов Володичевой. Тогда как фактически они, наоборот, напечатаны поверх чернил «Молотова» (пишу уже в кавычках его фамилию, так как могу только к фальсификатору, умеющему подделывать почерк, отнести это деяние. Почему он себе так усложнил работу, а не просто подделал подпись Володичевой?“ Вы вносите изменение и текст выглядит следующим образом: „Надпись «строго секретно» сделана под печатным текстом, а должна была быть сверху печатного текста“. Для всех радикальных изменений, которые вы вносите, порой меняя смысл, написанный в источниках на противоположный, есть СО. Почему вы не хотите придти на СО и там всё обсудить?— Wlbw68 (обс.) 18:40, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Зачем вы пишите два раза одно и тоже в разделе «Правовой статус церковных ценностей в 1922 году»? Остальное исправил как вы написали. Aleksei m (обс.) 19:55, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Потому что одно дело издание закона, а другое дело его реализация. Кроме того, этот аспект очень важен. Достаточно большое количество аффилированных к РПЦ „историков“ (к. и. н.-ов, д. и. н.-ов) пишут неверно с научно-юридической точки зрения в своих работах о том, что верующие защищали «свои» ценности при изъятии. :-) Само изъятие неверно с научно-юридической точки зрения называют то реквизицией, то конфискацией, то грабежом. Причем используют все три термина как синонимы. :-) Среди данных „историков“ есть и такие, которые официальных представителей власти, изымающих ценности, называют реквизиторами. :-) Всё это научно-юридическое невежество и откровенная неправда подхвачена целым хором священнослужителей РПЦ, которые с амвонов в проповедях рассказывают, что верующие в 1922 году защищали «своё» от «банд грабителей и убийц» (имеются ввиду ввиду представители государственной власти). Всё это транслируется в большом количестве публицистических работ, в роликах на ютубе, как церковными, так и нецерковными деятелями. Я уже писал, отвечая на вопрос о том, что огосударствление (секуляризация) церковного имущества это не что-то экстраординарное, введенное впервые большевиками, а вполне рядовое явление в истории, которое происходило ранее во Франции, Италии и Германии, и даже в России, например, при Екатерине II (секуляризация церковных земель).

Если мы будем искать пример изъятия правителем церковных драгоценных предметов для каких-либо целей, то и такой пример найдем:

Итак, главный сатрап Сарвар, захватив весь Восток, доходит до самого Хрисополя, который ныне зовется Скутари. Ввиду этого царь Ираклий, испытывая недостаток государственных средств, священные сосуды на монеты переделывает, чтобы впоследствии воздать Церкви большим и совершеннейшим. (Никифор Каллист Ксанфопул. Синаксарь в субботу пятой седмицы Великого Поста, Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота акафиста))

Поскольку целью моего пребывания в ВП является не политическая или идеологическая пропаганда чего-либо, а добавление и распространение научных знаний, то по мере сил и возможностей пытаюсь это сделать.— Wlbw68 (обс.) 04:47, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Присвоение церковных ценностей большевиками было незаконным, поэтому незаконными оказываются и последующие действия. Aleksei m (обс.) 18:03, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Aleksei m. Что именно было сделано незаконно, какие действующие законы большевики нарушили при огосударствлении церковного имущества и при изъятии?— Wlbw68 (обс.) 20:16, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы все законы Российской империи изучили? Aleksei m (обс.) 15:23, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • А причем тут Российская империя? :-) В 1918 году власть была советская, империи уже не было. Власть была иная и законы иные. Согласно законам большевики и поступали. Где вы увидели что-то незаконное, какие действующие законы большевики нарушили? Меня интересует не политика (это без меня), а научно-юридическая сторона вопроса. — Wlbw68 (обс.) 15:40, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Сам приход к власти был незаконным. Aleksei m (обс.) 16:03, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ах вот оно что. Я же говорил, что политика это без меня. Если мы сейчас окунемся в дебри того кто, как, где и когда приходил к власти (начиная с временного правительства, большевиков, и т. д., включая нынешнюю власть, и т. д.) то утонем. :-) В общем пришли к выводу, что само огосударствление и изъятие ценностей было законно, то есть соответствовало действующему законодательству.;-) К тому же сами церковные деятели перед изъятием советскую власть и ее законы признавали, они заключили с органами власти в 1918 году договора и получили церковные ценности в пользование. ;-)— Wlbw68 (обс.) 16:54, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вся история человечества — сплошные «незаконные» приходы к власти. Убийства, заговоры, перевороты… Если начинать рассуждать таким образом уже начиная с Екатерины I вся династия была незаконной. А можно и раньше находить аналогичные примеры.
            • Для рассуждений о законности есть правоведы. И если какие-то источники в силу аффилированности или некомпетентности действительно путают изъятие с грабежом, то их использовать не следует, не говоря уже о самостоятельных определениях законного и незаконного. Pessimist (обс.) 06:46, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я вижу, в статье Шуйское дело оппоненты договорились. Прекрасно, замечательно, всегда так делайте. Тот факт, что Aleksei m часто приходит сюда на ЗКА, — это нормально, имеет право; а вот что Wlbw68 не ходит сюда на ЗКА, а начинает войну правок, это плохо. Я такие вещи пресекал блокировкой и буду делать так же. — Браунинг (обс.) 16:45, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]

    • Так подлог был с моей стороны или нет? ;-) Если не было, то было ложное обвинение в мой адрес со стороны оппонента :-), а это не есть хорошо. ;-) Из-за того, что здесь долгое время рулила A.Vajrapani (о ее деструктивной деятельности писали участники и «обессроченная» во всем проекте в настоящее время), то у меня сложилось недоверие админам ВП, по этой причине я и не писал на ЗКА. Но поскольку вы, Браунинг, предлагаете мне это делать, то попробую здесь решить один вопрос и посмотрю что из этого выйдет. :-) — Wlbw68 (обс.) 14:34, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]

Высказывания участника Wlbw68[править код]

Проcьба проверить высказывания участника Wlbw68 на ВП:ТРИБУНА: [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90]. Aleksei m (обс.) 16:22, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Из приведённых реплик, равно как и других, более ранних, мы многое узнали о взглядах участника @Wlbw68 на различные вопросы, которые его возмущают и неизменно веселят, что, конечно, явный признак ВП:ТРИБУНА. К сожалению, АК, удостоив участника персональным решением, не оставил нам указаний, что делать в такой ситуации. Однако обращаю внимание на п.3 указанно решения, и при наступлении описанных в нём условий - сообщайте, примем меры. kmorozov (обс.) 18:30, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • А что без АК нельзя принять меры? Aleksei m (обс.) 21:07, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Хотелось бы соотнестись с решением АК. АК отметил избирательное использование участником Wlbw68 источников, что в сочетании ВП:ТРИБУНА, на мой взгляд, можно охарактеризовать как POV-пушинг, систематическое продавливание определённой точки зрения. Эта точка, видимо, состоит в том, что есть пропаганда и пропагандисты, и есть, соответственно, пропагандистские АИ и есть нейтральные. С самим по себе этим тезисом спорить сложно, конечно, есть в мире пропаганда, проблема в том, что участник 1) единолично решает, какие источники верные, а какие нет, где правильная первичка, где правильная вторичка, он сам себе ВП:КОИ и ВП:НЕАРК-КОИ, и 2) обвиняет других участников в том, что они транслируют пропаганду или ей подвержены, регулярно переходя границу ВП:ЭП/ВП:НО. Я не вижу динамики в осознании участником порочности паттернов своего поведения в проекте и полагаю, что следует начать прогрессивно блокировать за трибунные высказывания. Пингую коллегу-администратора @Colt browning и арбитров @El-chupanebrej @Oleg Yunakov @Draa kul @Carn @Всеслав Чародей. kmorozov (обс.) 05:38, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну, к слову сказать, там ничего в решении про трибунные высказывания нет. На СО заявки тоже. Про ЭП/НО есть, участник об этих правилах знает, если нарушает всё равно, то надо блокировать, чтобы нарушения пресекать. Можно также указать на п.6 АК:1129, что в отношении авторов и предметов статей тоже желательно аккуратнее выражаться.
          Пощёлкал не вчитываясь по диффам — участник вроде пытается донести что на источники очень сильно действует текущая позиция РПЦ и надо делать на это поправки. ·Carn 08:11, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Если взять содержательную сторону высказываний участника - да, есть рациональное зерно. Я с этим не спорю и указал выше. А практически, в силу постоянной трибуны и ad hominem, вести работу над статьями невозможно. И с этим надо что-то делать. kmorozov (обс.) 08:13, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Коллега, kmorozov, поскольку я объект склонения в данной теме, :-) то не могли бы вы простыми словами объяснить мне в чём я конкретно не прав и что я неверно делаю? Рассматривая любой источник, я изучаю: что в нём написано, кем написано, какие предоставлены ссылки на первоисточники и есть ли они вообще, кто есть автор (где он работает и с какими государственными или клерикальными структурами связан), дальше сопоставляю с написанными у других авторов. Можно это отследить на примере Петрушко, который ссылается на легенду о выборе веры Владимиром из ПВЛ и утверждает, что Крещение Руси прошло мирно, не указал ссылки на источники в своей работе. Легко понять, что автор — к. и. н. работает в структуре РПЦ — в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Легко можно найти, что другие историки, включая всех советских, имели противоположное мнение по обоим вопросам, например, дореволюционный историк академик Голубинский. Его мнение я выбрал потому, что он несоветский историк и потому, что его книга достаточно добротное исследование, она снабжена ссылками. Оставив в статье мнение Петрушко, добавил мнение Голубинского. Что я сделал конкретно неверно по вашему мнению в данном случае?— Wlbw68 (обс.) 08:53, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Данный конкретный случай в данном обсуждении не рассматривается. Предмет обсуждения - стиль вашего общения с оппонентами в целом, примеры которого приведены топикстартером. kmorozov (обс.) 08:55, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Каждый человек индивидуален и каждый имеет свой стиль общения. Если это какие-либо оскорбления или выпады личного характера в адрес собеседника или грубости, то это не есть хорошо. Это нужно исправить, с этим я всегда соглашусь. Но если оппоненту не нравиться содержание и смысл, написанного собеседником по той или иной обсуждаемой теме, то это изменить невозможно. Каждый человек имеет право как иметь, так и высказывать мнение по обсуждаемому вопросу в корректной форме. Может быть причину тем, кто пишет многочисленные запросы на ЗКА, нужно поискать в себе?— Wlbw68 (обс.) 10:55, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Правильно ли я понимаю, что вы причин для корректировки своего индивидуального стиля общения не видите, и раздачу всем подряд ярлыка "пропагандист" прекращать не собираетесь, равно как и разоблачение на страницах ВП сущности РПЦ, РФ и всего прочего? kmorozov (обс.) 12:01, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Хорошо, что вы наконец написали конкретные причины. Вам не нравится название «пропагандист», используемое мною по отношению к отдельным авторам. А как быть с этими статьями: Крывелёв, Иосиф Аронович, Грекулов, Ефим Фёдорович, Емелях, Любовь Исааковна? Если мы признаем недопустимым данное название по отношению к каким-либо лицам, то это должно быть в отношении не только православных, но и атеистов... В таком случае я буду искать замену этому термину, пусть из словосочетаний. Что касается разоблачений, я никого не разоблачаю. Поверьте мне это не нужно, я никак не связан с политикой, у меня всегда исключительно научный и нейтральный подход к любому вопросу. Соединение РПЦ с российской властью не является секретом Полишинеля, перечислять факты в подтверждение этого не имеет смысла, этих фактов слишком много. Если мы это признаем, то должны признать, что есть у данного объединения и определенная идеология. Если есть идеология, то есть и те, кто распространяет и озвучивает ее. Как их назвать вопрос не существенный, можно и по другому. Всегда ли гос. идеология совпадает с научно-историческими фактами? — Далеко не всегда. Как с этим быть? — Первый вариант: игнорировать несовпадение и статьи ВП писать согласно официальной идеологии. Второй вариант: излагать в статьях научно-исторические факты на основе АИ, хотя бы вместе с официальной точкой зрения. Есть ещё и третий вариант. Первый вариант мне совсем не нравится.— Wlbw68 (обс.) 13:17, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • В рамках ВП есть ровно один вариант - писать статьи, руководствуясь правилами ВП, в частности ВП:АИ. Т.е. использование источников, чья авторитетность консенсусна. Вы же, волюнтаристически, назначаете одни источники авторитетными и нейтральными, а другие не авторитетными и не нейтральными, подменяя формальное обсуждение авторитетности и нейтральности изложения трибуной на тему, кто пропагандист. Как я выше отмечал, и ещё раз повторю, рациональные моменты в вашей аргументации есть, претензия исключительно к вашему стилю ведения полемики, который смело можно охарактеризовать как токсичный. Именно об этом данный запрос. Не об РПЦ, а о вас. kmorozov (обс.) 13:39, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Про консенсус и волюнтаризм :-) Это чтобы немного разрядить нашу с вами полемику. А если серьезно, то называя источники „не авторитетными и не нейтральными“, я каждый раз это делаю не просто так, а объясняю подробно причины: аффилированность автора, грубое искажение автором фактов, авторские подлоги, конспирологические теории, выдвигаемые автором, элементарное невежество автора, указываю других авторов, где изложено противоположное. Возможно это нужно делать помягче, поделикатнее. Стараюсь как могу, со стороны возможно виднее, что не очень получается. Буду дальше прилагать усилия к более мягкому стилю ведения беседы. Совсем обходить стороной мною перечисленные факты у какого-либо автора не получится.— Wlbw68 (обс.) 14:31, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Участник:Aleksei m, Ваш последний запрос, вынесенный в заголовок, был о подлоге. Я вижу из объяснений, что не только отсутствует состав преступления, но что именно к Вам есть вопросы по формулированию сути в статьях. Вы обвиняете оппонента в том, в чём виноваты сами. При этом оппонент в подлоге не виноват вообще. На мой взгляд это похоже на травлю. Nella.hohlova (обс.) 07:55, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Wlbw68 вроде бы типа как бы пообещал отстаивать свою позицию «поделикатнее» — ОК, на том пока и закончим. Но вот такое — это дистиллированное нарушение ВП:НО (безотносительно «трибунности»). Такое — да, определённо будет пресекаться прогрессивными блокировками. — Браунинг (обс.) 16:56, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]

Nella.hohlova и Кашпировский[править код]

