Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:НЕАРК-ЗКА
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 20212020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 201720162014-20152010-2014 (АРК-ЗКА)


Uchastnik1 в статье о Лазареве[править код]

В статье Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)‎Участник:Uchastnik1 после отмены его правок пытается их вернуть (нарушая ВП:КОНС), одновременно некорректно обвиняя отменяющего (нарушая ВП:ЭП).

  • [1] — здесь он вернул вводящую читателя в заблуждение формулировку, где «Диагностика кармы — 2» и другие сочинения выводилось из-под квалификации как псевдонаучных (в то время как ничего с выхода ДК1 не изменилось, Лазарев степени по медицине не получал и продолжает продавать книги с псевдомедицинскими советами и псевдонаучной картиной мира). Также заслуживает внимание описание правки с обвинениями — Q Valda 09:01, 12 июня 2021 (UTC)
  • [2] — возврат своих правок, нарушая ВП:КОНС. В описании правки обвинения в нарушениях (нарушение ВП:ЭП).

Просьба принять меры. И, по крайней мере, скрыть нарушения ЭП в описаниях правок. С уважением — Q Valda 09:01, 12 июня 2021 (UTC)

  • Я подготовлю свои возражения и здесь их размещу, ввиду их объёмности мне на это необходимо некоторое время. Также по прежнему ожидаю от уч. Q Valda на СО статьи обоснования произведённой им отмены "скопом" множества полезных правок, где эти обоснования также необходимы мне для написания моих возражений здесь и встречных требований в рамках доарбитражного урегулирования. — Uchastnik1 (обс.) 09:15, 12 июня 2021 (UTC)
  • Прошу рассмотреть вопрос об установке на статью шаблона Шаблон:НЕАК-КИ, как учитывая текущий кейс и предыдущие (Обсуждение участника:Uchastnik1#Предупреждение), декларацию самого Uchastnik1 в виде юзербокса на ЛС, характер правок участника в статье (удаление значительного объема критики из статьи, подготовки почвы для новых удалений [3]+[4], и, например, установки 13 или 14 источников к какой-то награде [5][6], полученной персоной), также см. Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/3#О неосознаваемом масштабе проблемы от конфирмаций (закрытую секцию), Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)/Архив 3#Массовое удаление информации администратором El-chupanebrej. — Van Helsing (обс.) 09:22, 12 июня 2021 (UTC)
    • Возражаю против установки шаблона, поскольку мои оппоненты в данной теме сами являются ненейтральными участниками, неоднократно участвовавшими в редактировании данной статьи, с явно ангажированной "анти-Лазаревской" направленностью, где в ходе ряда предыдущих обсуждений непосредственно уч. Van Helsing сообщал о своём намерении "по максимуму возвратить статью к последней консенсусной версии, провисевшей лет 7-8", где в этом самом виде, надо полагать, чисто логически, должна присутствовать и информация, грубо нарушающая ВП:СОВР, в т. ч. таковая, решение об удалении каковой из статьи ранее было принято в т. ч. посредником НЕАРК. Поскольку возникший конфликт в статье о Лазареве С. Н. носит комлексный характер, в т. ч. с задействованием в нём не только данных двух участников, но и участника Morihei Tsunemori, где Van Helsing активно в настоящее время поддерживает Morihei Tsunemori в ру-ВП по ряду вопросов, в т. ч. поддерживал его здесь, т. к. даже на сейчас имеется незакрытый запрос на литературу, прошу посредников оценить то, насколько и для кого из посредников рассмотрение данного запроса не будет являться сопряжённым с КИ какого-либо характера (и/или с каким-либо соответствующим решением(ями) АК), и, если таковых обстоятельств не имеется, то рассмотреть вопрос по существу - от чьих конкретно правок/действий статья улучшается или ухудшается, чьи конкретно действия в статье направлены на реализацию целей и задач энциклопедии, а чьи направлены в противоположную сторону, - когда будут поданы все необходимые возражения. — Uchastnik1 (обс.) 09:49, 12 июня 2021 (UTC)
      • Хочу также обратить внимание уважаемых коллег на то, что буквально сегодня были внесены изменения в правило о посредничестве. Я пока не сильно успел до конца разобраться в том, насколько это имеет отношение в целом к посредничеству НЕАРК и к рассматриваемой ситуации в частности, поэтому приведу его на всякий случай, для сведения, в т. ч. потому, что мне бы не хотелось, чтобы кто-либо из уважаемых мной посредников (а таковыми на настоящий момент времени являются все действующие посредники НЕАРК) невольно оказался "втянутым" (в соответствующем вышеприведённом контексте) в тот конфликт, который с недавних пор, силами нескольких вышеуказанных участников, начал разворачиваться в статье о Лазареве С. Н. — Uchastnik1 (обс.) 14:42, 12 июня 2021 (UTC)
  • [7] — продолжение обвинений со стороны Участник:Uchastnik1Q Valda 09:34, 12 июня 2021 (UTC)
  • [8], [9] - прошу включить в рассмотрение и эти диффы Uchastnik1. — Van Helsing (обс.) 11:36, 12 июня 2021 (UTC)
    • Не только диффы, но и то, в отношении чего они были написаны. Uchastnik1 (обс.) 11:53, 12 июня 2021 (UTC)
  • В настоящее время я нахожусь на стадии подготовки обоснования моих отменённых уч. Q Valda правок, которое мне потребуется также и здесь, в рамках данного запроса (как отмечал выше, на это мне будет необходимо некоторое время, в т. ч. в связи с немалым числом разом отменённых правок, определённой занятостью IRL и пр.). — Uchastnik1 (обс.) 11:18, 12 июня 2021 (UTC)
  • [10] — «в Вашей аргументации я не вижу никакого конструктива» — Q Valda 15:07, 12 июня 2021 (UTC)
  • [11] — обвинение в нарушении ВП:ОРИСС (и это при том, что участник самостоятельно интерпретирует источник [12], призывая сделать определенные выводы, то есть именно сам и занимается ориссом). — Q Valda 15:07, 12 июня 2021 (UTC)
  • [13] — «фиксирую нарушение Вами ВП:СОВР и иных вышеприводившихся правил ВП» — Q Valda 15:47, 12 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, я изучаю ситуацию в целом. Вероятно, завтра подведу итог. Пока прошу обсуждать только текст для статьи без обвинений в нарушении правил. — Alexandrine (обс.) 18:28, 12 июня 2021 (UTC)
  • Насколько понимаю, времени на подробный анализ у меня нет, поэтому ограничусь пока кратким. 7 июня я удалил из статьи о Лазареве С. Н., являющейся ВП:СОВР, недостоверную (ложную) и порочащую (в соответствующей части) персону информацию о том, что, якобы, указанная в источнике-Фесенковой псевдонаучность книг распространяется не только на серию книг "Диагностика кармы", непосредственно которая и анализируется в статье Фесенковой от 2008 года, но и на остальные указанные там серии книг, тем самым, помимо прочего, приведя текст в более нейтральный вид, выполнив требования, предъявляемые к биографиям современников. То, что работа Фесенковой от 2008 года самым очевидным и тривиальным образом не может распространяться на все серии книг/книги Лазарева, проистекает из того, что в этой работе, во-первых, анализируется только лишь 1-я книга серии "Диагностика кармы" 1993 года (см. прим. на стр. 242). Собственно говоря, даже распространение выводов из этого текста на всю серию книг "Диагностики кармы" весьма условно, но по крайней мере к моменту опубликования сборника, содержащего работу Фесенковой (подписано в печать 18.03.2008 г. - см. стр. 293), книги ДК-1 уже были выпущены. И во-вторых - из остальных серий книг только 1-я книга серии "Человек будущего" была выпущена в 2007 году, 2-я и 3-я - в 2008 году, где в работе Фесенковой нет никакого анализа этих книг, и все остальные книги, в т. ч. выпущенная в 2010-2016 гг. (т. е. заведомо после опубликования работы Фесенковой) серия "Диагностика кармы (вторая серия). Опыт выживания", разумеется, также никак не могли быть предметом рассмотрения работы Фесенковой. В связи с чем, исходя из этого простого и понятного, тривиального факта, и была удалена из статьи недостоверная информация, о, якобы, распространении псевдонаучности и на остальные, помимо 1-й серии ДК, книги Лазарева.
    Однако, правкой от 04:41, 10 июня 2021 уч. Q Valda отменяет эту мою правку с комментарием "ДК2 не менее псевдонаучна, ...", тем самым снова возвратив в статью недостоверную и не основанную на АИ информацию в части распространения выводов Фесенковой и на книгу серии «Диагностика кармы. Опыт выживания»: "Автор серии псевдонаучных книг «Диагностика кармы» и «Диагностика кармы. Опыт выживания», а также серий книг «Человек будущего»[источник?] и других работ", что есть грубым нарушением ВП:СОВР. После этого уч. Q Valda правкой от 05:16, 10 июня 2021 на СО статьи пишет: "1) Диагностика кармы — 2 («Опыт выживания») начала выходить в 2006 году, Фесенкова критиковала псевдонаучность концепции Лазарева в 2008 [14] — «Эти представления Лазарева о человеке и мире находятся в вопиющем противоречии с научными данными». Преамбула нашей статьи вводила в заблуждение — мол только «Диагностика кармы» псевдонаучна, а другие книги нет. На самом деле Фесенкова критиковала общую концепцию Лазарева, которая присутствует во всех его книгах.", и затем следующей правкой от 05:32, 10 июня 2021 дезавуирует (зачёркивает) своё утверждение о, якобы, выходе серии ДК-2 в 2006 году: "ДК2 начала выходить в 2010, но смысл аргумента не меняется". Т. е. общая ретроспекция логики уч. Q Valda выглядит так, что на момент отмены моей правки и восстановления удалённой мной информации в 04:41 UTC Q Valda ошибочно думал, что книга серии "ДК-2. Опыт выживания" начала выходить в 2006 году, т. е. до того, как вышла работа Фесенковой, о чём он сообщил на СО в 05:16, а уже через 16 мин. понял ошибочность своих выводов о дате начала выпуска книг, где этот вывод был им использован для обоснования восстановления удалённой информации, но, при этом, всё равно (вопреки произошедшему пониманию ошибочности исходного аргумента) продолжил настаивать на том, что работа Фесенковой, якобы, распространяется и на "ДК-2. Опыт выживания". Т. е. вместо того, чтобы, поняв ошибочность исходного довода, действуя конструктивно и добросовестно, отменить своё действие по восстановлению ранее убранной информации, он продолжил настаивать на своём. Далее аргументы в защиту своей позиции на СО сводились к "Фесенкова критикует концепцию Лазарева в целом ... Со времени критики Фесенковой ничего не изменилось — фигурант статьи, не имея медицинского образования, продолжает продавать свои псевдонаучные книжки." [прим. - отдельно отмечу на некорректность заявления об "отсутствии медицинского образования", т. к. в прежних версиях статьи о Лазареве есть ссылки на первичные материалы - фотокопию диплома о получении Лазаревым образования по специальности практический психолог], и т. п. Т. е. налицо очевидный факт произвольной экстраполяции уч. Q Valda выводов Фесенковой о 1-й книге ДК (и с большой натяжкой - о серии ДК-1 в целом), на другую "серию ДК-2. Опыт выживания", а потом - после совершения дальнейших отмен нескольких десятков правок скопом уже 12 июня - фактическое распространение этих выводов уже на серию книг (помимо ДК-1 и ДК-2) «Человек будущего», где в таком виде, нарушающем СОВР, статья на сейчас и пребывает.
    При этом, следует отметить, что я, действуя добросовестно, в направлении реализации целей создания достоверной энциклопедии, основанной на авторитетных источниках, и не нарушающей требований к биографиям современников, максимально пытался обратить внимание коллеги Q Valda на неконструктивность его действий и их противоречие таким базовым правилам ВП, как ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ДЕСТ, ВП:ПРОТЕСТ (что очевидно проистекает, в т. ч., из общего modus operandi коллеги Q Valda в статьях МАРГ-тематики в ру-ВП), п. 3 АК:497, и др.: [15], [16], [17], [18], и др. (я не привожу детальную расшифровку конкретных положений указанных правил/руководств, etc., нарушенных, с моей т. з., в рамках рассматриваемого вопроса, полагая, что посредникам эти правила хорошо знакомы и так, и им не составит большого труда сопоставить нарушения с конкретными положениями; однако, если будет необходимость в каких-то более подробных пояснениях, я готов их предоставить по запросу).
    Также отдельно обращу внимание на то, что, в соответствии с пп. 4, 5 Википедия:Вандализм#По целям также различают такие типы вандализма, как "Идеологический вандализм" — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность, и Мистификации — добавление ложной информации с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником. В рассматриваемом здесь случае восстановление ранее убранной недостоверной и ненейтральной информации очевидно, с моей т. з., подпадает под определение как "Идеологического вандализма", снижающего нейтральность статьи (усиливающего её порочащий характер), где в эссе статьи-нападки указано: "К статьям-нападкам приравнивается биографический материал, который является полностью негативным по тону и не снабжённым ссылками на авторитетные источники". Хоть в данном случае речь не идёт о полностью негативном материале в статье, но, тем не менее, по духу изложенного такое восстановление порочащей (усиливающей порочность вне наличия на это АИ) информации и есть идеологической нападкой. Кроме того, несмотря на то, что п. 9 Википедия:Вандализм#По методам касается лишь откатов как таковых, но, тем не менее, по сути он относится к откату полезных правок, где уч. Q Valda двумя своими правками от 12 июня отменил совокупно (как промежуточные версии) 88 правок (!) (моих и уч. Mudrin), касающихся в т. ч. таких совершенно конструктивных и нейтральных вещей, как внесение в преамбулу шаблона-ВД вместо данных прописью, улучшение сносок, оптимизация структуры текста и викификации, добавление информации из критического источника - Кураева, и др. (у меня нет времени до подведения итога переработать все 88 правок в каком-то "визуабельно"-удобном виде, чтобы наглядно показать объёмы и характеристики произведённых неконструктивных отмен).
    Кроме того, вышеуказанными двумя правками-отменами от 12 июня уч. Q Valda также нарушил ВП:СОВР (и остальные вышеуказанные правила и решения АК в соотв. частях) в следующем: в соответствии с ВП:СОВР мной 8 июня была удалена (с подробнейшим комментарием) из статьи информация без АИ о взглядах Лазарева на ГМО-продукты, в т. ч. ГМО-прививки, основанная на первичных (не приведённых в статье) источниках, без АИ (т. к. надо или подробно рассматривать в целом по АИ, или не вырывать отдельной фразой из контекста, где не понятно, на основании каких соображений персоной сделаны такие выводы и пр.). Однако, правками от 12 июня уч. Q Valda снова это всё восстановил — несмотря на ранее приводившиеся мной выдержки на СО статьи из п. 3 АК:497: «Если участник обоснованно квалифицирует информацию как нарушение ВП:БС, он может самостоятельно ее удалять, дав соответствующее обоснование на странице обсуждения статьи. Возвращение обоснованно убранной информации в статью автоматически считается ВП:ДЕСТ и должно пресекаться любым администратором».
    Аналогично, в рамках соблюдения ВП:СОВР, также с подробным комментарием, я не то, что удалил спорную информацию из статьи, а я, идя на встречу редакторам-критикам, лишь запросил источник на утверждение, проставив соответствующий шаблон. Однако, точно также и этот шаблон уч. Q Valda дважды удалил своими правками от 12 июня.
    На мою просьбу пояснить (обосновать) произведённую разом отмену 88 правок, в т. ч. массы заведомо нейтрально-конструктивных, в т. ч. сопровождённых подробнейшими их описаниями в соотв. важных случаях (это касается и двух вышеуказанных правок по отмене информации о ГМО без АИ и о запросе шаблоном источника на утверждение, непосредственно касающихся ВП:СОВР), в ответ я лишь услышал: "нет, вы должны сами как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего", "нет, в соответствии с правилами вы сами должны как следует обосновать свои отменённые правки, а не требовать пояснений отменившего", т. е. я, по этой логике, максимально подробно описавший в комментариях к соотв. правкам их причины (либо где смысл правок тривиально-очевиден и без пояснений), по такой логике, должен ещё раз их прокомментировать, а "не требовать пояснений" от того, кто эти правки неаргументированно, в нарушение правил ВП (см. выше), без каких-либо пояснений, произвёл.
    Далее на СО продолжилось игнорирование, с нерелевантными контробоснованиями, всех моих доводов и выдержек из Фесенковой по части викификации "кармы", зачем-то озвученный тезис о "неправильности викификации лазаревской «диагностики» как психодиагностики (отрасль психологии)", несмотря на то, что ранее я согласился с этой девикификацией, и др. и пр., включая и эту тему здесь. Т. е., оказывается, не уч. Q Valda совершил всё вышеизложенное, что в корне противоречит ВП:СОВР, подпадает под признаки ВП:ДЕСТ и нарушений прочих вышеуказанных правил, а я, оказывается, что-то там "нарушил". Но, впрочем, для тех, кто знаком с решениями АК, такие (или им подобные по сути той или иной неконструктивности) действия уч. Q Valda (в той или иной степени, что указано либо непосредственно в резолютивных частях, либо в обсуждении), особенно в статьях МАРГ-тематики, не являются новостью: АК:636, АК:722, АК:742, АК:839, АК:840 (к слову сказать, ряд резолютивных моментов данных решений, в части необходимости опоры на АИ и т. п., также имеет отношение к рассматриваемому здесь вопросу, и снова не в пользу уч. Q Valda, но я уже не буду дополнительно перегружать эту тему такими подробностями). Причём, отдельно отмечу, часто там "рядом" с уч. Q Valda где-то фигурировал и уч. Van Helsing (об этом ниже).
    В связи с изложенным, прошу посредников рассмотреть вышеприведённую информацию, оценить деятельность уч. Q Valda в статье о Лазареве С. Н., на её СО, здесь в обсуждении (про мою СО уже не говорю), на предмет её соответствия/несоответствия правилам ВП, решениям АК и др., в т. ч. ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ДЕСТ, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ (ПОКРУГУ), ВП:МАРГ, пп. 4, 5 Википедия:Вандализм#По целям, пп. 2, 3 АК:497, пп. 5, 6, 7, 8 ВП:НИП, эссе ВП:Твердокаменное упорство, и др., в т. ч. в части восстановления в статье уч. Q Valda ранее удалённой из неё вышеприведённой информации (по всем указанным эпизодам), в т. ч. порочащей (тем или иным образом) персону, и принять необходимые меры (ниже ещё дополню). — Uchastnik1 (обс.) 08:00, 13 июня 2021 (UTC)
  • с момента публикации «Диагностики кармы — 1» ничего не изменилось, Лазарев продолжил публикацию книг с псевдомедицинскими советами и с псевдонаучной картиной мира. Uchastnik1 здесь проигнорировал то, что уже не раз [19] [20] сказано на СО — Фесенкова критиковала [21] [22] концепцию Лазарева в целом, и в нашей статье научный статус последующих сочинений фигуранта статьи, считаю, должен измениться только при наличии доказательств изменения содержания. Однако такие доказательства мне неизвестны. Вообще же развернутой критики научного статуса концепции Лазарева (после Фесенковой) в авторитетных источниках практически нет. Согласно ВП:МАРГ

    Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками.

    Q Valda 09:01, 13 июня 2021 (UTC)
  • просто для сведения: [23] — на СО участник поставлен в известность о том, что страница обсуждения предназначена для работы над статьей, а о нарушениях следует писать на специально для этого предназначенных страницах, навроде ЗКА. Эта информация была проигнорирована и участник продолжил свои обвинения. — Q Valda 09:01, 13 июня 2021 (UTC)
  • Обсуждение участника:Uchastnik1#Статья о Лазареве — уведомление о том, что, согласно правилу об этичном поведении, не следует применять в описаниях своих правок и в обсуждениях грубый, агрессивный стиль общения и необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. Это уведомление также было проигнорировано. — Q Valda 09:01, 13 июня 2021 (UTC)
    • Ваши правки - сами по себе - в виде отмены скопом 88 правок других участников - не менее агрессивны по сути произведённых действий. Где никаких примеров моего "грубого, агрессивного стиля общения" Вами не приведено. В части Ваших неоднократных обвинений о, якобы, моих "необоснованных обвинениях в нарушении норм и правил Википедии" я Вам в комментариях к правкам, на СО статьи, на моей персональной СО и здесь весьма подробно всё изложил, что в корне наглядно опровергает эти Ваши голословные обвинения в мой адрес. Пожалуйста, не надо этого делать, тем более постоянно повторяя одно и то же. Uchastnik1 (обс.) 09:18, 13 июня 2021 (UTC)
      • Я вернул статью к консенсусной версии от 7.06, тем самым отменив и свои собственные изменения. Здесь нет никакой «агрессии», это рекомендуемое правилами действие, призванное препятствовать войне правок. — Q Valda 09:46, 13 июня 2021 (UTC)
        • Думаю, что в правилах вряд ли указано, что подобным действием одновременно должно совершаться нарушение ВП:СОВР, не говоря уже о просто отмене нейтральных конструктивных правок, да ещё в таком количестве. Uchastnik1 (обс.) 09:57, 13 июня 2021 (UTC)
    • "и в нашей статье научный статус последующих сочинений фигуранта статьи, считаю, должен измениться только при наличии доказательств изменения содержания. Однако такие доказательства мне неизвестны." - Согласно правилам и практике ВП, все утверждения, тем более в биографиях современников, должны подкрепляться АИ. АИ в нашем случае на текущий момент времени есть лишь на ДК-1, которая и рассматривалась Фесенковой. Ничего другого Фесенкова не рассматривала, в т. ч. и потому, что у неё нет "машины времени", и она не могла "слетать в будущее" и дать оценку другим книгам персоны. О чём там пишется в этих последующих книгах, будь они хоть 1000 раз псевдонаучны, совершенно неважно, но для указания этого в статье, тем более в статье о персоне, необходимы надёжные АИ, из которых соответствующая информация должна выводиться напрямую, а не экстраполироваться произвольно участниками ВП. И Вы это знаете не хуже меня и всех здесь присутствующих. Где никакой статус - ни научный, ни псевдонаучный, просто ввиду отсутствия на сейчас на это АИ, - последующим книгам персоны в статье не присваивается, и не отбирается, он там просто вообще никак не указывается (не говорим про то, как это есть после Ваших отмен, а про то, как это должно быть согласно указанным правилам и пр.). Ваши доводы совершенно нерелевантны, и приведённая выдержка из МАРГ "не в тему", т. к. никто в статье не представляет эти книги как получившие [научное] признание. Больше на эту тему здесь не повторяюсь (мне ещё надо ряд моментов успеть отразить). Uchastnik1 (обс.) 09:11, 13 июня 2021 (UTC)
      • нет, это вам ещё придётся доказать, что концепция Лазарева изменилась и перестала быть псевдонаучной, чтобы повторно внести свою правку. — Q Valda 09:46, 13 июня 2021 (UTC)
        • Нет. Это Вы должны доказать, с опорой на релевантные АИ, что последующие книги Лазарева, которые не рассматривались и не могли рассматриваться даже теоретически Фесенковой, являются псевдонаучными (независимо от того, являются они таковыми или нет на самом деле). Это большинству конструктивных участников ВП - такая методология - абсолютно понятна и ясна. А вот то, что Вы продолжаете настаивать на своём на основе нерелевантной аргументации (в т. ч. после того, как Вы поняли, что ошибочно считали, что "ДК-2. Опыт выживания" начала выходить "до" выхода работы Фесенковой), лишь доп. подтверждение Вашего модус операнди (сколько ещё раз Вы это снова повторите?). Uchastnik1 (обс.) 09:53, 13 июня 2021 (UTC)
          • Вообще говоря, при отсутствии независимых критических источников, рассматривающих книги «Человек будущего» и «Опыт выживания», их вообще не следует помещать в энциклопедию ввиду отсутствия подтверждения значимости. Однако нетрудно показать, что не произошло существенных изменений в содержании по сравнению с «Диагностикой кармы» (там все та же псевдонаучная картина мира и псевдомедицинские советы). Полное название одной из последующих серий: «Диагностика кармы. Опыт выживания», что свидетельствует о продолжении в том же духе. — Q Valda 11:02, 13 июня 2021 (UTC)
            • "при отсутствии независимых критических источников, рассматривающих книги «Человек будущего» и «Опыт выживания», их вообще не следует помещать в энциклопедию ввиду отсутствия подтверждения значимости" - Вы, простите, серьёзно? Книги? Одни из основных серий? При их тиражах и пр.? При КННИ и общей существующей практике ру-ВП? Знаете, я, пожалуй, не буду более Вам здесь мешать вводить новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии». Uchastnik1 (обс.) 11:09, 13 июня 2021 (UTC)
  • По поводу деятельности (пока только в рамках непосредственно этого вопроса) уч. Van Helsing.
    Выше по теме уч. Van Helsing: 1) потребовал "установить на статью шаблон Шаблон:НЕАК-КИ", 2) в очередной раз проапеллировал к этому предупреждению; 3) привёл две моих правки с комментарием, что я "подготавливаю почву для новых удалений"; 4) указал на "установку 13 или 14 источников к какой-то награде [5][6], полученной персоной"; 5) и привёл ссылки на ряд старых обсуждений. Полагаю, что тем самым уч. Van Helsing занимается систематическим преследованием меня в связи с моей деятельностью по улучшению одной из интересных мне статей ВП (помимо работы над другими статьями), где данная деятельность осуществляется в строгом соответствии с правилами и традициями ру-ВП, их духом и буквой, и направлена именно на улучшение, а не на ухудшение статьи, что полностью соответствует целям и задачам энциклопедии.
    Я, согласно соответствующему решению АК (не помню сейчас его номер, и нет времени искать), который рекомендовал при КИ или воздержаться от редактирования соотв. статей, или же (по памяти) поставить у себя на ЛС отметку о наличии КИ, уведомив тем самым других участников о наличии такового, и далее править статью. Я именно это и сделал (т. к. мне интересны работы Лазарева С. Н., точно так, как кому-то интересно христианство (и отметка о таком интересе у меня также есть), буддизм, иудаизм, индуизм (на всё есть отметки), а кому-то кошечки, собачки и пр.). При этом, само по себе ВП:КИ, являющееся эссе, во-первых, не предполагает какого-либо запрета на правки статей в состоянии КИ (собственно - вообще весь НЕАРК - это именно об этом, в плюс-интерес, или в минус-интерес), и специально указывает: «Любой текст, размещаемый в основном пространстве статей Википедии, должен удовлетворять стандартам Википедии: критериям энциклопедичности (ВП:ЧНЯВ), проверяемости (ВП:ПРОВ), отсутствия оригинальных исследований (ВП:ОРИСС), представлять нейтральную точку зрения (ВП:НТЗ) и не нарушать авторские права (ВП:КОПИВИО). Все участники должны строго следовать этим правилам как при создании статей, так и при оценке их содержания, равно как и уважать действия других участников, вносящих необходимые правки с тем, чтобы привести содержание в соответствие с указанными правилами. Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости». Я всё это, все вышеприведённые правила/руководства, в т. ч. в статье о Лазареве С. Н., именно и стараюсь соблюдать. Более того, помимо прочего, это было отмечено, констатировано даже самим уч. Van Helsing: «Ваши правки в большинстве своем не нарушают никаких правил Википедии». Таким образом, возникает вопрос - если мои правки ничего не нарушают, в т. ч. даже ВП:КИ (см. выше), если мои правки направлены на улучшение, а не на ухудшение статей ВП, в т. ч. статьи о современнике, где требования к таким статьям всегда повышенные, если (см. выше по тексту) уч. Van Helsing заявлял о своём намерении "по максимуму возвратить статью к последней консенсусной версии, провисевшей лет 7-8", т. е., логически, и ту информацию, грубо нарушающую ВП:СОВР, что была ранее удалена из статьи по решению посредника НЕАРК, и иную подобную, ранее также удалённую по таким же или аналогичным основаниям (собственно, из-за удаления которой мне и было выписано то самое предупреждение, к которому постоянно нерелевантно апеллирует Van Helsing, где я ему уже неоднократно всё разъяснил по этому поводу: [24], [25], [26], [27], [28], а он сообщил, что он "услышал меня" ("А претензии El Chupanebrej к вашим правкам (Обсуждение участника:Uchastnik1#Предупреждение [29]) - вам понятны? ... — Van Helsing (обс.) 10:08, 20 апреля 2021 (UTC)"; "У меня ощущение, что тут ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Вы долго мне будете "предъявлять" эту ссылку в явном или неявном виде, тем самым, фактически, дискредитируя администратора, вынесшего это предупреждение, поскольку большая часть там мной удалённого впоследствии была или удалена по решению посредников, или в общем порядке, как грубо нарушающая ВП:БИО [моё прим. от 13.06.2021 - под БИО имелось в виду, разумеется, ВП:БС (ВП:СОВР)]? Вам действительно сложно понять ту простую мысль, что если какая-то информация самым очевидным образом нарушала БИО (и никак не должна была находиться в статье), то её восстановление администратором - это вопрос не к тому, кто её удалил, а к тому, кто её абсолютно необоснованно там восстановил, воспользовавшись ещё для этого своими административными полномочиями под угрозой блокировки??? — Uchastnik1 (обс.) 10:20, 20 апреля 2021 (UTC)"; "Хорошо, я услышал вас. ... — Van Helsing (обс.) 11:22, 20 апреля 2021 (UTC)"), и теперь снова повторяется то же самое. Это как вообще называется? Так, что если я на эту очередную нереленвантную нападку напишу про ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, то снова получу ещё один [такой же нерелевантный] запрос на этой странице??? До каких пор будет продолжаться это преследование меня со стороны уч. Van Helsing? Поэтому, все эти претензии и требования совершенно нерелевантны и необоснованны, не основаны на правилах ВП, где, скорее, не в отношении меня надо (конечно, чисто гипотетически, ибо тогда такие шаблоны надо будет ставить на 90 % статей ВП) ставить какие-то шаблоны (где я не нарушаю (по возможности) правил ВП, и работаю на улучшение соотв. статьи), а в отношении тех явно и очевидно ангажированных со знаком "минус" уч-ков, которые именно что нарушают (см. выше) в этой статье правила ВП, где их продемонстрированная деятельность (как минимум в вышерассмотренной части) скорее (как минимум в своём абсолютном процентном большинстве) направлена на ухудшение статьи (лично мне это говорит мой здравый смысл при взгляде на то, какой статья была до отмен уч. Q Valda, и какой она стала). Поэтому, прошу посредников рассмотреть эту информацию и оградить меня от систематических необоснованных преследований уч. Van Helsing. Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 13 июня 2021 (UTC)
  • к сведению: характеристика «Диагностики кармы» Лазарева как псевдонаучного сочинения была внесена в преамбулу ещё в 2009 году [30], после чего она (характеристика) многократно подвергалась атаке анонимов и зарегистрированных участников, в том числе затем бессрочно заблокированных. Спустя 10 лет эту характеристику по отношению к «Диагностике кармы», «Человеку будущего», и «Опыту выживания» внёс в преамбулу администратор El-chupanebrej [31] со ссылкой в том числе и на ту же статью Фесенковой. — Q Valda 10:50, 13 июня 2021 (UTC)
    • Совершенно верно, всё в рамках той же самой логики и соотв. процессов, как данный администратор (что называется, дай ему сейчас Бог здоровья, где нехорошо обсуждать человека в его ситуации, но Вы сами меня к этому вынуждаете) повторно вносил в статью и другую информацию, нарушающую ВП:СОВР и др., которую потом удалили посредники, где именно за её удаление я и получил то самое "предупреждение". Так что Вы всё правильно написали, спасибо, я было хотел найти и тоже разместить, чтобы вся канва была видна, но не было уже на это ни времени, ни сил (далее по иным подобным нелицеприятным моментам, т. к. коллеги тут сейчас нет, не хочу эту тему сильно развивать, хоть там и есть много чего "интересного". Кстати, я могу согласиться, что по самым первым правкам в статье, когда я ещё не до конца понимал все тонкости многочисленных правил и др., нюансы, там, категоризации и пр., описания по первичным источникам, то там, справедливости ради, в ряде случаев отмены коллеги El-chupanebrej были вполне в рамках правил). — Uchastnik1 (обс.) 11:00, 13 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Проанализировала вклад участника Uchastnik1 в статью Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог) и связанные с ней обсуждения. С 2018 года участник внёс большое количество правок в статью (на текущий момент их 747). Подавляющее их число являются малыми и незначительными. Наряду с вносимыми в статью улучшениями часть правок Uchastnik1 ухудшали качество статьи в сторону нарушения ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС или иных правил. Например, в 2018 году:

