Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неконструктивные действия администратора Джекалопа[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приветствую администраторов! Вышеупомянутый админ удалил за незначимостью главу московского района в 1990-1991 годах (Пруф (стр. 914) и артиста с упоминанием в Театральной энциклопедии. Более того, за краткостью по критерию C1 были удалены статьи Росляков, Анатолий Калистратович и Чогошвили, Георгий Северианович, хотя их размер должен соответствовать требованиям Википедии. Все вышеперечисленное свидетельствует о предвзятости ко мне этого администратора и поэтому требует гласности и разбирательства со стороны других администраторов. С уважением, Egor Shustoff (обс.) 19:39, 30 августа 2021 (UTC).[ответить]

Оценка указанных статей[править код]

Упомянутые 4-е статьи [4] фактически стабы, со слабыми источниками (1. аффилированное МК, непонятно что; 2. не АИ; 3. "Kazakhskai͡a SSR: 4-tomnai͡a kratkai͡a ėnt͡siklopedii͡a. Казахстан, Glav red. Kazakhskoĭ sov. ėnt͡siklopedii, 1989. - С. 422." - действительно книга переведена на английский транскрипцией??!). В дополнение сходу источники по упомянутым личностям не находятся, поэтому в данном случае значимость консенсусна и неочевидна. Исключением является Чогошвили, Георгий Северианович, на мой взгляд достаточно много упоминаний [5] [6] [7] [8] [9] заслуг как математика. Если никто не против - восстановлю статью. Saramag (обс.) 20:49, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]

Зафлуживание форума[править код]

С какой стати тема открыта здесь, а не на ВП:ОСП? Участники обсуждения своими комментариями фактически стимулируют обход установленной процедуры оспаривания итогов. — Ghirla -трёп- 12:44, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • ОСП предназначен для отдельных конкретных статей. Если участник полагал, что все действия администратора по отношению к нему некорректны, это как раз сюда. --Deinocheirus (обс.) 12:49, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Каких-то доказательств предвзятости администратора не приведено. Удаление нескольких созданных участником статей таким доказательством не являются. Администратор Джекалоп — один из самых активных в Википедии адиминистраторов, подводящих итоги, по журналу удалений видно, что между ними, а также до и после было удалено несколько статей. Для оспаривания удаления статей есть ВП:ВУС. Ну и можно напрямую обратиться к администратору, а не голословно обвинять его. Так что тема закрыта.-- Vladimir Solovjev обс 13:44, 31 августа 2021 (UTC)[ответить]

Стоит проверить участника на соответствие норм Википедии[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Стоит проверить участника на соответствие норм Википедии. GAndy (обс.) 09:26, 28 августа 2021 (UTC)

Для бота: 08:00, 28 августа 2021 (UTC)

Итог[править код]

В архив. Michgrig (talk to me) 14:58, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Взаимный ТБ для Eleazar и Uchastnik1[править код]

Коллеги, участники @Eleazar и @Uchastnik1 постоянно спорят друг с другом о всевозможных мелочах, превращая кучу разных обсуждений в их бенефис, нет сил это видеть. Может быть, стоит наложить на них ТБ на ответы на реплики друг друга — скажем, на месяц-два, пока не схлынет эта конфликтная обстановка? Викизавр (обс.) 15:34, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Я и без того стараюсь отвечать коллеге лаконично, если он последует моему примеру, и после 2-3 реплик не будет возвращаться к теме, нужды в вашем предложении никакой не будет. --- Eleazar 15:36, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы не сказал, что я спорю с коллегой по мелочам - чтобы спорить по мелочам, это надо совсем не ценить собственное время (сейчас конкретно спор идёт по моментам, которые потенциально важны в свете будущего рассмотрения запроса (см. ниже) в Trust and Safety). Кроме того, в общении с коллегой я уже приноровился дискуссию вести до какого-то разумного предела, чтобы она не разрасталась до бесконечности (как это, быть может, было попервой, пока не было опыта взаимодействия). Думаю, мы сами как-то справимся. Uchastnik1 (обс.) 15:47, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • +100%. --- Eleazar 15:49, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, диалог в этой теме очень показателен. Огромная ветка обсуждения, состоящая только из вашей с Eleazar'ом реплик, которая в итоге ни к чему не привела. Я думаю вам стоит передохнуть друг от друга или поменять тактику общения, при этом кардинально. ― Meteorych (обс.) 16:06, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • А к чему вообще должны приводить подобного рода обсуждения, кроме как к приведению доводов и их всестороннему рассмотрению (то, чем все участвующие занимались, к примеру, в ветке ниже)? То, что она "ни к чему не привела" - это Ваше мнение, я с ним не согласен - я считаю, что мы с коллегой подробно обсудили вопрос (всего-навсего где-то в 15 совместных (реплика-ответ) сообщениях - по 7-8 на человека - это никак не "огромная ветка обсуждения", которая к тому же уже завершилась). Если есть нарушения в нашем диалоге - это одно, если их там нет - тогда вопрос другой. Uchastnik1 (обс.) 16:16, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Любой флуд на страницах обсуждения не конструктивен и должен пресекаться. — Ghirla -трёп- 11:10, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Флуд — это «однотипные нетематические сообщения в интернет-форумах и чатах, зачастую занимающие большие объёмы». Тематические и по делу обсуждения к флуду не относятся. Uchastnik1 (обс.) 12:32, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • В данном случае я с вами совершенно согласен, коллега. Называть безосновательно вполне конструктивные обсуждения флудом - как минимум - вкусовщина, а как максимум может быть оценено на предмет ЭП. --- Eleazar 12:41, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что если один из участников пожелает прекратить общение, то оно угаснет само по себе — долгоиграющего конфликта либо преследования я тут не вижу, следовательно, нет оснований для топик-бана. С тем, что «нет сил видеть» споры, полагаю, согласятся многие участники, причём не только применительно к обсуждаемому тут взаимодействию двух конкретных редакторов, однако это неизбежность и следствие того, какие события сейчас происходят. — Полиционер (обс.) 16:25, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • > превращая кучу разных обсуждений в их бенефис, нет сил это видеть. - согласен с такой оценкой. Я думаю вот такая функция в "удобных обсуждениях" решила бы проблему. — DenBkh (обс.) 19:33, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я уже указывал участникам о том, что их активность на отдельных страницах обсуждения значительно превышает активность других редакторов. На СО иска по Лаврову эти двое редакторов + Ветров добавили в три раза больше текста, чем остальные редакторы вместе взятые. Далее, в этой секции недавно (Википедия:Форум/Вниманию участников#Арбитражная этика) один из редакторов настаивал на возобновлении обсуждения, которые закрыл сначала один опытный редактор (да, я), потом его окончательно закрыл другой. У вас, коллеги, видимо, складывается впечатление, что если в Википедии отсутствуют правила, регламентирующие участие в подобных обсуждениях, то можно проводить в них бесконечно много времени. Я хочу вас разочаровать. Ваш, уж простите, метапедический вес не настолько велик, чтобы превращать эти обсуждения в ваш бенефис. Пожалуйста, подумайте об этом. Дело не в том, что это как-то запрещено или что я настаиваю на топик-бане для вас. Вы просто своими репликами засоряете список наблюдения и усложняете слежение за активными темами. Если вы действительно хотите, чтобы к вашим мнениям прислушивались — делайте акцент на качестве, а не количестве высказываний, и будьте сдержаннее. — Good Will Hunting (обс.) 08:56, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Предложение наложить топик-бан на не нарушающих ни буквы, ни духа правил (по крайней мере, таковые нарушения не приведены) участников мне представляется совершенно неприемлемым. Я убеждён, что администраторы при принятии силовых мер должны ориентироваться на правила, вырабатываемые сообществом, а не на собственные произвольные желания; и смотреть на аргументы и соблюдение правил участниками, а не на какой-то их "метапедический вес" (да и само использование этого "термина" в обращении к участнику как минимум на грани нарушения ВП:НО). Вместе с тем, раз дискуссии участников друг с другом вызывают раздражение у заметного количества участников, имеет смысл подумать, как сделать так, чтобы участники могли общаться, не вызывая раздражения. Поскольку реакция обоих участников мне представляется конструктивной, то мне кажется, они и сами заинтересованы в этом. В качестве мозгового шторма могу предложить коллегам Eleazar и Uchastnik1 следующее: если вы хотите продолжить общение, но видите, что взаимных реплик подряд становится многовато(скажем, пять и более), выносите ветку на подстраницу той страницы, на которой переписка началась, либо на страницу обсуждения участника одного из вас; в исходном же месте можно ставить пометку "перенесено" с указанием, куда перенесено, либо использовать mw:Transclusion, чтобы сохранить текст на странице, но не раздражать участников уведомлениями, связанными со списком наблюдения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:58, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, коллега, за взвешенное суждение. Я, безусловно, понимаю, что возможно нас порой становится "слишком много" в дискуссиях, и не все по тем или иным причинам всерьез относятся к нашим мнениям и аргументам (ну что тут поделать, только терпеть), и готов следовать вашим рекомендациям относительно переноса дискуссий после 5+ реплик либо на ЛСО, либо на подстраницы или иным техническим способом минимизировать раздражение остальных участников обсуждений. Спасибо вам за предложенные варианты, я уверен, мы с коллегой @Uchastnik1 будем по ситуации прибегать к тем или иным предложенным вами вариантам. --- Eleazar 15:37, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Благодарю, коллега, за Ваши мысли и предложения. Uchastnik1 (обс.) 15:41, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Топикстартера прошу в следующий раз более подробно описывать возможные нарушения участников. Очевидно, что консенсуса за ТБ не будет. Считаю, что коллеги Eleazar и Uchastnik1 ознакомились с неочевидной просьбой о компактности обоюдного общения на общих форумах. Закрыто. Saramag (обс.) 16:00, 30 августа 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка участницы A.Vajrapani[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги я принял решение заблокировать участницу A.Vajrapani бессрочно. Она занималась многолетним преследованием участника Ле Лой, разглашением его личных данных. Заявка о её действиях будет подана в Trust and Safety. — Venzz (обс.) 06:45, 27 августа 2021 (UTC)— Venzz (обс.) 07:12, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

И да, есть консенсус арбитров насчёт данной блокировки. — Venzz (обс.) 07:06, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я понимаю что у вас сейчас жаркая пора, но эта тема в совокупности с этой производит странное впечатление. Пожалуйста возьмите паузу, обсудите совместное заявление арбитров (возможно с votum separatum отдельных арбитров) и опубликуйте его на ФАРБ. Я понимаю что топик чувствительный и вы не сможете рассказать всего, но дайте нам хоть какую-то картину мира. Ghuron (обс.) 07:15, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • @Venzz а если есть консенсус арбитров за блокировку то, может быть, и консенсус за десисоп тоже наберётся? Для того, чтобы вынести быстрое, но напрашивающееся промежуточное решение (например по образцу 763), совсем необязательно перелопачивать горы флуда в обсуждениях и изучать историю от сотворения мира. Волк (обс.) 07:20, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Там люди пишут тома для того, чтобы заблокировали участницу, а тут бац и все готово. И это при наличии открытых запросов в АК и не приведением ни одного доказательства здесь. Мне как историку это что-то напоминает, что-то из советской практики… Дикий львенок (обо мне | написать) 06:53, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
Из описания блокировки: «Разблокировка возможна ,только, если T&S укажет что нарушений не было». А тогда будут заблокированы арбитры, пришедшие к данному консенсусному решению? Дикий львенок (обо мне | написать) 07:13, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ответственность в данном случае будет нести тот, кто наложил блок, даже не потрудившись оставить соответствующую запись на СОУ A.Vajrapani. wulfson (обс.) 07:19, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • В теме явно написано Venzz: «Коллеги я принял решение». Если коллега его принял, пусть за него сам и отвечает. Идею роспуска и перевыборов АК также поддерживаю. В текущем составе: Bapak Alex (?) Biathlon (Discord), Deltahead (Discord), Venzz (Discord), Ле Лой (Discord), Юлия 70 — АК превращается в филиал дискорда. Консенсус арбитров становится равен консенсусу дискорда. Вероятность нейтральных и взвешенных решений снижается. Данное спорное действие по A.Vajrapani — первая ласточка. А судя по текущему диалогу в дискорде, где прямо сейчас обсуждается, как далее, после этой блокировки, отстранять посредников УКР и НЕАРК — сигналы очень нехорошие. Прошу обратить на ситуацию серьезное внимание. Все признаки попыток «дворцового переворота» налицо. N.N. (обс.) 07:48, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, ничего такого не обсуждается и вы сами это знаете. Прошу скорректировать реплику в целях прекращения введения сообщества в заблуждение. ― Meteorych (обс.) 08:06, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • @Glavkom NN имеет полное право на мнение «АК превращается в филиал дискорда» и «попытку дворцового переворота», но «прямо сейчас обсуждается, как далее, после этой блокировки, отстранять посредников УКР и НЕАРК» — это либо домыслы либо очевидно некорректная интерпретация фактических событий. Если он не скорректирует свою реплику в этой части, я буду вынужден требовать выкладки лога #general в этой части. Все необходимые пояснения я дал участнику публично в том же канале и там же попросил о корректировке этой реплики. Ghuron (обс.) 08:13, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Давайте выложим лог #general и пусть сообщество само решит, обсуждается там это или не обсуждается. N.N. (обс.) 08:41, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы сделали заявление о том, что участники дискорда (в том числе и я) «обсуждают как далее, после этой блокировки, отстранять посредников УКР и НЕАРК». Несмотря на мои пояснения, вы продолжаете настаивать на этой точке зрения. Значит вам её и обосновывать, жду логов #general между моей репликой от 9:45, которой я привлек внимание к блокировке и моей репликой от 10:59 в которой я попросил скорректировать ваш пост на этом форуме. Ghuron (обс.) 09:02, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Коллега Ghuron, вы просили логи, пожалуйста. Надеюсь, их можно выкладывать и они действительно публичные.
  • Carn — 10:29 теперь во чо с УКР делать, блин...
  • adamant.pwn — 10:29 а что с ним делать?
  • Ghuron — 10:29 ну так пересмотр 978 и роспуск :slight_smile:
  • adamant.pwn — 10:29 Два посредника уже обессрочены
  • Vallastro — 10:29 Просто ураааааааа
  • Ghuron — 10:30 скорее что делать с НЕАРК
  • adamant — 10:30 вводим в обиход термин "проклятье УКР" и ждём следующих бессрочек

а, да, там же НЕАРК ещё xD

  • Carn — 10:30 ну там кандидаты есть, Шурф
  • adamant.pwn — 10:31 ну, видимо, консенсусом на ФА назначать новых посредников теперь
  • Dimetr — 10:31 Пока там Гребеньков все держит
  • Vallastro — 10:31 всем арбитрам :heart_eyes_cat: :heart_eyes_cat: :heart_eyes_cat: @Biathlon
  • Dimetr — 10:31 Так что вряд ли будут проблемы В УКРе
  • Ле лой — 10:32 Я вообще в обсуждении участия не принимал, не надо меня туда впутывать
                • Ваши реплики в дискорде, которые вы обозначили как «Все необходимые пояснения я дал участнику публично в том же канале и там же попросил о корректировке этой реплики».
  • Ghuron — 10:49 @Glavkom_NN (Николай) вы сейчас, как минимум, передёргиваете, а как максимум - лжёте https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=116307149
  • Ghuron — 10:52 где именно здесь обсуждается отстранение посредников УКР и НЕАРК?
  • Ghuron — 10:54 то что вы делаете называется троллинг
  • Ghuron — 10:59 я пишу про то, что в данном чате упоминалось о желании некоторых заявителей 978 (решением которого стоит моя подпись) подать заявку о пересмотре этого решения Никакого отстранения посредников тут и близко нет разумеется пересмотр 978 не доставляет мне никакой радости @Glavkom_NN (Николай) я настоятельно прошу скорректировать реплику на ФА так, чтобы она отражала фактическую сторону дела, без домыслов я хочу отвечать за свои слова, а не за то, как вы их прочитали
                • Не знаю, пока не вижу причин для корректировки своей реплики. В тексте, который я увидел в дискорде, все же, на мой вгзляд есть признаки того, что я написал. Если сообщество решит, что корректировка нужна, я конечно же откорректирую. N.N. (обс.) 09:52, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • @Glavkom NN то есть вы не собираетесь публиковать полный лог? Ghuron (обс.) 09:54, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Да можно и полный, я старался не засорять страницу объемом текста, выделил только то, на который я отреагировал своей репликой. В остальной части лога ваши вопросы конкретных цитат, и мои цитаты этого текста (он не копируется нормально потому я не стал его приводить). Если нужно, нет никаких проблем и его привести. Отмечу, что я оценивал общую дискуссию ( с учетом реплик Carn, adamant.pwn, Vallastro и др., а не конкретно ваши высказывания. N.N. (обс.) 10:00, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Фраза «обсуждают как далее, после этой блокировки, отстранять посредников УКР и НЕАРК» не соответствует выложенным репликам из чата. В них можно увидеть обеспокоенность или злорадство по поводу сложившейся ситуации (смотря как трактовать это «ура»), когда часть посредников оказалась заблокированной, но в нём нет никакого желания отстранять посредников, не говоря уже о том, чтобы выбирать как именно это делать. Напротив, говорится о возможной необходимости добора. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Отлично, ещё меня приплели. ·Carn 10:08, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Вот лог обсуждения блокировки A.Vajrapani (кроме стикера с манулом в 70-м сообщении), можно прочитать и убедиться, что утверждения о том, что там «обсуждается, как далее, после этой блокировки, отстранять посредников УКР и НЕАРК» с жирными намёками, что там плетутся заговоры против них, — это искажение ситуации. Викизавр (обс.) 10:57, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Господа, я не понимаю, зачем вы оправдываетесь, как будто "обсуждать, как будем отстранять посредников УКР и НЕАРК" это что-то плохое. Если и обсуждали - имели полное право. MBH 17:09, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Просто оснований говорить о устойчивой вневикипедийной координации еще больше. И да, в том, чтобы «обсуждать, как будете отстранять посредников УКР и НЕАРК», нет ничего плохого. Просто организованная кампания против неугодных посредников, а так ничего плохого… Дикий львенок (обо мне | написать) 18:04, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Если канал публичен, то какие проблемы его выложить сразу? ~~‍~~ Jaguar K · 08:16, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Логи публичны, но трудозатраты на их форматирование перед публикацией — ненулевые. Поэтому я, руководствуясь ВП:ПДН даю возможность участнику @Glavkom NN привести свои реплику выше в соответствие с фактической стороной дела. Ну либо же обосновать свою точку зрения, отформатировав и выложив логи самостоятельно. Ghuron (обс.) 08:21, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • (!) Комментарий:. Мы пообщались к коллегой @Ghuron в дискорде, и он смог убедить меня, что его реплики не носят признаков обсуждения отстранения посредников УКР и НЕАРК. Коллега оказывается был одним из участников решения АК:978 (что мне было неизвестно, т.к. состоялось в 2016 году в период моей неактивности), и он иронически обсуждал своё же решение. По НЕАРК Ghuron своей позиции не обозначал, а только поставил вопрос. В свете новой полученной информации, я считаю, что коллега Ghuron не писал ничего, что может трактоваться как «обсуждение отстранения посредников УКР и НЕАРК», и приношу ему свои извинения, если он воспринял мое утверждение на свой счет. N.N. (обс.) 10:55, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • @N.N. зачем ещё и сюда дискорд принятули? Логика: все арбитры пользуются, допустим, умывальником, значит АК превратился в филиал умывальника?? Волк (обс.) 08:19, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • @Glavkom NN у вас есть какие-либо доказательства того, что текущий состав АК координирует свои действия с кем-либо из дискорда? Saramag (обс.) 08:48, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Рекомендовал бы вам, коллега, поубавить градус ПЗН. Чтобы как-то осмыслить рациональность подобной трактовки, все эти реплики, да ещё из публичного чата, надо рассматривать предельно тенденциозно и предвзято. eXcellence contribs 10:06, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Ветка закрыта. — Good Will Hunting (обс.) 11:06, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Лучше бы конечно Ле Лой подал заявку, самоотвелся и АК принял бы решение. А так это оформлено как единоличное решение администратора, но при этом отмечено, что есть консенсус арбитров, т.е. обжаловать в АК бессмысленно. — Сайга (обс.) 07:48, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В общем, действующий арбитр очень хорошо справился с дискредитацией своего состава. Vladimir Solovjev обс 07:53, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну, тут, наверное, необходимо разобраться, по какой причине наложен блок. То, что, по крайней мере, заявлено (разглашение ЛД и пр.), звучит серьёзно. Uchastnik1 (обс.) 07:56, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Утром деньги — вечером стулья. Пока нет обоснованной публичной причины, можно не блокировать, ибо блок ничего не запретит по сути с тз разглашения ЛД. ~~‍~~ Jaguar K · 08:00, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы - АК? Uchastnik1 (обс.) 08:01, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Арбитры имеют право наложить бессрочную блокировку своим решением. Я мог бы понять, если бы АК принял частное решение о блокировке в рамках одной из заявок. Но здесь явно блокировка наложена единоличным решением администратора (хотя, судя по всему, при молчаливом согласии остальных арбитров). И именно он будет вести ответственность за него. Другой вопрос, что оспаривать это решение негде. И действующий арбитр заложил мину замедленного действия под свой состав. Vladimir Solovjev обс 08:08, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Как вы предлагаете с этим разбираться? Мы не знаем, а по хорошему и не должны знать деталей, а без них оценить обоснованность блокировки невозможно. ЛД закрытая тема, она не может обсуждаться публично. Фактически мы имеем дело с решением АК, хоть и своеобразно оформленным. Его верификация возможна либо решением T&S, либо нового АК. — Сайга (обс.) 08:17, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Тогда, наверное, и полагать заведомо, что АК сделал что-то «не то», если мы (сообщество), в любом случае не можем сейчас это верифицировать, будет не совсем правильным. В любом случае надо дождаться анонсированного заявления арбитров. Uchastnik1 (обс.) 08:20, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Похоже, тут надо не только нынешний АК распускать, но и флаги администраторов с его членов снимать. Понимаю Юлию 70, которая с этим АК не желает иметь ничего общего. Flanker 07:56, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • АК избирали на фоне множества открытых и скандальных обсуждений. Вы без доказательств предлагаете всем „поверить на слово“? —DarDar (обс.) 08:03, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень странно уже слышать какие-то радикальные мнения без учёта озвучивания подробностей. Если участница многолетне сливала личные данные участника, то блокировка очевидно заслуженная. Буду ждать заявления. ― Meteorych (обс.) 08:04, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Расшифруйте, пожалуйста, что значит многолетне сливала? Одни и те же имеющиеся в её распоряжении ЛД она отправляла всевозможным адресатам, или она имеет постоянный доступ к некой чувствительной информации, кою и разглашает в течение длительного времени? Flanker 08:09, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Трудно прокомментировать ситуацию по существу, так как непонятно, насколько серьёзны обнаруженные нарушения. Не вполне понятно также, с чем связана срочность блокировки. Если речь идёт о неких многолетних нарушениях, которые к тому же блокировкой не пресекаются, то можно было подать заявку и уведомить сообщество и участницу о её подаче, и ждать office actions в виде блокировки, а не наоборот. Отзывы голосов за арбитров, сдачи флагов арбитров, перевыборы, снятие флагов с арбитров, утверждения о дискредитации АК и пр. — это всё лирика, эмоции. — Good Will Hunting (обс.) 08:08, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Решение о блокировке это чисто техническая функция, кто-то должен был нажать кнопку. Консенсус о блокировке уже был. Совместное заявление арбитров будет позже на форуме арбитров. Я понимаю ваши эмоции, но там всё очень серьёзно. Тут можно много лирики написать насколько я уважал A.Vajrapani и насколько я в шоке от того что она сделала, но опустим. — Venzz (обс.) 08:15, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Вопрос в том, какие доказательства. Если там уровень очередных "лингвистических анализов", которые предъявлялись ранее, то они дискредитированы, поскольку использовались для обвинений в адрес заведомо непричастных участников. aGRa (обс.) 08:18, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    В том то и дело, что доказательства прямые, а не косвенные. Я не сторонник блокировать хоть кого-то бессрочно за одни лишь косвенные доказательства. — Venzz (обс.) 08:51, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Только у меня одного Дежавю? В наличии группа участников чата с вневикипедийной координацией и сходными взглядами. Только тогда сообщество в основной массе выступило резко против Админского скайпочата. А тут у нас примерно тоже самое, только дискорд. Де-факто тоже закрытая группа. И да, де-факто получившая власть в АК. Или "вы не понимаете, это другое"? Sas1975kr (обс.) 08:38, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, пожалуйста, про Дискорд — в АК:1189. Браунинг (обс.) 08:40, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Угу. Что там у нас в правилах написано про заявки от бессрочно заблокированных? Нет человека - нет проблемы. Как то так выходит. Вся эта история, а точнее набор эпиодов, слишком дурно пахнет.. Sas1975kr (обс.) 08:45, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Если АК отклонит заявку только по той причине, что её податель позже был заблокирован бессрочно, то заявка гарантированно будет переподана кем то другим. Сомневаюсь, что АК захочет себя окончательно дискредитировать. Vladimir Solovjev обс 08:54, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Я убежден что отклонение АК:1189 будет контр-продуктивным решением. Я хочу, наконец, услышать в чем именно вред от моих действий в дискорде или получить текст решения, на который я могу ссылаться когда меня на голубом глазу опять будут называть быдлом или сравнивать с фашистами. Ghuron (обс.) 09:42, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • @Sas1975kr между тем самым скайпочатом и дискордом, как говорят в Одессе, две большие разницы. В проекте и сейчас, и тогда было несколько сот метапедически активных участников. Скайпочат был закрытым клубом с кажется 20+ участников, включая носителей редких флагов и статусов. Остальных туда не позвали. А вот дискорд - проходной двор на несколько сот участников, заходи - не хочу, всё открыто. Не ходят туда только те кому лень или не хочется. Пытаться их сравнивать значит не видеть очевидного. Волк (обс.) 09:33, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну так есть и отдельные закрытые дискорды, которые как раз закрытый клуб. Ещё и с очищаемыми регулярно логами. aGRa (обс.) 09:42, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • @aGRa мне известно про один из таких каналов; я затрудняюсь описать его состав, но точно знаю что действующих арбитров (а также бюрократов, чекюзеров, ревизоров и т.п.) в нём нет. Так что опять мимо. Волк (обс.) 10:03, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Действующих-то может и нет. Только по факту участники этого канала вышли из него непосредственно перед выборами, на этом основании скрыли своё участие в нём, и вдруг оказались действующими арбитрами. Не без голосов и поддержки коллег по каналу, разумеется. aGRa (обс.) 10:08, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Решением 628 арбитрам было рекомендовано покидать нелогируемые чаты после избрания. Подразумеваемые вами участники, сделавшие это ещё до выборов, исполнили решение даже "с запасом". Естественно, они стремились избежать тех негативных эффектов, которые описаны в 628. За это хвалить нужно а не ругать. Волк (обс.) 10:18, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Да-да, а умолчали они о том, что до выборов состояли в этих чатах они из природной скромности, а вовсе не потому, что в таком случае они имели все шансы словить десяток-другой голосов против. aGRa (обс.) 10:21, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Видимо, потому что никто им таких вопросов не задавал. У вас была возможность задать кандидатам вопросы про закрытые чаты на прошедших выборах, будет такая возможность и на следующих выборах. После 628 такие вопросы регулярно задавались всем кандидатам, кажется, ещё года полтора, проблем с ответами не было. Волк (обс.) 10:33, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • @Волк: не ходят в туда и те, кто брезгливо относится к упоминаниям отсутствующих там. —DarDar (обс.) 10:02, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • @Волк: де факто разница на уровне шашечек. И в первом и во втором случае группа участников. В первом случае с искусственным отбором, во втором естественным. Туда люди с противоположными взглядами просто не ходят. Я не вижу большой проблемы ни в существовании первого чата, ни второго. Проблема возникает когда группа участников начинает поддерживать в какой-то из ситуации своего. Этого может быть не видно со стороны и объяснятся сходными взглядами. Но когда в ряде разных ситуаций одна и та же группа участников в неоднозначном конфликте становится на сторону участника дискорда, это не может не напрягать. И да, я верю что это не из-за заговора. А банально потому что обсуждение и достижение консенсуса нужно искать в широкой аудитории на страницах вики проекта. А не прийти к консенсусу в результате обсуждения на внешнем ресурсе в узком кругу, а потом с этим консенсусом идти в проект. Поэтому любые чаты в которых происходит достижение консенсуса - зло... Sas1975kr (обс.) 10:31, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Venzz, возьму на себя смелость уточнить: данное действие
    1. ваше индивидуальное админдействие на базе самостоятельно собранных фактов;
    2. ваше индивидуальное админдействие на базе фактов, полученных как арбитром АК-32 в ходе рассмотрения ряда заявок;
    3. реализация вынужденно срочного консенсуса арбитров АК-32;
  • Вопрос технического плана, так как где оспаривать (если возникнет желание) решение администратора, администраторов или АрбКома - зависит от уровня принятия решения. — Neolexx (обс.) 08:53, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что не по совокупности факторов. — Vort (обс.) 10:36, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Передача материалов с ЛД в АК не публикуя их в Википедии — нарушение? Ок, не вопрос. Я, конечно, уважаю решение арбитров, но выглядит оно очень странным. Особенно, когда оно сделано до официального заявления.
    А вообще, всё выглядит как очень простое решение по долгому конфликту. Для полного выполнение осталось заблокировать ещё Mihail Lavrov и прочих. Всё это печально. — Пиероги30 (обс.) 10:59, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Особое мнение арбитра Bapak Alex[править код]

Уважаемые коллеги, я хотел бы заявить свою особую позицию по данному вопросу.

Материалы, характер которых послужил основанием для блокировки участницы Vajrapani, были переданы этой участницей в АК через меня (по почте). Исхожу из того, что участница доверилась мне как надежному и безопасному «передатчику» информации.

В силу элементарных моральных соображений я не считаю возможным присоединиться к решению о блокировке (либо любому иному наказанию) доверившегося мне человека – какими бы намерениями этот человек не руководствовался. Одновременно с этим я категорически осуждаю любые попытки разглашения личных данных участников Википедии и любые другие нечистоплотные методы выяснения отношений между участниками проекта. Bapak Alex (обс.) 09:12, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Простите, а как может передача конфиденциальной информации любого характера (в том числе личных данных) в орган, специально уполномоченный сообществом Википедии для рассмотрения в том числе конфиденциальной информации, рассматриваться как их разглашение? aGRa (обс.) 09:18, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Так передача(= разглашение) допустима для определённых случаев. Или для принятия каких «определённых административных мер» (к Ле Лою?) таковое было сделано? Uchastnik1 (обс.) 09:27, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Это разглашение ЛД. Передача ЛД в орган, который уполномочен работать с конфиденциальными данными и обязан хранить их в тайне — это не разглашение. aGRa (обс.) 09:32, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я читаю: «Если вы считаете необходимым разгласить личные данные для принятия определённых административных мер, но при этом такое разглашение не соответствует указанным выше ситуациям, вам следует обратиться к одному из членов действующего Арбитражного комитета и изложить сложившуюся ситуацию в частном порядке» - здесь нигде не сказано, что разглашением оно станет потому, что эта информация потом будет опубликована АКом/арбитром в общем доступе. Разглашение здесь, насколько я это вижу из текста, идёт по самому факту изложения информации члену АК в частном порядке. Uchastnik1 (обс.) 09:35, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет. Это означает следующее: если я намерен опубликовать какие-то ЛД в общем доступе, но не уверен, что это соответствует одному из перечисленных выше условий, я должен предварительно проконсультироваться у одного из арбитров в частном порядке. Дальше, если арбитры дают добро, эта информация может быть опубликована. Если нет — то нет. А если считать, что сама передача ЛД в АК что-то нарушает — то блокировать надо толпу участников, начиная с тех, кто слил в АК армяно-азербайджанскую рассылку и логи СЧ-1. aGRa (обс.) 09:38, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу такой трактовки из текста правила. Uchastnik1 (обс.) 09:39, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • А я в принципе не могу увидеть в правиле такой трактовки, что передача в АК каких-то конфиденциальных данных является игрой в русскую рулетку — либо АК сочтёт, что всё сделано правильно, либо расстреляет на месте. aGRa (обс.) 09:41, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Правило не запрещает в принципе передавать в АК вообще какие-угодно ЛД — оно разрешает: 1) для обнаружения и устранения серьёзных нарушений правил Википедии о недопустимости незадекларированного оплачиваемого участия; 2) для обнаружения и устранения серьёзных нарушений правил Википедии о недопустимости многоликости; 3) в других ситуациях для принятия определённых административных мер. Uchastnik1 (обс.) 09:45, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • В этих случаях оно разрешает их публиковать (в варианте 3 — с разрешения АК), а не передавать. aGRa (обс.) 09:48, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я не буду повторяться по моменту — я такой трактовки там не вижу. Разглашение в правиле не увязано только с их публикацией в общем доступе — это Ваша интерпретация. Uchastnik1 (обс.) 09:50, 27 августа 2021 (UTC) // Уточнил момент. — Uchastnik1 (обс.) 10:21, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Обсуждать вашу крайне странную, не соответствующую годами сложившейся практике и мнению опытных участников трактовку этого правила не вижу смысла, пока она не будет прямо озвучена АК с подписями всех его членов. Правда, в таком случае я просто инициирую обсуждение поправки в правило, закрепляющей, что любая передача личных данных ЧЮ или Арбкому не является их разглашением, и эта поправка сообществом практически со 100% вероятностью будет поддержана. aGRa (обс.) 09:54, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Коллеги, вы сейчас обсуждаете трактовку событий и мнения АК, которую предположили некоторые участники, но которая пока вовсе не подтверждена. Имеете право, но это бесперспективно. И бессмысленно, учитывая, что будет ещё заявление АК. Не надо торопиться. Браунинг (обс.) 09:58, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Я обсуждаю только факты. Факт номер один: блокировка наложена, цитирую, за многолетнее преследование и разглашение личных данных (даже не угрозу, а состоявшееся разглашение). Одного первого для блокировки в таком формате явно недостаточно. Остаётся разглашение. Факт номер два: формальным поводом для блокировки послужило письмо в Арбком, отправленное самой участницей. И простор для возможных вариантов здесь тоже невелик. aGRa (обс.) 10:06, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я не вижу никакой логики и смысла в посыле, что разгласивший (перед арбитрами, правомерно — согласно ВП:ЛД-ИСКЛ, в том числе для «принятия определённых административных мер») ЛД затем эту же самую информацию будет публиковать в общем доступе, и вот «только это» и будет «разглашением». Для чего такому участнику такие ЛД разглашать ещё и в публичном доступе? Это как-то приблизит к принятию админ. мер по решению АК? А если АК решит о целесообразности дополнительного разглашения в общем доступе — то это будет уже решение АК, а не первичного участника. А в контексте правила (в части последнего абзаца ВП:ЛД-ИСКЛ) термин «разглашение» идёт именно о передаче таким первичным участником ЛД в АК (арбитру). Поправки Вы вправе инициировать какие угодно, сейчас речь не об этом. Uchastnik1 (обс.) 10:03, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Арбитры по факту имеют доступ к разной конфиденциальной информации, включая и ЛД. И это нормально, если она дальше никуда не попадает. Записанного правила, которое бы регламентировало доступ к такой информации арбитров, не существует, но есть арбитражная этика. Ни разу не было случая, чтобы подобная информация где-то всплывала. Именно по этой причине логи обсуждения некоторых заявок никогда не выкладывались, ибо там слишком многое обсуждалось. И посмотрите, что подразумевается под нарушениями. Vladimir Solovjev обс 10:41, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • «Арбитры по факту имеют доступ к разной конфиденциальной информации, включая и ЛД» — Естественно, и это должно подпадать либо под 1(2) абзац(ы) ВП:ЛД-ИСКЛ, либо под последний абзац ВП:ЛД-ИСКЛ, то есть такое разглашение каким-то участником перед арбитрами (которые такие же члены сообщества, как и все остальные, в том числе занимающие должности в АК, преимущественно, не на постоянной основе) должно быть (в рамках здравого смысла и пр. подобного) обусловлено необходимостью использования этих передаваемых (= разглашаемых) ЛД для целей, указанных в ВП:ЛД-ИСКЛ. А если такая передача (= разглашение) ЛД перед арбитрами таковыми целями и необходимостью никак не обусловлена (в самом широком смысле слова), тогда вряд ли такую передачу арбитрам можно квалифицировать как правомерное разглашение.
                              «И посмотрите, что подразумевается под нарушениями» — Если никакой необходимостью для целей, указанных в ВП:ЛД-ИСКЛ, такое разглашение ЛД перед арбитрами обусловлено в действительности не было (а носило характер немотивированного разглашения, преследования и т. п.), то тогда это п. 1 Википедия:Личные данные#Понятие нарушения.
                              С остальным я и не спорил. Uchastnik1 (обс.) 11:02, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • А также всех, кто перечислен в числе расследовавших в ВП:ДАТАПУЛЬТ. Vladimir Solovjev обс 09:40, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • ДАТАПУЛЬТ, как раз, под правило подпадает. Uchastnik1 (обс.) 09:42, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Именно поэтому вокруг него столько обсуждений и никакой конкретики?
                  > зарегистрировавшийся только что и только с одной целью — вообще про другое. Участники датапульта по пару тыс правок набили (и нареканий к правкам нет). ~~‍~~ Jaguar K · 09:46, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Я в этом как раз не уверен. Там участники занимались в том числе и добыванием ЛД других участников, причём эти данные были доступны достаточно большому количеству участников, перечисленных на ВП:ДАТАПУЛЬТ, плюс передавалась ещё ряду участников. Если чекюзеры и в какой-то степени бюрократы были сообществом уполномочены для подобному (все бюрократы когда-то были в АК, а один ещё и в комиссии омбудсменов), ограничение доступа к информации расследовавших датапульт никто не гарантировал. Поэтому у меня и возникают вопросы. Подождём, пока арбитры обнародуют причины, хотя ситуация странная: обоснования блокировки на СО участницы или на форуме арбитров нет, поэтому всем приходится гадать, особенно с учётом того, что один арбитр сложил полномочия, а второй озвучил очень странную позицию. Vladimir Solovjev обс 10:34, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вопрос тут о целях. Члены рабочей группы действовали в связи с недавними и очень грубыми нарушениями правил (покрывается ВП:ЛД-ИСКЛ), а участница A.Vajrapani занималась (цитирую Bapak Alex) «выяснением отношений между участниками» «нечистоплотными методами», причём ещё, как я понимаю, повод для этого всего был до 2015 года.
                    Вы правда хотите на стороне участницы быть в такой ситуации? ·Carn 10:43, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, никто не говорит, и уж коллега Соловьев в последнюю очередь, о чьей бы то ни было "стороне". Мы все (или должны быть) на стороне Википедии. Поэтому важна правда и правильные - этически и процедурно - решения. А правых и виноватых искать - занятие дурное, опыт последних недель это ярчайшим образом показывает. Я как раз думаю, что Вы торопитесь занимать позицию и уж точно торопитесь ее высказывать заблокированной участнице. Или Вы знаете что-то, чего не знают другие? Томасина (обс.) 10:52, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я просто пока не понимаю, за что её так срочно заблокировали. Пока из комментариев арбитров складывается ощущение, что за пересылку чего-то арбитрам. Подождём, когда арбитры обоснование выложат, но пока блокировка выглядит крайне кривой: нормального обоснования нет, арбитр публично раскрывает конфиденциальную информацию, которую приходится скрывать, другой арбитр делает противоречивые заявления, ещё один сложил полномочия. И это наводит на грустные мысли. Vladimir Solovjev обс 10:53, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Если любая переданная конфиденциальной информации в АК может привести к блокировке за простой факт передачи, то АК просто не сможет рассматривать заявки, связанные с непубличной информацией. Это очень опасный прецедент, который может привести к коллапсу существующей в нашем разделе арбитражной системы. И тогда АК нужно разгонять. Vladimir Solovjev обс 09:38, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мда, всё страньше и страньше. Если под разглашением ЛД подразумевается передача информации арбитрам, то возникает большой вопрос к ним. Плюс один арбитр сложил полномочия, второй не согласен с решением, хотя номинатор заявил о том, что есть консенсус арбитров на блокировку. Видно мы под консенсусом понимаю что-то разное. Vladimir Solovjev обс 09:22, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • «второй не согласен с решением» это не «я не считаю возможным присоединиться к решению о блокировке [..] доверившегося мне человека», это слегка разные вещи; здесь больше самоотвод от решения чем несогласие Katia Managan (обс.) 09:25, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Сложивший не против, но даже за, а особое мнение — не значит против. Консенсус ведь не учитывает воздержавшихся в том смысле, чтобы блокировать итог на основе иных мнений. ~~‍~~ Jaguar K · 09:37, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понял, то участница лишь собирала данные, которые могли бы свидетельствовать о некорректных действиях коллеги, что никак не может подпадать под ВП:НПУ. Тогда и здесь о каком нарушении может идти речь?.. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:27, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, я вообще о другом. Я ничего не говорил о разглашении. Я говорил о том, что человек мне доверился, а посему я не считаю возможным принять участие в карательных действиях в его отношении - вне зависимости от степени оправданности этих действий. И да, я готов назвать это самоотводом от решения - если такой термин поможет внести ясность. Bapak Alex (обс.) 09:29, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • С ясностью пока всё сложно: вы хотите сказать, что в своём письме в АК участница сама призналась, что разглашала кому-то ещё личные данные? Это выглядит достаточно странным. aGRa (обс.) 09:35, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Тогда возникает вопрос: зачем вы шли в АК? Вас выбирали, чтобы вы могли разрешать конфликты. И вы должны были предполагать, что придётся принимать не очень лёгкие решения. Конечно, вы можете самоустраниться, но тогда высока вероятность, что решение будет однобоким. Vladimir Solovjev обс 09:49, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот и ответ, почему АК будет обращаться в T&S - "тип обнародованной информации, её уместность для освещения вопроса" (это позиция WMF). Saramag (обс.) 09:35, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Похоже, сейчас он заблуждается, что получение им как арбитром информации от участницы автоматически переводит его в некий статус, подобный адвокату, и он не может принимать к участнице отрицательных решений, связанных с этой информацией. Урок на будущее голосующим. Springbok (обс.) 09:44, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • @Bapak Alex, немного не понял вашу позицию. Если бы «материалы» были бы переданы через кого-то другого, то вы были бы за блокировку? — DenBkh (обс.) 10:20, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Похоже участвующим в обсуждении нужно напомнить об правиле ВП:ЭП и начальной теме - блокировка другого участника.— Saramag (обс.) 09:49, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллеги, раз уж многим из вас мое мнение непонятно, я постараюсь его пояснить. Я не считаю возможным выступать за карательные санкции человека, который мне каким-то образом доверился. Это мои моральные принципы, я никому их не навязываю и уж тем более, не пытаюсь возвести в ранг общей нормы или какого-то правила. Поэтому я не выступаю за блокировку участницы Vajrapani. На вопрос коллеги DenBkh отвечу: Да, если бы материалы передавались не через меня, мое решение, вероятно, было бы иным.
Вместе с тем, я не хочу выступать против решения о блокировке, поскольку опасаюсь, что такая позиция может быть истолкована как поддержка попыток девиртуализации участников Википедии и вообще некрасивых методов выяснения отношений между участниками Википедии. Таким образом я беру отвод от участия в этом решении, на что, как мне кажется, имею полное право. Bapak Alex (обс.) 10:43, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Каждый имеет право на личное мнение. И для лучшего решения нужно учитывать все мнения, иначе решение может оказаться однобоким. Если вы считаете, что должны отвестись, то никто не может вас заставить рассматривать что-то, это ваше право. Но для других арбитров это будет не самая хорошая новость, плюс это показывает, что ни о каком консенсусе всех арбитров речи не идёт, это мнение части арбитров, что грустно. Vladimir Solovjev обс 10:57, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Если там реально ЛД, боюсь, нам придется до ясности ждать решения T&S, поскольку арбитры ничего конкретного публично написать не смогут. --Deinocheirus (обс.) 11:53, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну почему же. Если будет написано примерно то же, что сейчас озвучивают подозрительно много знающие участники дискорд-чатов, то мы перемещаемся на форум правил и добиваемся ясности там: либо действительно возможны блокировки за направление конфиденциальных материалов в адрес АК (и тогда в правило вносятся соответствующие уточнения, явно запрещающие такую передачу), либо такие блокировки применяться не могут и не должны. aGRa (обс.) 12:05, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Передача ЛД в АК должна быть обусловлена целями ВП:ЛД-ИСКЛ. Если передаётся/разглашается то, что к этим целям не имеет никакого отношения, то да — это немотивированное и неправомерное разглашение ЛД. В текущей ситуации АК дал (пока в рамках изложенного), фактически, своё толкование этого правила. Такое толкование лично мне представляется естественным и разумным — с какой такой «радости» любой участник должен мочь передавать (разглашать) в АК те ЛД, которые никак не необходимы для достижения целей ВП:ЛД-ИСКЛ? Uchastnik1 (обс.) 12:12, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Извините, а откуда мне, простому участнику Википедии, вообще знать, необходимы или нет передаваемые мной данные использоваться для достижения целей ВП:ЛД-ИСКЛ? И если я считаю, что необходимы, а арбитры считают, что нет — меня можно тут же без предупреждения и какого-либо чёткого обоснования блокировать? aGRa (обс.) 12:20, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Простой вопрос: по-вашему, в АК любые участники могут посылать насколько угодно нерелевантные заявкам (как я понимаю блокировку) предполагаемые личные данные участников без возможности оценки данных действий арбитрами? Ваши, например, потому что вы комментировали одну из заявок? Мои, потому что я написал заявление в рассматривающейся сейчас заявке про шаблоны? stjn 12:14, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Насколько я понимаю из ваших реплик и реплик других подозрительно уверенно говорящих участников из дискорда, речь идёт не о данных произвольного участника, а о данных одного из арбитров. Вероятно, связанных с его предвзятым отношением к одной из сторон конфликта. Это вполне может быть рассмотрено и оценено арбитрами. aGRa (обс.) 12:18, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • «Она занималась многолетним преследованием участника Ле Лой, разглашением его личных данных» в начале темы от арбитра Venzz. Ничего больше я не описываю.
            Арбитры, очевидно, оценили, что сделанное участницей разглашение является нерелевантным и недопустимым. stjn 12:22, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Простите, а если участница искренне заблуждалась относительно релевантности и допустимости — это основание для бессрочной блокировки без предупреждения? Если, конечно, реально личные данные за пределы Арбкома не вышли? aGRa (обс.) 12:25, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • В зависимости от того, что за личные данные распространялись участницей, может и быть основанием. Например, если у арбитров по итогам характера сведений нет оснований предполагать, что это было добросовестное заблуждение, а не попытка манипуляции с использованием личных данных. stjn 12:35, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Давайте всё-таки мух от котлет отделим. Блокировка за преследование, за манипуляции с использованием личных данных, за систематическое оказание давления на принятие решения арбитражным комитетом — вполне возможна. Но для таких блокировок есть вполне определённая процедура в виде принятия Арбкомом решения по заявке. А для бессрочной блокировки за распространение ЛД без предупреждений нужно, чтобы блокируемый участник заведомо знал, что его действия нарушают правила, плюс чтобы действиями участника фактически был причинён какой-то вред Википедии. Если данные кроме Арбкома никуда не попали, не выполняется ни первое, ни второе условие. aGRa (обс.) 12:43, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Если участница заблуждалась один раз — возможно. Но если околосмежный с таковым модус операнди демонстрируется периодически (к примеру из недавнего), то как-то ВП:ПДН закономерно подлежит уменьшению. Uchastnik1 (обс.) 12:42, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • В связи с тем, что я объяснил свою позицию, прошу вашу фразу о том, что я «подозрительно много знаю» зачеркнуть. Заранее спасибо. ·Carn 12:27, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы ничего не объяснили. С чего вы взяли, что речь именно о «безосновательных заявлениях об отводах»? Это ваши домыслы или вам кто-то сообщил конфиденциальную информацию? aGRa (обс.) 12:36, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз: теоретических конструкций можно наплодить очень много — давайте всё же подождём заявления арбитров, и тогда уже будем обсуждать; пока же я тему закрываю. NBS (обс.) 12:44, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я эту мысль написал на ФАРБ, повторю и здесь: участнице нужно ограничить метапедию по образцу Ветрова. Полной блокировка, имхо, перебор, а вот дать ей время на работу по наполнению энциклопедии вместо неконструктива в мете — милое дело. (Немного статистики — последние 500 правок Александрины в ОП укладываются в 5-летний период. Это показатель говорит о многом). -- La loi et la justice (обс.) 17:26, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Заявление самой бессрочно заблокированной:[править код]

«Я направила двум арбитрам в АК конфиденциально письма, логи чатов, никакого разглашения ЛД (вне арбитража) и преследования с моей стороны кого-либо не было и не показано. Есть обратное».