Запрашиваю ТБ для участницы @Nella.hohlova на статью о Кашпировском. Основание — многочисленные подлоги источника, см. [91] с моими пояснениями в [92], [93], [94], а также см. [95] — там в источниках никакого 1993 года нет и вообще я не увидел ничего про то, что это польская передача, а не трансляция советской на Польшу. Пинг @El-chupanebrej, возможно, вы прокомментируете её деятельность? Викизавр (обс.) 14:38, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Можно ли обсудить Ваши обвинения здесь? Мне так неприятно видеть слово "подлог", которое имеет совершенно чёткое значение намеренного вредоносного действия. Nella.hohlova (обс.) 14:48, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • > Основание — многочисленные подлоги источника,
    Я сделала так мало правок в статье, я хотела делать правки только после обсуждения. Сколько всего правок я внесла в статью? Три? Четыре? Я поставила источники на чужое высказывание. И получила обвинение, совершенно исключающее предположение добрых намерений. Это ранит. Nella.hohlova (обс.) 14:52, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • > есть источник, отличный от личного сайта? я себе тоже могу такой в фотошопе нарисовать; на сайте института ничего нет, в Гугл-ньюс новостей о награждении не ищется)
    При чём тут награждение? Nella.hohlova (обс.) 14:58, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • > великолепный пример ужасной работы с источниками от участницы u:Nella.hohlova - в источнике "например, он здорово лечил у детей ночной энурез, и это точно помогало", ничего про телепередачу на украинском телевидении)
    В этом источнике была описана методика, которой, по утверждению К., он пользовался на телесеансах. Я приводила цитату в обсуждении. Можно ли ее повторить, но так чтобы не нарушить правило ПОКРУГУ. Я коротко передам смысл- К. говорил, что использовал групповую психотерапию, гипноз. Nella.hohlova (обс.) 15:03, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Смотрите, если вы на слова «для детей» в предложении о цикле телепрограмм на украинском телевидении 1988 года вешаете сноску, подразумевается, что в ней подтверждается, что этот цикл телепрограмм был как-то связан с детьми. А у вас в источнике просто «например, он здорово лечил у детей ночной энурез, и это точно помогало», никаких указаний, что это имеет отношение именно к тому циклу телепрограмм.
      Когда же источник рассказывает «9 жовтня 1989 року по Центральному телебаченню СРСР відбувся перший сеанс» и ничего про цикл телепрограмм на украинском телевидении 1988 года, а вы вешаете его в предложение об этом цикле, это уже натуральный подлог источника. Викизавр (обс.) 15:11, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • > Когда же источник рассказывает «9 жовтня 1989 року по Центральному телебаченню СРСР відбувся перший сеанс» и ничего про цикл телепрограмм на украинском телевидении 1988 года, а вы вешаете его в предложение об этом цикле, это уже натуральный подлог источника.
        Слёзы не могу ничего с ними сделать. Источник называется "Анатолий Кашпировский по телевизору лечил энурез", а сама статья начинается с телесеансов, которые были в 1989 году, а про энурез ниже.
        "В первых таких телевизионных сеансах много времени уделялось лечению энуреза (это заболевание, проявляющееся в ночном недержании мочи, в основном у детей) и некоторым другим заболеваниям. Часто повторялись слова о "включении внутреннего будильника" для больных энурезом. "
        Мне сейчас надо чуть- чуть отдохнуть, я сильно расстроена. Пожалуйста, дождитесь моих пояснений, не надо давать мне топик-бан без возможности дать цитаты и объяснения. Я всегда очень усердно работаю с источниками. Почему мне так плохо сейчас???? Nella.hohlova (обс.) 15:28, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • > Смотрите, если вы на слова «для детей» в предложении о цикле телепрограмм на украинском телевидении 1988 года вешаете сноску, подразумевается, что в ней подтверждается, что этот цикл телепрограмм был как-то связан с детьми. А у вас в источнике просто «например, он здорово лечил у детей ночной энурез, и это точно помогало», никаких указаний, что это имеет отношение именно к тому циклу телепрограмм.
        Что делать, я не могу открыть сайт((( Там была эта цитата про методику((( Nella.hohlova (обс.) 16:32, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Прошу не накладывать топик бан по основанию подлог источников, я не хотела нарушать никакие правила. Я обещаю подчиниться давлению. Мне так стыдно, горько, неприятно. Не могли бы Вы быть снисходительнее ко мне, и если я ошибаюсь, на правах более опытного и мудрого участника, указывать на ошибки, потому что яЯ не злоумышленник, это так значимо для меня быть честным человеком. Nella.hohlova (обс.) 10:28, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • > там ни слова о детях) Зато есть описание награды "За оздоровление нации" Nella.hohlova (обс.) 15:06, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • > как "9 жовтня 1989 року по Центральному телебаченню СРСР відбувся перший сеанс" превратилось в "В 1988 году вёл на украинском телевидении"?) Надо, предполагая добрые намерения, обратить внимание на смысл сказанного в источнике. То, что есть путаница с датами, возможно можно простить участнику, который написал это предложение (не я) или в источнике ошибка. Я не знаю, на самом деле, где правильная дата. Обратим внимание на смысл? Nella.hohlova (обс.) 15:13, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • > спасибо плвики! "w 1990 roku zdobył pozaregulaminową statuetkę Wiktora dla osobowości telewizyjnej" - статуэтка некая дополнительная/внеконкрусная и ни разу не телеведущему года, а просто телевизионному
    Я сегодня просмотрела польскую википедию. Статуэтка указана, как награда телевидения за 1990 год, разве не я поставила шаблон не переведено (польск). Три года в Польше 1990-1993, а статуэтку дали в 1990. Руки задрожали чего-то у меня, слёзы в глазах. Я могу ошибаться, но не подлог. Nella.hohlova (обс.) 15:21, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Заявку поддерживаю. Участница Nella.hohlova достала всех, кого могла, в том числе двух удивительно терпеливых администратов El-chupanebrei и Lesless, которые исписали простыни обсуждений, пытаясь донести до участницы принципы и правила Рувики. Со стороны участницы Nella.hohlova это намного более чем 22, то есть перебор. — Vvk121 21:23, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • > Участница Nella.hohlova достала всех, кого могла
      А разве нельзя было решить проблему моей надоедливости таким путем: не следить за мной? У меня есть к Вам просьба: "Не выражайте пожалуйста чувства за других, потому что у них есть собственные возможности на это". Nella.hohlova (обс.) 21:34, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • > исписали простыни обсуждений, пытаясь донести до участницы принципы и правила Рувики.
      Я благодарна за учёбу. Но по моему мнению мы искали консенсус, а именно: "Подать факты про Кашпировского так, чтобы это не выглядело пропагандой, но и не выглядело неправдой" Nella.hohlova (обс.) 21:36, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Заявка не выглядит, как заявка за доставание. В ней есть конкретные обвинения в подлоге. Очень для меня печально видеть Вашу радость по поводу заявки о подлоге. Вы тоже считаете, что я занимаюсь подлогом источников? Nella.hohlova (обс.) 21:39, 11 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Трое администраторов, ещё Saramag. Викизавр (обс.) 15:09, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Прошу посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение без накладывания топик бана, как следствие осознания проблемы пушинга и нежелания вредить ВикипедииПодтверждаю, что я всё правильно поняла и обещаю самоустранение из темы Кашпировского и отказываюсь от любого вида троллинга. Nella.hohlova (обс.) 15:16, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: 16 июля поднимал аналогичный вопрос на Википедия:Запросы к администраторам#Nella.hohlova. Висит без реакции. (+) Поддерживаю просьбу о топик-бане на тематику Кашпировского для редактора Nella.hohlova. — Jim_Hokins (обс.) 05:15, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • 1. Здравствуйте
      2. > поднимал аналогичный вопрос Нет, вопрос лежал в области отношений, поэтому:
      3. В первую очередь примите извинения за сокращение никнейма до двух букв, это не для того, чтобы нанести обиду, это моё незнание правил (я очень очень многого в Википедии не могу освоить):
      > В последней своей реплике исказила мой никнейм и приписала мне утверждения, которых я не делал (точнее исказила смысл сделанных мною утверждений). Также поставила передо мной дополнительные вопросы, но концовкой реплики просто попыталась заткнуть мне рот («Мы закончили нашу с Вами дискуссию»). Прошу: заблокируйте
      Я искренне сожалею, что наша с Вами дискуссия из которой я почерпнула новое, закончилась неконструктивно. Я виню себя, что уж в моём-то возрасте можно было проявить больше мудрости, такта, внимания, эмпатии. Это отвратительно, что я принесла боль.
      3.
      По сути дискуссии. И я виню себя, что мне не удалось наладить более дружественный контакт с оппонентами, чтобы не вызывать у них раздражение (мне за себя стыдно, что я вызвала такое неуважение к себе у Vvk121 , что ему не осталось ничего другого, как выплеснуть свои чувства "достала всех" и сравнить с картами, "очко", "22". Надеюсь, что мои извинения перед ним помогут найти консенсус ) при разборе докладов докторов медицинских наук о таком сложном и интересном вопросе, как что же это такое Феномен Кашпировскому, если не сразу вынести вердикт, что он экстрасенс.
      4.Я должна доносить свои мысли короче (аспектов, под которым его рассматривали учёные, достаточно много и это удлиняет дискуссию). Я не смогла решить с Вами вопрос про ВП:НЕВЕРОЯТНО, но обсуждение с Вами помогло мне в дальнейшем с Участник:El-chupanebrej создать более конструктивную атмосферу для осознания того, что энурез и еще 750 болезней лечат психотерапией, это ВЕРОЯТНО и новшество Кашпировского только в том, что он расширил список, который был уже до него.
      5. ВП:КОНС и надежда на дружественные контакты Nella.hohlova (обс.) 07:32, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Прошу не накладывать топик бан по обвинению в подлоге. Прошу снисхождения, простите за ник, простите за всё Nella.hohlova (обс.) 10:31, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Прошу посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение без накладывания топик бана, как следствие осознания проблемы пушинга и нежелания вредить ВикипедииПодтверждаю, что я всё правильно поняла и обещаю самоустранение из темы Кашпировского и отказываюсь от любого вида троллинга. Nella.hohlova (обс.) 15:16, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Я поддерживаю топик-бан. Впечатление, что участница любыми силами пытается внести в статью именно ту формулировку, о которой её просил Кашпировский. В результате появилось непропорционально много текста, сухого остатка в котором нет. Нелла, если хотите, покажите Кашпировскому следующее. Есть психические болезни, которые лечатся психотерапией. Да, есть. Малая психиатрия практически вся такая (ну, ещё есть медикаментозная поддержка). Есть психосоматические нарушения, которые тоже можно купировать психотерапией. Но в этом случае, так как есть соматическая составляющая, решающее значение начинают иметь объективные показатели. Есть определённые процедуры, протокол, которые фиксируют факт наличия заболевания, одобренные способы лечения, потом — сам факт излечения или наличие выраженного улучшения. Если врач применяет неапробированные, недоказанные, неодобренные методы лечения, не предъявляет объективных доказательств излечения, а оперирует какими-то письмами, — это не врач, а мошенник. Тем более если он применяет подобную практику на очень большой популяции без контроля, без обратной связи, без подстраховки и т. д. И обратите внимание, Нелла, что вы, как я вижу, всё-таки продолжаете смешивать излечение энуреза методами психотерапии и излечение энуреза методами психотерапии на большой неконтролируемой популяции посредством телевидения. Именно последнее является новым методом, не прошедшим необходимых процедур одобрения, применение которого является нарушением врачебной этики, протокола и закона. Врач не может применять таких методов, значит, Кашпировский не врач, а шарлатан («экстрасенс» — это мягкий эвфемизм). Лес (Lesson) 06:06, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Прошу не накладывать топик бан, я готова подчиниться итогу, вынесенному админами.
    > любыми силами пытается внести в статью именно ту формулировку
    Я отрицаю Ваше утверждение. Не любыми силами, а обсуждением статьи. При этом я могу допустить ошибку, но не подлог (Вы тоже считаете, что я делаю подлоги? Именно эта причина выдвинута для наложения топик бана). И я прошу ограничиться более мягкими методами. Прошу учесть моё желание сотрудничать и готовность подчиниться давлению со стороны админов.
    > ту формулировку, о которой её просил Кашпировский. Я отрицаю Вашу гипотезу о том, что меня просил Кашпировский внести нужную формулировку. Каждый может ознакомиться с тем, о чем просил Кашпировский, в его видеобращении к Википедии. То, что я обсуждаю сложное явление его феномена вызвано чувством благодарности за облегчение боли после просмотра его видео 1989 года у меня и членов моей семьи.
    > В результате появилось непропорционально много текста, сухого остатка в котором нет. Не понимаю о чём речь.
    > покажите Кашпировскому следующее. Я отрицаю Ваше утверждение о том, что у меня есть связь с Кашпировским и я с ним общаюсь.
    > в этом случае, так как есть соматическая составляющая.......Если врач применяет неапробированные, недоказанные, неодобренные методы лечения, не предъявляет объективных доказательств излечения, а оперирует какими-то письмами, — это не врач, а мошенник.
    Это пласт вопросов, каждый из которых можно обсуждать на СО. В статье об этом ни слова нет.
    > Есть определённые процедуры, протокол, которые фиксируют факт наличия заболевания, одобренные способы лечения, потом — сам факт излечения или наличие выраженного улучшения. Именно так и было сделано.
    > вы, как я вижу, всё-таки продолжаете смешивать излечение энуреза методами психотерапии и излечение энуреза методами психотерапии на большой неконтролируемой популяции посредством телевидения. Я не смешиваю, я согласна с Вами полностью. Я не согласна в оценке эксперимента, как мошенничества, не согласна с перекладыванием вины с органов власти на Кашпировского. Я не согласна с тем, что Википедия предлагает объяснение сути явления, опираясь на СМИ, хотя есть доклады учёных на эту тему, таким образом делая гипотезы СМИ о магии предпочтительнее гипотезе докторов наук о саморегуляции. Я не согласна с тем, что гипотеза докторов наук должна учитываться только в том случае, если была опубликована в реферируемом журнале, а если нет, то это основание для слова "якобы", магия, экстрасенс, шарлатан, мошенник (Поэтому прошу более нейтральной формулировки с учетом мнения докторов наук и осознания роли государства в проведенном эксперименте и именно с этим вышла на НЕАРК. итог по запросу не подведен даже предварительный. Поэтому прошу не накладывать топик бан, так как якобы "подложные " источники указаны в еще одной заявке [96], более ранней . Подведите итог в обсуждениях статьи Кашпировский, и я подчинюсь итогу. Прошу не накладывать топик бан, я готова подчиниться итогу, вынесенному админами. Сформулируйте пожалуйста итог, имеющий отношение к подлогу источников. Nella.hohlova (обс.) 10:18, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Умоляю не накладывать топик бан по обвинению в подлоге источников. Коснитесь хоть одним словом источников. Я не хочу быть мошенницей в глазах всей Википедии. Если я ошиблась (скажите где) ограничьтесь более мягкими мерами, дайте мне шанс на добрые намерения, потому что эти подложные источники висят в другой заявке(((( Nella.hohlova (обс.) 10:35, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я все поняла. Я иду писать статьи. Ограничьтесь пожалуйста не первый раз более мягким наказанием, если на то будет Ваше (я имею в виду всех участников обвинения) добрая воля. Прошу учесть отсутствие блокировок до этого, добрую волю и готовность к подчинению. Nella.hohlova (обс.) 10:54, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Посмотрите, как я растоптана, я извиняюсь перед всеми, у кого отняла время. Я подчиняюсь полностью, я сама во всём виновата. Я умоляю не давать мне топик- бан. Хотите я подведу итог во всех темах обсуждения и признаю все свои ошибки с персональными извинениями перед теми, с кем имела наглость обсуждать что-то.[97] Простите простите за все, я осознаю, что у всех мало времени и все заняты, а я мешаю. Не накладывайте пожалуйста топик бан за подложные источники, они не подложные, все проблемы от моего незнания. Nella.hohlova (обс.) 12:30, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • От вас никто не требует никаких извинений и самоуничижения, вы делаете только хуже, так как основная проблема с вами — продуцирование огромного количества текста, из которого сухого остатка нет. По поводу подлогов: ну, ошибки с указанием источников и правда были, все они устранены в статье, что тут обсуждать? Я не видел ваших объяснений по этому поводу, может, они (объяснения) и были, но, опять же, из-за огромного объёма текста могли затеряться в обсуждениях. Лес (Lesson) 13:22, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • И, кстати, вот опять: «гипотеза докторов наук о саморегуляции». Да речь-то не о саморегуляции. Естественно, она (саморегуляция) есть. Я сам сторонник провокативной терапии и общего здорового образа жизни как профилактики. Речь об использовании телевидения. Вот что было недопустимо. Нельзя было врачу использовать телевидение на массовую аудиторию. Ибо non nocere. А он использовал, это факт, я сам это видел. Вот это и есть нарушение норм, и это должно быть обязательно отражено в статье, так как именно этим Кашпировский и известен. Лес (Lesson) 13:30, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • > именно этим Кашпировский и известен.Именно именно. Я буду молчать Nella.hohlova (обс.) 13:56, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Я поняла в чем проблема. Я приняла к сведению аргументы оппонентов, как достаточные для окончания дискуссии на СО Кашпировский. Я осознала, что пушинг мешает работе Википедии, и в этом моя вина. Прошу не накладывать топик бан, а посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение. Nella.hohlova (обс.) 14:21, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Нелла, давайте я попробую как бывший посредник НЕАРК, а то у меня уже кровь из глаз скоро пойдет от чтения этих «простыней» дискуссий. Я не буду обсуждать кто тут прав, а кто виноват, а лишь объясню вам что тут происходит.
    Целью участия в Википедии является улучшение Википедии. В данном конкретном случае — улучшение статей по теме Кашпировского. В результате огромного масштаба дискуссий с вами по этой теме, в которой приняло участие куча народу, включая нескольких посредников, никаких улучшений не произошло и даже продвижения к выработке формулировок нет. Вывод, к которому пришли участники и посредники: нет смысла больше тратить на это время и силы, бесполезно. Ваши предложения и аргументы отвергаются раз разом, консенсуса нет, в статье о Кашпировском ничего не улучшается, а ресурсы тратятся.
    Топик-бан — это прямое следствие того вывода, который написан выше. Если нет топик-бана — участники и посредники вынуждены тратить время и силы без всякой пользы. Топик-бан позволяет им освободиться от этой обузы. Это не наказание, не поощрение, не унижение и не возвеличивание. Это инструмент прекратить бесполезные дискуссии. Ваше признание или непризнание, самоунижение или отсутствие оного не помогает решить эту проблему. Топик-бан её решает. И других (более мягких) вариантов её решить никто уже не видит. Pessimist (обс.) 13:56, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я буду молчать. Я не хочу топик бан за подлог источника. Я все поняла. Nella.hohlova (обс.) 13:58, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Прошу посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение без накладывания топик бана, как следствие осознания проблемы пушинга и нежелания вредить Википедии Nella.hohlova (обс.) 14:22, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В принципе, то что вы написали — это добровольный топик-бан. Тоже вариант. Но нужно подтверждение, что вы всё правильно поняли и самоустраняетесь от работы над тематикой Кашпировского. Не примерное поведение обещаете (вряд ли вы до этого сознательно вредили), а именно самоустранение из темы. Pessimist (обс.) 14:27, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Подтверждаю, что я всё правильно поняла и обещаю самоустранение из темы Кашпировского Nella.hohlova (обс.) 14:28, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, в данном случае добровольный топик-бан бессмысленен. В случае его нарушения никаких последствий не будет, и надо будет заново всё это перечитывать, пережёвывать, продираться сквозь дебри писанины. Вот Вы, возможно, сейчас не совсем внимательно читаете, то что с учётной записи пишется, там же не извинения, там сплошной троллинг идёт. Сколько раз мне такие извинения писались, а прямо сейчас её (УЗ) интересует этот вопрос-троллинг, пришедший на смену анонимному троллингу. — Jim_Hokins (обс.) 14:55, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Прошу посмотреть на моё дальнейшее примерное поведение без накладывания топик бана, как следствие осознания проблемы пушинга и нежелания вредить ВикипедииПодтверждаю, что я всё правильно поняла и обещаю самоустранение из темы Кашпировского и отказываюсь от любого вида троллинга. Nella.hohlova (обс.) 15:13, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Если участница вернётся к теме Кашпировского, где она взяла добровольный топик-бан, то решение о наложении топик-бана будет принято очень быстро, учитывая сложившийся здесь полный консенсус. Проблемы в других темах следует обсуждать отдельно. Pessimist (обс.) 15:18, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • А зачем идти сложным путём? И почему Вы игнорируете, например, троллинг на странице обсуждения статьи о Кашпировском? Или Вы и его полагаете не относящимся к теме Кашпировского? И почему Вы решили, что троллинг на ЗКА в моём отношении никак не связан с моим запросом на ЗКА по той же самой теме Кашпировского? Мне кажется, что, просмотрев тему наскоком по верхам, не стоит спешить делать далеко идущие выводы о том, что относится к обсуждаемой теме, а что нет. — Jim_Hokins (обс.) 15:41, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • > А зачем идти сложным путём?
                Потому что я прошу об этом. Лично Вас. Nella.hohlova (обс.) 15:49, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Я не вижу никакой связи между вот этой репликой и темой Кашпировского. Если вы её видите — можете подробнее пояснить для того, кто будет подводить итог.
                В любом случае, даже если я ошибаюсь, эта реплика была сделана ранее, чем был взят добровольный топик-бан. Поэтому она никак не может служить основанием считать, что он далее будет нарушаться.
                «Идти сложным путём» стоит затем чтобы достичь консенсуса с участницей — хотя бы по процедурному вопросу. Pessimist (обс.) 16:09, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • 1) Реплика написана в ответ на реплику, в которой говорится о четырёх незакрытых запросах по ВП:ЭП, поданных мною. Одним из этих запросов посчитан мой запрос в отношении учётной записи Nella.hohlova, включавший не только хождение ею по кругу на странице обсуждения статьи о Кашпировском, но и сопутствующее неэтичное поведение на той же самой странице. Учётную запись интересовало, чтобы вывод был такой, что подаваемые мною запросы остаются без рассмотрения в связи с их необоснованностью. 2) Неэтичное поведение и хождение по кругу неоднократно допускались учётной записью после предупреждений в адрес этой учётной записи о недопустимости такого поведения и обещаний со стороны этой учётной записи о том, что такого больше не повторится. Нет оснований полагать, что в отношении добровольно взятого топик-бана характер поведения учётной записи как-то поменяется. 3) Этой учётной записи не нужен консенсус, ей нужно отредактировать статью о Кашпировском так, как это нужно самому Кашпировскому. Нам (тем кто долгое время пытался в чём-то убедить эту учётную запись) уже не нужен консенсус с этой учётной записью. Нам вполне достаточно консенсуса между собой о том, что нам нужен запрет для этой учётной записи на правки на тему Кашпировского. — Jim_Hokins (обс.) 16:31, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • > Учётную запись интересовало, чтобы вывод был такой, что подаваемые мною запросы остаются без рассмотрения в связи с их необоснованностью.
                    Я правильно понимаю суть претензии, что запрос к учётной записи был обоснован, но его не рассмотрели, возможно посчитав повод ничтожным - и в этом вина учетной записи.
                    > хождение по кругу неоднократно допускались учётной записью после предупреждений в адрес этой учётной записи о недопустимости такого поведения и обещаний со стороны этой учётной записи
                    Я достигла консенсуса с кандидатом в админы через пару реплик дискуссии, что говорит о моём стремлении к консенсусу. А с Вами достигла нерассмотренного запроса. То, что я извинялась, это было желание с моей стороны наладить более дружественную атмосферу для достижения консенсуса, чему никак не способствует сутяжничество по мелким поводам. Поэтому я ни разу не обращалась с жалобами ни на кого, хотя токсичная обстановка проекта меня сильно ранила.
                    > уже не нужен консенсус с этой учётной записью. Нам вполне достаточно консенсуса между собой о том, что нам нужен запрет для этой учётной записи на правки на тему Кашпировского.
                    Правильно я понимаю, что наложение топик бан за подложные источники(отрицаю), есть способ добиться запрета обсуждений, хотя в каждом из них можно было просто подвести итог, который я бы не стала оспаривать. Никто не взялся подводить итог из-за сложности темы и противоречивых мнений. И поэтому надо устранить сложность, поэтому топик бан. И ничто не принимается во внимание: мой отказ от правок, признание в понимании проблемы отнимания времени у участников, а также игнорируются правила наложения топик бана, который можно предварить предупреждением. Прошу вынести предупреждение.
                    Я вменяема, я понимаю. Nella.hohlova (обс.) 17:00, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Закрываю данное обсуждение как утратившее конструктивность. Итогом посредника подтверждаю добровольный топик-бан участницы Nella.hohlova на тематику статьи Кашпировский, Анатолий Михайлович. Уточняю, что топик-бан распространяется также на создание и редактирование посвящённых Кашпировскому разделов в других статьях и создание новых смежных статей (например, "Метод Кашпировского" или подобных). Топик-бан формально не фиксируем, исхожу из того, что свидетелей много, забыть не дадут. Срок топик-бана не устанавливается, через полгода участница может на этой странице запросить его снятие.
Руководствуясь ВП:ПДН предполагаю, что вне контекста проблемной тематики у участницы не возникнет больше желания нарушать ВП:ЭП.
По вопросу "подлога источников" констатирую действительно имевшие место случаи вольной трактовки источников со стороны участницы. Оставаясь в рамках ПДН, не вижу здесь необходимости в административных действиях и предлагаю участнице воспользоваться возможностью подавать запросы на ВП:НЕАРК-КОИ по теме Кашпировского. Посмотрим, что из этого получится. kmorozov (обс.) 19:29, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

Запрос на снятие добровольного бана[править код]

  • Здравствуйте! Итогом посредника был подтверждён мой добровольный топик-бан:
  • с уточнениями по условиям его соблюдения, которые были мною н е у к о с н и т е л ь н о выполнены
  • без установления срока, но с опцией запроса снятия ч е р е з п о л г о д а на этой странице (я решила обратиться через год, чтобы полнее набраться опыта в работе над статьями (оформление, взвешенность, энциклопедичность стиля) и после тщательного анализа научных работ, касающихся деятельности А.М. Кашпировского. В результате мною были написаны более 100 статей различной тематики, в том числе научной, примером может послужить моя последняя статья, творчески переработанный перевод с выделеним сути, в том числе и с темой о живучести догм в физике Статьи Annus mirabilis)
  • с предположением, что у меня не возникнет больше желания нарушать ВП:ЭП (без уточнения количества предупреждений по ВП:ЭП, что создаёт впечатление, что они систематические, с чем я никак не могу согласиться, одновременно с игнорированием ВП:ЭП в мою сторону, на что я делаю акцент, но предпочитаю двигаться в сторону пользы для Википедии, а не сутяжничества).
  • с констатацией случаев вольной трактовки источников мною, но никак не "подлога источников" и без необходимости в административных действиях, о чём я не могла спорить год назад из-за робости новичка, но анализ этих случаев сейчас, когда я опытный участник, не позволяет мне согласиться даже с таким утверждением, однако я не считаю нужным именно на этом делать акцент, но констатирую своё несогласие и наличие веских аргументов в свою пользу в случаях неправомерности удаления информации из статьи под формальными предлогами [85],  [86], [87], [88], [89]: (не хочу на этом концентрироваться сейчас, но осознаю, что на меня, как на новичка, не умевшего отстоять свою правоту, было оказано определённое давление).
  • с предложением мне воспользоваться возможностью подавать запросы на ВП:НЕАРК-КОИ по теме Кашпировского. Я воспользовалась этой возможностью, но понимаю, что важным является не уличение и разоблачение коллег, несомненно делающих важное и полезное дело, а совместное созидательное творчество. Одновременно делаю акцент на том, что отсутствие времени и напряжённый труд на благо Википедии моих коллег не может служить оправданием в их настаивании на устаревших данных. Решением проблемы "нехватки времени" может стать обращение на Проект "Психология" к специалистам, чтобы не становится жертвами пропаганды, утверждая невероятность того, что описано в учебниках по психотерапии 1960-х годов.
Прежде чем подать запрос на снятие добровольного топик-бана:
  • предлагаю изменить отношение к теме Кашпировского А.М. на более научное, с учётом имеющейся информации в других странах, таких, как Польша и Украина.
  • предлагаю принять во внимание фон событий: с появления телевидения, начиная с 1950-х годов, аналогичные явления происходили в США во время христианских проповедей, но закрытость СССР делало недоступным данную информацию не только широким слоям населения, а и специалистам.
  • именно осознавая опасность психологического влияния по телевизору в виде пропаганды и вебинаров инфо-циган (пример Блиновской), предлагаю сделать акцент на раскрытии сути этого влияния (есть работы на данную тему, лежащие в области нейролингвистики)
  • именно осознавая опасность психологического влияния, предлагаю сделать акцент на возможности похожего влияния со стороны ИИ, потому что основа такого влияния кроется в форме словесных построений, а возможности ИИ позволяют мгновенно строить правильные словесные конструкции, способные вводить в транс через 10 сек сосредоточения на них (есть работы на иврите на данную тематику).
Обратите внимание: я никогда не участвую в войне правок, предпочитаю обсуждение и аргументацию, и после снятия бана не кинусь править статью о Кашпировском А.М.
Важное замечание по поводу найденных мною научных статей:
  • они важны тем, что научные
  • они не "за", они "против", но отметают глупости типа "это невероятно", поэтому попытка их замолчать силовым решением выноса на арбитраж темы якобы обхода мною бана, выглядит, очень мягко выражаясь, предубеждением лично против меня (подобный случай был с удалением достоверной нелицеприятной для Кашпировского А.М. информации из статьи, с последующим комментарием типа "упс", что я расцениваю, как предвзятость, но не считаю нужным сейчас концентрироваться на этом, не хочу интерпретировать это, как гендерное недоверие к женщине или возможный антисемитизм.
Вот сейчас запрашиваю отмену добровольного топик-бана, что не означает моего моментального сосредоточения на статье Кашпировский А.М., так как эта тема является для меня интересной, но не более. Nella (обс.) 10:30, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Против снятия добровольного топик-бана в связи с тем, что выше подан, наоборот, нерасссмотренный ещё запрос на его ужесточение: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nella.hohlova - попытка обхода добровольного топик-бана. — Jim_Hokins (обс.) 11:02, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Перед чем подать источники на рассмотрение, я ошиблась разделом, на что мне было указано другим админом без сомнения в моём праве сделать это.
      Участник:Jim Hokins подверг сомнению моё право на подачу источников на рассмотрение, я уважаю его решение, но не могу согласиться с ним. Nella (обс.) 11:45, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Категорически возражаю против снятия ТБ. Посмотрите, что участница хочет сделать — первым пунктом «изменить отношение к теме Кашпировского А. М. на более научное, с учётом имеющейся информации в других странах, таких, как Польша и Украина» — это что, выставить присвоенные ему в этих странах награды как доказательства научности его деятельности? Я уверен, что рувика прекрасно проживёт без очередных изматывающих споров с фанаткой Кашпировкого. Викизавр (обс.) 19:59, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вам не нужно спорить. Достаточно один раз сказать почему эти источники не подходят и закрыть тему. Если же вопрос настолько сложный, что нужно наложить топик-бан именно на всю тему НЕАРК, то накладывайте. Вы делаете очень важную работу, наверное, Вы намного ценнее для Википедии, чем я. Nella (обс.) 05:28, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я категорически возражаю против слова "фанатка". Мне это не присуще, я обладаю очень холодным аналитическим умом, подвергающим сомнению любые догмы, что и характерно для научного мышления. Nella (обс.) 16:34, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • И вообще, судя по Обсуждение:Стояние Зои#Это вопрос медицинский, участница напрашивается на ТБ на весь НЕАРК. Викизавр (обс.) 20:02, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Судя по Обсуждение:Стояние Зои#Это вопрос медицинский у меня есть своё мнение. И я его обсуждаю, чтобы оно было консенсунсным, а не делаю правок в статье.
      Форму, в которой оппонент мне отвечал, я ощущала как неприемлемую (по-моему мнению токсичной атмосферой и объясняется гендерный разрыв в Википедии). С другим оппонентом в этой же теме, вежливым и придерживающимся правил, у меня проблем не было: я предложила, мне аргументировано ответили и дискуссия закончилась.
      Далее мой недружественный оппонент закинул крючок, и я на него попалась в Обсуждение:Стояние Зои#Версия «Московского комсомольца», где он задал вопроос: "А вы верите этим журнали....здам?" И тут же ответил: "Я -нет". Если предложена дискуссия по личному отношению, оппонент выражает своё личное отношение, то я выразила его же точку зрения "я- нет", но по другим причинам. И мой оппонент тут же силовым методом закрыл обсуждение, поставив шаблон, оставив последнее слово за собой, в котором и обвинил в злостных намерениях. Далее данное обсуждение было вежливо продолжено с другим оппонентом в теме Обсуждение:Стояние Зои#Касательно журналистских версий.
      И начались простыни их обсуждений без меня, я уже и статью свою Женщины в науке выложила, а там всё продолжается обсуждение чья версия лучше: силовиков или церковников. И вот я дождалась предложения наложить на меня топик-бан. Наложить топик-бан за мнение- это методы силовиков. Nella (обс.) 07:11, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]