  • [32] — с описанием правки «необходимо отметить, что по образованию Лазарев психолог (официальный диплом)» Uchastnik1 викифицировал слово «диагностика» (в названии книги «Диагностика кармы») как Медицинская диагностика, а затем заменил викификацию на «Психодиагностика», что не намного лучше, потому что ни медицина, ни психология не занимаются «диагностированием кармы».
  • [33] — правки с подобным описанием и содержанием нарушают ВП:МАРГ, поскольку создают иллюзию научности исследований, критикуемых как псевдонаучные.
  • [34] — добавление оригинальных определений.

В том же 2018 году правки участника были оценены администратором El-chupanebrej как «PR активность» ([35] и последующие правки). Он же в 2019 году сообщал участнику, что «мы пишем по независимым авторитетным источникам, а не письмам в редакцию, от „обнаруживших у себя экстрасексорные способности“». Однако год спустя (в 2020) Uchastnik1 вставил в карточку информацию о том, что Лазарев является экстрасенсом, со ссылкой на то же самое письмо в редакцию [36]. Этот же вопрос про письмо, написанное Лазаревым, вынужденно обсуждался снова в 2021 году, когда Uchastnik1 так и продолжал настаивать на допустимости правок, основанных на «опубликованном в надёжном, независимом от Лазарева С. Н., источнике» (речь о всё том же письме).

[37] — 29 марта 2019 El-chupanebrej восстанавил большую часть удалённого (в основном Uchastnik1) критического текста («посносили тут прилично»), в том числе критику от РАЦИРС и из книжки Куликова. Через год, 5 апреля 2020, Uchastnik1 снова удалил эту информацию, в этот раз — со ссылкой в том числе на российский ФЗ «Об общественных объединениях» [38] (+ [39]). 7 апреля была аналогичным образом снова удалена другая информация (ранее возвращённая El-chupanebrej) — [40], при этом большая часть написанного Uchastnik1 в описании правки — его личное мнение, а упомянутый им итог посредника касался только места публикации и не относился ко всему удалявшемуся критическому тексту.

4 декабря 2019 Рыцарь поля, обладающий полномочиями посредника НЕАРК, со ссылкой на ВП:ВЕС и на непрофильность автора добавленного отзыва отменил [41] дополнение от Uchastnik1 [42]. В ответ Uchastnik1 тут же необоснованно обвинил Рыцаря поля в «грубейше[м] нарушени[и] ВП:ВЕС», отменяя отмену дополнения [43]. Потом сделал ещё одну отмену отмены того же самого дополнения [44], утверждая, что «по значимости [добавленного мнения] тут и вопросов нет и быть не может», хотя два участника так не посчитали.

[45] — не мотивированное необходимостью (например, сомнениями в правильности вторичного источника или иным) добавление дополнительной ссылки на сайт Лазарева, что выглядит как то, что El-chupanebrej назвал «PR активностью» участника Uchastnik1.

Надо отметить, что участник Uchastnik1 пытался писать статью по вторичному источнику [46], однако, как было отмечено администратором при отмене правки [47], целостность изложения была утрачена, общий критический угол зрения не был отражён.

Что касается свежих правок, то отмена отмены [48] со стороны Uchastnik1 нарушала процедуру поиска консенсуса. Ранее администратор El-chupanebrej трижды предупреждал Uchastnik1 о блокировке за его правки в статье о Лазареве (6 января 2019, 29 марта 2019, 4 мая 2019), поэтому в связи с продолжением нарушений (с одновременным массированным обвинением в адрес других участников) дальнейшие предупреждения и участие Uchastnik1 в непосредственном редактировании статьи являются нецелесообразными.

На основании вышеизложенного участнику Uchastnik1 запрещается править статью Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог) и иные статьи, непосредственно связанные с Лазаревым. При этом, остается возможность править соответствующие страницы обсуждения, но если там с его стороны продолжится «PR активность» и обвинения в адрес других участников, то возможность править СО будет тоже ограничена. Также настоятельно рекомендую участнику на порядок сократить объёмы оставляемых им сообщений и не наводнять их ссылками на правила, которые, как отметил El-chupanebrej [49], часто не относятся к теме.

По поводу действий участника Q Valda. Ему не следовало принимать участие в войне правок, а дождаться итога посредника. Иных нарушений я в его действиях не усматриваю.

По поводу содержательной стороны спора подавайте отдельные запросы на ВП:НЕАРК-ПОС после завершения обсуждения по существу на СО статьи.

Alexandrine (обс.) 16:44, 13 июня 2021 (UTC)

  • Ну, понятно. У меня вопрос — для обжалования данного решения необходима ли промежуточная стадия в виде обращения к иным активным посредникам, или сразу необходимо обращаться в АК? Uchastnik1 (обс.) 16:49, 13 июня 2021 (UTC)
    • Если вы не согласны с итогом, вы можете изложить свои контраргументы под ним (желательно не повторяя уже рассмотренные доводы). Если они не будут для меня достаточно убедительными для пересмотра итога, а вы будете настаивать на пересмотре, то вы сможете открыть подсекцию «Оспаривание итога» и запросить мнения других посредников. Далее по обычной схеме — ТБ или будет совместно пересмотрен посредниками, или нет. См. регламент — Alexandrine (обс.) 17:11, 13 июня 2021 (UTC)
  • "и иные статьи, непосредственно связанные с Лазаревым" - Также прошу уточнить эту формулировку, она мне совершенно непонятна, поскольку крайне расплывчата и неконкретна — какие в ру-ВП существуют статьи, "непосредственно связанные с Лазаревым"? Uchastnik1 (обс.) 16:52, 13 июня 2021 (UTC)
    • Я не знаю, есть или нет такие статьи, но если они вдруг обнаружатся (например, про серию книг Лазарева), то они подпадут под действие топик-бана. — Alexandrine (обс.) 17:11, 13 июня 2021 (UTC)
      • Ясно, спасибо. Uchastnik1 (обс.) 17:13, 13 июня 2021 (UTC)
      • У меня ещё вопрос - правильно ли я понимаю, что если в Регламенте не указаны предельные сроки оспаривания (т. е. аналог срока "исковой давности"), то оспорить данный Итог (а я на текущий момент времени именно планирую это сделать) можно в любое время с момента его подведения, или же на этот счёт имеются какие-то ограничения? И если имеются, то чем они регламентированы? Спасибо. Uchastnik1 (обс.) 17:35, 13 июня 2021 (UTC)
  • На всякий случай уведомляю о размещении мной некоторой информации, связанной, в том числе, с данным запросом, его итогом и связанными с ними обстоятельствами на странице Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov#Morihei Tsunemori, Van Helsing, A.Vajrapani (данное уведомление не является оспариванием данного итога по существу — оно планируется быть размещённым дополнительно — а носит характер уведомления). — Uchastnik1 (обс.) 06:30, 14 июня 2021 (UTC)

Православие[править код]

Прошу заинтересованных участников привести статью в порядок (см. последние правки). Мои объяснения не возымели действия. Землеройкин (обс.) 08:42, 10 июня 2021 (UTC)

Прошу разрешить отменить неконсенсусные правки участника T62.165.56.130: [50], [51], [52], являющиеся оригинальным исследованием. Aleksei m (обс.) 14:31, 10 июня 2021 (UTC)
Не считаю свои правки ОРИСС. Писал только то, что сейчас является общим местом во всех новостях по этой теме. Готов ответить на любые возражения. T62 (обс.) 14:49, 10 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я вижу, неконсенсусные правки были отменены. Если нет, то заинтересованные участники могут это сделать со ссылкой на этот итог. Не следует добавлять тексты с собственными выводами ("Итак, обобщая вышеприведенные новости, можно сказать"), тем более в статьи, по которым есть масса обзорных источников. — Alexandrine (обс.) 14:23, 12 июня 2021 (UTC)

Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо[править код]

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)

  • Вопрос использования терминов «гомосексуал» и «гомосексуалист» на пересечении тематик ЛГБТ и НЕАРК находится в ведении ЛГБТ-посредничества согласно АК:1006 п. 3.6. Викизавр (обс.) 08:33, 10 июня 2021 (UTC)
    Вот когда будет рассматриваться вопрос подведения итога по терминологии, то обратимся в это посредничество. Это статья религиозной тематики, вопрос касается отмены отмены, тематика в этом случае не имеет значения. — Igrek (обс.) 08:55, 10 июня 2021 (UTC)
    Не, ну вот как раз случай, когда можно бы системно совместно двумя посредничествами решить, нейтрализовать/модернизировать ли термины в заявлениях/текстах и т.д. религиозных организаций. Впрочем, тема постоянно всплывала, итог уже мог быть, не помню. --Van Helsing (обс.) 09:25, 10 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Нецелесообразно разделять рассмотрение процедурной и содержательной части запросов, и несмотря на то, что данная статья принадлежит посредничеству НЕАРК, церковь, прежде всего, известна по линии активности в сфере ЛГБТ, а спорный вопрос касается конкретно терминологии. Потому в соответствии с решениями АК:1006 и АК:1144 запрос, касающийся терминологии ЛГБТ, лучше подавать к посредникам ВП:ЛГБТ, которых сейчас там вполне достаточно. — Alexandrine (обс.) 18:38, 12 июня 2021 (UTC)

Прошу уточнить область применения итога по МАРГ[править код]

В диалоге на СО АК:1144 были высказаны [53] сомнения относительно области применимости итога Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. Поскольку хотелось бы избежать в дальнейшем ситуаций, когда итог будет объявляться неприменимым с той или иной аргументацией, прошу дать разъяснения об области действия этого ранее принятого решения.

В итоге указано, что бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести фрагмент, и это бремя заключается в необходимости указания источников. Прошу уточнить, «предоставить ссылки на источник» — подразумевается необходимость указать источники, доказывающие принятие научным сообществом некоей концепции, а не просто указать ссылку на источник, саму концепцию упоминающего (значимую маргинальную теорию источники могут упоминать, но мнение автора маргинальной теории не разделять) ?

Область применения итога охватывает только и исключительно новые вносимые фрагменты, или требования итога является справедливым и для фрагмента, существующего некоторое время в статье?