С этим полезно познакомиться до заявления арбитров. — DarDar (обс.) 12:58, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вынес предупреждение участнику [11] по ЭП. Отдельно хочу обратить внимание, что несмотря на название этой страницы "Форум" - это не площадка высказывания личных мнений, тем более без доказательной базы. Saramag (обс.) 13:09, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Добавлю также для @Uchastnik1:, что это Форум администраторов. Несомненно, десятки и десятки его правок здесь сегодня были очень важны. Но при продолжении такой активности идея топикбанить на эту страницу перейдет от теории к практике.. - DZ - 17:01, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Возвращаясь к теме обсуждения, Venzz, поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под консенсусом арбитров, хотя Bapak Alex отказался от участия в этом деле, а Юлия 70 явным образом дезавуировала свою реплику. —Fedor Babkin talk 18:18, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Ответ на этот вопрос я уже читал сегодня на страницах Википедии. Самоустранение одного из арбитров не влияет на консенсус. Bapak Alex не проголосовал против, он просто в этой теме не хотел голосовать. Причины дезавулировании реплики я не знаю, мысли человека знает только он сам. — Venzz (обс.) 18:42, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Тем не менее, из шести арбитров за решение проголосовали трое, то есть нет даже арифметического большинства. Один из арбитров — прямо заинтересованное лицо, второй — высказал особое мнение, третий — вышел из состава АК сразу же после решения. Джекалоп (обс.) 18:46, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    По итогу, решение принято половиной арбитров при отсутствии явных возражений со стороны остальных. Порой соотношение подписавшихся к числу действующих арбитров было в меньшую сторону. -- La loi et la justice (обс.) 18:54, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    За вычетом "прямо заинтересованного лица" есть как раз больше половины. Другие арбитры решение явно не оспаривают. Вообще, если полностью принять Вашу логику, то в этой ситуации логично будет, если дело всё же рассмотрит T&S.— Draa_kul talk 19:00, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Venzz, позвольте ещё один вопрос. Кто конкретно из арбитров упрекал вас за то, что вы не заблокировали СО A.Vajrapani? — Fedor Babkin talk 19:04, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Более опытный арбитр Deltahead указал на мою ошибку. — Venzz (обс.) 20:17, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Никакого обязательства давать пояснения такого рода у арбитров нет. Из разъяснений коллеги Bapak Alex видно, что он не возражает против принятого решения, но испытывает моральную неловкость по поводу технических обстоятельств дела. Зачёркивание другим арбитром, честно (наконец-то) признавшейся в своей неспособности к разрешению конфликтов в Википедии, своей реплики о согласии с принятым решением отражает возможные перемены в её мнении после того, как это решение было принято и озвучено. Никаких относящихся к делу оснований сомневаться в том, что принятое решение отражает консенсус арбитров, не существует - и намекать на то, что утверждение об этом консенсусе не соответствует действительности, значит нарушать ВП:ЭП. Андрей Романенко (обс.) 18:44, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз уж подтема называется «Заявление самой бессрочной заблокированной», кто-нибудь из защитников участницы хочет объяснить, по каким причинам она попыталась ввести сообщество в заблуждение?
    — … Распространять предполагаемые личные данные одного из арбитров с целью его дискредитации и давления на Арбитражный комитет — это невероятно низко, и является нарушением ВП:ЛД, WP:DOX, UCoC § 3.1 – Harassment. (я)
    — … Если логи из чатов дискредитируют арбитра, то это подтверждает то, что он не может рассматривать заявки 1186, 1188, 1189, тем более, что в 1189 он ответчик. (A.Vajrapani)
    — Коллега, Вы прекрасно знаете что там были не только логи чатов. (арбитр Venzz)
    Без этого любая правозащита будет очень сомнительной. stjn 18:53, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • А кто ещё кроме участницы и арбитров может знать, что фактически было в тех материалах, которые она переслала в АК? Уж не я точно. aGRa (обс.) 18:55, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Либо на слово верить арбитрам, либо Александрине. -- La loi et la justice (обс.) 18:57, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Я могу поклясться что в переданных материалах были не только логи. Что именно, я не имею права говорить. — Venzz (обс.) 19:02, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Участница сама утверждает, что там были ещё какие-то письма. Кроме логов чатов и писем там ещё что-то было? Это ни разу не праздный интерес. Ко мне тоже, в принципе, могут попасть в руки какие-то логи чатов и анонимные письма, содержащие личные данные участников. Если я сочту их релевантными одной из текущих заявок и перешлю их в Арбком — меня тоже могут заблокировать? Или всё же дело не в логах чатов и не в письмах? aGRa (обс.) 19:08, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • У меня нет ни малейших сомнений в том, что Вы, с Вашей квалификацией и опытом, не станете слать подобные письма, это просто не придёт Вам в голову. С другой стороны, если бы я испытывал подобные сомнения в сложном и действительно неочевидном случае, то я бы задал вопрос арбитрам — а могут ли они рассмотреть данные того или иного типа и т.д.— Draa_kul talk 19:30, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Я никак не могу понять, что именно сейчас вы (и некоторые другие участники) пытаетесь выяснить. Арбитры приняли временное решение и передали вопрос для изучения в T&S, так? Дальше им либо ответят оттуда, что действия участницы недопустимы, либо ответят, что ничего криминального, так? После этого блокировка будет либо снята, либо оставлена, а по поводу её оснований будут даны дальнейшие разъяснения в анонимизированной форме. Но сейчас-то на все ваши вопросы отвечать пока некому. Андрей Романенко (обс.) 19:13, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Временным решением, не вызывающим такого количества споров и сомнений, было бы наложение топик-бана на коллегу, на обсуждения участника Ле Лой и отправку в АК любых материалов по данному вопросу. До решения T&S. Это позволило бы сохранить адекватную работу посредничества, самой коллеге отвечать в заявках в АК в которых она участвует, и заметно снизило бы напряжение. Это не значит что я согласен с блокировками за письма в АК, это значит что я предлагаю компромиссный вариант ДО решения T&S --- --- Eleazar 19:19, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Либо T&S вообще не будет разбираться в вопросе, сказав «вы арбком, вам и решать». Либо затянут разбирательство на полгода+. А работать как-то надо здесь и сейчас. aGRa (обс.) 19:54, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега Grebenkov, кроме чатов и писем там был ещё материал иного характера. — Venzz (обс.) 19:33, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега @Venzz, есть шанс что вы рассмотрите мою просьбу о замене блокировки топик-баном до решения T&S, если участница гарантирует его соблюдение, и пообещает до данного решения - ни по почте в письмах АК, ни в пространстве Википедии - никак вообще не касаться обсуждения участника Ле Лой? --- Eleazar 19:41, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • В АК нет консенсуса на разблокировку, ситуацию с посредничествами мы рассмотрели и решили что они могут работать некое время из без коллеги. — Venzz (обс.) 20:18, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я плохо себе представляю как НЕАРК будет работать без активного администратора, не вижу механизмов решения насущных вопросов. Тематика погрузится в хаос, уверен, никто из нас этого не хочет.
              Относительно консенсуса о разблокировке: есть ли варианты с поручительством? То есть, если нужны гарантии, что участница более не будет совершать указанные действия до решения T&S - озвучьте пожалуйста, какие гарантии нужны. Иначе непонятно, какую проблему решает данная блокировка, если ее цель - пресечь дальнейшее обсуждение участника Ле Лой со стороны коллеги. --- Eleazar 20:29, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Простите, что в закрытом обсуждении, но я думаю, что коллеги-администраторы, и я в том числе, не откажут в том, чтобы совершить требуемые административные действия, если на то будет воля действующих посредников НЕАРК без флага. Кроме того, если есть какие-то запросы на простые административные действия, не выходящие за пределы полномочий администраторов, не являющихся посредниками, можете обращаться на ЗКА или непосредственно на СО к администраторам, в частности, ко мне. Я ни в коей мере не претендую на полномочия временного или постоянного посредника в тематике, но с не требующими погружения в тему вопросами помочь, думаю, смогу. Как и другие администраторы. --aGRa (обс.) 20:47, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Проблема в том, что вы не совсем правильно расставляете акценты. Достаточно было указать, что считаете присланную информацию попыткой давления на арбитров. В любом случае, расхлёбывать всё вам нужно будет теперь самим. Vladimir Solovjev обс 19:59, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Как будто попытка давления у нас запрещена — это не хорошо чисто по-человечески, но правилами она не запрещена. Но дело не в этом, а в том, что даже я, почитав обсуждение и походив по чатам, уже знаю добрую половину из того, чего там было переслано — вот такие борцы за конфиденциальность у нас.
              Ну и чтобы два раза не вставать, уже для всех: ВП:ЛД: Если вы считаете необходимым разгласить личные данные для принятия определённых административных мер (административные не значит доступные администраторам, отвод арбитра вполне административное, как по мне), но при этом такое разглашение не соответствует указанным выше ситуациям, вам следует обратиться к одному из членов действующего Арбитражного комитета и изложить сложившуюся ситуацию в частном порядке. — по нашим правилам, на данный момент, разрешено нести все, что угодно, в АК, если это позволит принять некие «административные меры». Luterr (обс.) 20:15, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Может быть, логи этих чатов тоже стоит переслать в Trust&Safety? А то как бы не вышло, что у нас тут полвикипедии уже набралось разглашателей… Они ж там вроде на зарплате? Пусть читают, переводят, анализируют… aGRa (обс.) 20:21, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Андрей Романенко, лично я сейчас и здесь пытаюсь понять 1) почему передача ЛД АК стала разглашением ЛД. Хотя никогда таковым не являлась. 2) Не знаю какие данные были переданы, сложно судить о их содержании. И что просила сама Ваджрапани. Из ее слов выходит что это была попытка заставить арбитра взять отвод. Как это может стать преследованием? ВП:НО, ВП:ДЕСТ, введение в заблуждение, давление на АК - может быть. но преследование? 3) Почему этот же АК действия Ветрова и МВН не трактует как разглашение ЛД и преследование? Sas1975kr (обс.) 20:02, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • А мы что и чьё разглашали? MBH 20:53, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, у меня нет ответов на эту серию вопросов - и нет времени искать логи дискорда и выяснять, кто там первый сказал "мяу" и в какой форме. Я говорю исключительно о том, что в текущей ситуации арбитры передали вопрос в вышестоящую инстанцию, которая и должна принять решение. Да, я допускаю, что она (как предполагает коллега Гребеньков) откажется принимать решение и вернёт вопрос арбитрам, - в этом случае им придется формулировать свою позицию уже не одной фразой, а более развёрнуто. Но сейчас это уже нельзя откатить назад, нельзя сказать людям из T&S "мы передумали, всё в порядке". Поэтому обсуждать сейчас, соответствует ли решение арбитров обязательной для всех проектов Википедии политике по защите личных данных или нет, - совершенно бессмысленно. А без ответа на этот вопрос - остальные вопросы повисают в воздухе. Андрей Романенко (обс.) 20:23, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Стало уже тревожной традицией, что каждый новый состав АК принимает слишком резкие санкции в отношении участников с большим стажем и вкладом. Можно же помягче арбитрам действовать, более компромиссно, осторожно и осмотрительно? Leonrid (обс.) 20:08, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Википедия:Форум арбитров#Заявление АК-32 по блокировке A.Vajrapani - в итоге выяснили, что это была не блокировка одним администратором, а решение АК. Обсуждать тему в двух ветках считаю нецелесообразно. Saramag (обс.) 20:24, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Участник:Vetrov69[править код]

Коллеги, только мне кажется, что подобные обвинения других участников грубо нарушают правило ВП:НО? Может стоит его переблокировать с запретом править свою СО? Я не знаю, кому он отправлял свои расследования (мне предлагал, но я не захотел их брать), но бездоказательно обвинять кого-то в том, что его личные данные «слили», только потому что «уверен в этом» уже ни в какие ворота не лезет. Vladimir Solovjev обс 11:54, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Что мешает независимым администраторам заблокировать его бессрочно, согласно решений АК:1079, 1067, он всё равно ничем, кроме как сутяжничеством не занимается, см. его вклад, а сколько нервов портит и отвлекает ресурсов у проекта немерено. В бессрочку. — Alexandrine (обс.) 12:01, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Переблокировать с запретом править СО и отправлять почту я просила здесь, за злоупотребления с пингами и почтой. А за указанное @Вами, коллега, безобразие я потребовала бессрочки с запретом править СО и пользоваться вики-почтой. Ну, у нас администраторы меня не любят и предпочитают игнорировать, а то закрыли бы СО по первой просьбе, не было бы этого продолжения. Так что большое Вам спасибо, что открыли эту тему. Надеюсь, Вас уважат. Томасина (обс.) 12:04, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Из того, что я могу наблюдать в целом, всё происходящее со всех сторон дурно пахнет, и равно со всех сторон делаются попытки заткнуть другим рот.
    Далее, касательно данной ситуации… Да, это тяжкие обвинения, которые при ином раскладе стали бы веским поводом для санкций и/или очередного иска в АК. Однако их первопричину трудно назвать не заслуживающей внимания.
    Полагаю, что точку в этом вопросе должен поставить Арбитражный комитет. Он же и правомочен дать окончательную оценку обвинениям данного участника. eXcellence contribs 12:53, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • По данному вопросу не закрыты на ЗКА темы:
Я сейчас обращусь к участнику на его СО, чтобы он прекратил делать то, что его просят прекратить делать. Для того, чтобы обсуждение тут было более предметным, вышеуказанные запросы хорошо бы закрыть. ·Carn 13:10, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник (не забыв, увы, повторить свою позицию) пообещал более участницу не упоминать в Википедии (кроме заявки в АК)13:58, 26 августа 2021 (UTC) и не искать с ней контакта. Возможно это нужно оформить формально срочным топик-баном со сроком от месяца до трёх, думаю это короткоживущая история. ·Carn 13:35, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Ваша доброжелательность меня просто поражает: а ничего, что участник уже под топик-баном на всё, не касающееся деятельности в основном пространстве? Вы полагаете, два топик-бана будут действеннее, чем один топик-бан? Томасина (обс.) 13:47, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Получилось так, что топик-баны добавляются кусочками. В настоящий момент получено прямое обещание вас не упоминать, если оно будет нарушено, топик-бан превратится в полную блокировку (не частичную на отдельные пространства, а полную — включая ЛСО и отправку писем). Не исключено, конечно, что, перестав поминать вас, он не найдёт ещё какой-нибудь объект для приложения своей расследовательной энергии, но пока посмотрим. — Deinocheirus (обс.) 13:54, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Деятельность участника имеет серьёзные основания. Прошу любого администратора прояснить у Томасины, передавала ли она кому-либо доклад Ветрова, если передавала - то кому, и известно ли ей, кто пишет с обессроченных анонимов, т.к. она отказалась отвечать на эти вопросы, пока они заданы не администратором. MBH 13:58, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Слушайте, ну Ветров же совал этот доклад всем, кто взять согласится — Владимир вон выше пишет, что ему предлагались эти апрельские тезисы, мне тоже предлагались, причём как минимум дважды с разницей в пару месяцев, и я даже не представляю, сколько народу согласилось в итоге их получить. При таком расшвыривании личными данными потом обвинять какого-то конкретного адресата из великого множества в том, что они ушли на сторону, неконструктивно как минимум. Да ещё и с привлечением вики-археологии. Кроме того: ну, допустим, я задам сейчас Юлии этот вопрос, у меня вроде отношения с ней не безнадёжно испорчены. Ответит она на него отрицательно по всем пунктам. Вы (во множественном числе) поверите на слово и извинитесь или продолжите копать дальше в надежде её уличить во лжи? Если второе, я не вижу смысла задавать этот вопрос. — Deinocheirus (обс.) 14:11, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Ветров писал, что передал доклад ровно пяти людям не из числа "активных дискордовцев" (среди которых получивших его тоже были единицы). Из пяти человек вполне можно выбрать наиболее подозрительного. Но я ещё совсем не утверждаю, что это Томасина передала его анонимам, или что она с них и пишет - я, для начала, хочу получить от неё 2-3 простых ответа на прямо заданные вопросы. Если ответы на них "нет, не знаю, нет", то куда проще и короче написать эти ответы вместо того, что Томасина в действительности написала мне в ответ (призыв открыть отдельную тему и условие разговаривать только с администраторами). MBH 14:23, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я бы тоже не горел желанием давать ответы участнику, явно дружественно настроенному к стороне, которая меня обвиняет ни с того, ни с сего. Даже давать 2-3 простых ответа. --- Eleazar 17:24, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Из пяти человек вполне можно выбрать наиболее подозрительного — пардон, а что означает «наиболее подозрительный» и каковы критерии выбора? И почему те самые единицы дискордовцев не берутся в расчет?
          Я вообще не понимаю, почему выбран один из контактов и обвинен. Такие обвинения должны подкрепляться аргументами типа " ННН сказал, что он знает мои данные. Я их ему не передавал. Он говорит, что ему сообщил такой-то и в подтверждение может показать мейл от такого-то с раскрытаем моих данных".
          А фразы типа: "не буду публично говорить аргументы" вообще ни в какие ворота. Какой смысл без аргументов выступать? Сказав А, говори В. Или молчи. Потому обвинения без аргументов лишь разжигают конфликт. Зануда 17:48, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не в курсе, какие именно там ЛД, но если просто фамилия-имя, они у него в почте и явно известны огромному количеству участников. Кроме того, доклад читали же и его сторонники, провокатор может быть с любой стороны AndyVolykhov ↔ 17:52, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддержу мнение очень уважаемого мной коллеги @Vladimir Solovjev. Бездоказательное обвинение кого-то в том, что его личные данные «слили», только потому что «уверен в этом» - в совокупности с остальным бэкграундом - тянет на полную бессрочку без права апелляций. --- Eleazar 17:57, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Ssr был прав в своей мольбе. — Хедин (обс.) 21:41, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • [12] — участник продолжает настаивать на своих бездоказательных обвинениях, заявляя, что готов продолжать их распространять. Выделять кого-то без доказательств и угрожать дальнейшими разбирательствами — это серьёзно. Почему то у ряда участников ПДН действует весьма избирательно, а кластерная поддержка превыше здравого смысла. По поводу «ограниченного количества» — я не знаю, кто из дискордовцев это знал, но как я понимаю, немало. Если в том документе доказательства того же уровня, то неудивительно, что АК не нашёл необходимости их использовать для решения. Vladimir Solovjev обс 06:57, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Того же. Джекалоп (обс.) 07:07, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Думаю, надо уточнить, что «продолжает настаивать» — это вы говорите про реплику через 10 минут после моей выше. К тому же участник убрал обвинения со своей СО.
      Не стоит воспринимать мою попытку помирить участников как несогласие с тем, что либо участник возьмёт вики-отпуск / займётся написанием статей, либо продолжит свою линию поведения и попадёт в бессрочную блокировку, как коллега Мотин, который также ощущал за собой правду. ·Carn 21:50, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В общем, будем считать, что в настоящее время участник обвинения убрал и причин для переблокировки нет. Но в случае продолжения бездоказательных обвинений вопрос может быть открыт снова. Vladimir Solovjev обс 22:00, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Топик-бан для Abiyoyo[править код]

Основная тема. Переношу сюда, так как НоуФрост не может писать здесь из-за защиты. Abiyoyo преследует его (дифф1, дифф2). Коллега назвал запрос на ЗКА "доарбитражным урегулированием". Уведомляю о наболевшем. SummerKrut (обсуждение, вклад) 17:16, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, запрос должен исходить от самого участника. Будет запрос — будет комментарий по существу. Обращаю ваше внимание, что говоря от своего лица «Abiyoyo преследует его» вы рискуете нарушить ВП:ЭП. Я никого не преследую. В указанных диффах я просто подал запрос на проверку. Мы, простите, где-то пересекались? У вас что-то наболело? Abiyoyo (обс.) 17:41, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Извините если я вас задел. Я хотел оповестить участников на ФА о продолжающейся полемике между вами и коллегой NoFrost. SummerKrut (обсуждение, вклад) 17:43, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Захочет — сам известит. Ничто ему не мешает это сделать. Он заблокирован по собственному желанию, в любой момент может обратиться к любому администратору за разблокировкой, после этого сможет запросить топик-бан в мой адрес. В этом случае я отвечу по существу. Abiyoyo (обс.) 17:53, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Да что ж у нас в последнее время за мода такая пошла — обсуждать участников на площадках, к которым у них по определению нет доступа? То Ветрова песочат на форуме, на который у него топик-бан, то теперь НоуФросту, оказывается, надо разблокироваться, чтобы ответить на неаргументированные обвинения в разглашении ЛД и кукловодстве. — Deinocheirus (обс.) 18:13, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Ветров разблокироваться хотел бы, да не может. Да и отвечать на ПП обычно не требуется: проверили, ничего не нашли, всё. Обвинений я, естественно, не выдвигал: запрос на ПП означает не обвинение, а лишь предположение, я могу ошибаться. В заявке упомянуты два участника, полной уверенности у меня нет, причём в отношении NoFrost её было меньше. Некоторые причины, однако, были с учётом недавнего использования виртуалов со сходными именами и др. Abiyoyo (обс.) 00:01, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Этого участника полвикипедии «преследует» (о чём была недавно тема на этом же форуме). Хотя я даже не помню, когда последний раз с ним взаимодействовал, тоже попал под обвинения в «кибербуллинге по типу агрессии». Пора пресекать этот беспредел. — Ghirla -трёп- 18:39, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Ваша манера общения на всех площадках лично у меня вызывает острое желание совершить оскорбление действием. Романенко меня, кстати, банил как раз по доносу в дискорде за мнимое оскорбление вашей персоны (повторение эпитета, выделенного на СО красной плашкой). Так что лучше бы вам было помолчать именно в данном контексте и именно в связи с персоной НоуФроста. Больше мне добавить нечего.— Dmartyn80 (обс.) 20:23, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Если вы имеете в виду Андрея Романенко, то его даже нет в Дискорде, так что я не представляю, как вас могли забанить по чьему-то доносу.― Meteorych (обс.) 20:39, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы не назвал это преследованием в том смысле, что Abiyoyo не искал каких-то поводов как-то докопаться до конкретного участника. Но его заключение о возможном тождестве на основании анализа реплик, да ещё и тождества с такими двумя, уж простите, непохожими участниками, на мой взгляд выходит за рамки ПДН. — Good Will Hunting (обс.) 06:46, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот что мне на даёт покоя. С момента скрытия администратором версий с репликами "четвёрки" до момента обнародования выводов Abiyoyo по итогам его лингвистического анализа прошло довольно много времени. Поводом для назначения меня руководящим центром всей этой кампании стал мой запрос на ЗКА о домогательствах Ветрова, это был именно его инсайт, незамедлительно подхваченный и разнесённый Abiyoyo. И лишь затем Abiyoyo стал анализировать и обнаружил в тексте явные признаки НоуФроста и моего речевого стиля. Получается, Abiyoyo скопировал и сохранил себе текст воззвания "четвёрки" еще до того, как он был скрыт. И зачем? Значит, уже тогда было какое-то намерение, какое? Томасина (обс.) 07:59, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Если вопрос адресован мне, то не имею ни малейшего представления. Я не особо слежу за этими событиями. Вклад Abiyoyo в основное пространство за последние два месяца минимален, значит он в любом случае занимается явно чем-то отличным от основной цели пребывания здесь — написания энциклопедии. — Good Will Hunting (обс.) 08:03, 26 августа 2021 (UTC)Зачёркнуто, так как причинно-следственная связь действительно не обязана быть такой. — Good Will Hunting (обс.) 12:01, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, коллега, не лично Вам. Вообще, по ходу обсуждения оснований для притягивания НоуФроста к разбору и предлагаемого ТБ. Томасина (обс.) 08:04, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, к вам прислушивается как минимум часть сообщества, — будьте взвешеннее в суждениях. eXcellence contribs 11:30, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега @Good Will Hunting, мне кажется, вы неправы: посмотрите на вклад коллеги @Abiyoyo с момента его возвращения в проект в мае до разгорания кластерной войны в июле — там ботопроходы, ФТ, КУ, проекты, куча всевозможного неконфликтного метапедизма. Очень ожидаемо, что участие в тяжёлом и болезненном конфликте отбивает желание заниматься параллельно каким-либо метапедизмом — да и вы сами, когда в инженероконфликте на вас посыпались шишки, тоже вышли из метапедизма, емнип. Уверен, что, когда конфликт закончится бессрочкой деструктивной стороне, коллега Abiyoyo вновь с успехом займётся неконфликтным метапедизмом, каковым он занимался весь май и июнь. Викизавр (обс.) 11:51, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Абийойо на данный момент получает Википремию-2022 как самый активный ботовод в 2021-м году. MBH 14:05, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы не сказал, что Abiyoyo кого-то преследует. Но могу отметить, что в последнее время он начал генерировать на ровном месте конфликты, нередко допуская реплики, как минимум находящиеся на грани нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. Поэтому ему следует критически пересмотреть своё поведение, в противном случае можно будет поднимать вопрос об административных действиях, чтобы пресекать эти конфликты на корню. Vladimir Solovjev обс 08:50, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я полагаю, данная тема вообще открыта по ошибке. Если участник NoFrost хочет заявить о преследовании, я готов к обсуждению этого после его прямого заявления тут. Если я совершаю нарушения правил или что-то делаю не так ещё, ВП:РК предполагает обсуждение этого начинать на моей СО или на худой конец ЗКА, а не с темы на ФА обо всём сразу. Прошу предъявить мне конкретные претензии, которые я смогу учесть в дальнейшем. Учитывать общие реплики вида «генерирует конфликты» или «занимается не тем» я не могу при всём желании — они слишком неконкретны, чтобы я мог сделать из них выводы и пойти навстречу пожеланиям участников относительно моих действий. И делать это, напомню, ВП:РК рекомендует начинать не с темы на этом форуме. В целом могу сказать, что, заметная часть моих усилий давно уже направлена именно на разрешение имеющихся в сообществе конфликтов — разрешение конфликтов по моему глубокому убеждению должно быть главным образом направлено на ликвидацию их причин, а не последствий. Abiyoyo (обс.) 09:48, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Странно. Ещё 18 июля тут можно было с ваших слов «высказывать оценку ваших действий в специально предназначенном для того месте» (правда про меня) и при этом я должен был «терпеть, когда его действия обсуждает сообщество» и не требовалось никаких конкретных диффов, а именно — «На ФА традиционно принято высказывать общие оценки деятельности других участников в темах, им посвящённых. Это норма… Иначе как мы вообще сможем что-то обсудить, если нельзя сказать, как есть. Поэтому, пожалуйста, прекратите комментировать мои слова», а сейчас вы уже против… Я тоже не согласен с обоими вашими приведёнными утверждениями в показанных мной диффах. Но вы не могли бы по отношению к себе придерживаться той же политики, какую навязываете, например, мне? Что касается обоснования вашего топик-бана на общение со мной — я сегодня его тут напишу. --NoFrost❄❄❄ 10:05, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Никакого противоречия тут нет. Как видите, я никого не обвиняю в нарушениях ЭП/НО за высказывание общей негативной оценки моих действий без диффов. Да, на этом форуме это можно делать. Однако открытие темы здесь всё же требует каких-то более конкретных претензий. Хотя бы для того, чтобы я сам мог учесть их. Трудно это делать, когда они столь неконкретны. Abiyoyo (обс.) 10:13, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Abiyoyo, уже сложившийся и складывающийся сейчас консенсус в том, что вас, Ветрова и Романа Беккера больше не должно быть вообще, нигде и ни в каком месте Википедии. Кроме пространства статей и их обсуждений - и исключительно а аспекте создания/улучшения конкретных вики-статей. И так минимум полгода, а там посмотрим. "Конкретные нарушения" вам никто, скорее всего, предъявить никогда не сможет. (оскорбление удалено) — Neolexx (обс.) 10:19, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Простите, я не вижу такого консенсуса. Вижу, в сообществе есть ряд системных конфликтов, стороны которых, к которой отношу и вас, стремится ограничить тех, кого считают своими оппонентами. Иногда оправданно, иногда нет. При этом, как ни странно, я вас своим оппонентом (по крайней мере до этой вашей реплики) не считал. Теперь же, после того как вы меня провокатором назвали, не знаю, как мы можем что-то обсуждать всерьёз. Abiyoyo (обс.) 10:29, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Могу лишь повторить своё утверждение, что если когда-либо на вашу вики-активность будут наложены административные ограничения - это не будет иметь никакого отношения к нарушению правил проекта. Для такого вы слишком квалифицированы. — Neolexx (обс.) 10:37, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Обращаю ваше внимание, что я не прошу ссылок на нарушения правил, я всего лишь прошу конкретных претензий, которые хоть как-то можно сформулировать (не обязательно в терминах «нарушения правил»), а следовательно, учесть. И спасибо за оценку моей квалификации. Надеюсь, в русской Википедии всё же есть место квалифицированным и преданным её делу людям. Abiyoyo (обс.) 11:02, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • "я всего лишь прошу конкретных претензий" - и их не будет, скорее всего, вы слишком технически совершенны. Просто есть настоятельная просьба от сообщества показать ему полугодовой (минимум) фокус "Леди исчезает" (с) Добровольно и самостоятельно, желательно без задействования технического потенциала сообщества. — Neolexx (обс.) 11:29, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Ни даже подобия такого "консенсуса" в реальности не существует. Все три поименованных участника меньше месяца назад внесли грандиозный вклад в защиту и развитие проекта, обнаружив, найдя связи и опубликовав информацию о ВП:ДАТАПУЛЬТе (о чём скоро - дам инсайд - выйдет статья в англовичном The Signpost) и заслуживают коллективного награждения за это (и расследование деятельности датапультовых учёток продолжает идти). MBH 14:32, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, мне кажется, что ваша принципиальная ошибка в том, что вы полагаете в принципе возможным такое решение крупных кластерных конфликтов, как полная победа одной из сторон, и бросаете все силы на достижение этого результата. Мне эта установка кажется глубоко ошибочной. Можно изгнать из проекта или критическим образом ограничить нескольких участников — вполне возможно, это принесёт пользу проекту. Невозможно изгнать всех противников, среди которых целый ряд администраторов и УБПВ. Решения конфликта тут могут быть только на другом уровне: точечные ограничения (разведение сторон по углам), компромиссы, привлечение непредвзятых арбитров по конкретным кейсам с запретом вовлекать их далее в конфликт. (Возможно, я ошибаюсь в трактовке вашей позиции — заранее готов признать ошибку, если она есть; от любых комментариев относительно вашего оппонента конкретно в этом кейсе я заранее воздерживаюсь). AndyVolykhov ↔ 16:11, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Полностью с вами согласен, что «победа одного кластера» не нужна и невозможна. Таких целей у меня нет, все цели открыто заявлены, я их не скрываю. Это 1188 и еще Датапульт прибавился нежданно-негаданно. Я вообще занимаю достаточно публичную позицию, что-то скрывать тут просто невозможно. Более того, я действительно не считаю себя принадлежащим каким-то партиям по любым вопросам, кроме заявленных в 1188. Там, конечно, у меня есть позиция. Очень плохо, что сообщество поляризуется по этому вопросу, плохо, что арбитры и администраторы тянут годами персональный в сущности вопрос. Это затягивание автоматически приводит к формированию группировок. Многие начинают видеть в этом политические мотивы, растёт раскол. Это неправильно. Политические обстоятельства есть, они накладываются, их приходится учитывать, но они вторичны. Вопрос в сущности персональный. Я всегда придерживался убеждения, что в ВП нужны разные взгляды, разные позиции, выдавливать никого по мотивам политических или иных взглядов нельзя и вредно. Чтобы был кластерный мир, нужно решить один конкретный персональный вопрос. Всё. Это сразу приведёт к распаду всех партий и фракций. Почему этого никто не может сделать — загадка. Будто всем нравится. К NoFrost это всё вообще отношения не имеет, тут отдельная история. Abiyoyo (обс.) 23:50, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, за необоснованные обвинения в преследовании, которые коллега @NoFrost выдвигает уже в адрес не первого участника (например, мне он тоже это предъявлял, когда я критиковал его деятельность, и заодно коллеге @Aqetz, см. ВП:Форум администраторов/Архив/2021/01#Перенесено Wikisaurus из другого обсуждения), нужно уже применять какие-то меры. Коллега @Abiyoyo вполне себе корректно <убрал отсылку к другому конфликту во избежание перевода темы на него> действует, и никаких элементов преследования вроде повторяющихся неприятных правок в статьях участника, не относящихся к конфликту, я не вижу.
    P. S. На всякий случай напомню, что в связи с разблокировкой участника NoFrost при продолжении им неконструктивной деятельности может быть вновь поднята тема ВП:Форум администраторов/Архив/2021/07#Опять NoFrost. Викизавр (обс.) 11:28, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus, вот ведь до чего доходит. @NoFrost не участвует в конфликте вокруг @A.Vajrapani вообще ни с какой стороны. Я даже не уверена, что он знает о существовании этого конфликта. Томасина (обс.) 11:33, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Викизавр, вы точно будете следующим в заявке на топик-бан. И обвинения в преследовании будут так же обоснованы диффами, как и тут. Но в вашем случае их будет много больше. Так же сообщаю вам, что чтобы «продолжить деструктивную деятельность» её надо начать. Я никогда не занимался деструктивной деятельностью в Википедии. --NoFrost❄❄❄ 11:54, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь с Томасиной. Здесь, ИМХО, происходит механическое смешение двух разных конфликтов, в которых участвует Wikisaurus: один с Vajrapani, а другой с NoFrost’ом. Естественное желание — мысленно объединить всех противников в один лагерь, хотя реальных оснований для этого нет — так же, как, к примеру, отождествлять группу с участием самого Wkisaurus’а со всем «активом» Дискорд-чата или со всем подмножеством технически ориентированных участников руВики. — Deinocheirus (обс.) 12:12, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Deinocheirus, да, вы правы: участник @NoFrost участвует не в собственно конфликте вокруг участницы @A.Vajrapani, а в его ответвлении, другой части кластерной войны. Тем не менее, замечу, что это не другой конфликт, он уже тесно переплёлся с основным, там в некоторые моменты сложно понять, что к какой части относится. Викизавр (обс.) 12:20, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не вхожу ни в один «кластер». Это уже неоднократно показывали ваши «таблички». Даже с Любой не вхожу. Я не участвую ни в каких «кластерных войнах». Это ваше увлечение, не надо мне его приписывать, пожалуйста. И вообще — вы опять забываетесь. Эта тема не про меня. --NoFrost❄❄❄ 12:30, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Давайте вообще уберу эту часть. Мысль была в том, что коллега @Abiyoyo отнюдь не начал вас критиковать на пустом месте, это следовало из происходящего контекста, но, как вижу, эта мысль привлекает слишком много внимания, на фоне неё теряется главная мысль.
            А главная мысль такова — коллега вас не преследует, его не интересуют вы лично, ваш вклад в статьи и т. д., он не ходит по вашему вкладу с поисками, как бы докопаться, его интересует именно ваше неконструктивное поведение в метапедизме, на протяжении нескольких лет выставленное на всеобщее обозрение. Критиковать это неконструктивное поведение в надлежащем виде — это право и его, и любого другого метапедиста. Называть это преследованием, равно как и выносить множество предупреждений критикующим вас участникам, — это лишь мера по избежанию ответственности. Викизавр (обс.) 12:40, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • «Его интересует именно ваше неконструктивное поведение в метапедизме» — скажите, Викизавр, вы разделяете идеи Абийойо о том, что я нарушаю ВП:Оплата, что я распространяю тексты Ветрова с разглашением ЛД, что меня надо «от имени сообщества» выгнать из Википедии? Если это критика, то избавьте меня от таковой — в том числе и вашей. --NoFrost❄❄❄ 12:46, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Я не считаю, что вы нарушаете ВП:ОПЛАТА и никогда подобных обвинений в ваш адрес не выдвигал. Abiyoyo (обс.) 12:48, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, Abiyoyo не обвинял вас ВП:ОПЛАТА, то есть, в том, что вы получаете деньги за написание статей. Он вас в обратном обвинял. А в ВП:ОПЛАТА он обвинял ваших соавторов. Зануда 17:10, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • И соавторов не обвинял. Я вообще не считаю проблемой, если кто купит у кого права не текст и разместит его в ВП. Более того, это напрямую соответствует целям ВП, это же хорошо, в чем тут обвинять? Правда, участники говорят, что я ошибся, именно покупки там нет, ну ок, я верю, мне без разницы. Нарушений не вижу, обвинять тут не в чем. Да и вообще это было три года назад. Мы с тех пор вопрос давно утрясли, а они зачем-то решили вспомнить. Abiyoyo (обс.) 18:59, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • очень печальная тенденция — переплетать несколько разных конфликтов. лучше их расплести и всем сторонам всех конфликтов перестать взаимодействовать по принципам «враг моего друга — мой враг» и «враг моего врага — мой друг». — Halcyon5 (обс.) 12:38, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

Запрос топик-бана[править код]