Участник Raziel777red[править код]

Raziel777red (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Угроза деаноном (ВП:ДОКСИНГ, meta:UCoC), ранее переходы на личности (ВП:НО/ВП:ЭП) - [98], [99]. Дополнительно прошу обратить внимание на вклад участника - очень многие правки - это внесение в статьи проекта упоминаний собственных статей, книг и коммерческих изданий (исхожу из того что автор на своей странице представляется Б. Двиняниным и размещает в статьях ссылки на свои же работы, и кроме того, периодически ссылается на самого себя. При необходимости предоставлю диффы по запросу посредника, хотя там несложно извлечь из вклада. Коллега @Браунинг, прошу вас обратить внимание. --- Eleazar 16:19, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

К сожалению, у нас вышел конфликт с уважаемым Eleazar и, к сожалению, он провоцирует меня, и имея больше опыта работы с Википедией травит разными ухищрениями, нападениями на тот вклад, что я вношу в Википедию, такое было и ранее, даю добро на анализ своей деятельности, проверьте мою страницу и обсуждение к ней, буду рад обратной связи от третьих лиц, что поможет мне разобраться в ситуации. А также прошу от администрации уточнения в чем именно я оскорбил участника, а также не является ли такое поведение участника, лоббированием интересов определенного сообщества, ссылки на которое я упоминал при общении с ним и также могу предоставить информацию об этом. А также участник не ответил на другие мои вопросы, которые можно прочитать на "Обсуждении" моей страницы, я удивлен такому отношению. Если у вас тут не любят профилирующих по теме ученых исследователей, я очень расстроюсь. Тем более что хотел внести массу полезного в статьи по интересующим меня тематикам с привлечением моих академических коллег. При любом исходе благодарю за потраченное время! P.S. Только что заметил, что Eleazar начал тотальную зачистку всего что связано с моей научной деятельности и именем, вроде как, удаляет даже те ссылки, что ставил не я..., а где упомянуты мои научные статьи другими участниками, пожалуйста объективно разберитесь, что происходит, мне кажется это вредит ресурсу. Пожалуйста, рассмотрите правомерность такого поведения, со стороны опытного участника, который, предполагаю, готов на все меры чтобы выкинуть меня от сюда, боюсь, по личным мотивам! И по возможности прошу вернуть весь мой вклад, если это ценно для Википедии и общественного знания назад. Raziel777red (обс.) 18:03, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Прошу также реплику участника выше оценить на предмет соответствия ВП:НЕТРИБУНА вкупе с упоминанием им неких вопросов в которых он пытался обсуждать меня лично и как реальные так и вымышленные мои же действия. Уверен, что имея стаж более 7 лет редактирования в проекте участник не может не осознавать нарушаемые им правила. Также, прошу обратить максимальное внимание на прозвучавшие в первом диффе угрозы деанонимизации, и переходы на личности в других диффах, а также на сам тон и стремление обсуждать лично меня и мои действия - реальные и вымышленные участником, вместо конструктивного диалога о правилах проекта. --- Eleazar 18:26, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Облегчим всем нам работу. Немного диффов, в которых Двинянинов Б. расставляет ссылки на самого себя и на свою родственницу: [100], [101], [102], [103], [104], [105], [106], [107], [108], [109], [110], [111], [112], [113], [114], а тут вообще сам на себя ссылается - [115]. Во вкладе и больше можно найти, но кажется, уже ту мач. И по большей части вклад состоит именно из этого и подобного. Потом отдельно надо будет заняться и посмотреть на другие правки, там возможно тоже могут быть вопросы --- Eleazar 18:59, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы не могли бы более развёрнуто пояснить, почему считаете данные труды не авторитетными? Возможный КИ это, всё-таки, не аргумент. kmorozov (обс.) 19:01, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, там КИ не возможный, а вполне явственный, участник на своей странице пишет что он - это он, и в целом этого не отрицает.
    Про авторитетность - статьи аспиранта РХГА которые не имеют широкого научного цитирования, думаю, тут очевидно почему оно неавторитетно.
    Что касается его коллеги по коммерции - некоего Ивана Бенгальского с которого началось обсуждение - этот персонаж вообще не имеет отношения к науке.
    Далее - большая часть добавлений сделанных участником - это даже не вопрос АИ, большая часть приведенных мной диффов - это реклама участником своих работ в разделе "литература", без какой-либо привязки к тексту статьи или обоснования утверждений в статье. Т.е. они добавляются просто для того чтобы себя максимально представить на Википедии. --- Eleazar 19:09, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Перевод И. Бенгальского https://www.elibrary.ru/item.asp?id=47361071 - Ренцензируеться, он сделан на основе рукописей ОР РНБ, по разрешению Российской национальной библиотеки, подготовка этого издания годовой труд ряда специалистов, издано в научном издательстве АИК которое существует с 2007 года. Книга напрямую связана с темой Ключа Соломона и добавил я её вкупе с другими источниками, так как посчитал статью "голой". Почему именно книги перевода Бенгальского были удалены Eleazar без весомой причины, мне не известно. Я вернул все на место и понеслось в мою сторону. Raziel777red (обс.) 18:03, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Указанное издательство АИК («Академия исследований культуры») обычное ООО - ищется запросто тут. Вместе с этой ненаучной публикацией ненаучного же автора в диффе грубо нарушающем ЭП/НО и содержащем переходы на личности участник @Raziel777red рекламировал книги ИП Москвичева за авторством того же Терехина (Бенгальского) и подобное. Так что в целом все очевидно. А после итога посредника НЕАРК по этой части запроса тут, такие сообщения участника как минимум ВП:НЕСЛЫШУ. Со всеми вытекающими в совокупности с прочими нарушениями. --- Eleazar 11:57, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Не очевидно. ООО это юридическая формы организации с научностью никакого отношения не имеет, многие научные издательства ООО, НКО и даже ИП, к тому же существует три АИКа, и научность произведения это гриф в конце книги и подтверждение рецензированием (тоже вас немного научу), один из АИКов некоммерческое объединение, ищется по ISBN (!), а еще одно часть структуры РХГА, кстати издательств РХГА тоже несколько (ИД РХГА, РХГА, Издательство РХГА) это не запрещено и никак не влияет на научность книг, такое заявление - демонстрация совершенного не владения предметом. Как можно с таким пониманием вопроса делать экспертное заключение на счет АИ? ИП Москвичева - я добавил так как там выходили переводы И. Бенгальского, они равнозначны по ценности переводам А. Блейз выходившие в ООО ИД Ганги, которые почему-то вы сочли пригодными. Оба издательства коммерческие, но, в том числе, профилируют по темам источников гримуарной традиции, у них есть серии со своими переводчиками и специалистами. ИП Москвичева, раз вы в теме, вы и сами их хорошо знаете, зачем их обижать то труд, в купе. Вы первым перешли на личности, выделив своим удалением подчеркнутое пренебрежение, и сейчас его наглядно демонстрируете, к И. Бенгальскому, ИП Москвичеву, издательству АИК, ну и ко мне лично. Получается в Википедии можно переходить на личности только избранным участникам? Я никакую личность или название издательства в своей правки не упоминал, администраторы, обратите внимание на этот факт пожалуйста. Raziel777red 19:58, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • (−) Это просто запредельное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. После итога посредника он продолжает настаивать. И полнейшее игнорирование правил ЭП/НО. В целом после угроз доксингом тут вообще не о чем говорить, надо дождаться решения администратора и в случае если далее будет необходимость, обращаться в T&S с просьбой о глобальной блокировке. --- Eleazar 17:11, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Со второй частью моего возмущения о непонимании вами, Eleazar, издательского дела и научной номенклатуры, мы кажется разобрались. Давайте разберем первую часть моего предложения возможно оно вызвало такой эффект снежного кома чтобы удалять все мои ссылки и пытаться удалить меня из Википедии: «Сами вы кустаршенной в теургии маетесь...», по основным словам, (можете определения свои привести, но я пишу то, так как думаю): кустарщина – то что делается кустарным способом, т.е. что-то частное, еще не организованное до промышленных масштабов, без четкого понимания области применения; теургия – понятие из античности говорящие в своем первозданном значении о сотворении статуи богов, боготворческий процесс; маяться – чем-то таким пассивным заниматься долгое время. Да, тут меня можно обвинить в неудачной использованной метафоры, я так иногда общаюсь, когда взволнован чей-то не компетенцией, (все-таки гуманитарный человек, как видите мне технический язык дается сложнее), которая подчеркивает вторую часть моего сообщения о неправомерном удалении по незнанию банальных вещей про издательства и научные публикации. Как вы для себя эту фразу поняли, Eleazar, можете пояснить ниже. Но я не считаю ее оскорбительной, так как она говорит о реальности происходящего. Это моя линия защиты, прошу учесть, так как именно после этой правки началась вся остальная полемика между нами двумя. Спасибо! Raziel777red 20:28, 4 августа 2022 (UTC)
  • Действительно, вклад коллеги @Raziel777red чуть менее. чем полностью, состоит из добавления ссылок на аффилированные с собой (нет причин оспаривать самоидентификацию на ЛСУ) источники. Смысла в этой деятельности не очень много, а противоречие ВП:Литература налицо. Соглашусь с вашей оценкой ситуации в целом, и предлагаю коллеге Raziel777red переключиться на написание собственно контента. kmorozov (обс.) 10:35, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Однако, я все же просил бы принять меры согласно п. 3.2 АК:1200 - потому что угрозы доксингом это очень серьезно, особенно в этом году. Не хочется беспокоить T&S, все еще верю что сообщество может защитить меня. --- Eleazar 10:38, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, коллега @Colt browning отсутствует в ВП уже почти неделю, а других посредников в НЕАРКе с флагом администратора у нас пока что нет. Возможно есть смысл вам вынести решение и призвать администраторов для его исполнения, или нам вместе позвать администратора (например из числа созыва АК-32) - так как в целом для решения по ситуации с доксингом специфическая квалификация именно посредника, как мне кажется, не требуется, так как ситуация довольно очевидная. --- Eleazar 10:47, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, kmorozov , Вы правы мне нужно делать побольше статей. Коллеги, у меня просьба оградить меня от нападок Eleazar то, что он делает выходит за рамки разумного. Я на него не набрасывался, не удалял его ссылки и правки, не закидывал предупреждениями. Те книги, где я редактор, то причем тут, можно просто удалить мое имя из выходных данных оставить сокращенные, раз не нравиться, зачем удалять переводы известных людей, вышедших в научных издательствах. Да, поясните пожалуйста что такое "доксинг"? И прошу со стороны кого-либо в защиту, посмотреть, я ведь, может и менее активен, но уже 4 примерно года часть вашего сообщества. И сейчас из-за того что личность моя известна нахожусь в положении незащищенном. Мне кажется происходит незаслуженная травля, в мой адрес, а решать являются ли мои статьи научными, а публикации, в которых я участвовал, простите не Eleazar, они все рецензированы научным сообществом. И мне не понятно по какому разумению, уважаемый Eleazar оценивает АИ источники, ориентируясь только на мою личность. Скажите коллеги, мне стоит каждый источник доказать отдельно в обсуждениях статей, где они размещены? Или сделать это здесь? Боюсь просто, что Eleazar будет удалять все мои доводы в статьях, а тут продолжать меня обвинять, а я потрачу много часов "борясь с мельницами". Raziel777red (обс.) 18:03, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Eleazar Спасибо! Так я никого раскрывать и не намеривался, вы что. Извините, если я не так выразился, вы не правильно меня поняли. Думаю, не составит труда перечитать мое сообщение, в котором говориться, что я не намерен этого делать. Вот чудеса софистики какие, можно все что угодно повернуть в свою пользу. Давайте подождем Colt browning, я не против. Raziel777red
    • … хотя и мог бы можно трактовать как угрозу, а ВП:ДОКСИНГ это дела серьёзные. Полагаю, что коллега @Raziel777red сделал выводы и инцидент можно считать исчерпанным. kmorozov (обс.) 11:17, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну коллега, это примерно как если бы кто-то написал - "я бы мог переломать вам ноги, но я же не делаю это" - угроза вполне реальная, и особенно сейчас, и в свете в том числе метапедических событий последнего года кажется вполне однозначной. При том что нападок на меня лично участник не прекратил.
        И если не сложно, помогите пожалуйста вернуть размету в этом диффе - [116] - а то там удобные сообщения показывают будто у сообщения участника мое авторство. Спасибо. --- Eleazar 11:21, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Что коллега может - мы на это повлиять не можем. Он сообщил о своей предполагаемой возможности, но факт её действительного наличия не зависит от того, сообщил ли он о ней. Может сломать ноги и молчит, или может и сказал (а может пошутил) - не так важно. С этим ничего поделать нельзя. Если вы имеетет в виду применение инструментов ограничения возможного ущерба, то мы дождёмся всё-таки коллегу @Colt browning.
          По разметке - это выше моих сил :( kmorozov (обс.) 11:36, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Понял вас, спасибо, коллега. Хорошо, давайте подождем @Colt browning, надеюсь у него все хорошо, и он просто в отпуске.
            С разметкой я сейчас попробую еще пару вариантов. --- Eleazar 11:38, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Дело было в отсутствии метки времени, вставил какую-то. kmorozov (обс.) 11:38, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Что же касается доксинга и угроз, то здесь надо понимать следующее: если ружье вешают на стену, то вешают его для того, чтобы оно выстрелило. Не сейчас, значит позже. Более того, здесь на Википедии мне уже ранее неоднократно угрожали доксингом, и даже осуществляли свои угрозы в мой адрес, перемешивая мои личные данные с омерзительной клеветой и враньем. И также пытались говорить мол, "вы меня неправильно поняли". Спасибо уважаемому @Vladimir Solovjev за оперативное обессрочивание тех персонажей. И потом еще были ситуации когда мне угрожали и открыто меня шантажировали доксингом, коллега @PtQa мог бы многое рассказать об этом. Поддался ли я шантажу? Нет. И сейчас не поддамся, однако, я ожидаю от сообщества поддержки и защиты согласно meta:UCoC. --- Eleazar 14:09, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Что касается доксинга, спасибо коллеги! Ружья дома не держу, в личное пространство лезть не намерен, уважаю чужие свободы и анонимность, которая, как я увидел, тут дает определенные преимущества, кого-то раскрывать и травить точно желания и времени нет, я лучше книгами займусь с пользой для общества, тут рискую своей личностью, наверно, я (раз я такой глупый, что все с никами, а я нет, решил в открытую). Мне кажется это все фантазии уважаемого Eleazar, который срывается на мне и прошу учесть всю клевету в мой адрес, что тут была сказана, недопустимой. Но я готов за извинения, простить такое поведение. Raziel777red 21:13, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Как посредник я подтверждаю обоснованность удаления добавленных вами источников по причине того, что, согласно ВП:Литература, они не использовались при написании статей, в которые были добавлены. Оценивать их качество (авторитетность) смысла пока нет. Если появится контент, обоснованный ссылками на ваши статьи, можно будет обсудить на ВП:НЕАРК-КОИ. kmorozov (обс.) 11:06, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, коллега, за оперативное решение этой части ситуации. И спасибо что напомнили правило ВП:Литература, думаю на основании него подробнее посмотреть и другие внесенные участником правки. --- Eleazar 11:12, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  1. Я посмотрел примерно половину предъявленных коллегой Eleazar диффов с добавлением ссылок на книги и согласен с коллегой-посредником, что эта деятельность нарушает ВП:Литература (но ладно, допустим, часто это первоисточники — но тогда добавление именно этих первоисточников стоит основывать на АИ) и ВП:ВЕС в широком смысле, иногда они просто не очень релевантны. Единственная правка, к которой у меня нет вопросов, это добавление ссылки на русский перевод к уже имевшейся ссылке на оригинал. (А вот то, что участник сам редактировал эти книги, не кажется мне существенным обстоятельством.) Так что отменять добавления этих ссылок на книги, вообще говоря, допустимо.
  2. Если вы не согласны с этим выводом и есть отдельные ссылки, уместность которых вы хотите обсудить в первую очередь, напишите обоснование необходимости их присутствия на страницах обсуждения соответствующих статей и дайте нам знать. Отдельные ссылки в принципе могут оказаться уместными. Но общий вывод оспаривать сейчас не надо (ВП:НЕАРК-Р). Учёных, работающих в теме, мы любим, но преференций в отборе ссылок не даём.
  3. Отдельно по правкам в статье Большой ключ Соломона (обс. · история · журналы · фильтры): Eleazar действовал корректно, Raziel777red действительно ответил грубостью. Не одобряем. Содержательно: Блейз-то действительно маститее Бенгальского; может, его перевод тоже заслуживает внимания, но нужны внешние источники на это. Внешние авторитетные рецензии есть? Не надо отвечать тут, пишите на странице обсуждения статьи, пожалуйста.
  4. провоцирует меня — это плохой аргумент. Провоцирует — не провоцируйтесь.
  5. Коллега Raziel777red, не надо постить стену текста, в будущем как-то структурируйте или сокращайте свою аргументацию, пожалуйста.
  6. Я не согласен, что «имея стаж более 7 лет редактирования в проекте участник не может не осознавать нарушаемые им правила» — метапедический-то вклад у участника околонулевой. Поскольку просьбы о скрытии нет, я так понимаю, пока никакого сколько-нибудь существенного раскрытия ЛД не произошло. При этом, на мой взгляд, сейчас Raziel777red не угрожает больше деанонимизацией, завуалированно или нет. По этим причинам я считаю, что сейчас нужно ограничиться предупреждением.
  7. Прозрачность и раскрытие собственных личных конфликтов интересов я глубоко одобряю. Но другие участники имеют право на защиту личных данных, и деанон недопустим: Eleazar привёл весьма релевантные ссылки на правила в головном посте (есть исключения, но их исчерпывающий список дан в первой фразе ВП:ЛД-ИСКЛ). Поэтому, Raziel777red, имейте в виду, пожалуйста: если вы выдадите ещё хоть один бит информации об участнике Википедии без его согласия или будете намекать на это, я буду вынужден заблокировать вас на длительный срок для предотвращения дальнейших нарушений. Краткосрочных «предупредительных» блокировок не будет. Если вы считаете, что действия участника Eleazar нарушают правила Википедии из-за [предполагаемого вами] имеющегося у него конфликта интересов, сосредоточтесь на этих действиях, а не на его личности (заметьте, нас с коллегой kmorozov в добавляемых вами ссылках смущают в первую очередь сами ссылки, а не то, что вы — это вы).

Браунинг (обс.) 22:08, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, коллега, за решение. Надеюсь, что это остановит участника от продолжения некорректной деятельности и безосновательных обвинений в мой адрес. Что касается "просьбы о сокрытии" - напишу вам на Вики-почту. Ничего серьезного, но тем не менее, для понимания ситуации и реальности прозвучавших угроз полагаю вы должны знать.
  • Отдельно коснусь того, что в мой адрес звучали от участника какие-то невнятные обвинения в якобы каких-то неправомерных действиях. Комментировать или отвечать на это я не вижу смысла, так как абсолютно уверен, что если бы с моей стороны были некие нарушения - то менее года назад, когда добрая половина сообщества под микроскопом изучала мой вклад, а АрбКом-32 уж точно проанализировал в нем каждую мелочь - это обязательно было бы обозначено. Таким образом все обвинения и нападки в мой адрес, все инсинуации про какие-то сообщества и группы лиц якобы стоящие за моим аккаунтом со стороны участника - прошу считать безосновательной конспирологической клеветой, и впредь пресекать такие действия участника.
  • Единственная статья о которой я упоминал что у меня может быть в ней КИ - статья ВЛР, поскольку вхожу в состав руководства данной организацией, однако за всю историю, полагаю, меня невозможно уличить в том, что я вносил в нее какие-то ангажированные правки. Все остальные поползновения в мой адрес с попыткой рассказать обо мне что-то прошу пресекать. Мы здесь пишем энциклопедию все таки, а не делимся сплетнями, слухами и выдумками обо мне. ---
Eleazar 23:09, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]

Спасибо большое за подробный анализ ситуации, уважаемый Браунинг! У меня не взывает противоречий не один из ваших пунктов ответа! Буду краток:

  • Первое и основное, раскрывать кого-либо я не намеривался и не намерен, тем более это очень важно для Eleazar, противоречит правилам, а мне незачем это делать в принципе.
  • Отдельно благодарю за защиту моих интересов как исследователя, поскольку мне были неприятны и ранее выпады Eleazar в том, что я никому не известный автор и мои работы (моих коллег по цеху, в том числе АИЭМ, переводчиков, академических исследователей) не АИ, хотя очевидно он в этом ошибается хотя бы на половину из всех случаев, и вероятно у меня сложилось ощущение, что за моей деятельностью следят. А я хотел бы чтобы здесь все-таки было больше информации от людей науки.
  • Я рассчитываю что впредь, и это основное для меня условие работы, что при удалении ссылок Eleazar, будет также аргументировано, не просто (Это не АИ, Двинянинов это не АИ) писать почему именно не АИ. А то еще до решения вопроса, я смотрю тут целая стена такого карательного удаления в правках ссылкой сюда (некоторые правки на КИ), где такого решения про меня лично или какие-то работы не было, а с этим удаленным далее мне придется что-то делать. Есть и Рецензии, и вообще огромная масса информации за 15 лет работ, тому будет подтверждением. Я понимаю, что в некоторых случаях нужно доказать необходимость источника, если мозолит глаза мое имя я могу убирать (ред.) это нормально, главный всегда автор или переводчик, а их я отстаивать буду. Но мнение Eleazar, если не измениться тактика на истребление, для меня будет субъективным и, я буду прибегать к помощи других участников, и если в будущем будут конфликты (я очень, надеюсь нет), возможно я первый обращусь сюда за советом, помощью и защитой. Теперь я знаю как это работает и чувствую себя более уверенно, вижу здесь много адекватных людей, советам внемлю. Спасибо! Если будут вопросы лично ко мне, пишите в лс, я открыт для диалога и могу пояснить ситуацию со своей стороны подробнее, у меня тоже есть весомые аргументы и факты. Raziel777red (обс.) 19:04, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • (−)
      Коллеги @Colt browning и @Kmorozov, у меня сложилось ощущение, что участник не понял то что вы ему написали прямым текстом относительно того, что все мои действия были обоснованны, в том числе в вопросе удалений. И также он не понял, что вы ему написали про грубость с его стороны (пункт 3 итога), за которую он даже и не думает извиниться. Он все также продолжает обвинять меня в чем-то, совершенно необоснованно. И фактически оспаривать итог своими действиями прямо здесь. --- Eleazar 19:09, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, извините, если я слишком запутанно выразился в тексте итога, но я ведь написал в пунктах 1 и 2, что аргументировать всё-таки надо добавление ссылок. Браунинг (обс.) 19:12, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Браунинг, хорошо, понял и внимательно рассмотрю положения ВП:Литература! Raziel777red (обс.) 15:44, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]

Участник Koronov85[править код]

Koronov85 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - [117], [118], [119] - массовое проставление рекламных ссылок.