Заданные мною вопросы не являются просьбой скорректировать итог или каким-либо его оспариванием, разумеется. Вопрос лишь об области применимости уже сформулированного итога. Shamash (обс.) 14:18, 28 мая 2021 (UTC)

Участница Alexandra-John и правомерность предупреждения[править код]

Alexandra-john (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Прошу дать оценку обоснованности данных предупреждений (раз, два) и вот этого утверждения в свете пункта 5 ВП:ЭП/ТИП и пункта 6 ВП:НПУ. Прошу рассмотреть вопрос о топик-бане для участницы на внесение правок в статью и на страницу обсуждения, поскольку это позволит окончательно закрыть вопрос с происходившим вокруг статьи недавно. Тем более, что в запросе ниже уже давалась посредническая оценка. Tempus /// ✉️ 16:41, 25 мая 2021 (UTC)

  • Я по прежнему считаю, что обращение сюда, при том, что участнику известно, что статья к посредничеству не относится, является нарушением ВП:ПАПА. Тем не менее, вот правильная ссылка на предупреждение. Неправильно дифф скопировался. Alexandra-J (обсужд.) 16:48, 25 мая 2021 (UTC) Изменено Alexandra-J (обсужд.) 17:08, 25 мая 2021 (UTC)
  • Примечание. Участник неоднократно предупреждался о недопустимости правки своих сообщений после ответа на них, но все равно продолжает это делать. Alexandra-J (обсужд.) 17:23, 25 мая 2021 (UTC)
  • @Tempus, что вам не нравится в этом утверждении? Поясните, чтобы я могла исправить. Alexandra-J (обсужд.) 20:22, 25 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

[54] — это предупреждение не основано на правилах, «запрета» не существует, хотя крайне желательно помечать оформлением и дополнительной подписью то, что исходное сообщение было изменено. [55] — предупреждение было вынесено за данную реплику, в которой я не усматриваю нарушения ЭП, хотя отсылка к примеру с Ливрагой была, на мой взгляд, несодержательным аргументом в данном случае и не была уважительным жестом по отношению к участнице с топик-баном на новоакропольскую тему. Оба предупреждения могут быть зачёркнуты со ссылкой на этот итог, подведённый на правах администратора. Поскольку конфликтный эпизод произошёл в статье, которая только частично относится к посредничеству НЕАРК, я не возражаю против пересмотра итога любым администратором по соответствующему запросу на ВП:ЗКА. — Alexandrine (обс.) 13:58, 13 июня 2021 (UTC)

  • Не совсем точно. Предупреждение было вынесено за данную реплику. По-моему, я об этом достаточно ясно написала. Alexandra-J (обсужд.) 14:30, 13 июня 2021 (UTC)
  • @Alexandrine, буду благодарна, если вы напишите в какой форме можно сообщить участнику (далеко не в первый раз), что крайне нежелательно менять свои сообщения после того, как на него ответили, без дополнительного оформления. Мне показалось, что форма предупреждения в этом случае вполне уместна. Про «запрещено правилами», наверно, стоит зачеркнуть. Здесь я ошиблась. Alexandra-J (обсужд.) 15:43, 13 июня 2021 (UTC)
    • По вашей просьбе о рассмотрении запроса на ЗКА, я конкретно ответила, куда обращаться за изменением/подтверждением итога — на ВП:ЗКА, где в т.ч. можно запросить уточнение итога в связи с изменением изначального диффа и проч. — Alexandrine (обс.) 16:58, 13 июня 2021 (UTC)
      • Ок. @Alexandrine, я писала об изменении диффа сразу в комментарии к запросу участника Tempus, но если вы полагаете, что это не нужно учесть в итоге и прокомментировать на предмет нарушения ВП:ЭП этот дифф, то не буду больше беспокоить по этому вопросу. Alexandra-J (обсужд.) 17:07, 13 июня 2021 (UTC)
      • Мне также не очень понятно, как участник сможет реализовать ваш итог. Он касается предупреждения с такой ссылкой. А сейчас там предупреждение с другой ссылкой. Alexandra-J (обсужд.) 17:25, 13 июня 2021 (UTC)
  • @Alexandrine, простите, еще одно маленькое уточнение. Вы пишете: «эпизод произошёл в статье, которая только частично относится к посредничеству НЕАРК», не могли бы вы сразу пояснить, в какой части статья Жуков, Клим Александрович относится к посредничеству НЕАРК, чтобы можно было сразу увидеть всю картину по статье. Alexandra-J (обсужд.) 17:42, 13 июня 2021 (UTC)

Коллега Alexandrine в связи с тем, что я прямо указал ссылку на Ваш итог, прошу дать разъяснения о правомерности вот этих суждений, поскольку из истории правок прекрасно видно, что запрос сюда был сделан в 19:41, в то время как Alexandra-john внесла изменения спустя 2 минуты и лишь спустя ещё 5 минут написала сюда, хотя ничто не препятствовало ей с самого начала выносить предупреждение с «правильной» ссылкой. Особенно в свете того, что в ВП:ЭП/ТИП содержится пункт «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии», о котором необходимо помнить каждому участнику/участнице, а значит с самого начала нужно проявлять внимательность, а не вносить спешные изменения post factum. Tempus /// ✉️ 05:28, 14 июня 2021 (UTC); и заодно дать оценку вот этому и вот этому действию участницы. Tempus /// ✉️ 06:04, 14 июня 2021 (UTC); ещё вот по этой правке и описанным здесь. Tempus /// ✉️ 06:37, 14 июня 2021 (UTC); и эту. Tempus /// ✉️ 06:40, 14 июня 2021 (UTC)

  • "ничто не препятствовало ей с самого начала выносить предупреждение с «правильной» ссылкой" - к сожалению я не знала об особенностях скрипта cd для сообщений, в которые внесена правка. Как только я это заметила, я сразу поправила. Замечу, что править запрос Tempus закончил в 20.34, однако изменение запроса было без изменения времени. Это значительно после того, как мой комментарий был написан, а в предупреждение внесена "правильная ссылка". Alexandra-J (обсужд.) 05:49, 14 июня 2021 (UTC)

Правки участника Lffif в статье «Церковь Сатаны»[править код]

В связи вот с этим запросом, который был подан не по месту, прошу его рассмотреть здесь и дать оценку действиям участника Lffif. Tempus /// ✉️ 08:55, 23 мая 2021 (UTC)

Технический итог[править код]

В связи с тем, что запрос был рассмотрен. Tempus /// ✉️ 09:28, 23 мая 2021 (UTC)

Вандализм, Shamash[править код]

Shamash (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) [56][57][58]

Участник отменил правку с ошибочной аргументацией: «высказывания не в уполномоченном статусе не имеют силы и не относятся к предмету статьи» [59].

Прошу объяснить участнику, что манипуляция правилами рувики не может быть аргументом в защиту идеологического вандализма. С уважением, Иван Богданов (обс.) 10:11, 22 мая 2021 (UTC).

Итог[править код]

См.итог в теме ниже. — Alexandrine (обс.) 10:37, 22 мая 2021 (UTC)

ВОЙ, Иван Богданов[править код]

Иван Богданов (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

[60][61][62]

Предупреждение по сути проигнорировал, обосновав: «я поправил» [63], еще и обвинив в вандализме [64].

Я сейчас не обсуждаю трибунность и НТЗ внесенного фрагмента, качество источника и фактическую целесообразность реплики, поскольку всё это можно обсудить на СО. Но ситуацию, когда участник вносит правку отменой отмены, а после вопросов о происходящем предлагает обсудить текст по существу на СО, считаю неправильной.

Прошу объяснить участнику границы допустимого и вернуть статью к последней консенсусной версии. После чего стороны смогут обосновать свои действия на СО. Shamash (обс.) 10:02, 22 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Иван Богданов, если вашу правку отменили, то не надо её возвращать в статью до достижения консенсуса на СО. Объявлять правку вандальной в качестве обоснования для отмены отмены — плохой вариант. Обвинение в вандализме — очень серьёзная вещь, и разбрасываться подобным не следует, тем более в адрес участников с большим вкладом и опытом. Если позволять такие обвинения, то стороны в конфликтных темах начнут каждую вторую правку оппонента называть «идеологическим вандализмом». Поэтому просьба больше подобного не повторять. Shamash, если не согласны с правкой, то можете отменить её со ссылкой на этот итог и продолжить обсуждение на СО по существу. — Alexandrine (обс.) 10:36, 22 мая 2021 (UTC)

Процедурный вопрос[править код]

Война правок в статье Иса ибн Марьям[править код]

2.132.78.169 (обс. • журналы • блокировки • фильтры • whois) [65][66][67]

Аноним просто сносит текст с источники и тезисами, которые его не устраивают. Включая автоматические отмены бота Рейму Хакурей [68]. Прошу поставить страницу на полузащиту или любые другие действия на усмотрение посредников.

Shamash (обс.) 20:23, 3 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Статья возвращена к последней консенсусной версии и поставлена на полузащиту на две недели. Shamash, если по цитатам (всем или части) из Корана возражений нет, то верните их в статью. — Alexandrine (обс.) 08:53, 4 мая 2021 (UTC)

Участник Upp75[править код]

Участник Upp75 убирает иллюстрации из статьи Ново-Валаамский монастырь [69], [70]. Прошу их вернуть. Aleksei m (обс.) 16:55, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Upp75, напоминаю, что отмены отмен запрещены. Если вашу правку отменили, необходимо обсудить спорный вопрос на СО статьи. Aleksei m, можете вернуть иллюстрации обратно со ссылкой на этот итог, одновременно начав обсуждение на СО. На первый взгляд, нет причин не оставить в статье небольшую галерею с внутренним убранством храма. Было бы хорошо фотографии разместить в контексте соответствующего развёрнутого текста, но и сами по себе они выглядят уместными (технические возможности предусмотрены ВП:ИЛЛ#Галереи) и дают дополнительное представление об объекте статьи. — Alexandrine (обс.) 18:27, 28 апреля 2021 (UTC)

Перенесено на страницу ВП:НЕАРК-КОИ. — Alexandrine (обс.) 13:12, 10 мая 2021 (UTC)

Uchastnik1 и Carn[править код]

Прошу оценить реплики участников на наличие:

  • Uchastnik1 - обвинений c ВП:ПОКРУГУ, попыток введения в заблуждение:
  • [71] ([72]), [73], [74]
  • [75] - [76], [77], [78], Обсуждение:Лазарев,.
  • Carn, нарушения ВП:ПДН [79], введения в заблуждение [80]-[81][82] (ничего не оспаривается) (upd: дезавуировано --Van Helsing (обс.) 08:05, 28 апреля 2021 (UTC)). --Van Helsing (обс.) 21:15, 26 апреля 2021 (UTC) upd: заменил предпоследний дифф, напутал, прошу извинить. --Van Helsing (обс.) 07:03, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Сегодня я уже спать, завтра буду ответ готовить. — Uchastnik1 (обс.) 21:30, 26 апреля 2021 (UTC)
  • @Van Helsing — моих тут ровно 2 диффа, вы указываете 4, исправьте, пожалуйста.
    Также, прошу уточнить — вы обвиняете меня в отсутствии ПДН, когда я лишь указал на фактическую сторону дела без оценок намерений участника, а затем указал в ответ на ваш вопрос цели моего действия, повторяющие п.1.2.3.2. АК:1148? ·Carn 04:26, 27 апреля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing — правильно ли я понял вашу логику, что вы считаете, что я не должен был пинговать участника Uchastnik1 в обсуждение, так как должен был знать, что его участие в обсуждении приведёт к конфликту?·Carn 09:12, 27 апреля 2021 (UTC)
  • А, понял, вы считаете значительной разницу между «оспаривается» и «пересматривается». Причём вы выдвигаете мне обвинение в ВП:ЭП в связи с этим, когда вы не были адресатом данных слов. Уточните так же, понимаете ли вы, что вынос в запрос такого незначительного момента (разница между двумя понятиями формальна), по которому вы не попробовали объяснить свою позицию мне касательно того, почему этот вопрос настолько критически важен, что использование немного не того слова приводит к неэтичности, чтобы я исправил свои слова (я бы сейчас исправил, но это уже бессмысленно) был преждевременным? upd 08:03, 27 апреля 2021 (UTC) Van Helsing — вы всё ещё, кажется, не исправили ваш запрос надлежащим образом. Также прошу уточнить насчёт вашего обвинения меня насчёт нарушения ПДН, учитывая мой комментарий. ·Carn 04:38, 27 апреля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing, раз для вас так важна формальная разница между оспариванием и пересмотром («Никто ничего не оспаривает, а просит пересмотра по вновь выявленным фактам» + подача данного запроса), я изменил свои слова. Учитывая это, а также мои заверения, что я не хотел никого ввести в заблуждение, прошу снять ваше требование оценить мои слова на предмет наличия введения в заблуждение. Также, учитывая то, что я заявлял, что участник Morihei Tsunemori подал запрос без пинга участника, который бы явно стал бы оппонировать этому запросу и я считаю это ошибкой, но я не утверждал и не утверждаю, что это было совершено злонамеренно, прошу снять ваше обвинение меня в нарушении ВП:ПДН. ·Carn 09:12, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Да, Van Helsing, представьте, я буду на полном серьёзе утверждать, что этой своей репликой вы вводите в заблуждение участников насчёт существования несуществующего пункта решения АК — как вы тогда охарактеризуете мои действия? К тому же ВП:ЭП/ТИП, на который вы ссылаетесь, не содержит пункта «введение в заблуждение» — там есть п.5 «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» и п.6 «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации», по этому моменту я бы тоже хотел, чтобы вы уточнили позицию. ·Carn 09:21, 27 апреля 2021 (UTC)
  • [83] --Van Helsing (обс.) 09:41, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Мне это воспринимать как то, что вы от своего запроса выше не отказываетесь, на мои аргументы выше отвечать не хотите?·Carn 10:26, 27 апреля 2021 (UTC)
      • Я думаю пока. Позже переформулирую запрос. Пока одно могу сказать, с учетом новых привходящих - дело плохо. — Van Helsing (обс.) 10:41, 27 апреля 2021 (UTC)
        • "Позже переформулирую запрос." - Это как понимать? А на что я сейчас ответ готовлю? Вы решили злоупотребить вниманием и/или ресурсами участников, в отношении которых Вами был подан данный запрос, тем самым понудив их зря (в той или иной мере) потратить свои ресурсы на формулирование ответа Вам? Или как это называется? Uchastnik1 (обс.) 11:36, 27 апреля 2021 (UTC)
  • @Van Helsing - это все Ваши изменения (требований) по теме, других более не будет, или ещё будут (мне надо знать в рамках процедуры подготовки моего ответа - пока здесь не будет опубликована итоговая версия Ваших требований, я свой ответ здесь размещать не буду, буду только после получения от Вас здесь подтверждения, что вот она (та или иная) итоговая версия; и, соответственно, при такой ситуации, буду просить посредников этот Ваш запрос не рассматривать по существу ввиду непоступления от Вас такого подтверждения - иначе было бы странным рассматривать не окончательную версию требований, или таковую, в отношении которой имеются мотивированные основания (см. Вашу реплику выше) полагать, что такая версия может быть не окончательной)? — Uchastnik1 (обс.) 08:11, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Да, @Van Helsing, вы создали запрос 3 дня назад, 2 дня назад получили возражения, вчера на них не ответили и запрос не скорректировали. «Дело плохо», как вы говорите, потому что ваши необоснованные обвинения продолжают висеть и делать нервы участникам, а корректно закрыть запрос по существу, пока вы не приведёте его в актуальный вид, как собирались, нельзя. ·Carn 05:03, 29 апреля 2021 (UTC)

Встречные требования[править код]

Участник u:Van Helsing выше без аргументации обвиняет меня в нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН, и, соответственно, нарушает ВП:ЭП/ТИП#5 «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии».