Первое негативное пересечение с участником Abiyoyo у меня произошло в 2017 2018 году, когда я обнаружил в логе дискорд-чата его ложные утверждения о том, что «я покупаю свои статьи». Эпизод описан тут — Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум/Кандидаты#Abiyoyo (с фразы «Это NoFrost»), там достаточно подробно всё описано, не буду тут повторяться, скажу только одно: Аудитория дискорд-чата, как утверждают сами дискордовцы около 500 человек и поскольку ложные сообщения негативного характера провисели там около полугода — то это точно создало трудности мне инвики. Поскольку основная моя деятельность в Википедии — создание статей и работа с контентом, то именно с этим трудности и создало. Я уверен, что этими ложными сообщениями некоторые участники были введены в заблуждение и уверен в том, что это негативно повлияло на их отношения ко мне и соответственно действия. Но я никогда не муссировал этот эпизод, но на выборах арбитров участник вдруг заявил, что «Мои слова были совершенно правдивы». Мне пришлось ответить. Тогда я узнал новую для себя информацию — «Правдивые и истинные — не одно и то же» (что в контексте заявления конечно лишь неподходящая аргументация). Никаких других экзопедических или метапедических конфликтов с участником у меня за эти три года вроде не было — по крайней мере я не помню. Не так давно в ответ на совершенно безобидную мою реплику на ЗКА, он появился у меня на СО, и выдал сообщение негативного характера, в котором сообщил, что хотел бы «видеть вас пореже» и что я неприятен не только ему, но и ещё кому-то. Вот тема — там все диффы — Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2021#Пока просьба. Так же в этой теме участник сообщил, что выходит из «режима добровольно взятых на себя ограничений по воздержанию от пересечений с вами, а равно от совершения действий, которые могут затронуть вас или ваши интересы». Далее участник выступил с нарушающей ВП:ЭП репликой на ФА, предлагая ввести неадекватно жестокие меры по отношению ко мне (а именно — «Полный запрет на участие в метапедических обсуждениях»), никак не обосновав диффами свою позицию и не показав какой вред я наношу метапедической деятельности Википедии — дифф. Далее открыл совершенно необоснованный запрос на ЗКА (обвинив в обходе блокировки и выдумав причины блокировки) и предложил откатывать мои правки — Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/08#Участник:NoFrost, обход блокировки. Я писал по этому поводу запрос на ЗКА — Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/08#Abiyoyo, но в нём почему-то подвёл итог не администратор, а топик-стартер этой темы. Далее участник приписал мне мифические «злоупотребления» — дифф. Ну и последний эпизод — тема на ЧЮ. Аргументация того, что запрос на ЧЮ абсурдный в моём отношении особо не нужна. Я не имею с фигурантами заявки никаких «сходных речевых особенностей». Я не употребляю словосочетание «мозг-выносящих» и тем более с тире. Никогда. Такое словосочетание мне не свойственно. Только «выносящих мозг» и только по отношению к людям, а не к текстам. Так же мои дополнительные учётки — Лошарик НоуФростов, Мудрый Гудвин, Лапочка-зайчик не имеют никаких общих или схожих элементов с фигурантами запроса. Поиск по обсуждениям Википедии по запросу «мозг выносящих» покажет кого угодно, только не меня. Но этих участников почему то нет в запросе. Да и вообще это распространённое словосочетание и обосновывать им проверку — абсурдно. Всё описано тут — Википедия:Запросы к администраторам#Abiyoyo 2, но запрос закрыт по непонятным для меня причинам, хотя я писал его идентифицировавшись. Никакие правила не запрещают администраторам ввести краткосрочный (ну например двухнедельный) топик-бан на общение со мной и обо мне в адрес участника на ЗКА , а потом продолжить обсуждение на ФА для увеличения срока. Поскольку я считаю, что взаимодействие, которое в мой адрес осуществляет данный участник не несёт никакого конструктива, никакой пользы для Википедии, а лишь может «сделать работу в Википедии неприятной для объектов преследования, каким-либо образом унизить или запугать их, заставить их или отвлечься от улучшения Википедии, или вовсе покинуть её.», то я прошу ограничить это взаимодествие. Совсем. Пусть участник забудет о моём существовании и в Дискорде и инвики и не взаимодействует со мной никакими способами. Топик-бан я запрашиваю на год и односторонний. Пока никем не показано хоть какое-то количество негативных пересечений, которые я инициировал по отношению к участнику. Их нет, насколько я знаю. А вот его нападки на меня есть и они показаны в случаях и диффах выше. У меня всё. --NoFrost❄❄❄ 11:30, 26 августа 2021 (UTC) P.S. А, забыл ещё один дифф. Показательный в какой то мере (цели показывает действий) — «Пусть уходят», «засунутый» в закрытое обсуждение. --NoFrost❄❄❄ 12:52, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Рад, что обсуждение приняло более конкретный характер. В заявлении NoFrost содержатся не все значимые для понимания дела эпизоды, а приведённым, полагаю, дана неверная характеристика. Ответ потребует приведения конкретных ссылок и диффов, в связи с чем прошу выделить мне время на его подготовку. Затягивать не буду. Abiyoyo (обс.) 12:05, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • "а приведённым, полагаю, дана неверная характеристика" - опять троллинг. Вот я бы уже просто хотел купить машину времени, чтобы знать, когда этот четырëхлетний срач закончится. SummerKrut (обсуждение, вклад) 12:42, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • У вас первая правка 2 года назад, а не четыре. У вас есть другие учётные записи? Abiyoyo (обс.) 12:51, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, я понимаю, что вы сейчас настороже, но спрячьте пока маузер. С 2017 («Первое негативное пересечение с участником Abiyoyo у меня произошло в 2017 году») прошло как раз 4 года. eXcellence contribs 12:56, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Похоже вы не знаете, что для того, чтобы заявлять о чëм нибудь старше учëтной записи отправителя реплики, необязательно вообще иметь аккаунт 5-, 10- или 15-летней давности. Я о том, что этот спор впринципе в разы старше, чем какой либо другой, который отлично и достаточно быстро разрешался через АК и/или ФА, но здесь, похоже, очень долго тянули перед полным раскладом всей полемики. Дальше учавствовать в обсуждении у меня нет особого желания. SummerKrut (обсуждение, вклад) 13:00, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Помнится, меня за высказывание аналогичного характера не подтверждённых фактами подозрений предупреждали о грубых нарушениях ВП:НО и ВП:ПДН. aGRa (обс.) 13:01, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Выражаясь наиболее мягко, могу сказать, что более конфликтогенным я вижу поведение участника NoFrost, могу это обосновать практически ежемесячными темами в 2021 (кроме марта, а в некоторые другие месяцы, вроде бы, неоднократными) на ЗКА только с упоминанием никнейма NoFrost, причём по большей части от разных участников. Ещё вот эта тема, где отмечается большое количество предупреждений различным участникам, тоже показательна. Так что, если тут и накладывать топик-бан, то скорее в обратную сторону.
    Кстати, там ещё участник ушёл в блокировку по собственному желанию, из-за которой тему закрыли без санкций, но потом он, даже не скрывая, писал на форумах с IP. То есть, вроде как участник сам заблокировался и это должно выглядеть как замена обычной блокировке (хотя потом на неё вообще не будут смотреть как на замену блокировки за нарушения, всё забудется), но всё равно её обходит, а так как это блокировка ПСЖ, то и нарушений здесь формально нет. В такой скользкой ситуации я бы на месте участника не привлекал к себе лишнего внимания. Vallastro (обс.) 15:43, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я честно говоря не понимаю, какая необходимость есть у участника @Abiyoyo комментировать и упоминать коллегу @NoFrost. Это как-то помогает работе над статьями? Но то что это вызывает негативную реакцию коллеги @NoFrost - коллеги с огромным полезным вкладом, и отвлекает его от работы - это как мне кажется, в своих диффах коллега @NoFrost показал. Может пора прекратить это, и дать возможность коллеге работать? Предлагаю удовлетворить просьбу коллеги @NoFrost, и заодно отследить, насколько спокойнее ситуация станет вокруг него после этого. --- Eleazar 17:39, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Печально, что возвращение коллеги из добровольной блокировки ознаменовалось конфликтами и запросами топик-банов. Но боюсь, таким способом ничего не решить. Даже если будет введён запрошенный топик-бан. Потому что всегда найдётся следующий. Вон там выше уже Викизавр заявлен первым в очереди. А потом будет ещё кто-то. И кластеры с Дискордом здесь не при чём. Почему я так думаю? Да потому что, казалось бы, что общего между участниками Klemm1, Saramag, MPowerDrive, Good Will Hunting, Engelberthumperdink? (специально не пингую, потому что NoFrost на это обижается) А вот поди ж ты... Землеройкин (обс.) 18:29, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Это ни о чём не говорит. Даже если брать приведённый Вами ряд, с участниками номер один и четыре, у меня полнейшая вики-несовместимость, причём именно я вызываю реакцию («громко кричит», нужно мой вклад шерстить, ещё что-то), а вот с коллегой номер пять у нас полнейшее взаимопонимание, при том, что не всегда мы совпадаем по политическим или вики-взглядам. На мой взгляд, вполне себе пример. Так что человеческого фактора нельзя отменять ни в коем случае. — Dmartyn80 (обс.) 18:36, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я к чему этот ряд привожу, — нет никакой целенаправленной атаки на NoFrost'а, на самом деле. Конфликты возникают с совершенно разными участниками. Значит, сам NoFrost тоже что-то делает не так. Может ему стоит наоборот, как-то мягче реагировать на то, что пишут на форумах. Может вообще их не читать. А на каждого запрашивать топик-бан это по-моему путь в никуда. Землеройкин (обс.) 18:58, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Скажите, а что общего между такими разными участниками, как Юлия 70, Dmartyn80, Grebenkov, Eleazar, nebydlogop, Kolchak1923, Sleeps-Darkly, Пиероги30 , Brateevsky, Putnik и многими другими? Все они крайне негативно высказывались о метапедической деятельности Abiyoyo, отмечали в обсуждении на выборах в АК его агрессивность, неумение слушать других и признавать ошибки. Так что если вы любите составлять «конфликтные списки» — составляйте их, пожалуйста, для каждой из сторон. Ради объективности. — Люба (обс.) 19:16, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Только вот Abiyoyo не требует для них топик-банов и прочих санкций, вот в чём разница. Землеройкин (обс.) 19:28, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Если вы следили за этой и предыдущими дискуссиями, то должны знать, что Abiyoyo требовал другого — изгнания нас из Википедии. В историю вошла его фраза «Пусть уходят», произнесенная от имени «сообщества» с отсылкой к Джимбо. Насколько само сообщество доверяет автору фразы (я про Abiyoyo, а не Джимбо) — чуть позже показали выборы. — Люба (обс.) 19:40, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Вашего изгнания я не требовал. Я всего лишь вслед за Джимбо повторил, что если участники не хотят следовать нашим правилам, то да, пусть уходят. Если хотят — пусть остаются. Нет, я не считаю, что вас следует бессрочно блокировать, то есть «изгонять». Но я считаю, что нарушения ЭП надо пресекать блокировками и топик-банами. А угрозы уходов не должны быть основанием такие меры не применять. Только и всего. Если участники готовы подчиняться правилам, которым следуют все остальные, то, конечно, пусть остаются. Abiyoyo (обс.) 19:48, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Но Джимбо и правда так говорил. И кстати ему (Abiyoyo) на последней ЗСА тоже что-то такое писали. А мне один участник как-то сказал что-то вроде "вас давно пора обессрочить". Я с ним после этого не общаюсь, и всё. Землеройкин (обс.) 19:50, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну как это «не требует»? Меня он предлагал, цитирую, «блокировать», «наказать», «отправить на конфирмацию», обвинял меня в том, что я являюсь членом «организованной, сплоченной группы систематических нарушителей, полдьзующихся флагами, митпаппетами для деструктивных действий и личной борьбы за власть». Как можно видеть, выдвижение абсолютно необоснованных и явно не соответствующих действительности обвинений в нарушении ВП:ВИРТ и требование к ним таких же необоснованных санкций, которые он рассматривает как наказание, а не как средство предотвращения нарушений — это типичный паттерн для участника. aGRa (обс.) 19:46, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что с вам следует пройти конфирмацию как администратору. Нет, я не требую вашего изгнания или бессрочной блокировки, боже упаси. Abiyoyo (обс.) 19:50, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • А я и не говорю, что вы требуете моего «изгнания». Я говорю, что вы требуете меня «наказать». И отвечаю я участнику, который заявляет, что вы не требуете «топик-банов и прочих санкций». Как видно, вы требуете не просто «санкций» (которые в Википедии рассматриваются как мера предупреждения нарушений, а не наказания), вы требуете именно «наказаний». И из возможных «наказаний» вы выбираете именно те меры, которые, как вы знаете, будут для меня наиболее неприятны. Причём на основании каких-то совершенно диких домыслов. aGRa (обс.) 19:57, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • По поводу «наказать» речь шла о каких-то ваших репликах, которые я считал нарушающими ЭП я уже не помню о каких, да и не суть. И «наказать» означало «заблокировать за ЭП». Это было сказано вне ВП, но я помню ваши слова, что блокировка — это как минимум отчасти все же наказание. И я даже согласен с ними. Только и всего. Я всего лишь говорил, что и вас надо было заблокировать за ЭП в той ситуации. Ну, можно, логи перечесть, но вроде, речь шла об этом. Если сомневаетесь — перечитаю и поясню дополнительно. Abiyoyo (обс.) 20:04, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Полностью ваша реплика с данным словом выглядит следующим образом: «Я просил у АК наказать аГРа за нарушения ЭП и вообще конфликтность, отправив на конфирмацию». Так что нет, речь шла не об этом, «наказать» не означало заблокировать. Оно означало ровно то, что это слово обычно означает. aGRa (обс.) 20:09, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну и кроме того, эта реплика показывает, что конфирмации вы рассматриваете не как средство повышения ответственности администраторов перед сообществом или достижения ещё каких-то полезных для Википедии целей, а как средство наказания неугодных вам участников. aGRa (обс.) 20:11, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • А, ну так это же речь об АК:1011. Да, я просил санкций у АК в ваш адрес в форме конфирмации или снятия флага. Это секрет разве? И да, до сих пор считаю, что то решение было неправильным. «Наказать» — так часто говорят о решениях АК: там даже в заготовке написано «Просьба наказать плохих и наградить хороших». В Википедии так писать не всегда уместно, но по сути это общепринятый жаргон, в чатике так сказать можно, считаю. Abiyoyo (обс.) 20:27, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Говорить вы можете что угодно, у нас свобода слова. Но свобода слова — это не свобода от последствий того, что вы сказали слово. Для целей данного обсуждения утверждение «не требует для них топик-банов и прочих санкций, вот в чём разница» можно считать опровергнутым. aGRa (обс.) 20:44, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Нет, простите. «Требовал в ваш адрес 4 года назад по конкретному поводу» и «требую для всех перечисленных сейчас» — не одно и то же. Abiyoyo (обс.) 20:49, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Обвинения в чате, требования блокировок и явная декларация намерений со мной «справиться» — это не 4 года назад, это совсем недавно. aGRa (обс.) 21:14, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Так, еще раз. Я считаю, что вам, как и многим другим администраторам, следует пройти конфирмацию. Не в качестве санкций, а вообще. Я считаю, что вас (как и всех остальных) следует блокировать в случае нарушений ЭП наравне с другими участниками. Я требовал санкций в ваш адрес (в том числе в форме конфирмации) 4 года назад в 1011. Таки я не требую никаких санкций в ваш адрес сейчас, в недавнем прошлом (кроме одного случая по ЭП, да и то на уровне разговора в чатике, а не конкретного запроса на ЗКА) и не имею планов на это в будущем. Я также критикую вашу позицию по известному протекающему сейчас конфликту, крайне недоволен вашими высказываниями и резко не согласен с ними, но в этой связи я не требовал никаких санкций и не планировал это делать. Abiyoyo (обс.) 21:52, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Сказанное вами сейчас противоречит тому, что вы относительно недавно говорили в чате — после реплик о наказать, блокировках и обвинений в том, что я якобы состою в сплочённой группе «систематически действующую в ситуации предвзятости и двойных стандартов, прикрывая явных троллей типа … и исользуя любой повод для того, чтобы разделаться с неугодными». Вам тогда сказали:
                          Участник А: С Агра вы никогда не справитесь.
                          А вы ответили:
                          Вы: ничего. ничто не вечно.
                          С учётом этого, у меня нет оснований верить вашим заявлениям про «не имею планов на это в будущем». aGRa (обс.) 22:10, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Правильно. Не вечно. Справляться и не надо — само всё случится. После доведения до конца дела по конфирмациям, справляться не понадобится. Для того они и нужны, чтобы снижать конфликты. Вместо того, чтобы добиваться санкций, всё решалось бы стандартными общими для всех процедурами. Abiyoyo (обс.) 22:22, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут привлекли моё внимание. И я бы хотела попросить вас не использовать мой комментарий относительно метапедической деятельности участника Abiyoyo в контексте обсуждений каких-либо топик-банов несмотря на мой негатив к нему после долгого личного взаимодействия, спасибо; либо не упускать из внимания и то, что у меня есть также негативные комментарии относительно метапедической деятельности уч. NoFrost; и их больше чем к Abiyoyo.
      На этом я уйду опять, мне не очень приятно когда меня вмешивают в деятельность проекта из которого я хочу уйти. Katia Managan (обс.) 20:07, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Перечитал заявление NoFrost и понял, что тут даже диффы собирать не нужно. В сущности мне вменяется под видом «преследования» подача двух связанных запросов на ЗКА, высказывание по смежной теме общего характера на ФА и подача запроса на ПП. А также почему-то предложение о добровольном топик-бане Обсуждение участника:NoFrost/Архив/2021#Пока просьба. Какое это преследование, если я предлагаю не пересекаться? Может, я чего не понимаю, но, полагаю, преследование — это нечто противоположное. На ПП перечитал исходный текст — ну, может, ошибся, уверенности всё меньше у самого. Слабовато в части NoFrost, признаю. Ну так я не помню, чтобы даже за ошибочный запрос на ПП сразу шли жаловаться на «преследование». На меня много раз подавали, я спокойно отношусь. Вообще без проблем.
    В целом участник часто нарушает ЭП. Ведёт себя по-хамски. Достаточно хотя бы рассмотреть диффы, приведенные в заявке на ЗКА, на которую он сам даёт ссылку в своём заявлении. Пишет мне «размечтался». Это что за разговор? Происходит такое поведение давно, много лет, на то же самое десятки участников жаловались на ФА неоднократно. Можно поискать архивы, там много примеров. Причем я, как раз, долгое время не жаловался. У нас с Люба КБ и NoFrost действовало соглашение не пересекаться и не трогать друг друга. Пару лет оно работало, но потом стало давать сбой, регулярно другая сторона его его нарушала, комментировала мои слова, часто критически, хотя обещались ранее этого не делать, а я свою часть уговора исполнял, всячески избегая пересечений. Недавно я напомнил NoFrost об этом соглашении после какой-то очередной его реплики, которую я посчитал нарушением договоренности не пересекаться, но он от продолжения режима невзаимодействия отказался. Раз отказался, теперь я тоже считаю себя вправе наряду с остальными писать о его нарушениях на ЗКА, как увижу.
    Считаю, что взаимный полный ТБ — нормальная мера. В сущности именно этого я давно добиваюсь, да вот другая сторона никак не хочет выполнять. При этом напрямую просить админов о таком ТБ считаю в некотором роде малодушием и предательством других коллег, ведь тогда NoFrost займётся уже не мной, а иными участниками. Честно ли это с моей стороны по отношению к другим? Не думаю. Итого, считаю, что никакого преследования с моей стороны не показано и нет, напротив, стремлюсь любой ценой оградить себя от пересечений с данным участником. Оптимальной мерой считаю краткосрочные блокировки за нарушения ЭП, да вот только никто не берётся. С учётом того, что никто не берётся, остаётся наложить какой-то ТБ на NoFrost. Какой — обсуждаемо, пусть администраторы сами решают. И другие участники выказываются. В крайнем случае и взаимный ТБ — ок, разе что нечестно с моей стороны по отношению к другим. Abiyoyo (обс.) 18:45, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вам инкриминируется не «два запроса на ЗКА, один на ЧЮ и одна запись на СО», а содержание этих записей и призывы в них. Там содержатся безосновательные призывы к моим блокировкам, хамские выпады на СО, призывы к откату моих правок, призывы запретить мне метапедическую деятельность полностью и безоговорочно. А ещё обвинения в разглашении ЛД и нарушении ВП:ВИРТ и лозунги о нас с Любой — «пусть уходят». Я так понимаю, что диффов никаких подобных вы не можете представить моих по отношению к вам? Спасибо. Понятно. Что касается оценок вашей метапедической деятельности разными участниками, то о ней можно почитать на форуме выборов, куда я уже давал ссылку. --NoFrost❄❄❄ 19:15, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, позвольте. Преследование — это регулярная систематическая деятельность, а не отдельные «хамские выпады». Даже если бы они были, это не преследование. Но их не было, полагаю, мои слова полностью соответствовали общепринятой практике, никаких нарушений ЭП/НО в них не содержится. Если были — пусть админы оценят. А у вас были. Ссылки на диффы с вашими нарушениями вы сами привели в своем заявлении, они содержатся в запросах, которые прямо сейчас висят на ЗКА:
Искать больше диффов смысла не вижу. Даже эти не искал, а просто взял из ваших же ссылок. В качестве примера этого достаточно, а копаться в вашем вкладе мне неинтересно. Но там сотни такого же. Администраторы пусть оценивают, чьи слова соответствуют действительности. Моя метапедическая деятельность к вопросу о преследовании не относится. Есть конкретные претензии — можно обсудить отдельно, выше я уже предлагал. Пока ничего конкретного не услышал. Abiyoyo (обс.) 19:23, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Меня всегда удивлял этот дисбаланс Википедийный и удивляет — типа необоснованный призыв «давайте срочно забаним участника на две недели и откатим все его правки» — это не нарушение ЭП. А в ответ — «Правки он собрался мои откатывать… Размечтался…» — это типа нарушение… Полный дисбаланс здравого смысла на мой вкус. --NoFrost❄❄❄ 20:30, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну так принято. Вы вот требуете ТБ в мой адрес — ок, это ваше право. Я вам сам это даже предлагал. Я такой же как все, можно и в мой адрес подавать. Оно компенсируется тем, что необоснованные требования отклоняют и всё. Просто правила такие. Они могут быть разные, но хотелось бы, чтобы они были одни для всех. Только и всего. А если кто при том начинает действовать по неким другим правилам, то оно и приводит к непониманию со стороны других. Это может восприниматься как вызов, наезд: «я особенный, мне закон не писан». Я по крайней мере так воспринимаю. Abiyoyo (обс.) 21:00, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Разница в том, что назвать мою просьбу топик-бана «необоснованной» в отличие от ваших запросов — невозможно. Право оставлять обоснованные запросы — оно святое — кто же против. Ваши же запросы ВСЕ необоснованные. В этом большая разница. Ничего вы мне не предлагали кроме моих блокировок и тотальных метапедических топик-банов. Не надо искажать информацию. И не надо выдумывать «я особенный, мне закон не писан». Всё что я хочу — чтобы вы оставили меня с необоснованными запросами в покое. А они показаны в запросе и они именно что все такие. Необоснованные. --NoFrost❄❄❄ 21:13, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот у нас тут разногласия в части обоснованности. Я правила и практику знаю неплохо, и считаю свои запросы обоснованными. Готов согласиться, что слабо обоснован ПП-запрос. Но это даже не запрос каких-то мер к вам. Остальные свои запросы считаю вполне обоснованными. Ваши запросы в мой адрес на ЗКА считаю необоснованными. По ним даже итог подвели. Abiyoyo (обс.) 22:01, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий:. Насколько я понимаю, Abiyoyo практически не редактирует пространство статей, в котором работает коллега NoFrost. Исходя из этого, непонятны причины и цели обсуждения данного участника на разного рода метапедических и околовикипедийных площадках, потому что оно не содержит явственной цели для проекта, и не обозначено в таком виде. Одновременно с этим, NoFrost не занимается метапедической деятельностью, находящейся в сфере интересов Abiyoyo, и все проявление, скажем так, «интереса» к этой деятельности, связано исключительно с реакцией NoFrost на обсуждение себя, и без такого обсуждения — интерес отсутствует. Судя по всему, взаимный топик-бан — оптимальное решение, которое погасит конфликт, и освободит ресурсы обоих участников на конструктивную работу. Утверждение такого решения ни в коем случае не ограничивает в правах участников, не пересекает сферы влияния, не мешает редактировать, и не является наказанием, либо ограничением деятельности в проекте ни для NoFrost, ни для Abiyoyo, потому что запрещает исключительно ненужную, неконструктивную деятельность взаимного пересечения, и ничего больше. Полагаю, что решение здесь на поверхности. И чем раньше его принять, тем больше статей будет написано, и тем меньше ресурсов будет отвлечено на взаимное выяснение отношений. N.N. (обс.) 21:16, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • N.N., вы ошибаетесь. Я не понимаю с какого перепугу и по какой причине я должен быть лишён возможности оставить подобную реплику, с которой собственно и начался данный конфликт — дифф. --NoFrost❄❄❄ 21:51, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Так этой реплики не будет, потому что её автор также будет лишен возможности её написать. Соответственно и отвечать на неё не придётся. N.N. (обс.) 21:54, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Автор этой реплики я и это ответ на некоторое метапедическиое заявление моего оппонента, против которого я выступил. Выступил исключительно без нарушения ЭП и ещё каких-то правил. Почему её «не будет»? Вы предлагаете мне «заткнуться»? А оппонент мой не мне отвечал. Он просто «выступил с заявлением». --NoFrost❄❄❄ 21:57, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Ради Бога, выступайте с заявлениями, контрзаявлениями, этого же по топик-бану никто не отбирает. Топикбан запрещает комментировать действия друг друга и обсуждать друг друга. А возразить на заявление по существу аргументов заявления — это не ограничивается же. N.N. (обс.) 22:04, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Не, так «не работает» к сожалению. Нет таких реальных кейсов. Но я не против — только найдите такого админа, который будет отделять «мух от котлет». Где же он, где же он? :))) --NoFrost❄❄❄ 22:07, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы пришли спорить со мной по вопросу, который вас никак не затрагивал и высказывали ошибочное мнение «процедуры должны быть идеальными или их не должно быть» и «У нас нет „процедур по борьбе с вандализмом“ закреплённых консенсусом участников». Идеального ничего не бывает. Отменять процедуры борьбы с вандализмом из-за их неидеальности никто не будет, и это ясно как божий день. Консенсусные процедуры есть, если они вам неизвестны, лучше сперва уточнить, а потом утверждать. Я не понимаю, с какой целью было это всё написано, причем в категоричной форме и вас никак не касалось. Вообще. Abiyoyo (обс.) 22:27, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Подтверждаю, что никаких рабочих пересечений у нас с NoFost нет, и подтверждаю, что взаимный ТБ я лично готов принять с большим облегчением и даже радостью. Разве что не уверен, что это правильно по отношению к другим участникам. Но тут пусть они сами высказываются. Это их дело. Abiyoyo (обс.) 22:32, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я вижу в этом запросе усиленное раздувание из мухи слона. Ни односторонние, ни обоюдные топик-баны не нужны, нужно — чёткое следование ЭП, неупоминание сторонами друг друга в отвлечённых дискуссиях, подача всех запросов в предназначенные для этого места только тогда, когда они требуют административной реакции — и всё. Всё само решится. Самый скользкий момент — подача на ПП. Но вот коллега Соловьёв на ПП подал кучу учёток, не все проверили. Ему кто-то слово поперёк сказал? Нет, потому что запрос был по месту. Ну показалось Абиёё, что Лапочка зайчик и Самый умный — похожие ники, вспомнилась краснокочанная капуста, троллинг с ip адреса, ещё что-то, решил, что по сумме баллов гипотеза нуждается в проверке. Неэтичных комментариев при этом не отпускал. Принимать во внимание и знать об особенностях работы инструмента чекъюзинга участник не обязан.
      Так если всех участников, у которых непростые отношения друг с другом сложились в преследовании обвинять, выяснится что большая часть метапедически активных только этим и занимается, что истине явно не соответсвует и практику такую вводить не нужно. ·Carn 23:37, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я не считаю, что раздуваю из мухи слона. Постоянные призывы — «Давайте заблокируем НоуФроста» и запросы на ЗКА и ЧЮ мне мешают работать. Я не считаю, что я не могу оставлять на ЗКА реплики и тема «не имела ко мне отношения». Имела. Точка. По поводу того, что «сам виноват». Коллеги, посмотрите сюда — 1. Википедия:Проверка участников/NoFrost 2. Википедия:Проверка участников/188.65.247.14 3. Википедия:Проверка участников/NoFrost + Люба КБ 4. Википедия:Проверка участников/91.132.107.191 5. Википедия:Проверка участников/Смелый и умный. Я вас уверяю, что я не виноват — 1. В том что это совершенно необоснованные надлежащим образом запросы все 5 (за полгода!!!) по заключению ЧЮ. 2. Что люди, которые их там разместили, не соблюдают правила Википедии, требующие обоснования подобных запросов да и собственно нарушают ВП:ЭП. 3. Я не виноват в том, что никто из этих участников по итогам отказа в проверке или всё же проведённой проверке, но с отрицательным результатом, не извинился. Кроме Abiyoyo — дифф. Посему запрос данного топик-бана закрыт. --NoFrost❄❄❄ 10:46, 27 августа 2021 (UTC) P.S. Если у кого-то есть ко мне какие-либо претензии — возьмите моё заявление о топик-бане за образец, пожалуйста и с диффами откройте новую тему. Высказывания общего характера не подтверждённые конкретными диффами и их анализом детальным не нужны на ФА по моему мнению. --NoFrost❄❄❄ 10:54, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

"Timeline" для админкорпуса[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В отличие от одного из активных участников протекающих процессов, я не являюсь специалистом и соавтором книги о введении в депрессивное/истерическое состояние, механизмах резистентности и методах их усиления/обхода.
Однако как преподаватель, свой курс психологии в университете некогда проходил, плюс многолетняя практика. Поэтому с чисто моей точки зрения времени у вас осталось недели две или даже меньше. Потому что правильно организованный, распределённый по ролям и непрерывный буллинг гарантирует результат в течение трёх месяцев. Если объектом атаки является выраженный "северный" психотип. Этот психотип (не имеет отношения к истинной национальности или месту проживания) склонен к поглощению и "размазыванию" негатива в свою сторону. В отличие от "южного" психотипа ("Ты мне слово, я те два"). А по специфике формирований любых выборных органов ВП именно "северный" психотип всегда получает наибольшую поддержку.
Проблема в том, что "северный" психотип - это не какое-нибудь бревно бесчувственное. Если он не успевает естественным образом избавиться от негатива - он его накапливает. А потом взрывается. Типа что человека "на" месяц посылали, а он только улыбался, а тут вдруг "неправым" назвали - а он за ножом полез. К искреннему удивлению всех наблюдающих, типа. — Neolexx (обс.) 16:05, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Пора вводить практику выписывать топик-баны за флуд на этой площадке. Действительно важные темы забалтываются или тонут среди совсем здесь неуместных. Закрыто. GAndy (обс.) 18:55, 24 августа 2021 (UTC) Оформил итогом. — Good Will Hunting (обс.) 17:06, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Участник ГСБ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цавдом (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добрый день. Я бы хотел поинтересоваться у коллег мнением относительно вот этой реплики участника и образа действий участника в Википедии в целом. Судя по вкладу, за последние полтора года редактор сделал всего около 50 правок (они помещаются у меня на одном экране). При этом за последние полтора года с этой учётной записи в основное пространство внесено 0 (ноль) правок, последняя датирована февралём 2020 года.

Мне представляется сомнительной польза от действий в пространстве Википедия редактора с таким неоднозначным прошлым, таинственным настоящим и эксцентричными взглядами на будущее Википедии и её участников, вида «Подателей исков 1188 и 1189, а также всех, кто вписался в стороны обоих исков по собственной инициативе, заблокировать на 6 месяцев, полностью и без всяких исключений». Раз сам участник считает уместным высказывать такие предложения, безотносительно их обоснованности, предлагаю в ответ обсудить топик-бан на метапедические пространства для участника ГСБ, включая эту и остальные учётные записи. — Good Will Hunting (обс.) 07:23, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • "Можно добавить и другие аналогичные меры по вкусу" - блокировка ради блокировки. Поддерживаю ТБ на метапедию для участника (и всех его УЗ). Saramag (обс.) 07:59, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • ТБ на обсуждение работы АК, выборов в АК, возможных манипуляций в голосованиях и множественности учётных записей на 1 год с последующей пролонгацией или корректировкой через обсуждение на ФА. Волк (обс.) 08:04, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Справедливости ради, участник пишет о себе: «Содержательное редактирование Википедии осуществляется с другой учетной записи, не связанной с идентичностью ГСБ.» Я согласен и с тем утверждением, что вред от муссирования этого конфликта многократно превысил ущерб от конкретных действий его участников, и с тем, что «победа» любой стороны не приведёт к прекращению конфликта. Далее идёт явно неконструктивная реплика, адресованная арбитрам. Однако на СО исков и не такое бывало, пусть сначала арбитры и отреагируют. —Fedor Babkin talk 08:09, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, в заявлении о разблокировке было подобное:

      Могу заверить АК и сообщество, что сейчас я готов к конструктивной работе в Википедии, и мое желание участвовать в этой работе не имеет никаких других целей, кроме создания энциклопедии. ... С учетом того, что серьезных проблем в работе над статьями у меня не было, в случае разблокировки прошу оставить мне возможность править страницы в содержательных пространствах (основное, изображения, категории и пр.) без премодерации, а также править обсуждения страниц в этих пространствах и обращаться на форумы, где могут помочь в работе над статьями (такие, как Ф-АП, КОИ и др).u:Цавдом из АК:1128

      Однако ещё до объявления о клинстарте была такая тема на СО. ·Carn 09:49, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Поясняю: за полтора года участник сделал, согласно подсчёту ТС, всего около 50 правок с этой учётной записи. Едва ли его можно назвать метапедически активным. Сколько он сделал с другой учётной записи, желательно бы выяснить в ходе этого обсуждения. —Fedor Babkin talk 10:02, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • В том-то и дело, что о намерениях и опыте любого участника мы привыкли смотреть по вкладу. Вклад с этой учётной записи не впечатляет, зачем оставлять возможность редактору ничего не делать, кроме написания секций вида «Мнение ГСБ» — не понятно. Если он правит с другой УЗ и не хочет привлекать к себе (ГСБ) внимание — ну, можно править и не привлекать к себе внимание. В том числе, наверное, и в пространстве Википедия тоже. Но подобные правки и вообще подобный способ использования свой «засвеченной» УЗ мне кажется провокационным и не вполне конструктивным. — Good Will Hunting (обс.) 11:20, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За конечно это давно назревшее предложение Good Will Hunting, причём ради блага этого кластера вечных «бессрочников». В своё время они не закрыли гештальт с Википедией и продолжают мучиться собираясь в группы за пределами Википедии, и в той или иной форме удовлетворяя какие-то свои третьи цели и устраивая набеги на Википедию, отвлекая ресурсы тех редакторов, для кого написание Википедии основная цель. — Erokhin (обс.) 08:57, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Очень мило называть бессрочником человека, которого разблокировал АК... Michgrig (talk to me) 09:07, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Michgrig мой житейский опыт говорит, что именно в их адрес это скорее медвежья услуга. Этот «кластер» столько левых форков вики-сайтов тянет, сидит во всех вики-чатах, и всё что-то мониторит, постоянно форумы читают, отслеживают и парятся что кому когда написал и кто за кого проголосовал, ведут все эти аккаунты левые, и прочее всё. Я порой диву даюсь на что они и сколько сливают своего времени и энергии, и всё это годами. Если бы они не толклись вокруг да около Википедии, а какую-нибудь другую цель поставили, типа миллиардную корпорацию построить или президентом стать, давно бы сделали. Мы то хоть в самой Википедии делаем, есть конкретный результат и польза обществу. А тут у них ради чего? Игры разума? — Erokhin (обс.) 09:16, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Не существует никакого "кластера вечных «бессрочников»". Не нужно свои фантазии выдавать за наблюдаемые факты.
      Кстати, нельзя не отметить, что "кластер усердных блокировщиков", напростив, не только вполне себе существует, но и его деятельность хорошо видна широкой публике.-- Kaganer (обс.) 13:16, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • @Kaganer: Можно вас попросить в явном виде прокомментировать, относите ли вы меня к этому кластеру? — Good Will Hunting (обс.) 14:07, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я специально стараюсь не концентрироваться на личностях (не тоько в публичных высказываниях, но и для себя самого). Вики-среда вообще способствует злопамятности, да я и сам по себе отличаюсь этим же. У меня и так любые форумные вики-дискуссии вызывают не иначе как сильное раздражение (и тем, о чем дискутируют, и тем, как). Если я начну пристально анализировать вклад кого-то из админов, то уже потом никогда не смогу это "развидеть".
          Так что нет, я стараюсь в уме никого _персонально_ ни каким кластерам не относить (что, конечно, получается не без труда).-- Kaganer (обс.) 20:19, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне представляется интересным ещё один вопрос. Владеют ли хотя бы чекъюзеры информацией о другой/-их УЗ данного участника? К раскрытию клинстарта не призываю, но сообществу, кмк, было бы немаловажно получить заверения в отсутствии нарушений. eXcellence contribs 09:27, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, мы не владеем подобной информацией. А откуда ей взяться? АК разблокировал участника без каких-либо ограничений, в том числе и на работу с дополнительных учётных записей. Из-за этого, скажем так, неоптимального решения АК, у ЧЮ нет валидного основания для превентивного поиска виртуалов участника. -- Q-bit array (обс.) 13:46, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Также вызывает вопросы подпись участника «Цавдом (ворвёт)». «Ворвётца в дом» — зачем это? ·Carn 10:05, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Carn зачем-то позвал меня высказать мнение по поводу исходной реплики, послужившей причиной появления этого топика. Я, честно говоря, не смог понять причин подобной реакции, которая мне кажется несколько истеричной (я бы даже скзал, нарочито истеричной). Ну, высказал человек мнение, и высказал. Каждый имеет право. Чем дольше участник в Википедии, тем большее количество википедистов ему хотелось бы навечно заблокировать. Годы идут, а раздражение копится, и вики-отпуска не помогают. Некоторые имеют неосторожность высказывать подобные идеи вслух. Чего все так возбудились-то?-- Kaganer (обс.) 13:10, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Вас я позвал, потому что вы подписали удивительно мягкое решение АК:1128. И моя реакция обусловлена не столько одной конкретной репликой, сколько долговременным характером использования участником ассоциированной с его старым ником «ГСБ» учётной записи (почитайте тут выше). Ну и я так понял, судя по дважды повторённому слову «истеричной» в адрес моей реплики, ответ на мои вопросы — оцениваете подобную метапедическую деятельность нейтрально, о принятом решении не жалеете. ·Carn 13:14, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, я не вижу во всем этом никакой особой "деятельности". Я, скажем, не вполне согласен с тем, что он там написал. Хотя, в принципе, вариант предложен вполне действенный. Только непонятно, кому предложен и зачем (учитывая реалии нашего раздела). Ну и что? Мало ли кто что где пишет. Вот Вы, к примеру...-- Kaganer (обс.) 13:28, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Good Will Hunting, мне представляется сомнительной практика открытия темы на ФА (да и на любом другом форуме) с основной мотивировкой вида "Мне представляется сомнительной...". Если боле кратко, я считаю подобное поведение неприемлемым. Это засорение инфопространства и отвлечение других участников. То есть, по сути, провокация флуда. Вместо обсуждения конкретных действий, вредящих проекту, Вы выносите вперед свои несформулированные представления относительно _мнений_ другого участника, и далее неявно предлагаете остальным как-то относиться именно к Вашей позиции. Однако полицию нравов здесь, кажется, пока не ввели, и Вас в неё не избрали. Поправьте меня, если я что-то пропустил.-- Kaganer (обс.) 13:32, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я совершенно спокойно отношусь к вашим очередным неэтичным нападкам в мой адрес, вроде «флуда», «полиции нравов», «чего все возбудились-то?» и пр. В конце концов, в этом проекте не так много участников, которые искренне хотят меня бессрочно заблокировать. Напомню лишь, что в данном разделе обсуждаются не мои действия, а действия другого участника. И обсуждаются не потому, что я избран в «полицию нравов», а потому что у меня есть сомнение по поводу конструктивности деятельности участника ГСБ в проекте, когда его основной вклад, если он есть, нам неизвестен, а весь видимый вклад сводится вот к таким как минимум спорным и провокационным (на мой взгляд) репликам. Если участник хочет действовать в условиях клинстарта, ну пусть это тогда будет действительно clean старт, а не вот это вот. Или пусть действует с одной УЗ, но чтобы мы хотя бы могли как-то убедиться, что у него действительно есть добрые намерения по отношению к проекту и он вносит положительный вклад, а не просто интригующе молчит. — Good Will Hunting (обс.) 14:05, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю GWH. MBH 13:40, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • С учётом комментария Кубита мне всё это очень не нравится. Лес (Lesson) 14:04, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне это тоже не нравится, но если альтернативой ситуации, когда метапедические заявления делаются с учётной записи, про которую мы знаем, что она принадлежит ГСБ, служит ситуация, когда метапедические заявления будут делаться с записи, про которую мы не знаем, что она принадлежит ГСБ, то я что-то не уверен, что вторая ситуация предпочтительней. aGRa (обс.) 14:55, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Недавно была ещё вот такая реплика. Deltahead (обс.) 15:02, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут в чатах подсказывают, что en:WP:Clean start сразу пишет о том, что является настоящим клинстартом, а что нет: The old account must be clearly discontinued, and the new account must avoid editing patterns or behaviors that would allow other users to recognize and identify the account. It is expected that the new account will be a true "fresh start", will edit in new areas and avoid old disputes, and will follow community norms of behavior. MBH 15:59, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Учётную запись Цавдом необходимо бессрочно заблокировать. Причины минимум две: 1. Ник («Цавдом»), при соединении со второй частью подписи («ворвёт») являющийся провокационным («ворвётца в дом»; что под этим подразумевается и кто должен «ворватца», интересующиеся коллеги могут почитать на просторах интернета). 2. Продолжительный троллинг сообщества, связанный с использованием данного ника. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:14, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В англовики на этот счёт есть эссе en:WP:SHOT. Особенно нравится вот эта часть про "ковровые блокировки" всех и вся. Сразу видно участника, радеющего за Википедию. Мнение, что надо "расстреливать" всех, кто высказал какую-то позицию по определенному вопросу, — это уже не просто мнение. Мне кажется эта реплика — просто 100%-е попадание в ВП:КАЗИНО. Ну и действовать надо точно так же, как действуют с клиентом казино, который кричит, что все вокруг преступники и всех надо посадить, да еще и ставок при этом никаких не делает. Swarrel (обс.) 17:42, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • По-моему, никакого реального вреда Википедии деятельность учётки Цавдом за последний месяц не нанесла. — Postoronniy-13 (обс.) 18:50, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • При всем желании найти более мягкое решение должен констатировать, что действия участника не соответствуют словам о готовности к «конструктивной работе в Википедии и никаких других целей, кроме создания энциклопедии». Все выглядит как очередное испытание Википедии на прочность и детского троллинга («ворвётца в дом», реплика о Кадырове, «официальное представительство ГСБ» и т. д.). Сегодняшняя реплика о предложении заблокировать всех на 6 месяцев тоже не помогает в создании Википедии, а отвлекает от него. Фраза «Содержательное редактирование Википедии осуществляется с другой учётной записи, не связанной с идентичностью ГСБ» означает одно из двух:
  1. ГСБ правит не только с Цавдом но ещё и делает содержательное редактирование с другой учётки. И делает это так, что по правилам ВИРТ она не может быть подтверждена, что принадлежит ГСБ. Слова «не связанной с идентичностью ГСБ» по правилам Википедии не верны так как у нас «идентичность» это человек, а не учётка с другого компьютера. Значит от блокировки данной учётной записи мы не потеряем конструктивный вклад того же человека, так как с этой учётки он его делать и не собирается, а делает его с другой;
  2. Если правки с другой учётки делает не он (и другая учётка таки «не связанной с идентичностью ГСБ», а ей правит другой человек), то значит ГСБ, который правит с Цавдом не занимается «Содержательным редактированием Википедии» и от блокировки данной учётки опять же вреда не будет.
Сейчас мы опять тратим время на это обсуждение вместо дополнения Википедии. Считаю бессрочную блокировку верным шагом. С уважением, Олег Ю. 18:58, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Как пишет коллега @Q-bit array, АК принял «неоптимальное» решение, когда разблокировал участника @Цавдом без каких-либо ограничений на заведение учётных записей. Из-за этого тот сейчас заявляет, что имеет конструктивный вклад с другой учётки, хотя проверить это нельзя и с этой учётки он осуществляет только странную деятельность на грани троллинга. Предлагаю заблокировать эту учётку, а на участника наложить ограничение на одну учётку, которую он обязан сообщить ЧЮ. Также желательно по итогам этого обсуждения сразу провести проверку участника и, если у него окажется больше одной допучётки, заблокировать остальные. Викизавр (обс.) 19:14, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Самая большая текущая проблема руВики с рядом участников и посредничеств наконец-то выявлена?.. Это жидомасоны бильдербергцы ГСБ. Выявить и обессрочить все его аккаунты - и всё успокоится и все будут вновь счастливы...
    Само предложение - максимально жёсткий вариант "нулевого варианта". Возможно, для текущего момента всё ещё слишком жёсткий - однако не несущий какой-либо явной нереалистичности, деструктивности или неэтичности.
    Более мягкой альтернативой ему мог бы стать XOR-исключающий топик-бан на тот же ряд участников на 3 месяца. То есть на этот период в любом пространстве на любой странице им запрещается собираться в количестве более одного. Один из списка отметился - любой другой там же может появиться не ранее, чем страница будет закономерно архивирована (две и более недели без обновлений в топике). Исключение - страница поданных голосов при голосованиях. Такой смягчённый вариант я бы сам поддержал. — Neolexx (обс.) 13:18, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Год не заходил и хоть не возвращайся. Во истину Википедия страшное место. Good Will Hunting, тот случай когда в словах бывшего бессрочника я вижу больше смысла, чем во всех мерах АК и админов вместе взятых. Реально сформировались два кластера и реально конфликт будет продолжатся пока один из кластеров не будет уничтожен. (Я даже понимаю у какого шансов меньше). Дожил. Как это всё теперь развидеть? Sas1975kr (обс.) 14:46, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Спасибо всем высказавшимся. Мнений выше уже достаточно, чтобы констатировать отсутствие консенсуса по поводу применения каких-либо административных мер к участнику ГСБ, по крайней мере по итогу обсуждения на ФА. Вопрос наличия дополнительных учётных записей и возможного вклада с них, как мне представляется, здесь решён быть не может, так как участник не обязан отчитываться администраторам по этому вопросу. — Good Will Hunting (обс.) 15:15, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Донабор посредников в ААК[править код]

Арбитражный комитет получил заявку Арбитраж:Расширение состава посредников ААК, в которой John Francis Templeson обращает внимание на то, что в армяно-азербайджанском посредничестве не осталось активных посредников. Принимая во внимание ВП:АА (п. 4.4), Арбитражный комитет принял решение объявить донабор посредников на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники. Приглашаем нейтральных опытных участников и участниц предложить свои кандидатуры и высказать мнения по другим. — Ле Лой 22:26, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]

Подлый вандализм[править код]

Обратите внимание на вклад 37.215.184.32 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и 178.125.207.108 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (+ 178.125.225.227 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)). Может, подобное было и с других диапазонов. Не сразу бросается в глаза, что весь вклад вандальный, возможно, и я что-то пропустил. Лес (Lesson) 11:59, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]

Частичная блокировка участника Luterr[править код]

Я заблокировал участнику Luterr доступ к ряду метапедических пространств сроком на сутки. Причина — часто повторяющиеся в последнее время нарушения ЭП с его стороны, непосредственным триггером для блокиовки стала вот эта фраза, содержащая обвинения в адрес ряда участников в вынашивании неких злонамеренных «планов». Не возражаю против сокращения срока при подтверждении со стороны участника, что впредь он готов держать себя в руках. — Deinocheirus (обс.) 12:41, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Upd. А вот после этого («Заодно и за Леонрида своего отомстили, а то я вам там немного попортил лавочку») — уже таки буду против любого сокращения срока, но не возражаю против его удлинения или расширения на другие пространства. Участник совершенно явно не собирается менять своё поведение, а вместо этого ищет поводы, по которым заблокировавший администратор может быть к нему ненейтрален. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, продлить бы надо, это уже ни в какие ворота. Грустно, что экс-администратор до такого дошёл, но сплошные нарушения ЭП и обвинения всех в заговоре терпеть уже невозможно :( AndyVolykhov ↔ 13:22, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Что интересно, вы вполне себе спокойно терпели сплошные нарушения ЭП (вплоть до выражений типа «преступная группировка») и абсолютно бездоказательные обвинения в заговоре в адрес другой группы участников (из одного из чатиков, про меня: «организованная, сплоченная группа систематических нарушителей, полдьзующихся флагами, митпаппетами для деструктивных действий и личной борьбы за власть, систематически действующую в ситуации предвзятости и двойных стандартов, прикрывая явных троллей <...> и исользуя любой повод для того, чтобы разделаться с неугодными»). aGRa (обс.) 15:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Это всё было при АК-31, не 30. А в дискорде его вообще нет, тем более он там не модератор - при чём тут вообще дискорд? MBH 16:13, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я к тому, что одна сторона конфликта себе всё это и даже немножечко больше спокойно позволяет — а в отношении другой стороны конфликта несколько сказанных явно на эмоциях реплик — это «продлить бы надо, это уже ни в какие ворота». Luterr же не на ровном месте начал нарушать ЭП. aGRa (обс.) 16:30, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Приведите диффы, где "другая сторона" занимается тем, чем только и занимается в последние недели Лютер (я его деятельность расцениваю как сплошные агрессивные нападки, высказывание ложных и неподтверждённых утверждений о "чатах" и их участниках и троллинг оппонентов на всех страницах). MBH 16:36, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Может быть, вы сначала покажете, что Luterr занимается только этим? А то я как-то по вкладу не вижу. Примеры же агрессивных высказываний противоположной стороны, я думаю, любой непредвзятый участник в достаточном количестве найдёт на страницах обсуждения заявок в арбком, как текущих, так и закрытых. aGRa (обс.) 17:04, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллеги, пожалуйста. Для обсуждения претензий к дискорд-чату (если речь о нём) есть специальное место — АК:1189. Вот давайте там эту тему и сконцентрируем. Браунинг (обс.) 16:42, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, мне не кажется, что все реплики другой стороны оптимальны, разумеется. Некоторые из них вполне заслуживают санкций. Но они хотя бы в целом относятся к существу спора, а не выглядят как типичный и к тому же систематический троллинг. Возможно, проблема в некоторой манере участника Luterr запутанно выражаться, из-за чего его реплики часто выглядят не относящимися к существу спора. AndyVolykhov ↔ 18:23, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировка нормальная, реакций на неё — удивительная и, по-моему, заслуживающая закрытия ЛСО. Браунинг (обс.) 13:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Дело в том, к сожалению, что это не мимолётные эмоции какие-то, а видимо вполне сознательные действия. Мы с ним давеча обсуждали: допустимо ли, ради того, чтобы вернуть в проект продуктивного участника, нарушить ЭП/НО в сторону его оппонентов? В архиве ЛСО можно найти. Землеройкин (обс.) 14:57, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Беда в том, что вернуть продуктивного участника в отравленный проект путем ещё большего отравления атмосферы невозможно хотя бы из формально-логических соображений. Эмоции коллеги мне близки, модус операнди нет. — Dmartyn80 (обс.) 15:06, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    То-то и оно. Говорил ему, он не верит. Землеройкин (обс.) 15:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что к оппонентам Luterr нужны такие же внимание и меры своевременно принятые, тогда не будет «часто повторяющихся» реплик на грани ЭП. Блокировка в этом случае не лучший вариант. — Alexandrine (обс.) 15:09, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    В нынешних условиях это, по-видимому, невозможно.— Dmartyn80 (обс.) 15:39, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • А что в этой блокировке такого, что поднята тема на ФА? -- La loi et la justice (обс.) 15:26, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень жаль, что в какой-то момент что-то пошло не так. — Good Will Hunting (обс.) 17:04, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • А мне вообще непонятна ситуация с этой блокировкой за реплику коллеги Luterr вчера в этом запросе [17], где администратор Полиционер подвёл итог ещё вчера. А спустя сутки Deinocheirus блокирует за эту же реплику Luterr, что выглядит наказанием, а не предотвращением. Блокировка ничего не предотвращала, но создала новый виток напряженных обсуждений. Alexandrine (обс.) 17:33, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, меньше суток, примерно 17 часов. Причём за эти часы участник успел подать ещё несколько реплик, которые этичными назвать трудно («в грудь кулаком себя бил… вывеску сменили…», «история с футбольным судьей, который делал ставки на матчи, а потом сам эти матчи и судил». Отсюда напрямую вытекает «во-вторых»: поскольку поведение участника в последние дни и даже часы носит повторяющийся характер — блокировка метапедических пространств была именно шагом по предотвращению дальнейших нарушений. Ключевой момент здесь — серийность, что я подчёркивал уже и на СО участника, и здесь. Иначе, если игнорировать параметр повторяемости и предсказуемости паттерна нарушениий, про любую блокировку можно с тем же успехом сказать, что это не более чем «наказание» — нарушение ведь уже состоялось, зачем же блокировать? Собственно, участник и сейчас на своей СО продолжает ту же ровно линию поведения, только теперь её непосредственным адресатом стал уже непосредственно заблокировавший администратор (цитировать сверх уже процитированного не буду), а читателей у этих реплик поубавилось. Так что польза от блокировки уже́ налицо. — Deinocheirus (обс.) 18:47, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть вы заблокировали участника за реплики на СО заявки в АК? Но это вотчина арбитров, которые сами следят за порядком [18]. Вам арбитры дали задание на блокировку? По двум приведённым диффам я вижу справедливое возмущение участника открывшимися обстоятельствами о тайных чатах. На каком основании вы влияете на арбитражный процесс, блокируя одну сторону, не применяя мер ко второй, которая тут же приходит вас благодарить? — Alexandrine (обс.) 19:14, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, я заблокировал участника за серию близких по времени оскорбительных реплик, из которых некоторые были на странице обсуждения заявки в арбитраж. Разграничение смежных по времени однотипных нарушений по пространствам было бы игрой с правилами. Грубая аналогия — разграничение оскорблений по адресатам («здесь он обозвал участника А земляным червяком, а здесь участника Б жёлтой лягушкой — всё, это разные нарушения, тренда нет, не смей блокировать»). «На каком основании вы влияете на арбитражный процесс» — а я на него не влияю, от слова «вообще». Эту заявку ещё даже не приняли, не говоря уж о том, чтобы вынести по ней решение. От того, что одного из участников обсуждения (даже не сторону заявки) заблокировли на одни сутки за нарушения ЭП, арбитражному процессу ни холодно ни жарко. — Deinocheirus (обс.) 19:35, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь у коллеги получится перезагрузиться. Covert advertising не дремлет. ·Carn 17:43, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Масштабное писание реплик на своей СО с апелляциями к другим разным участникам, таким как Ghuron и Good Will Hunting, выглядит странно. Katia Managan (обс.) 19:53, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Немыслимая ещё совсем недавно ситуация: крайне добросовестный участник заблокирован за текст «Они очень недовольны, что вы опять вышли из тени, ломаете им планы». Вроде бы адресат не обижен, а понять «они» в свой адрес могут только те участники, у которых (1) есть планы и (2) эти планы адресатом заблокированы. Если № 1 и 2 — правда, то нарушения вроде бы нет (это просто информация, сообщённая собеседнику). Если неправда, то обижаться некому, и «ряда участников» из Вашего решения вообще нет. Deinocheirus, Ваше действие разрушает механизмы обсуждения внутри рувики. Многие участники, вроде меня, принципиально не участвуют в чатиках; нам надо иметь возможность хоть как-то обсуждать внутри рувики действия в закрытых чатах, где логи удаляются каждые три-четыре дня. — Викидим (обс.) 17:55, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Эта фраза - образец ПЗН, а забаненный участник последние месяцы (и особо интенсивно - последние недели) только и делает, что оскорбляет "дискордовцев" и распространяет утверждения о каких-то их злобных планах (ещё и приплетая каких-то "платников", хотя уж платников среди особо часто обвиняемого ядра "дискордовцев" точно ни одного нет). MBH 18:05, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • У меня для обсуждений нет своего закрытого чата с регулярно очищаемыми журналами. И я должен иметь возможность выразить мысль о том, что за закрытыми дверями чатиков творится что-то для рувики не полезное, здесь, в рувики, без риска быть заблокированным — покуда я явно не нарушаю правила. Потому блокировка за слово «они» — действие очень плохо продуманное. — Викидим (обс.) 18:30, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Не состою ни в каких чатах. Именно я привлёк дополнительное внимание на ЗКА к реплике Luterr. Она аналогична по смыслу и, на мой взгляд, по неприемлемости в частности вашим, о которых я предупреждал, и репликам FlankerFF, мой запрос по которым в настоящий момент всё ещё висит незакрытым на ЗКА. Нахожу ваше намерение (и/или одобрение таких намерений) голословно «выражать мысль о том, что за закрытыми дверями чатиков творится что-то для рувики не полезное», особенно в обсуждениях на другие темы, деструктивным. — INS Pirat 22:23, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • @INS Pirat: Эта блокировка, как и Ваше предупреждение — попытки цензуры обсуждений одной из групп участников. По-моему, не-участникам чатов нужна возможность такого обсуждения внутри рувики и эту возможность, по-моему, такие админдействия закрывают — потому моё высказывание имеет прямое отношение к теме. Выталкивание участников из обсуждений рувики в эхо-камеры чатов разжигает конфликты, а не гасит их. — Викидим (обс.) 02:58, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не очень понимаю логику вашу. Вот участники чатов могут материться в общении друг с другом. Некоторым не участникам чатов, безусловно, такая возможность тоже нужна. Давайте разрешим материться в Википедии? ·Carn 04:23, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • (1) Фраза «Они очень недовольны, что вы опять вышли из тени, ломаете им планы» не относится к мату. Мне, например, почему-то не приходит в голову, что эта фраза меня обижает и вообще относится ко мне. И любому другому участнику, который не строил планов, которые поломал адресат, тоже по идее должно быть необидно и всё равно. А участников с такими планами у нас, по единодушным заявлениям, среди дискордовцев нет. Так зачем же стулья-то ломать по поводу лексически вполне нейтрального высказывания о пустом множестве (а таковые высказывания всегда истинны согласно математической логике)? (2) Я хотел сказать, что если за самые обычные слова начать блокировать, то даже самые невинные обсуждения переедут в чатики. А это плохо, потому что для члена чата не-член — в лучшем случае чужак, и там, в эхо-камере, взрастёт беспричинная ненависть от незнакомых участников, которую я лично испытал во время донабора в посредничество (и была она в Дискорде, если верить MBH). А мы здесь — коллеги, ненавидеть друг друга вредно для нашего дела, потому лучше участников уходить в чаты не заставлять. (3) Лексика при обсуждении донабора и в начале работы посредничества была куда покрепче, но Вы не возражали. И Deinocheirus никого не блокировал. Но я даже не ищу справедливости, для работы нужна хотя бы — здесь — площадка для обсуждений, которую блокировка делает ещё уже. — Викидим (обс.) 05:08, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • (1) Вы как-то всё время игнорируете, почему-то, что речь идёт не про одну фразу, а про их серию. (2) Это не предмет обсуждения тут, если какие-то конкретные вещи есть, которыми вы недовольны, описывайте в АК:1189, пожалуйста (3) «а почему им можно» (ещё и неконкретизированное) мне обращать бессмысленно — я не админ.
                  Если вы стоите на позиции «ненавидеть друг друга вредно», то должны понимать, что этом принципу вредят проявления подобных чувств коллегой Лютером, который слишком сильно погрузился, видимо, в конфликт и стал, возможно, видеть действия, обусловленные этим конфликтом среди действий, к ним не относящимся (это, кстати, не один он делает). Поэтому лучше обсуждать лучше с конкретикой и в отведённых для этого местах — излагая аргументацию вы сами себя проверяете, а не просто как заклинание повторяете какую-то идею. Вам бы, наверное, не хотелось, чтобы подобные идеи, схожие с теориями заговора, высказывались про вас, конкретно или нет.
                  Моя позиция проста — не надо аргументировать изменение норм поведения в Википедии тем, что кто-то что-то делает вне Википедии и вам тоже так хочется делать в Википедии, так как делать это вне её вы не имеете желания или возможности. Безотносительно того, действительно кто-то что-то делает вне, или вам только так кажется. ·Carn 05:47, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я не прошу изменения норм, я как раз хочу их сохранения и думаю, что это первый случай блокировки за такую в целом невинную фразу (если есть другие, более крепкие, причины, их нужно было указать; пока приведённые остальные примеры — из арбитража, где у нас традиционно многое допускается). На этом заканчиваю. — Викидим (обс.) 06:41, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для архивации. — Good Will Hunting (обс.) 16:56, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Блокировки по желанию блокируемых[править код]