  • Продолжает - [120]. ---

--- Eleazar 16:07, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник Wlbw68. Война правок — 3[править код]

Отмена отмены в одной статье; очередная отмена отмены. И ещё одна отмена отмены в другой статье; и снова; и опять. Ранее участник уже получал, за термоядерную войну правок, предупреждение, в том числе административное. Прошу вернуть статус-кво. И учесть рекомендацию АК: «В случае возобновления войн правок в других статьях на тему неакадемичности, атеизма или религии Арбитражный комитет рекомендует посредникам ВП:НЕАРК расширять частичную блокировку или устанавливать топик-бан, а не накладывать бессрочную блокировку». Tempus /// ✉️ 20:39, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]

      • Всё повторяется. А ничего, что вы 5 лет назад написали на меня несколько запросов к A.Vajrapani, которая меня постоянно блокировала, благодаря вам, и выписала бессрочку, опять же, благодаря вашими усилиями, а вы устраняя оппонента переписывали преамбулу. Вопрос у нас с вами о чем: есть ли чёткое научное определение «тоталитарная секта»? — Учёные религиоведы пишут, что его нет. Если нет определения, то можно ли говорить объективно о опасность для общества и государства того или иного религиозного сообщества и можно ли вообще говорить о том тоталитарная ли это секта? — Ответ отрицательный. Обе трактовки сугубо субъективны. Вы сейчас пытаетесь сохранить в преамбуле статьи категорическую трактовку: есть тоталитарные секты и они все опасны для общества и государства (я так понимаю государство это РФ имеется ввиду). Ничего не понимающие в религиях юристы, психологи, силовики, депутаты и прочие подхватывают хором написанное вами в преамбуле, а если точнее, официальную трактовку. По-хорошему, это разжигание межрелигиозной вражды. Вы «льете воду» на мельницу РПЦ, которая при помощи силовиков «перемалывает» все остальные религиозные объединения. То, что людей разгоняют, людям выписывают штрафы, люди в тюрьмах оказываются или уезжают из РФ вас не волнует. Я пытаюсь внести в преамбулу научный религиоведческий подход, а именно, понятие тоталитарная секта — субъективно (а если быть точнее, то не научно) и мнение об опасности для общества и государства того или иного религиозного сообщества — субъективно. — Wlbw68 (обс.) 23:06, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]

Коллега Браунинг я также прошу Вас оценить переходы на личности участника Wlbw68 с учётом ещё одной рекомендации в решении АК:1217: «В случае продолжения нарушений правила ВП:ЭП Арбитражный комитет рекомендует накладывать на участника Wlbw68 блокировки по прогрессивной шкале, начиная от 1 суток.». Tempus /// ✉️ 02:24, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]

        • Поскольку вы продолжаете активно топить за мою блокировку для сохранения безобразно написанных статей, то я вынужден более подробно объяснить причину для чего в статья Тоталитарная секта написана подобная антинаучная преамбула без АИ: — „Есть огромное количество тоталитарных сект, в которое вы включили без АИ нерелигиозные, общественные организации, все они безоговорочно опасны для общества и государства“. Список «тоталитарных сект» в РПЦ не только громаднейший, но и безграничный; в этот список можно вносить всё что угодно — любые образовательные организации, оздоровительные и вообще всех, всех, всех. Наличие большого количества разнообразных независимых религиозных организаций, и вообще организаций, не выгодно не только руководству РПЦ, поскольку это их конкуренты на идеологическом поле; но не выгодно и правительству РФ: если будет наличие разнообразия мнений и большое количество харизматических лидеров, то будет невозможно проконтролировать их. А так как удобно: есть скрепа — РПЦ, которая финансируется прямо и косвенно правительством огромнейшими деньгами и которая в лице руководства за эти деньги поддержит любую инициативу власти, от вакцинации до спецоперации. Большинство читающих статьи ВП читает в основном преамбулы объемных статей. На это и расчет. Любая антинаучная преамбула, но идеологически направленная преамбула не нужна сообществу ВП, она нужна пропаганде для оболванивания людей. Здесь у нас с вами спор чисто идеологический, а не научный. С научной точки зрения тоталитарная секта это чисто субъективное, неопределенное и не научное понятие. Спор в статье тоталитарная секта примерно такой же как в статье Мощи, где вы не давали в преамбулу, при активной поддержке A.Vajrapani, написать научно: нетленные мощи это мумифицированные останки. С научной точки зрения нетленных человеческих тел не бывает, но как такое можно было написать, когда причиной большого количества канонизаций святых официально было обретение (нахождение) нетленного тела того или иного человека. Здесь картина похожая, не имея научного определения что такое тоталитарная секта (поскольку его не существует), вы пытаетесь превратить преамбулу статьи в рупор официальной пропаганды. — Wlbw68 (обс.) 07:46, 28 мая 2022 (UTC)[ответить]

Коллега Colt browning, скажите пожалуйста, Вы как посредник-администратор считаете, что вышеизложенный стиль общения участника, а также высказывание вроде «Богослов.ру в очередной раз морочит головы читателям, а вы делаете это вслед за ним», соответствует АК:1217? Отдельно отмечу, что под «не редактировать сообщения оппонента» участник подразумевает вот эти мои правки (раз, два). Tempus /// ✉️ 01:23, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
@Alexander Roumega: @kmorozov: @colt_browning:/— Аноним2018 (обс.) 04:10, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
В статье про Патриарха Гермогена без помощи посредников точно не разберутся, недели три уже воюют.— Аноним2018 (обс.) 04:11, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Я свою позицию по поводу общения с участником высказал довольно давно, и возможности общения с ним не вижу. При всём уважении к его экзопедическому вкладу, трибунная и конфликтная направленность любого обсуждения с его участием утомляет. Это стремление доказать и разоблачить, вывести на чистую воду... Уверен в добрых побуждениях, но это классическое отвлечение ресурсов сообщества. kmorozov (обс.) 04:46, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]

Коллега @Divot: ещё Вас, как действующего посредника, не упомянул выше коллега Аноним2018. Тем более, что Вам уже приходилось приниматься чрезвычайные посреднические действия (блокировка за воспрепятствование посреднической деятельности и бессрочная блокировка). ВП:Казино вопиёт. Tempus /// ✉️ 07:02, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • От себя добавлю, что мой опыт общения с участником Wlbw68 очень часто сводился к агрессивному проталкиванию собственного «правильного» мнения с его стороны, часто используя войну правок. — Лобачев Владимир (обс.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • Меня всегда удивляет когда вместо аргументов на СО, начинается ЗКА. У Tempus‘а и всех, кто был связан тесными узами с A.Vajrapani, всё всегда сводилось к идеологии: это нельзя писать чисто по идеологическим причинам. В последней статье дошло дело до того, что статью Aleksei m требовал писать согласно «официальной историографии»! — Что такое «официальная историография», где она живет и с чем ее едят, я до сих пор никак не могу понять. :-) Что касается статьи „тоталитарная секта“ и данного запроса, то здесь всё понятно, преамбула в статье должна рассказать о страшных и опасных, чрезвычайно вредных для общества и государства тоталитарных сектах, как об объективной реальности (их в РПЦ насчитали более 350 (!), главный счетовод это конечно Дворкин). А запрос ЗКА произошёл только из-за одного небольшого уточнения, добавленного мною в преамбулу: деятельность которой представляет, по чьему-либо мнению, опасность для общества и государства. Уточнение это согласно АИ! И что здесь началось. :-) — Wlbw68 (обс.) 10:24, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • А что Вас так удивляет, если это обычный порядок поиска консенсуса? На странице обсуждения надо излагать аргументы и до достижения консенсуса или какого-либо решения воздержаться от правок, а подводить итог дискуссии может сторонний редактор, но не участник спора. В статье про Гермогена ни Вы, ни Ваши оппоненты не намерены уступать, так давно надо было обратиться за посредничеством, если сами не проявляете добрую волю. А катая туда-сюда свои версии, Вы ничего не добьётесь, только компьютер себе сломаете.— Аноним2018 (обс.) 04:14, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]

Проблема определения понятия тут действительно есть, и существенная. Не существует чётких общепринятых определений понятий «тоталитарная секта», просто «секта» и даже «религия». Но если с религией вопрос в основном философский: где граница между религиозной верой, мировоззрением, идеологией, просто убеждениями, суеверием, мироощущением?.. Чётких границ явно нет. Но проблема определения двух других понятий отнюдь не только философская. С одной стороны, всё настойчивее предлагается криминализировать и преследовать «сектантство» как таковое, с другой — никто не знает точно, кого и на каком основании считать тоталитарной сектой, кого обычной сектой, а кого вообще не сектой. Нет общепринятого явного определения понятий и нет научно обоснованной методики «диагностирования». Юридического определения в России тоже нет (хоть есть употребление этих слов в некоторых нормативно-правовых актах), и так же нет должностного лица или органа власти, уполномоченного индивидуально решать, какое множество людей является «сектой» или «тоталитарной сектой» (sic), а какое не является.

Но чтобы это отобразить в статье Википедии, нужно не произвольно вставлять «по чьему-либо мнению» и не устраивать войну правок, а найти АИ, в которых даются существенно различные по смыслу определения понятия «тоталитарная секта», и АИ, критикующие само употребление этого понятия. А ещё лучше — обзорный АИ на эти АИ. По ним в тексте статьи можно будет написать про проблему определения понятия и критику использования термина, а в преамбуле — кратко обобщить это.

Если у кого есть такие АИ и конкретные предложения, как это в статье Тоталитарная секта написать — пожалуйста, на СО статьи. В таком случае, можно будет приостановить рассмотрение вопроса о блокировке или топик-бане, и направить энергию в более конструктивное русло.— Александр Румега (обс.) 20:58, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]

      • Я совершенно не против переделать преамбулу и написать ее согласно АИ. Первым шагом к этому должно стать отсеивание неавторитетных источников от АИ для преамбулы. Я предлагал это сделать ещё 5 лет назад, но встретил ожесточенное сопротивление оппонентов, в итоге получил бессрочку. Я вновь обратился к автору преамбулы Tempus’у с данным предложением после возвращения, но вместо СО, имею ЗКА с требованием моей блокировки. На мой взгляд в преамбуле должно быть изложено следующее согласно АИ: „Классификация любой организации как тоталитарная секта, а также представление о ее опасности для общества и государства являются оценочными и субъективными суждениями.“ Не должно быть в преамбуле и прилагательного «псевдорелигиозная» по отношению к какой-либо организации. Преамбула должна быть нейтральной. Само по себе прилагательное «псевдорелигиозная» является уничижительным и оскорбительным словом. Оно противопоставляет и разделяет организации на религиозные и на псевдорелигиозные (на религии и на примазывающиеся к религии). Но к сожалению никакого конструктивного диалога на СО нет, причина одна — идеологическая, а не научная составляющая при написании преамбулы у моих оппонентов.— Wlbw68 (обс.) 14:39, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю Ваши замечания касательно ненейтральности, однако в Википедию нельзя вносить нетривиальные утверждения без ссылок на соответствующие АИ. Для того, чтобы написать, что классификация какой-либо организации или группы людей всегда основана на только на субъективных и оценочных суждениях, нужен АИ, где прямо сказано такое. В статье Экстремизм (понятие столь же малоопределённое, как и «секта», и «тоталитарная секта») удалось создать раздел «Проблема определения понятия». Там, к счастью, нашёлся академический обзорный АИ (Коулмал и Бартолли), посвящённый именно проблеме отсутствия однозначного общепринятого определения экстремизма. Если подобный АИ найдётся и на русскоязычный термин «тоталитарная секта» или хотя бы на сходные по смыслу англоязычные cult или destructive cult — можно будет и в статье Тоталитарная секта сделать такой же раздел, а потом кратко обобщить его в преамбуле. Если не найдётся — может быть, получится сделать хотя бы как в статье Секта: АИ с анализом проблемы определения понятия пока не нашлось, были собраны куча определений из разных АИ, и так, хоть и получился избыток цитат, зато видно, насколько разные вещи разные авторы называют сектами, и что ни к чему общему эти определения не сводимы. В любом случае, начать лучше не с преамбулы, а с основного текста статьи. Проблема определения понятия должна быть описана вначале в основном тексте, а потом уж кратко — в преамбуле. Потому что согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, преамбула любой статьи кратко пересказывает и обобщает основное содержимое, а не добавляет к нему что-либо новое. Исключение — только самые общие утверждения, которые можно отнести только ко всему предмету статьи в целом и нельзя ни к какому разделу основного текста статьи. И то, если эти утверждения — бесспорные (то есть или тривиальные, или консенсус между всеми найденными АИ).— Александр Румега (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • У Кантерова (из всех источников в преамбуле, на мой взгляд, это единственный АИ) написано следующее:

Обращает на себя внимание абстрактность и неопределенность характерных признаков религиозных объединений тоталитарного типа. К тому же эти признаки не являются устойчивыми, присущими всем типам религиозных объединений, относимых к тоталитарным. В большинстве своем они носят оценочный характер и могут применяться избирательно.

Не лучше обстоят дела и с другими признаками «тоталитарности» — контролированием сознания и жесткой регламентацией всех сторон жизни. Как и предыдущие, эти признаки являются оценочными, «плавающими», и все будет зависеть от заинтересованности манипулирующих такими признаками, их стремления «наградить» ими определенное религиозное образование. При желании, к разряду «тоталитарных» могут быть отнесены монастырские обители и религиозные ордена, поскольку их вряд ли можно назвать оазисами безбрежного духовного плюрализма.

Оценочный характер терминов «тоталитарные секты» и «деструктивные культы» (чаще всего они используются как синонимы), отсутствие в них устойчивых типологизирующих признаков создает простор для «творчества».— Wlbw68 (обс.) 19:24, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]


        • Бегло пересмотрел ссылки-сноски на АИ в статье Тоталитарная секта (их 271 сейчас) — явно неавторитетных источников не увидел. На СО то обсуждается, кто сколько сносок в преамбуле насчитал и куча чего другого, но мало конкретных претензий к конкретным АИ. Если есть конкретные вопросы и обоснованные претензии к тому или иному источнику, используемому в статье, или к нескольким таким источникам — лучше на СО создать отдельный раздел, где конкретно написать: вот такой-то источник (полная ссылка, как в статье) не соответствует таким-то пунктам ВП:АИ, или какому другому конкретному действующему правилу РуВики. Если действительно окажется так, консенсусом на СО либо решением посредника может быть принято решение об отклонении этого источника (для конкретной статьи или для РуВики в целом). После этого ссылки на отклонённый источник удаляются, информация, взятая из него и не подтверждённая никаким другим источником — удаляется тоже. Но не раньше. Без обсуждения удалить можно только ссылки на явно неавторитетные источники, а таких я там не нахожу.— Александр Румега (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]
        • Понятие «псевдорелигия» тоже имеет проблему определения (достаточно хорошо показанную в статье по ссылке). Но что в нём оскорбительного или уничижительного? В большинстве случаев здесь нет умышленного обмана, попыток выдать за религию то, что религией заведомо не является, или «примазаться к религии», выступать от имени известной религиозной организации без соответствующих полномочий. Тем более это не означает нарушения закона или совершения аморального поступка. Псевдорелигиозной можно назвать и внеконфессиональную мистику вроде веры в приметы, подношений домовым, заговоров на удачу и т. п. — многие люди в какой-то мере верят и практикуют подобное, не имея чётко сформулированного кредо, логичного целостного мировоззрения, частью которого была бы вера в существование таких сверхъестественных явлений и соответствующие ритуальные действия. Плюс к тому — в деятельности ряда политических партий, коммерческих организаций, творческой и общественной деятельности тоже могут проявляться иррациональные, религиозно-подобные проявления, но при этом отсутствовать целостное учение, которое можно было бы даже с натяжкой назвать религией. Есть организации, религиозный характер которых ни ими самими, ни кем-либо другим не ставится под сомнение — например, «Свидетели Иеговы»: при всех «вопросах» к ним, ни один АИ не утверждает, что это на самом деле не религиозная, а какая-то иная организация. А есть и с «противоречивой религиозностью». Касательно же классификации того или иного множества людей в качестве тоталитарной секты — при всей сложности и неопределённости этого, основой являются деяния этих людей, а не их самоидентификация или регистрация. Понятно, что «тоталитарная секта», как и экстремизм — экзонимы, и вряд ли кто добровольно назовёт сам себя экстремистом или членом тоталитарной секты. Но так же и мошенник не называет сам себя мошенником, и нелегальный разведчик тем более не назовёт свою деятельность шпионажем. Регистрация организации государством или ещё кем-то тоже не гарантирует, что реальная деятельность будет соответствовать публично заявленной. Так что значимый вопрос — в том, какие конкретно деяния должны совершить те или иные люди, чтоб их можно было считать тоталитарной сектой. И ответ на него мы здесь должны дать не от себя, а по АИ.— Александр Румега (обс.) 18:49, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]
          • Я с самого начала предлагал обсудить источники, начиная с преамбулы, с горе-статьи из энциклопедии Терра, со мной даже разговаривать не желает Tempus, всегда требует только одного — моей блокировки, лучше бессрочной. :-) Если бы только в этой статье, всё же повторяется везде по всей ВП. 5 лет назад он под патронажем A.Vajrapani (она давала ему все права и полномочия) переписывал без СО преамбулу, теперь он требует её не трогать (мнимый консенсус). :-) — Wlbw68 (обс.) 19:24, 3 июня 2022 (UTC)[ответить]
            • Tempus, вам не надоело или работа у вас такая? Все годы когда админом была A.Vajrapani, вы превращали ВП со своими единомышленниками в филиал пропаганды РФ и довели дело до сегодняшних печальных событий. Статья „тоталитарная секта“, как раз этому яркое подтверждение. Здесь полная аналогия с пропагандой РФ, как у российской пропаганды любой человек, высказывающийся против войны на Украине, практически автоматически становится иностранным агентом, предателем, фашистом и негодяем, также практически любое независимое по отношению к власти РФ религиозное/нерелигиозное объединение, согласно вами написанной преамбуле, становится тоталитарной сектой. Повторю в который раз на основании АИ: категоризация любого религиозного объединения как тоталитарной секты это оценочное, не научное, субъективное мнение. Такое же оценочное, не научное, субъективное мнение как определение вреда для общества и государства любой религиозной организации. Ваша тактика мне хорошо известна. На СО вас нет (потому что аргументировать вам нечем), а вместо этого многочисленные, бесконечные жалобы и создание по отношению ко мне негативного фона: вот дескать какой он негодяй, срочно его нужно забанить. Сколько раз я предлагал моим оппонентам («православным» и «патриотам») обсудить авторитетность ими предоставленных источников, никогда они этого делать не хотят на СО. В этой статье всё повторяется. — Wlbw68 (обс.) 01:21, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
              • Wlbw68, Вам в решении АК:1217 арбитры ясно дали понять чем чревато несоблюдение ВП:ЭП:

                2. Арбитражный комитет проанализировал деятельность участника Wlbw68 после разблокировки и нашёл деятельность участника достаточно конструктивной, а его общение с другими участниками в целом соответствует правилам. При этом участник 11 февраля 2022 года был частично заблокирован на пространство имён «Википедия» участником Сайга на 1 день за неэтичное поведение. Арбитражный комитет считает данную блокировку корректной, участник Wlbw68 в том конкретном эпизоде нарушил правила общения, однако в дальнейшем соблюдал правила и можно сделать вывод о том, что блокировка возымела должный эффект.

                4. В случае продолжения нарушений правила ВП:ЭП Арбитражный комитет рекомендует накладывать на участника Wlbw68 блокировки по прогрессивной шкале, начиная от 1 суток. Кроме этого, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать дополнительные ограничения.

                То что в решении не было формально ничего не сказано про ВП:НЕТРИБУНА, не даёт Вам права к неоднократным переходам на личности здесь и на других страницах, подключать ещё и всякие политические заявления. Я очень надеюсь, что единственный посредник-администратор коллега Colt browning всё-таки найдёт время и рассмотрит данную заявку, и примет необходимые меры, чтобы прекратились войны правок (пункт 1 ВП:НЕАРК-Р был уже неоднократно нарушен) и соблюдались ВП:Э и ВП:НО. Ставлю в известность и других посредников-неадминистраторов коллеги @Alexander Roumega, kmorozov, Divot:, которые, согласно п.7 ВП:НЕАРК-Р, имеют право принимать решения, которые потом технически может осуществить коллега Colt browning. Tempus /// ✉️ 07:06, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • @Tempus:, для обсуждение текста статей есть СО. Туда вас в который раз приглашаю, пожалуйста, приходите и обсудим; например, там вы сможете попробовать обосновать авторитетность источников, указанных вами в преамбуле (если конечно получится). :-) Вместо конструктивного научного обсуждения на СО вы в который раз выбрали путь запугивания и угроз в мой адрес, путь силовой — прибегнуть к админ-ресурсу, чтобы заблокировать меня. Это говорит лишь об одном — о полной несостоятельности вашей точки зрения, о полном отсутствии аргументов, о и неспособности и о не желании вести конструктивную дискуссию на тему статьи. Аналогии ваших действий с пропагандой и действиями власти в РФ напрашиваются здесь сами собой: безапелляционно утверждение, нежелание ни с кем что-либо обсуждать по теме в публичном пространстве (в данном случае на СО), а затем подключение силового админ-ресурса с целью полного уничтожения оппонента. — Wlbw68 (обс.) 11:42, 23 июня 2022 (UTC)[ответить]

Участник Рефлексист[править код]

Рефлексист (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Упомянутому мной участнику было предложено на странице обсуждения выработать консенсус. Ранее уже я дал развёрнутые и аргументированные ответы вот здесь, на которые никаких веских доводов и возражений предоставлено не было. Вместо обсуждения участник сделал вот такое, в очередной раз удалив авторитетного учёного-психиатра доктора медицинских наук В. Э. Пашковского, как сделал это же ранее, несмотря на то, что его мнение контекстуально оправдано, поскольку является ответом на представленное в статье утверждение Савенко «К таким авторам Савенко относит В. Э. Пашковского». Более того, Кондратьев выступает в качестве вторичного источника по отношению к словам Пашковского и нет причин недоверять ему. В связи с этим прошу вернуть консенсусную версию и поставить на статью защиту, поскольку тема на странице обсуждения открыта.

Полагаю, что и вот эту статью стоит взять под наблюдение, поскольку упомянутый участник и в ней сделал, мягко говоря, неконсенсусную правку. Текст, опять же, существует в статье очень давно и железно является консенсусным. Да, защита статье нужна определённо. Tempus /// ✉️ 05:48, 17 мая 2022 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68. Война правок — 2[править код]

В статье Польско-литовская оккупация Москвы участник Wlbw68 добавляет информацию о духовенстве и патриархе Гермогене, которой нет в приведенных источниках ([121]). Он написал, что духовенство, во главе с патриархом Гермогеном, присягнули королевичу Владиславу. Я убрал эту информацию ([122]) с указанием, что по ссылке этого не написано, а написано: патриарх Гермоген благословил тушенцев, если не будет нарушения православной веры ([123]). Однако участник вновь привел, непонятно откуда взятую информацию без всяких объяснений [124], [125]. Aleksei m (обс.) 19:17, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Эта статья не относится к теме «Неакадемичность, атеизм и религия», это вам надо в другое посредничество, а перед этим надо на СО. :-) Как там, кто вносит правки, тот должен открывать тему на СО. — Wlbw68 (обс.) 19:34, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это вам надо на СО, так как вы написали эту информацию. Я вам написал, что в приведенных источниках этой информации нет. Возражений на это вы не смогли привести. Aleksei m (обс.) 14:50, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
То что сейчас написал Aleksei m называется «hideto shift blame from the guilty to the innocent». Не говоря уже о том, что данная статья не относится к теме «Неакадемичность, атеизм и религия». — Wlbw68 (обс.) 21:51, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
Вам нечего возразить. Aleksei m (обс.) 21:55, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  1. Запрос несомненно относится к НЕАРК, но статья — нет; полномочия посредничества распространяются именно на статьи, как сказано на странице ВП:НЕАРК. Поэтому этот итог (и возможные другие мои будущие итоги) по этой статье можно оспорить на ВП:ОАД в обычном порядке, а не только у других посредников. Но п. 6 регламента в силе.
  2. Война правок имела место, участвовали оба. Сейчас поздно уже блокировать.
  3. Статью я защищаю на две недели на случайной версии (то есть на нынешней; острой необходимости отката к довоенной версии не усматриваю). Договаривайтесь на странице обсуждения, пожалуйста. Если кто-то ещё сильно захочет в это время поредактировать статью — пусть напишет сюда, тогда защиту я сниму, а вам, коллеги, вместо этого заблокирую редактирование этой статьи.
  4. @Wlbw68: если вы считаете, что Aleksei m нарушает правила, пишите об этом на этой странице в отдельном запросе, как это делает ваш оппонент, а не вперемешку с аргументами по статье и не в ответ на (справедливое!) обвинение в войне правок.