  1. Обвинение в неэтичном поведении участник вообще не основывает на правиле — после запроса с моей стороны уточнения позиции отказался (учитывая отсустствие фактических действий в течении разумного срока) отзывать требования или уточнять их, содержательная часть также не выдерживает никакой критики (с тем, что я корректно отразил фактическую сторону дела, участник не спорил) и касается формальной разницы между «оспаривал» / «подал запрос на пересмотр», что я уточнил. Т.о. фраза «@Uchastnik1 — тут коллега @Morihei Tsunemori оспаривает итог по вашему запросу, а вас не тэгает» очевидно не нарушает ВП:ЭП.
  2. Конечно, если какой-то участник регулярно начинает обсуждения на слабопосещаемой площадке и не зовёт в него своих оппонентов, чтобы достичь искажённого консенсуса — то такого участника стоит уведомить, что подобные действия не являются в полной мере конструктивными, и вот если подобная линия поведения продолжится, то тогда уже можно будет начать говорить о каких-то не самых хороших намерениях. Подобный разговор даже не начинался: я показал, что фраза «Несовершение подобного действия это ошибка, которая искажает консенсус» не содержит утверждений о намерениях конкретного участника, речь идёт о том, что ошибочными являются «подобные действия» — то есть целый класс действий, которые могут исказить консенсус.

30 числа прошлого месяца я попросил участника привести данный запрос в порядок, он мою просьбу, как и просьбы выше, проигнорировал. Прошу оценить на предмет соответствия п.4.1.3 АК:631 перечисленные выше действия (обвинение меня в нарушении ВП:ЭП и ВП:ПДН) и бездействие, заключавшееся в неприведении запроса в актуальный вид (хотя участник был активен, в Википедии, в частности на странице Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov), необходимость чего участнику была очевидна ещё 6 дней назад. ·Carn 10:08, 3 мая 2021 (UTC)

  • В части выдвинутых непосредственно против меня требований, как уже указывал выше, я пока никак не комментирую (ни по существу требований, ни в части моих встречных требований), а по озвученным коллегой Carn соображениям отмечу следующее. Уведомление меня (как первичного заявителя по оспариваемой (удалённой впоследствии посредником) информации, а не просто как одного из многих редакторов той или иной информации в соответствующей статье), осуществлённое коллегой Carn в запросе на пересмотр итога, привело к несомненным позитивным результатам в рамках процедуры установления (относительной) истины по делу и поиска консенсуса — так, в частности, мной была приведена информация, указывающая на признаки возможной мистификации на сайте в отношении тех томов, к которым идёт апелляция в запросе (что, очевидно, вряд ли было бы сделано кем-то, кроме меня, если бы не пинг от коллеги Carn). Также отмечу ещё один момент — я вначале не до конца понимал, по какой причине коллега Van Helsing принципиально возражает против первоначальной формулировки коллеги Carn об «оспаривании», пока не перечитал внимательно п. 3 ВП:НЕАРК-Р: «3. Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам», где всё стало понятно. Однако в этом смысле хочу обратить внимание на то, что сам по себе запрос на пересмотр итога не содержит каких-либо достаточных доказательных аргументов, после приведения которых такой итог мог бы быть пересмотренным — напротив, запрос содержит лишь некоторые предположения о возможном наличии информации в тех или иных источниках: «Судя по ссылкам [1], [2], которые оценивались в итоге, информация в них взята из Энциклопедия „Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера“, как написано в шапке этих ссылок. У этой энциклопедии есть „Том 8. Вторжение религиозных новообразований в систему образования. Религиозные секты, оккультизм и деструктив в педагогике. Аналитические исследования. Факты. Документы органов управления образованием“, есть „Том 9. База документов“. Информация, надо полагать, была взята именно оттуда». Как выяснилось в ходе дальнейшей дискуссии (что стало возможным после приглашения пингом меня в тему), на текущее время нет каких-либо оснований полагать не то, что о факте наличия указанной информации в томах № 8, 9, а даже и о самом факте существования таких томов в принципе. То есть, выходит, топикстартер подал запрос на пересмотр итога, основываясь исключительно на неком вероятностном предположении (приведя, при этом, ссылку на неавторитетный ресурс, очевидно не соответствующий требованиям ВП:ПРОВ, ВП:СОВР, ВП:АИ и др.), а не на реальном доказательном, подтверждённом, аргументе (в части истории с возможным наличием искомой информации на неком CD ситуация на текущий момент также не сильно лучше, где также всё это на сейчас находится лишь в рамках предположений). В свете этого лично я считаю, что поданный запрос, фактически, мало отличается от того, что описано в п. 3 ВП:НЕАРК-Р (помимо аспекта «регулярности», но регулярность, как известно, складывается из отдельных, суммируемых впоследствии, эпизодов), то есть от того, как это было первоначально сформулировано коллегой Carn (где некоторый вероятностный, гипотетический шанс на пересмотр итога остаётся лишь в рамках CD, однако в самом запросе о нём первоначально ничего не говорилось). — Uchastnik1 (обс.) 11:03, 3 мая 2021 (UTC)
    • Я не делал и не мог делать умозаключений, что посредники будут основывать свои суждения не на фактологии, а на реплике Carn об оспаривани и вменять кому-либо ВП:ПАПА по п.3 ВП:НЕАРК-Р вследствие содержания этой реплики. — Van Helsing (обс.) 15:24, 3 мая 2021 (UTC)
    • Гипотезу о мистификации с томами я не вижу смысла принимать в рассмотрение - в ней логика неясна (деление на тома на сайте ukrsekta может дублировать, например, структуру того же издания на CD, отличную от печатной версии; откуда вам «хорошо известно» о четырехтомности издания, тоже непонятно). Как можно эту гипотезу практически применить - так же ума не приложу: энциклопедия в РГБ либо содержит отзыв Носкина, тогда мы вернемся к рассмотрению вопроса, либо нет. — Van Helsing (обс.) 15:24, 3 мая 2021 (UTC)
      • "Гипотезу о мистификации с томами я не вижу смысла принимать в рассмотрение - в ней логика неясна (деление на тома на сайте ukrsekta может дублировать, например, структуру того же издания на CD, отличную от печатной версии;" - Почему мне периодически в диалоге с Вами приходится повторять по нескольку раз одно и то же? Вы никаких противоречий между здесь написанным (и, соответственно, с прямо обозначенным на оном сайте) + здесь указанным и этой Вашей версией не усматриваете?
        "откуда вам «хорошо известно» о четырехтомности издания, тоже непонятно)." - Ну да, и, наверное, не только мне это хорошо известно. И это не говоря о том, что это не я тут должен кому-то доказывать о факте отсутствия таких томов, а сторонники добавления таковой информации должны доказать (в контексте) как факт существования таких томов, так и факт наличия в них соотв. информации: «Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно». Чего до сего дня сделано не было. Uchastnik1 (обс.) 16:33, 3 мая 2021 (UTC)
        • Мне хорошо видны проблемы в ваших построениях, но поскольку релевантности вот этих томов ни данному запросу, ни запросу на КОИ я не вижу, прокомментирую как могу кратко: прочитайте преамбулу статьи, на которую вы третий раз ссылаетесь, в идеале - потом еще и мою реплику 15:24, 3 мая. — Van Helsing (обс.) 16:53, 3 мая 2021 (UTC)
          • Релевантность томов, подтверждение их факта существования прямо связаны к запросом в соответствующей части (требования по уч. Carn) (не говоря уже про сам запрос на КОИ) в контексте мной вышеизложенного. Читаю преамбулу статьи: «Третье переработанное и дополненное издание под новым названием вышло в 1999—2002 годах в издательстве „Паломникъ“. Кроме того, Институтом государственно-конфессиональных отношений и права в 2000 году было выпущено электронное издание на компакт-диске[4][7].» - сравниваю с информацией, указанной на сайте ukrsekta (ко всем заявленным томам): "Издание третье, дополненное и переработанное «ПаломникЪ», Москва. 2002", и по прежнему никак не могу узреть здесь этого: "Версия 1. - Москва : Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права, 2000. - 1 электрон. опт. диск CD-ROM". ??? Uchastnik1 (обс.) 17:05, 3 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Запрос на пересмотр итога на НЕАРК-КОИ был в некотором смысле излишним, и Александру стоило его сразу закрыть итогом [84], потому что по сути не требовалось ни оспаривания, ни пересмотра раннего итога. Изначально вопрос с источником решался только относительно места публикации, и итог не вызывал ни у кого возражений ни раньше, ни сейчас. Поэтому в случае нахождения необходимого издания можно было без дополнительных запросов править смело статью.

Тем не менее запрос был создан и имел сначала нормальное рабочее продвижение: посредник дал добро на внесение информации при подтверждении предполагаемого места публикации, после чего был создан запрос на ПРО:Библиотека на доступ к источнику. Флейм разгорелся после реплики на НЕАРК-КОИ участника Carn. Участник руководствовался благими мыслями о том, что обсуждение должно иметь более широкий консенсус, однако оставленный участником комментарий [85] содержал вводящую в заблуждение информацию о якобы имеющем место оспаривании, и реплика была сформулирована и затем дополнена [86] так, что кто-то в ней мог увидеть нарушающее ВП:ПДН предположение (что и в итоге и произошло) о том, что участник Uchastnik1 не был пропингован осознанно и с целью добиться локального консенсуса.

В процессе обсуждения Carn подправил свою реплику, убрав из неё слово «оспаривает» [87], но продолжил настаивать на том, что отсутствие пинга искажало бы консенсус. Я напоминаю всем участникам, что несмотря на навязываемую ныне сообществу моду на голосования консенсус зависит не от количества запингованных и/или пришедших участников, а от «появления и обсуждения новых аргументов». Как сказано выше, каких-либо изменений прежний итог не требовал, и по сути имело место новое обсуждение по источнику, который только предполагалось найти. Обсуждение проходило на открытой площадке НЕАРК-КОИ, и дополнительно к этому у заинтересованных участников была бы возможность оспорить источник, если бы он был найден и если бы был внесён в статью. Конечно, присутствие как можно большего количества заинтересованных участников приветствуется с ранних стадий обсуждения, но не следует приглашать их в обсуждение избирательно и в конфликтной манере, иначе это может рассматриваться как неконструктивное поведение. В данном случае достаточно было пропинговать с нейтральным текстом в духе «вашему вниманию» или «возможно, это обсуждение вас заинтересует».

Пришедший в обсуждение по пингу участник Uchastnik1 не добавил в обсуждение на НЕАРК-КОИ новых аргументов, что вполне объяснимо тем, что обсуждать в той теме было нечего, потому что источник только предполагалось найти. Весь флейм и взаимные обвинения были обусловлены исключительно тем, какое «семя» посадила реплика с пингом от участника Carn. Потому я повторно (первый раз) рекомендую участнику Carn вести себя на страницах посредничества в конструктивном, а не конфронтационном ключе. — Alexandrine (обс.) 12:44, 4 мая 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я прошу прощения что подошёл к вопросу чисто формально, прямолинейно заявив о том, как я вижу факты, с которыми вы не спорите, фразой, и "кто-то в ней мог увидеть нарушающее ВП:ПДН предположение", принимаю вашу рекомендацию. Я не вполне понимаю что значит "флейм и взаимные обвинения были обусловлены исключительно тем, какое «семя» посадила реплика с пингом от участника Carn". Прошу обратить внимание на запросы Van Helsing и мои — для них важен чёткий ответ на вопрос, были ли с моей стороны нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН. Также, кажется, участники ожидали дополнения запроса, не преждевнеменен ли итог? ·Carn 14:18, 4 мая 2021 (UTC)
    • Из заитоживающего сообщения выше у кое-кого может сложиться впечатление, что @A.Vajrapani против того, чтобы в обсуждения пинговали участников, которым данное обсуждение явно важно и по которым есть чёткие основания полагать, что они хотели бы по нему высказаться. Это тут единственный важный вопрос, прошу по нему уточнить позицию.
      Да, учитывая художественные описания вместо ссылок на правила, а также полное игнорирование встречного запроса, что кое-кто может воспринять как проявление субъективизма («натягивания совы на глобус») и работы по принципу «свой»-«чужой», мне было бы спокойнее, если бы данный итог переподвёл друзой посредник, A.Vajrapani, прошу указать, что вы на это согласны, так как качество подведённого вами итога неудовлетворительное — я выше явно показал неоднозначность использованных вами слов, которая требует уточнения, чтобы итог снижал количество неопределённости, а не повышал его. ·Carn 05:04, 5 мая 2021 (UTC)
      • Carn, вы же опытный участник, вы должны понимать, что конструктивность участия в работе посредничества предполагает внимательность к итогам посредников и хотя бы минимальную последовательность в действиях. В том, что вы называете «единственно важным вопросом», в итоге всё написано чётко и ясно: «присутствие как можно большего количества заинтересованных участников приветствуется с ранних стадий обсуждения, но не следует приглашать их в обсуждение избирательно и в конфликтной манере». В вашем случае пинг тоже был бы уместен, если бы он сопровождался «нейтральным текстом в духе „вашему вниманию“ или „возможно, это обсуждение вас заинтересует“». То есть по самому важному вопросу есть все требуемые инструкции. И если в остальном вопрос, как вы его охарактеризовали, «откровенно мелкий» (имхо, он такой и есть, даже мельче), то повторно раздувать угли обсуждения, требовать ещё более развёрнутого итога и ещё одного посредника (что не предусмотрено регламентом) — это непоследовательная позиция. Зачем ждать другого случая, если можно начать проявлять конструктивность «не отходя от кассы», прямо под этим итогом? Morihėi (обс.) 13:22, 5 мая 2021 (UTC)
        • Я не требую развёрнутого итога от ещё одного посредника, я не оспариваю итог, лишь указываю на расплывчатость формулировок и выражаю недоумение тем, что коллега A.Vajrapani, которая не так давно сама допускала обо мне неэтичность, решила рассмотреть этот вопрос, а не оставить его другим посредникам. Про форму пинга я принял, что она была неоптимальной, если будет указание, что она не нарушала правил, мне этого вполне хватит. Также мне пока не вполне ясно, можно ли считать ли избирательным пинг участника, который подавал запрос, который вы желали пересмотреть. Мне кажется что нельзя. Я бы хотел чёткого понимания, что хоть форма моего действия была неоптимальна, но само действие (класс действий) было конструктивно и полезно. ·Carn 14:54, 5 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо и простите за лишнюю работу. Думаю, итог предотвратит как дальнейшие дебаты так и использование всех событий на КОИ в неверном ключе. --Van Helsing (обс.) 14:29, 4 мая 2021 (UTC)
  • "Пришедший в обсуждение по пингу участник Uchastnik1 не добавил в обсуждение на НЕАРК-КОИ новых аргументов," - Прошу прощения, но мне казалось, что в обсуждение я добавил именно новые аргументы, ранее в первоначальном запросе не отображённые. Но я не буду спорить с итогом в целом. Uchastnik1 (обс.) 17:30, 4 мая 2021 (UTC)