В связи с темой на общем форуме хотел бы напомнить, что блокировки по собственному желанию не соответствуют правилам. Основания для блокировок перечислены в правиле, личное желание участника в них не входит. — Deinocheirus (обс.) 12:41, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Сомневаюсь, что для Википедии будет полезно, если получив отказ в такой блокировке какой-нибудь продуктивный автор на эмоциях устроит suicide by cop, чем закроет для себя возможность лёгкого возвращения в проект после того, как успокоится. aGRa (обс.) 13:07, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • С чисто технической точки зрения, если правило не соблюдается, надо или начинать его соблюдать (что я и предлагаю), или менять текст. С практической же т. з., судя по тому, как развивались события с обсуждаемой блокировкой, с точки зрения отрицательных последствий для Википедии она, пожалуй, хуже, чем suicide by cop. По крайней мере, последний вариант заставляет намного тщательнее обдумывать резкие шаги, чтобы потом не пришлось разблокироваться через АК с клятвенным заверением, что подобный «уход» больше не повторится. — Deinocheirus (обс.) 13:15, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Не вижу особого вреда, кроме отвлечения участников, которые вовсе даже и не против были отвлечься. aGRa (обс.) 13:17, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Вред в том, что потом начинаются обвинения в адрес оппонентов самоблокируемого в том, что из-за них ах какой участник ушёл (даже если он назавтра вернулся). Такие обвинения я в последние годы часто наблюдаю (в роли «ах какого участника» на разных этапах развития ситуации выступали и инженеры, и администраторы, и авторы избранного контента, да и просто плодовитые статейщики с большим стажем). Таким образом, самоблокировки превратились в ещё один инструмент внутренних войн в руВики, и администраторам не следует способствовать подобным приёмам. — Deinocheirus (обс.) 13:40, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Может администраторам работать над тем, чтобы никого не доводили до самоблокировки? Или «демонстративного ухода», что не запретить никакими правилами? Лечить последствия заболевания, а не саму болезнь — как-то вроде и неправильно. Вы сможете запретить «хлопанье дверью»? Нет, не сможете. А пытаетесь. --NoFrost❄❄❄ 13:46, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Демонстративный уход — это тоже плохо, но он хотя бы писаных правил не нарушает. А с самоблокирующихся админов я бы флаг вообще снимал на месте. — Deinocheirus (обс.) 14:07, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Маловато вас — и так не справляетесь. Не надо ни у кого флаги «снимать на месте». Терять время на обсуждение, которое фактически ничего не изменит (раз останется вариант «хлопнуть дверью») — тоже потерянное зря время (кмк). --NoFrost❄❄❄ 14:14, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • А с этого места поподробнее. Вот я, например, дважды использовал самоблокировку — как мне кажется, оба раза это пошло на пользу и мне, и проекту. За что с меня флаг-то снимать? aGRa (обс.) 14:17, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • За сознательное нарушение администратором правила, с которого я начал обсуждение (это уже не говоря о том, что заблокированный бессрочно администратор — это просто не администратор). Ещё раз: если вы считаете, что правило плохое — меняйте правило по установленной процедуре. Вы юрист, для вас «дура лекс» не должно быть пустым звуком. — Deinocheirus (обс.) 14:37, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Флаг можно снимать за нарушение с флагом. Самоблокировка не запрещена (всего лишь не рекомендуется), следовательно нарушения нет. Даже если бы была запрещена — за единичные нарушения флаг не снимают, за негрубые тоже, а малый вред проекту от самоблока не даёт оснований считать его грубым. Даже если предположить злоупотребление общими правилами блокировок, а именно блокировку без нарушений правил, то она тоже не наблюдается — заблокированный не возражает против наложенной на него блокировки, а адвокатство забаненных не предусмотрено, оспаривать блокировку может только сам потерпевший, а он не возражает, ну а если кто-то волнуется за формальную сторону — можно на СОУ написать «Ну я и дурак!» и в обоснование блокировки указать ВП:НО. Так что десисоп за самоблок невозможен в принципе. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:50, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • В Википедии я не юрист и "дура лекс" для меня пустой звук. aGRa (обс.) 16:28, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • А что, после suicide by cop не начнутся обвинения в том, что «ах какого участника» довели до цугундера? Ещё и вдобавок в адрес заблокировавшего администратора? Тем более, что «нападение» будет в стиле бросания бумажным стаканчиком, за которое бессрочка будет смотреться как чрезмерное применение силы. Проходили уже. Иногда проще дать, чем отказать. aGRa (обс.) 13:47, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • На практике блокировки ПСЖ — это частое явление, я бы лучше поменял в правиле «не рекомендуются», которое может быть сочтено и как завуалированное «запрещено», и как собственно «не рекомендуется», на что-то чисто условное вроде «не очень желательны», а также дополнил, что блокировка ПСЖ не препятствует наложению блокировки за нарушение или иным санкциям. Викизавр (обс.) 13:21, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • не соответствуют. и не практиковались. но кто-то начал, и теперь это уже негласная практика. - DZ - 13:27, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Значит, пора менять правило. На моей памяти за последние года три блокировались по собственному желанию не менее десятка участников. Больше половины, кажется, вернулись. И да, мне кажется, что метапедия слишком заигралась не пойми во что. И писать контент — прямая наша обязанность, — неохота всё более и более.— Dmartyn80 (обс.) 14:02, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Запрещать нельзя! Человек может попасть в зависимость, а у него сессия, защита диссертации и т. п. Могут довести до такого, что самоблокировка единственный выход уйти от проблемы. Только вот из такого сильного инструмента нельзя цЫрк устраивать. — Ibidem (обс.) 14:21, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще не вижу смысла в самоблокировке. Не нравится проект - не участвуйте. Насильно тут писать никто ничего не заставляет. А то устраивают прям спектакль, то заблокируйте меня, то разблокируйте. Отвлекают администраторов только. Найдется 10 таких участников и что, куча администраторов только и будут заняты перманентным заблокированием/разблокированием по желанию левой ноги конкретного участника?
    Поддерживаю Deinocheirus, самоблокирование не соответсвует правилам проекта, такие просьбы от участников должны игнорироваться. — DenBkh (обс.) 14:29, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • В казино тоже насильно не заставляют играть, и водку в рот силой не вливают … Зависимость. «„то заблокируйте меня, то разблокируйте“ Найдется 10 таких участников и что …» — а цЫрк надо пресекать. — Ibidem (обс.) 14:32, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вот именно: основная проблема не в блокировках ПСЖ, а в устраиваемом вокруг них, как вы выражаетесь, «цЫрке» — при этом то же самое можно устроить и выставлением там шаблона {{покинул проект}}, блокировка тут — лишь техсредство, а не суть проблемы. Викизавр (обс.) 20:19, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Так я же об этом и говорю. Блокировка по собственному желанию очень специфичный и сильный инструмент, при должном использовании которого можно решить массу проблем. То, что вокруг него таковые возникают ни в коем случае не должно предполагать его (инструмента самоблокировки) полный запрет. — Ibidem (обс.) 20:27, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот именно. Частный случай. 10 человек. То есть и обсуждать нечего. Сложилась практика — ну и пускай она будет. Притом админы регулярно самоблокрируются в количестве больше, чем несколько. Однако всегда найдётся желание у кого-то потерять время на обсуждение этого частного случая. И понеслась — «делай так, а не так», «цЫрк надо пресекать», «флаги отламывать», и подобное. А просто заняться чем-то более конструктивным, чем постоянное обсуждение частных случаев (что интересно — всё время на моём примере, хотя он не первый и не единственный) — не пробовали? «цЫрк» мне кажется — в постоянном желании пообсуждать других не в контексте реальных проблем. Вас же не поймёшь. В чём проблема? В том что я заблокировался? Или разблокировался? Или в моём существовании? Сил нет никаких. NoFrost❄❄❄ 14:40, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Самая здравая позиция. Sneeuwschaap (обс.) 15:17, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, каждый выбирает для себя, я думаю. Раз это вошло в практику — ну, пускай будет.
    Добросовестные блокировки по собственному желанию, как я думаю, просятся либо в состоянии аффекта, либо из-за выгорания в течение времени, либо по IRL-причинам. Возможно, людям будет легче вернуться в проект, если они не будут никому ничего писать и ждать ответа, а если будут иметь возможность поправить какую-то опечатку сразу и сейчас, но ничто не мешает человеку, твёрдо решившему уйти из Википедии, совершить «suicide by cop», как выше написали, либо сменить пароль на абракадабру, и тогда вернуться будет намного труднее, чем запросить разблокировку.
    Насчёт войн — ну, любой инструмент Википедии так или иначе можно приспособить под ведение войн, нужно лишь научиться ловить игру с ними и принимать меры к конкретным участникам. YarTim (обсуждение, вклад) 16:32, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • да, видимо, пора менять правило, оно нынешним реалиям не соответствует. только надо как-то оградить этот механизм от возможного неумеренного использования. — Halcyon5 (обс.) 16:41, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я вот какой момент не понимаю. Если человек в зависимости и сам попросил блокировку, то почему он не может потом попросить себя разблокировать? Или после блокировки по собственному желанию зависимость сразу прекращается? С уважением, Олег Ю. 17:12, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
А не зависит ли это от силы зависимости? (Прошу прощения за тавтологию и за риторический вопрос…) С уважением, Олег Ю. 17:19, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Для зависимых это как кодировка. Можно и раскодироваться, но это предполагает некое сознательное действие. Можно запросить для себя самоблокировку, зная, что через месяц-полгода-год можно вернуться. Тренирует силу воли. Блокировка без запрета на создание учетных записей позволяет сразу закончить все конфликты. И можно спокойно дальше статьи писать. Только главное сразу в те же темы не идти ну и месяца три криво источники оформлять. И весь ворох конфликтов остается в прошлом. Для экзопедистов прекрасный способ расширить круг своих интересов :-) В целом самоблокировка прекрасный инструмент для некоторых участников. Неумеренное использование инструмента превращает его в фарс. Ibidem (обс.) 17:25, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, менять ничего не нужно. В исключительных случаях блокировки ПСЖ допустимы. А вот что у нас в отдельном (и единственном) случае начались злоупотребления — так это не вопрос правил, а конкретный случай. Который и решать надо индивидуально. Abiyoyo (обс.) 17:19, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Не надо менять правила. Просто админам пора прекратить потакать беготне в/из самоблокировки конкретного участника и после очередной самоблокировки больше не разблокировать его. Жертва кровавых дискордников должна гордо веять на знамени, а не воскресать через день. Springbok (обс.) 20:25, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    ЭП у нас больше нет? Вы учтите, что писателей качественного контента у нас больше не становится с течением времени. Так что радостно швыряться участниками — мягко говоря, нехорошо. — Dmartyn80 (обс.) 21:53, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Так ведь никто не критикует писателей качественного контента, пока они не переквалифицируются в писателей неконструктивных дискуссий. Вот у нас есть участник, который сначала умудрился переругаться с половиной метапедически активного сообщества схлопотал запрос топик-бана на весь метапедизм. Этот топик-бан никак не помешал бы ему писать качественный контент и даже помог бы за счёт отстранения от источников конфликта. Вместо этого участник обиделся, запросил самоблок, а в ходе него постоянно появлялся на форумах то с твинков, то с айпишника, то с запроса на разбан, причём за всё это время качественного контента с него Википедия не получила ни абзаца, зато форумного флуда, обвинений и критики — полные уши. Вообще-то это ВП:НЗТ и ВП:ДЕСТ по всей строгости. Как говорится, ну ты или туда, или сюда, или же уходя — уходи. А вот этот хлоп-хлоп дверью пора прекращать, уже порядком всем надоело. Самоблок — вещь в общем-то безвредная и иногда полезная, но когда им демонстративно злоупотребляют, пора менять его на «не само-». Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:36, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • А меня другое живо занимает: вот у нас есть Михаил Бабкин. Которому сообщество прощает всё, носит на руках, и создаёт условия, получает в ответ презрение, после чего Бабкин ловит бан за всё хорошее. И после разблокировки презлым платит за предобрейшее, за что получает частичный бан. Почему-то со всех сторон на него не накидываются, ни справа, ни слева. Он сам не хочет ничего писать, кроме своеобычных для него экспрессивных нападок на пропапистские статьи и проч. И есть НоуФрост, который сорганизовал великолепный литературный марафон (такого шикарного вклада в рувики зараз не припомню за все 13 лет своего участия), и ИС его работы прямо сейчас на главной странице. Но фигачат таки его. Может пора бы пару лавровых венцов из загашника вытащить для разнообразия. Настроение поднять, нет? Прекратить пинать сразу на нескольких форумах. Это мешает знаете-ли, очень мешает. Вопреки вышесказанному.— Dmartyn80 (обс.) 23:02, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я бы не сказал, что с Бабкиным как-то особенно носятся. Он уже побывал в бессрочке и отнюдь не по собственному желанию, сняли ее под довольно жёсткие топик-баны, будет нарушать, значит, опять уйдет в бессрочку. И не сказал бы, что у НоуФроста наград мало, как, в сущности, и у других авторов качественного контента: на экзопедические ордена у нас традиционно не скупятся. --Deinocheirus (обс.) 23:35, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Где же Бабкина носят на руках, гляньте его журнал блокировок, там за последний год с десяток разных админов отметилось… Викизавр (обс.) 23:35, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Открыл ВП:ФПРА#Блокировки ПСЖ для избегания санкций. Викизавр (обс.) 20:29, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Похоже, опять поехали на новый круг. Пора уже делать ставки через сколько дней участник попросит себя разблокировать. — DenBkh (обс.) 01:07, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Одна из причин данной ситуации (и отравленной атмосфере в Вики) — вот такие вот… высказывания (вы поняли, что я имею в виду синоним). И вам даже пальчиком никто не погрозит.— Dmartyn80 (обс.) 12:55, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. В правиле не просто так написано «Не рекомендуется блокировать участников по их собственной просьбе...». Одна из причин данной ситуации в том, что администраторы накладывающие очередную блокировку закрывают глаза на то, что там написано в правиле. Все эти бесконечные блокировки/разблокировки мне кажутся просто неким изощрённым видом троллинга сообщества. — DenBkh (обс.) 14:57, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Если вы не в курсе, то сыр-бор из-за конкретного кейса, причины которого вполне себе на поверхности. Если в курсе, то я тем более прав. Суббота для человека, и далее по тексту. — Dmartyn80 (обс.) 15:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Если такие блокировки не соответствуют правилам, но они широко используются, то выход один — прописать их в правилах. В ином случае может быть много споров и взаимных обвинений. — Venzz (обс.) 12:12, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Неэтичные реплики тоже не соответствуют правилам, но широко используются. Давайте пропишем в правилах и их допустимость тоже. В ином случае, как говорится, может быть много споров и взаимных обвинений. — Good Will Hunting (обс.) 13:01, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировки по собственному желанию не запрещены правилами, но явно не рекомендуются. И единственная причина, по которой они получили определённое распространение — это отсутствие санкций за такие просьбы к блокируемым и за их выполнение — к администраторам. Распространение определённое, но никак не консенсусно-повсеместно — такие запросы выполняет определённый круг администраторов, остальные — нет. Я не вижу причин, по которой эту практику стоит легитимировать и поощрять. Разумных причин. Что мешает просто перестать заходить в Википедию? То, что отсутствие просто переставшего писать участника менее заметно, а тихий уход менее публично драматичен публичного самовыпиливания? Ну, и порой это вообще превращается в какой-то низкопробный спектакль: «Я обиделся, заблокируйте меня» — «Мне надо срочно ответить на какой-то комментарий, разблокируйте» — «Всё, закончил, блокируйте снова» — «Нет, разблокируйте, мне нужно проголосовать» (я сейчас не про конкретного участника, это собирательное поведение значительного числа самоблокируюзщихся). Не говоря уже про манипуляцию, когда деятельность участника должна получить какую-то нелицеприянтную оценку или ему вовсе грозит блокировка — отличный способ сбежать в самоблокировку, большой шанс, что сердобольный админ, заблокировав тебя, закроет и эту неприятную тему с обоснованием «Участник попросил самоблокировку». GAndy (обс.) 15:18, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • «Низкопробный спектакль» на википедийном языке обычно носит другие названия — игра с правилами, троллинг и т. п. — и в подобной ситуации (я имею в виду не какую-то конкретную ситуацию, а рассуждаю чисто теоретически) администратор может и переблокировать за конкретное нарушение (причём это уже будет блокировка участника, а не учётной записи). А «драматичные публичные самовыпиливания» можно делать и другими способами, все из которых формальными мерами не запретишь — так же, как невозможно составить исчерпывающий список способов игры с правилами или троллинга. NBS (обс.) 22:04, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, блокировки псж нужно как-то ограничивать. Либо запретить, либо усложнить выход из них, либо прописать, что 1) они не мешают принять санкции к участнику и 2) они являются отягчающим фактором при принятии решения о таких санкциях. А то действительно цырк какой-то. MBH 16:11, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Традицию самоблокировок ввели администраторы. Что очевидно - так как другие участники технически ни на себя, ни на других блокировок накладывать не могут. Как мне помнится, основных причин было две: 1) технически защитить самого себя от "вики-ломки" при решении уйти в вики-отпуск или 2) в качестве самонаказания за осознаваемый проступок. Последнее теперь более в истории (года 3 уже не встречал). Первое и сейчас в ходу, хотя после изменений в правах чаще просят другого администратора заблокировать (как более надёжное, так как саморазблокироваться от блокировки другим администратором нельзя). Ну а рядовые участники это дело у администраторов подсмотрели и тоже стали просить, а почему бы и нет? В конкретных случаях могут быть злоупотребления (заблокируйте - разблокируйте - заблокируйте -...) Так они с любым средством могут быть, их конкретно отдельно и рассматривать надо.
    Что можно было бы ужесточить - это ясно прописать, нарушения с обходом блокировки в полной мере учитываются и для самоблокировок (для администраторов), и для блокировок по собственному желанию (для прочих). То есть факт правок из-под IP или резервного аккаунта в период такой блокировки является таким же нарушением, как и для любого обходимца-бессрочника. Чтобы была полная ясность и свобода выбора - просить такую блокировку или лучше всё-таки собственной силой воли обойтись. — Neolexx (обс.) 13:20, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень странная практика, которую лучше пресекать. Сейчас эта опция используется главным образом для нагнетания драматизма вокруг мнимого ухода из проекта. Не думаю, чтобы такие активности соответствовали цели написания энциклопедии. — Ghirla -трёп- 07:59, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка участника Рамадан[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хотел поделиться, что в связи с данным запросом был вынужден бессрочно заблокировать уважаемого участника Рамадан. Я не увидел желания следовать правилам. Последние правки многократно нарушали топик-бан и усугублялись тем, что делались с попыткой это скрыть посредством нарушения ВИРТ. Я не против разблокировки под наставничество. С уважением, Олег Ю. 14:58, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог для архивации. Возражений не последовало. — Good Will Hunting (обс.) 16:56, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Наставничество для участника Solaire the knight[править код]

Уважаемые администраторы, в Арбитражный комитет обратился заблокированный позавчера участник Solaire the knight (см. предпоследнее обсуждение) с просьбой о разблокировке. По заверению участника, он осознает допущенные ошибки и готов конструктивно работать под наставничеством.

Арбитры полагают, что в данной ситуации с задачами наставника мог бы справиться лишь кто-то из администраторов. От имени АК обращаюсь к корпусу администраторов с запросом о возможном добровольце для выполнения этих непростых и ответственных обязанностей. Bapak Alex (обс.) 12:49, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

Присвоение флага AWB в обход правил[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хотел спросить если никто не будет против исключения из правил, чтобы присвоить флаг AWB в обход не менее 500 требуемых правок в пространстве статей. Я сам ИВП применять не стал, так как есть не нулевой риск, и хочу узнать мнение других. Участник администратор в другом разделе, то есть вандалить не будет, но вот русский он не знает и с этим могут быть проблемы, но по характеру правок полагаю, что риск появления проблем не так высок. Он хочет добавлять шаблон {{Переименовать файл}} в файлы у которых расширение не соответствует указанному в MIME (пример: Special:Search/file:_filemime:image/png_-intitle:/\.png/i). Мне не совсем понятно также насколько это нужное и важное дело. С уважением, Олег Ю. 20:25, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Обычно правила AWB, отлаженные в одних разделах вполне применимы к другим. Я в англовики успешно запускал удаление багов визуального редактора из картинок.
    Несоответствие содержимого (MIME-типа) расширению — это плохо, насколько — не скажу. Тут возможно лучше @MBH прокомментирует, возможно такие файлы сразу и переименовывать, заменяя включения. ·Carn 20:51, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, уважаемые коллеги. Дам еще время другим высказаться и если никто не будет против, то использую ИВП. С уважением, Олег Ю. 23:04, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Формальные требования нужны для уверенности в том, что участник не станет использовать инструмент не по делу. В данном случае, как я понимаю, подобных проблем возникнуть не должно, так что проблемы в присвоении права на использовании AWB я не вижу. Vladimir Solovjev обс 08:15, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Декларируемая задача полезная, кредит доверия есть. Я за то, чтобы дать флаг AWB без формализма — Butko (обс.) 08:51, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Доступ к AWB - не получение флага бота. Обозначенная заявителем задача - полезная. Заявитель - опытный участник. Заявитель способен общаться на уровне en-4 - это вполне достаточно для столь узкого фронта работ в нашем разделе. Риск возникновения проблем в рамках задачи и инструмента - минимальный. При возникновении существенных проблем эту деятельность легко остановить. Можно выдать. Alex Spade 10:51, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Всем спасибо! ✔ Сделано. С уважением, Олег Ю. 11:53, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

Возвращение наставничества или бессрочной блокировки для участника Solaire the knight[править код]

Выделю в отдельную тему от нижней, потому что заслуживает отдельного рассмотрения.

Участник Solaire the knight, ранее правивший под ником Mistery Spectre, находился под наставничеством участника Фил Вечеровский с АК:535 (февраль 2010 года) по АК:824 (октябрь 2012 года). В АК:535 констатировалось, что «участник воспринимает Википедию как социальную сеть и/или поле битвы». В АК:824 принудительное наставничество было снято с жёсткими ограничениями: «участнику запрещается править или создавать статьи, прямо или косвенно затрагивающие тематику любых социальных (политических, военных, межэтнических, религиозных и т. д.) конфликтов» … «запрещается вносить правки в пространствах имен «Обсуждение участника», «Википедия» и «Обсуждение Википедии», если тематика обсуждений прямо или косвенно попадает под ограничения». В дальнейшем наставничество, насколько мне известно, было продолжено на добровольной основе, но со временем Фил Вечеровский прекратил деятельность в проекте, в то время как Mistery Spectre остался активен.

Перейдя на новую учётную запись Solaire the knight, фактически участник эти ограничения стал активным образом игнорировать и к тому же перестал править на иные темы, а его деятельность в проекте вернулась в то же русло, которое АК осудил в 2010 году. Вклад участника с 2018 года представляет собой беспрерывные конфронтации и сутяжничество в статьях и около статей на социальные и политические темы, что нарушает наложенные на него Арбитражным комитетом (и неснятые) ограничения. Поведение участника за последние годы только резко ухудшилось. Наложенная администратором Oleg Yunakov частичная блокировка на одно пространство на 2 недели, глядя на реплику, в которой другого участника Solaire the knight называет «манкуртом» и советует ему «своей мамке указывать», кажется недопустимо мягкой даже вне всего этого фона.

Предлагаю администраторам в свете всего этого рассмотреть наложение куда более серьёзных санкций на участника, который знал о своих действующих ограничениях (напоминания были в 2017 году, в 2016 году, в 2015 году и в 2013 году) и намеренно их игнорировал все эти годы. В свете паттерна поведения участника это должны быть бессрочная блокировка, топик-бан или возвращение под наставничество с признанием участником его ограничений. stjn 20:46, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]

Частичный итог[править код]

Консенсус тут достаточно очевиден: откровенно неконструктивное поведение, систематическое нарушение целого букета правил и топик-бана — и главное, полное непринятие и непонимание недопустимости своего модус операнди. Если участник во время обсуждения его возможной бессрочки выписывает вот такие предупреждения участнику, который просто процитировал его реплику — без изъятия, искажения контекста и без комментариев, — это свидетельствует о критичном непонимании норм конструктивного взаимодействия в проекте и правил Русской Википедии. Участник бессрочно заблокирован. Предупреждение участнику NBS отменено. Если найдётся наставник — на этом форуме должно быть обсуждение кандидатуры и условий наставничества. Но без изменения модус операнди участника оно вряд ли будет успешным. GAndy (обс.) 21:11, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Наставничество[править код]

Подождите, я предложил себя в качестве наставника. В принципе есть ещё Sir Shurf и Michgrig из «профессиональных наставников» — админ нам бы пригодился. Luterr (обс.) 21:12, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Возражаю этому предложению – не считаю, что вы способны вынести наставничество над участником, который уже проходил ранее через подобное и быстро вернулся к постоянным оскорблениям и постоянному конфликту с остальными участниками. Katia Managan (обс.) 21:14, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • (Удалено нарушение ВП:ЭП.) . Luterr (обс.) 21:17, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть вашим ответом на это было сразу нарушить ВП:ЭП? Извините, но как мне кажется, это явнейший пример того что в данном случае ваше наставничество будет бесперспективным. Katia Managan (обс.) 21:18, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Пожалуй, после такого ответа я тоже против какого-либо наставничества с вашей стороны. Начинать наставничество с грубости — это не лучшая идея. AndyVolykhov ↔ 21:19, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • У меня уже сотни статей написанных наставническими руками, и правила я прекрасно знаю, и знаю чего быть должно, а чего быть не должно. Меня можете хоть на столбе повесить, но авторов трогать не надо. Luterr (обс.) 21:26, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Я вполне одобряю ваше желание способствовать написанию статей. Но вы уже проявили себя крайне несдержанно по отношению к оппоненту участника, что вызывает очень большие сомнения, что вы сможете вести наставничество беспристрастно. А пристрастный наставник (положительно пристрастный к наставляемому) — это не решение проблемы. AndyVolykhov ↔ 22:28, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю бессрочную блокировку участника. Для наставничества над ним нужен администратор, без такого наставника не должно быть разблокировки.— Draa_kul talk 21:28, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • @Luterr: Я нормально отношусь к наставничеству с вами и другим администратором с сохранением в действии топик-бана из АК:824 (+ какие-то ограничения на взаимодействие по типу бывших ранее в АК:658 и АК:535). Но кандидатуры Sir Shurf и Michgrig тут не подходят по нескольким причинам: их последовательное непресечение нарушений у наставляемых, их высокая занятость участником 1Goldberg2 и прошлый резко негативный опыт с наставничеством над участником Раммон/Кадош. Думаю, на эту роль можно найти иных администраторов. stjn 21:37, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, вы серьёзно считаете, что некто решится опекать такого деструктивного участника? Поверьте мне, с ним иметь дело, судя по его репликам — та ещё нервотрёпка. Оно вам надо? Cozy Glow (обс.) 22:15, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • При анализе того, наблюдается ли консенсус, прошу учесть, что как минимум аргументы участников Engelberthumperdink и Wikisaurus являются невалидными, потому что первый выступает в своём оценочном суждении исключительно из побуждений отместки за выявление нарушений на ЛС странице участника, на которые Mistery Spectre обратил внимание, второй же использует общие проблемы действий Mistery Spectre для целей создания прецедента получения преимущества в политическом споре вокруг отравления Навального, поскольку в приведённом Диффе всего навсего приведена реплика с заменой отравление на предполагаемое, что само по себе не является нарушением, а лишь представляет собой одну из вариаций и оттенков поиска НТЗ. Меня сложно заподозрить в симпатиях к участнику Mistery Spectre, у нас с коллегой были достаточно горячие противоречия 10 лет назад и более, но в данном случае я не усматриваю здесь явных признаков ВП:КАЗИНО, особенно с учетом того, какие участники и какой направленности сейчас о нем заявляют. Предлагаю снять с коллеги блокировку, заменив ее наставничеством. Если коллега не возражает, могу предложить ему своё содействие в восстановлении конструктивного участия. N.N. (обс.) 06:23, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • «я не усматриваю здесь явных признаков ВП:КАЗИНО, особенно с учётом того, какие участники и какой направленности сейчас о нём заявляют» — можете подробнее выразить эту мысль, если это вообще возможно без нарушения правил? ·Carn 07:54, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Бог с вами, без каких нарушений, КАЗИНО это эссе, и совсем недавно его инкриминировали мне, причём без каких либо убедительных оснований нарушения мною правил проекта. Вот когда участники, имеющие сходную с Mistery Spectre точку зрения, выскажутся за то, что с коллегой взаимодействовать некомфортно, тогда есть шанс говорить о КАЗИНО. А так даже я, имеющий с ним много в чём противоложную точку зрения, считаю что нет убедительных признаков КАЗИНО в этом случае. Во всяком случае, ряд действий Mistery Spectre, которые я здесь видел, в том числе метапедического характера, я считаю полезными для проекта. N.N. (обс.) 09:43, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Из вашего ответа я понял, что когда вы говорили «какие участники и какой направленности сейчас о нём заявляют» — вы имели ввиду участников, имеющих несходную с Mistery Spectre точку зрения. К каковым участникам впоследствии вы отнесли себя «я, имеющий с ним много в чём противоложную точку зрения», что несколько запутало для меня ваш тезис, который я и хотел уточнить. ·Carn 12:02, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • «исключительно из побуждений отместки» — после вороха оскорблений по жалобе администраторам, которой не должно быть в принципе согласно итогу. Вы действительно считаете что тут имеет место разговор о мести? Если б я хотел ему отомстить, я бы ещё год назад сделал бы всё как надо. И я сейчас понимаю, что именно год назад нужно было довести всё до логического конца, иначе сегодня этой ситуации не возникло бы. «могу предложить ему своё содействие в восстановлении конструктивного участия» — может начнёте с восстановления своего конструктивного участия? А то, как следует из вашей личной страницы, создание вами статей определённой направленности это, оказывается, «программа культурного обмена и ответ на Путин — хуйло!», а удаление этих статей у вас — «общество не готово. Понимать надо». Нужно сначала о своей направленности подумать, если уж вы меня упомянули и моя направленность не даёт вам покоя. Моя политическая направленность в статьях не выражается. — Engelberthumperdink (обс.) 12:36, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:КАЗИНО — это эссе, есть ли смысл о нем спорить? Тут и без КАЗИНО налицо тотальное и сознательное систематическое нарушение четвёртого столпа, прямо вот по каждому пункту. Без наставника-администратора, конечно, последствия разблокировки слишком уж предсказуемы. Swarrel (обс.) 11:02, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что по Википедия:Наставничество#Наставничество по договорённости с опекаемым «Обсуждение возможности такого наставничества должно происходить на форуме администраторов. В случае отсутствия консенсуса в обсуждении о возможности и целесообразности снятия блокировки и запуска процедуры наставничества заблокированный участник или проявивший инициативу участник может обратиться с иском в Арбитражный комитет. В случае наличия консенсуса в обсуждении условия наставничества прописываются как итог обсуждения на форуме, и принятое решение доводится до сведения участника на его странице обсуждения». Пока наличие консенсуса в обсуждении не усматривается. Uchastnik1 (обс.) 11:53, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Консенсус по наставничеству для данного участника очевидным образом отсутствует: значительная часть участников обсуждения выступает за бессрочную блокировку, полагая, что послужной список участника не даёт оснований для оптимизма, а желания соблюдать правила и корректировать своё поведение он не продемонстрировал. Следовательно, разблокировка под наставничество (или на каких-то иных условиях) возможна только через АК. Андрей Романенко (обс.) 13:43, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Действия администратора Тара-Амингу[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

24 августа 2020 года участник:Solaire the knight подал запрос к администраторам о якобы имеющихся нарушениях на моей личной странице. 26 августа администратор Андрей Романенко подвёл итог, указав, что «нарушений правила о личной странице участника на данной странице не выявлено». Как видно, с 25 августа по сегодня содержание никак не поменялось, следовательно каких бы то ни было нарушений не было, не могло быть и не появилось. Отсутствие нарушений было подтверждено администратором, на минуточку. Спустя год, 14 августа 2021 года участник:Solaire the knight снова подал запрос к администраторам снова с жалобой на мою личную страницу снова с претензией по поводу тех же самых юзербоксов и тех же самых фраз. Участник:Oleg Yunakov заблокировал данного участника. Участник:GAndy отметил, что «топик-стартер свою мысль выразил неприемлемыми речевыми оборотами», но «по сути там есть на что посмотреть». После этого, спустя считаные минуты, участник:Тара-Амингу удалил то содержимое моей личной страницы, вызвавшее претензии заблокированного участника, у которого фактически пошли на поводу. При этом, в обсуждении выше участник:Deinocheirus отмечал, что «если подведён такой итог и на ЛС участника ничего с тех пор не изменилось, другой итог по повторному запросу будет образцом вилвора», а «действительно единственный путь» — «оспаривание итога через ОАД». Прошу дать разъяснения по ряду вопросов. Нормально ли то, что Тара-Амингу пренебрёг итогом Романенко? Нормально ли то, что Тара-Амингу вынес свой итог по обстоятельствам, которые за год совершенно не изменились, которые не нуждались в новом рассмотрении и которые не нуждались в новом итоге? Нормально ли то, что один администратор нарушил процедуру оспаривания итога другого администратора? Является ли такая ситуация конфликтом администраторов? Правомерно ли удаление этой части содержимого моей личной страницы? — Engelberthumperdink (обс.) 19:21, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Так Вы хотите оспорить итог с формальной точки зрения? Не думаю, что это лучший подход. По многим причинам. Как минимум, администратор не мог знать обо всех прошлых итогах всех других администраторов. «Нормально ли то, что один администратор нарушил процедуру оспаривания итога другого администратора» — слова «нарушил» это прямое обвинение. Если оно необоснованное, то такое обвинение является нарушением правил НИП. Вы можете доказать, что он знал о прошлом итоге? Если нет, то или удалите это из запроса выше или будет прямо указано на Ваше нарушение правила НИП. С уважением, Олег Ю. 19:43, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Тема называется «НЕТРИБУНА на СУ участника». Именно в этой теме Тара-Амингу подвёл итог 14 августа в 18:31. Именно в этой теме 14 августа в 14:14 я написал вторым сообщением в ответ на жалобу топикстартера следующее: «За исключением того случая когда вы на меня тут же накатали жалобу по той же моей собственной личной странице. Итог: „Нарушений правила о личной странице участника на данной странице не выявлено“. ВП:ПОКРУГУ». От моей реплики до итога администратора прошло четыре часа, причём моя отсылка на предыдущий итог с приведённой ссылкой (!) обсуждалась в этой же самой теме, в том числе с участием администратора Deinocheirus. Ввиду таких обстоятельств, вы полагаете, что Тара-Амингу мог не знать о предыдущем итоге, вынося новый итог? Что это может означать? Администраторы выносят итоги, не читая все сообщения во всей теме? Выносят итог, не читая даже второго сообщения в теме, которое является ответом объекта жалобы автору жалобы? Либо это сознательное пренебрежение итогом годовой давности, легитимность которого никто не оспаривал? — Engelberthumperdink (обс.) 19:54, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ссылку в обсуждении запроса на ЗКА на какое-то обсуждение прошлого года он мог просто не открывать. На ЗКА проверяются нынешние нарушения, а не проводится исследование старых, и далеко не все при подведении итога станут тратить время на сравнение нынешней версии страницы и той, которая была ранее и читать какой был итог ранее. Страницу рассматривают сейчас на нарушение нынешних правил. То есть, как вижу, у Вас нет прямых доказательств, что он таки видел прошлый итог. Прошу пожалуйста скорректировать Вашу реплику выше, чтобы не было безосновательных обвинений в нарушении правил. С уважением, Олег Ю. 20:03, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Предыдущий итог обсуждался в теме. «То есть, как вижу, у Вас нет прямых доказательств, что он таки видел прошлый итог» — так у меня нет доказательств того, что администратор видел прошлый итог. Вот пусть администратор и скажет — видел или нет. Если не видел, значит нужен был быстрый итог, так как не все «станут тратить время». «Страницу рассматривают сейчас на нарушение нынешних правил» — правила за год не изменились. «Там была претензия на ЗКА и ЛС» — темы 2020 года и 2021 года были открыты одним и тем же участником по одной и той же моей личной странице на одной и той же странице запросов к администраторам. — Engelberthumperdink (обс.) 20:10, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь дело в том, что Вы обвинили нарушив ПДН (он мог не видеть) и НИП. Если не знаете, что он видел, то могли оформить текст в форме вопроса, а не прямого обвинения. А с картиной трибунный посыл страницы со стороны (как минимум на мой взгляд) таки увеличился. С уважением, Олег Ю. 20:19, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Видел администратор прежний итог — не знаю. Не видел администратор прежний итог — не знаю. Если видел, то пренебрёг. Если не видел, то не приложил усилий для выяснения всех обстоятельств вопроса. В обоих случаях возникают вопросы, как минимум — у меня. — Engelberthumperdink (обс.) 20:25, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итог то он может и не видел, но вот эту фразу: накатали жалобу по той же моей собственной личной странице. Итог: „Нарушений правила о личной странице участника на данной странице не выявлено“ (подчёркивание моё) — он должен был видеть? Землеройкин (обс.) 20:29, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это он, скорее всего, мог видеть, но так как итог прошлого года и «по той же моей собственной личной странице» — не означает, что не было изменений (тем более они были) я не считаю, что здесь имело место умышленное игнорирование прошлого итога. С уважением, Олег Ю. 20:40, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итог написан только (!) по юзербоксам и цитате. Цитата менялась? Юзербоксы менялись? Ответьте. — Engelberthumperdink (обс.) 20:44, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
С моей т.з., «по той же» означает что изменений не было. Возможно невнимательность но это тоже не очень хорошо. Землеройкин (обс.) 20:47, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если считать новый итог ошибочным, то нужно предполагать, что его автор не видел предыдущий? НДА. Итог — это то, что подводится на основе обсуждения. — INS Pirat 20:57, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Хотите формально — будет вам формально. Вопреки вашему утверждению, содержимое вашей ЛС поменялось: изменилось изображение — а оценка на (не)соответствие ЛС некоторым из пунктов правила может меняться в зависимости от окружающего контекста. NBS (обс.) 19:58, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Изменение изображения не обсуждалось и данной темы это не касается. У топикстартера претензии были претензии ко всем изображениям моей личной страницы, какими бы они не были. А если бы изменение изображения обсуждалось, тогда что? Я не могу ставить на свою собственную страницу собственноручносделанные мною же фотографии города, в котором я живу? В каких правилах написано такое? «Хотите формально» — я ничего ни от кого не хочу, если ко мне никто не пристаёт. Теперь это дело принципа. — Engelberthumperdink (обс.) 20:04, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Изменение изображения не обсуждалось, изменение. Если уж на то пошло, то изображение не было удалено новым итогом, в котором изображение вообще не рассматривалось. Удалены были юзербоксы и цитаты, которые не менялись с 2020 года и в которых не было найдено нарушений. — Engelberthumperdink (обс.) 20:12, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Изображение не было удалено так как само по себе оно не несет дополнительный посыл. А вот в купе с цитатой и юзербоксами оно таки да может нести. Или Вы его добавили по иным причинам, а не для усиления посыла реплики над ним? С уважением, Олег Ю. 20:42, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я не могу добавить на свою личную страницу в Википедии фотографию господ полицейских на фоне моего родного города, которые меня же задерживали в этом городе за сбор фотоматериалов для Википедии? Серьёзно? — Engelberthumperdink (обс.) 20:46, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Не смотрел, что там с юзербоксами, выскажусь лишь по поводу цитаты. Формальное нарушение процедуры в действиях коллеги Тара-Амингу по изъятию цитаты присутствует, однако, согласно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, «формальное нарушение процедуры — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение». Коллега NBS также прав — содержание страницы за год всё же подверглось изменениям, поэтому изменение контекста теоретически может присутствовать. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:08, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Итог администратора Романенко недействителен? — Engelberthumperdink (обс.) 20:13, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Действителен, коллега, именно поэтому я пишу о формальном нарушении процедуры со стороны администратора. — Полиционер (обс.) 20:14, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот и всё, что и требовалось доказать. Юзербоксы 2020 года и удалённые юзербоксы 2021 года — идентичны. Цитата 2020 года и удалённая цитата 2021 года — идентичны. С момента вынесения старого итога ныне удалённые объекты моей страницы не изменялись (!). В новом итоге не было необходимости, так как новых обстоятельств не появилось. — Engelberthumperdink (обс.) 20:22, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега, я ещё раз процитирую ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: «формальное нарушение процедуры — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение». Противоречий между вашими словами и моей первой репликой нет. — Полиционер (обс.) 20:27, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Не могу взять в толк, почему уже три администратора тут написали о «формальности». Топикстартер говорил о вилворе. — INS Pirat 20:34, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • О вилворе первым заговорил даже не я, а администратор Deinocheirus, в той же теме, задолго до подведения итога. — Engelberthumperdink (обс.) 20:39, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • На всякий случай замечу, что на мой взгляд, хотя процедура была нарушена (тему на ЗКА надо было закрыть и переоткрыть на ОАД), сам по себе вывод правильный: обсуждаемая цитата нарушала как минимум пункты 2 и 7 ВП:ЛС#запрещено, поскольку содержала «оскорбления в адрес других людей или групп людей» и «полемические высказывания, с большой вероятностью способные вызвать споры и негативную реакцию» (и, естественно, их вызвавшие). Отменять по чисто формальным причинам итог, правильный по сути, не следует. — Deinocheirus (обс.) 22:58, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Неприкосновенность админдействий является, конечно, очень важной вещью, однако в данной ситуации это формальная сторона вопроса, в то время как содержательная — присутствие на ЛС участника цитаты, с высокой степенью вероятности нарушающей правила проекта + как выразился коллега Олег Ю., «я не считаю, что здесь имело место умышленное игнорирование прошлого итога» — вилвор это действие умышленное. — Полиционер (обс.) 20:43, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Вы уж определитесь — либо итог администратора Романенко по цитате действителен, либо цитата нарушает правила проекта. Если цитата нарушает правила проекта, то, получается, по вашему мнению, итог администратора Романенко был вынесен с нарушениями? Я правильно понимаю? — Engelberthumperdink (обс.) 20:50, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • «Действителен» и «полностью соответствует правилам проекта» — не являющиеся тождественными понятия. «Действителен» означает то, что итог вынесен действующим администратором. «Действительный» итог вполне может быть не до конца точным или содержащим ошибки. — Полиционер (обс.) 20:57, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Мнение Олега Ю. необосновано. При наличии одного итога для идущего в разрез с ним нужно развёрнутое обоснование именно в контексте наличия первого (который в свою очередь тоже основан на обсуждении). — INS Pirat 20:57, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мое мнение обосновано ПДН. С уважением, Олег Ю. 00:09, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Проблема здесь в том, что начиная с самого названия темы и далее обвинения в нарушении администратора преследуется показать якобы его ошибку, а не отстоять свое содержание ЛС. Идет попытка вернуть текст не показав отсутствие нарушения правил нахождения текста, а показав формальное требование оспорить старый итог, который администратор, скорее всего, просто не видел. С уважением, Олег Ю. 20:53, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Вам прямо сказать что-ли? Да, я считаю правомерным всё, что находилось у меня на моей личной странице, и эта правомерность была закреплена итогом от августа 2020 года, который никто до этого самого момента не подвергал сомнению. Итог не был оспорен, является действительным, попытки его игнорировать являются нарушениями правил Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 21:01, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Считаю, вы занимаетесь не вполне конструктивным адвокатством. Существует административный итог, основанный на консенсусе всех, кроме заявителя, в достаточно длинном обсуждении. Простой ссылки на правило для пересиливания недостаточно. — INS Pirat 21:02, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Адвокатства здесь нет. Я не вижу умышленного игнорирования итога со стороны администратора, так как он мог просто не видеть прошлый итог. То есть не считаю верным применения каких-то негативных мер к Тара-Амингу. С уважением, Олег Ю. 21:05, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я ещё и текстом написал про существование прошлого итога. Куда уж яснее. Имеющий глаза, да увидит. — Engelberthumperdink (обс.) 21:08, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
См. мой верхний комментарий. В то же время не похоже, чтоб при любой трактовке данной единичной ситуации есть какие-то основания для неких мер к администратору. — INS Pirat 21:20, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, думаю, что коллега @Тара-Амингу действовал некорректно, когда, узнав о том, что админитог по ЛС коллеги уже есть, не дезавуировал свой итог — но не поздно это сделать и пресечь конфликт в зародыше!
    Во-вторых, вот выше писали, что смысл размещённого на ЛС зависит от контекста: если к цитате Пчелинцева, фотография под которой поменялась, это ещё может как-то относиться, то к политическим юзербоксам в скрытом блоке ниже — явно нет.
    Наконец, бОльшая часть удалённых юзербоксов — совершенно типичные юзербоксы про принадлежность территорий, каковые описаны в ВП:ЛС#redlist, их допустимость — это не вопрос некой трактовки правила, это прямо очевидный факт.
    В общем, цитату я бы скорее убрал, а юзербоксы, или по крайней мере большую их часть, вернул, в скрытом блоке они вполне допустимы. Викизавр (обс.) 21:10, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Случай там пограничный, то ли ВП:ЛС#свёрнуто п.2, то ли ВП:ЛС#запрещено п.7. Со стороны подателя запроса на ЗКА, если всё так, как описывается, имеет место ВП:ПАПА, подозреваю что со стороны Тара-Амингу не было желания устроить вилл-вор, он просто не до конца разобрался в ситуации, тут вопрос к Андрей Романенко, не изменилось ли его мнение, и если нет, то тут надо решить — оставить содержимое в удалённом виде, или вернуть его в скрытом виде. ·Carn 21:39, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Если принять во внимание пункты 6 и 9 ВП:ЛС#запрещено, то всё довольно однозначно (повторюсь, что это касается только цитаты — юзербоксы я не изучал). — Полиционер (обс.) 21:44, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • (я только про цитату, да) Ну, с лозунгами там субъективно, а негативное отношение к ФСБ, да, налицо, вы правы. (Сейчас посмотрел, что полемическое высказывание характерезуется реактивностью, негативностью и аргументативностью — тут вроде всё это есть, но у меня было ощущение что обычно такие цитаты мы не трогаем). ·Carn 06:08, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Упорство, с которым участник Engelberthumperdink защищает содержимое личной страницы, явно и недвусмысленно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ЛС#запрещено, формально цеплясь за процедурные моменты, довольно ярко демонстриует, что цели участника в этой ситуации лежат вне цели написания Википедии и поддержания конктуктивной атмосферы в проекте. Есть провокационное содержимое, грубо и недвусмысленно противоречащее правилу. Почему это Андрей Романенко счёл не нарушающим правила — загадка, но нарушение правила от этого никуда не делось. И его необходимо устранить. Чисто формально итог Романенко должен был оспорен на ОАД. Но — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: в запросе на ЗКА вполне нарисовались контуры консенсуса за пересмотр решения, здесь же он вполне выкристаллизировался. Итого: нарушение устранено, консенсус администраторов, поддерживающий это решение, есть. GAndy (обс.) 05:51, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Здесь такого мнения никто не высказал (два адмниистратора сказали только о цитате, ещё два — лишь что «формальность»), а в ходе обсуждения на ЗКА, кроме заявителя, только вы. Да нет, это не процедурный момент: повторюсь, предыдущий итог не в вакууме существует, не единоличен, а именно что после консенсуса в обсуждении вынесен. Недостаточно написать: «Не знаю, почему было так. На самом деле эдак», ещё и когда даже прямо над вашим комментарием менее категоричные реплики Carn'a и Викизавра. — INS Pirat 10:38, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Давайте внесём ясность. Консенсус, как правило — это не количество голосов, а совокупность аргументов, основанных на правилах [и сложившихся практиках]. Если в обсуждении статьи на КУ 50 человек выскажается «Оставить», но статья при этом не будет соответствовать принятым критериям значимости — её удалят. Ибо — одно мнение, обоснованное правилами и целями Википедии, весомей сотни неаргументированных реплик. Теперь конкретно по этой ситуации: цитата на ЛС и юзербокс про Иран — явно нарушают ВП:ЛС#запрещено и ни в каком виде не могут быть на личной странице. Остальные юзербоксы из этого блока попадают в ред-лист и могут быть только в скрутом блоки с обязательном уведомлением-ссылкой на ВП:ОТКАЗ. Его на странице участника не было, а без этого уведомления содержимое красного списка на ЛС быть не должно. Вся эта ситуация довольно описывается правилом. И соблюдать это правило — это и есть консенсус. GAndy (обс.) 12:23, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • «одно мнение, обоснованное правилами и целями Википедии, весомей сотни неаргументированных реплик» — ну, теперь всё понятно, вы считаете своё мнение истиной в последней инстанции. Фактически вы признали, что консенсуса не было, а было только ваше мнение за удаление всего раскритикованного топикстартером, и уже через двадцать минут был итог. — Engelberthumperdink (обс.) 13:41, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не говорю, что нужно считать мнения. Я сказал, что буквально никто, кроме вас, не выразил столь же категоричного мнения (не считая Тара-Амингу как автора итога, в котором не был учтён важный фактор), чтобы говорить о таком консенсусе администраторов. Правила применяются через их трактовку для каждого отдельного случая, и влиять на это должны не только непосредственно приложение неких формулировок из правила, но и мнения участников обсуждения и прежние итоги других уполномоченных на это участников. Не считаю, что корректно отбрасывать из анализа некий итог вместе с его контекстом, просто назвав его неконсенсусным, — особенно с учётом что ВП:ПАПА, затрагивающее аспект «заглянувших», в данном случае нарушено как раз оппонентом затронутого участника.
          К чему вы сказали о неаргументированных мнениях, действительно, не ясно. На мой взгляд, не аргументированы тут, вновь повторюсь, утверждения про «формальность» и про якобы нарушение ПДН указанием на то, что автор итога проигнорировал другой итог. — INS Pirat 20:40, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • В общем: при том что трактовка правил здесь действительно логична, и очевидно, что не может быть предложена такая, которая бы перевесила всё высказанное и вернула желаемый участником статус-кво, на мой взгляд, жёстче его позицию о непоколебимости предыдущего итога делают нечуткость (вообще не очень конструктивный подход) администраторов в этом обсуждении. — INS Pirat 21:44, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • У течение года после итога от августа 2020 года никто не выражал неудовольствие содержимым моей личной страницы. Ничего нового с того времени не появилось и я не вижу оснований игнорировать итог администратора Романенко, как это сделали и продолжают делать некоторые. Новых оснований для нового рассмотрения данного вопроса не было. Точка. Консенсус из вас и администратора, подвёдшего итог, это не консенсус. К тому же, консенсус из двух администраторов не выносится за 20 минут. «цели участника в этой ситуации лежат вне цели написания Википедии и поддержания конктуктивной атмосферы в проекте» — вы поддержали инициативу участника, который меня всячески оскорблял при инициировании обсуждения содержимого моей страницы, а я оказывается не поддерживаю конструктивную атмосферу, ага. Если бы этот участник не накатал на меня жалобу с оскорблениями, то всё так и было бы как было раньше. «формально цеплясь за процедурные моменты» — итог 2020 года закрепил, что на моей личной странице нет нарушений. Вы этот итог проигнорировали. Я так понимаю, что теперь администраторы действуют так. Какой-то администратор выносит итог, другой несогласный с этим администратор выносит свой итог и продавливает его. Нормальная, конструктивная атмосфера. Администратор нарушил правила, я указал на это и я ещё оказывается и виноват. Это тоже очень конструктивно, ведь администраторы у нас просто Иисусы во плоти. А потворствование жалобе заблокированного за оскорбления участника — для меня это вообще за гранью. Такая заявка должна была быть закрыта сразу же, ВП:ПОКРУГУ. Если она была не закрыта, а она была не закрыта, значит кому очень хотелось меня уесть, доказательством чему является второе предупреждение с угрозой блокировкой. Причём, первое было вынесено Тара-Амингу, а второе с угрозой блокировокй вынес Олег Ю. по ситуации, возникшей как раз из-за неправомерного итога Тара-Амингу. Я не буду тут говорить об этом, чтобы не навлечь на себя дополнительных действий администраторов, но для меня такое взаимодействие наводит на определённые размышления. Дальше. Топикстартер был заблокирован, но его жалоба продолжает жить. Тут можно провести аналогию с 4-й поправкой, согласно которой добытые незнаконным путём доказательства не являются доказательствами. Участник «собрал» доказательства и предъявил их сообществу в недостойной форме. Жалоба была подана второй раз на одно и то же, причём второй раз с оскорблениями, впрочем как и в первый тоже. Второе рассмотрение данного вопроса и второй итог, прямо противоречащий первому, являются не только нарушениями процедуры оспаривания итога, нарушениями правил в части ВП:ПОКРУГУ, но и нарушениями норм этичного поведения в проекте по отношению ко мне, как участнику, содержание личной страницы которого было признано правомерным согласно итогу администратора, вынесенному с соблюдением всей процедуры. — Engelberthumperdink (обс.) 10:46, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Часть содержимого вашей личной страницы явно нарушала правило ВП:ЛС: цитата на ЛС и юзербокс про Иран — ВП:ЛС#запрещено, остальные юзербоксы из ВП:ЛС#свёрнуто могли быть в этом блоке только при условии маркировки уведомлением-ссылкой на ВП:ОТКАЗ. Это факт. То, что целый год это никого не интересовало, а до того администратор почему-то счёл, что нарушения нет — само нарушение никак не легитимизирует. Например, вандализм может десять лет болтаться в статье, может быть даже отпатрулирован (по ошибке или по причине некорректной трактовки) — но нарушением правил он от этого быть не перестаёт; и уж тем более не становится консенсусным контентом. И, если случай очевидный, при обнаружении должен быть убран безо всяких проволочек. А здесь случай достаточно очевидный. А дальше я вижу ваше желание хоть тушкой, хоть чучелом защищить запрещённое правилами содержимое. Тут и какая-то нелогичная аппеляция, что дескать, нельзя было рассматривать запрос участника Solaire the knight только потому, что он там натрибунил. Форма и содержимое реплик Solaire the knight были соответствующим образом оценены, но нет никаких оснований не рассмотреть его запрос в обоснованной части. Ну и дальше вы уже договорились до сговора администраторов. Чудные доводы, даже не знаю, как их комментировать. Но вижу, что вы ради своей трибуны на ЛС, которая никак не содействует цели Википедии, готовы цепляться за что угодно, бессмысленно тратя и своё время, и отвлекая внимание Сообщества. GAndy (обс.) 12:23, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • «Тут и какая-то нелогичная аппеляция, что дескать, нельзя было рассматривать запрос участника Solaire the knight» — посмотрите выше фразу администратора Deinocheirus о том, что «тему на ЗКА надо было закрыть и переоткрыть на ОАД». «Чудные доводы, даже не знаю, как их комментировать» — за вас, да и за меня говорят реплики участника Олег Ю., который выше «хоть тушкой, хоть чучелом» защищает решение Тара-Амингу, игнорируя аргументы других участников, в том числе мои. «Но вижу, что вы ради своей трибуны на ЛС, которая никак не содействует цели Википедии, готовы цепляться за что угодно, бессмысленно тратят и своё время и отвлекая внимание Сообщества» — прицепились именно ко мне, начав с оскорблений в мой адрес. Связь между оскорблениями и содержанием жалобы — прямая. Мы, как сообщество участников Википедии, имеем действительный итог администратора Романенко, в котором ясно сказано, что нарушений нет. Я не понимаю почему вы постоянно ссылаетесь на то, что я действую формально и хочу соблюсти формальную процедуру. Итог администратора Романенко по форме своей вынесен абсолютно в соответствии с правилами Википедии, так и по сути своей тоже как вынесенный по итогам обсуждения, в котором позицию о недопустимости содержания моей личной страницы защищал только ныне заблокированный топикстартер. Ответьте на два вопроса. Итог администратора Романенко является недействительным? Где это сказано? — Engelberthumperdink (обс.) 13:03, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. Вам уже дали ответ. Многократно. И полагаю, что Вы и сами уже все поняли. Как поняли с сусеком. Вам все пытались помочь и объяснить, но у всех, как и у меня, в итоге наступает момент когда прекращаешь повторять одно и тоже. Викизавр максимально пытаясь помочь сказал, то с чем я (и полагаю многие) согласны: «В общем, цитату я бы скорее убрал, а юзербоксы, или по крайней мере большую их часть, вернул, в скрытом блоке они вполне допустимы». Но Вы настолько бескомпромиссны («либо всё, либо ничего»), что в итоге не добились ничего. И продолжаете давить на формальность. Как знаете. Это Ваш личный выбор. С уважением, Олег Ю. 14:34, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ — это второе обсуждение моей личной страницы, которого не должно было быть в принципе при наличии итога. Посмотрите что было первичнее — курица или яйцо. Нелегитимное очередное обсуждение моей страницы в нарушение итога администратора или моя реакция на данное нелегитимное обсуждение. — Engelberthumperdink (обс.) 16:45, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итоги всё же не железобетонны. Опять же, можно отослать к правилу ВП:Консенсус. Для того в частности и существует приснопамятный ОАД (по своей сути, а не в том смысле, что я предлагаю теперь ещё и там тему создать). — INS Pirat 21:20, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