Браунинг (обс.) 19:50, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне непонятно, почему нет необходимости вернуть довоенную версию? Aleksei m (обс.) 19:54, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Потому что откровенных нарушений правил в текущей версии я не вижу. Так получается, что вы «пострадали» из-за того, что не отменяли правку вашего оппонента без моего разрешения, а это создаёт плохой стимул — но я не буду так делать всегда, иногда буду откатывать, иногда нет. Главное, чтобы соблюдались ВП:ОЗС: «защита какой-либо версии статьи в принципе не должна выражать поддержку именно этой версии статьи». Браунинг (обс.) 19:59, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • Я с ним не могу обсуждать. Все, что я хотел написать в описании правок, уже написал. Непонятно, что следует мне написать на СО статьи, если написанного вами в статье нет в источниках. Aleksei m (обс.) 21:22, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Написанное мною в статье как раз есть в источнике, напрасно вы это отрицаете. Место для обсуждения вообще-то это СО, я открыт и готов вести конструктивный диалог на СО и всегда приглашаю туда любых моих собеседников. Почему вы не приходите на СО? — Приходите и всё спокойно там обсудим. — Wlbw68 (обс.) 23:03, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Ваша цитата на СО статьи не соответствует тому, что вы написали. Aleksei m (обс.) 23:17, 10 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Еще раз повторю: Приходите, пожалуйста, на СО если у вас иное мнение и всё спокойно там обсудим. — Wlbw68 (обс.) 00:43, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • Еще раз. То, что вы написали, нет источниках. Подтверждений вы не привели. Aleksei m (обс.) 13:07, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • Если вы считаете, что чего-то нет (я в данном случае считаю, что написано всё строго согласно с источником, о чем вы пишите — абсолютно непонятно), то милости прошу на СО данной статьи и там подробно можете изложить чего вы не увидели или чего не поняли. Почему вы не приходите на СО? — Wlbw68 (обс.) 13:51, 11 мая 2022 (UTC)[ответить]
→Обсуждение:Польско-литовская оккупация Москвы←
(та страница тоже у меня в списке наблюдения) — Браунинг (обс.) 13:14, 11 мая 2022 (UTC)

Участник Wlbw68. Война правок.[править код]

Участник Wlbw68 ведет войны правок в следующих статьях:

  1. Правила святых апостолов: правка, отмена правки с объяснением, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены.
  2. Введение во храм Пресвятой Богородицы: правка отмена правки, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены.
  3. Рождество Пресвятой Богородицы: правка, ссылка в разделе приведена, отмена наличия ссылки, отмена правки, отмена отмены.

Aleksei m (обс.) 17:12, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Замечательно, и кто же начал войну? — Aleksei m. Например в статье Рождество Пресвятой Богородицы, в разделе статьи нет ссылок на источники, я ставлю шаблон, а он его сносит. Введение во храм Пресвятой Богородицы в статье отсутствуют АИ и отсуствуеь информация, добавляю текст согласно АИ, он текст сносит, каждый раз без объяснений. Человек, не равнодушен к моей персоне, и буквально преследует меня в каждой статье, где я бы редактировал. Каждый раз убирает информацию из АИ, по его мнению бросающую тень на РПЦ, настоящая цензура, все то же самое , что и при известной даме-админе. На СО или совсем не появляется или пишет бессодержательные отписки. Это какая по счету статья? 8 или 9— Wlbw68 (обс.) 18:15, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это вы начали войну правок, нарушив консенсус. В статье Рождество Пресвятой Богородицы приведен источник: Протоевангелие Иакова: Описание рождения Богородицы. В статье Введение во храм Пресвятой Богородицы вы пишите, что уже написано в разделе, также отсутствующее в источнике, не относящееся к празднику. Всё объяснено. Aleksei m (обс.) 18:26, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Претензии топикстартера как минимум частично верны. На мой взгляд, действия топикстартера остались в рамках правил, хоть и на грани войны правок, а действия фигуранта эту грань перешли. Я заблокировал Wlbw68 на одни сутки (технически -- заменил частичную бессрочную блокировку от АК на полную, через сутки верну обратно), см. Обсуждение участника:Wlbw68 #Блокировка 25 апреля 2022 года. Браунинг (обс.) 18:33, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Уважаемый Браунинг, могу ли я отменить неконсенусные правки? Aleksei m (обс.) 18:35, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да.
    Будет прекрасно, если вы самостоятельно исправите недостатки добавлений Wlbw68 и внесёте исправленный вариант, где это необходимо. Но вы не обязаны это делать (поэтому я не выношу никакого решения о том, в каких статьях это необходимо, а в каких нет). Браунинг (обс.) 18:39, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У меня к вам вопрос, Браунинг, кто имеет право при отсутствии ссылок на источники ставить шаблон 
{{подст:нет источников в разделе}}
? Это специальная категория участников ВП или всеобщее право? В настоящее время в разделе Описание рождения Богородицы, указана одна ссылка на сам текст апокрифического сочинения — Протоевангелие Иакова, который не АИ, из этого текста написать данный раздел невозможно. В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе. Естественное желание улучшить текст, дополнив его ссылками на АИ, который я нашел, приводит меня к открытию темы на СО, приглашению моего оппонента к обсуждению и добавлению шаблона. Aleksei m трижды сносит шаблон, [132], [133], [134]. На СО я несколько раз спрашиваю его, последний мой вопрос: „И вся информация раздела из этого источника?“ Вместо вразумительных ответа, „нет, данной информации в источники нет“ (а значит источники по сути отсутствуют в разделе), он пишет: „Источник в разделе приведен.“ И для чего приведен источник, где нет ничего? Получается следующее: можно написать всё что угодно, добавить ссылку на источник, в которой нет данной информации и при этом сносить поставленный шаблон, не отвечая на вопросы, делая вид, что не понимаешь собеседника. Собеседник задал конкретный вопрос. Подобные действия являются на мой взгляд провокационными и деструктивными. После подобных вещей я не могу воспринимать слова и действия Aleksei m серьезно ни в этой, ни в других статьях, человек просто решил порезвиться в очередной раз вместо того, чтобы внести полезный вклад в ВП. Если бы это было в первый раз, а это постоянно, то он много лет объяснял мне, о существовании официального диптиха с именами покойных патриархов в РПЦ, так его не показав; то начинает сносить ссылки на БСЭ (скрыто) . На протяжении долгого времени A.Vajrapani усердно покровительствовала ему, последняя нанесла огромнейший вред ВП. Она испортила статьи при помощи цензуры и не давала вносить информации в статьи о религии из АИ, банив одних и потворствуя своим единомышленникам. Теперь выясняется, что исправление статей невозможно на основе АИ. Любые мои правки он либо отклоняет или искажает. Статьи, по сути убитые A.Vajrapani, невозможно воскресить. Что изменилось в ВП? Произошла реинкарнация A.Vajrapani? Насколько же порядочные админы в ВТ, доброжелательное отношение к людям, обсуждения всегда по существу, готовы и оказывают помощь всем, отсекают пустословов и провокаторов. Этому следует поучиться ВП. — Wlbw68 (обс.) 23:21, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Вы сначала пишите, что отсутствуют ссылки на источники, а затем указана ссылка. Непонятно. Почему ссылка не АИ? Вы пишите: «В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе». — Как это нет. Из неё используется вся информация для описания Рождества Богородицы. Я вас cпросил: Какая информация не из этого источника? [135] — вы не ответили. Вместо этого обвиняете меня. Aleksei m (обс.) 15:53, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
который не АИ — на этот случай есть {{не АИ}}. В этой ссылке нет никакой информации, изложенной в разделе — на этот случай есть {{нет в источнике}}, а также {{нет источника}} у конкретных вызывающих сомнение утверждений. Шаблоны есть на все случаи, не надо ставить {{нет ссылок в разделе}}, когда ссылка там есть. Подобные действия являются на мой взгляд провокационными и деструктивными — в таком случае жалуйтесь нам сюда на них максимально конкретно в отдельном запросе. Войну правок устраивать всё равно не надо. — Браунинг (обс.) 08:53, 28 апреля 2022 (UTC)

Продолжение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Браунинг, когда я ставил шаблон, то возникала надпись в статье: «В разделе не хватает ссылок на источники (см. также рекомендации по поиску).», который сносил мой оппонент. Что значит «не хватает» в русском языке? Это не означает, что в разделе совсем ничего нет, ссылок нет. А означает что чего-то есть, но не достаточно. Это как вы пришли в магазин, у вас есть деньги, но вам не хватает их для покупки батона колбасы; или у вас есть силы, но вам их не хватает, чтобы поднять большой груз. Получается никакой войны правок я не начинал. Так, что ваше обвинение в мой адрес надуманное. Если бы в разделе возникала бы надпись: «В разделе нет ссылок на источники», то вопросов не было бы. В данном случае войну начал мой оппонент, а вы не просто поддержали, но и дали ему полный карт-бланш. — Wlbw68 (обс.) 15:48, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Я не согласен с вашей интерпретацией текста шаблона, а про карт-бланш — просто неправда. На этом дискуссия окончена в соответствии с п. 6 регламента (ВП:НЕАРК-Р). Если вас не устраивает моё решение, можете воспользоваться п. 2 регламента. — Браунинг (обс.) 16:53, 28 апреля 2022 (UTC)

Шаблон:Нет источников в разделе[править код]

Браунинг. Смотрим: «Шаблон:Нет источников в разделе» перенаправление на «Шаблон:Нет ссылок в разделе». Читаем в документации этого шаблона: «Сообщение о недостатке источников в тексте раздела. Принято использовать только в том случае, если информация в разделе вызывает сомнения. Вставляется в начале раздела.» Не при полном отсутствии источников шаблон ставится, а при недостатке источников, то есть как я и написал выше ссылок на источники не хватает, та надпись, которая отображается при постановке шаблона. Моя интерпретация текста данного шаблона, согласно документации, верная и поставлен данный шаблон был абсолютно по делу. Если вы не согласны с интерпретацией текста данного шаблона, то пожалуйста аргументировано возразите, предложите свою интерпретацию с соответствующими ссылками на источники. Может стоит хотя бы иногда признавать свои ошибки? — Wlbw68 (обс.) 17:38, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Rtfroot, нарушение регламента поиска консенсуса[править код]

Rtfroot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Прошу остановить разгорающуюся войну правок:
1) Православная церковь Украины:
правка, ставшая камнем преткновения→отменена→повторно внесена без обсуждения→отменена другим участником→и снова возвращена.
2) Украинская православная церковь (Московского патриархата):
примерно такая же правка→отменена→повторно внесена без обсуждения (с добавлением источников)→повторно отменена→повторно внесена другим участником в другой раздел.
Прошу принять решение об уместности этой правки в статьях (либо обязать участников инициировать обсуждение), а участника @Rtfroot: предупредить о недопустимости нарушения п.1 регламента посредничества. — Аноним2018 (обс.) 17:21, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Исправьте ссылки. Aleksei m (обс.) 18:15, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. — Аноним2018 (обс.) 18:31, 3 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68[править код]

Участник Wlbw68 добавил, по моему мнению, неавторитетный источник в статью Катехизис, никак не доказывая его авторитетность: [136], [137], [138], [139]. Прошу убрать неавторитетный источник из статьи, использующий не нейтральные, пропагандистские, ни на чем не основанные высказывания. Aleksei m (обс.) 17:30, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]

  • Aleksei m. Вы уже третью тему открываете, в которой меня склоняете. Вам не надоело меня преследовать в ВП и устраивать всюду войны правок? Чего вы добиваетесь, моей блокировки в ВП? Статья Катехизис валялась 8 лет без единого источника и никому была не нужна, написано там было непонятно что в преамбуле. Я нашел источники, написал на их основе преамбулу, а затем добавил ссылки на эти источники — АИ. Текст преамбулы, который абсолютно нейтрален, вас устроил. Но здесь вы начали вести войну, выкидывая ссылку на источник БСЭ. Большая советская энциклопедия АИ, так что успокойтесь наконец. Бесконечными, абсурдными вашими придирками, вашими отменами никчемными и бесконечными жалобами вы отнимаете у меня время. Займитесь более полезными вещами, например, добавляйте тексты в ВТ. Вам интересна религиозная тематика, так добавляйте православные тексты в ВТ, находящиеся в ОД.— Wlbw68 (обс.) 17:52, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • @Wlbw68 с тем, что ваше противостояние с коллегой @Aleksei m несколько разрослось нельзя не согласиться, но и согласиться с уместностью ссылки на статью в БСЭ действительно сложно, достаточно хотя бы того, что в ней дважды употреблено слово "реакционнейший". Такой источник можно счесть только первичным, в контексте иллюстрации отношения к религии в СССР. kmorozov (обс.) 18:04, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Wlbw68, то, чем мне заниматься относите к себе. Aleksei m (обс.) 17:35, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Простите, а что в самой статье Катехизис я хоть раз употребил это выражение? Или может быть я не нейтрально написал преамбулу? — Нет, тогда в чем вопрос? Да и что плохого наконец в слове "реакционнейший"? По мнению авторов БСЭ — советских ученых, которые стояли на позиции материализма-атеизма и социализма, любая религия это возврат к идеализму-теизму и капитализму, а значит проявление реакции по отношению к революции. В СССР были идеологические тезисы: „Религия есть орудие капитала“ и „Борьба с религией — борьба за социализм“. Неужели в статье, связанной религией, нельзя давать даже ссылки на АИ — книги материалистов, агностиков или атеистов? — Wlbw68 (обс.) 18:32, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Можно, но вопрос об их авторитетности вполне уместен. В данном случае не понятно, какое именно утверждение в статье Катехизис требует подтверждения именно этим источником. Не вижу, чтобы в данном случае советские учёные сильно постарались и написали что-то нетривиальное. Опять же отмечу, что педалирование проблемы в контексте именно запроса ЗКА со стороны вашего оппонента мне не представляется правильным. kmorozov (обс.) 18:39, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, добавил утверждение, взятое из БСЭ. Теперь вопросы должны исчезнуть. Я не понимаю почему вы считаете БСЭ первичным источником. На мой взгляд БСЭ вполне можно использовать как АИ в ВП, конечно с поправками на нейтральность и с учетом других АИ. — Wlbw68 (обс.) 19:17, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы добавляете в статью фрагмент о декабристах, который написан по неавторитетному источнику, также это не значимо. Aleksei m (обс.) 18:37, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Уважаемый коллега, kmorozov, вы действительно подтверждаете, что любые ссылки на БСЭ, первого, второго или третьего издания должны быть немедленно удалены из статьи, как это утверждает мой оппонент здесь? Речь пока не о фрагменте с декабристами, а о том, что ссылки на БСЭ нельзя добавлять в статьи? Мой оппонент считает статьи из БСЭ неавторитетными источниками, вы с ним согласны? — Wlbw68 (обс.) 18:55, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • Я не понял, что имеется в виду под "фрагментом о декабристах", поясните, пожалуйста. Что касается общего запрета использования БСЭ, то это слишком сильное утверждение, и с ним нельзя согласиться ни в рамках данного обсуждения, ни даже в рамках НЕАРК. Как и в случае обсуждавшихся ранее примеров с ПЭ, максимум что возможно, это обсуждать авторитетность конкретной статьи БСЭ в контексте конкретной статьи ВП. kmorozov (обс.) 04:38, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68 - 2[править код]

Участник Wlbw68 путём оригинального исследования написал в статье Библейский канон: [140]. На СО статьи я написал, согласно Православной энциклопедии: "Катехизис святителя Филарета (1839 год) и «Введении в православное богословие» архимандрита Макария (1847 год) стали программными документами, определившими официальную церковную позицию по вопросу о каноне Ветхого Завета. Суждения о ветхозаветном каноне Катехизиса, как одобренного высшей церковной властью вероучительного текста, обретали характер обязательности, как одобренный высшей церковной властью вероучительный текст" ([141]). Однако Wlbw68 считает без подтверждения источниками, что библейский канон определяется текстом Библии, а не богословами Церкви, причем введение существующего канона вводит только с 1968 года. Также этот раздел не об истории канона, а о существующем каноне [142]. Затем Wlbw68 опять вернул свою версию ([143], [144]). Обсуждение на СО статьи.