По этой теме сказано уже незаслуженно много слов, на неё затрачено чрезмерно много времени. Итог подведён, рекомендации даны, оценки действиям участников даны в той мере, в какой они сочтены целесообразными для дальнейшей работы. Каждый волен под свою ответственность не принять к сведению рекомендации посредника, для конструктивной работы лучше их принять и в дальнейшем им следовать. Здесь тема закрыта. — Alexandrine (обс.) 08:44, 8 мая 2021 (UTC)

О снятии или изменении топик-бана[править код]

Перенесено со страницы ВП:ОАД. — Alexandrine (обс.) 12:26, 26 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, я не сильна в метапедической деятельности. По этому решению АК (пункт 5), пишу сюда.
Прошу снять с меня или пересмотреть бессрочный топик-бон на тематику, связанную с Новым Акрополем.
Подробности изложены здесь.
Мнение A.Vajrapani об активности других посредников здесь, не думаю, что обращение к другим посредникам еще раз поможет что-то решить. Alexandra-J (обсужд.) 12:03, 26 апреля 2021 (UTC)

  • Вам известно, что оспаривание действий посредников осуществляется через посредничество, см. ВП:НЕАРК#Регламент. Для снятия топик-бана необходимо предоставить аргументы в пользу снятия или смягчения наложенного ограничения. — Alexandrine (обс.) 12:37, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Поскольку участница Alexandra-john утверждает [88], что все аргументы за пересмотр наложенного на неё ТБ приведены в её заявке в АК, то рассмотрим их ещё раз в дополнение к сказанному в ответе на её заявку. Участница привела два эпизода и по обоим с теми или иными оговорками признала свои ошибки и нарушения. Даже если отложить в сторону то, что по иным эпизодам, приведшим к наложению на неё ограничений, она ошибок и нарушений так и не признала, то основанием для пересмотра топик-бана должны быть какие-то новые обстоятельства, свежие примеры конструктивной работы и т.п. Но что мы видим, если посмотрим на недавние действия участницы, в т.ч. на страницах посредничества НЕАРК.
    Сначала участница неконструктивно работала в статье о Жукове, расставляя там шаблоны «квадратно-гнездовым» методом, о чём ей было сообщено в итоге.
    После итога участница начала в той же статье войну правок, получив предупреждение [89] от администратора Q-bit array.
    Потом участница вынесла мне предупреждение за итог [90], по необъяснённым и невыясненным причинам сочтя викислэнговое слово «квадратно-гнездовой» неэтичным, хотя оно таковым не является и используется для описания сплошной, «ковровой» расстановки шаблонов по тексту, которая не приветствуется в проекте. (См. например: «…бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением… -- Vladimir Solovjev обс 12:35, 2 марта 2019 (UTC)» [91]. Опытные редакторы понимают, что «…шаблончиков не наставишься, и за квадратно-гнездовую расстановку может прилететь… — Юлия 70 (обс.) 06:45, 12 декабря 2019 (UTC)» [92].)
    Однако участница после моих пояснений, а также пояснений других участников не только не продемонстрировала понимания, что в статьях, особенно в тех, где ранее уже были конфликты, массово расставлять шаблоны — неверно (потому что это гарантированно приведёт к обострению конфликта, что и произошло в том случае), но и [93] на нем настаивала. Тем самым участница продолжила деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК, что и было одной из причин, по которым на участницу был наложен топик-бан.
    Далее участница пошла [94] с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ, при этом название созданной участницей темы («Не согласен с оппонентом, пиши в НЕАРК») не только не соответствовало ситуации и задаваемым ею вопросам, но и было неэтичным выпадом в адрес её оппонентов.
    Там же на ВУ участница нарушила топик-бан на обсуждение Нового Акрополя [95].
  • В этой ситуации, похоже, уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. — Alexandrine (обс.) 14:52, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, здесь необходимы 2 пояснения.
      1. Каким образом был нарушен топик-бан репликой? Или упоминание статьи тоже запрещается? При том, что тему подняла не я.
      2. Каким образом могла продолжаться "деструктивная линия конфронтации посредниками НЕАРК", если, как вы, так и все, согласились, что обсуждаемый инцидент не относится к посредничеству НЕАРК?
      Еще одна неточность. "с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ" - не ходила. Вопрос был другой. Здесь я пригласила вас тоже высказать свое мнение.
      Что касается предупреждения, коллега, вы сами приводите ссылки, по которым все достаточно подробно объяснено.
Alexandra-J (обсужд.) 15:02, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Ойей. Вы бы сказали, что у вас топик-бан, а вы предложили обсуждать. Ладно еще я отказался. — Van Helsing (обс.) 15:08, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Вы сейчас подменили тезис. Выше не обсуждается, что была продолжена деструктивная деятельность в статье в рамках посредничества НЕАРК. Прозвучало «деструктивную линию конфронтации с посредниками НЕАРК».
        И править реплики после ответа на них тоже не очень правильно [96]. Shamash (обс.) 15:22, 26 апреля 2021 (UTC)
        • "править реплики после ответа на них... " - согласна. Я правила не после, а во время того, как вы писали свой комментарий. Alexandra-J (обсужд.) 15:33, 26 апреля 2021 (UTC)
      • «„с вопросом об оспаривании итогов посредничества на форум ВП:ВУ“ — не ходила. Вопрос был другой.»
        Но вы же сами, персонально обсуждаете свою реакцию на итог посредника на странице ВП:ВУ, о чем собственноручно заявляете «мою реакцию на итог <...> Alexandra-J (обсужд.) 06:06, 18 апреля 2021 (UTC)». Shamash (обс.) 15:35, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Хм. Я через несколько итераций выяснил, что тема на ВУ именно и точно содержит "вопрос об оспаривании итогов посредничества", понял, что там не то место и смысла продолжать нет и открыл тему вот прямо ниже этой, именно с вопросом об оспаривании итогов посредничества. --Van Helsing (обс.) 15:43, 26 апреля 2021 (UTC)
Alexandra-J (обсужд.) 15:48, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Ну как же о другом, когда вы собственноручно утверждаете обратное: обсуждалась ваша реакция на итог администратора, к чему вы приглашали присоединиться администратора. Вот же я выше написал вам [97]. Shamash (обс.) 15:51, 26 апреля 2021 (UTC)
            • (−) Вы бы в теме ниже сказали, что "речь о другом", хотя бы даже так же без пояснений, почему. Смотрите, какой обстоятельный и мозгоемкий итог я вынудил посредника подвести. Он вам что, не нужен был, все понятно было? Из дискуссии с вами таких выводов невозможно было сделать. --Van Helsing (обс.) 15:57, 26 апреля 2021 (UTC)
              • Кстати, да [98][99]. Shamash (обс.) 16:05, 26 апреля 2021 (UTC)
                • Ну да, теперь все так повернулось, что это мне, оказывается, нужны были разьяснения (хотя я бы сам просто открыл тему с оспариванием тут и все - перенести тему проще раз в 400). И стыдно тоже мне. Приношу извинения посредникам за мороку. --Van Helsing (обс.) 16:13, 26 апреля 2021 (UTC)
                  • Там у них чуть другие сложности были. Вот это — несколько реплик посредника за апрель, в которых в явной форме содержится отсылка к ранее звучавшим ответам участнице (это не считая тех, где ответы повторялись им без фиксирования факта повтора):
                    «Всё это „право на ответ“ я уже переводил и Вам приводил. Привожу ещё раз», «Про это уже не раз было сказано. Объёмы не обязаны быть равны; взвешенность изложения мы можем соблюсти лишь в той мере, в которой найденные АИ это нам позволяют», «Достоверность сведений про непубличную оргструктуру „Нового Акрополя“ нисколько не утверждается, уж который раз пишу об этом», «Ещё раз: тут нет разных мнений. Несколько источников поддерживают одно и то же мнение об официальной оргструктуре НА…», «Alexandra-john, я Вам сколько раз твердил, что здесь говорится о фактах публикаций сведений, а не о том, что всё на самом деле так и есть?!». Shamash (обс.) 16:21, 26 апреля 2021 (UTC)
                    • Понятно. С самим Новым Акрополем можно из енвики, наверное, много чего забрать. Судя даже по преамбулам, у них уже все отгремело и они впереди года на 2-3, не? --Van Helsing (обс.) 17:02, 26 апреля 2021 (UTC)
                      • Да, там интересные источники. Если я не ошибаюсь, их нет в статье в рувике, их можно и нужно использовать. — Shamash (обс.) 18:15, 26 апреля 2021 (UTC)
                  • Коллега, стыд - это хорошее качество. Ведь это же вы посоветовали коллеге Tempus'у писать запросы сюда, что он с тех пор и делает. Кстати, ваше мнение о посредничестве, высказанное здесь, осталось прежним?
                    Зачем вы "вылезли из-под дивана", чтобы написать свой запрос, я так и не поняла.
                    Кстати, вы так убедительно описали, что на ВП:ВУ я оспаривала итог, что я даже сходила и проверила. Вижу другое. Перевести тем на оспаривание итога пытались как раз вы. Так делать не хорошо.
                    И невнимательно читать, что вам пишут, не хорошо. Alexandra-J (обсужд.) 05:37, 27 апреля 2021 (UTC)
                    • С какой целью вы запускаете тезисы, на которые прозвучали ответы? Что вы ожидаете получить от собеседника: очередной комментарий о том, что вам об этом уже говорили [100] или очередной комментарий о подмене тезиса [101] ? Shamash (обс.) 07:38, 27 апреля 2021 (UTC)
                      • Вижу, что вы постоянно отвечаете на вопросы не вам заданные. Это у вас такой «опус операнди»? Alexandra-J (обсужд.) 07:46, 27 апреля 2021 (UTC)
                        • Это общественная площадка, на которой обсуждаются проблемы проекта, здесь по определению не бывает частных вопросов и личных диалогов.
                          Проблемой я считаю отсутствие реакции на замечания собеседников, игнорирование ранее прозвучавших ответов в сочетании с запуском одних и тех же тезисов, подмена рассматриваемых тезисов.
                          Вот это проблема, а не мой ответ на ваш комментарий. Shamash (обс.) 07:52, 27 апреля 2021 (UTC)
                          • Пожалуйста, считайте. А заполнять страницу своими ответами и комментариями на не вам заданные вопросы не стоит. Все-таки страница называется "запросы к администраторам" (хотя я изначально разместила запрос в другом месте). Alexandra-J (обсужд.) 07:54, 27 апреля 2021 (UTC)
                            • Я вам объясню как это работает. Вы выдвигаете аргумент, на который получаете ответ от кого бы там ни было. С этого момента считается, что вы получили ответ на свой вопрос/комментарий. Отныне запуск таких же тезисов с вашей стороны будет повтором и оцениваться на предмет хождения по кругу в диалогах. Shamash (обс.) 07:58, 27 апреля 2021 (UTC)
                              • Если это так работает, то это противоречит здравому смыслу.
                                А вы явно следуете именно этому методу. Любой вопрос получается "отмеченным" вами. В результате собеседник втянут в бесконечную дискуссию. Такой вот у вас «опус операнди» Alexandra-J (обсужд.) 08:04, 27 апреля 2021 (UTC)
                                • Я не отреагировал первых раз [102], но реагирую во второй: убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий, отвечайте, пожалуйста, на вопросы о предмете обсуждения.
                                  Нет, не противоречит здравому смыслу давать комментарии по существу. В своем ответе выше администратор ссылалась на «а также пояснений других участников», то есть ответы вам со стороны других участников обсуждения учитываются, как и ваша реакция на них. Shamash (обс.) 08:10, 27 апреля 2021 (UTC)
                                  • "убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий" - полностью поддерживаю.
                                    @Shamash, убедительно прошу вас прекратить оценивать мои мотивы и общий характер действий. Alexandra-J (обсужд.) 08:30, 27 апреля 2021 (UTC)
                    • Нет, ну я-то мимокрокодил, стыд, диван, все понятно. Но демонстрация конструктивного диалога с вашими оппонентами как базиса для запрошенного изменения топик-бана это вроде как очевидное направление действий в рамках поставленной цели. --Van Helsing (обс.) 08:01, 27 апреля 2021 (UTC)
                      • Простите, не сразу обратила внимание на некоторые нюансы. Ваш «мимокрокодил» несколько отвлек внимание. Дело в том, что вы отталкиваетесь от ошибочного, на мой взгляд, посыла. Я не считаю A.Vajrapani оппонентом. Хотя A.Vajrapani и пытается представить мои действия как конфронтацию. Alexandra-J (обсужд.) 16:22, 30 апреля 2021 (UTC)
  • @Divot, @Alexander Roumega, прошу вас высказаться. По моему мнению, топик-бан является чрезмерно жестким. Прошу вас рассмотреть вопрос об отмене или его смягчении. Уроки из него я извлекла. Больше свои ошибки повторять не буду.
Alexandra-J (обсужд.) 16:17, 10 мая 2021 (UTC)
    • Как посредник без флага администратора, я не накладывал топик-бан, не предлагал его наложить и не участвовал в обсуждении его наложения. В отношении коллеги Alexandra-john однажды лишь отметил, что её вклад в Википедию нельзя признать наилучшим, но в нарушении каких-либо правил РуВики не обвинял. Разрешение запроса по «Новому Акрополю» и Ливраге застопорилось не только и не столько из-за этой участницы и невозможности достижения консенсуса, сколько из-за неоднозначности действующих правил РуВики применительно к этой проблеме. Такое противоречие может быть разрешено либо косенсусом на форуме правил (пробовали, не получилось), либо решением Арбитражного комитета (насколько я знаю, туда заявление не подавалось и не должно было подаваться до подведения итога посредников). Недавно коллега-посредница A.Vajrapani подвела итог, за что я ей очень признателен, поскольку сам активно занимался переводом, редактированием и обсуждением статьи Новый Акрополь, и подведение итога другим, невовлечённым, посредником представляется лучшем разрешением. Согласно тому итогу, тексты разделов этой статьи с небольшой правкой перенесены из посреднического черновика в основное пространство, и теперь работа над ними проходит в обычном порядке. Это означает, в частности, что удалять или заменять что-либо существенное в нынешнем тексте статьи можно только после достижения консенсуса на СО страницы (либо нового решения посредников, либо Арбкома). Добавлять что-либо небесспорное — аналогично. До принятия одного из таких решений остаётся то, что есть, и только малые правки, новые тривиальные или бесспорные утверждения при необходимости могут вноситься без обсуждения. Надеюсь, Alexandra-john понимает это?— Александр Румега (обс.) 07:41, 11 мая 2021 (UTC)
      • Да, @Alexander, это понятно. Alexandra-J (обсужд.) 16:12, 11 мая 2021 (UTC)
      • @Alexander Roumega, похоже, вы остались единственным активным посредником. По записи, сделанной @A.Vajrapani, на ее СО, и удаленной из-за нарушения ЭП, она больше принимать участие в проекте не будет. Как единственный активный посредник вы вполне можете снять этот топик-бан, так как он был наложен A.Vajrapani на правах посредника. Коллега Divot, как я поняла, высказаться не захотел. Alexandra-J (обсужд.) 20:45, 11 июня 2021 (UTC)
        • Для снятия топик-бана требуется согласие наложившего его администратора. Коллега A.Vajrapani в работе Википедии участие очевидно продолжает, см. историю правок, в том числе недавнюю [103]. Shamash (обс.) 21:54, 11 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Все активные посредники высказались, можно подвести итог. С учётом поведения участницы Alexandra-john и недавних запросов на НЕАРК-ЗКА, касающихся раздачи участницей предупреждений, я по-прежнему придерживаюсь ранее высказанной в этой теме позиции [104] о том, что при демонстрируемом участницей настрое уместнее говорить о расширении, а не о снятии топик-бана. Посредник Alexander Roumega высказался по теме довольно обтекаемо, и непонятно, какой именно позиции он придерживается, и какое решение предлагает [105]. В целом создалось впечатление, что Александр не против снятия топик-бана. Если это так, то я не возражаю против такого развития событий, но при следующем условии: посредник Alexander Roumega сам напишет условия снятия топик-бана, условия работы участницы в новоакропольской тематике и условия возвращения имеющегося ТБ, а также самолично будет следить за соблюдением всех условий, отслеживать и рассматривать все возможные запросы, связанные с деятельностью Alexandra-john, принимая необходимые меры, согласно п.7 регламента. А я, в соответствии с этим же пунктом, обеспечу техническое исполнение возможных будущих принимаемых посредником Александром мер. — Alexandrine (обс.) 08:46, 13 июня 2021 (UTC)