TLDR: Предлагаю попытку формального оспаривания формально же и решить. На компромис участник идти не готов («либо всё, либо ничего»), а так как участник сам убрал все со своей ЛС, то проблема неуместного контента решена. С уважением, Олег Ю. 14:52, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
Более развернуто и менее формально: Прошлый итог был подведен около года назад. Формально его надо было оспаривать на ОАД. Так как не было очевидно о знании прошло итога, то был подведен новый итог на основании нового содержания страницы, которое не идентично содержанию при прошлом итоге. Против нового итога не высказался никто из администраторов. В ходе обсуждения были предложены компромиссные варианты (удаление цитаты и изменения преподнесения ряда юзербоксов), но сам участник высказался категорический против такого потребовав вернуть все. Более того, так как сам участник впоследствии изменил свою страницу удалив все, то теперь если бы Тара-Амингу сам решил бы вернуть версию до своего итога, то это могло быть расценено не совсем корректным действием (Engelberthumperdink сам отменил все после этого + сложившийся консенсус за надобность изменения содержания ЛС). В итоге бюрократическая процедура оспаривания административного действия, к сожалению, не была соблюдена, но в ходе обсуждения администраторов на ФА сложился новый консенсус, который говорит о том, что оставлять страницу в изначальном виде будет противоречить правилам проекта. Повторю фразу уважаемого GAndy: «Итого: нарушение устранено, консенсус администраторов, поддерживающий это решение, есть». На этом предлагаю закончить. П.С. Я ещё мог добавить, что уважаемый участник Engelberthumperdink за повторение четырёх раз вопроса по итогу Романенко предупреждается о правиле ПОКРУГУ, а за вынесение данной темы сюда и за ПАПА, но не буду. Из ПДН полагаю, что он действительно хотел все уточнить. С уважением, Олег Ю. 16:50, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • «Так как не было очевидно о знании прошло итога» — было очевидно из самого обсуждения прошлого итога и приведённой на него ссылки. «был подведен новый итог на основании нового содержания страницы, которое не идентично содержанию при прошлом итоге» — это ложь. Были удалены юзербоксы и цитата, содержание которых с момента прошлого итога абсолютно не менялось. Вы не можете прямо сказать, что итог администратора Романенко недействителен, потому что он действителен и никто его не отменял. В результате, сейчас есть два итога, которые противоречат друг другу и из которых вы выбираете тот итог, который вам нравится. Я же защищаю итог, который был вынесен с соблюдением процедуры, продержался целый год, не был отменён и продолжает действовать. Вот и вся разница. Я удалил содержимое своей личной страницы со словами «либо всё, либо ничего», так как либо будет возвращено изначальное содержимое без ваших правок и правок Тара-Амингу, либо там не будет ничего кроме сообщения о моём уходе. Если не будет отменён нелегитимный итог Тара-Амингу, то в таких обстоятельствах мне тут больше делать нечего. Можно зафиксировать то, что администраторы русскоязычной Википедии пошли на поводу у хамства. Всего хорошего! — Engelberthumperdink (обс.) 16:57, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не уверен, что ультиматум — оптимальный подход, а текст на ЛС необходим для наполнения Википедии. С уважением, Олег Ю. 19:10, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я тоже не уверен в том, что содержимое личной страницы необходимо для наполнения Википедии. Указание на половую принадлежность, место и дату рождения, картинки с собаками, и прочее такое никак не связаны с метапедической деятельностью участника. Это вопрос личного самовыражения, как сказано в ВП:ЛС. Если запрещено самовыражение путём размещения цитат известных людей и существующих юзербоксов, то окей, всё стало ясно. Приятное кому-то самовыражение разрешено, неприятное кому-то самовыражение запрещено. Моё самовыражение, мои политические взгляды выражены исключительно на моей странице, я их никому не навязываю на страницах Википедии, на страницих обсуждения статей, как делают некоторые участники, которые до сих пор продолжают это делать из-за молчания администраторов, молчания, которое громче слов. — Engelberthumperdink (обс.) 19:25, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, нарушение ряда пунктов ВП:ЛС#запрещено это не то же самое, что и «неприятное кому-то самовыражение». — Полиционер (обс.) 19:30, 15 августа 2021‎ (UTC)[ответить]
То, что для некоторых — нарушение, для меня же — самовыражение, имеющее прямое отношение к моей работе в Википедии. Я не припомню того момента, когда энкавэдэшники, убившие основателя татарского театра или классика татарской литературы, перестали являться убийцами и оказалось, что их теперь запрещено называть убийцами. — Engelberthumperdink (обс.) 00:13, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так в чём проблема, коллега, инициируйте изменение правил; если ваши изменения будут поддержаны сообществом, называть убийц убийцами можно будет беспрепятственно. Проблема в том, что действующие правила цитата о чекистах (и, возможно, некоторые юзербоксы) нарушает. Вот и всё. — Полиционер (обс.) 00:22, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я очень вас прошу отнестись к пожеланиям многочисленных участников (настроенных вполне нейтрально, не каких-то радикалов) более конструктивно. Не настолько важна одна фраза, чтобы ради неё бросать работу в Википедии. AndyVolykhov ↔ 19:54, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Не «одна фраза», а ещё и целый блок политических юзербоксов, который был снесён целиком без разбирательств. Благодаря сегодняшним событиям я могу добавить на своей странице ещё и Афганистан в список террористических режимов, как бы против такой квалификации талибов не протестовали административный корпус Википедии и руководство Российской Федерации. Афганские талибы и иранские аятоллы одинаково успешно рубят головы, равно как сталинские энкавэдэшники успешно стреляли людей. Удалять высказывания об этом = идти против исторической правды, вступая на путь соглашательства. — Engelberthumperdink (обс.) 23:58, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Относительно правды, поисками которой, как известно, Википедия не занимается, уже давно всё расписано в сатирическом эссе Википедия:Истина. А если серьёзно, то цель ру-вики — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое, в т. ч. не борьба с нацистами, социалистами, либералами, консерваторами, НКВД, талибами, антиваксерами и далее по списку (перечень продолжать можно бесконечно). — Полиционер (обс.) 00:12, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • По моим предположениям, возникновению нового интереса к моей личной странице со стороны ныне заблокированного участника способствовало появление на заглавной статьи о татарском писателе, который одним из первых раскрыл тему жертв сталинщины в национальной литературе. Именно поэтому такой был сделан упор на цитату об энкавэдэшниках-убийцах. Я могу как угодно высказываться на личной странице, в обсуждениях, как и в реальной жизни, но уж в чём в чём, так в ненейтральности содержимого статей меня упрекнуть сложно. — Engelberthumperdink (обс.) 00:20, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Так ЛСУ тоже является частью Википедии, именно поэтому к содержанию страниц участников такие жёсткие требования. В реальной жизни вы действительно можете высказываться по различным поводам в соответствии со своими убеждениями — можно будет только восхититься вашей смелостью и самоотверженностью, однако в Википедии такое недопустимо. Это не прихоть нынешнего админкорпуса и других участников, ныне активных в проекте, а нормы правил, которые сложились достаточно давно. — Полиционер (обс.) 00:27, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Нормы правил сложились достаточно давно, а администраторы каждый раз новые и трактуют эти самые правила по-новому, как на душу ляжет. Блокирование топикстартера и одновременно удаление содержимого моей личной странице по жалобе того же самого топикстартера — это и нашим, и вашим, желание администраторов усидеть на двух стульях. Ни к чему хорошему это не приведёт, особенно в условиях давления росгосорганов и попытки захвата арбитражного комитета. Можете заранее сдавать Википедию, как афганцы Кабул. — Engelberthumperdink (обс.) 01:09, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • А не может быть такого, что администраторы усмотрели нарушения в действиях сразу двух оппонентов, противостоящих друг другу? Цитата про чекистов давно напрашивалась на удаление, написанные в обход топик-бана выпады заблокированного коллеги в ваш адрес тоже ничем хорошим для их автора не сулили. Для меня вполне показательным стало то, что и вы, и ваш оппонент крайне недовольны действиями администраторов в сложившейся ситуации — в действиях обеих сторон имеются признаки нарушений правил, обе стороны считают свои позиции единственно верными, следовательно, виноваты Тара-Амингу и Oleg Yunakov, попытавшиеся разрешить конфликт. Я практически не упоминаю в метапедической деятельности ВП:ИВП, однако упомяну здесь, раз вы написали, что администраторы каждый раз трактуют правила по-новому: попробуйте со ссылкой на ИВП ввести в оборот свою трактовку, а именно доказать сообществу, что нарушающая нормы ВП:ЛС цитата про чекистов и ФСБ помогает вам улучшать энциклопедию. Иного оправдания для демонстрации идеологических тезисов на страницах энциклопедии я не вижу. — Полиционер (обс.) 01:27, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • «А не может быть такого, что администраторы усмотрели нарушения в действиях сразу двух оппонентов, противостоящих друг другу?» — не может, потому что тема была заведена в обход итога. «Цитата про чекистов давно напрашивалась на удаление» — ничего никуда не напрашивалось, так как целый год не было никаких претензий. Дело «Сети», а именно — последнее слово Пчелинцева на суде, фрагменты из которого даны в цитате, именно что помогло мне улучшить энциклопедию путём привлечения моего внимания к деятельности органов НКВД, но не только к этому. Статья об однофамильце Пчелинцева, уроженце одного и того с ним же региона, по дате казни которого была названа пензенская анархистская организация, доведена до статуса хорошей. Например, создана статья об организаторе и проводнике репрессий, которая также доведена до статуса хорошей. Или, ещё пример, создана статья о татарстанском УФСБ (вторая из двух об управлениях в руВики), в которой на авторитетных источниках показана преемственность между органами НКВД и ФСБ, о чём говорится в цитате. Дальше продолжать? — Engelberthumperdink (обс.) 01:55, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Продолжать, но здесь. «Тема была заведена в обход итога», — согласен, но Википедия — не федеральный суд, а решения админов — не приговоры, а потому итог коллеги Тара-Амингу в настоящий момент не менее действителен, чем ранее вынесенный итог коллеги Андрея Романенко по состоянию на 2020 год — в силу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ одно другому не мешает. — Полиционер (обс.) 02:04, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Если итог Романенко действителен, то подавать на оспаривание должен не я, а сами знаете кто, о чём здесь и в обсуждении запроса было сказано неоднократно. Этого сделано не было. Бремя доказывания лежит на обвинителе. Я свою правоту доказывать не обязан, но вся эта ситуация вынуждает меня это делать. — Engelberthumperdink (обс.) 02:08, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Не забывайте, что характеристика «свободная» в названии Википедиии означает не только свободную лицензию, но и свободное участие. Если «сами знаете кто» не оспорил итог, то это его право — заставить «сами знаете кого» в волонтёрском проекте другие участники не имеют возможности. Именно поэтому оспаривания традиционно инициируют заинтересованные участники — именно от их активности зависит то, будет ли пересмотрено уже имеющееся решение или нет. — Полиционер (обс.) 02:18, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Хотел написать про лакуну, заключающуюся в том, что в правилах не прописано вынесение новым администратором нового итога при пренебрежении прежним итогом прежнего администратора, но потом наткнулся на следующее. Согласно ВП:ОСП, «администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов». Но и в данном правиле есть лакуна, заключающаяся в том, что прежний итог никто не оспаривал и никто его не отменял, но фактически он оспорен и отменён одной репликой на ЗКА. — Engelberthumperdink (обс.) 02:30, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Придирки участника, бессрочно заблокированного тредом выше, к личной странице EH привели к уходу из проекта полезного экзопедиста. Считаю, что надо восстановить всё удалённое содержимое на его ЛС. Вот кроме вышеупомянутого бессрочника - кого-нибудь ещё это содержимое задевает так сильно, чтобы он требовал его удаления не потому, что "так правилами положено", а потому что ему лично сильно неприятно это читать? Если нет - то и удалять ничего не нужно. MBH 02:13, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
— Полиционер (обс.) 02:52, 16 августа 2021 (UTC)

Итог[править код]

Мною запущена процедура оспаривания итога по удалению спорного содержимого ЛС коллеги Engelberthumperdink. Здесь обсуждение закрываю во избежание бессмысленной эскалации конфликтной ситуации: формальное нарушение процедуры со стороны коллеги Тара-Амингу было единичным, посему в обсуждении его действий на форуме, посвящённом глобальным аспектам администрирования, лично я смысла не вижу. С уважением, — Полиционер (обс.) 02:52, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Idot[править код]

Idot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

У участника бессрочный топик-бан с наставничеством с условием, что в отсутствии наставничества бессрочная блокировка должна быть возвращена — наставник же, Be nt all, уже более года в Википедии не правит, то есть де-факто наставника у участника нет. Я слишком далёк от тем, интересующих участника, и слишком смутно помню о причинах, приведших его к бессрочной блокировке; замечу только, что эта серия правок свидетельствует — любые правки, связанные с несвободными файлами, участнику явно противопоказаны. NBS (обс.) 18:24, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]

Назначение посредника ВП:НЕАРК[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заявка администратора Браунинг с просьбой назначить его посредником окончилась неудачей — ему было отказано единоличным решением участницы A.Vajrapani, у которого нету никаких оснований — никто не предоставлял ей права решать, кто будет посредником, а кто нет, просто как-то до этого получалось так, что всем было всё равно. В данном случае нету даже консенсуса посредников на данный счёт — Alexander Roumega высказался за. Проигнорирован вопрос коллеги Браунинг о конкретных основаниях такого решения. Не могу с подобным мириться, поэтому данное решение я оспорил.

При этом ясно, что Браунинг и я подписывали АК:1147 (я уж не буду передавать эпитеты, которыми участница его описывала), что не могло добавить нам тёплых чувств со стороны участницы. Посредничеству явно не хватает ещё одного активного администратора, Helgo13, к сожалению, не смог участвовать в его работе. Прошу независимых администраторов рассмотреть данный вопрос и назначить коллегу. ·Carn 15:22, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • (?) Вопрос: Разве введение посредника в посредничество вопреки желанию de facto главной посредницы не создаст конфликты в НЕАРК, подобные тем, что сейчас в ВП:ЛГБТ? nebydlogop 15:29, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега Браунинг хотел поработать в узкой теме — Алистер Кроули, которой уже начал заниматься, можно было назначить его только на данную тему. Один из тех, кого он блокировал, уже сам выдвинулся в посредники. С таким подходом, когда основным показателем, на который мы будем ориентироваться, будет желание или нежелание «главной посредницы» — его, конечно, утвердят, хоть там и преимущественно голоса «против» сейчас.
      Если будет увеличена вероятность, что другие посредники не будут стесняться поправлять коллегу посредницу — посредничество в целом от этого только выиграет, уж очень оно «карманное» стало, при очень широком охвате тем. ·Carn 15:38, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Обычное дело: как только участник получает ограничения или предупреждение за свои неконструктивные действия в рамках посредничества, так сразу посредничество становится каким-то не таким, «неправильным», «карманным», «ненейтральным» и т. д. Отмечу, что большинство предыдущих кандидатов в посредники (кроме Очилова — не хотите и по нему итоги оспорить?) были введены в состав посредничества моими итогами. Но ни один из предыдущих кандидатов не умудрился растранжирить доверие одной стороны конфликта, прямо во время номинации начав махать банхаммером. Только начинающий администратор Браунинг в этом отличился. Потому и итог такой, какой есть. Набивать руку и шишки можно и нужно на простых итогах на ЗКА. А шатать сложное посредничество не надо. — Alexandrine (обс.) 16:19, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Alexandrine, вы считаете, что принудительному посреднику необходимо доверие сторон конфликта? Землеройкин (обс.) 16:26, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • А шатать сложное посредничество не надо. Вы уж, как в анекдоте про еврея и баню определитесь, таки текущий кандидат в посредники Eleazar это одна сторона конфликта или кандидат в посредники, который будет введен в состав посредничества Вашими итогами, и уже готовится почва для такого решения? Несмотря на выраженную в обсуждении его кандидатуры позицию сообщества, однако ну, мы же понимаем, что там 70% дизлайков за скобки нужно выносить. Мне кажется, тут надо выразить признательность топикстартеру за привлечение внимания к проблемам посредничества, а администраторам взять на контроль ситуацию с донабором посредников, не отдавая её на откуп одному человеку. — Igor Borisenko (обс.) 16:42, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Так как вы не можете опереться на факты, вы используете художественные обороты, чтобы подчеркнуть свою позицию. Рассудительный даже по меркам арбитража «начинающий администратор Браунинг» не начал «махать банхаммером» в «административном восторге», а «дважды указал на раздел ВП:ЭП с рекомендациями не эскалировать мелкие нарушения ЭП», но коллега Eleazar не внял, после чего и последовали административные меры. Учитывая бешеную по активности защиту участником Eleazar вас лично, подозреваю, что тут дело не в том, что он или Браунинг сделал, а в вашем подходе, основанном на том, «свой» перед вами или «чужой», и это не пустые слова: даже в этой теме, выставляя меня получившим ограничения или предупреждения за «неконструктивные» действия, вы забываете отметить, в чём они заключались, кто их наложил и в каких обстоятельствах.
          Я вам вынужден напомнить всё это, чтобы показать, что это очередной пример пристрастного рассмотрения фактов, раз уж вы решили это здесь упомянуть. Мои действия заключались в том что я (1) спросил, почему относящуюся к ЛГБТ тему не переносят в посредничество ЛГБТ из НЕАРК (я на тот момент не знал, что пунктом 3.6 по заявке АК:1006, которую подписывал находящийся в тесной координации с вами Mihail Lavrov смежные вопросы отнесены практически полностью к компетенции НЕАРК), а также (2) позвал в тему участника, которого «забыл» позвать также находящийся в тесной координации с вами Morihei Tsunemori, когда хотел пересмотреть итог по его запросу (напомню, что ваш низкокачественный и не основанный на правилах итог был произведён по запросу затрудняющего обсуждения и способствующего раздуванию конфликтов Van Helsing, который вас относил к «крылу», которое необходимо защищать и вы «забыли» рассмотреть мои встречные требования к нему).
          Видно, наверное, по описанию, что в теме НЕАРК я злостный POV-пушер, грубиян и сутяжник? Мне кажется нет, мне кажется видно совсем другое. И чтобы посредничество не шаталось, а было устойчиво, необходимо вот эти похожие на непотизм вещи изживать. ·Carn 09:12, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • (!) Комментарий: Весь день на СО статьи я получал несправедливые обвинения и реплики с нарушениями ЭП/НО от оппонента (что признано даже коллегой Браунинг в его итоге, как минимум в части ЭП). И нет, это были не "мелкие нарушения ЭП", и на СО статьи в скрытых блоках, и в вопросах к коллеге Браунинг на СО Посредничества все диффы с примерами приведены подробно. И именно представление о таком стиле общения как о "мелких нарушениях ЭП" с требованием ко мне "не эскалировать" вместо требования к оппоненту прекратить переходы на личности - и показывает в том числе ненейтральность коллеги Браунинг.
            Весь день от коллеги Браунинга не было никакой реакции на происходящее, не смотря на пинги. Что уже, в целом, плохо для посредничества в статьях с активным конфликтом.
            По предварительной договоренности с коллегой Браунинг я писал запросы на оценку нарушений ЭП/НО и других правил в мой адрес там же на СО, потому что не будучи посредником НЕАРК Браунинг не мог решать запросы поданные на НЕАРК-ЗКА.
            И именно за то, что я писал эти запросы на СО страницы (не вступая в перепалку с оппонентом), Браунинг меня заблокировал, тогда как неэтичные реплики оппонента он удостоил только топик-баном на статью.
            Конечно я оспорил блокировку, пинганув обоих посредников НЕАРК - @Alexander Roumega и @A.Vajrapani.
            И конечно, после такого явно несправедливого проявления в острой теме коллега Браунинг утратил мое доверие.
            Добавив к моему недоверию в свой адрес то, что зафиксировал статью на неконсенсусной версии, выдав ее за якобы консенсус.
            Как и ранее, я считаю что его участие в посредничестве НЕАРК, даже в узкой теме, в которой он успел проявить себя крайне ненейтрально, принесет только хаос, так как мне придется оспаривать все подобного рода совершенно ненейтральные действия, и это будет совершенно неоправданно тратить ресурсы сообщества вообще и посредничества в частности.
            (!) Дополнение: Ниже в скрытом блоке можно ознакомиться с тем, что мне пришлось выслушивать в свой адрес при работе над статьей, и это только малая часть. Я не могу считать это "мелкими нарушениями ЭП".
цитаты

> Искажение ника в описаниях к правке раз - уведомление о том что так делать не надо - "- не знаете как пишется ник на русском, пишите латиницей. Чтобы не возникало вопросов." это мое возражение на реплику участника Jazzfan777 "Вы даже коверканье ника приплели, да я не знаю как он читается просто", и после этого очередное искажение ника в описании к правке, - увы.

> "Откуда такие как вы вылазите? / Пуп земли что ли? / Вы даже коверканье ника приплели, да я не знаю как он читается просто, и мне не интересно в общем, как и общаться с человеком. Который даже нормально спорные моменты не удосужился решить"

> "потом какой-то ноунейм приходит и говорит".

> - "))))) ЭпЭЭЭЭЭЭэЭЭЭэээ . ЭпЭээЭ-эээЭэЭЭЭээ. )))) А что вы привели? Вы же не эксперт. Вы сначала докажите их неавторитетнсоть".

> "Мне кажется, это у вас аффелированность просматривается."

> "А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя - это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО"

> "Тут столько текста, что даже Eleazar осилить не может" / "По поводу ВП:НДДА ВП:АИ, участника, ВП:ПОКРУГУ ВП:ВАНД, ВП:МАРГ". - и в этом же диффе необоснованные обвинения в нарушених правил со ссылками на диффы 10+ летней давности которые - одни добросовестны с моей стороны, другой ведет на заброшенную страницу участника-телемита где ему делается предупреждение от PtQa, еще один на реплику того же участника за которую он получил предупреждение.

> "Eleazar по поводу, кто чьи интересы представляет, я в очередной раз вам на ЭП укажу и НО, так как читайте выше, сколько лет вы удаляете информацию о сабже, и пропихиваете тут Дворконовца и РПЦ, я в отличие от вас, в статью отсебятину не добавляю"

> "так может вообще статью удалим, ежели Eleazar такую гениальную идею предложит?"

> "Я про МК вам выше написал, которое вы якобы использовали. И там не один МК вопросы вызывает" - необъяснимое приписывание мне использования в статье ссылок на МК, чего мной не делалось.

> "Зачем своим обсуждением АИ библиографии было полл страницы этой спамить" + там же опять повторение диффов 10-летней давности о ко-торых мной сказано выше, и другое такое же.

    • Разумеется мнение существующих посредников должно быть учтено, но я очень сомневаюсь что один из посредников имеет право единолично принимать подобное решение. Посмотрим как коллега A.Vajrapani обоснует своё решение. Ghuron (обс.) 15:43, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Комментарий посредника ВП:НЕАРК Открытие на ФА дубля темы с оспариванием — ещё одна тема для флуда, созданная участником, который ранее получил предупреждение за неконструктивное поведение на страницах посредничества. Попытка запоздалого оспаривания итога сначала должна быть по месту его подведения, а далее, если потребуется, — в АК. Все комментарии по оспариванию будут под итогом. — Alexandrine (обс.) 15:38, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, проблема изменения состава посредников в крупном посредничестве требует более широкого обсуждения. Другой посредник не может переменить ваше решение — уже нету консенсуса посредников, вы это проигнорировали, когда выносили своё решение. Касательно запоздалости — я видел вопрос Браунинга к вам, ожидал что вы ответите. Сейчас, при новой заявке Eleazar, решил заглянуть, не появился ли ответ, вчитался в сам текст итога подробнее, увиденное меня неприятно поразило. ·Carn 15:41, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Специфика работы посредничеств такова, что один посредник не может отменить решение другого посредника ровно так, как администратор не может отменить решение другого администратора. Но они могут вместе рассмотреть оспариваемый итог и прийти к обоюдному решению. Мой итог достаточно обоснован и оспаривать его надо в рамках посредничества с аргументами, а не репликами на грани ЭП/НО. А далее итог можно попытаться оспорить в АК. Таковы правила и практика, которые не надо пытаться объехать, тем более — находясь, как вы говорите, «в положительной предвзятости» по отношению к кандидату в посредники и «в отрицательной предвзятости» по отношению к посреднику. — Alexandrine (обс.) 15:59, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Комментарий по вопросу истолкования регламента НЕАРК/решения АК в рамках возникшей здесь дискуссии: «один посредник не может отменить решение другого посредника ровно так, как администратор не может отменить решение другого администратора» — Мы с Вами на эту тему в НЕАРК уже общались, у нас по этому вопросу возникло разночтение (по поводу толкования регламента и др.), я полагал, что п. 2 ВП:НЕАРК-Р: «Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам (см. список активных посредников). Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение», содержащий слово «другим» [активным посредникам], под собой подразумевает то, что к «другим» означает отличным от того посредника, кто принимал первоначальный Итог, где эти другие активные посредники потом и пытаются достичь консенсуса. Кроме того, на что тоже указывалось в том обсуждении, в силу п. 3 решения АК:1179: «Участникам Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в отношении данных участников; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание их действий; определяющих решения по статьям, в существенной мере написанным данными участниками)». То есть, получается, насколько я это понимаю (как по букве, так и по духу), что если посредник/администратор A.Vajrapani подвела какой-либо Итог, то если этот Итог потом оспаривается, то в силу этого пункта, получается, посредник/администратор A.Vajrapani не может принимать участия в дальнейшем оспаривании/пересмотре своего собственного Итога (то есть, фактически, не может принимать дальнейшее участие в достижении консенсуса [другими] активными посредниками и вынесении ими совместного (если их несколько) решения в порядке п. 2 ВП:НЕАРК-Р), так как это будет прямым нарушением п. 3 решения АК:1179. Uchastnik1 (обс.) 16:49, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, в данном случае лучше привлечь другого кандидата(-ов), РуВП большая. Изначальный конфликт между посредниками — не самое лучше, куда нужно стремиться. Lazyhawk (обс.) 15:56, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Именно так, причём конфликт в абсолютно неподходящий момент. Я полагаю, что мог бы продуктивно работать в таком посредничестве, независимо от того, кто конкретно там был бы ещё посредником. Но как представлю себе, сколько всего выльется на страницы обсуждения моей кандидатуры именно в связи с тем, что сейчас там основную работу выполняет A.Vajrapani, так понимаю, что будить лихо не надо. Вот и не надо будить лихо тем, у кого непогашенный конфликт с A.Vajrapani, это только разрушит посредничество. —Fedor Babkin talk 17:24, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • А у Браунинга тоже с ней конфликт был?.. adamant.pwn — contrib/talk 17:29, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, конфликта не было, просто участник @Eleazar активно защищал участницу @A.Vajrapani в теме на НЕАРК-ЗКА, а коллега @Браунинг в то же самое время его заблокировал за нарушения в конфликте по Кроули; через час (sic!) A.Vajrapani разблокировала Eleazar’а и с этого момента стала выступать против участия Браунинга в НЕАРКе.
          Мне очень не нравится идея, что основной посредник якобы может произвольно высказать негатив в адрес любого кандидата в посредники, который ему почему-то не нравится, и мы вдруг будем считать, что они в конфликте и потому добавлять этого кандидата нельзя во имя спокойствия в посредничестве. Как верно писал коллега @Abiyoyo, создатель НЕАРКа, посредничество — это не феодальная вотчина, где владетель-админ может делать то, что пожелает. Викизавр (обс.) 19:22, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Смотря, что пожелает, там не все как в ОП, любое слово, любое действие, может послужить катализатором. А когда пара сторон готовых разорвать друг друга, там уже нужны не только знания, что, например, в предложении по ВП:НТЗ, а что нет. В идеале посредникам надо выдать как можно большие полномочия, а судить только по результатам. Helgo13 вон быстро убежал, и видимо не только из посредничества, но и из Википедии (хотя по мелочи что-то правит), и флаг не помог, не так все там просто. Luterr (обс.) 19:58, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Нету там сторон, «готовых разорвать друг друга», это у вас в ЛГБТ может быть, а там нет. Ругаются, но не до такой степени. Я бы мог кое-что рассказать, что я думаю о работе этого посредничества, но сейчас не буду. Не то время и место. А как вы предлагаете судить по результатам? Что есть результат? Землеройкин (обс.) 20:59, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • В идеале посредникам надо выдать как можно большие полномочия, а судить только по результатам -- да. Без полномочий работать невозможно. Когда у кандидата в посредники и вообще у любого администратора полномочий меньше, чем у произвольного администратора в произвольной ситуации, это естественным образом снижает эффективность работы. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Очень сомнительная блокировка, наложенная коллегой Браунинг на участника Eleazar - одна из основных причин негативной оценки попыток посредничества коллеги Colt browning. Причина этого - в наличии оснований для этой блокировки. Тот факт, что блокировка наложена во время его активного участия в другой дискуссии только вызывает подозрение в наличии других мотивов для наложения блокировки. Я не вижу каких-то серьезных оснований для наложения блокировки на тот момент времени, блокировка должна предотвращать активную деятельность на спорной странице, а фактически заблокированный участник активно действовал на другой странице. Тогда возникает совершенно обоснованное подозрение о связи этой блокировки совершенно не с теми событиями, за которые участник был заблокирован. На мой взгляд, подобные блокировки вызывают закономерное сомнение в нейтральности кандидата в посредники Colt browning или в его профпригодности (уровень обоснования блокировки). — Igrek (обс.) 20:00, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • (!) Комментарий: Выше я подробно изложил как было дело и почему блокировка была чрезмерной и необоснованной, а также почему действия коллеги Браунинг были восприняты как ненейтральные. Сводить эту ситуацию к тому что я защищал или не защищал кого-то в какой-то теме, как это делаете вы сейчас - абсолютно необоснованно. 1) Я пинганул обоих посредников, и обосновал почему оспариваю блокировку, при том что коллега Браунинг сам не был против пересмотра его действий. 2) на странице НЕАРК-ЗКА и затем на странице обсуждения заявки в АК я излагал свое видение ситуации. Эти процессы никак между собой не связаны Если же вам не нравится мое видение ситуации, которое я излагал в НЕАРК и на СО заявки, это не означает что я кого-то защищаю, это означает просто то, что вам не нравится моя позиция. И кстати, я оказался прав - вся теория о виртуалах оказалась ошибочной. --- Eleazar 12:51, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • adamant.pwn, об этом нужно прежде всего спросить у самого Браунинга. Опять история времён АК повторяется, на мои замечания вместо Браунинга отвечаете вы и кто угодно ещё (снова в духе аксиоматики ZF, надеюсь, без диффов поймёте, о чём я) вместо него. Где же он сам? Выскажет что-нибудь мне через полгода на каких-нибудь выборах? —Fedor Babkin talk 05:01, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Где же это я могу быть в августе месяце, не делая ни единой правки дни подряд? В отпуске с плохим интернетом с чужих гаджетов, вестимо. Мои извинения другим коллегам -- я смогу полноценно включиться в дискуссию с воскресенья.
            (Упреждая вопросы "как же ты, скотина, собрался посредничать в таких условиях?" -- будь я уже посредником, прилагал бы каждый раз такие усилия для ответа,как для этой реплики, ничего.) Браунинг (обс.) 06:31, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Тогда вы тоже были в отпуске, что молчали, а коллеги за вас отвечали? Раз уж вы в отпуске взялись отвечать именно на мой вопрос, спасибо, но откуда столько эмоций и экспрессии? Ответили бы вместо этого по делу и кратко, было бы понятно, что и стресс в работе в посредничестве готовы выдержать, а сейчас, уж извините, только добавили сомнений в том, что это ваше. —Fedor Babkin talk 09:35, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Отвечу только про тот раз. Тогда вопрос был глубоко второстепенный для дисуссии и даже не был сформулирован как прямой вопрос; а мой ответ должен был опираться на определённое ПДН от вас в мой адрес, на что я решил не рассчитывать, вместо этого устроив так, чтобы вы сами ответили на свой вопрос при случае -- так получилось убедительнее, я надеюсь. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • По сути вопроса. Нет, у меня нет конфликта с A.Vajrapani. Я готов конструктивно работать практически с кем угодно, в том числе с теми, с кем у меня более или менее серьёзные расхождения во взглядах, тому немало примеров. Что она подвела странный итог по моей кандидатуре -- это уж её дело. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Кандидатуру коллеги поддержу Браунинг, тем более что выбрана конкретная узкая тема. НЕАКР вводился через АК, большинство посредников так же добавлялось через АК, однако Википедия:Посредничество рекомендует "Принудительное посредничество желательно, по возможности, со временем сводить к третейскому посредничеству". За столько лет уже должен был сформироваться ряд неразрешимых вопросов, которые можно отдельно обсудить в сообществе, а основную часть закрепить как косинусную. Saramag (обс.) 19:58, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд (как одного из посредников НЕАРК) активное вмешательство администраторов, которые вовлечены в этот глобальный конфликт, в дела посредничества НЕАРК крайне нежелательны. Это только привносит конфликт в посредничество, где его еще не было. Как раз назначение Браунинг и привнесло бы этот конфликт в посредничество. Посредники должны заниматься подведением итогов, а не рассматривать свое участие в посредничестве как с точки зрения подобных конфликтов. — Igrek (обс.) 20:06, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я правильно понял, в «глобальный конфликт» Браунинга записали только на том основании, что Eleazar на момент блокировки также защищал A.Vajrapani где-то в другом месте? adamant.pwn — contrib/talk 20:21, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, неправильно. О глобальном конфликте я писал в первом предложении, о назначении Браунинга - в предпоследнем. Я не отождествлял его с теми администраторами, которых я упомянул в первом предложении, но говорил о том, что назначении его посредником в посредничество повело бы посредничество НЕАРК по пути другого посредничества, где этот конфликт проявился. — Igrek (обс.) 03:19, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Если один из посредников в обсуждении высказался за кандидата, другой просто не имел права единолично подвести отрицательный итог. Если Ваджрапани считает, что только она способна принимать решения, то такого посредника надо гнать. -- La loi et la justice (обс.) 10:48, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Из заявки АК:1189 видно, что о сколько-нибудь приближенном к нейтральному взгляду A.Vajrapani на Colt browning говорить не приходится. ·Carn 17:48, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Подтверждаю, что заинтересован в работе в посредничестве и этом обсуждении, поскольку вопросы о статье про Кроули актуальны. (Хотя если заявка Sir Shurf окончаится успешно, это повысит bus factor посредничества, что было моим второстепенным мотивом.) Спасибо, Carn, что открыл его. Я дополнительно прокомментировал итог там. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии других посредников НЕАРК[править код]