Считаю, что неправомерно проводить собственные исследования. Прошу вернуть консенсусную версию. Aleksei m (обс.) 16:51, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Нет, у коллеги основная мысль, как я понял, не «библейский канон определяется текстом Библии», а «библейский канон — способ выбрать отдельные книги и назвать их Библией, зависимый от конфессии», и англовики считает также… Сейчас же в статье написан какой-то абсолютизм, при котором Библия имеет текст независимо от конфессии и можно сказать про «список книг Библии», уточнив конфессию только про список, а не про Библию в целом. Вероятно, это следствие какого-то байаса в подобранных источниках, которые конфессиональны и потому смотрят на Библию как на что-то абсолютное? Викизавр (обс.) 18:48, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Никакой единой Библии не существует, есть несколько сборников с разным составом книг. Не только в каждой конфессии свой набор книг, входящих в Библию, но даже в православии этот набор книг отличается в РПЦ — одно, у румын — другое, у болгар — третье, у греков — четвертое. К тому же в РПЦ в 1968 ввели понятие в Библию «неканонические книги», еще больше запутав ситуацию. А поскольку русские богословы использовали термин «не боговдохновенные» по отношению «неканоническим книгам», то ситуация стала в МП совсем плачевная. Несправедливые обвинения в свой адрес я конечно отклоняю. В источнике — в ПЭ написано: Общеупотребительным термин «неканонические книги» стал только после 2-го издания Библии Московской Патриархией в 1968 г., где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических», повторяемое затем всеми последующими церковными изданиями. В оглавлении «неканонические книги» помечались звездочкой. (Первое издание (1956) этих особенностей не имело и следовало синодальным изданиям.). — Wlbw68 (обс.) 19:53, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, влияние отдельного издания Библии преувеличено. Этот термин использовался в дореволюционный период и не на основании практики православных богословов, а на основании авторитета церковного Предания. См. что пишет об этом в Православная Богословская энциклопедия Лопухина (ссылка): "С течением времени вошедши в греческие библейские списки, неканонические книги и отделы делаются известными христианским писателем, отцам и учителям Церкви, часто цитуются ими и вносятся в списки и исчисления священных библейских писаний. При этом соборные каноны (85 апост. правило и 60 прав. лаодик. соб.) и отцы и учители православно-восточной церкви (Мелитон в „Письме к брату Онифиму», Ориген при объяснении первого псалма, Афанасий в 39 пасх. послании, Кирилл иерусалимский в 4 оглас. поуч., Григорий Богослов о том, „какие книги подобает чести“, Епифаний кипрский в твор. „О мерах и весах“), ознакомившись с составом ветхозаветного канона, принятого у евреев, и признавая 22 книжный ветхозаветный канон, неканоническия книги признали чтимыми и святыми, полезными для оглашенных, но не имеющими равного с каноническими книгами авторитета." — Igrek (обс.) 06:37, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • При этом долгое время (с середины XIX до середины XX века) термин «неканонические книги» оставался малоизвестным и был достоянием только академических кругов. Общеупотребительным он становится только с 1968 г., со 2‑го издания Библии Московской Патриархией, где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических» и сами неканонические книги с тех пор стали помечать звездочкой в оглавлении.[145]. Термин действительно использовался. Вопрос лишь о том как часто использовался и какие книги подразумевались под этим термином. Как показано в таблице (смотрите ниже) митр. Макарий Булгаков, понимал под термином «неканонические книги» не совсем те книги, что названы в изданиях Библии в настоящее время. И еще интересная вещь: Когда Макарий Булгаков делил книги Библии на канонические и неканонические, то ссылался на сочинения различных православных авторов и на 60 правило Лаодикийского собора. В издании 1968 года, где звездочками помечены «неканонические» книги, никаких ссылок нет вообще. Медвежью услугу здесь оказал митр. Филарет (Дроздов), когда в свой Катехизис включил список ВЗ, заимствованный им у протестантов. При этом в России была издана Библия, но Филарет похоже туда даже не заглядывал. У Филарета в его Катехизисе нет ссылок и источники не указаны. И понятно почему. Русские богословы по сути не имели ни своей богословской школы, ни богословской науки, поэтому пользовались готовыми сочинениями или католиков, или протестантов. — Wlbw68 (обс.) 13:58, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы пишите одно и то же. Я вам отвечаю, что написано о названии этих книг, а не о том, входят они в канон или нет. У вас нет ссылок на источники, в которых был бы написан состав канона. Канон в РПЦ написан в Православной энциклопедии. Здесь не форум для ваших личных мнений. Свои рассуждения сопровождайте источниками. Aleksei m (обс.) 15:30, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы считаете Православную энциклопедию АИ или нет? Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В целом не считаю. По следующим причинам: в самом тексте отсутствуют ссылки на источники, многие вещи непроверяемы, а то и вовсе голословны, часть фактов искажена; достаточно многие статьи написаны не учеными, а неизвестными людьми; наконец издание само по себе не научное, а аффилированное к РПЦ. Главной целью издания является проповедь и распространение православия, а не беспристрастное изложение исторических и научных фактов. Но в ПЭ встречаются неплохие статьи. Всегда надо смотреть на авторство, на содержание статей, на наличие ссылок и источников в них. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Тогда не используйте её в своих доказательствах. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Позвольте мне решать. В ПЭ есть отдельные неплохие статьи и отдельные части статей, написанные учеными. В данном случае один из авторов статьи «Канон библейский» ПЭ Селезнев, кандидат филологических наук, относится к академической науке. Другие: Максим Глебович Калинин — филолог, переводчик, не имеет ученых степеней; Борис Алексеевич Тихомиров, не имеет ученых степеней; Лявданский Алексей Кимович, не имеет ученых степеней; Александр Анатольевич Ткаченко, не имеет ученых степеней. Раздел, на который вы пытаетесь сослаться, написан Тихомировым. Поскольку Тихомиров не ученый, то для ВП его работа, в которой к тому же искажены факты и буквально натянута сова на глобус, не АИ.— Wlbw68 (обс.) 03:04, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Филолог — это не специалист по Библии (ВП:ЭКСПЕРТ). Тихомиров — кандидат богословия ([146]). Какие у вас критерии АИ, вы так и не написали. Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Кандидат филологических наук это ученая степень в РАН. А вот кандидат богословия такой ученой степени нет в РАН. Благодаря клерикализации в РФ с 2017 года появилась новая дисциплина теология. Но Тихомиров не кандидат теологии. Свою степень — кандидат богословия он получил в РПЦ, а не в РАН, то есть не в научном сообществе, а в РПЦ, структуре — к науке отношения не имеющей. Мнение Тихомирова это частное мнение для ВП это никак не АИ.— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
У вас любой ученый РАН — это АИ по богословию? Библейский канон находится в компетенции специалистов по Библии, а не филологов. Что здесь непонятного? Aleksei m (обс.) 18:47, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем вопрос о библеистике, а не о конфесиональном богословии. Специалист по Библии это ученый, он может быть как филологом, так историком с РАН-ской учёной степенью. Кандидат богословия это не ученая степень. В данном случае Канон Библии это список, книг входящих в Библию.— Wlbw68 (обс.) 18:21, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, специалист по Библии — это богослов, а не филолог. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Богослов это вообще не ученый. Предметом изучения науки являются реальные вещи, а для богословия предметом изучения является субъективная вера — в Бога или боги и т. п. Если наука не имеет национальных и религиозных границ, то богословие это область узкоконфесиональная, а порой и узконациональная. Нет иудейской физики, или католической химии, или исламской математики, или протестанской биологии, отличной от православной физики / химии / математики / биологии. Богословие занимается не изучением реального мира, а строит умозаключениями только внутри своей конфессии. Если любая научная дисциплина (физика / химия / математика / биология и т. д.) едина; то единого богословия не существует, а есть множество конфессиональных богословий, каждое из которых против всех остальных богословий и строится на наборе своих, с научной точки зрения ничем не подтвержденных, конфессиональных и чисто субъективных верований. — Wlbw68 (обс.) 23:33, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Кандидат богословия — это ученый. Приведите опровержение. Для вас любой ученый, кроме богослова, АИ по Библии? Aleksei m (обс.) 16:08, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, это не ученый. Ученый для светской энциклопедии это тот, кто получил степень в РАН, а не за ее пределами. Для ВП кандидат богословия ученой степенью не является.— Wlbw68 (обс.) 23:18, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Опровержение не привели. Откуда вы это взяли? Специалисты по Библии должны быть богословами, а не филологами. Aleksei m (обс.) 16:58, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Библейский канон — это список канонических книг Библии. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Приведите АИ для ВП, на свое утверждение; где написано, что такое Библейский канон в РПЦ, когда, где и каким официальным документом РПЦ был установлен, и где сказано, что книги, помеченный с 1968 года как «неканонические» не входят в Библейский канон РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 23:33, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Были приведены Православная энциклопедия, книга епископа Сергия (Соколова), катехизис Олега Давыденкова. Приведите АИ, что нужны официальные документы. Также вы не привели АИ на своё утверждение, все «неканонические» книги входят в Библейский канон в РПЦ. Aleksei m (обс.) 16:08, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В преамбуле ПЭ как раз написано, что Библейский канон это список книг Библии и это оглавление Библии, далее Селезнев, автор преамбулы прямо пишет, что 3 книга Ездры («неканоническая») входит в состав Библейского канона РПЦ. Вы хотели энциклопедию, тогда внимательно прочтите, что написано в преамбуле статьи ПЭ. Приведено мнение Алфеева, доктор наук Оксфордского университета — D.Phil (Oxon), доктор философских наук, в котором он объясняет, что название «неканонические» имеет отношению Библейскому канону в иудаизме. Приведено мнение академика Голубинского, в котором Библейский канон это список книг Библии. Aleksei m, пожалуйста, не ведите войну правок. Епископ Сергий (Соколов) не то что никаких ученых степеней не имеет, но даже не кандидат богословия. Протоиерей Олег Давыденков пишет: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». Вы сами писали, что официально в РПЦ списка книг — Библейского канона РПЦ никогда принято не было. Поэтому мнение Давыденкова ни о чем.— Wlbw68 (обс.) 23:18, 23 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В преамбуле Православной энциклопедии так не написано. Написано, что библейский канон был отождествлен с оглавлением Библии раньше, но затем ситуация в РПЦ поменялась, что написано в статье. Надо смотреть не только преамбулу, а текст статьи, в котором четко написано, какие книги канонические и неканонические и в чем их различие. Если не понятно, что такое канонические книги, то определение написано в катехизисе Олега Давыденкова, а также у епископа Сергия (Соколова) — он кандидат богословия. Иларион (Алфеев) написал, что есть другие частные мнения отдельных богословов. Опровержение и список книг канона Ветхого Завета, состоящего из 50 книг, вы не привели. Aleksei m (обс.) 16:58, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Как раз написано об этом. и написано, и написано что 3 книга Ездры входит в состав Библейского канона РПЦ. Вы упорно продолжаете искажать факты. У Давыденкова написано: официально принятый Церковью. Как вы сами подтвердили никакого официально принятого решения в РПЦ о Библейском каноне не было. Вы предлагаете мне опровергать, то чего никогда не было принято на официальном уровне в РПЦ (Опровержение и список книг канона Ветхого Завета, состоящего из 50 книг). Вы сначала приведите официальные документы, где, когда и кем был принят в РПЦ Библейский канон Ветхого Завета, состоящего из 50 книг. Вы этого никогда не сделаете. Потому что этого никогда не было. На одном ложном утверждении вы строите другие ложные утверждения. С чего вы вообще решили, что название «неканонические» книги относится к Библейскому канону РПЦ, а не к Библейскому канону в иудаизме? Официальные документы РПЦ об этом покажите?— Wlbw68 (обс.) 19:17, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Что касается Третье книги Ездры, то это не подтверждает текст статьи. Давыденков считает, что РПЦ определила канон на основании катехизиса Филарета Московского, официального вероучительного документа. Определение неканонических книг написано в приведенных источниках. Aleksei m (обс.) 19:36, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Официальный документ это определение или постановление синода или собора РПЦ, а не частное мнение Филарета — его Катехизис, который никогда не был принят как официальный документ РПЦ. К тому же в Катехизисе нет ни слова о Библейском каноне. Мнение Давыденкова это его частное личное мнение в его книжке (если оно вообще там есть), к тому же ложное, ничем не лучше чем мнения других. Цитату из Давыденкова можете привести точную, а не ваш пересказ? В итоге приходим к к чему вернулись: в РПЦ нет и не было ни в одном официальном документе определения Библейский канон , о чем собственнои написано в ПЭ. В изданиях часть книг помечены с 1968 как «неканонические», что это такое не определено и не определено, что такое вообще Библейский канон в РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 21:04, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Цитата Давыденкова была приведена: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». На ваше мнение нет вообще никаких АИ, в которых было бы написано, какие книги входят в библейский канон в РПЦ. Aleksei m (обс.) 22:43, 24 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь нет упоминания РПЦ, в тексте «Церковь» с большой буквы, по правилам русского языка это не РПЦ, а всё что угодно. В тексте Давыденкова нет не то что ссылок на официальное решение РПЦ, но и вообще никаких ссылок, ни источников. Этот опус Давыденкова неизвестно о чем никуда не годится для ВП. — Wlbw68 (обс.) 23:59, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Согласно словарю русского языка с заглавном буквы слово Церковь используется вместо Русская православная церковь [147]. Это определение относится ко всем Церквям. Откуда вы взяли, что нужно официальное решение РПЦ? Неавторитетность прошу доказывать по правилам Википедии, а не личным критериям. Aleksei m (обс.) 18:25, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ну да, это новая орфография, как я понял с у Виноградова с 2012 года. Только в данном случае нет ясности, что скрывается под словом Церковь, какая из поместных церквей (грузинская, румынская или ещё какая-то). Если речь идет о официальном решении какой-то конкретной церкви, то должно быть ссылка на это официальное решение. Вы считаете, что работу, претендующую на какую-то научность, можно писать без указания в ней ссылок и источников? Отсутствие ссылок и источников свидетельствует о не научности сочинения, это всего лишь личное мнение автора ничем не подтвержденное. Такие работы вообще не для ВП.— Wlbw68 (обс.) 19:48, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Для любой Церкви определение одинаковое. Свои критерии авторитетности примените в своим источникам. Я вас просил при определении авторитетности использовать правила. Aleksei m (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Давыденков перечисляет канонические книги Библии, но неизвестно из какого источника, «официально принятого Церковью», он взял их. Как можно проверить не пропустил ли он какие-то из них или не добавил лишние, если нет ни ссылок, ни источников? Булгаков тоже перечисляет канонические книги Библии, его список отличается от списка Давыденкова. Но Булгаков по крайней мере ссылается на решение Лаодикийского собора. Мы можем это проверить. У Давыденкова ничего проверить нельзя и вообще непонятно из какого официального решения Церкви он их взял. Вы когда пишете текст для ВП вы должны указывать источник, ради проверяемости? Почему здесь должно быть иначе? Не годится и Тихомиров, который сослался на Булгакова, но выяснилось, что список неканонических книг Булгакова отличается от списка Тихомирова.— Wlbw68 (обс.) 20:19, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я приводил Давыденкова для подтверждения того, что такое канонические книги Библии. Aleksei m (обс.) 15:58, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Остальное — личные мнения некоторых неавторитетных авторов. В вашем источнике вообще не написано, какие книги входят в Библию. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не факт, что фраза в Православной энциклопедии: "Православная церковь считает библейские книги священными и богодухновенными" означает, что она считает все библейские книги богодухновенными. Также непонятно для какой Церкви. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Для какой церкви как раз понятно, для себя — для Православной церкви, а если конкретно для РПЦ, это издание РПЦ. Библейские книги названы без оговорок, оснований считать из этой фразы не все книги считает, а только часть — нет. Дальше я приводил цитату о 3 книге Ездры. Это в продолжении мысли Селезнева. И это никакая не опечатка. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это опечатка, так как остальная часть статьи это не подтверждает. В любом случае по этой фразе теорию не построите. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы заметили опечатку? Еще раз спрашиваю: что должно быть по вашему в тексте? Какие варианты? — Никаких. Здесь нет опечатки. Теорию не собираюсь строить. Во всем разделе, написанным Селезневым, единое понимание библейского канона — список книг, входящих в Библию. — Wlbw68 (обс.) 03:04, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Должно быть «в Ветхий Завет в РПЦ входит 3-я Книга Ездры». Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Там так и написано. Опечатки нет, вы подтвердили— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ничего я не подтверждал. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В Православной энциклопедии приведен точный список канонических и неканонических книг в РПЦ. Как, по вашему, следует называть книги, входящие в канон? — Каноническими? Как, по вашему, следует называть книги, не входящие в канон? — Неканоническими? Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Поскольку понятие Библейский канон не определено в РПЦ и не отделено от книг Библии в документах соборов РПЦ, то эти книги стоит называть неканоническими по отношению к древнему — еврейскому канону или канону принятому в протестантизме. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это ваши личные мнения и отдельных библеистов, согласно Илариону (Алфееву). Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Относительно этих книг Православная энциклопедия пишет ([148]): «В Православной церкви эти книги почитаются как священные, полезные и назидательные». Об их богодухновенности не сказано, а в определении канона написано, что эти книги должны быть богодухновенными. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Священные это синоним богодухновенности. Священность книг, подразумевает святость, в следствие действия Святого Духа. Богодухновенность это воздействие Бога (Святого Духа). Тождество. Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это ваше личное мнение. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Понятие канонических книг использует также протоиерей Олег Давыденков [149]: «Применительно к Священному Писанию каноном называется официально принятый Церковью список книг, которые Церковь признает богодухновенными. Эти книги называются каноническими». Епископ Сергий (Соколов) также пишет [150]: «Канонической называется такая книга, которая на основании своего божественного происхождения признана и принята как правило для познания божественной истины. Эти книги отражают волю Божию, которая есть наивысший порядок или правило (по-греч. – κάνον). Все остальные книги именуются неканоническими». Эти книги он называет небогодухновенными, полезными и назидательными, назначенные для чтения оглашенным. Итог подводит митрополит Иларион (Алфеев), что «некоторые библеисты говорят об относительности термина «неканонические книги» ([151]). Таким образом следует считать консенсусной позицией, что канон Ветхого Завета в Русской Православной Церкви ограничен каноническими книгами. Aleksei m (обс.) 18:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«Официально принятый Церковью список книг» должен быть принят в официальных документах поместного собора или на худой конец на заседании Синода. Ни того, ни другого сделано не было. Поэтому подобная фраза бессмысленна. В Елизаветинской Библии есть обращение к императрице Елизавете, подписанное «Святейший Синод», там написано по отношению к Библии следующее: „Еже Дух Святый древле перстом Божественных своих пророков и апостолов написа слово, сие ныне при мирном и благополучном государствовании... в книжном сем составе изображенное ... Первая, что якоже слово в книзе сей содержимое всех писаний, елика не суть свята и душеполезна, есть священнейшее и душеполезнейшее : не бо просто и волей человеческой бысть, но собственейши от Духа Святаго...“. Как видите всё содержимое в славянский Библии Синод называет, написанное Духом Святым. — Wlbw68 (обс.) 20:58, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это ваше личное мнение. Есть вторичные источники, которые пишут о современном библейском каноне. Цитата из Елизаветинской Библии не пишет о каноне. Aleksei m (обс.) 23:10, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Какие из ваших вторичных источников АИ для ВП и какие ссылки в них приведены на официальные решения соборов и синодов РПЦ о библейском каноне?— Wlbw68 (обс.) 03:10, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Приведенные мною источники — АИ. С чего вы решили, что обязательно должно быть решение собора по этой теме? Какие из ваших источников содержат ссылки на официальные решения соборов и синодов РПЦ о библейском каноне? Таких соборов не было. Aleksei m (обс.) 16:50, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Из авторов ваших источников ни один к науке отношения не имеет. Для ВП это не АИ. Раз соборов не было, значит все относительно Библейского канона в ваших источниках это лишь частные мнения, не имеющее отношение к официальной позиции РПЦ по данному вопросу..— Wlbw68 (обс.) 17:59, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Почему Олег Давыденков не имеет ученой степени? Откуда вы взяли, что ни один к науке отношения не имеет? Где вы взяли общепринятое мнение? Aleksei m (обс.) 18:47, 21 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Олег Давыденков — кандидат философских наук. Еще он получил степень доктор теологии. Теперь надо выяснить. Где его научные работы о библеистике и конкретно о Библейском каноне РПЦ? И хорошо еще выяснить: в каких реферируемых научных журналах он печатался и какая его цитируемость в научном сообществе?— Wlbw68 (обс.) 18:21, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Выясняйте, если хотите. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Нигде, похоже, не печатался. Цитируемость нулевая.— Wlbw68 (обс.) 23:59, 25 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Публикации и цитируемость приведена в РИНЦ. Публикаций — 41. Цитируемость — 201 ([152]). Aleksei m (обс.) 18:17, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ваша ссылка пустая, в ней ничего не показано.— Wlbw68 (обс.) 19:52, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Привел ссылку: [153]. Aleksei m (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
И где здесь публикации в реферируемых научных изданиях? Это просто список сочинений. Давыденков это вообще несерьезный автор, у него в работах нет ни ссылок, ни источников, о чем я писал уже выше. Насколько же это несерьезно. Обыкновенная беллетристика.— Wlbw68 (обс.) 12:47, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Там приведены публикации в рецензируемых научных журналах. Ссылки в Катехизисе Олега Давыденкова приведены, но естественно не на все утверждения. Это у вас, по-вашему, беллетристика. Aleksei m (обс.) 16:21, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Конечно Катехизис Давыденкова это беллетристика и не только по причине отсутствия ссылок и источников. Но и по причине незнания вопроса. Катехизис должен содержать основные положения вероучения какой-либо конфессии. Катехизис не может быть отдельным для какой-то поместной церкви; например, отдельный для Русской и отдельный для Элладской, поскольку официально считается, что у них единое вероучение. Всё что написано у Давыденкова в его Катехизисе должно относится к вероучению Православной церкви в целом, а не РПЦ в частности, поскольку нет отдельного вероучения у РПЦ отличного от остального Православия. Давыденков не был знаком с содержанием греческой, румынской или болгарской Библий и решил, что если в издании РПЦ с 1968 года часть книг помечены как неканонические, то значит существует канон официально принятый в Церкви (здесь автор понимает под Церковью всю Православную церковь в целом), а дальше он предъявляет список книг, которые называет каноническими для всей Православной церкви. Подобное же незнание вопроса показал и Филарет Дроздов в своем Катехизисе. Последний, претендуя на изложение основ православной веры всей Православной Церкви в целом в своем Катехизисе, включил в свой список книг Ветхого завета только книги протестантской Библии, проигнорировав даже остальные книги Ветхого Завета Елизаветинской Библии. Оба автора для подтверждения своих положений не приводят никаких аргументов вообще, ни ссылок, ни источников. Поскольку невежество в РПЦ было и цветет в настоящее время пышным цветом, то достаточное количество людей пропагандируют до сих пор филаретовский Катехизис как «образец православной веры» :-). Издание Катехизиса Давыденкова, доктора богословия, не только показывает что степени кандидат и доктор богословия в РПЦ это пустые звуки, которые к науке не имеют вообще ни малейшего отношения, но и показывает, что богословы РПЦ (кандидаты, доктора) ничего не понимают в вероучении собственной Церкви. — Wlbw68 (обс.) 04:10, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
Катехизис Давыденкова — это не беллетристика. Ваши личные мнения истине не соответствуют. Авторы, которые пытаются отнести неканонические книги к библейскому канону, согласно вашим критериям, к науке не имеют вообще ни малейшего отношения. Aleksei m (обс.) 16:35, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
Хорошо, назовем это религиозная литература. К науке Катехизис Давыденкова в любом случае не имеет отношения. Катехизис Давыденкова, как Катехизис Дроздова, лишены ссылок и источников и являются только их личными авторскими мнениями, не отражающими православного вероучения о книгах Библии. Они в качестве аргументов не подходят. Вы согласны с тезисом о том, что любой Православный Катехизис должен отражать вероучение всей Православной церкви? Пометки «неканонические» книги, добавленные анонимным редактором в оглавление синодальной Библии в 1968 году, не соответствуют официальным решениям РПЦ, поскольку никаких решений РПЦ об отдельном Библейском каноне РПЦ отличном от книг Библии никогда не было.— Wlbw68 (обс.) 01:21, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]
О неканонических книгах:

„ В. Что называется Священным Писанием?
О. Книги, написанные Духом Божиим, через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обыкновенно эти книги называются Библией.
.........
В. Как разделяются книги Ветхого Завета?
О. На канонические, которые признают и христиане, и иудеи, и неканонические, которые признают только христиане, иудеи же их утратили.“ (Антоний (Храповицкий). Опыт христианского катехизиса) Как видите первоиерарх РПЦЗ считает, что все книги Библии богодухновенны, а отличие неканонических книг от канонических ВЗ в том, что первые не признают иудеи.— Wlbw68 (обс.) 04:51, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]

Катехизис Давыденкова имеет отношение к науке. В правилах не написано, что нужны ссылки на источники. Всё это ваши личные мнения. Катехизис отражает учение своей Православной Церкви. Никаких решений РПЦ о том, что все книги Библии входят в библейский канон никогда не было. Ваша ссылка, во-первых, слишком давняя, надо использовать современные источники, во-вторых, не из РПЦ, в-третьих, не написано, что неканонические книги находятся в каноне, в четвертых, не проходит по вашим критериям, в ней нет ссылок на источники, в-пятых, слово «признают», не означает, что они находятся в каноне. Aleksei m (обс.) 19:27, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • А что есть отдельное вероучение РПЦ отличное от вероучения остального Православия? :-) Это для всех будет новостью. Новая религия — русское православие? В Катехизисе Давыденкова написано о том, что он излагает исключительное православие, свойственное только РПЦ? :-) — Wlbw68 (обс.) 04:11, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Есть особенности в составе книг Библии и в их статусе. Это написано в Православной энциклопедии. Понятно, что Давыденков излагает для РПЦ. Aleksei m (обс.) 16:10, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Aleksei m. У Давыденкова об том написано? Вы действительно считаете, что вероучение РПЦ отлично от вероучения остального Православия? — Wlbw68 (обс.) 16:23, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Давыденков пишет следующее: „По определению «Пространного Христианского Катихизиса», «Православный Катихизис есть наставление в православной Вере Христианской, преподаваемое всякому Христианину для благоугождения Богу и спасения души»“. Извините, но я нигде не нашел, что эта книга сугубо для РПЦ, и не предназначена для православных не из РПЦ. :-)— Wlbw68 (обс.) 16:32, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Я вам уже ответил. То, что не написано, и так понятно. Каноны у Церквей разные. Aleksei m (обс.) 18:37, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Так не годится. Мы не можем додумывать за автора. Что имеет ввиду под словом «Церковь» автор мы можем прочитать у него самого в этой книге: Церковь не есть человеческое сообщество, Церковь – это богочеловеческий организм, Главой которого является Сам Господь Иисус Христос, а все верующие, соединенные с Ним как со своей Главой, в совокупности образуют Его духовное тело, а по отдельности являются членами этого Тела. Речь идет о всей Православной церкви в целом, а не об отдельной организации РПЦ. Все написанное у Давыденкова о каноне относится целиком к Православной церкви, а не к РПЦ в частности. Подобная ситуация в любом Катехизисе. Поэтому, написанное о Православной церкви в целом в любой книге не годится как источник для описания ситуации в отдельной организации РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 08:02, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • При чем здесь это. Это вы так считаете, что все написанное у Давыденкова о каноне относится ко всей Православной церкви. Он пишет о неканонических книгах для РПЦ. Aleksei m (обс.) 20:45, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • Нет, не я так считаю. А так написано у Давыденкова. Всё, что он пишет в Катехизисе, включая канон, относится целиком ко всей Православной церкви. Вы сейчас пытаетесь найти в книге чего там не написано, а именно о неканонических книгах для РПЦ. Дальше на ненаписанном в книги пытаетесь строить неверные рассуждения.— Wlbw68 (обс.) 02:00, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Как так написано у Давыденкова? То, что пишет Давыденков о неканонических книгах относится к РПЦ. По вашему в других Православных церквях также есть это понятие? То, что пишет Давыденков, подтверждают приведенные вам источники. Aleksei m (обс.) 16:57, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • То, что пишет Давыденков о неканонических книгах относится к РПЦ. — Это вы так решили, у Давыденкова об этом нет ни слова. Под словом «Церковь» Давыденков понимает всю Православную церковь в целом (он сам об этом пишет), а не конкретную религиозную организацию — РПЦ. Так что Давыденков непригодный источник в данном случае, потому что он пишет о другом. Вы передергиваете и искажаете смысл написанного. Вы мне сейчас напоминаете Тихомирова, который на основе двух источников: на основе Катехизиса Дроздова и книги Булгакова написал откровенную небылицу и написал то, чего нет ни у Дроздова, ни у Булгакова. Кстати, всё что изложено Дроздовым в Катехизисе относится целиком к Православной церкви в целом (он то же сам об этом пишет), но никак не к конкретной религиозной организации — РПЦ. Назовем такой прием — недобросовестное использование источников: излагать где-либо, в том числе в статьях ВП, чего нет в источниках. — Wlbw68 (обс.) 18:51, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • Что так написано у Давыденкова? Вы не отвечаете на мои вопросы. Я не искажаю смысл написанного. Я упоминал еще Сергия (Соколова) и Православную энциклопедию, где написано, что такое канонические и неканонические книги. Вы не приводите никаких опровержений. Aleksei m (обс.) 19:37, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
                          • Вы предлагаете мне опровергать чего не написано у Давыденкова? — Забавно. Соколов кстати нигде не упоминает о РПЦ. Он тоже как Дроздов и Давыденков пишет о всей Церкви целиком. Про Тихомирова написал выше, этот человек занимается просто шельмованием, написанного в источниках.— Wlbw68 (обс.) 04:50, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                            • Соколов пишет для РПЦ. У вас нет никаких опровержений. Понятие неканонические книги есть в РПЦ. Об этом и написано. Вам нечего возразить с помощью АИ. Aleksei m (обс.) 17:12, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                              • Вопрос не для кого он пишет а про что он пишет. А пишет он про Православную церковь в целом, как и Дроздов, так и Давыденков. Выражения «Библейский канон РПЦ» в книге Соколова нет, этого выражения нет ни у Дроздова, ни у Давыденкова. Не нужно придумывать чего не написано ни в одной из этих трёх книг. Вы сначала придумываете чего нет ни в одной из этих книг, а дальше на своей фантазии строите свои доказательства. Это никуда не годится.— Wlbw68 (обс.) 18:03, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                • Это вы выдумали, что он пишет о всей Православной Церкви. Это никуда не годится. Представитель РПЦ пишет о своей Церкви, если не указывает иное. Aleksei m (обс.) 18:42, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Ага, пишет о «Библейском каноне РПЦ» и о «РПЦ», но ни разу не употребляет ни первое, ни второе выражение. :-) Типа надо читать между строк. :-) — Wlbw68 (обс.) 19:34, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Представитель РПЦ, конечно, пишет о своей Церкви. Aleksei m (обс.) 19:56, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                      • О Православной церкви в целом он писать не может? :-) Все трое пишут целиком о Православной церкви, без упоминания РПЦ, и тем более без упоминания Библейского канона РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 20:17, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Может. Здесь он пишет для РПЦ. Православная энциклопедии пишет о библейском каноне в РПЦ. В других Православных церквях не используется понятие неканонические книги. Aleksei m (обс.) 20:33, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
                                          • В книге Соколова где написано: Библейский канон РПЦ? — Нету, нету этого.