  • @Alexandrine, благодарю, что подняли этот вопрос. Вы пишете: «С учётом поведения участницы Alexandra-john и недавних запросов на НЕАРК-ЗКА, касающихся раздачи участницей предупреждений ...». Что вы имеете ввиду под "поведением участницы" я не поняла. По поводу предупреждений, я полагаю, что вы имеете ввиду следующие запросы:
    Запрос 1. От участника Tempus. По его поводу есть ваш собственный итог - "причин дезавуировать предупреждение за ЭП на СО участника Tempus обнаружено не было". Т.е. вы сами признали вынесения предупреждения участнику релевантным.
    Запрос 2. От участника Tempus. По нему от вас до сих пор нет комментариев (висит на странице больше двух недель). Полагаю, что вы считаете его тоже релевантным.
    Запрос 3. От участника Tempus. Ни от других посредников, ни от администраторов никаких комментариев, что предупреждение не уместно, нет. Я несколько раз обращалась к вам, по поводу вашей реплики, которая показалась мне грубоватой, но никаких шагов по смягчению формулировки или извинения за неудачную формулировку от вас не было. К сожалению, это был вынужденный шаг.
    В своем комментарии Александр однозначно написал, что он «не накладывал топик-бан, не предлагал его наложить и не участвовал в обсуждении его наложения», т.е. топик-бан вы наложили единолично (если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста).
    Я не знаю, что напишет @Alexander, но по поводу вашего предложения обеспечить «техническое исполнение возможных будущих принимаемых посредником Александром мер», я полагаю, что вы не нейтральны ко мне и к оценке моих действий. Поэтому, думаю, это лучше обсудить сразу, что вам не стоит применять ко мне какие-либо административные действия. Alexandra-J (обсужд.) 11:53, 13 июня 2021 (UTC)

О месте обсуждения и оспаривания итогов[править код]

Добрый день, по материалам темы на форуме Вниманию участников (извините, без ссылок, с телефона, администратору Vajrapani дали ссылку на ее СО) прошу пояснить участнице Alexandra-john где возможно обсуждение и оспаривание нижележащих итогов. У меня вызвали претензии название темы на ВУ и способ подачи ситуации, но, в ходе обсуждения получилось выяснить, что вопросы участницы сводятся к такому [106]. В связи с чем открываю тему в надлежащем месте и прошу дать участнице разьяснения. --Van Helsing (обс.) 11:15, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Коллега, "разъяснения" лучше дать в уже открытой теме. Сегодня утром я отправила коллеге ссылку на обсуждение и попросила высказаться.
Alexandra-J (обсужд.) 11:55, 18 апреля 2021 (UTC)
    • Это чисто процедурный вопрос, вы несколько раз это сказали. Я, честно говоря, не понимаю, почему вы хотя бы на СО администратора просто не уточнили процедуру оспаривания/обсуждения итогов. --Van Helsing (обс.) 12:45, 18 апреля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Мда уж. Помнится, я как-то предлагал почётче очертить места, куда НЕ следует обращаться для обсуждений и оспариваний, чтобы ни у кого не было соблазна ВП:ПАПА. Tempus /// ✉️ 12:00, 18 апреля 2021 (UTC)

  • Мм, полагаете, нужен ответ, отличающийся от того, который предположительно можно получить, задав вопрос непосредственно под итогом? Мне кажется, его все равно надо сначала получить. Я просто не так давно вылез из-под дивана, много движа вообще не понимаю. --Van Helsing (обс.) 12:49, 18 апреля 2021 (UTC)
  • Да, пускай всё идёт своим чередом. Tempus /// ✉️ 14:26, 18 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По первому итогу [107] и дополнениям к нему. Вопрос по существу (об источниках) не рассматривался, был дан ответ о том, относится ли вопрос к посредничеству ВП:НЕАРК, дана рекомендация, куда обращаться для оценки вызвавших споры источников (на общий ВП:КОИ), если самостоятельно придти к консенсусу не удастся. Вопрос о неотнесении спорного вопроса к посредничеству НЕАРК может быть оспорен у других посредников в соответствии с регламентом посредничества. Также в итоге была дана административная оценка действиям участников, которая может быть оспорена на ВП:ОАД: в итоге причин дезавуировать предупреждение за ЭП на СО участника Tempus обнаружено не было, массовая расстановка шаблонов участницей Alexandra-john была расценена как неправильный способ работы над статьёй (пример аналогичной оценки: «…бывает информация недостоверная, но расставлять запросы источников по статьям квадратно-гнездовым способом считается не совсем конструктивным поведением…» [108]). Потому ещё раз: в статьях, особенно в тех, где ранее уже были конфликты, массово расставлять шаблоны — неверно, это гарантированно приведёт к обострению конфликта, что и произошло в данном случае.

По второму итогу [109]. Он был подведён на правах администратора, о чём явно указано в итоге. Оценка ситуации по существу была дана с учётом того, что оба участника, задействованные в конфликте, обратились на эту страницу с соответствующими запросами. Административная оценка может быть дана по обращению сторон любым из предусмотренных способов, включая личное обращение. (Это не значит, что я приглашаю всех писать здесь или у меня на СОУ запросы по любым темам.) В итоге не были предприняты какие-либо меры, были даны рекомендации. Если кто-то желает оспорить непринятие мер, то в данном случае он может обратиться на ВП:ЗКА, я не возражаю, если другой администратор примет какие-либо меры по данному вопросу.

Alexandrine (обс.) 14:55, 26 апреля 2021 (UTC)

Режим поиска консенсуса[править код]

Поскольку в данной правке, однозначно идущей вразрез со схемой ВП:КОНС и ВП:ВОЙ (и которая может быть расценена как ВП:ДЕСТ, но я оставляю рассмотрение и оценку этого посредникам), на словах было признано, что статья всё-таки имеет отношение к ВП:НЕАРК («Не увидел ни на НЕАРК», «персонаж признан консенсусом на СО и НЕАРК»), то прошу, дабы окончательно разрядить обстановку, ограничиться, согласно п. 1 ВП:НЕАРК-Р, возвратом к довоенной версии, без применения санкций к отменяющему отмену, и ввести Шаблон:Режим поиска консенсуса. Tempus /// ✉️ 10:18, 15 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

По поводу принадлежности этой статьи к НЕАРК я уже писала ранее. Могу высказать мнение как администратор. Формально MPowerDrive неправ, потому что сделал отмену отмены. По сути вопрос с выбором цитаты из первички решается так же, как и со значимостью любого факта. Если есть спор о том, какую именно и какого объёма цитату взять (а для публичных личностей это может составить проблему, если выступлений много), то надо либо приходить к консенсусному варианту, либо обращаться к авторитетным вторичным источникам, которые сами выберут наиболее важные, значимые цитаты персоны. Ещё, как вариант, могу предложить переместить цитату в комментарий. Но в целом пересказ предпочтительнее, если только цитата (как первичный материал) не иллюстрирует что-либо написанное по вторичному источнику. Я предлагаю оставить текущий вариант, и если есть желание, то можете попробовать чуть более подробно пересказать цитату, но не доводить её до прежнего объёма. Если это не поможет, обращайтесь к третейскому посреднику или в ВП:ТАК. — Alexandrine (обс.) 12:00, 17 апреля 2021 (UTC)

  • Уважаемая коллега Alexandrine, дело в том, что вообще на странице обсуждения статьи я чёрным по белому изложил своё предложение с пересказом. Однако упомянутый участник или его не заметил, или предпочёл не заметить вместо этого осуществив отмену отмены. Тем более странным выглядит его правка по удалению обозначенных Жуковым представителей фолк-хистори в России («государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории (Фоменко, Виктор Суворов, Лев Прозоров)») и про потуги различных украинских (тут, к слову, ещё и юрисдикция ВП:УКР просматривается) выдумщиков (Так, на Украине „на полном серьёзе воспринимается теория“, согласно которой „древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы“, что является не причиной, но маркером „того, что сейчас там происходит“.»). И это всё несмотря на то, что в пояснении к правке участником было написано: «Мнение персонажа об "антисоветизме Солженицына" энциклопедической ценности ни разу не представляет, т.к. персонаж признан консенсусом на СО и НЕАРК не относящимся к экспертам в данной тематике.». Таким образом вообще теряется логическая связь между темой выступления «Как придумать историю Руси?» и оставшимся текстом, поскольку становится непонятно причём здесь расовая теория Гобино и нацистская расовая политика.
  • «Ещё, как вариант, могу предложить переместить цитату в комментарий» — Вот такой вариант, если речь идёт про шаблон:efn, я поддерживаю. Tempus /// ✉️ 13:30, 17 апреля 2021 (UTC)

Вопрос о правомерности предупреждения[править код]

Прошу уважаемых коллег Alexander Roumega и Divot на основании п. 7 ВП:НЕАРК-Р рассмотреть правомерность вынесения вот этого предупреждения. Кроме того, согласно тому же пункту уважаемый коллега Helgo13, как запасной посредник-администратор, имеет полномочия привести какое-то совместное решение в действие, если в этом будет необходимость. Tempus /// ✉️ 09:56, 15 апреля 2021 (UTC)

И да, уважаемый коллега Рыцарь поля, ведь и Вы свои полномочия окончательно не слагали. Tempus /// ✉️ 10:24, 15 апреля 2021 (UTC)

Что касается итогов по Новому Акрополю, то прошу назвать, какие именно разделы были доработаны до приемлемого уровня, но не перенесены из черновика в ОП из-за частных вопросов-разногласий. А также прошу сообщить, все ли вопросы закрыты по статье о Ливраге. В конце концов, пора уже закрыть самый древний запрос на НЕАРК-ПОС. — Alexandrine (обс.) 12:38, 17 апреля 2021 (UTC)

Снова уч. Alexandra-john[править код]

Alexandra-john (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Прошу дать оценку вот этой правке на предмет п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Tempus /// ✉️ 01:01, 12 апреля 2021 (UTC)

  • Раз уж меня здесь упомянули, прошу оценить комментарий коллеги к этой правке и оценить качество источников, которые коллега, по-видимому, считает "нормальными". Например, этот. Alexandra-J (обсужд.) 01:12, 12 апреля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий:
  • «прошу оценить комментарий коллеги к этой правке» — Комментарии являются, более чем, вежливыми и сказанными по существу. Если обратиться к Вашему недавнему вкладу, то отчётливо видно, что после наложения на Вас бессрочного топик-бана (причём стоит отметить, что в уже тогдашнем итоге посредником была дана исчерпывающая оценка тому же самому Вашему modus operandi, относительного которого подан и текущий запрос), Вы занимаетесь написанием статей (причём довольно неплохих) про оперуКапулетти и Монтекки (опера), Ромео и Джульетта (Берлиоз) и будущей про Ромео и Джульетту. В связи с этим непонятно: зачем нужно было отвлекаться от такого, действительно, положительного и полезного вклада, и в очередной раз обращаться в той же самой горячей статье (об остроте обстановки в которой красноречиво говорят, как административная защита до автопатрулируемых, так самые последние правки, предшествующие Вашим, в самом статье от 2 апреля 2021 года, включая мою отмену, которую Вы не могли не заметить)? Не говоря уже о том, что ещё во время горячих обсуждений вокруг Нового Акрополя, Вы ни с того ни с сего, уже вносили неконсенсусные правки (раз, два, три, четыре), прекрасно понимая, что Ваши действия вызовут возражения (раз, два, три).
  • «оценить качество источников, которые коллега, по-видимому, считает "нормальными". Например, этот» — Вот бы у Вас такая же щепетильность была бы при работе над новоакрополевскими статьями, когда с Вашей стороны шла битва (здесь, в частности) за каждую ель за каждый рекламный анонс какого-то разового мероприятия в n-ом году. Tempus /// ✉️ 06:30, 12 апреля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: И ещё для полноты картины, чтобы по двадцать раз не возвращаться к вопросу о том, какое отношение Жуков и статья про него имеют отношение к ВП:НЕАРК. Жуков как участвовал в научно-просветительском форуме «Учёные против мифов», так и помимо этого является популяризатором исторической науки и занимается критическим разбором псевдонаучных вещей в вопросах истории: Новая хронология (Клим Жуков про "Новую хронологию" академика Фоменко), «Рюрик. Потерянная быль» (Клим Жуков про фильмы Задорнова, Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами.), ДНК-генеалогия (Клим Жуков о ДНК-генеалогии Анатолия Клёсова, Об одной лженаучной концепции. Замечания о так называемой «ДНК-генеалогии»), Л. Р. Прозоров (вместе с Александр Кадира об антинаучных трудах Льва Прозорова. Tempus /// ✉️ 05:45, 13 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Tempus неправ в том, что перешёл на личности в комментарии к правке, у участницы нет ограничений на правку статьи о Жукове. Alexandra-john неправа в том, что расставляла шаблоны «квадратно-гнездовым» способом и никак не поясняла претензии к источникам, но права в том, что некоторые источники действительно могут вызывать сомнения в их авторитетности. Спорные вопросы по источникам стоит обсудить на СО статьи и при необходимости воспользоваться общим ВП:КОИ. На мой взгляд, то, что Жуков может высказываться по неакадемическим темам, не означает, что статья о нём самом автоматически относится к НЕАРКу, хотя спорный вопрос о его не/принадлежности к академическому дискурсу был рассмотрен в посредничестве. — Alexandrine (обс.) 14:21, 13 апреля 2021 (UTC)