  • На мой взгляд, как посредника НЕАРК (в тематике Фалуньгун), это обсуждение фактически является оспариванием итога посредника, но в не надлежащем месте (не в самом посредничестве). А это уже обход процедуры, установленной правилами, своего рода ВП:ПАПА. При этом автор запроса Carn утверждает, что "В данном случае нету даже консенсуса посредников на данный счёт — Alexander Roumega высказался за." что противоречит двум фактам: 1. Консенсус определяется не только по факту выражения согласия, но и по факту отсутствия возражений. В данном случае возражений к итогу не было со стороны других посредников. 2. Посредник Alexander Roumega высказал свою поддержку кандидату до тех административных действий кандидата, которые упоминаются в итоге и не высказывался по итогу посредника Vajrapani. Если бы у меня были бы возражения к итогу, то я как посредник высказал бы их. Отсутствие возражений с моей стороны просьба расценивать как молчаливое согласие с этим итогом, то есть в пользу консенсуса посредников, а не как аргумент против наличия консенсуса. Назначение посредника в обход процедуры, установленной правилами, недопустимо. Это только создаст лишние проблемы, вместо того, чтобы разрешать их (цель назначения посредника). На мой взгляд, коллега Браунинг не должен предпринимать усилий, чтобы любым путем стать посредником. Он может позже повторить свою попытку через некоторое время, когда у него будет больше опыта в качестве администратора. В этом случае его действия были явно на уровне неопытного администратора, что для любого посредничества не очень желательно. — Igrek (обс.) 05:53, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Регламенты посредничеств правилами не являются, по духу ВП:РК тут такая последовательность — сначала обратиться к подвёдшему итог (@Colt browning обращался за уточнениями — за две недели ответа не получил), потом обратиться к тем, кто может переподвести итог A.Vajrapani без конфликта интересов — а это именно ФА, а не консенсус посредников. Объясню почему. A.Vajrapani не устраняется от принятия решений касательно своих же собственных итогов и действий (при этом в данном случае игнорирует заданные ей вопросы, хотя оформила их в отдельную секцию), а остальные посредники малоактивны + неясно, к примеру, можете ли вы вообще принимать решения касательно [не]назначения других посредников, так как вы являетесь посредником по узкой теме, а не по всему посредничеству. Поэтому именно ФА является тут стадией доарбитражного урегулирования вопроса (дальше — если уж сам @Colt browning захочет продолжать, по мне так то что было привлечено внимание и Sir Shurf вызвался помочь — уже положительный выхлоп). ·Carn 06:45, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы только что получили от второго действующего посредника подтверждение итога A.Vajrapani. Shamash (обс.) 06:56, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Почему вы так решили? Обратите внимание, я выше ставлю под сомнение полномочия участника Igrek, как посредника в узкой тематике. К тому же «молчаливое согласие» != «подтверждение». Переподведение оспариваемого итога должно быть лучше аргументировано, чем изначальное, учитывать высказанные контраргументы. ·Carn 07:54, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • То, что вы ставите под сомнение полномочия действующих тематических посредников, я заметил. До тех пор, пока АК не лишит их этих полномочий (не только в этом посредничестве, но и УКР, ГВР, например), решения о назначении тематических посредников в работающее посредничество принимают сами посредники, или же АК, разумеется. Shamash (обс.) 08:04, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не ставлю под сомнение полномочия по принятию решений по контенту (у участника Igrek указано — «только тема Фалуньгун»), я говорю что если возникли споры в связи с (не)назначением, не надо сразу в АК идти. И сейчас, после того как A.Vajrapani приняла единоличное решение, пытаться выдавать последующее одобрение её действий за то, что был консенсус и на этом основании пытаться обвинять меня в ВП:ПАПА некорректно (хотя для данной дискуссии это мнение, безусловно, важно, как важно, чтобы Alexander Roumega указал, изменилось его мнение или нет, чтобы неактивные посредники Divot и Рыцарь поля сказали своё слово, чтобы вышедший из состава посредников @Helgo13 высказался как администратор)
              У меня к вам c Igrek совет: почитайте своё «Заявление об отводе в связи с новыми обстоятельствами», освежите память касательно того, что вы считали конфликтом интересов в другой ситуации, попробуйте приложить к данной. ·Carn 08:37, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
              (!) Комментарий:. Поскольку требуется моë мнение как неактивного посредника по вопросу назначению дополнительных посредников решением самих посредников, то это глубоко порочная практика, поскольку способна привести к злоупотреблению властью, которую одному или нескольким посредникам никто не давал. Подведение итогов по аргументам о новых посредниках лучше оставить бюрократам, в связи с очевидной конфликтогенностью посредничеств. Пункт регламента НЕАРК — «Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам» — по общему контексту никак не может относиться к назначению посредников, так как иначе возникает замкнутая на самой себе структура, самовоспроизводимая без учëта консенсуса сообщества. Компетенция посредников по сути заканчивается лишь на мерах, применяемых к непосредственным участникам войн правок в статьях и вносимому ими контенту. С уважением, Рыцарь поля (обс.) 09:59, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Решения о посредниках внутри посредничеств — это стандартная практика, подтвержденная АК. Изменить её, перенеся принятие решений из посредничеств (любых) к бюрократам — это отдельное ранее не звучавшее предложение. Но, в любом случае, ваше предложение не имеет ничего общего с предложением топик-стартера. Shamash (обс.) 10:17, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
                Потому что я не полномочен принимать решения по предложению топик-стартера, как собственно и Вы. Однако если практика показывает уязвимость к злоупотреблению, то стоит пересмотреть такую практику как минимум в данном случае, чем держаться за исчерпавшие себя временем традиции. В любом случае это только моë мнение. С уважением, Рыцарь поля (обс.) 10:35, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Я согласен с принципом, что отдельное посредничество не должно замыкаться на самом себе. В любом случае должен быть механизм оспаривания решения по назначению посредников, если оно принимается составом посредников. Но для этого и существует АК, чтобы решать эти проблемы. Если подобные оспаривания будут на форуме администраторов, то это создаст серьезные проблемы. Это может привести к попытками какой-то стороны использовать эти дискуссии для дискредитации одних кандидатов и продвижения других. Принцип, что оспаривание должно начинаться с того места, и с тех участников, которые подводили итог - он универсальный. А вот бюрократы не уполномочены принимать решения по подобным вопросам, это компетенция АК. Igrek (обс.) 10:59, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не рассматриваю свое мнение как подтверждение итога, формально итог не был даже оспорен в корректной форме. Вместо этого - попытка назначения бывшего кандидата в обход и регламента посредничества и правил Википедии. Как посредник НЕАРК я утверждаю, что нет оснований для утверждения "ему было отказано единоличным решением участницы A.Vajrapani, у которого нету никаких оснований — никто не предоставлял ей права решать, кто будет посредником, а кто нет, просто как-то до этого получалось так, что всем было всё равно. В данном случае нету даже консенсуса посредников на данный счёт". И в данном случае не имеет значения, что я посредник в более узкой тематике, регламент посредничества распространяется на всю тематику. В случае несогласия с итогом посредника, этот итог должен оспариваться в посредничестве, а не на форумах. В данном случае форум администраторов - альтернативное место для рассмотрения этого вопроса, а следовательно, обсуждение здесь оспаривания итога - нарушение ВП:ПАПА. Назначать посредника здесь игнорируя недавний итог посредника - это явное нарушение процедуры назначения посредников. — Igrek (обс.) 08:19, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Дело в том, что я изучал данный вопрос и не нашёл такого, чтобы у нас назначение посредников чётко в правилах было описано. Возможно я что-то пропустил? ·Carn 08:40, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • На форуме администраторов посредники назначаются в том случае, если это невозможно сделать в посредничестве. Вы с этим согласны? — Igrek (обс.) 08:45, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • ВП:ПРИПОС говорит о том, что режим посредничества вводится/снимается либо решением АК, либо единоличным решением, но с обязательным уведомлением на ФА (т.е. если на ФА не будет консенсуса, единоличное решение будет отменено). Логично считать что с назначением новых или выводом старых посредников должно происходить то же самое, ибо это не внутреннее дело посредничества. Ghuron (обс.) 09:07, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Это о введении посредничества. Посредничество давно уже введено и функционирует согласно регламенту. Если существует консенсус (который подтвержден решениями АК) относительно того, что посредники могут сами решать вопросы донабора посредников, и регламент посредничества соответствует этому консенсусу, то попытки сформировать локальный консенсус, который не согласуется с этим общим консенсусом - это уже против духа правил. Назначать и снимать посредников на форуме администраторов, не считаясь при этом с решениями самих посредников - это подрывать функционирование посредничества. В подобных спорных ситуациях этот вопрос должен рассматривать АК. — Igrek (обс.) 09:26, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Тут среди администраторов идею назначения поддержал Ghuron, Saramag (с оговоркой про узкую тему). Lazyhawk осторожно высказался о том, что не стоит. В целом по общей (не)активности в обсуждении, я не вижу предпосылок к тому, что будет достигнут консенсус, то есть если будет желание коллеги Браунинга довести дело до конца, эта дискуссия будет просто одним из материалов для облегчения принятия решения арбитрам. ·Carn 09:34, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Насколько мне известно, коллега @Igrek высказывался при обсуждении кандидатуры, и не один раз. И насколько я могу судить, итог подводился в том числе учитывая его мнение, как посредника работающего в НЕАРК. --- Eleazar 09:39, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ну да, а мнение Alexander Roumega не учитывалось, и даже потом приведено объяснени почему так получилось — мол оно было высказано до спорной блокировки.
                    Мне кажется A.Vajrapani, не оговорив немоментальное вступление её итога в силу, (что логично было бы, если данное решение должно было консенсусом посредников приниматься), однозначно показала, что она это решение приняла единолично. Эту позицию можно уважать, она же «единственный администратор-посредник, на котором годами лежит ответственность за решение вопросов». Но вместе с единоличным принятием решений приходит и единоличное принятие ответственности за эти решения. ·Carn 10:05, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Мнение коллеги @Igrek между тем, было высказано (и неоднократно) после спорных блокировок, и других неоптимальных действий.
                      Фактически, назначение в посредничество участника, который принимает неоптимальные, спорные и оспариваемые решения - приведет к хаосу и дезорганизации работы посредничеств. Это будет отвлекать внимание сообщества на те дрязги, от которых сообщество и старается отгородиться, вводя посредничества.
                      В итоге все эти оспаривания снова будут выливаться в заявки в АК, это совершенно не то, что нужно. В данном конкретном случае непотимальность решений и действий коллеги Браунинг лично для меня довольно очевидна, я уже выше приводил примеры реплик за которые допустившему их оппоненту дали просто топик-бан на статью, а мне за то что я расценил их как нарушения правил и заявил об этом - полный блок на три дня. И никакие рассуждения про некие сообщающиеся сосуды меня не переубедили, напротив, только высветили предвзятость против меня. --- Eleazar 10:35, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Руководствуясь ВП:ПДН я предполагаю что вы поспешили и невнимательно прочитали мою реплику.
                Во-первых, АК правил не пишет. Относительно того, насколько АК способен фиксировать консенсус, есть разные мнения, в частности можно вспомнить недавний пример внесения поправки в ВП:ПРИПОС.
                Во-вторых, если в каком-то посредничестве и существует консенсус относительно того, что посредники могут сами решать вопросы донабора, то он, по определению, локальный и сообщество, в полном соответствии с ВП:КОНС, имеет все полномочия его пересмотреть.
                В-третьих, я не предлагаю назначать и снимать посредников на форуме администраторов, не считаясь при этом с решениями самих посредников, я предлагаю посредникам формировать своё консенсусное мнение и выносить его на ФА. Разумеется, в подавляющем большинстве случаев никто из администраторов оспаривать решение посредников не будет, но мы все знаем несколько примеров когда «кадровые» решения вызывали широкий резонанс в сообществе. Ghuron (обс.) 09:43, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • это обсуждение фактически является оспариванием итога посредника, но в не надлежащем месте (не в самом посредничестве) - каким образом вы предлагаете оспаривать его в самом посредничестве? У кого его там оспаривать? Там один полноправный посредник кроме Ваджрапани - Румега, оспаривать персонально у него? И если он вынесет противоположное Ваджрапани решение - так и будет? В целом, конечно, такие конфликты надо разрешать в более широком кругу участников, не инкапсулируя их там, где всего 2-3 участника, принимающих решения. MBH 14:21, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Оспаривание - это не голосование в другом месте. Это оценка аргументации итогов другими участниками, имеющими право на подведение итогов. И результатом оспаривание может быть не только противоположное решение, но и подтверждение итога. Наличие второго посредника - достаточное условие для возможности оспаривания. Вот только если не будет консенсуса в посредничестве, то тогда можно оспаривать и в другом месте. И результатом оспаривания может быть и согласие автора итога, если аргументация при оспаривании или неподтверждении итога другим посредником была убедительной. В данном случае топикстартер утверждал, что фактически консенсуса не было, хотя действий, которые подтверждали бы отсутствие консенсуса со стороны других посредников не было. — Igrek (обс.) 14:50, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: посредника A.Vajrapani. Море пингов от Карна, а обсуждение всё то же. Давно является консенсусной и подтверждённой решениями АК практика (полностью соответствующая принципам и духу ПРИПОС), что или посредники назначают дополнительных посредников (не только в НЕАРКе, но и в других посредничествах, например, УКР, БВК), или АК. На ФА тема выходит в крайних случаях, когда принудительное посредничество уже есть, но нет активных посредников, которые могли бы подвести итог (что-то подобное было недавно по БТВ). Также на ФА назначаются наставники и вводятся принудительные посредничества с первичным утверждением посредников. То, что пытается устроить Карн, — просто часть кампании по преследованию меня, для чего и выискиваются методы торпедировать посредничество. Я подводила итоги по назначению и Александра Румеги, и Track13, и Helgo13. Я же отказывала в утверждении кандидатам, в т.ч. Очилову и Vyacheslav84. При этом всё это происходило и после самовыдвижения кандидатов, и в рамках назначений, инициированных решением АК. В АК:1078 п.7 арбитры рекомендовали прописать в правиле ВП:ПОС процедуру назначения дополнительных посредников и обозначить «срок, предоставляемый действующим посредникам на принятие решения по утверждению выбранных посредников». То есть сам факт того, что решение по кандидатам принимают действующие посредники, АК даже и не предлагал обсуждать, а просто его констатировал. Действия топикстартера, которому не нравится то, какой подведён итог по его сотоварищу, и который из-за этого пытается создать видимость отсутствия консенсусной практики о том, кто именно подводит итоги по назначению дополнительных посредников, я нахожу неконструктивными и заслуживающими административных мер. — Alexandrine (обс.) 11:18, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Ок, не буду вас пинговать. С моей стороны просьба — не использовать вне пространства «Арбитраж» в отношении меня и других участников слово «сотоварищ», «приятель» и аналогичные. Заранее спасибо. Ясно же было, что я негативно это воспринимаю. ·Carn 11:28, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]

Предитог[править код]

Насколько я понимаю, в свете последних событий возражения, выдвигавшиеся Лейзихоком и Фёдором Бабкиным, уже неактуальны и нет препятствий к назначению Браунинга. MBH 16:06, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, не так. Браунинг не получил консенсуса посредников за назначение, и это следует оспаривать в АК. есть еще мнение коллеги @Igrek которое вы не учли. Ну и вот тут выше все хорошо разъяснено.
    И еще такой момент, на ФА итоги подводят администраторы, а вы такого флага не имеете. А итог тут подводить - согласно всему вышесказанному - не о чем, тему надо просто закрывать и все. --- --- --- Eleazar 16:33, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Назначение Браунинга возможно только через оспаривание предыдущего итога. А оспаривание - это разбор аргументов предыдущего итога. Оспаривание итога одновременно в двух местах (здесь и в посредничестве) - это классическое ВП:ПАПА. — Igrek (обс.) 07:58, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Выношу вам предупреждение за необоснованное обвинение другого участника (Carn) в нарушении правил (ПАПА). [20] В своей правке об оспаривании он указал место нового обсуждения (не Carn открывал заявку в НЕАКР, Carn не создавал тему в нескольких местах, подтверждения нарушений Carn правил вами не предоставлено). Saramag (обс.) 08:24, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Saramag, мои обоснования приведены выше, при этом я не делаю акцент на действиях отдельных участников. Перенос обсуждения в другое место как раз и указан в этом правиле: "Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии." Фактически сейчас обсуждения этого вопроса проводятся в двух местах (здесь и в посредничестве). Эта ситуация - это разве не нарушение правила ВП:ПАПА? В этом сообщении я не обвиняю топикстартера, я просто говорю о сложившийся ситуации. Просто обсуждать этот вопрос можно и здесь (просто как обсуждения вопроса администраторами), но вот оспаривать предыдущий итог по правилам можно только в одном месте. Именно на это я и пытаюсь обратить внимание, я не делаю акцент на действиях конкретного участника. И как посредник НЕАРК я не только имею право высказать свое мнение по этому вопросу, но и считаю своей обязанностью это сделать. И делаю это только в том месте, где это уместно. На мой взгляд, молчание посредников при создании подобной ситуации может создать неправильное впечатление и может рассматриваться как согласие с подобной практикой. Я в этой ситуации просто обращаю внимание на ненормальность этой ситуации и на то, что это противоречит правилам.
      • Я бы не хотел, чтобы это стало прецедентом для пересмотра итогов посредников на форуме администраторов. Коллега Ghuron здесь выше пишет: "В-третьих, я не предлагаю назначать и снимать посредников на форуме администраторов, не считаясь при этом с решениями самих посредников, я предлагаю посредникам формировать своё консенсусное мнение и выносить его на ФА." Поэтому я считаю, что посредники НЕАРК имеют полное право здесь высказываться, и даже высказывать свое мнение о нарушении правил и регламента, и в подобных случаях предупреждения за подобные высказывания вообще недопустимы. — Igrek (обс.) 09:39, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • (−) Ghuron (обс.) 09:46, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Правило ПАПА предполагает действия одного участника (и поднимание одного и того же вопроса по схожим форумам, пока не появится необходимое решение). В данном случае есть действия двух участников ([21] Colt browning открывает заявку на посредника; Carn оспаривает итог - ссылку выше я давал). Никто не отказывает вам в возможности высказаться (тем более, если вы покажете кооперацию упомянутых участников, то тогда действительно это будет ПАПА, если не сговор).
          Мне очевидно, что [22] посредники не будут менять своё решение (другие в этой ветке ничего не писали). Предлагаю на НЕАКР окончательно закрыть ветку, продолжить обсуждение здесь. Saramag (обс.) 10:38, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
          • закрыл там обсуждение оспаривания, копию поместил сюда ·Carn 10:49, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну а дальше, коллега ·Carn, что Вы предлагаете делать? Оспаривать итог здесь? Или назначить посредника без оспаривания итога (без рассмотрения аргументов итога)? При этом один кандидат в посредники будет обсуждаться в посредничестве, а другой здесь? — Igrek (обс.) 11:07, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
              • Перенос сделан в связи с вашими претензиями о том, что одно обсуждение ведётся в двух местах. А своё видение ситуации я описывал выше. ·Carn 11:10, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                • Спасибо, теперь Ваша позиция для меня понятнее. Но мои претензии были не к обсуждению вообще, а к фактическому оспариванию. Я не считал нарушением ВП:ПАПА просто обсуждение между администраторами этого назначения. Проблему я видел в том, что это обсуждение фактически начало перерастать в оспаривание по факту, а не по форме. Если Вы считаете, что эта дискуссия теперь может быть только в качестве иллюстрации для АК (согласно Вашему видению ситуации в приведенном выше диффе) - то я не вижу в этом проблемы. Меня больше беспокоит, чтобы это не пошло снова по пути фактического оспаривания. — Igrek (обс.) 11:30, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Это уж какой консенсус среди администраторов сложится. ·Carn 11:53, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Не может быть никакого консенсуса в согласии на нарушение правил и процедур принудительного посредничества. Shamash (обс.) 11:54, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Что вас заставляет так думать? На ФА могут даже взять и расформировать посредничество или сменить его характер с принудительного на консультативное, оспаривать можно будет в АК. ·Carn 11:58, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Меня заставляет так думать убежденность, что невовлеченные в конфликт администраторы не будут нарушать правила, действующий регламент посредничества, а также многочисленные решения АК, согласно которым вопрос назначения посредников принимается с участием тематических посредников, но никак не волеизъявлением заинтересованных участников. Shamash (обс.) 12:03, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Вы одновременно ответили и я дополнил свою реплику. Я то думал вы про принципиальную невозможность говорили, а вы говорили про то, что в текущем состоянии сообщества можно реально ожидать. Это да, скорее всего просто в архив уйдёт, как уходят все сложные темы. ·Carn 12:06, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Если мы говорим о соблюдении правил и решений АК о назначении тематического посредника в принудительное посредничество, то речь идет о принципиальной невозможности такого назначения здесь. Shamash (обс.) 12:08, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вы не посредник, чтобы закрывать там. Вы превышаете свои полномочия. Shamash (обс.) 11:41, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Назначение посредника на ФА с участием заинтересованных участников посредничества невозможно. Для этого есть соответствующая площадка на странице профильного посредничества и соответствующая процедура оспаривания. Это обсуждение процедурно ничтожно (в квазиюридическом смысле слова). Тем более это относится к процедуре оспаривания, в которой не участвуют уполномоченные тематические посредники. Shamash (обс.) 11:37, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ваше рассуждение похоже на викисутяжничество. ·Carn 12:02, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что коллега Shamash настаивает правильно, на соблюдении принятых процедур. --- Eleazar 12:10, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Собственно в АК:1188 уже есть требование назначить коллегу:

          В связи с явной положительной предвзятостью участницы A.Vajrapani по отношению к участнику Eleazar, абсолютно обоснованно и по делу заблокированному администратором Colt browning за нарушения правил Википедии в процессе работы над статьёй Кроули, Алистер, в связи с не менее очевидной отрицательной предвзятостью участницы A.Vajrapani по отношению к администратору и бывшему арбитру АК-30 участнику Colt browning, явной необоснованностью отклонения ею кандидатуры данного участника в качестве посредника ВП:НЕАРК, получившей в обсуждении большую поддержку сообщества, а также поддержку другого активного посредника ВП:НЕАРК — участника Alexander Roumega, и в связи с выбытием участницы A.Vajrapani из числа активных посредников ВП:НЕАРК вследствие её бессрочной блокировки за многолетнее систематическое разглашение ВП:ЛД и преследование одного из членов текущего состава АК — прошу АК переподвести итог обсуждения кандидатуры Colt browning в посредники ВП:НЕАРК, и назначить данного участника посредником в данном посредничестве. Роман Беккер (обс.) 11:10, 3 сентября 2021 (UTC)

          Думаю, данная тема в связи с этим себя исчерпала. ·Carn 16:38, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я так понимаю, закрытие там было сделано не для закрытия оспаривания вообще, а чтобы не распылять его по двум площадкам, так что, по идее, могла бы ещё последовать реакция второго полномочного посредника. С другой стороны, времени прошло предостаточно, и её не случилось. Браунинг (обс.) 16:44, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Мое рассуждение похоже на следование решениям АК, а также известным мне правилам принудительного посредничества. В простом буквальном прочтении. Shamash (обс.) 12:10, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы использовали «процедурно ничтожно» «в стиле судебного разбирательства, при этом обычно используя юридическую терминологию».
          Был бы я админом — я бы данную тему также закрыл, очевидно, что какие-то дальнейшие движения по данному конкретному случаю будет совершать АК.
          При этом ФА был, есть и остаётся более высокой ступенью решения конфликтов, чем посредничества, в том числе принудительные, в том числе созданные или подтверждённые решениями АК. ·Carn 16:21, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
          • ФА не выше АК, тогда как АК устанавливал процедуры выбора новых посредников решением действующих посредников. Shamash (обс.) 19:10, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
          • Согласно ВП:НЕАРК-Р:
            п. 2: Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам (см. список активных посредников). Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение.
            п. 4: Запрещается писать на страницы ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы с целью оспаривания действий посредников.
            Поэтому, конечно, данная тема должна была быть закрыта с самого начала, как идущая вразрез с регламентом посредничества, и конечно, сейчас ее также необходимо закрыть. --- Eleazar 06:16, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
            • Не надо, пожалуйста, делать вид, что вопрос (не)назначения посредников [и расширения границ посредничества, скажем] — это столь же проходной вопрос, как и решение по контенту или по каким-то мерам к участникам. Я уж не говорю про то, что такой пункт является прежде всего утверждением определённого порядка ВП:ДОАРБ и не должен запрещать также обсуждение каких-то негативных паттернов работы посредничества, потому что иначе он прямо будет противоречить целям Википедии, работая исключительно на укрепление авторитета посредников и цензурирование их критики. Посредничества — не «государства в государстве», даже если некоторым хотелось бы построить именно такую автономную систему. ·Carn 06:24, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
              • Согласно п.4 в моем понимании, этот пункт ДОАРБа просто следует пропускать, и сразу обращаться в АК, если решение принятое согласно процедуре, описанной в п. 2 регламента вас не удовлетворило. Нет цели строить государство в государстве, но есть желание сохранять порядок и понятные, установленные процедуры, прописанные в регламенте. --- Eleazar 06:28, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для бота + не поддержано.— Saramag (обс.) 17:19, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Использование админфлага для поддержки одной из сторон в обсуждении[править код]

В известной теме ВП:Ф-ВУ#Подробности о ВП:Проверка участников/Выборы в АК-32, где обсуждались некие группы участников вместе и поврозь, включая личные нападки, перетряхивание результатов старых голосований и "другие аспекты деятельности подозреваемых учёток", я решила высказать иное мнение. Я понимала, что меня ошельмуют, но если бы промолчала, мне было бы стыдно смотреть в зеркало. Начатая мною ветка была закрыта уважаемым администратором @Lesless, который одновременно подвёл итог на ЗКА с формулировкой "Раздел закрыт. Это самое мягкое админдействие, которое я в данной ситуации могу совершить", оставив без должной оценки мою заявку на переход на личности и обвинения в троллинге. Форум участников - место, где открывать и закрывать темы может любой участник, это не является прерогативой администратора. Тем не менее, при попытке ответить на реплику и выяснить у Leslessa, как можно, в таком случае, оставлять открытым творящееся в других ветках, администратор перешёл к угрозам применить блокировку и назвал мой пост провокацией. Необоснованное обвинение меня в провокации Lesless повторил и на своей СО.

На мой взгляд: поскольку: а) закрыта была только моя ветка, б) не было констатировано нарушение правил, в) нарушения правил в мой адрес были оставлены без должной реакции, - я считаю, что основанием для действий Leslessa явилось не поддержание порядка, которого я не нарушала, а исключительно выражение мнения, не соответствующего его позиции. То есть мне было отказано в праве иметь свое мнение, высказывать его в обсуждении и обсуждать его с другими участниками наряду с теми, чью позицию и манеру обсуждения Lesless разделяет. При этом в качестве "средства убеждения" был применён статус и функционал администратора, о чём сам участник заявил дважды. Использование (или угрозу использования) админфлага для подавления противоположной точки зрения в обсуждении в пользу собственной позиции я считаю абсолютно недопустимым. Спустя время, тем же способом администратор (тогда ещё не арбитр) @Venzz столь же необоснованно, то есть по мотиву неугодного мнения, закрыл ветку, начатую участником @Neolexx, без разумных причин обвинив его в намеренном разжигании конфликта.

В силу причин, которые я не могу озвучить публично, я не стану подавать в АК заявку на десисоп. Однако прошу администраторов дать оценку действиям коллег: администратора @Lesless и администратора @Venzz и высказаться о допустимости подавления противоположной позиции с использованием админфлага. Томасина (обс.) 19:00, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Сутяжничество как оно есть. За ту реплику (цитирую: Немало месяцев Википедия больна паранойей в буйной форме. Мне кажется, или так и есть, что закопёрщиками всех кампаний по охоте на врагов являются одни и те же участники? Послушайте, так может быть, заговор и заказ (если вообще есть заговор и заказ) - не там, где мы ищем, а наоборот, среди тех, кто затевает эти заварушки и руководит ими? ... А вдруг, если мы лишим закопёрщиков возможности замышлять и затевать, в Википедии станет тихо и приятно, и выяснится, что враги существовали только в воспалённом мозгу параноиков?) можно и нужно было блокировать — хотя бы на срок до подведения итога бюрократами. Lesless решил применить максимально мягкий вариант, не выписал даже формального предупреждения. И теперь получает в свой адрес такие обвинения? Землеройкин (обс.) 19:11, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • "б) не было констатировано нарушение правил," - К сожалению, да, не было констатировано нарушение правил во фразе "А вдруг, если мы лишим закопёрщиков возможности замышлять и затевать, в Википедии станет тихо и приятно, и выяснится, что враги существовали только в воспалённом мозгу параноиков?". Быть может, это ещё не поздно исправить. Uchastnik1 (обс.) 19:13, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Один из администраторов и бывших арбитров прокомментировал открытую вами подтему так: "окажись я вовремя у ноутбука - она уже сидела бы в блоке". Вы грубо неэтично отозвались о нечётко очерченном круге участников, которые защитили данные выборы в АК от набега ботофермы, и должны радоваться уже тому, что не получили за это заслуженную блокировку. MBH 19:14, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировка Venzz’а кругом ошибочная, во-первых, была применена полная, когда частичной было за глаза, во-вторых, срок в 3 дня явно избыточен, и не предписывается никакими правилами как первый после долго перерыва. Ну и КИ — как и один из кандидатов и участник дискорда, надо бы пройти мимо. Luterr (обс.) 19:14, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • С учётом того, как легко меняется мнение на примере вопроса с служебными документами, заверения относительно чего бы то ни было, включая заявки в АК, мнение относительно основания действия администраторов, обоснование собственных реплик, выражение позиции о недопустимости действия или бездействия, вопрос оценки действий уканных участников с флагом «А» может быть рассмотрен администраторами только в той мере (объеме), в которой топикстартер воспользовался возможностями разрешить недоразумение в менее конфронтационной форме. — Ailbeve (обс.) 19:26, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]

Предыдущие случаи[править код]

  • Это кстати, не первый случай, когда коллега @Lesless закрывает тему, угрожая блокировкой, при том что мой вопрос к ЧЮ был вполне закономерен. Можно было закрыть не самое перспективное обсуждение, которое под ним началось, как это сделал коллега @Wikisaurus, но не сам вопрос. Тем более с угрозой блока. --- Eleazar 19:22, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Закрытие было абсолютно обоснованным, подтема про "Дискорд" была явным оффтопом и малоконструктивной. Uchastnik1 (обс.) 19:24, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, это не так. И решать закрывать или нет должны были ЧЮ. Фактически, все это выглядит как попытка закрыть рот всем несогласным. Очень надеюсь что это не так, а просто эмоции и неоптимальные решения. --- Eleazar 19:26, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я, коллега, не буду с Вами тут "играть в игру" типа "Нет, это не так" - "Да, это так" - "Нет, это не так". Извините. Uchastnik1 (обс.) 19:29, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • А вас, коллега, никто и не просил об этом. Я лишь указал на то, что это не первое такого рода действие со стороны коллеги с флагом администратора. --- Eleazar 19:31, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Вы указали своё видение ситуации, я - своё. А дальше заниматься препирательствами у меня желания нет. Uchastnik1 (обс.) 19:33, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Ваше видение ситуации - вполне проистекает из вашего общего настроя. Вопросы к ЧЮ должны были либо получить ответ от ЧЮ, либо быть закрытыми ЧЮ, а сейчас меня просто лишили прва выразить свое мнение и получить интересующую меня информацию относительно интерпретации формулировок. С угрозой применить блок. --- Eleazar 19:36, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Со своей стороны отмечу, что ЧЮ у нас настолько терпеливые, что по нескольку раз просят остановиться. На их месте я бы давно пресёк слаборелевантные рассуждения общего характера.
          Соответственно, посчитай они действие стороннего администратора неоптимальным, решили бы этот вопрос между собой. eXcellence contribs 19:36, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Точно также можно предположить, что наши ЧЮ настолько терпеливые, что не стали лишний раз акцентировать неоптимальные действия стороннего администратора --- Eleazar 19:39, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Вы всегда можете задать вопрос ЧЮ, тем самым перепроверив свои предположения. Uchastnik1 (обс.) 19:40, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну, ответа на вопрос коллеги Eleazar там не последовало, что характерно. И уж явно не потому, что коллега чекъюзер испугался санкций со стороны закрывшего ветку администратора. eXcellence contribs 19:42, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Чтобы мой вопрос до получения мной ответа был закрыт с угрозой применения блокировки сторонним администратором? Или, памятуя то что приведено в диффе - сразу получить блокировку? Нет, спасибо. Я дождусь решения по этой ситуации здесь для начала. --- Eleazar 19:42, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну здесь же Вы пока свободно общаетесь, никто Вас, вроде, не блокирует? Кто Вам тогда мешает прямо здесь пингом и спросить? Но если не хотите спрашивать, чтобы перепроверить свои предположения, это, конечно, тоже Ваше право. Uchastnik1 (обс.) 19:45, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я пока не упоминал столь раздражающий некоторых коллег вопрос, потому, вероятно, и не блокируют. Проверять свою теорию пока не буду. Как решится ситуация с поднятым в теме топикстартером вопросом, надеюсь с учетом моего диффа, обязательно спрошу под пингом у ЧЮ свой вопрос. --- Eleazar 19:46, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я не заметил, что Ваше предположение о том, что "наши ЧЮ настолько терпеливые, что не стали лишний раз акцентировать неоптимальные действия стороннего администратора", которое Вы можете озвучить ЧЮ в форме вопроса для перепроверки предположения, кого-то где-то "раздражает" - Вы его задали всего около 10 мин назад, кроме меня на него тут больше никто не отреагировал. Uchastnik1 (обс.) 19:53, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не нужно здесь устраивать перепалки. Uchastnik1, вы оставили свою реплику, не нужно комментировать раз за разом реплики других участников. — Alexandrine (обс.) 19:52, 8 августа 2021 (UTC)

Общие вопросы[править код]

  • Отлично, одну попытку разжечь священную войну «злостные параноики-закопёрщики против добросовестных участников Википедии» на ВУ прикрыли, теперь здесь будем продолжать. Спрашивается, чьё же поведение на самом деле является «непозволительным, аморальным и вредным»… adamant.pwn — contrib/talk 19:37, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • В общем, призываю невовлечённых администраторов как можно скорее закрыть и эту тему тоже. Ничего кроме очередных разборок здесь заведомо не будет. adamant.pwn — contrib/talk 19:43, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы неправы в целом ряде пунктов (как по существу и по оценкам, так и по выбранному тону). Пожалуйста, остановитесь, я не вижу пути, при котором такая постановка вопроса приведёт к добру. AndyVolykhov ↔ 19:48, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Старый анекдот: "Армянское радио спросили: будет ли третья мировая война. Армянское радио ответило: нет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется". Какой-то реальный вред энциклопедическому контенту от действий "ботов" не показан. Есть только неопределенной достоверности прогнозы. Зато вред от всей этой охоты на ведьм вполне ясен и очевиден. aGRa (обс.) 19:53, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну действительно, какой тут вред. Всего лишь один бессрочник повлиял на состав высшего органа Википедии. А на контент, конечно, АК влияет. Не сразу, но обязательно влияет. AndyVolykhov ↔ 19:58, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • И кто же такой плохой мог пройти в АК, которого сообщество с таким трудом остановило? Luterr (обс.) 20:00, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Называть кого-либо плохим запрещает ВП:НО, а статистику вы и сами знаете. AndyVolykhov ↔ 20:03, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • По факту мы имеем что в АК не попал крайне добросовестный и порядочный экзопедист @Butko, чей журнал блокировок, не считая случайной самоблокировки 12 летней давности чист как слеза младенца - журнал. При том что он получил пятое место в рейтинге голосования. Чем заслужил этот порядочный человек и добросовестный участник такое отношение, я не понимаю, но вижу что сообщество оказалось к нему несправедливо, отказав ему в возможности проявить себя. --- Eleazar 20:10, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я прекрасно понимаю, претензии какого толка существуют к прекрасному экзопедисту Butko. Во-первых, его никто не помнит за разрешением конфликтов. Во-вторых, судя по ссылкам на ЛС, у него довольно ярко выраженная позиция по донбасскому конфликту (даже не то, что она есть, а то, что она его, судя по всему, очень занимает, поэтому есть основания подозревать его в пропутинской позиции, если заявка будет затрагивать этот вопрос). AndyVolykhov ↔ 20:47, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Пропутинская позиция — плохо. Я понял. А проантипутинская — хорошо? Но это тоже перекос.
                Эдак мы вообще будем выбирать в АК амёб без выраженных позиций. Одному не понравится одно, другому другое. Я не вижу в выраженной позиции ничего плохого. Человек честен и открыт. При разборе вопросов, связанных с Донбассом всегда есть возможность просить его отвода.
                Участник не замечен в разруливании конфликтов? Зато он не замечен в создании конфликтов. Что говорит об уравновешенности и здравом смысле. И не замечен в участии в конфликтах с какой-либо стороны. Идеальный нейтральный кандидат. Зануда 20:56, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Насколько я вижу, кандидаты с выраженной противоположной политической позицией тоже никуда не прошли. А в создании конфликтов не замечены тысячи участников, но не избирать же их только за это. AndyVolykhov ↔ 21:31, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • В-третьих он дал достаточно некомпетентные ответы на вопросы (чего стоит одно феерическое "для предотвращения прохода виртуалов в АК прежде всего следует запретить в правилах участие виртуалов в АК", и не один такой ответ там был) MBH 12:08, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Статистика голосований совершенно не говорит о том, кто будет хорошим арбитром, а кто нет, хоть с ботами, хоть без. Luterr (обс.) 20:14, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Удивительно поверхностный взгляд на ситуацию. Сначала в проекте захватят власть, проведут на выборах в АК, в админы, в бюрократы свои прокачанные учётки. А потом настанет время и для реального вреда энциклопедическому контенту. Только вот тогда хоть как-то противостоять этому уже будет поздно. — DenBkh (обс.) 20:07, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • А кто из кандидатов в АК был "своим" для той группы, которая тут оказалась "третьей лишней"? --- Eleazar 20:12, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Этот вопрос вам нужно адресовать участнику S.Felix. — DenBkh (обс.) 20:15, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Мой вопрос был скорее риторическим. Участники выставившие свои кандидатуры - это не некие неизвестные люди. Мы все видели их труд в проекте, и подозревать их в чем-то на основании попадания даже не их самих в то, что бюрокарты назвали "списком неясной достоверности" для меня немыслимый выход за рамки ПДН. --- Eleazar 20:20, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы сколько в проекте активно участвуете, года три? А я уже почти 14 лет. И за это время подобных предсказаний в отношении разных групп участников видел десяток, не меньше. И даже сам пару раз был в числе тех, кто вот-вот "захватит власть" и начнет творить форменные бесчинства. И вывод для себя я из этого вынес один: гораздо больше вреда Википедии причинили те, кто раздувал скандалы и требовал репрессий, чем все "захватчики" вместе взятые. aGRa (обс.) 20:48, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Есть основания полагать, что нынешняя история куда опаснее всех митпаппетов Р. Б., заговоров ГСБ, скайпочатов, азербайджанских рассылок и дискордов, вместе взятых. AndyVolykhov ↔ 20:52, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну да. Насколько я смог понять, речь о внешнем воздействии, абсолютно не коррелирующим с целями Википедии. Когда волонтёры, наши с вами коллеги, преследуют какие-то свои цели разной степени легальности применительно ко внутренним правилам — это, по сути, внутренние разборки. Их можно увидеть, понять, изобличить и пресечь при необходимости.
            Сейчас пройдёт, условно говоря, «либеральный» АК, а через полгода более «консервативная» часть сообщества, будучи в лёгком, гм, удивлении, отмобилизуется и соберётся более консервативный состав. В среднем выходит то на то. Здесь же у нас нечто, в перспективе куда более опасное для полноценного независимого функционирования раздела. Мне бы хотелось верить, что в последних «сводках» слишком много алармизма, но совокупность обстоятельств напрягает. Очень.
            P. S. Пожелание «писать статьи и гори эти разборки синим пламенем» хорошо только для тех, кто тихо разрабатывает какую-то свою узкую тематику, но они сюда и заглядывать не будут. Почти во всех остальных случаях, рано или поздно, метапедия придёт за тобой. eXcellence contribs 21:14, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Пока весь "вред", который вижу я - не дали провести в Арбком кандидата, на которого возлагались большие надежды в деле пересмотра решений предыдущих составов АК. И я что-то не совсем уверен, что это действительно плохо, а не хорошо. В остальном я не вижу ничего, что давало бы повод для апокалиптических прогнозов. Решения в Википедии принимаются на основе правил и аргументов. Если правила и аргументы на вашей стороне - то вам бояться нечего. aGRa (обс.) 21:15, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну если главная причина вашей защиты ботофермы — то, что она не дала провести не нравящегося вам кандидата, это печально. Правила на моей стороне, пока хозяин фермы не пытается их менять, а аргументы уже не на моей стороне, поскольку, как я писал выше, достаточно прокачанный тролль на зарплате при наших правилах способен сорвать принятие любого решения, потому что мотивирован спорить сильнее, чем волонтёры. И товарищи из группы «12 редакторов» вполне успешно работали на белый и чёрный пиар, пока не были разоблачены. AndyVolykhov ↔ 21:27, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Поменять ключевые правила - без шансов. Для этого нужно не 30 человек и даже не 300. "достаточно прокачанный тролль на зарплате при наших правилах способен сорвать принятие любого решения, потому что мотивирован спорить сильнее, чем волонтёры" - пока я вижу, что решения срывают вовсе не тролли на зарплате. Более того, я ещё ни одного тролля на зарплате не видел, который был бы так активен, как некоторые участники Википедии, совершенно за бесплатно пишущие в обсуждениях тексты в несколько сотен килобайт и тысячи сообщений. aGRa (обс.) 21:35, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Это всё до поры. И кто на зарплате, а кто нет, мы (пока) не знаем. Ключевые правила можно не менять, но по мелочи — где критерии значимость чуть подправить, где разрешить на госСМИ ссылаться, где по СОВР не дать про заграничную движимость и недвижимость писать, и вот уже картина постепенно стала совсем другой. AndyVolykhov ↔ 21:45, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я так понимаю, вас больше устроит ситуация, когда можно нарушать СОВР, когда вопрос касается российских чиновников. aGRa (обс.) 21:47, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я не особо понимаю, какие у вас основания приписывать мне такие утверждения. AndyVolykhov ↔ 21:52, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ну если нет надёжных источников - то на основе чего писать? А если есть - что с этим сделает любое количество ботов? aGRa (обс.) 21:55, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • Так ровно то же, что уже делается, только ещё более смело и массово, и проталкивать эти трактовки уверенно, на правах опытных, закалённых участников баталий. Доказывать, что эти АИ вовсе не АИ, потому что они ангажированные, что они не сами это пишут, а только кого-то цитируют, а тот, кого цитируют — не АИ, что СОВР требует удалять при малейших сомнениях, а возвращать только по достижении консенсуса (которого с ними достигнуть, конечно же, будет невозможно). AndyVolykhov ↔ 22:30, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Да дело-то простое, одна участница из того списка уже говорила: в русской Викпедии должна быть представлена русская точка зрения. Землеройкин (обс.) 01:33, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Пока что наоборот это работало в основном в другую сторону - не АИ признавались провластные СМИ. РИАН в частности. И против этого выступали вовсе не боты, хотя и очень активно. Но эта активность им не помогла. И я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы эта ситуация менялась. Критика, основанная на источниках высокого уровня качества останется. В вычистке критики, основанной непонятно на чем, проблемы нет. aGRa (обс.) 08:51, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • Что же, похоже о "деле 12 редакторов" действительно все забыли. ― Meteorych (обс.) 08:56, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
                              • Статьи о российских губернаторах - это 0,01% от энциклопедии. Их можно удалить целиком, и никто не заметит. Если, конечно, не рассматривать Википедию как политический инструмент оппозиции. aGRa (обс.) 08:59, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
                                • Статьи о российской оппозиции, также попавшие под удар этих учёток ― одни из самых популярных по просмотрам в рувики. Но это мы куда-то совсем в оффтоп ушли, я думаю это стоит заканчивать. ― Meteorych (обс.) 09:03, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • К вопросу о характеристике чего-либо как апокалиптических прогнозов: напомню, что в 2012 году администратор aGRa продвигал точку зрения, что закон о блокировке сайтов на Википедию не распространяется, а то, что может с этим расходиться, — «действия отдельных малограмотных прокуроров». Судя по всему, это вы склонны недооценивать проблемы, а не кто-то паникёрством занимается. — INS Pirat 22:29, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Сейчас 2021 год, и за почти десять лет действия закона (который многократно ужесточался с тех пор) нас заблокировали один раз на пару дней. И пока не видно предпосылок к изменению ситуации - заблокируют только вместе с полным закукливанием в Чебурнете. По авторским правам, из-за которых аж целую забастовку устроили, вообще ни разу претензий не было. Так что моя оценка по-прежнему верна: много шума из ничего. Роскомнадзор грозит пальчиком, а Википедия идёт. aGRa (обс.) 08:57, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Ваши рассуждения не подкрепляют правоту изначального утверждения. Перманентная угроза — это не «много шума из ничего», потому и «идёт». И вы перепутали тему забастовки (если о нашем разделе говорите, а не о SOPA). — INS Pirat 10:28, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Раскрыть ботоферму — это «раздувать скандал и требовать репрессий»? Ну вы даёте… Викизавр (обс.) 21:02, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • А польза от вашего "раскрытия" какая? В Википедии стало больше статей? Существующие магически улучшились? Мы тут энциклопедию так-то пишем, а не в шпионов играем. Апокалиптические предсказания без конкретных примеров вреда меня не убеждают. aGRa (обс.) 21:39, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • То есть за 14 лет вы уверовали в абсолютную невозможность захвата власти в рувики и теперь везде видите "охоту на ведьм"? Давайте прикинем сколько за 14 лет в РФ осталось независимых от кремлёвских денег телеканалов? Сколько осталось независимых СМИ? Идёт тотальная зачистка информационного пространства. И вы думаете, что википедию это обойдёт стороной и никто не захочет тут "навести порядок"? — DenBkh (обс.) 21:10, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Навести "порядок" на находящемся в США сайте, половина сообщества которого редактирует из-за границы России, и у которого есть устоявшиеся правила? Для этого не 30 ботов понадобится. И даже не факт, что 300. Этого хватит максимум на то, чтобы в "серой зоне" склонить баланс в свою пользу. Но серая зона на то и серая, что мы не можем утверждать, что это однозначно плохо. Особенно если баланс уже смещен в другую сторону. А если их придет тысяча - вы с этим не сделаете ничего. Потому что при таком количестве даже никакие координированные действия не понадобятся. Общего направления при полной самостоятельности действий будет вполне достаточно. Вас просто сметут. aGRa (обс.) 21:30, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • А их уже и не 30, а много больше. Вы не думайте, что хозяин сразу все козыри вам выложил. Тем более, что его спугнули, после публикации на ПП новых таких, НЯП, больше не было. Мы вот так и не узнали, кто такой мой тёзка Homba, которого эти активно проводили; аргументация о его связи с этими аккаунтами как минимум есть (хотя пока и не тянет на серьёзные доказательства). AndyVolykhov ↔ 21:39, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Пока я и 30-то доказанных не вижу. Зато вижу что-то очень похожее на типичную для диктатур тактику пропаганды - под соусом борьбы с внешним "врагом" оправдывается любой произвол и любые репрессии. aGRa (обс.) 21:43, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Повторю заданный где-то вопрос GWH: а какие доказательства вас устроят? И это, не надо мне приписывать какие-то репрессии. Ограничение избирательного права некоторых учётных записей, которое мне кажется осмысленной мерой, точно так же не мешает участникам улучшать энциклопедию, если они этого хотят. И не отвлекаться на дрязги. Раз уж вы сами всё про энциклопедию. AndyVolykhov ↔ 21:50, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я уже говорил, что надо делать. Нет голосований - нет проблемы. aGRa (обс.) 21:54, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Это ответ на мой вопрос или так, абстрактно? А если голосования - зло, зачем же вы в них участвуете, да ещё и держитесь за флаг, выданный по результатам голосования, да и соблюдаете правила, принятые на заре рувики голосованием (примерно все основные нынешние правила именно так и приняты)? AndyVolykhov ↔ 22:35, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • На определенном историческом этапе развития человеческого общества было хорошо и правильно принимать решения через вече на площади. Кто громче кричит, тот и прав. Но с тех пор много времени прошло. Общество другое, и механизмы принятия решений должны быть другие. aGRa (обс.) 09:04, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я прошу прощения, небольшой оффтоп. Я не хочу комментировать заявления ТС, как и вообще контактировать с ней больше в проекте, но очень прошу администраторов остановить наконец беспорядочный и малопонятный флуд участника Eleazar. Это же невозможно читать нормально, более того, все это и проявляется буквально в КАЖДОМ обсуждении.― Meteorych (обс.) 21:20, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • В этом все наши "викилибералы" - как только с другой стороны появляется "инакомыслящий" активный участник, последовательно и корректно отстаивающий свою позицию, так сразу кто-то предлагает его заблокировать, причем по основанию в стиле "он нам не нравится". aGRa (обс.) 09:38, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы знаете, в данном случае к особо активным участникам этих обсуждений я бы предложила применять ровно те же меры, что и к Ветрову69, который настолько не писал в экзопедии и настолько помногу флудил на форумах, что ему закрыли в итоге метапедию. Нет экзопедии и исключительно раздув реплик на форумах? Тогда нет и метапедии, и всем хорошо. Katia Managan (обс.) 09:42, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Так Ван Хельсинг тоже «последовательно и корректно» отстаивал свою позицию. Все мы помним чем это закончилось. ― Meteorych (обс.) 09:42, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Об изначальной реплике[править код]

  • Надеюсь, что читать реплики про «воспалённый мозг паранойиков» больше читать не придётся, потому что это ужасно, грубейшие нарушения НО со стороны топикстарпера, которая при этом продолжает считать, что ведёт себя корректно. Если что-то в действиях администратора было неверным, так это то, что для блокировки там были основания, а не то, что провокационную ветку с кучей НО закрыли. Викизавр (обс.) 19:56, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне достаточно всё равно кто сейчас кого блокирует или не блокирует, но вы своей репликой на ВУ фактически приписали участникам, которые пытаются противостоять захвату Википедии ботофермой, то ли намерения захватить ВП самим, то ли что ботоферма ими же самими и организована. Это настолько оскорбительно читать, что я не могу считать вас больше своей коллегой. Хотите оставаться с ботофермой — оставайтесь. Только вы им не нужны. Вы нужны были мне, как коллега, товарищ по общему делу. Но вы сами сделали свой выбор. Abiyoyo (обс.) 19:58, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • И вы остановитесь, пожалуйста. По тексту вполне очевидно, что участница не понимает ситуацию в полной мере. У участников есть право добросовестно заблуждаться и даже упорствовать в своём заблуждении. Просто нужно уметь вовремя останавливаться. AndyVolykhov ↔ 20:01, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • В чем именно вы предлагаете мне остановиться? В усилиях по противодействию ботоатаке? Нет, не остановлюсь. В общении с Томасина? Я не собираюсь ничего более ей писать, я высказал свою позицию, этого достаточно. Abiyoyo (обс.) 20:03, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну не стоит так фаталистично писать: сегодня вы ругаетесь из-за ботофермы, через месяц это всё пройдёт и забудется, а реплики вроде «я не могу считать вас больше своей коллегой» могут ещё долго отравлять взаимные пересечения :( Викизавр (обс.) 20:07, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • В написании в адрес участницы тех текстов, которые вы написали. Если больше не планируете — это хорошо, на том и порешим. Ферма фермой, но отношения в сообществе всё равно нужно поддерживать на достойном уровне. Нам ещё в этом сообществе работать, хотим этого или нет. AndyVolykhov ↔ 20:07, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • По участнице порешили. Что касается сообщества — не знаю. Я не вижу сообщества. Я вижу, что многие готовы ради частных интересов или какой-то «атмосферы» передать Википедию в лапы общего врага, который не пощадит никого. Я не понимаю, что у меня общего с таким «сообществом». Abiyoyo (обс.) 20:12, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я бы вам всем аплодировал стоя, если не учитывать того момента, что это видео было опубликовано аж почти 1,5 года назад, и за это время вы максимум, что принесли — это кластерный анализ. Спрашивается, де же были раньше с захватами своими, когда я тут один ходил отдувался, Викидима допрашивал, Грузнова гонял, и прочее. Но подождем ещё 1,5 года, там глядишь в дверь постучаться и скажут что писать, где и как. Luterr (обс.) 20:10, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Томасина — вы были недовольны шквалом уведомлений о правках ВП:ВУ в вашем списке наблюдения, разовое раздражение и общие негативные оценки широкого круга в связи с этим неприятны, но понятны. Участники «подняли волну», основываясь на каких-то соображениях, которые представили. Ваше же мнение о том, что проблема в самих данных участниках, на мой взгляд, не основывалось на каких-то существенных соображениях. Если вы хотите оспорить административные действия, согласно которым в ваших действиях не было констатировано нарушение правил, то это, наверное, можно было бы конструктивно сделать на ВП:ОАД.
    Я уверен, что в случае, если бы вы выразили содержательное мнение, и основывались бы в нём на знакомстве с ситуацией, а не спрашивали, к примеру, кто такой Нестерович, то вашу тему бы не закрыли. ·Carn 20:02, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Возможно, «не константирование нарушения правил» было ошибочным, хотя и понятным на основе того, что участница не разобралась в ситуации. Katia Managan (обс.) 20:06, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Лес сделал топикстартеру одолжение, что не заблокировал за такое грубое нарушение ЭП. -- La loi et la justice (обс.) 07:22, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Механизмы противодействия[править код]