Зато есть следующее: «У протестантов эти книги именуются «апокрифами» (с греч. «неизвестный», «спрятанный»), у католиков – «девтероканоническими» (второканоническими) книгами. Но надо знать, что в святоотеческой письменности термины «апокрифы», «апокрифические книги» прилагаются к писаниям еретиков, от чтения которых предостерегались православные христиане.

Основное же различие канонических книг от неканонических в том, что первые более древние – написаны в период с ХV по V вв. до Р.Х., в то время как последние написаны позже – с IV в. до Р.Х. по I в. по Р.Х.

Отношение к неканоническим книгам православного богословия

85-е апостольское правило книгу «Премудрости многоученого Сираха» назначает для изучения «юным», а все три книги Маккавейские признаны «чистыми и святыми».

По словам Оригена, «Книги Товита, Иудифь, Премудрость Соломона и Сираха следует читать оглашенным, потому что они не могут потребить твердой пищи, заключающейся в таинственных, богодухновенных писаниях».

Святой Афанасий: «...есть кроме этих (22 канонических) и другие книги, не введенные в канон, но назначенные Отцами для чтения нововступающим в церковь и желающим огласиться словом благочестия... (перечисляет их).

Поместные Соборы называют неканонические книги «добрыми и назидательными», «неизменной частью Священного Писания».

Общий вывод относительно неканонических книг:

1) они небогодухновенны, но

2) полезны и назидательны,

3) выше всех обычных произведений естественного разума,

4) должны включаться в священно-библейские списки и

5) назначаться для чтения оглашенным.»

Из текста понятно, что идет противопоставление православия с католичеством и протестантизмом. И причем не какого-то специфического русского (такого не существует), а именно всего православия. Соколов прямо пишет: Отношение к неканоническим книгам православного богословия, далее начинает приводить греческих авторов и правила греческих поместных соборов. О Библейском каноне РПЦ нет ни слова. Мне совершенно не жалко внести глупости Дроздова, Давыденкова и Соколова в ВП, но они писали не по теме. Все они писали с умным видом о Православии в целом и ничего не писали о конкретном Библейском каноне РПЦ. Все трое, мягко говоря, не имели должного образования в данном вопросе. Надо понять и смириться с тем, что в РПЦ невежество просто зашкаливает дальше некуда. — Wlbw68 (обс.) 21:40, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]

То, что они писали, точно относится к библейскому канону в РПЦ. Для других Церквей они не писали, для них должны быть свои источники. Это понятно. Aleksei m (обс.) 22:03, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
Точно это когда точно изложено: что такое Библейский канон РПЦ, откуда он берется и т. д. А когда описывается православие в целом, а РПЦ и Библейский канон РПЦ ни разу не упоминается, то о чем можно говорить? И тем более ссылаться на этих авторов, описывая Библейский канон РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 07:10, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
Представители РПЦ пишут библейский канон своей Церкви. У вас нет других источников. По-вашему получается, что во всех Православных церквях одинаковый канон. Aleksei m (обс.) 17:55, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
Откуда вы это узнали, если ни в одном из сочинений нет словосочетания «Библейский канон РПЦ»? По вашему получается писали всю дорогу о Православии в целом, а в нужном месте ввернули Библейский канон РПЦ, и при том об этом не написали. :-) По-вашему получается, что во всех Православных церквях одинаковый канон. Я как раз так не считаю, так считают ваши авторы. :-) Вернее они считают, что «неканонические книги» это для всех православных. :-) Но в этом нет ничего удивительного книги Соколов и Давыденков написали более 20 лет назад. Они писали без интернета, а в семинарии и академии мало чему учат (достаточно послушать Осипова, чтобы понять, что духовная академия чуже ПТУ). Дроздов писал вообще в дремучие времена – почти 200 лет назад. — Wlbw68 (обс.) 18:06, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
Представители РПЦ пишут то, что точно относится к их Церкви. Что они считали для других Церквей никакого значения не имеет. Приведите другие источники. Aleksei m (обс.) 18:16, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
Откуда вам это известно, если авторы об этом не написали ничего?— Wlbw68 (обс.) 18:27, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
Это понятно. Aleksei m (обс.) 18:30, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
В приведенных источниках этого нет. Этого достаточно. Всё остальное это ваши личные рассуждения к ВП не имеющие отношения.— Wlbw68 (обс.) 18:36, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
Это вы приводите личные мнения, не имеющие отношения для Википедии. Aleksei m (обс.) 18:41, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
Статьи пишутся на основании источников, если в источнике нет данной информации ее не может быть и в статье ВП.— Wlbw68 (обс.) 19:00, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
То, что относится ко всей Православной Церкви, относится и к РПЦ. Aleksei m (обс.) 19:18, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]

Участник Wlbw68 и обсуждение Неканонические книги Священного Писания[править код]

Участник Wlbw68 путём оригинального исследования написал в статье Неканонические книги Священного Писания: [154]. Я уточнил терминологию указав об особом действии Святого Духа ([155]), однако Wlbw68 вернул свою версию: [156]. Далее я привел ссылку на Католическую энциклопедию ([157]), в которой также написано об уникальном воздействии Святого Духа, однако Wlbw68 снова вернул свою версию — [158]. Считаю, что неправомерно проводить собственные исследования. Поэтому прошу вернуть консенсусную версию. Aleksei m (обс.) 16:27, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Консенсусная (сиречь существовавшая до обсуждаемых правок) версия, равно как и нынешняя, плоха: в первом предложении даётся определение, в котором чётко говорится об РПЦ, однако затем во всей статье идёт речь о разных христианских конфессиях. Из-за этого, в частности, невозможно определить, уместно ли было добавление вами ссылки на Католическую энциклопедию.
    Так или иначе, уточняющий вопрос (вдруг сейчас получится прийти к консенсусу прямо тут): @Wlbw68: почему вы убрали слово «особым» (3-й дифф в запросе)? Браунинг (обс.) 16:54, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я отменил слово «особый» по следующей причине: 1. В современной ПЭ этого слова нет. Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа. 2. Если мы добавляем частицу «не», то мы говорим о процессе написания книг, не предполагающем воздействия на их авторов Святого Духа. Если нет воздействия (оно даже не предполагается), то его вообще никакого нет, ни простого воздействия, ни особого воздействия, ни еще какого-то. — Wlbw68 (обс.) 17:50, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Википедия пишется не только по Православной энциклопедии, как минимум три источники пишут об особом воздействии. Это вы так решили, что частица «не» полностью устраняет всякое воздействие. В АИ этого нет. Aleksei m (обс.) 17:58, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Aleksei m, что вывод «Если мы добавляем частицу „не“, то мы говорим о процессе написания книг, не предполагающем воздействия на их авторов Святого Духа» не вполне тривиален. Хоть я и сомневаюсь в том, что источники, говоря «особое воздействие», имеют в виду, что есть особое, а есть неособое, но раз в источниках говорится про особое — не вижу причин не включить это слово в статью. Браунинг (обс.) 18:04, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне представляется ошибочным акцент в преамбуле на богодухновенности. У нас светская энциклопедия, господствующий дискурс - научный. Источники должны быть, соответственно, научными. Если мы возьмём первый попавшийся научный АИ, например "The Oxford Companion to the Bible", где вопрос каноничности и критериев каноничности разбирается подробно (pp. 98-104), то о богодухновенности как о критерии будет сказано примерно ничего. Т.е. такая тема есть, но она относится к историческому богословию. То же относится и к запросу в секции выше, его можно, видимо, объединить с данным в одно производство. kmorozov (обс.) 18:09, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В настоящее время преамбула написана согласно источникам. Речь о понятие русского богословия. Протестантские источники об этом не пишут. Aleksei m (обс.) 18:27, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если статья посвящена неканоническим книгам в православии, она должна соответствующим образом называться и быть соответствующим образом наполнена. Пока и то и другое претендуют на рассмотрение вопроса в целом. kmorozov (обс.) 18:46, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Смысл утверждения в том, что уточняющиеся слова в названии нужны тогда, когда есть другие термины с похожими названиями. Уточнение «в русском православии» подразумевает, что есть термин Неканонические книги Священного Писания в других Церквях, чего нет. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы не могли бы отвечать на весь вопрос? Спрашиваю повторно: Вы обратили внимание, что в статье есть разделы "Западная церковь" и "В научной экзегетике"? Они в рассматриваемой статье что делают, исходя из вашего определения? kmorozov (обс.) 14:26, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Отношение к книгам. Предмет статьи Biblical apocrypha — книги, не входящие в Ветхий Завет в протестантизме, но входящие в него в православии и католицизме. Отличие в содержании в том, что в апокрифы в протестантизме не входит Третья книга Маккавейская. Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если их статья про книги но одни, а наша про книги, но другие, то предметы у статей нашей и их разные. Это значит, что для начала, надо отсоединить нашу статью "Неканонические книги Священного Писания" в викидате от всех прочих, которые про библейские апокрифы. Этим мы зафиксируем, что обсуждается некая исконно-русская тема, иностранцам не понятная. В противном случае, если предмет один, и от викидаты мы не отсоединяемся, то сейчас вот это всё обсуждение полная маргинальность с точки зрения мировой науки, не проходящая по ВЕС. Поэтому призываю до решения данного вопроса дискуссию о нюансах православного источниковедения временно(!) приостановить. kmorozov (обс.) 19:03, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Aleksei m. Вы сами в теме писали о предпочтении энциклопедий перед авторскими мнениями, тем более, современные энциклопедии, в частности ПЭ предпочтительней чем энциклопедия, написанная более 100 лет назад. Если в ПЭ Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа., то Не Боговдохновенность ... процесс написания священных книг, не предполагающий воздействие на их авторов Св. Духа. У вас какие иные варианты, исходя из определения ПЭ? «Боговдохновенность» это буквально «Бог вдохнул», Соответственно «Не Боговдохновенность» это буквально «Не Бог вдохнул», или «Бог не вдохнул». «Вдохнул» это по-русски, «воздействовал».— Wlbw68 (обс.) 18:20, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Я привёл еще ссылки на священника Димитрия Юревича и Католическую энциклопедию. Это ваши трактовки. Не факт, что совсем не богодухновенны. Aleksei m (обс.) 18:27, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Юрьевич это частное мнение, это вообще не для ВП. Таких мнений может быть тысячи. Есть, например, на ютубе портал Экзегет. Там кто во что горазд. Например, в толковании первой главы книги Бытия. Католическая энциклопедия, да еще на английском совершенно не годится для объяснения понятия русского богословов «неканонические книги», у католиков вообще нет такого понятия. Не годится Католическая энциклопедия на английском для объяснения русского термина «не богодухновенность». Если книги не богодухновенны, это значит, что они совсем не богодухновенны. Нельзя быть частично беременной. — Wlbw68 (обс.) 18:49, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Юревич пишет, что неканонические книги богодухновенны? — Нет. Он пишет как раз противоположное: „Происхождение с вдохновения Святого Духа той или иной книги становилось причиной для признания ее в качестве канонической“ и далее: „Особенно наглядно это видно у св. Климента Александрийского, неоднократно говорившего о связи каноничности и богодухновенности“. Вы бы повнимательней читали источники. — Wlbw68 (обс.) 22:34, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, Юревич не пишет, что неканонические книги богодухновенны. Он пишет, что богодухновенность — это особое воздействие благодати Святого Духа. С этим вы несогласны. Aleksei m (обс.) 22:45, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Хотел написать буквально то же самое. Не понятно, почему в преамбуле выделяется точка зрения РПЦ, тогда как в статье говорится о разных конфессиях. Аналогично, богодухновенность, также судя по тексту статьи, не является единственным существующим критерием каноничности. Также, не нашёл в статье определения понятия "богодухновенности" и её градациях. Т.е. преамбулу надо просто полностью переписать, и это можно обсуждать на СО. kmorozov (обс.) 16:58, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
kmorozov, это ключевое понятие в данном случае. Вопрос о том: Бог действовал при написании этих книг или не действовал? Бог не действал, поэтому эти книги неканонические; Бог действовал, значит они канонические. Несмотря на светскую энциклопедию, написать статью на религиозную тему невозможно, не описав религиозные воззрения.— Wlbw68 (обс.) 18:34, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю эту проблематику. Только она вышла из моды уж лет 100 как. Да, так писали даже в научных работах русских историков церкви XIX века, допускаю, что в ПЭ так и сейчас могут вопрос поставить. Но если брать современные источники, они больше про историю формирования канона и этапы этого формирования. kmorozov (обс.) 18:56, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Дело в том, что во всех конфессиях Библейский канон это все книги, которые вошли в Библию. А в РПЦ чехарда. В Библиях на славянском и в Синодальном переводе с 1876 до 1968 год никаких понятий канонические/неканонические книги нет. В 1968 году в МП эти понятия добавили в Библию. Сделав этот ход, понять историю формирования канона и этапы этого формирования канона для МП стало затруднительно. — Wlbw68 (обс.) 19:26, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Это вы так считаете, что если нет понятия «неканоническая книга» в Библии, то все книги относятся к библейскому канону. Вторичные источники это не подтверждают. Об этом пишите в другой теме. Я просил только решить вопрос о термине небогодухновенность. Aleksei m (обс.) 19:42, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
С того момента как официально введено это понятие в Библию, с 1968 года, с этого времени в РПЦ книги становятся «неканоническими». А как вы хотели? Как только Булгаков свою книгу написал в 1857 году? А кто такой Булгаков, чтобы определять за всю Российскую церковь? Самое интересное, что Булгаков, во первых, отверг решения Иерусалимского собора 1672 года, а во-вторых, просто ложно объяснил значение и решение Лаодикийского собора. Поместный Лаодикийский собор не вселенский и не имел общецерковного значения; в списке книг, который в 60 правиле Лаодикийского собора книги «Апокалипсис» нет, но ее Булгаков считает «канонической»; зато есть «книга Варуха» ее Булгаков считает «канонической». Но в издании Библии, начиная с 1968 года «книга Варуха» названа «неканонической».
Список «неканонических» книг.
название книг Булгаков
Введение в православное богословие.
1857 год		 Синодальный перевод,
издание 1968 год.
Вторая книга Ездры есть есть
Книга Товита есть есть
Книга Иудифи есть есть
Книга Премудрости Соломона есть есть
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова есть есть
Послание Иеремии нет есть
Книга Варуха нет есть
Первая книга Маккавейская есть есть
Вторая книга Маккавейская есть есть
Третья книга Маккавейская есть есть
Третья книга Ездры есть есть

Про Филарета Дроздова уже писал, в его Катехизисе вообще нет понятия «неканонические книги». Дроздов просто взял протестантский список Библии и вставил его в свой Катехизис. Так что, официальным и общепринятым является понятие «неканонические книги» в РПЦ, в Библии, начиная с 1968 года. Теперь «неканонические дополнения», этого понятия в изданиях Библии и вовсе нет. — Wlbw68 (обс.) 21:10, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]