  • Коллега, поясните, какой смысл вы вкладываете в слово «квадратно-гнездовым»? Alexandra-J (обсужд.) 15:40, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Извините, что встреваю, но это действительно устоявшийся термин. См "Каланизация" в ВП:Глоссарий#К--91.193.176.249 16:18, 13 апреля 2021 (UTC)
    • @A.Vajrapani, вы это имели ввиду? То, о чем пишет 91.193.176.249, или " способ посева, посадки пропашных культур, при котором группы семян помещаются по углам земельных квадратов"? Alexandra-J (обсужд.) 16:21, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Вот лавинообразная расстановка 23 шаблонов, участник был заблокирован. У вас была простановка меньшего количества шаблонов неАИ, но пояснений к ним так же не было. Alexandra-john, вам просто рассказали, в каком месте вы правы, в каком нет. Вряд ли это стоит интерпретировать, как «получила в глаз», и далее развивать эту тему - сформулировать обоснования к установке шаблонов будет конструктивнее. — Van Helsing (обс.) 09:53, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, какой из проставленных запросов в преамбуле статьи у вас вызывал возражение? Или вопрос в том, что нужно было каждый снабдить комментарием? На мой взгляд, комментарий вполне исчерпывающий: «‎Преамбула: неавторитетные источники». Прежде, чем поставить запрос, я просмотрела их все. Так что, под определение «квадратно-гнездовой» это никак не подходит. Alexandra-J (обсужд.) 12:50, 17 апреля 2021 (UTC)
          • Да нет, у меня никакой из выставленных вами шаблонов возражений не вызвал. Проблема в другом, вы 9-11 февраля выставляли претензии к источникам в преамбуле и ваш оппонент не счел их валидными - Обсуждение:Жуков, Клим Александрович#Преамбула и источники. Обсуждение никак не резюмировано, нет ясности, приняли ли вы контр-доводы или отклонили, но 11 апреля вы установили шаблоны к каждому источнику преамбулы. Согласно правилам проекта (ВП:ПДН) следовало предположить "квадратно-гнездовой" способ расстановки шаблонов, без озвучивания появившихся новых претензий, а не , например, расстановку шаблонов с игнорированием доводов оппонента (ВП:НЕСЛЫШУ), что и было сделано, т.е. ситуация толковалась в вашу пользу. --Van Helsing (обс.) 13:30, 17 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, я оставляю каждому прочитать приведенную вами ссылку и разобраться, о чем шла речь, а также обратить внимание на реплику "«Насколько авторитетны Санкт-Петербургские ведомости называть кого-либо "экспертом по оружию"?» — ВП:НДА. Тем более, что речь идёт о всяком, а о средневековом оружии". Это было частью обсуждения, которое привело к тому, что статья предлагалась на удаление и оставлена по причинам, которые никак не читаются в преамбуле. Ссылка. Alexandra-J (обсужд.) 13:57, 17 апреля 2021 (UTC)
              • Alexandra-john по ссылке ваша первая реплика содержит: "Обсуждение Культуры.РФ состоялось здесь". Помогите, пожалуйста, найти эту тему, у меня ни вручную, ни поиском не получилось ( — Van Helsing (обс.) 14:47, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемая коллега Alexandrine, пожалуйста, ещё одно уточнение по итогу. Скажите пожалуйста, а вот это предупреждение является правомерным именно вот в таком виде — «Оскорбительное содержание», в каком его преподнесла участница? Я конечно понимаю, что, при желании, любой человек может «оскорбиться» чем угодно, но полагаю, что вот этот шаг участницы, да ещё и со ссылкой на ВП:НО (интересно, какой именно пункт, а-то я даже теряюсь) был излишним и, на мой взгляд, только это усугубляло обстановку. В свою очередь, считаю, что вполне мог ей вынести зеркальное предупреждение со ссылкой на п.5 ВП:ЭП/ТИП, но не стал этого делать, поскольку взамен, чтобы не подливать масла в огонь, подал текущий запрос. Tempus /// ✉️ 20:03, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Alexandrine, ну вот, война правок. Tempus /// ✉️ 20:25, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Ссылка. «то, что Жуков может высказываться по неакадемическим темам, не означает, что статья о нём самом автоматически относится к НЕАРКу» Alexandra-J (обсужд.) 22:34, 13 апреля 2021 (UTC)
      • За исключением отмен/откатов вандализма, ВП:ВОЙ недопустим в любом случае. — Игорь(Питер) (обс.) 00:41, 14 апреля 2021 (UTC)
        • Точности ради отмечу, что и в этом случае статья не попадает "к НЕАРКу". А если вы про отмену отмены, то "Отмена отмены правки может быть сочтена нарушением порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью" (а может и не быть). "Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей". Нет совсем. Хотя коллега Tempus и считает, что я за ним слежу, и, как я поняла из его первого комментария, делала что-то специально, чтобы насолить ему. Alexandra-J (обсужд.) 05:39, 14 апреля 2021 (UTC)

По войне правок. Коллега Q-bit array неконсенсусные правки отменил, участницу Alexandra-john предупредил. Это — неконструктивная конфронтационная линия поведения, тем более — в статье, где уже были конфликты. — Alexandrine (обс.) 16:30, 14 апреля 2021 (UTC)

  • ув. коллега, прошу Вас обратить также внимание на modus operandi редактора Tempus в диалоге на СО в связи с обширными цитатами персонажа, занимающими половину раздела, где они представлены в очевидно нарушающем ВП:ЦИТ виде. Диалог имел место здесь Обсуждение:Жуков, Клим Александрович#Обширная неуместная цитата. Очередное разногласие с редактором Tempus. На мои указания ему на данное правило и его очевидное нарушение в разделе Жуков, Клим Александрович#Общественно-просветительская деятельность, коллега счет для себя позволительным "ответить" ссылками на ВП:НИП и ВП:НТП, дифф и возвратом нарушающей ЦИТ цитаты с демагогией и клеветой персонажа в адрес нобелевского лауреата [111]. Прошу оценить эту его аргументацию со ссылками на НИП и НТП на предмет наличия в ней признаков деструктивного поведения ("аргументы", которых следует избегать). Также прошу оценить подстановку к этим цитатам "АИ" в виде ссылок на ютюб, которые, очевидно, как и ссылки на другие соцсети, ВП:АИ не удовлетворяют. — MPowerDrive (обс.) 17:59, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемая коллега Alexandrine, в свою очередь прошу обратить внимание на тональность (на мой взгляд, имеющей признаки менторской) в следующих высказываниях участника MPowerDrive: «мои указания ему», «счет для себя позволительным "ответить" ссылками на ВП:НИП и ВП:НТП», «возвратом [...] цитаты с демагогией и клеветой персонажа». Не говоря уже про высказывания участника вот здесь: «Можно приводить миллион примеров участия неадекватов и клоунов в научных мероприятия», «гнавшего с научной трибуны пургу с агитгалиматьей», «безграмотное заявление Жукова», «Ваша ссылка в данному случае в ответ на правило, которое нарушает ваша цитата, на НИП и НТП очевидно относится к "аргументам", которых стоит избегать и подлежит оценке на предмет деструктивного поведения, см. внимательно ВП:ДЕСТ». Полагаю, что подобные вещи ещё больше нагнетают и так горячее обсуждение. В целом же, для разрядки обстановки, похоже придётся просить вводить для статьи режим поиска консенсуса. И, может быть, даже уважаемый коллега Q-bit array его введёт, раз даже «защита до автопатрулируемых» в текущем случае не помогает. Tempus /// ✉️ 00:34, 15 апреля 2021 (UTC)
    мне одному кажется, что действия ув. коллеги Tempus подлежат оценке администраторов на предмет наличия в них признаков попыток на основании формальных причин якобы "отсутствие консенсуса на очевидное устранение нарушения ВП:ЦИТ и АП", "тональность" и пр. препятствовать улучшению статьи и устранению нарушения указанных правил? Я уже не говорю, на предмет чего нужно оценивать его снос моих шаблонов о проверке авторитетности 2 ссылок на ютюб, о чем я писал на СО и здесь, а вот он, удалив шаблоны, нигде ни словом свое действие почему-то не обосновал. — MPowerDrive (обс.) 04:38, 15 апреля 2021 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani. — Alexandrine (обс.) 08:10, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллега, к сожалению не дождалась от вас комментария по поводу реплики, показавшийся мне грубоватой. Поэтому решила написать лично. Эта реплика, на мой взгляд, нарушает ВП:ЭП. По смыслу это выглядит так, что за то, что я полагаю какие-то источники неавторитетными - я получила в глаз. Alexandra-J (обсужд.) 07:44, 15 апреля 2021 (UTC)

  • ЭП нарушает не моя реплика, которая является итогом, а тот смысл, который вы ей приписали, и которого там не было. Оба участника вели себя неконструктивно, каждый по-своему, о чём и был итог. За неэтичность вы вынесли оппоненту предупреждение, которое осталось в силе. В дальнейшем неконструктивно в статье вели себя уже только вы [112]. — Alexandrine (обс.) 08:16, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, я не приписывала смысла, а задала вопрос, на который не получила ответа. Дальше уж простите, думаю сама. Alexandra-J (обсужд.) 08:19, 15 апреля 2021 (UTC)
      • На ваш вопрос об эпитете вы получили ответ. А что касается вкладываемых вами смыслов, то приведите, плиз, дифф, где вы задавали вопрос о причинно-следственной связи между двумя событиями — сплошным покрытием вами шаблонами абзаца в преамбуле и нарушением ЭП со стороны Tempus. Если релевантного диффа не будет, я вынуждена буду рассматривать ваше обращение как продолжение вами неконструктивной линии поведения в рамках посредничества. — Alexandrine (обс.) 09:02, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, причину проставления мной шаблонов в статье и причину этой правки я предпочитаю обсуждать в более подходящем месте, а не в посредничестве, к которому статья не относится. Alexandra-J (обсужд.) 10:20, 15 апреля 2021 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani. — Alexandrine (обс.) 08:56, 15 апреля 2021 (UTC)

Коллега, мне кажется, не очень удобно обсуждать такие вопросы там. Но раз уж вы посчитали, что нужно перенести мой вопрос, не могли бы вы пояснить, почему вы стали рассматривать запрос, изначально поданный не в том месте, а не перенесли его в более подходящее? Alexandra-J (обсужд.) 08:23, 15 апреля 2021 (UTC)

  • Не надо писать комментарии об итоге в посторонних местах, распыляя обсуждение. По вашему вопросу. Нет более подходящего места для рассмотрения вопроса о не/принадлежности статьи к посредничеству, чем одна из подстраниц посредничества. О том, как не стоит себя вести оппонентам, и о том, куда обращаться за оценкой источников, была дана соответствующая административная оценка и рекомендация. — Alexandrine (обс.) 09:02, 15 апреля 2021 (UTC)

Уч. Hwem и статья Воробьёв, Павел Андреевич, ВП:ВЕС, ВП:СОВР[править код]

Поскольку участник Hwem (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) вернул в статью про современника вот такой текст, который я с соответствующим пояснением закомментировал, то прошу вернуть status quo. Тем более, что я предварительно разметил на странице обсуждения шаблон:blp. Tempus /// ✉️ 02:46, 9 апреля 2021 (UTC)

Раздел там просуществовал несколько месяцев, так что статус-кво - с разделом а не без. Если кто-то eщё считает, что раздел нарушает ВП:СОВР, можно и убрать на время обсуждения, не принципиально. Кстати, при чем тут это посредничество? --Hwem (обс.) 02:55, 9 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Я тоже не очень поняла, почему этот запрос был подан в НЕАРК, поэтому могу высказать мнение по вопросу как администратор. Собственно, конфликта как такового я не вижу, и раз коллега Hwem готов скрыть раздел на время обсуждения, то открыты все возможности договориться. Другое дело, что нужна конкретика, я, бегло взглянув, критических проблем в скрывавшемся тексте (текущей редакции) не увидела. — Alexandrine (обс.) 08:03, 9 апреля 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: Да, именно из-за отсутствия конкретики. Запрос сюда я подавал постольку, поскольку Hwem на странице обсуждения статьи ссылался на ВП:МАРГ. Tempus /// ✉️ 08:17, 9 апреля 2021 (UTC)

Amazon2013[править код]

Amazon2013 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

В статье Николаевский собор (Нью-Йорк) аноним (IP 2603:7000:9D41:6E00:481B:E1D8:5105:40EA) своей единственной правкой удалил примерно треть текста с описанием «оригинальная версия» (правка). Кроме того, что правка объёмная, она ещё и малополезная, странная, местами близка к бессмысленной. Я отменил эту правку (правка). Не скажу, что мне по душе была предыдущая версия, но она была долгое время консенсусной, а такие объёмные правки консенсусного текста желательно объяснить на СО, что я и попросил в описании своей правки. На смену анониму пришёл новичок Amazon2013 (на сей момент -- ровно две правки; обе в статье Николаевский собор (Нью-Йорк)). Ни слова не говоря, отменил мою правку (правка). Каюсь, поспешил: отменил его правку с описанием «поясните на странице обсуждения» (правка). Лучше бы сразу на ЗКА. Результат был прогнозируемым: очередная отмена без слов (правка). Мои впечатления: Amazon2013 -- аноним 2603:7000:9D41:6E00:481B:E1D8:5105:40EA, специально зарегистрировавшийся для правки статьи Николаевский собор (Нью-Йорк). В этом ничего нет страшного, если бы не провоцирование ВП:ВОЙ. Прошу вмешательства. — Daphne mesereum (обс.) 18:21, 5 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Администратор Niklem отменил неконсенсусную правку, которой удалялась часть текста и источники. — Alexandrine (обс.) 12:33, 6 апреля 2021 (UTC)