  • Все ругаются и оскорбляют друг друга, а конструктива нет. Поднимаю вопрос в третий раз. И в последний. После, совесть будет чиста, да и "моих тематик" смена власти в проекте вряд ли коснется. Ряд участников считает, что при существующих механизмах работы над проектом нависла угроза захвата "кровавой гэбней". Не могу сказать, что я в это поверил. Но, возможные механизмы захвата показаны. Вместо того, чтобы направить усилия на предотвращение угрозы, которой боитесь, продолжается вал оскорблений. Люди! Окститесь! Сейчас в арбитражный комитет прошли достойные люди. И у вас псть минимум полгода, чтобы выработать механизмы противодействия угрозам платных голосований. Так и займитесь этим. Все. Ibidem (обс.) 21:26, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Ирония в том, что те, кто сейчас громче всего кричит про захват проекта - это основные сторонники конфирмаций и прочих голосовалок, на которых решаются сущностно важные для проекта вопросы. Они-то думали, что их большинство, и что они будут здесь принимать на голосованиях этим большинством решения. Снимать неправильных администраторов, назначать правильных. А тут вот оно как все повернулось. aGRa (обс.) 21:52, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я, к примеру, противник комьюнити-десисопов, за что меня ряд активистов Дискорда недолюбливают. Но да, у них объективно было большинство — большинство в маленьком (500 700 активных участников в месяц — это мало) проекте под названием «русская Википедия». И я готов с этим смириться. А вот когда чужой дядя шлёт наёмников насаждать свои порядки, которые наше сообщество отвергло давным-давно вместе с теми, кто пытался их тогда установить — меня это не устраивает гораздо сильнее. И мерить этих наёмников по экзопедическому вкладу (иногда довольно сомнительных достоинств) — это как Сталина определять в «эффективные менеджеры» за ДнепроГЭС и победу в Великой Отечественной, закрывая глаза на миллион казнённых. Deinocheirus (обс.) 22:11, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне одинаково не нравятся что те порядки, которые собиралось насаждать прежнее "большинство", так и порядки чужого дяди. И то, и другое - это действия, направленные на то, чтобы переделать Википедию под себя сомнительными методами. Сравнения со Сталиным отметаем сразу - уж если кто и планировал устраивать репрессии через конфирмации и блокировки неугодных, так это как раз прежнее "большинство", которое очень хочет "наказать" участников, которые им не нравятся. aGRa (обс.) 09:12, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Вас так радует нежданная поддержка подсадных учёток, что вы не видите простой вещи: они коренным образом отличаются и от ваших реальных единомышленников, и от ваших оппонентов, которых вы тут дразните. С оппонентом можно договариваться, находить точки соприкосновения, убеждать аргументами, наконец. Я могу хотя бы попытаться это сделать хоть с участником Glavkom NN, хоть с участником Wikisaurus (кстати, кто-то здесь предлагал экзопедическим вкладом мериться? Загляните в статистику созданных статей, он в последние два года в числе самых продуктивных авторов). Но с наёмникамм договариваться невозможно, в этом смысле они действительно боты, они проголосуют, удалят, оставят так, как им сказал кто-то, кого мы даже не знаем, и никакие аргументы ничего не изменят. Причём сегодня этому неизвестному заказчику с вами по пути, а завтра нет. Опять же, Нимёллера тут уже поминали, но я считаю, что у меня больше оснований для беспокойства в случае с управляемыми извне учётками, чем в случае с такими же волонтёрами, как я, пусть и с отличными от моих взглядами. --Deinocheirus (обс.) 11:02, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, у нас большинство. На нескольких голосованиях подавляющее большинство высказалось за конфирмации (кстати, часть голосов против там как раз с ботофермы). Я не могу поверить в искренность опасений по поводу возможных набегов при конфирмациях, при одновременной показательной защите вами ботофермы вплоть до «Лучше уж боты Нестеровича» (ваши слова). Не сомневаюсь, что вам лучше. А нам — нет. Любые разногласия можно преодолеть, любые споры можно разрешить переговорами и соглашениями. В Википедии принято учитывать интересы меньшинства, искать консенсус, защищать не партийные, но нейтральные позиции в статьях, чему я лично был и остаюсь предан. Чего нельзя преодолеть, так это примириться с готовностью отдельных участников защищать откровенных захватчиков. Я не понимаю как вообще с этим можно мириться. Честным людям, готовым бороться с угрозой проекту, но занимающим любые позиции по метапедическим и статейным вопросам, опасаться нечего. Мы защищаем Википедию, а значит и плюрализм и культуру консенсуса. В этом и состоит наша Википедия, мы её не отдадим никому, кто пытается навязать в ней лишь одну из позиций с опорой на враждебные силы. Abiyoyo (обс.) 23:44, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот как вы заговорили... "любые споры можно разрешить переговорами и соглашениями. В Википедии принято учитывать интересы меньшинства, искать консенсус, защищать не партийные, но нейтральные позиции"... Быстро вы переобулись. Я вам не верю ни на секунду. Ваши интересы - в том, чтобы "наказать" меня, наказать других неугодных вам участников. Это прямые цитаты из ваших сообщений в Дискорде, логи у меня сохранены. Вы ничем не лучше тех, кто в Википедию извне приходит защищать свои интересы. Будем надеяться, что вы с вашими противниками пожрете друг друга, а мы, те, кто здесь для того, чтобы писать энциклопедию, а не играть в политику, действительно Википедию не отдадим никому. В том числе и вам. aGRa (обс.) 09:18, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега Grebenkov, а можно доказательство вот этой реплики: «Они-то думали, что их большинство, и что они будут здесь принимать на голосованиях этим большинством решения»? Вы научились читать мысли других участников? Или сторонники конфирмации вам массово рассказывали о таких желаниях? — Venzz (обс.) 23:16, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, рассказывали. Диффы, извините, я сейчас искать не буду - у меня только мобильник, я в отпуске. Но вы можете посмотреть пару сообщений выше - эти участники действительно думали, что их большинство. Что цель введения конфирмаций - этим большинством поснимать флаги с конкретных участников, тоже не скрывалось ни разу. Предложения проводить голосования по вопросам, по которым не удалось установить консенсус, тоже неоднократно от представителей этой стороны звучали. А консенсус не удавалось установить, потому что кое-кто громко и активно проваливал обсуждения - в основном те же люди, которые предлагали голосовать. А тут хоп - и стрелочка повернулась. aGRa (обс.) 09:24, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я тут занялся структурированием данного обсуждения, но не могу понять тематику вашего сообщения. Если вы хотите опять громко и активно против конфирмаций выступить — то вроде они не являются темой данной беседы. ·Carn 09:35, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В доказательство утверждения Grebenkov подпишусь под его словами. N.N. (обс.) 04:45, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Как подпись постороннего участника может «доказать утверждение» другого? Katia Managan (обс.) 05:20, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Очень просто, Grebenkov говорит о призрачности большинства сторонников конфирмации. Я тоже считаю это большинство несуществующим и не имеющим перспективы стать большинством. И хоть и голосовал за коллегу Venzz, но после этой сомнительной блокировки им коллеги Neolexx моя уверенность в правильности моего голоса (+) За пошатнулась. В отношении участников, активно пытающихся позиционировать себя защитниками проекта. Исходя из текущих событий, я наблюдаю, что такая защита скорее похожа на нападение, и она вредит проекту, усиливает разногласие, слишком неубедительна по целям. Я против таких мер зашиты, при которых атмосфера проекта страдает больше, чем в ее отсутствие. N.N. (обс.) 06:21, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • А, то есть попытка защитить проект от вмешательства извне — «вредит проекту». Соответственно, боты Нестеровича – проекту в пользу. Понятно, можно не продолжать. Katia Managan (обс.) 06:27, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • «боты Нестеровича — проекту в пользу» — неожиданно, но в этом есть доля истины, от них есть статьи, выбор из хороших кандидатов, как их не тасуй, всегда будет хорошим, а в обратную сторону я пока вижу только отвлечение сообщества в глобальных масштабах, и все Luterr (обс.) 06:54, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • пока что на моей памяти за некоторыми приходилось заметно исправлять перевод, особенно в фем-тематике; впрочем если уже начинаем заходить в рассуждения про «обратную сторону» и вклад, то у меня в ваш адрес тоже есть что сказать, всё-таки. Katia Managan (обс.) 06:59, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Смоделируем ситуацию. Есть участник Glavkom_NN, который самостоятелен, работает на благо проекта, не занимается ВИРТ, ОПЛАТА, МИТПАППЕТ. И тут он вдруг узнаёт, что есть некоторая группа Несторовича, из участников GlKmnn, TheGlavkom, Главком_1941, Glav-Komm и т.п., которые непонятно откуда взялись, на вид добросовестные участники, но голосуют координировано, и более того, выясняется, что резко сомнительный и лишенный доверия в чистоте своих намерений ресурс Проект пишет о их координации ещё год назад. Одновременно появляется группа честных лесных Робин Гудов, которая на всех площадках, в стиле 1930 годов, начинает раскручивать компанию о разоблачении этих врагов народа, утверждая, что эти граждане хотели установить право-левый уклон, покушались на демократические ценности, свободу слова, и вообще этот «кровавая гебня», действующая руками платных наемников. Хотя конечную цель всего этого перемещения картошки по дну ведра никто конкретно объяснить так и не смог, но аллюзии Поджога Рейхстага в сообществе оказались сформированы, и общество пришло в движение. Руководствуясь жизненным опытом, знанием исторических событий, и неоднократным нахождением в эпицентре цветных революций, не наблюдаю в этом процессе признаков воистину благой цели. На стороне "ботов Нестеровича" — мутное и невнятное координированное голосование, отсутствие каких-либо признаков стратегии в действиях, но при этом — многолетний полезный вклад в статейный фонд. На стороне "разоблачителей ботофермы" — попытки отменить результаты выборов, совершить массовую блокировку визуально добросовестных участников, бросить тень на власть и пророссийский дискурс, на т.н. пророссийских участников, не участвовавших в этой провокации, получить дополнительные симпатии сообщества, спозиционировать себя защитниками проекта, выиграть темп и инициативу, сконцентрировать внимание общества на борьбе с "внешним вмешательством", ну и, собственно, на себе. Тем самым, для меня попытка защитить проект от вмешательства извне не доказана. А вредность таких действий и признаки их неконструктивности и отхода от целей проекта — более наглядны и очевидны. N.N. (обс.) 07:45, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • "отсутствие каких-либо признаков стратегии в действиях," - Мат. статистика говорит об ином. Uchastnik1 (обс.) 08:07, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не о выборке. В чем заключается стратегия злоумышленников? N.N. (обс.) 08:32, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Конкретно здесь была продемонстрирована стратегия влияния на состав АК, также можно предположить (в т. ч. в контексте голосований представителей группы на предыдущих голосованиях, в т. ч. по выборам в АК), что это (влияние на важные голосования в проекте по актуальным для группы вопросам) планировалось осуществлять и в дальнейшем (отвечаю только потому, что Вы задали вопрос; на мой взгляд, ответ на него уже много раз звучал). Uchastnik1 (обс.) 08:46, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • По такой же логике теории заговоров можно продемонстрировать и противоположную стратегию. Некая многочисленная и идеологически сплочённая группа, координирующаяся по вневикипедийным каналам и прикрывающаяся самыми благородными целями (защита Рувики от влияние ботоферм и нейтрального/пророссийского дискурса и др.) и пользуясь текущей ситуацией, организует и проводит серьёзные изменения в структуре самоуправления Рувики: администраторов можно будет снимать без веских причин простым решением большинства, у бюрократов отнимаются последние полномочия, вводится серьёзный ценз на возможность участия в выборах администраторов, АК набирается не по голосованию, а по аргументации и исключительно из представителей этой группы. После чего группа, фактически захватившая Рувики, меняет её дискурс на резко антироссийский. Несогласные с этим участники подвергаются травле, теряют флаги, сидят под топик-банами либо долгосрочными блоками или просто уходят из проекта. Рувики окончательно становится филиалом самых оголтелых западных СМИ без малейших признаков нейтральности. Видя такое, Роскомнадзор причисляет Википедию к нежелательным организациям с соответствующими последствиями. Википедия отныне доступна только через TOR и VPN и погружается в БАО. Финита ля комедия. Flanker 09:15, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • "По такой же логике теории заговоров" - Да, это по логике теории заговоров, а не по логике видео, опубликованного внешним СМИ (задолго до этих событий), мат. статистики и двух выявленных на голосовании виртуалов из той же самой группы. Uchastnik1 (обс.) 09:20, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Да, нужный инструмент уже расчехлён, подготовлен и применён, первые программные заявления прозвучали, началась накачка сообщества, а там и "Московские процессы" не за горами. Flanker 09:25, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • То есть не «по логике теории заговоров», а вы всё же кого-то обвиняете в заговоре с целью вреда Википедии (и это не рассматриваемая группа из попавшего к журналистам списка, теперь синхронно голосующая). Пишите в явном виде: кого и на каких основаниях? — INS Pirat 10:43, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Так а что надо было делать "разоблачителем ботофермы"? Молчать? Если что, вы сейчас додумываете наши цели и предложения за нас. «попытки отменить результаты выборов, совершить массовую блокировку визуально добросовестных участников, бросить тень на власть и пророссийский дискурс» ― ничего из названного вами мы никогда не предлагали. Очень прошу вас остановиться. ― Meteorych (обс.) 08:51, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, может, после итога на ПП, стоило бы дальше тем и не открывать. В открытой вами теме на ВУ, и её ответвлениях на СО участников в виде предупреждений, определенно звучали такие призывы. Я не помню вас в числе явных адептов подобных призывов, но и в числе возражающих таким точкам зрения — Вас тоже не помню. При том, что их озвучивали ваши частые собеседники по дискорду. N.N. (обс.) 09:51, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Не открывать, чтобы участники не знали всех факторов, по которым была проведена проверка и не обсудили вероятность скоординированного голосования, курирующегося оффвики? Вы напоминаете цензора времён РИ. ― Meteorych (обс.) 10:05, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • «Вы напоминаете цензора времён РИ.» — Обменяемся любезностями. Работа инициативной группы дискорда напоминает мне группу народовольцев, эсеров-бомбистов и других подобных радетелей за свободу. То же стремление к светлым идеалам, несомненное знание того, как должно быть, кого надо освободить и кто должен быть устранён, потому что этому мешает. Но вся эта светлая и романтическая деятельность ни к чему, кроме революционных беспорядков, и разрушению уже существующих основ, не приводящая. Точнее, приводящая на своих плечах что-то, наподобие большевиков, вместе с убедительным утверждением того самого, с чем изначально борьба и велась. N.N. (обс.) 10:30, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Интересная аналогия (а аналогия, как известно, совсем не аргумент), но в корне неверная. Целью было проинформировать сообщество, совершать каких-то революционных шагов в планы не входило. Теперь ПИ и опытных участников из того списка будут уверенно остерегаться, и не без причины, что как минимум минимизирует вероятность подобного внешнего воздействия в будущем. Более того, благодаря теме на ВУ всю эту ерунду теперь не спустят на тормозах.― Meteorych (обс.) 12:17, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В викиреальности есть увлекательная статья "Партия операторов". Очевидно, пора начинать писать статью про "Партию дискорда", активно рвущуюся во власть. Flanker 05:01, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В голове не укладывается. Попытки внешних сил влиять на выборы в АК подтверждены бюрократами и чекюзерами, а реакция сообщества — злорадство, что под удар попала «плохая» группа участников. Вместе с заявлениями о том, что деятельность этих внешних сил не вредит статьям, а поэтому вообще не вредит и что реальный вред наносят только те, кто раскачивает лодку, «копается в грязном белье» и пытается на проблемы указать. Ещё и что такая внешне скоординированная группа это меньшее из зол по сравнению с участниками из Дискорда. На фоне этого и правда задумываешься о том, чтоб уйти куда-нибудь, где за указание на внешне скоординированную атаку и предложения ей противостоять об тебя не вытрут ноги. Потому что желание вносить хоть какой-то экзопедический вклад в проект, где внешнему влиянию противостоять не то что не могут, а демонстративно отказываются потому что не любят тех, кто это предлагает, быстро испаряется. Могу только позавидовать и порадоваться за тех, кто во всей этой ситуации может спокойно продолжать придерживаться принципа «моя хата с краю» и просто писать статьи будто проблемы никакой нет. На всякий случай — это не угроза ухода и я хорошо понимаю, что уж если я покину проект, то по мне вряд ли кто-то будет скучать, так что попрошу придержать злорадство в духе «дискордовцем меньше и хорошо», если вдруг у кого возникнет желание его высказать. И да, зря тему не прикрыли сразу как я выше предлагал. Как я и ожидал, ничего кроме в грязи в ней, в общем-то, нет. adamant.pwn — contrib/talk 10:31, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • + много. я тоже несколько опечален отдельными сравнениями и параллелями. но надо жить в той реальности, которая есть — а реальность такова, что часть коллег демонизирует Дискорд (и не сказать, что отдельные дискордовцы этому совершенно не способствуют), и всё, что будет исходить от активно общающихся там, воспримет в штыки, или в лучшем случае скажет что-то вроде да, нехорошо, но и вы не лучше. я надеюсь, что эта часть сообщества всё же невелика, но она есть, и от неконструктивного поведения с стороны дискордовцев будет только увеличиваться. поэтому надо 1) снизить до минимума поток реплик, напрямую не относящихся к теме, 2) в репликах, относящихся к теме, вести себя как можно более конструктивно, а на неконструктивные реплики собеседников просто не отвечать, 3) как можно менее эмоционально пытаться обсуждать детальные способы решения проблемы, а не говорить что-то общее и ничего не решающее. надеюсь, это поможет. спасибо. — Halcyon5 (обс.) 10:52, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Это не реакция сообщества. Как по мне, надо провести опрос, чтобы понять, является ли мнение «всё в порядке, проголосовали и проголосовали, молодцы, поехали дальше» сколько-нибудь распространённым. Вот только нужен конструктив и какие-то реализуемые варианты; изменение итогов выборов к таковым уже, полагаю, не относится, так что надо обсуждать иные пути выхода из ситуации. Готов помочь с организацией такого опроса (но лучше не в одиночку и лучше вместе с представителями разных точек зрения). AndyVolykhov ↔ 11:34, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Опрос был бы хорошим решением. Среди вопросов -- можно ли вычеркивать голоса на основании математических рассчетов, которые свидетельствуют о внешней координации; если да, то какие математические методы и модели использовать; возможно стоит несколько изменить требования к голосующим -- не менее 100 действий за полгода, из которых не менее 10 осмысленные комментарии (страницы обсуждения статей и участников, форумы, номинации и т. п.). Ibidem (обс.) 12:03, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, эти вопросы вполне можно рассмотреть. (Замечу, правда, что чем больше разного рода формальных ограничений, тем больше шансов, что голосовальщики их преодолеют, а добросовестные участники — нет). AndyVolykhov ↔ 12:09, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Возможно. Но именно это и следует начинать рассматривать. А то к следующим выборам не успеем. Да и данное голосование, учитывая результаты, наличие фильма и т. д. следует признать либо "без организаторов", либо их фальстартом. Возможно, с учетом всей этой возни, даже провалом. Так что надо воспринимать ситуацию с положительной стороны и делать выводы. Ibidem (обс.) 12:15, 9 августа 2021 (UTC),[ответить]
          • Да, вот это требование одной правки в месяц за месяц от начала выборов и ещё одной в более ближний срок — выбивает зачастую вполне добросовестных, но малоактивных участников, а те, кому это важно, конечно, все формальные требования постараются соблюсти. ·Carn 12:47, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Это не реакция сообщества. И нейтральные участники, и «кластер сил добра» имеют в среднем негативную позицию по подобным деятелям. В защиту ботофермы высказывается сравнительно небольшое число участников (не больше 10), однако они весьма активны (как минимум двое из них заявили о том, что ботоферма приносит пользу проекту и лучше, чем первый кластер добросовестных участников). Часть из них весьма активно выступала в защиту АВ-МЛ-МЦ, часть из них выступают за откровенно пропутинские источники в статьях и отрицают авторитетность независимых СМИ. Я не думаю, что это можно называть реакцией сообщества, это маргинальная точка зрения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:45, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, мне кажется, вы неправильно поняли реакцию сообщества. Реакция очень проста: любой кластер — зло. И чем сейчас сообщество, видимо, займётся, так это тем, чтобы избавиться от кластеров как таковых. А любители поиграть в вики-политику должны уже понять, что за воротами стоят большие дяди, которые тоже очень хотят поиграть с ними в эту политику, вот только играют они другими методами. Не надо играть. -- АлександрЛаптев (обс.) 12:55, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • А можно уточнить, а то я уже путаюсь. «Кластер сил добра» — это какой? Землеройкин (обс.) 13:05, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Описанную вами позицию некоторых участников не нужно экстраполировать на всё сообщество. Людей в нём много, мнения могуть быть очень разные. История знает немало примеров, когда при атаке внешнего врага на государство для некоторых граждан этот внешний враг вдруг оказывался вовсе и не враг, а вполне себе друг. Как мне кажется, стоит более спокойно ко всему этому относиться и не принимать близко к сердцу. — DenBkh (обс.) 13:30, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Разъяснение[править код]

  • Это не форум всех тем подряд. Если у вас нет замечаний с дифами на тему, заявленную топикстартером - прошу воздержаться (или создать отдельный тред). @АлександрЛаптев, прошу вас пояснить или изменить вашу реплику [23], так как на данный момент в ней присутствует нарушение Википедия:Угрозы (про "дядей" - надеюсь что я просто вас неправильно понял). Saramag (обс.) 13:32, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • И в мыслях не было угрожать. Я сам воспринимаю их как угрозу. -- АлександрЛаптев (обс.) 13:47, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да разве это угрозы? Это констатация факта, как участник понимает. В правилах АП и СОВР тоже что ли угрозы (а смысл их такой, что если писать неправильно, у Википедии могут быть проблемы)? Будьте осторожее пожалуйста, вы очень серьёзные обвинения предъявляете. Землеройкин (обс.) 13:53, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я поэтому и попросил уточнить, что коллега сделал и за что ему спасибо. По поводу АП - вы заблуждаетесь. Проблемы скорее будут у тех, кто скопирует несвободные данные из Википедии, залитые туда с нарушением. Опять повторюсь, что это не тема данного обсуждения. Saramag (обс.) 13:59, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, угроз там кому-либо из участников нет. Дяди - это уже есть. А реплика ТС в отношении большого круга участников жесть. Закрывать нужно, непроходная тема. — Хедин (обс.) 17:04, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Снятие топик-бана с участника Wanderer777[править код]

Согласно п.3.2. АК:1141 наложенные на участника ограничения могут быть сняты «по консенсусу на форуме администраторов». Он совершал резкие действия, но я никогда не сомневался в его добросовестности, надо было больше это ценить. Предлагаю полностью снять указанные в данном решении ограничения. ·Carn 09:48, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Сюда просятся шесть подписей. Джекалоп (обс.) 09:49, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • ... в надежде что он вернётся? -- La loi et la justice (обс.) 10:10, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я об этом писал здесь (первый абзац). Добавить особо и нечего. Такой подход может привести как к чему-то хорошему, так и к чему-то плохому, предпосылки и там, и там есть. В текущих условиях я скорее склоняюсь к тому, что попробовать стоит. adamant.pwn — contrib/talk 10:33, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • По моим наблюдениям, коллега Wanderer777 — добросовестный и достойный администратор, которого, к сожалению, иногда заносило. Полагаю, что даже такое заочное снятие ограничений будет уместно, особенно с учётом прошедшего времени. eXcellence contribs 10:58, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддержу снятие топикбана, с учётом пройденного срока и отсутствием его нарушений. Saramag (обс.) 11:44, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • > и отсутствием его нарушений
      А нарушений и быть не может, участник-то заблокирован. Вот если бы он был всё это время активен и в такой период нарушений не было - тогда ваш аргумент был вы валиден. — DenBkh (обс.) 12:13, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Посыпать голову пеплом не стоит, демотивировать экс-арбитров избыточно жёсткой критикой - наверно, тоже. Они, так же как и Wanderer, тоже живые участники со своими мыслями, своими чувствами, своей долей энтузиазма к проекту и своим правом на ошибку. А вот снять ограничения, постфактум оказавшиеся неудачными, наверно, можно и даже нужно. Даже без заявления заинтересованного участника. Захочет - вернётся; когда и через какое время и по каким причинам вики-энтузиазм иногда возвращается к участникам, покинувшим проект или снизившим активность, мы пока толком не понимаем. Волк (обс.) 11:46, 6 августа 2021 (UTC).[ответить]
  • Упаси господь. Вандереру следует пожизненно запретить блокировать опытных участников, он регулярно делает это совершенно без оснований, на огромные сроки, и его такие блокировки регулярно вызывают чудовищные, многокилометровые срачи и толстенные иски в АК. MBH 13:05, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • По-разному у него получалось с блокировками. Иногда удачно как с Cemenarist. Иногда не очень, как с Drbug. Сейчас у него нет флага, обсуждать его блокировки подробно смысла нет. Если вернётся и попросит флаг обратно - позадаём ему вопросики, конечно. Волк (обс.) 13:21, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • С учётом прошедшего времени, возможно, поведение могло измениться к лучшему, попробовать можно. Если сообщество ему вновь доверит статус администратора, пусть работает. Всё равно уже отмеченные нарушения зафиксированы рядом решений АК, если будет так же нарушать ещё, снять флаг снова будет достаточно просто. AndyVolykhov ↔ 13:09, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • +1. Victoria (обс.) 14:09, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • +100500. aGRa (обс.) 14:34, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, нужно снять. GAndy (обс.) 15:06, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно. И я рад, что эту тему открыли. ~ Всеслав Чародей (обс) 06:15, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я то не против, но что участник где-то высказал желание вернуться в проект? — Venzz (обс.) 08:08, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Нет, но я бы обрадовался в случае его возвращения. — Venzz (обс.) 15:59, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • я всячески приветствую любые усилия, направленные на возвращение в проект столь активного на КУ коллеги. — Halcyon5 (обс.) 09:40, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Решение АК направлено на то, чтобы обезопасить проект в случае получения этим человеком флага. Не вижу признаков, которые бы демонстрировали осознание им многочисленных нарушений или свидетельствовавших бы об изменении его паттерна поведения. Логика решения АК такова: получаешь флаг => работаешь без нарушений => консенсус на ФА по результатам работы. А не снятие методом голосовалки. Или что, под ваше личное поручительство? Так в проекте нет такого механизма. Если нарушения продолжаться, то вы сможете покачать головой, развести руками и… и ничего. Добросовестность участника отношения к делу не имеет: нет разницы, с какими намерениями систематически наносится ущерб.—Iluvatar обс 10:44, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я зацитирую соответствующий пункт решения полностью: «Снятие этих ограничений возможно не ранее чем через 6 месяцев после принятия настоящего решения по консенсусу на форуме администраторов или решением по отдельной заявке в Арбитражный комитет (не обязательно после получения флага администратора), в случае, если запросы участника Wanderer777 с обоснованием необходимости блокировки участников (на ВП:ЗКА, ВП:ФА и в рамках посредничеств) продемонстрируют, что аналогичные указанным в п. 2.3 нарушения не повторятся». В решении прямо указано, что условием снятия ограничений является поведение участника, дающее основания полагать, что проблемы, явившиеся причиной наложения ограничений, более не возникнут. Таковое поведение не продемонстрировано — участник прекратил работу в проекте. Соответственно, исходя из формулировки решения, это обсуждение не имеет оснований и не является легитимным. Полагаю, что эту проблему можно решить, если все подписавшиеся под решением арбитры выскажутся здесь в том смысле, что они полагают данный пункт решения неудачным и не имеющим силы. — Сайга (обс.) 16:51, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • АК - это выборочный орган, в котором отдельные участники не несут ответственности за принятые решения (если конечно не было доказано, что кто-либо из их состава существенно влиял на остальных). С таким же успехом можно просить тут подписаться любой из составов АК. Предположим, что обсуждаемый участник не внял пункту 3.2 и продолжил свою деятельность. Теоретически он должен был получил блокировку на тот же срок в полгода. По прошествии этого времени он бы подал заявку на разблокировку, и АК бы его разблокировал. Не вижу смысла разводить бюрократические перипетии (хотя лично мне не нравятся ситуации с показательными уходами из проекта). Saramag (обс.) 11:43, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • +1. Мне кажется, что в отсутствие подтверждения со стороны участника готовности учесть отмеченные проблемы в его действиях (такого подтверждения не было, наоборот — автоблокировка скорее свидетельствует об уверенности, что он всё делал правильно) снятие ограничений противоречит сложившейся практике блокировок и топик-банов. — Deinocheirus (обс.) 13:05, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я в своё время спрашивал арбитров о том, имеет ли решение сообщества больший вес, чем решение АК. И остаюсь при своём мнении: если сообщество решит присвоить флаг администратора, то ограничения АК, связанные с этим флагом, теряют силу. Хотя я вообще считаю то решение крайне неудачным (в качестве обоснования были в том числе и претензии по блокировке участника, который сразу же после разблокировки получил её вновь, причём продемонстрировал те же самые проблемы, за которые ранее его блокировал Wanderer); в итоге мы лишились одного из самых активных администраторов. Но здесь всё-таки вопрос больше теоретический. Я сомневаюсь, что участник захочет не то, что пытаться вернуть себе флаг, но и вообще вернуться. Поэтому обсуждение здесь достаточно бессмысленное. Vladimir Solovjev обс 12:09, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Если исходить из того, что решения сообщества (и то неясно, во-первых, что это за решения, а во-вторых, каким образом, кем и где они должны быть оформлены) имеют больший вес, чем решения Арбкома, то Арбком как институт, на мой взгляд, теряет всякий смысл, со всей своей и без того непростой процедурой выбора арбитров. Решения одного состава должно пересматривать не сообщество, а состав арбитров другого созыва, предлогом к чему [к пересмотру] может явиться «несогласие сообщества с решением», и то при наличии веских на то обстоятельств. -- Pi novikov (обс.) 06:35, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • АК имеет право накладывать любые ограничения. И снимать флаг. Флага участник лишился, но накладывать ограничения на случай, если участник вернёт — весьма странно. Это моё мнение. АК с ним не согласился, но тут в любом случае чисто теоретический вопрос, у меня есть серьёзные сомнения, что участник захочет в это лезть. Хорошо бы было, чтобы он вернулся, но АК своим решением у него отбил к этому интерес. Vladimir Solovjev обс 06:59, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю о чём Вы, но с моей точки зрения, пересмотр любого решения должен проходить в рамках института, которым оно было принято, а не вне этого института. При этом я не считаю теоретическую возможность пренебречь необходимостью подачи иска — лишь формальным нарушением процедуры (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), учитывая, с какой скрупулезностью сообщество каждые полгода подходит к выбору состава арбитров. Любые несогласия с ранее принятыми решениями (в том числе скопившиеся в килобайтах сообщений), опять же, с моей точки зрения, необходимо оформлять как отдельные иски, обосновывая их, выдвигая конкретные требования. Иначе говоря, придерживаться принципа, что высшей инстанцией в разращении конфликтов сообщества является арбитраж. И не ставить на обсуждение возможность изменить (отменить) решение по воле сообщества в рамках форума (если, конечно, такая возможность не предусматривалась в самом решении).
          Что касается самого wanderer-а, то искренне жаль, с учетом сложившейся конъюнктуры, терять такого участника. Вместе с тем, его отношение к ситуации, с моей точки зрения, излишне эмоциональное, поспешное и даже в каком-то смысле незрелое. Если он действительно опытнейший участник, каким его видит сообщество (порой доводя чуть ли не до культа), то ничто не мешает ему приносить пользу сообществу и дальше. Его вклад никто и нигде не умалял, претензии были только к форме его высказываний и некоторым админдействиям. Я могу заблуждаться, не понимая, возможно, нюансов сложившейся ситуации, но ориентируясь в том числе и на разные точки зрения, вывод складывается примерно такой. -- Pi novikov (обс.) 08:43, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Если в самом решении предусмотрена возможность его отмены через ФА, то ничего плохого в том, чтобы ею воспользоваться, нет. ·Carn 08:58, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот только решение сформулировано таким образом, что ставит снятие ТБ в зависимость от поведения участника. Которое не продемонстрировано. Я не имею ничего против возвращения Вандерера, более того, был бы ему рад, но мне крайне не нравится попытка фактического дезавуирования решения АК через обсуждение на ФА, это создает очень опасный прецедент. Правильная схема - подача арбитрами АК-30 заявки в АК, в которой бы они указали, что просят считать соответствующий пункт решения не действующим. Еще один вариант, похуже, но тоже на мой взгляд допустимый - если арбитры АК-30 заявят об этом же здесь. — Сайга (обс.) 09:26, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Коллега, как выше отметил коллега Сайга, в п. 3.2 решения по АК:1141 описаны несколько иные обстоятельства, являющиеся основанием для снятия ограничений. -- Pi novikov (обс.) 12:11, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Совершенно естественно что решения сообщества имеют больший вес, нежели решения Арбкома. Примеров тому в истории мильон и маленькая тележка. Из недавнего, только что разблокированный АК-30 Александр Мотин улетел обратно в бессрочку по консенсусу на этом самом форуме. Если интересует история, то, например, АК:364#Решение по факту утратило силу практически полностью, и не может использоваться даже в качестве прецедента (разумеется, безо всякого пересмотра АК) Ghuron (обс.) 09:30, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • О разных вещах говорим. Вы говорите об исполнении принятых решений, а я об их пересмотре. Естественно, что многие решения, особенно в основе которых лежит толкование тех или иных критериев, утрачивают со временем силу полностью или частично как прецеденты, ввиду изменения самих правил или смены консенсуса, исходя из которых(-ого) Арбком принимал то или иное решение. Следовательно, исполнение таких решений становится невозможным или противоречащим духу (букве) действующих правил. Но это не преференция, не аргумент к тому, что бы пересматривать относительно свежие решения Арбкома на форумах вне института АК. А что касается Мотина, он же получил блокировку за последующее кверулянтство, которое было расценено как деструктивные действия. В п. 3.4 АК:1115 дана лишь рекомендация последовательности блокировок, де-факто его сразу обессрочили. Я никаких противоречий или пересмотров решения в таких действиях не вижу. -- Pi novikov (обс.) 12:06, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Пользуясь вашей терминологией, если гипотетически предположить что участник вернётся и успешно пройдет ЗСА, пункт 3.2 АК:1141#Решение просто утратит силу ввиду изменившихся обстоятельств Ghuron (обс.) 12:51, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Не понимаю, как пользуясь моей терминологией Вы пришли к такому выводу. -- Pi novikov (обс.) 13:08, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Разъясните мне пожалуйста в чем моя ошибка, я правда не понимаю Ghuron (обс.) 14:10, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Вы сделали слишком далеко идущий вывод из сказанного мной выше. Я говорил только об общих принципах. В частности, всё зависит от того, как классифицировать конкретные формулировки изложенных Арбкомом мер или сделанных Арбкомом выводов. Если брать аналогию с IRL, то какова формулировка, к примеру, по назначению (функции) — регулятивная или охранительная, по методу регулирования — императивная, диспозитивная или рекомендательная, по содержанию предписания — управомоченная, обязывающая или запрещающая, по времени действия — временная или постоянная, и пр. Если говорить про п. 3.2 — он является одновременно регулятивным и охранительным, изложен в достаточно императивной форме, т. е. не допускает иного толкования, при этом ограничивает (запрещает) участнику совершать определённые действия на протяжении определенного времени. Утратит та или иная формулировка свою силу со временем зависит также от предмета, который она описывает (регулирует, охраняет). Одно дело, когда в решении Арбкома предлагается сообществу толковать тот или иной критерий определенным образом, и здесь очевидно, что сообщество может впоследствии начать толковать его иначе, к примеру, в случае принятия каких-либо изменений к действующим правилам. Другое дело, если решение Арбкома направлено на регулирование конкретных межличностных отношений конкретных участников, например, взаимный топик-бан, то право носит заявительный характер — если кто-либо из участников нарушит такой топик-бан, у другого участника может появиться право запросить блокировку на том же ЗКА. Но ведь теоретически, он может и не заявлять это право. Когда же решение направлено на наложение каких-либо мер на конкретного участника, как в случае с п. 3.2, то едва ли оно может утратить силу со временем, учитывая недвусмысленность, небольшую глубину охвата и характер изложения. -- Pi novikov (обс.) 18:33, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • @Ghuron Конечно же не утратит, это же в нём прямо недвусмысленно написано, этот пункт ради этого написан - чтобы эти ограничения после успешной ЗСА были. MBH 14:48, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, что участник все-таки вернется. — Юлия 70 (обс.) 06:25, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]

Резюме[править код]

Если считать по головам, среди администраторов за: adamant.pwn, Victoria, aGRa, GAndy, Всеслав Чародей, Venzz. Против: Сайга, Deinocheirus. Позиции @Джекалоп, Vladimir Solovjev и Ghuron которые, кажется, склоняются к поддержке предложения, чётко не высказаны, просьба их уточнить.

Среди прочих высказавшихся за: Carn, eXcellence, Волк, AndyVolykhov, Halcyon5, Юлия 70
Против: MBH, Iluvatar, Pi novikov

По аргументам: поддержавшие предложение отмечают положительные качества @Wanderer777, пользу проекту. MBH говорит, что неосторожные блокировки, осуществлённые участником, приводили к спорам и искам в АК. Это действительно так, участник зачастую плохо обосновывал свои блокировки, однако та же блокировка участника Александр Мотин оказалось скорее верной — если бы АК её раньше подтвердил, ситуация не развилась бы подобным образом. Действия же участницы Томасина, приведшие к её блокировке участником и снятию с него флага, явно были провокацией, призванной показать неправоту позиции опонента в споре, пусть и не такой грубой, что это требовало таких мер.

Некоторые участники сказали, что ограничения можно снять с учётом прошедшего времени, на это DenBkh указывает, что отсутствие нарушений не показатель того, что решение АК оказало влияние на поведение участника, так как он был неактивен в проекте, Сайга поддерживает и дополняет эту точку зрения тем, что не выполнены иные требования пункта решения, касающиеся поведения участника и его оценки, Deinocheirus также добавляет, что самоблокировка указывает на то, что проблемы могут повториться.

Волк выше говорит, что пока у участника нету флага администратора, эти проблемы неактуальны, их можно будет решить в рамках ЗСА, если участник вернётся в проект и решит её подать. AndyVolykhov замечает, что если после успешной ЗСА проблемы повторятся, то учитывая имеющиеся решения АК, будет достаточно просто, скажем, наложить полный ТБ на блокировки (Halcyon5 хорошо отозвался о деятельности участника на КУ, которую он мог бы продолжить, вернувшись, а с ограничениями, которые он считает для себя обидными, он возвращаться явно не будет).

Vladimir Solovjev высказался в том ключе, что АК был неправ, поставив себя над сообществом (в случае, если оно решит вернуть участнику флаг). Ghuron поддержал, что решения сообщества имеют больший вес, чем решения АК.

Предложение явно поддержано подавляющим числом администраторов (75%), возражения в основном формальные, хорошо бы подвести положительный итог. ·Carn 19:40, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Разъясняю свою позицию. Если один из арбитров, подписавших решение АК, признал его впоследствии неправильным, это не играет существенной роли. Повод для разговора может появиться, когда своё мнение поменяет хотя бы большинство из принимавших решение. Джекалоп (обс.) 19:47, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Никакого основания у этого мнения я не вижу, но ок, спрошу. Юрий Владимирович Л., Lesless, SerSem, Colt browning, что думаете по этому поводу? ·Carn 20:53, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Бывшие арбитры не имеют каких-то привилегий в вопросах трактовки их решений и полномочий отменять их тоже не имеют. Я разделяю опасения ряда участников здесь о том, что такая отмена может стать плохим прецедентом. Но я вижу, что в сообществе есть запрос на то, чтоб пойти навстречу участнику и если выбирать между жёстко отстаивать принципы или уступить, чтоб выразить жест доброй воли, в данной ситуации и на фоне текущих обстоятельств я считаю более правильным второй вариант, хотя определённо стоял бы на первом ещё пару месяцев назад. Ну вот возьмём [24], например. Тоже ведь отход от процедуры и потенциально плохой прецедент, но шаг, как мне кажется, очень правильный. Хотя мне не нравится то, что Carn сейчас это обстраивает так, будто участник на самом деле был во многом прав и решения были неправильные (с чем я не согласен), а не как то, что, хоть участник и был во многом не прав, с ним обошлись сильно жёстче, чем следовало бы (с чем я скорее согласен). Боюсь, что на фоне [25] участник, в случае позитивного итога, всё же воспримет это как признание своей правоты. Жаль, если так выйдет. adamant.pwn — contrib/talk 21:16, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Последний приведённый дифф, да, совсем не обнадёживает. Я не говорю что решение было неверным с той информацией, которая у меня тогда была. На мои оценки выше влияет послезнание о том, какова оказалась реакция участника, а также об обстоятельствах, сопутствовавших одной из его более ранних блокировок, которую я считал совершенно возмутительной, а сейчас в свете некоторой поступившей информации считаю очень даже правильной. Ну и плюс некоторое повышение информированности или слетание розовых очков относительно того, что можно считать нормой для администратора тоже влияет. ·Carn 23:39, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я несу ответственность как арбитр за принятое тогда решение. Сейчас брать новую, уже персональную, ответственность за изменение того решения я не особо готов. Вот с Мотиным мы попробовали мягкий вариант, потом нас же и полоскали за него (вы чего, мол, заранее не знали, как поведёт себя участник? — да, я заранее не знал и не знаю сейчас, как поведёт себя человек). Конечно, я всегда за то, чтобы в проект вернулся активный участник, тем более администратор, но и вопросы к участнику были и они никуда не делись. Просить каких-то обещаний от участника, самоограничений — непроходной вариант (хотя если он сам бы предложил, было бы оптимально). В общем, пока не увижу явно позиции самого участника, что-то менять я не готов. Лес (Lesson) 04:25, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения, но хотя я тоже несколько изменил свой взгляд на административную работу, к идее сейчас снять эти ограничения я отношусь без энтузиазма. Согласен с коллегами Deinocheirus и Lesless. Сайга тоже прав, а логика из итогового решения кажется мне по-прежнему верной. Браунинг (обс.) 10:58, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Всплески статистики[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Всплески статистики. ·Carn 11:05, 5 августа 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:29, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для бота: — Эта реплика добавлена участником Carn (о • в) 10:29, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Топик-бан для участника Блинов Рюрик Петрович[править код]

Блинов Рюрик Петрович (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
На участника, дабы пречечь его малополезную метапедическую деятельность, мной наложен топик-бан в следующей формулировке:

Запрещены правки в пространстве Википедия, Обсуждение Википедии, Обсуждения участника (кроме собственной страницы обсуждения участника), Обсуждение [статей], Обсуждение файлов, Обсуждение шаблонов, Обсуждение категорий, кроме случаев:

  • Для участия в открытых другими участниками обсуждениях удаления, переименования, объединения или разделения статей и шаблонов, автором которых является участник, либо которые были им существенно дополнены;
  • Для участия в открытых другими пользователями обсуждениях деятельности участника Блинов Рюрик Петрович на ВП:ЗКА, ВП:ВУ, ВП:ФА — с конкретными комментариями по сути;
  • На страницах обсуждения статей, категорий, файлов и шаблонов — только для дискуссии с другими участниками, касающей конкретных вопросов, связанных с вкладом участника Блинов Рюрик Петрович на этих страницах.

Срок топик-бана — до 4 октября 2021 года включительно. Нарушение условий топик-бана будет пресекаться блокировками, на срок от 1 суток.