У вас нет источника на фразу: "С того момента как официально введено это понятие в Библию, с 1968 года, с этого времени в РПЦ книги становятся «неканоническими»". Я уже цитировал фразу из Православной энциклопедии в теме о каноне «Участник Wlbw68 - 2». Зачем это писать в этой теме? Aleksei m (обс.) 21:41, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
На таблицу посмотрите, пожалуйста. Найдете отличия. Когда найдете, то можете проверить таблицу по ссылке. Если таблица пройдет проверку, то не лучше ли прекратить вам спор?— Wlbw68 (обс.) 21:52, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Как эта таблица относится к теме этого запроса? Также есть Катехизис митрополита Филарета, в котором эти книги не входят в Ветхий Завет. Православная энциклопедия пишет, что Филарет и Макарий "исходили из убеждения, что канон ВЗ в Церкви изначально был принят в объеме иудейского канона". Согласно вашей таблице в статье Библейский канон до 1968 года неканонические книги были в каноне, что не подтверждается источниками. Поэтому не надо вводить никакой даты, а привести существующий канон, всю историю канона описать в соответствующем разделе в статье. Aleksei m (обс.) 22:27, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В данном случае можно проверить ПЭ и увидеть, что в ней написана неправда про Макария Булгакова, смотрите таблицу и ссылку к ней. Даже если бы они действительно имели эти убеждения, то какое это имеет отношение к официально общепринятому понятию «неканонические книги» в 1968 году в РПЦ? Это было бы всего лишь мнения двух людей. — Wlbw68 (обс.) 22:46, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Какая неправда? Об этом написано во вторичном источнике. Можно не отмечать в Библии, но считать, что эти книги не входят в канон. Зачем повторять одно и тоже. Aleksei m (обс.) 22:57, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что Макарий Булгаков писал иное (смотрите таблицу и ссылку) и совсем не то, что про него написано в ПЭ. Неправда о Булгакове в ПЭ, дает повод поставить под сомнение все остальное, написанное в ПЭ в данной статье.— Wlbw68 (обс.) 23:10, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Aleksei m, а как вы относитесь к такому мнению: “Для православного христианина различие между каноническими и неканоническими книгами Ветхого Завета имеет условный характер, поскольку речь идет не о православном или христианском каноне, а об иудейском каноне, завершенном независимо от христианства.” митрополит Иларион (Алфеев)? — Wlbw68 (обс.) 23:25, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы так и не написали, какая неправда написана о Макарии Булгакове. Если вы не хотите использовать Православную энциклопедию, то на каком основании вы будете утверждать, что общепринятым является понятие «неканонические книги» в РПЦ с 1968 года? Общеупотребительным стало только название этих книг. Канон был определён раньше, о чём пишет Православная энциклопедия. У вас нет источников, в которых было бы написано, что библейский канон в РПЦ определяется числом книг в Библии. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Wlbw68, это одна из точек зрения, не консенсусная в православии. — Igrek (обс.) 06:26, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Иларион (Алфеев) не пишет, что такое условный характер различия книг. Зачем тогда вообще разделять канонические книги и неканонические? Также о не пишет, что такое канон и какие книги входят в канон. Также он пишет, что это лишь частные мнения: некоторые библеисты. Aleksei m (обс.) 13:33, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Богословие не строгая наука как математика, физика или химия (кто-то вообще богословие наукой не считает) поэтому это деление чисто условное.— Wlbw68 (обс.) 14:29, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Канон был определён раньше, о чём пишет Православная энциклопедия. Написать можно что угодно, но почему же нет ни одной ссылки при этом и не указано ни одного источника? — Где, кем и когда определен в РПЦ Библейский канон. — Wlbw68 (обс.) 14:29, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Так, что такое условное? Православная энциклопедия, по вашему, не АИ? Откуда тогда ваши утверждения, какие книги входят в канон, а какие нет? В Православной энциклопедии написано, когда определён библейский канон в РПЦ. Цитата из Православной энциклопедии ([159]) была приведена. Aleksei m (обс.) 15:15, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
ПЭ — источник аффилированный к РПЦ и далеко не научный. Это понятно из самой фразы: Канон был определён раньше это фраза ни о чем. Раньше это за какое время, за день, за год до издания Библии в 1968 год? Должен быть указан год, место и документ с соответствующими ссылками. Ничего этого нет, вместо этого какие-то никчемные рассуждения на 35 страниц в ПЭ. Это что научность? ПЭ и не может быть научной, цель этого проекта не поиск исторических истин, не распространение научных знаний, а распространение православия. Научные знания приносятся в жертву православию. Авторы в большинстве или работают непосредственно в РПЦ, либо их финансирование связано с РПЦ. Поэтому такие слабые с научной точки зрения статьи. Есть конечно и исключения, когда статьи в ПЭ пишут академические ученые. Но не в этот раз. — Wlbw68 (обс.) 16:21, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы от кого хотели получить состав канона? Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Состав канона РПЦ я хотел получить из офиц. документов РПЦ. Они названы в статье?— Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Что такое официальные документы РПЦ? Aleksei m (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ссылки на кого вы хотите получить? Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ссылки я хотел получить на офиц. документы РПЦ, где об этом написано.— Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
О времени определения состава канона в РПЦ написано в Православной энциклопедии. Aleksei m (обс.) 16:54, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
И какой год определения состава канона в РПЦ? Ссылки и источники на офиц. документы где? Статья в ПЭ «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ» издана в 2017. Что-то более раннее есть, где в офиц. документах РПЦ написано Библейский канон это...? — Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Ваши личные мнения ничем не подтверждены. Критериев научности у вас нет. Aleksei m (обс.)
Личные мнения это у авторов ПЭ в данной статье, поскольку нет ни ссылок, ни источников на офиц. документы РПЦ. Поэтому статья и не научна. — Wlbw68 (обс.) 17:29, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Может быть вы захотите получить официальные документы РПЦ по любому термину? Вы откуда хотите получить состав канона? Личные мнения у вас. Литература в Православной энциклопедии приведена. Aleksei m (обс.) 18:17, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Aleksei m @Wlbw68 я бы предложил прекратить вашу эрудированную дискуссию до определения предмета обсуждения. Ни по текущему содержанию, ни по интервикам имеющаяся на данный момент статья Неканонические книги Священного Писания не относится к какому-то чисто русско-православному явлению. Почему она не называется просто Апокриф - не очень понятно. en:Apocrypha, например, говорит об апокрифах в широком смысле, включая даосизм, а en:Biblical apocrypha только о библейских. У нас [[Апокриф] относится к библейским апокрифам, а Неканонические книги Священного Писания к библейским с уклоном в православие. Довольно странное разбиение тем. В таких условиях сложно обсуждать одно и то же. kmorozov (обс.) 16:09, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • У нас здесь путаница с интервиками. Этой статье должно соответствовать в английской en:Deuterocanonical books. А наша статья Второканонические книги - только о части католического канона, по содержанию включающие "неканонические книги" в протестанском понимании. Неканонические книги Священного Писания должна быть более общей тематике и говорить о книгах вне канона в христианстве в целом, а не в православии или протестантизме. Статья то не о термине, а о явлении, поэтому неканонические книги в протестантизме соответствуют девтероканоническим в католицизме. Что касается православия, то здесь могут быть разные названия, но суть от этого не меняется - неканонические книги могут признавать частью канона (в значении списка книг Библии), но не считать в такой же степени боговдухновенными, как "канонические" в еврейском и протестантском понимании. Поэтому может здесь еще путаница в понимании термина "неканонические". Юнгеров об этом писал: "Наконец, на Иерусалимском соборе (1672 г.) постановлено: «следуя правилу кафолической Церкви называем священным писанием… Премудрость Соломона, книгу Иудифь, Товию, историю дракона и Сусанны (Дан.13–14 глл.), Маккавейские и Премудрость Сираха. Их признаем неизменною частью Свящ. Писания». Но признавая «неизменною частью Свящ. Писания», т. е. списков Библии, соборы эти не называют неканонические книги богодухновенными. В Катихизисе митр. Филарета повторяется лишь суждение св. Афанасия о назначении неканонических книг для оглашенных и вступающих в Церковь. – Общий вывод из приведенных цитат по вопросу о неканонических книгах должен быть следующий: а) они не богодухновенны, б) полезны и назидательны, в) выше всех обычных произведений естественного разума, г) должны включаться в священно-библейские списки и д) назначаться в преимущественное чтение для оглашенных. Но последним правилом, конечно, отнюдь не исключается чтение их и верующими, действительными членами Церкви." (ссылка) — Igrek (обс.) 20:11, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Неканонические книги Священного Писания — это общеупотребительное название книг, не входящих в библейский канон, но входящих в состав Ветхого Завета, принятое в РПЦ. Об этом статья. Поэтому никакой путаницы нет. Aleksei m (обс.) 20:23, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • В РПЦ ситуация более конкретна. Сложнее в церквях греческого православия. Там те же книги называют каноническими и не выделяют отдельно в Библии, как в РПЦ. Об этом АИ пишут: "«Исповедание веры» Кирилла Лукариса осуждалось на Соборах: К-польском 1642 г., Ясском 1642 г., К-польском 1672 г. и Иерусалимском 1672 г. По проблеме К. б. наиболее резко высказывались отцы Иерусалимского Собора: «Следуя канону кафолической Церкви, называем Священным Писанием все те книги, которые признаны Лаодикийским Собором, а равно и те, которые Кирилл неразумно и злостно назвал апокрифами: Премудрость Соломона, книгу Иудифь, Товию, историю дракона и Сусанны, Маккавейские и Премудрость Сираха. Их признаем наравне со всеми другими книгами неизменной и действительной частью Священного Писания… И все, что всегда, всеми Соборами, древнейшими в кафолической Церкви, и знаменитейшими богословами, счисляется и включается в Священное Писание,- все то и мы считаем каноническими книгами и признаем Священным Писанием»". В этом случае резкая реакция на название "Апокрифы", которые использовал Кирилл и здесь канон используется в понимании списка книг Библии, всех, а не части. — Igrek (обс.) 20:39, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Отлично. Теперь мы устранили неконсистентность относительно предмета статьи с прочими языковыми разделами (однако мне по прежнему не ясно, относятся ли три последних раздела именно к РПЦ). Теперь прошу коллегу @Wlbw68 подтвердить своё согласие с приведённым выше пониманием предмета статьи как "общеупотребительное название книг, не входящих в библейский канон, но входящих в состав Ветхого Завета, принятое в РПЦ" и кратко суммировать свою претензию к её содержанию. kmorozov (обс.) 05:12, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Кстати, мы заодно теперь не имеем статьи про Библейские апокрифы, имеющую у en:Biblical apocrypha несколько десятков интервик. Кто-то возьмётся закрыть тему? kmorozov (обс.) 05:14, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • У нас эта тема рассмотрена в статье Апокриф. — Igrek (обс.) 05:48, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • На мой взгляд, нам необходимо создать отдельную статью на эту тему, в статье Апокриф библейские апокрифы не выделяются в отдельную категорию, но некоторые упоминаются наравне с другими апокрифами. — Igrek (обс.) 06:02, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Здесь, я так понял, возникает проблема разного понимания термина "библейские апокрифы" в русском языке и английском языке. В русском языке под библейскими апокрифами понимают апокрифы Ветхого и Нового заветов, а на английском - отдельная часть Библии, по содержанию соответствующая Неканоническим книгам Ветхого Завета. В русской православной традиции отделяют апокрифы, разрешенные для чтения от "отреченных книг", которые тоже являются апокрифами. — Igrek (обс.) 06:53, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • У нас же не русско-православная ВП. В моём понимании "библейские апокрифы" это то, что АИ называют библейскими апокрифами, прошу прощения за банальность. kmorozov (обс.) 12:58, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Так вот проблема в том, что русскоязычные и англоязычные АИ могут под этим понимать разные вещи :-( — Igrek (обс.) 13:46, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • В такой парадигме не понятно, как посредовать данный запрос. Предмет обсуждения определяется особым образом отобранным корпусом АИ, и каждый участник спора признаёт за АИ что-то своё. В результате нет общего предмета обсуждения. Я думаю, придётся отсечь аффилированные (религиозные) источники, и писать по независимым АИ. Боюсь, в таком раскладе богодухновенностью придётся пожертвовать. kmorozov (обс.) 14:24, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Обсуждение было о действиях участника Wlbw68. Об этом и просил подвести итог. Что такое независимые АИ и чем они лучше? Aleksei m (обс.) 15:13, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • kmorozov, вы правы, что открепили статью от ВД. Но я бы поступил более осторожно в этом вопросе. Думаю, что в преамбуле стоит написать: «Неканонические» книги это часть книг в русской Библии (а вернее в Синодальном переводе), с 1968 года выделенных в особую категорию. Всё дело в том, что нет официальных документов в РПЦ, в которых говорится, что такое православный Библейский канон; как равно нет офиц. документов, в которых сказано, что «неканонические» книги не входят в православный Библейский канон. Почему это так важно? — Потому что без этого, название «неканонические» книги можно интерпретировать по-разному. Митрополит Иларион (Алфеев), в настоящее время председатель Синодальной библейско-богословской комиссии Московского патриархата, связывает это название к принадлежности книг иудейскому канону: “Для православного христианина различие между каноническими и неканоническими книгами Ветхого Завета имеет условный характер, поскольку речь идет не о православном или христианском каноне, а об иудейском каноне, завершенном независимо от христианства.” митрополит Иларион (Алфеев) Автор раздела статьи в ПЭ П. В. Тихомировым, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии пишет о том, что эти книги в настоящее время не принадлежат к православному Библейскому канону. Но статья в ПЭ очень слабая в плане источников и ссылок. На данное утверждение они отсутствуют. Кроме того, Тихомиров исключил из Библейского канона список некоторых «неканонических дополнений», который сам составил. Эти дополнения не помечены в офиц. изданиях Библии вообще никак. Тихомиров вообще архи усложнил задачу для верующих РПЦ: непонятно что теперь в Библии слова Бога, а что в Библии написано не под воздействием Святого Духа или не являются словом самого Бога. «Неканонические» книги в Библии кроме РПЦ помечены * у грузин. У греков, румын, болгар понятие «неканонические» книги отсутствует.
                  • Наконец, о структуре ПЭ. Издание очень и очень слабое в плане научности, ссылок и источников. В добротных научных работах ссылки на источники стоят непосредственно в тексте. Есть утверждение в работе (предложение или абзац), а к нему ссылка на источник с указанием издания и страниц. Легко проверить. Так и только так должны быть написаны все статьи ВП. ПЭ это настоящая помойка в плане научности, ссылок и источников. Объемная статья, а в конце статьи навалены в кучу источники, типа сами разбирайтесь что к чему. Не проверяющий читатель (а таких большинство к сожалению) должен принять всё за чистую монету (на это и рассчитано); а серьезно думающий читатель должен потратить кучу времени на проверку, а потом выяснить, что часть утверждений в статье голословны, без ссылок и источников. Кто-то еще называет ПЭ АИ. :-) — Wlbw68 (обс.) 15:51, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вы не привели источники на своё утверждение. Огульно пишете о Православной энциклопедии. У Илариона (Алфеева) нет определения неканонических книг. Что он пишет непонятно. Где у него ссылки на источники, как вы хотите. Где вы прочли, что любая статья должна писаться на основании официальных документов? Православная энциклопедия очень хорошая в научности. Все конкретно написано. Вы также пишите о своих источниках. Все ваши источники не АИ. Кто еще называет их АИ? Aleksei m (обс.) 16:06, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Aleksei m, замечание по работе с Викиданными: вы убрали Неканонические книги Священного Писания из элемента, в котором находится en:Biblical apocrypha, но там же оставили be:Некананічныя біблейскія кнігі, которое вроде бы соответствует статье рувики — лучше так не делать, а выделяя русскоязычную статью, также выделять и статьи из языков-сателлитов, иначе они потом теряются. Викизавр (обс.) 20:30, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, согласен, спасибо. Aleksei m (обс.) 20:44, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Aleksei m, почему вы решили, что книги в Синодальном издании, отмеченные как «неканонические» не входят в Библейский канон РПЦ? Где вы конкретно прочитали об этом в ПЭ? Да, есть деление на книги в Синодальном издании «канонические» и «неканонические», но не факт, что последние не входят в Библейский канон РПЦ. Смотрите, что написано в ПЭ: „Напр., в стандартные издания Библии греч. правосл. Церквей входит (правда, в качестве приложения) 4-я Маккавейская книга и не входит 3-я Книга Ездры, в то время как в ветхозаветный канон РПЦ входит 3-я Книга Ездры и не входит 4-я Маккавейская.“ (М. Г. Селезнёв)
      • 3-я книга Ездры отмечена в Синодальном издании как «неканоническая», но она входит „ветхозаветный канон РПЦ“. Из ПЭ вообще не следует, что «неканонические» книги не входят в Библейский канон РПЦ.— Wlbw68 (обс.) 21:00, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Всё тот же Селезнёв пишет в ПЭ: „Фиксация канона как списка священных книг нередко подталкивает религ. традицию к фиксации канонического текста канонизированных книг.“ Вы спорили со мной и академиком Голубинским, что Библейский канон это не список книг Библии. А Селезнёв это понимает именно так как Голубинский.
      • Опять Селезнёв пишет в ПЭ: „Правосл. Церковь считает библейские книги священными и богодухновенными, но важно понимать, что понятия святости и богодухновенности в правосл. традиции, как и в ранней Церкви, не связываются исключительно с К. б. «Святыми» и «богодухновенными» могут именоваться слова и тексты, не входящие в К. б.“ Здесь Селезнёв приравнивает библейские книги (книги, входящие в Библию) и книги, входящие в Канон библейский.— Wlbw68 (обс.) 22:27, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Русскоязычные светские источники и светские источники на украинском упоминают "неканонические книги Ветхого Завета" как не входящие в библейский канон в православии (но входящие в состав Библии), а канон определяют как совокупность книг Библии, признаваемых за богодухновенные. Подробно этот вопрос рассмотрен в трехтомнике "Христианство" (ссылка) и в книге Головащенко "Біблієзнавство" (ссылка). Предлагаю использовать эти и другие светские источники. — Igrek (обс.) 14:06, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Использовать можно, но поправлю вас: трехтомник "Христианство" не светский источник. Гл. ред. Аверинцев С. С. — чтец РПЦ. На мой взгляд трехтомник "Христианство" (я его раньше читал) устаревший, очень поверхностный и пестрящий ошибками источник.— Wlbw68 (обс.) 15:26, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Третья книга Ездры не входит в канон Ветхого Завета. Это опечатка. В любом случае вы статью в Православной энциклопедии считаете никчемной, ненаучной, не АИ. Поэтому и приводить из неё цитаты вы не должны. Определитесь со своим мнениями. Также ваши цитаты не говорят о том, какие книги входят в канон. Какой у вас критерий авторитетности источников? Непонятно, что вы хотите написать и на основании каких источников. Вы не привели источников, где бы было написано, какие книги входят в канон. Поэтому обсуждение ни о чем. Aleksei m (обс.) 18:27, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что же по вашему должно здесь написано, если это опечатка? Никакая это не опечатка. Селезнёв ясно излагает свою мысль в преамбуле статьи ПЭ.

Более развернутая цитата этого места: „Роль канона в различных христ. Церквах во многом зависит от того, как именно понимается отношение Писания и Предания. В протестант. церквах вопрос о том, входит или не входит тот или иной текст в К. б., играет решающую роль для вероучения, поэтому вопрос о границах К. б. должен иметь ясное, однозначное решение; разночтения недопустимы. Однако там, где вероучение и религ. практика определяются не только Писанием, но и церковным Преданием (в Церкви первых столетий, в правосл. и католич. Церквах, в древних Церквах Востока), вопрос о границах К. б., несмотря на его важность, менее значим, чем в классическом протестантизме. Нечеткость в определении границ новозаветного канона характерна для ранней Церкви. Что касается ВЗ, то эта нечеткость во многом продолжается до сих пор. Напр., в стандартные издания Библии греч. правосл. Церквей входит (правда, в качестве приложения) 4-я Маккавейская книга и не входит 3-я Книга Ездры, в то время как в ветхозаветный канон РПЦ входит 3-я Книга Ездры и не входит 4-я Маккавейская.“ Есть и другие цитаты, выше приводил, еще две:

  • „Огромную роль в формировании представления о К. б. сыграло книгопечатание: после появления печатных Библий К. б. по сути был отождествлен с оглавлением Библии.“
  • „Не подлежит сомнению, что подходить к средневек. христианству, древнему иудаизму или тем более к религии древнего Израиля библейской эпохи с тем понятием канона, к-рое выработалось в Новое время, после возникновения книгопечатания, в ходе полемики католиков и протестантов, было бы методологической ошибкой.“
  • Оставьте, пожалуйста, выпады в мой адрес. Как я отношусь к ПЭ вопрос десятый. В данном случае мы исследуем, изложенное в источнике — в статье ПЭ «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ». Я вам задал конкретный вопрос: где в этой статье вы прочли, что в Канон библейский РПЦ не входят книги, помеченные * как «неканонические»? — Вы не ответили. Потому что там этого нет. Зато есть следующее: В РПЦ нет никакого официального решения об отдельном Библейском каноне от напечатанной Библии; «КАНОН БИБЛЕЙСКИЙ» это список книг, входящих в Библию. Канон Библейский отождествляется с оглавлением Библии. З-я книга Ездры (помеченная * как «неканоническая» в Синодальном издании) входит в Библейский канон РПЦ. Вы, прочитав статью в ПЭ, ее совершенно не поняли, поэтому написали в ВП абсолютно противоположное статье ПЭ. Канон библейский в РПЦ, согласно ПЭ, в настоящее время это список книг, входящих в Библию. Названия «неканонические» книги не имеют к Канону библейскому РПЦ никакого отношения. Да, есть люди в православии, которые в своих сочинениях не включают в списки книг ВЗ часть книг Библии, издаваемых на славянском и русском языке на протяжении 500 лет и которые есть в Септуагинте, называют их не богодухновенными. По сути эти люди следуют не православному вероучению, а протестантизму.— Wlbw68 (обс.) 19:44, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы не признаете Православную энциклопедию в качестве АИ. Зачем вы все это пишите? В ваших цитатах не написано, какие книги входят в канон в РПЦ в настоящее время. Про непонятливость отнесите к себе. Там написано конкретно, что канон в РПЦ был принят после введения Катехизиса Филарета Московского и в него не входят неканонические книги. Цитату уже приводил. Aleksei m (обс.) 20:25, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что я признаю или не признаю к обсуждению источника не имеет отношения. Пишу я это потому что вы искажаете написанное в источнике. Этого конкретно там не написано, не фантазируйте, пожалуйста. Или точную цитату предоставьте или перестаньте вводить людей в заблуждение. Написали в статьи ВП противоположное источнику ПЭ, теперь еще и спорите. — Wlbw68 (обс.) 20:31, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Написано следующее: "Катехизис святителя Филарета (1839 год) и «Введении в православное богословие» архимандрита Макария (1847 год) стали программными документами, определившими официальную церковную позицию по вопросу о каноне Ветхого Завета. Суждения о ветхозаветном каноне Катехизиса, как одобренного высшей церковной властью вероучительного текста, обретали характер обязательности, как одобренный высшей церковной властью вероучительный текст". Где изложена эта самая «официальная церковная позиция» не написано. И тем более не написано, что на таком-то заседании Синода, в таком-то году, было вообще чего-то принято относительно Библейского канона РПЦ. Логика у Тихомирова умопомрачительная, если Катехизис был одобрен, а в этом самом Катехизисе нет ни слова о Библейском каноне РПЦ. Значит была определена официальная церковная позиция по вопросу Библейский канон в РПЦ. А ничего, что вообще все книги , издававшиеся до революции были одобрены Синодом?
  • А дальше мы читаем в статье: „Вопрос о каноне ВЗ в богословских документах XX в. Попытки вынести вопрос о каноне ВЗ на уровень высшего по авторитетности церковного органа, Собора, были предприняты в ХХ в. «Точно определить объем и состав признаваемой Русской Церковью Библии» - это один из запросов, с которым Славянская библейская комиссия в февр. 1918 г. обратилась к Поместному Собору 1917-1918 гг. 18 марта по н. с. на заседании библейского отдела Собора в круг вопросов, требующих соборного разрешения, был внесен и пункт «о составе ветхозаветной Библии, или об отношении Православной Церкви к неканоническим книгам и отделам Ветхого Завета». Библейский отдел вынес решение учредить постоянный орган при Высшем церковном управлении - Библейский совет, к-рый бы занимался насущными проблемами, связанными со Свящ. Писанием“
  • Только что Тихомиров писал, что была якобы определена официальная церковная позиция по вопросу о каноне Ветхого Завета. Непонятно правда конкретно кем, непонятно в каком году и непонятно в каком документе. (Определена кстати это не одно и то же что принята). А дальше мы узнаем, что этот вопрос был только вынесен на уровень высшего церковного органа — Собора в 20 веке. В результате имеем, что Собор ничего по этому вопросу не решил, а значит ничего принято не было на официальном уровне. В сухом остатке имеем: в РПЦ не было принято ни одного документа о Библейском каноне. Когда же вы будете внимательно читать источники и перестанете вводить людей в заблуждение?— Wlbw68 (обс.) 21:16, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Это ваши личные мнения. Я никого в заблуждение не ввожу. Вы до сих пор не привели источников, где был бы приведён библейский канон в РПЦ. Обсуждать с вами нечего. Aleksei m (обс.) 21:58, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не должен этого делать. Я привел вам цитаты Селезнёва из ПЭ, в которых он Библейский канон отождествляет со списком книг Библии в той или конфессии. По этой причине Селезнёв пишет о том, что 3-я книга Ездры входит в Библейский канон РПЦ. Вы считаете, что всё по другому. Вам нужно привести Библейский канон РПЦ, отличный от Селезнёва. В настоящее время этой ссылки достаточно, чтобы первый столбик в таблице убрать совсем.— Wlbw68 (обс.) 02:07, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как я вижу сейчас, обсуждение касается библейского канона, а не "Неканонические книги Священного Писания". Не просматривается пока самостоятельной значимости данного понятия. Можно ли утверждать, что тема статьи соответствует ОКЗ? В каком научном светском издании можно увидеть определение её предмета (если что, Аверинцев подойдёт, быть чтецом член-корам и академикам дозволяется, и их как учёных не дисквалифицирует. kmorozov (обс.) 09:25, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • kmorozov. Вы что имеете ввиду вопрос библейского канона в целом или вопрос библейского канона в РПЦ? Если первое, то сам сама статья необходима. А что касается библейского канона в РПЦ, то здесь по-моему найти ничего нельзя кроме ранее названных источников. Есть статья «Библия» в упомянутом трехтомнике "Христианство". С. С. Аверинцев (главный ред.). Статья «Библия» достаточно слабая, библейские каноны различных конфессий в ней не рассматриваются. Изложена какая-то каша в статье. В этой статье есть раздел «Библейский канон», без определения самого понятия. Подписана первая часть, в которой раздел «Библейский канон» «И. Д. Андреев». Кто это такой? - Я не нашел. В общем ничего стоящего.— Wlbw68 (обс.) 15:19, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Я имею в виду конкретно данное обсуждение, в котором обсуждается не "Неканонические книги Священного Писания" (т.е. статья, которая существует, и которая вынесена в тему обсуждения), а библейский канон. Т.е., как представляется, есть явление "библейский канон", о чём никто не спорит, есть что-то, что в него входит, и что-то, что не входит. И вот то, что не входит, не показано, что оно является предметом самостоятельной значимости, заслуживающим отдельной статьи. kmorozov (обс.) 17:28, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Тогда и статья Второканонические книги не нужна. Aleksei m (обс.) 18:05, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Думаю, что обе статьи нужны. Несмотря на то, что термин стал общеупотребительным в РПЦ только с 1968 года. Но считаю, что статья «Неканонические книги» должна быть полностью переписана. В настоящее время отражена только одна точка зрения в этой статье. Не отражены в статье следующие вещи: 1. разные авторы называют разные книги «неканоническими». 2. часть богословов считает, что «неканонические» книги часть библейского канона РПЦ. 3. в официальных документах РПЦ (постановлениях, решениях синодов и соборов РПЦ) отсутствует понятие «неканонические» книги. 4. в официальных документах РПЦ (постановлениях, решениях синодов и соборов РПЦ) отсутствует понятие библейский канон отдельное от книг Библии. К сожаления пока вместо поиска консенсуса лишь конфронтация. — Wlbw68 (обс.) 18:29, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Велс (мифология)[править код]

Прошу принять меры к отказу предоставления неаффелированных АИ по маргинальной теории, длящемуся уже в течении 6 лет, все лимиты терпения по ВП:ПДН давно исчерпаны. Участник Лобачев Владимир отменяет установку шаблона ВП:МАРГ и устанавливает абсурдный запрос АИ. Такой демагогический приём марг-пушеров (инверсия презумпции) описан в ВП:МАРГ-пушинг пункт 4 и в решении АК:722:

6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует.

Обсуждение: ВП:НЕАРК-ПОС#ВП:К удалению/25 марта 2021#Велс (мифология).
А также прошу решить, наконец, вопрос с удалением соответствующей статьи (ВП:К удалению/25 марта 2021#Велс (мифология)), нарушающей ВП:МАРГ и ВП:ОМ. Vladis13 (обс.) 16:48, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Матрона Московская[править код]

Прошу посредников рассмотреть раздел Критика в статье Матрона Московская. Первоначально версию с критикой внёс SergioOren ([160]). Затем посредник написал: "Вся критика должна быть атрибутирована и снабжена ссылкой на источник" ([161]). Однако этот же вариант раздела вносился в статью ещё несколько раз, пока не пришли к такой версии, относительно которой посредником был вынесен такой итог: "Текущая версия раздела с критикой остаётся в статье как промежуточная до согласования нового варианта текста раздела" ([162]). Мне осталось непонятным, почему недавно внесенная версия должна остаться в статье. Также согласовать ничего не удалось по причине непонятности, какие источники считать авторитетными, а какие нет. К тому же часть так называемой критики уже написана в разделе Канонизация и повторяется в разделе Критика.
7 сентября 2021 года после изложения аргументов я предлагал убрать этот раздел, однако ответов на это не было (Обсуждение:Матрона Московская#Ещё раз про дублирование информации и про критику). Поэтому прошу разрешить убрать этот раздел из статьи или написать, какие источники следует использовать для этого раздела, или какой порядок действий по приведения раздела к нормальному виду. Aleksei m (обс.) 22:43, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Kshanti4[править код]

Просьба отменить это повторное внесение участником Kshanti4 своей правки и вернуть страницу к консенсусной версии. Объяснял Kshanti4 механизм поиска консенсуса в начале большого обсуждения по этому вопросу в Обсуждение:Карма#Карма_в_буддизме, мои новые предупреждения вряд ли коллега будет слушать. — Rafinin (обс.) 15:43, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Daniel Patte. The Cambridge Dictionary of Christianity (англ.). — Wipf & Stock Publishers, 2021. — Vol. 2. — С. 909. — ISBN 9781666734843.

    The Armenian Church is called “apostolic” because tradition says that it was founded by two apostles of Jesus Christ, Thaddeus∗ and Bartholomew∗, the “first illuminators of Armenia”, who were martyred there (1st c.). The preaching of Christianity among different groups of people, among them the members of the royal family, the martyrdom of the first Christians, the establishment of Christian communities, and the construction of churches, monasteries, and chapels all created favorable conditions for Gregory∗ the Illuminator, the first catholicos∗ of the Armenian Church, to proclaim Christianity in the country, to struggle against paganism, to found dioceses, and to organize the Armenian Church.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА&oldid=134647096