Интересующие конкретными причинами наложениями топик-бана могут ознакомиться с темой на СО участника или, ещё лучше, глянуть в его вклад. GAndy (обс.) 23:26, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • @GAndy: я здесь последнее время ругаюсь по поводу ненужных тем. Так вот, эта тема абсолютно лишняя на этом форуме. Новый участник с сомнительным вкладом. Наложены ограничения, и ладно. Что здесь всем составом-то обсуждать? Если нет какой-то суперважной причины открывать подобную тему, то большая просьба и не открывать. Будут у кого возражения - добро пожаловать на ОАД, а не сюда. - DZ - 03:46, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • "Объявление о топик-бане должно быть сделано на подстранице форума администраторов — ВП:ФА-ТБ" (мне тоже казалось до этого дня, что ТБ нужно обсуждать сразу). ТБ поддерживаю. Saramag (обс.) 06:00, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Именно, что там и достаточно обозначить сам факт введения ограничения. Сюда имеет смысл таскать сложные/скандальные случаи, чтобы заручиться поддержкой. - DZ - 06:41, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Если вы считаете случай очевидным, то, наверное, вам стоит взять на себя смелость заитожить тему с таким комментарием. ·Carn 06:49, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Случай действительно очевидный, и я не думаю, что у кого-либо из коллег возникнут возражения. — Sigwald (обс.) 10:11, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Участник Igrek[править код]

Я заблокировал участника на сутки по этому запросу на ЗКА в связи с постоянным необоснованным педалированием "ненейтральности" другого участника в ЛГБТ тематике. Более важно обсудить необходимость наложения топик-бана на тематику ЛГБТ: участник Igrek в дискуссиях в этой теме далёк от конструктивности, вплоть до полного абсурда, как в ситуации, из-за которой была наложена блокировка.— Draa_kul talk 09:13, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • (−) Против. Якобы «постоянство» фиксируется многочисленными систематическими действиями, но никак не единичным эпизодом. Накладывать топик-бан в такой ситуации — это явно выглядит поводом, но никак не основанием для избегания этих гипотетических систематических нарушений. См. Википедия:Запросы к администраторам#Shamash. Shamash (обс.) 09:30, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что топик-бан, наложенный здесь малоэффективен и требует дополнения. Katia Managan (обс.) 09:37, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, это очень странно, когда участник, который находится под действием топик-бана на ВП:ЛГТ, приходит защищать на ФА участника, которому также предлагается похожий топик-бан и его никто в этом не может ограничить. ― Meteorych (обс.) 09:40, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я хотел сначала попросить переблокировать участника с возможностью редактировать статьи, но вот эти правки [26] [27] (а точнее - комментарии к ним) заставляют меня задуматься над тем, а понимает ли участник, что такое первичный источник. Ну и как в основном пространстве [28], так и в обсуждениях ЛГБТ-тематика для участника [29] [30] (тут он причастность к тематике записывает в минус) [31] тема, в которой он создаёт конфликтные ситуации. Поддерживаю введение ТБ. Saramag (обс.) 09:39, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • «постоянным» — это два раза, в первом из которых администратор Gandy (на ЗКА) не нашёл нарушения? Блокировки мало, и сразу топик-бан? Остальные ситуации, которые вы, вероятно, проанализировали, и которые имеете ввиду, вы представите на обсуждение? Какие основания для топик-бана? И какие основания решать этот вопрос, минуя посредников ЛГБТ? — Alexandrine (обс.) 09:40, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, в том ЗКА [32] я чётко предсказал дальнейшую линию поведения Igrek, которую вынуждено приходится останавливать. Собственно, он тут же это и сделал [33]. Saramag (обс.) 09:48, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не одобряю линию поведения участника, считаю, что ему надо сделать выводы из этой блокировки, но рассмотрение топик-бана на тематику ЛГБТ после блокировки и неуместно, и необоснованно. — Alexandrine (обс.) 09:59, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я соглашусь с тем, что обсуждать ТБ на тематику ЛГБТ на форуме администраторов при живом посредничестве ЛГБТ нецелесообразно. Потому что тогда непонятно, зачем вообще создано посредничество. — Good Will Hunting (обс.) 09:56, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Draa_kul пишет здесь: "Более важно обсудить необходимость наложения топик-бана на тематику ЛГБТ: участник Igrek в дискуссиях в этой теме далёк от конструктивности, вплоть до полного абсурда, как в ситуации, из-за которой была наложена блокировка.". Я с коллегой Draa_kul не пересекался ранее в ЛГБТ тематике и мне ничего неизвестно о его знакомстве с ЛГБТ тематикой. Что именно он считает неконструктивным и абсурдным - мне непонятно. Логику действий, за которые я получил блокировку, я объясняю здесь ниже. Что касается оценки моего вклада в ЛГБТ тематике в целом, то этим должны заниматься посредники ЛГБТ. Пока никакой конкретной информации для оценки моих конкретных действий не поступало. Если будет конкретная информация с диффами - мне самому было бы интересно это обсудить. А голословные обвинения в неконструктивности я считаю недопустимыми даже на этом форуме. — Igrek (обс.) 05:30, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я считаю эту блокировку обоснованной: бюрократы не просто могут, но и даже обязаны были подать подобный запрос в случае наличия подозрений. Тем более, думаю, Владимир подавал этот запрос, предварительно обсудив с кем-то из других бюрократов. Поэтому реплика действительно содержала неспровоцированный переход на личности и нарушение ПДН. Что до более общего ТБ, у меня нет какого-то определённого мнения, но немногие пересечения в недавней теме по поводу блокировки Tempus также оставили ощущение существенной ненейтральности: там участник требовал снятия блокировки, рассматривая её как «недопустимое вмешательство в посредничество», что было, на мой взгляд, совершенно безосновательно. — Good Will Hunting (обс.) 09:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировка обоснована, до прихода участника на Википедия:Проверка участников/Выборы в АК-32, тема ЛГБТ-посредничества никоим образом не обсуждалась и не была релевантной данному запросу. Он первым диффом начал навешивать ярлыки («охота на ведьм») и приплел туда свои разборки с конкретным бюрократом (хотя в запросе явно выражено, что он подан от имени нескольких бюрократов). Вторая реплика принесла ровно 0 бит полезной информации в контексте указанного запроса (зато изобиловала совершенно неуместными переходами на личность).
    По топик-бану хотелось бы более глубокого анализа. Ghuron (обс.) 09:54, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот и правильно. Там тема убойная, и отличились, кажется, все, но этот участник - особо. Жаль, что её нельзя закрыть вообще, нет такого правила. Ну чего там такого половиной метапедии можно второй день обсуждать? Есть подозрения, есть запрос, ждём результата, потом обсуждаем. А пока обсуждать нечего. Что же касается ЛГБТ проблематики - опять (который раз за сезон) наблюдаю, что сфера ответственности этого посредничества (вынужденно?) модерируется извне, а само просредничество никак себя не проявляет. User:Викидим, User:Tempus (или кто у вас там ещё активен в посредничестве), это ваш пассажир, вам есть чего сказать? Не хотите его взять на поруки под обещание более не барагозить?? Волк (обс.) 14:41, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я как посредница поддерживаю блокировку. Что-то поведение участника пошло по наклонной вниз с во время и после АК:1144.— Victoria (обс.) 16:31, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я на ЗКА рассматривал отдельный эпизод и с учётом того, что дело было на странице выборов, где традиционно позволяется несколько больше, решил не применять админдействий. Хотя, конечно, с закрытием запроса участника стоило предупредить. Однако, вижу, участник закусился и эта реплика, конечно, ни в какие ворота уже не лезет. Один раз заявить, что считаешь другого участника ненейтральным — это одно, а постоянно транслировать это к месту и не к месту с нарушением ПДН — это другое. Блокировка обоснована. GAndy (обс.) 05:51, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • GAndy, я так понял, в моей фразе не обратили внимание на ее начало "Первое впечатление -" а заметили только то, что я написал о ненейтральности. Мне непонятно, как я вообще должен писать, чтобы было понятно, что это просто мое первое впечатление, которое я сам считаю субъективным и не претендующим на истинное, и здесь нет попытки убедить кого-то что оно правильное. Это только второе упоминание о ненейтральности, а не "постоянно" и оно относится лично ко мне (мои какие-то свое субъективные представления) а не обращение к кому-то. В подобной ситуации я чувствую себя человеком, которого унизили тем, что высказанное мнение о том, как я это увидел на первый взгляд, представили как попытку кого-то оскорбить. Смысл моего сообщение не в том, это попытка показать другим, как это может выглядеть со стороны. То есть не обязательно на самом деле, а иметь видимость этого. И в дальнейшем я хотел задать некоторые вопросы, чтобы было меньше подозрений, а больше ясности по этому беспрецедентному запросу. Один успел задать, Соловьев позже (уже после моей блокировки) ответил. А больше я не успел, я ему задал вопрос о том, что его не устраивает в моей фразе и обратил внимание, что он сильно преувеличил мое упоминание его персоны (это было только второй раз). Но вместо этого - запрос на ЗКА. Для меня это похоже на то, что меня подловили на том, что я высказался не совсем корректно (не совсем однозначно, меня могли неправильно интерпретировать) и не дали разобраться мне в этом (чтобы я понял это и исправился) а сразу заблокировали. Что не решило возникшую проблему (в связи с моими высказываниями), а наоборот - сделало для меня невозможным любую коррекцию высказывания, чтобы меня не обвиняли потом подобным образом. Я могу согласиться только с тем, что мое высказывание в той форме может выглядеть некорректным и его нужно скорректировать. Но это не причина для такой быстрой блокировки. Я даже не успел заметить запрос на ЗКА и отреагировать на него. В подобной ситуации вопрос мог элементарно разрешиться корректировкой фразы, это не явное оскорбление, где уже нет смысла что-то корректировать. — Igrek (обс.) 15:37, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что какие угодно оговорки в начале не могут отменить того факта, что вы навешиваете ярлык на «неправильный» запрос, подчеркиваете (абсолютно иррелевантную) «недавнюю избранность» бюрократа и приплетаете ЛГБТ. При всем напряжении ВП:ПДН я не вижу никакой другой причины для упоминания ЛГБТ кроме как для того, чтобы в очередной раз задекларировать «ненейтральность» формального подателя заявки.
        Эту фразу не надо корректировать, она не несет никакой полезной информации в контексте ПП. Да, как и многие другие на той странице, но в подавляющем большинстве случаев их авторам удается оставаться в рамках правил. Вам — не удалось. Ghuron (обс.) 16:15, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Я внимательно прочитал написанное. И увидел необоснованное в контексте данного обсуждения (в котором, в общем-то, не было никакой нужды в вашем появлении — как и ряда других участников, зафлудивших запрос) упоминание «про-ЛГБТ» и очередное обвинение Соловьёва в нейтральности, а также скрытое — в развязывании охоты на ведьм. В принципе, могло б сойти с рук, будучи оно единичным, но вкупе с недавней фразой, которую разбирали на ЗКА — это уже можно трактовать, как выбранную линию. Сожалею, что вы восприняли мой итог на ЗКА как ободрение такой модели общения. GAndy (обс.) 18:29, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Что касается "необоснованного" упоминания бюрократа, то здесь очевидно - он был автором запроса, в развязывании охоты на ведьм я никак не мог его обвинить, это противоречит смыслу моих слов и тому факту, что он был явно непричастным к развязыванию предыдущих конфликтов. И вопрос нейтральности здесь тоже не случайный, как и в первом случае. Вот коллега Ghuron в сообщении выше написал "я не вижу никакой другой причины для упоминания ЛГБТ кроме как для того, чтобы в очередной раз задекларировать «ненейтральность» формального подателя заявки". Так что если другие видят логическую связь в моих словах, то вопрос необоснованности не должен стоять. Здесь вопрос в другом - насколько это уместно и допустимо на этой странице. На мой взгляд, это допустимо, если связано с намерением заявить отвод участнику, которого подозреваешь в ненейтральности. Просто говорить об этом с целью подорвать кому-то репутацию - я считаю нарушением правил. Я не успел развить эту тему, потому что меня быстро заблокировали. С вопросами отвода бюрократов от рассмотрения определенных вопрос я раньше не сталкивался, поэтому мне сложно было сформулировать свое предложение. Если Вы, коллега GAndy, или кто-то другой может посоветовать, как это корректно делать, чтобы больше не попадать в подобные ситуации (обвинение в неуместном упоминании ненейтральности), то я буду благодарен. Для меня сейчас важно скорее не то, что произошло, а то, как я должен был действовать в этой же ситуации, чтобы меня потом не обвиняли, что я нарушаю какие-то правила. — Igrek (обс.) 20:31, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Ваше сообщение совершенно не похоже на сообщение человека, который признаёт, что он в чём-то неправ и в связи с этим может поменять свою модель поведения. ·Carn 06:06, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот если я в чем-то неправ - покажите в чем, и на основании правил. Вот за это я буду благодарен. Если у администраторов нет ответов на мои вопросы, то мне тогда нужно обращаться в другое место. — Igrek (обс.) 06:27, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Насколько я могу судить, в ситуации с Vladimir Solovjev, речь идёт примерно о том же, что указано в АК:1144: «Арбитры отмечают нарушение участниками Shamash и Igrek фундаментального для Википедии принципа о предположении добрых намерений в части додумывания и публикации собственных суждений о действиях других участников проекта, не основанных на фактах и веских аргументах».
                Или вот после таких моих правок вы продолжали высказывать идею, что, дескать, это решение (об установлении чётких сроков) принял лично я (другие арбитры АК-30 это опровергли), что также нарушало ВП:ПДН. ·Carn 07:52, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Коллега Carn, ну это уже Ваша интерпретация моих действий, а не мои утверждения. Мы с Вами обсуждали эту тему. Я только указывал на неясность статуса этого заявления. И в основном в связи с тем, что заявка еще не была подана. А если не была подана, то не была и принята и не было принято решение об отводах. А вопрос Вашего отвода в этой заявке уже упоминался. Здесь просто сложный процедурный вопрос, а не вопрос отсутствия ПДН. — Igrek (обс.) 08:19, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Вот тут вы в опросе о требованиях к посредникам предлагаете одновременно опрашивать опрашиваемых об их отношении к явлению гомосексуальности. Это есть приплетение вопроса о взглядах участников по гомотеме к обсуждению совершенно иного вопроса (нужно ли посредникам быть нейтральными в тематике), "приплетение ЛГБТ", как назвал это Гурон. MBH 14:39, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я как раз этого не предлагал. Я только говорил о корректных методах опроса с точки зрения социологии. Если проводит опрос только среди тех, кого интересует определенная тема, то результаты опроса говорят о распределении взглядов среди участников это выборки, а не среди общества в целом. Результаты опроса как раз и показывают, что он заинтересовал незначительное количество участников Википедии, как раз именно тех, кто был в курсе событий, связанных с назначением посредников ЛГБТ, и участвовали до этого опроса в обсуждении этих событий на других страницах. Это как раз пример корректного упоминания этой тематики, которые нельзя запрещать. — Igrek (обс.) 18:16, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Судя по обсуждению здесь, у вас нет полутонов: или белое, или чёрное. Я, например, если правильно помню, пересекался с тематикой только дважды: один раз это было связано с работой в АК больше 10 лет назад. И вроде бы я итог по какому-то опросу ещё подводил по чьей то просьбе, но это всё было очень давно. Всё. О моих взглядах на эту тематику вы не знаете ничего, но это не помешало вам голословно заявлять, что ненейтрален в тематике. И не можете представить, что есть участники, которым тематика ЛГБТ до лампочки. Наставником Романа я стал не из-за того, что разделяю его взгляды. Просто он попросил меня как опытного участника помочь ему. Всё. Разблокировку его на выборы я поддержал по той причине, что не считаю эти санкции, да ещё против кандидата в арбитры, излишне жёсткими. И это не помешало мне высказать мнение по его кандидатуре, а также проголосовать против него. При этом ни у кого нет желания подорвать вам репутацию, но вы сами всё делаете для этого своими высказываниями. Просто примите как данность, что другим ваша тематика может быть совершенно неинтересной, а делать скороспелые выводы из-за того, что кто-то поддержал участника, взгляды которого не совпадают с вашими, достаточно абсурдно. Вы имеете право иметь своё мнение, но высказывать его в темах, которые ко мне лично отношения не имеют, является нарушением правила ВП:ЭП. Проверка была инициирована всеми бюрократами, это было консенсусное решение, я просто разместил её, и какое отношение к ней имеет ЛГБТ, никто не понял. За выборами сейчас следят все бюрократы, сложные ситуации мы обсуждаем. Но если нужно оперативное решение по какому-то нарушению, то его принимает тот бюрократ, который увидел. Что до предлагаемого топик-бана, то я считаю его бессмысленным. Пусть посредники разбираются сами. Вы имеете право попросить, чтобы какое-то решение принимал не один бюрократ, но делайте это, не переходя на личности. Просто проявите уважение к тем, у кого и так на этих выборах проблем выше крыши. Vladimir Solovjev обс 06:41, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Vladimir Solovjev спасибо за комментарий. Я вижу проблемы в том, что мои слова восприняли не так, как я мог ожидать. Я не вижу ничего оскорбительного в том, что меня могут посчитать ненейтральным в тематике, в которой я себя проявил случайными правками, но мне эта тема неинтересна. В данном случае может быть как раз этот случай. Я знаю, что Вы не работали в этой тематике в статьях и соприкасались с этой тематикой только как администратор, посредник, арбитр и бюрократ, и как наставник Романа Беккера. И я не пытаюсь обвинить Вас в чем-то большем. Я не поднимал вопрос ненейтральности на страницах, где это было бы неуместно. Если бы это было бы так, я бы согласился с тем, что мои утверждения были в этом случае некорректными. Для меня оказалась неожиданным такая реакция и Вас и других участников на выражение моего мнения, которое не содержало никаких выпадов в адрес других лиц, я просто описал, как я это увидел на первый взгляд. На той странице было бы уместно видеть комментарии и от других бюрократов, они бы позволили сформировать больше доверия к озвученной Вами информации, и я хотел как раз объяснить необходимость этого. Я никаким образом не хотел Вас обидеть или задеть, и если это так получилось, то не потому, что я этого хотел. Я сам тогда был очень уставшим и не очень следил за тем, как это могло выглядеть со стороны. В подобной ситуации, на мой взгляд, ситуация могла бы разрешиться путем дальнейшего обсуждения. Я бы исправил свои высказывания, если бы Вы конкретно указали, что именно Вас не устраивает и даже задал такой вопрос. Со своей стороны мне было неприятно, что Вы значительно преувеличили масштаб моих действий и не восприняли мои слова с позиции ПДН, как попытку изменить что-то к лучшему. Я предлагаю Вам спокойно теперь обсудить все претензии друг ко другу, чтобы больше не возникало подобных ситуаций. Я отношусь с большим уважением к Вам, и то что я посчитал Вас ненейтральным, это вовсе не говорит о том, что я вижу в этом что-то негативное с Вашей стороны (намерения и т.п.), для меня ненейтральность связана с вовлеченностью в определенный конфликт (а не с предвзятостью в некоторых вопросах), подобное понимание ненейтральности я и раньше отстаивал в других обсуждениях. — Igrek (обс.) 07:22, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Относительно связи последних конфликтов с ЛГБТ тематикой, я могу еще понять, что некоторым это не очевидно, но такая связь признается самими участниками этих событий: (дифф11, дифф2). — Igrek (обс.) 03:57, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Со всем уважением, вы сейчас упорно пытаетесь переубедить колеблющихся администраторов в том, что предложенный Draa kul топик-бан вполне обоснован. Ghuron (обс.) 06:13, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я так понимаю, вопрос топик-бана на тематику ЛГБТ должны рассматривать посредники ЛГБТ. Вынесение этого вопроса на обсуждение администраторов считаю некорректным. Если Вы видите, что я чего-то не понимаю - скажите конкретно, что именно не так в моих словах. — Igrek (обс.) 06:27, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Вряд ли у посредников есть какие-то исключительные полномочия, чтобы накладывать топик-баны на тематику. dhārmikatva 08:27, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • В данном случае имеет смысл говорить не о запрете на тематику ЛГБТ, а о запрете упоминания ЛГБТ в любом метапедическом обсуждении вне зависимости от того, подпадает это обсуждение под юрисдикцию ВП:ЛГБТ или нет. У нас есть прецеденты наложения аналогичных по охвату топикбанов посредниками ВП:УКР и их нельзя признать полностью удачными. Поэтому такой ТБ правильнее накладывать именно по консенсусу на ФА, нежели решением одних посредников. Ghuron (обс.) 08:40, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ну и в чем смысл этого запрета? Нельзя ссылать на ЛГБТ-посредничество или говорить о вкладе меня или другого участника в этой тематике? И почему все сводится именно к этой тематике, почему на тему НЕАРК говорить можно, а об ЛГБТ нельзя? — Igrek (обс.) 08:58, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вам несколько совершенно несвязанных друг с другом участников попытались объяснить что белое — это белое. Вы упорно твердите что нет, это, конечно же, чёрное и это всем очевидно. Ну ок, вы так видите. Или у вас свой диалект русского языка. Или вы пользуетесь другой логической системой.
                      Вы имеете полное на это право. Точно так же как сообщество имеет полное право перестать тратить на эти споры время. Ghuron (обс.) 09:33, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, я не вижу здесь сильных разногласий, у меня такое впечатление, что здесь многое сильно преувеличено. Различия во мнениях у нас могут быть в деталях. А наличие некоторых различий во мнениях и оценках (не фактах) - это естественно, все мы разные. И мы должны стремиться понять друг друга, даже если у нас разные взгляды. На мой взгляд, я Вас хорошо понимаю. Понимаете ли Вы меня - это другой вопрос. Но я пытаюсь изложить свое видение ситуации так, чтобы было понятно. — Igrek (обс.) 10:05, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • По указанному диффу утверждается прямо противоположное сказанному вами на ВП:ПП. В диффе с сообщением Wikisaurus — о поддержке «анти-ЛГБТ» стороны, а в вашей реплике — о поддержке «про-ЛГБТ» стороны. Не находите это абсурдным? — Мракья 12:14, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не понял смысл Вашего вопроса, но не нахожу ничего необычного в том, что на основании принятых решений у разных участников возникают претензии, которые они могут потом выразить и на страницах выборов или заявлении отводов. Это еще не значит, что эти представления участников о том, кто кого поддерживает, соответствуют действительности. Иногда бывает так, что в результате принятых решений претензии возникают у обеих сторон. Я не вижу смысла вводит ограничения на выражения подобных мнений, если они в корректной форме и в соответствующем месте для соответствующей правилам цели. Более того, они могут быть даже полезными, это своего рода обратная связь с "избирателями". — Igrek (обс.) 12:31, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение формулировки топик-бана[править код]

@Igrek: запрещается обсуждать ЛГБТ-тематику в любых метапедических пространствах, за исключением ВП:ЛГБТ и страниц обсуждения статей, относящихся к посредничеству ЛГБТ. Запрещается делать любые оценки отношения участников к ЛГБТ-тематике, за что он может быть блокирован без предупреждения, начиная с 3 суток. Топик-бан действителен один месяц со времени его введения с возможностью продления.— Victoria (обс.) 10:22, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Я полагаю, что даже обсуждение выше продемонстрировало, что как минимум такой топик-бан необходим. А при каких условиях топик-бан будет продляться и что должно измениться за месяц?— Draa_kul talk 10:34, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • По моему опыту, страсти за месяц обычно остывают, участник делает выводы. Но если случаются рецидивы поведения, повлекшего топик-бан, восстановить его легче, чем затевать обсуждение заново.— Victoria (обс.) 13:24, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я с ЛГБТ-тематикой пересекаюсь в основном в статьях религиозного содержания. Поэтому этот запрет создает мне препятствия для обсуждения статей религиозной тематики, где упоминается вопрос ЛГБТ. По моему вкладу видно, что именно в статьях религиозной тематики я пересекаюсь с ЛГБТ тематикой. Подобный запрет создает мне проблемы для конструктивной деятельности. Запрет на упоминания любой связи участников с ЛГБТ тематикой абсурдный, так как он не может предупреждать какие-то нарушения, эти нарушения и так предупреждаются существующими правилами. Зато он создает препятствия для упоминания в обсуждениях, где это вполне уместно и не нарушает правил. Например, на страницах тематических проектов, форумах, страницах арбитража, выборов и т.п. Я рассматриваю это как необоснованное сужение моего участия в тематике, где я хорошо ориентируюсь. Учитывая то, что топик-бан наложен и на участника Shamash, то это фактически полное устранение основных участников ЛГБТ тематики без наличия достаточно серьезных оснований (почему недостаточно ограничений, налагаемых правилами?). И самое основное - топик-бан не может быть наложен на основании единичного спорного случая. — Igrek (обс.) 10:43, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен, участник продолжает в том же духе — «давайте обсудим претензии друг к другу», «как мне это сказать», чтобы не было санкций — да никак — этот вопрос может и должен быть интересен только посредникам, чтобы понимать, чего ожидать в статьях. Посредничества в общем-то и вводились, чтобы локализовать это в одном месте, и попытки разнесения по не относящимся к этому страницам, нужно пресекать. При этом участник говорит, что ему тематика вроде как неинтересна, не замечая при этом, что он говорит о ней больше, чем все остальные вместе взятые, в том числе и вовлеченные. Luterr (обс.) 10:53, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега Luterr, вот это как раз и основная задача посредника - предупреждать нарушения путем объяснения участникам правил. Просто ожидать, когда они нарушать по неосторожности или незнанию, чтобы потому заблокировать или наложить топик-бан - это совершенно неправильно, на мой взгляд. В посредничестве НЕАРК я вижу уважительное отношение к участникам и спокойное, вежливое объяснения правил, если они были нарушены. Поэтому подобного я ожидаю и от посредников ЛГБТ.
  • «В посредничестве НЕАРК я вижу уважительное отношение к участникам и спокойное, вежливое объяснения правил» — Коллега, прошу, давайте тут не будем про посредничество НЕАРК, на этот счёт также возможны разные т. з. и оценки. — Uchastnik1 (обс.) 11:24, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, чисто ЛГБТ тематика мне неинтересна. Меня больше интересует религиоведческая тематика. И именно в ней я в основном пересекаюсь с вопросами ЛГБТ. — Igrek (обс.) 11:10, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • При этом еще и сам коллега Vladimir Solovjev, которого я очень уважаю и которого я просто нечаянно обидел своими недостаточно хорошо продуманными высказываниями (по причине элементарной усталости и невнимательности к изложению своих мыслей) написал здесь выше: "У меня к вам каких-то претензий нет. Так что конфликт исчерпан. И повторюсь, что я не вижу смысла в наложении топик-бана.". (дифф). — Igrek (обс.) 10:59, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не администратор, поэтому моё мнение тут мало весит, но я бы поддержал позицию ув. коллеги Vladimir Solovjev, и хотя бы в части, касающейся упомянутой коллегой Igrek возможности "упоминания в обсуждениях, где это вполне уместно и не нарушает правил. Например, на страницах тематических проектов, форумах, страницах арбитража, выборов и т.п.". Uchastnik1 (обс.) 11:33, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Неуместное упоминание связи любого участника с любой темой и так запрещено правилами, как переход на личности. Какой смысл это повторять в топик-бане? А зачем запрещать уместное упоминание этой связи, которое не запрещено правилами, например, при отводе? Смысл имеет только ввод запрета на упоминание ЛГБТ вообще в любых обсуждениях. Но здесь тот же вопрос: зачем это? — Igrek (обс.) 12:01, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Учитывая сколько заняло вынесение решения НЕАРК по вашему запросу по теме в АК:1144 (больше, чем полгода), месяц - срок небольшой. — Victoria (обс.) 13:24, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Так здесь основной вопрос здесь не насколько, а есть ли основания для топик-бана вообще. Я то от этого не пострадаю, а вот тот, кто вынесет необоснованное решение, тот только подпортит себе репутацию. Я буду в этом случае это оспаривать, и с большой вероятностью успешно. На данный момент здесь явно нет консенсуса на подобные топик-баны. — Igrek (обс.) 17:14, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, кажется это обсуждение достаточно бесперспективное, в особенности с учетом того, что коллега @Igrek и коллега @Vladimir Solovjev исчерпали то небольшое недоразумение, которое между ними возникло, не имеют друг к другу претензий, и сам коллега Vladimir Solovjev прямо обозначил, что не видит смысла в топик-бане. Мне представляется разумным далее не тратить ресурсы сообщества на это обсуждение, и просто закрыть его как исчерпавшее себя. --- Eleazar 20:12, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, недоразумение - это хорошая характеристика того, что случилось. Может ли это быть основанием для наложением топик-бана? Я так не считаю. — Igrek (обс.) 20:26, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В продолжение к [35] недавним нарушениям, я начал анализировать вклад участника Igrek с января этого года:
1. В АК:1144 участник заявил что "До этого Виктория неоднократно удаляла из статей термины «гомосексуализм» даже в цитатах, когда в этом не было необходимости. Подобное негативное отношение к такой терминологии, которая фактически преобладает и в разговорном языке и в СМИ, типична для симпатиков ЛГБТ-движения."
В решении "Арбитры отмечают нарушение участниками Shamash (e) и Igrek (P) фундаментального для Википедии принципа о предположении добрых намерений в части додумывания и публикации собственных суждений о действиях других участников проекта, не основанных на фактах и веских аргументах.
Соответственно " Арбитры рассмотрели представленную заявителем информацию о действиях посредника Victoria и не нашли оснований считать её деятельность ангажированной с одной из сторон конфликта."
2. На СО этой же заявки [36] участник продолжил причисление "Виктории типичны для тех, кто представляет точку зрения ЛГБТ-сообщества" к сообществу, то есть по непонятной причине продублировал заявленную ранее информацию.
3. Несмотря на заявления здесь об основной работе по НЕАКР [37], работа с тематикой ЛГБТ у участника есть [38], причём если в самой статье "Библия и гомосексуальность" есть вторичные источники, то в статью Библия и гомосексуальность вставляются ссылки на Библию (хотя " в контексте осуждения за дерзостное греховное поведение" подобное точно должно быть заверено вторичным АИ).
4. В статье [39] отменяет уточнение без проверки АИ (оказывается, что там указано 58 % в итоге).
5. [40] отменяет удаление текста без АИ, оставляя ОРИСС "Это повествование является одним из наиболее частых аргументов против гомосексуальных отношений.", хотя в той же Содом и Гоморра есть вторичные источники.
6. Единственный на этой СО [41] упоминает ЛГБТ в качестве пограничной планки оценки.
7. [42] появляются "ЛГБТ-активисты"
8. При обсуждении кандидата в посредники [43] ЛГБТ приписывается то, чего нет в цитате. А когда кандидат приводит контраргументы, то продолжает утверждать об Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников#Вопросы от Igrek глубоком понимании темы.

Причём нельзя не отметить, что участник может при желании на продолжительном временном участке обсуждения не переходить на личности участников и даже адекватно реагировать на неправомерные обвинения [44] (хотя конечно лучше в таком случае обращаться на ЗКА).

Возможно участник не понимает [45] предъявленные ему нарушения. Однако при первой возможности [46] начинает выявлять связи других участников с ЛГБТ и переводить обсуждение на другой форум.

В обсуждении в целом был консенсус за ТБ, кроме предпоследней фразы @Good Will Hunting ([47] возможно он решит уточнить своё мнение, так как следующую реплику я понял как согласие [48]) и @A.Vajrapani. По поводу возможности введения ТБ вне посредничества - во-первых один из посредников высказался здесь с формулировкой ТБ, во-вторых однозначно это тот случай, который должен рассматриваться более широким кругом лиц, чем посредники, так как посредничество в первую очередь "предназначен[o] для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях".

@Igrek: вам запрещается обсуждать ЛГБТ-тематику в любых метапедических пространствах, за исключением ВП:ЛГБТ и страниц обсуждения статей, относящихся к посредничеству ЛГБТ. Запрещается делать любые оценки отношения участников к ЛГБТ-тематике, за что вы можете быть заблокированы без предупреждения, начиная с 3 суток. Топик-бан действителен один месяц со времени его введения.

По продлению был задан резонный вопрос - считаю, что так как консенсуса не было по условиям, то продление должно обсуждаться на этом же форуме. Конструктивную критику от участников я готов рассматривать здесь же, оспаривание коллегой Igrek - через АК ОАД (cкорректированно из-за переподведения итога [49]) (на обращение в АК ТБ конечно не действует). Saramag (обс.) 21:33, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега Saramag, с наложением топик-бана я не согласен и буду его оспаривать. Я не вижу уважительных причин для его наложения, основанием для него послужил только один случай, которые по сути был недоразумением (я не совсем понятно для других выразил свою мысль), все остальные случаи, на которые Вы здесь ссылаетесь не являются нарушением правил. В обсуждении формулировки топик-бана я писал, что такой топик-бан создает мне препятствия для конструктивной деятельности, в частности "он создает препятствия для упоминания в обсуждениях, где это вполне уместно и не нарушает правил. Например, на страницах тематических проектов, форумах, страницах арбитража, выборов и т.п.". Поэтому просьба или скорректировать формулировку топик-бана с учетом моих пожеланий или отложить его введения до окончания этих выборов (т.е. до выбора полного состава арбитров, включая возможный второй и третий тур). Я считаю, что подобные ограничения препятствуют мне на выборах упоминать эту тематику в связи с последними назначениями посредников арбитрами АК-31, которые являются важной темой обсуждения на этих выборах. Надеюсь на понимание... — Igrek (обс.) 05:49, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • У нас есть статистика с текущих выборов: (страницы были разделены на 2, поэтому не могу сходу утверждать, что вы первый вспомнили об этой тематике):

Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум в этой части только вы ссылались на это сообщество (и коллега Guron)
Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум/Кандидаты здесь больший круг участников Сайга, Luterr, Ghuron (только ссылкой на страницу), Wikisaurus, Stjn, Halcyon5, Grebenkov, A.Vajrapani, но у них везде фигурирует рядом форма слова "посредники" (ваше упоминание в этой части не показываю). Вы ссылаетесь на то, что это ограничивает вас на выборах, что для меня подтверждает ваше непонимание нежелательности отсылок для вас на эту тематику. На мой взгляд оперирование на обсуждении выборов терминами "посредничество, введённое АК:778" (вы в ней, кстати, в 2010 только один раз упомянули обсуждаемую аббревиатуру, тогда как 2 заблокированных оппонента - 5-ть раз) или "решение арбитров по заявке 1148" не будет нарушением правил ТБ (в разумных пределах конечно. Например компановка "Этот участник точно относится к тематике, о которой на меня наложен ТБ" - уже будет нарушением).— Saramag (обс.) 06:23, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега Saramag, в связи с тем, что Вы на странице Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум#Таблицы активности кандидатов в последних спорных темах активно выступали против опубликованной мной информации и потом пытались убрать часть информации, которая явно не нарушает правила, я считаю Вас в этом вопросе ненейтральным, Вы по этому вопросу здесь спорная сторона, как и я. Поэтому тот факт, что Вы теперь отказываетесь скорректировать топик-бан таким образом, чтобы он не препятствовал мне принимать участие в обсуждении кандидатов на выборах на равных правах с другими участниками, является для меня основанием считать, что Вы своим ограничением на выборы создаете преимущества другой стороне, которая может без всяких ограничений упоминать о всем, что связано с назначением посредников и другими решениями АК-31 по этой тематике, в частности, на странице Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Форум/Кандидаты, а я этого не могу делать. В связи с этим просьба все срочно скорректировать условия топик-бана или я буду обращаться с запросом к бюрократам. — Igrek (обс.) 07:04, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Saramag, при всем уважении, но вы в своем итоге, делая утверждение о том, что "был консенсус" очевидно упускаете данный дифф, который явным образом демонстрирует, что консенсус за топик-бан не сложился. В связи с этим, я полагаю, что было бы правильно отменить ваш итог, и позволить подвести его другому администратору. --- Eleazar 07:29, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Указанный дифф никакого отношения к обоснованию топик-бана не имеет. Считайте что я переподвел итог и утвердил его в указанной формулировке. За дальнейшим оспариванием пожалуйста на ВП:ОАД Ghuron (обс.) 09:04, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • С другой стороны, нет статей — любые обсуждения, а в особенности постоянные, которым конца не видно — это отвлечение, эскалации и прочее, только не то, что нужно, Википедия от них не выигрывает, так что и по духу тб давно назрел. Luterr (обс.) 08:19, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я сама хотела наложить топик-бан, но опоздала. Исчерпывающе подробного обоснования не было бы - цитировать дифы против себя же не комильфо - и я бы добавила НЕАРК к страницам, где можно обсуждать статьи ЛГБТ, как это попросил участник. Но в целом считайте, что топик-бан подтверждён посредницей ВП:ЛГБТ.— Victoria (обс.) 12:14, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

ВП:ЗСАП[править код]

Здравствуйте, уважаемые администраторы! Более недели назад я подал заявку на присвоение мне лично флага АПАТа. Время обязательного обсуждения прошло и так как нарушений выявлено с моей стороны не было, запрещающих мне присвоение, я объяснил некоторые вопросы и итог: продолжения обсуждение не произошло, вопросов нету. Так не принято, но всё же прошу рассмотреть заявки с подобной ситуацией выше и мою собственную. Заранее спасибо! Iliya Kushkin Official (обс.) 06:20, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В архив YarTim (обсуждение, вклад) 07:42, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Признаки преследования[править код]

Участник Wikisaurus активно и последовательно выступает за выдачу мне ТБ на предупреждения и на участие в политической тематике. В недавнем случае, участник демонстративно выдал орден нарушившему против меня правила участнику Engelberthumperdink (нарушение было подтверждено администраторами) именно в момент игнорирования им факта подтверждения предупреждения и открытия участником Engelberthumperdink в ответ темы с моим упоминанием и требованием мне ТБ на предупреждения, причём в выдаче ордена в том числе указана формулировка «за неустанное стремление к справедливости». Требование со стороны Wikisaurus в мой адрес заключалось в наложении ТБ на предупреждения и ограничение в политической тематике с утверждениями, что я «злоупотребляю механизмом предупреждения для давления на оппонентов». При этом, колега оговаривается по Фрейду, комментируя мое валидное и подтверждённое несколькими администраторами предупреждение Engelberthumperdink, формулируя тезис: «предупреждение выносят опытному участнику, заведомо знающему правило, поскольку понимают, что нарушения участника недостаточны для блокировки сразу, но при этом при следующем нарушении наличие предупреждений может быть использовано как аргумент в пользу блокировки». Сегодня же коллега Wikisaurus сам производит в мой адрес то действие, о котором недавно говорил, выписав мне предупреждение с угрозами снятия флага ПИ за подведение итога по номинации Википедия:К удалению/2 июля 2020#Ерохин, Дмитрий Юрьевич. В самом обсуждении номинации Wikisaurus участия после моих предварительных выводов и в процессе подведения итога при этом не принимал, хотя от начала этого этого процесса до текущего момента прошло уже больше месяца, и возможность привести контраргументы была. Мой итог был детально обоснован, в том числе с разбором формальной стороны регламента ПИ, и с обоснованием причин полезности такого действия для проекта, и если коллега с ним знакомился, то он не мог этого не прочитать и не знать, как и не знать того, что я опытный участник, и уже на этом основании подведение итога по сложному обсуждению имеет допустимые случаи. Цель данного предупреждения в свете таких высказываний коллеги просматривается довольно однозначно — при следующем оспаривании итога — подать заявку на снятие с меня флага ПИ, и в том числе опереться на данное предупреждение. Полагаю, что весь набор таких последних действий Wikisaurus имеет признаки целенаправленного создания нездоровой атмосферы в проекте вокруг меня, а также организации неконструктивного давления на меня, где цель создать негативный психологический фон собеседнику и добиться ограничений в деятельности — первична над любыми иными целями такого взаимодействия, в том числе связанными с редактированием энциклопедии, и я в нём усматриваю признаки преследования. Прошу принять какие-то меры и каким-то образом ограничить активную метапедию данного коллеги в мой адрес, считаю участие Wikisaurus в каких-либо нравоучениях, опеке, кураторстве, неаргументированных оценках моей деятельности — контрпродуктивным для конструктивной работы. Я очень просил бы, чтобы любое метапедическое действие участника Wikisaurus в мой адрес, либо было бы вовсе не рекомендовано, либо перепроверялось администратором. N.N. (обс.) 10:39, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Участник Wikisaurus является активным участником обсуждения удаления статьи, плюс активным участником моего преследования в ВП:Дискорд, поэтому не представляю как в подобных условиях конфликта интереса и заинтересованности опытный участник может не понимать, что нельзя присваивать себя право раздавать какие-то предупреждения...— Erokhin (обс.) 10:52, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Оказывается Wikisaurus даже голос обосновал против участника на выборах фактом позиции на КУ этой статьи. Имеет право обосновывать, но это явная заинтересованность. Смотреть самый первый он пишет Википедия:Выборы_арбитров/Лето_2021/Форум#Niklitov. Поэтому максимум, что вы можете сделать, это попросить обратить внимание на возможную проблему нейтральных администраторов. — Erokhin (обс.) 11:03, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что запрос связан с эмоциями вокруг Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Оспоренный_итог_3. На мой взгляд подведение в начале предварительного итога по очень сложной номинации, а затем и окончательного итога одним и тем же участником разнится с текущей практикой подведения итогов на КУ. Согласно нынешнему регламенту для подведения окончательного итога ПИ после предварительного итога ПИ нужно ждать минимум одну неделю (при отсутствии признаков оспаривания) и итог должен подводить не один и тот же ПИ, а другой ПИ. Кронас (обс.) 12:48, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Ожидание с моей стороны составляло более месяца — мой Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Предварительный_итог_4 был 1 июня, последняя реплика в обсуждении перед итогом — была 25 июня, оформление итога окончательным — 31 июля (то есть почти через два месяца после предварительного, и более чем через месяц после опровержения последних контраргументов по предитогу). При этом коллега Wikisaurus после 1 июня и моего предитога в обсуждении участия не принимал. Допустимость подведения мной окончательного итога, равно как и работа в целом по номинации, была мотивирована практикой, описанной в ВП:ПИО: Википедия:Подведение_итогов_обсуждений#Предварительный_итог: «Если в обсуждении были высказаны противоположные точки зрения и нет явного консенсуса, то рекомендуется подведение предварительного итога.» (что я и сделал 1 июня) «Затем, если аргументированных возражений в течение разумного срока (обычно от трёх дней до недели) не возникает, то итог следует считать окончательным.» (их не возникало более месяца, отсюда и итог). При этом, я, конечно же, руководствовался и регламентом ВП:ПИ, который настоятельно рекомендует ПИ воздержаться от подведения итогов в сложных обсуждениях, однако настоятельная рекомендация, все же, требованием не является. Именно поэтому мной и был сформирован предитог, возражение которому было мной контр-аргументировано и собеседник отказался от продолжения дискуссии, не выдвинув никаких новых аргументов в течение месяца, что было воспринято мной как отказ от дальнейшего возражения. Итоги в сложных обсуждениях рекомендовано подводить администратору или опытному участнику. В этой ситуации я расценил себя как опытного участника. N.N. (обс.) 13:16, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Эпизод с орденом — эталонный пример ВП:ПЗН, я не вижу ни малейшего способа притянуть это к преследованию.
    То как и кем был подведен итог по Ерохин, Дмитрий Юрьевич, очевидно, не пошло на пользу проекту. Это была ошибка, но применяя ВП:ПДН я склонен считать считать что это было добросовестное заблуждение, и никакой необходимости писать на следующее утро предупреждение с угрозами участнику Glavkom NN не было (сам итог был уже оспорен). Особенно после двух реплик о топикбане.
    Я бы рекомендовал и участнику Wikisaurus и участнику Glavkom NN помнить что предупреждение гораздо лучше работают, если их выносят не-оппоненты. Посреди жаркого спора лучше воздержаться от вынесения предупреждений, подыскав какой-нибудь другой способ перевести дискуссию в конструктивное русло. Ghuron (обс.) 16:02, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я полностью согласен с мнением коллеги Ghuron относительно того, что «общение» давних оппонентов посредством предупреждений — стратегия так себе (я сам также писал об этом ранее). При определённом накале противостояния любые замечания оппонентов в адрес друг друга перестают восприниматься конструктивно, а вот мнение со стороны как раз может уравновесить ситуацию. — Полиционер (обс.) 18:10, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, Wikisaurus поступил примерно так же, как привык поступать Glavkom NN — если предупреждение справедливо по букве, то оно справедливо в принципе. Формально несоответствие правилам ВП:ПИ есть? Есть (правда, никаких санкций за него не предусмотрено). Wikisaurus частый гость ВП:КУ? Да, к тому же он участвовал в этом конкретном обсуждении. С этой точки зрения никаких проблем и преследований не вижу (а раздача орденов и иже с ними — это притягивание за уши к преследованию). Проблема в данном случае только с непонятным статусом предупреждений, которые не вызывают позитивных эмоций у обеих сторон и только радикализируют обсуждение. А с учётом того, что некоторые участники ими явно (по моему мнению) злоупотребляют — ещё и не работают, как должны. — Barbarian (обс.) 07:31, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, ситуация несимметрична. Предупреждение Викизавра релевантно, а Glavkom NN не всегда точно определяет нарушения. Например, в предупреждении Engelberthumperdink он выписал три нарушения, а Тара-Амингу подтвердил только одну НЕТРИБУНУ. Вот другой пример, где Glavkom NN трактует реплику, за которую меня забанил GAndy на сутки, как ВП:УГРОЗЫ. Ну если именно так - пусть GAndy меня бессрочит, если же нет - может быть, участнику Glavkom NN стоит обращаться к более опытным участникам, и не делать поспешных выводов? — Хедин (обс.) 15:25, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы недвусмысленно определили меня «представителем государственной власти, который за оплату пришел корректировать статьи о протестах». Если бы такая фраза прозвучала, к примеру, на Евромайдане, «действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию ... со стороны ... иного лица» (ВП:УГРОЗЫ) там бы не ограничилось. Ситуация в самые первые дни протестов 2021 года мало чем отличалась от первых дней Евромайдана и была непонятна. Очень жаль, что вы сейчас в память о той блокировке на 1 день (между прочим, это было достаточно мягкая санкция за совершенное действие), сейчас даете столь субъективные трактовки нынешнему соотношению. Раз так вами поставлен вопрос, я тогда прошу повторных переоценок. Коллега @Тара-Амингу, вы согласны с участником Хедин, что я неверно трактовал, и ВП:ЭП п. 1,2 и нарушения ВП:ПДН в действиях Engelberthumperdink не было, как пишет участник Хедин? Коллега @GAndy, были ли в высказывании Хедина, за которое вы наложили на него блокировку, признаки ВП:УГРОЗЫ? N.N. (обс.) 19:25, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, на то, что Вы явным образом вышли (притом, очень далеко) за пределы компетенции ПИ Вам указал коллега Grebenkov, которого невозможно заподозрить в симпатиях или сговоре с коллегой, который выписал Вам предупреждение. Почему Вы тогда и его реплику не считаете необоснованной? Обсуждение той статьи явно для итога уровня "бюрократ" (или "Джекалоп"), но никак не для новоиспеченного ПИ с 14 итогами. Относительно самого итога могу лишь повторить слова коллеги о том, что Ваш итог основан не на сложившейся на КУ практике применения правил, а на собственном их понимании. Что до предупреждения, то оно основано на п.3 ВП:ПИ-СФ и полностью ему соответствует (дословно из правила: "сначала предупреждение"). Если Вы не оспариваете факт явного выхода за пределы компетенции ПИ, предлагаю Вам не раздувать конфликт и не пытаться оспорить валидное действие коллеги. С другой стороны, я согласен и с мнением, что коллеге Wikisaurus что не следует выдавать предупреждения в условиях текущего конфликтного обсуждения. Хотя формально он и прав. На этом предлагаю этот вопрос закрыть. Swarrel (обс.) 12:53, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Факт явного выхода за пределы компетенции ПИ, при котором уместно раздавать предупреждения и грозиться снятием флага, подлежит доказательству. Разница между Grebenkov и Wikisaurus как минимум в том, что Grebenkov , во-первых, выдвинул новые аргументы по обсуждению, с необходимостью дополнительного обсуждения которых я согласен, а во-вторых, он администратор, в полномочия которого входит подтверждение или не подтверждение итогов ПИ. Wikisaurus в этой ситуации не относится ни к первому, ни ко второму. Почему вы задавая мне такой вопрос, не зададите вопрос Wikisaurus — если Grebenkov, выразив каноническое, регламентное мнение администратора по итогу, не посчитал нужным делать мне какие-то предупреждения или угрозы снятия флага ПИ, а Wikisaurus взял на себя такие полномочия? Закрытие вопроса не в нашей с вами компетенции, пусть администраторы определят, с какими решениями закрывать этот вопрос. N.N. (обс.) 13:25, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • "В полномочия которого входит подтверждение или не подтверждение итогов ПИ" ― администраторы подтверждают предварительные итоги, Вы же там подвели окончательный. Оспорить итог ПИ может любой участник, для этого полномочий администратора не требуется. Равно как и выписать предупреждение может любой участник, увидевший нарушение. "Закрытие вопроса не в нашей с вами компетенции" ― я вообще-то и не претендовал. Swarrel (обс.) 18:13, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Swarrel вот ЗДЕСЬ во вкладе «проверяемых» можно на КУ найти целый ворох выхода за пределы компетенции ПИ, только удостоятся ли они такого же внимания и хохота со стороны Wikisaurus со товарищи в чате ВП:Дискорд и оспариваний итогов и выдаче предупреждений и подаче заявок на ЗСФ? Вопрос риторический, можно не отвечать... — Erokhin (обс.) 17:01, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, тоже сомнительный итог. Коллега, мой комментарий насчёт того итога, подведенного коллегой, вовсе не означает, что я считаю единственно верным удалительный итог в той номинации. Честно говоря, там очень сложная номинация. Итог, как мне представляется, должен опираться на существующую практику применения правил, поскольку там все прям на грани. Дело именно в аргументации. Не стоит воспринимать этот комментарий как "голос" за удаление статьи ― это не так. Swarrel (обс.) 22:09, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте всё же мух от отделим. Подведение итога в сложном обсуждении — это не выход за пределы компетенции ПИ, если решается вопрос о значимости статьи (см. АК:904). Фактическое применение ВП:ИВП вместо критериев значимости — это выход за пределы компетенции ПИ, но я не думаю, что участник сделал это специально. Один такой итог не может являться основанием снятия флага, формальное предупреждение, тем более выданное участником, с которым ПИ находится в конфликте, также не является оптимальным действием. Если вдруг возникнут какие-то системные проблемы с итогами Glavkom NN, заявка на снятие флага может быть подана и без этого. Сам факт оспаривания итога добросовестными участниками в данной ситуации — достаточное указание на то, что итог не принимается сообществом, нет необходимости ещё и формальные предупреждения развешивать. aGRa (обс.) 13:55, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • В АК:904 не вижу такого. Там, видно, Дяде Фреду простили выход за пределы в связи с экс-админством, но (4.1.2.1) очень не рекомендовали впредь. К тому времени он много сотен итогов подвёл, если не тысяч, не похоже на это обсуждение. — Хедин (обс.) 18:41, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • «Арбитражный комитет отмечает, что участник Фил Вечеровский действительно нередко берётся за подведение итогов по сложным номинациям, однако это не запрещено правилами, если ПИ не выходит за пределы допустимых ограничений». Здесь ставился вопрос о значимости, это вполне в пределах общей компетенции ПИ. aGRa (обс.) 19:38, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Арбком у нас правил не пишет, как известно. А в ВП:ПИ у нас в преамбуле чёрным по-белому написано, какие итоги могут подводить ПИ (простые).
          Разумеется, у нас не бюрократия, и если ПИ сумел подвести сложный итог по всем правилам, итог, который не вызвал никаких аргументированных возражений, в том числе и в силу своей обоснованности, то честь ему и хвала.
          Если же подведённый ПИ итог сложного обсуждения вызвал справедливые нарекания, это значит, что либо ПИ по неосторожности взялся за итог, который находится вне пределов его компетенции в общечеловеческом смысле, либо он сделал неудачную попытку подогнать задачу под свой итог. И не знаю, какой из вариантов хуже.
          С одним таким итогом на ЗСФ, разумеется, бежать никто не будет. Но хочется пожелать свежеиспечённому ПИ некоей разумной осторожности в выборе шапки по сеньке. Hercules (обс.) 12:42, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Спасибо, коллега Hercules, стараюсь придерживаться разумной осторожности. Но в то же время, стараюсь и не бояться брать на себя ответственность, она добавляет опыт, знания и уверенность, которые понадобятся в дальнейшей работе на КУ. Я долго взвешивал необходимость вмешательства и следил за обсуждением. Месяц отсутствия возражений стал для меня аргументом за оформление итога окончательным. У нас с вами, как с инициатором оспаривания итога, состоялся обстоятельный диалог на КУ, по итогам которого, я считаю, мне удалось доказать обоснованность своего действия. Аргументами, допускающими перезапуск обсуждения, с которыми я согласен, я считаю полезность и желательность дополнительной проверки источников, по которым написана статья, на аффилированность (per aGRa), и нечеткую трактовку правила ВП:КЗМ (Деятели массового искусства и культуры) в части деятеля массовой культуры (в правиле, в отличие от заголовка, точно описан только деятель массового искусства). Второй аргумент систематизировался по результатам нашего с Вами обсуждения. N.N. (обс.) 07:48, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, месяц отсутствия возражений означал то, что возражения уже неоднократно были высказаны и заход на очередной круг казался бессмысленным. Оставалось ждать итога администратора.
              Не соглашусь с вами и в том, что в нашем с вами диалоге вам удалось доказать обоснованность вашего итога и нечёткость трактовки КЗМ. Оценивать героя статьи по критерию деятелей культуры только потому, что в слове физкультура есть корень "культура" - недопустимая натяжка.
              В любом случае итог этой номинации будет подводить кто-то третий с буковкой А и от нашего согласия/несогласия это уже не зависит. Hercules (обс.) 08:09, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Чтобы не было разночтений на этот счет, отмечу, что Оценивать героя статьи по критерию деятелей культуры только потому, что в слове физкультура есть корень "культура" - недопустимая натяжка» — такой оценки в моем обосновании не содержалось. Обоснование строилось на том, что в заголовке ВП:КЗМ деятель массовой культуры присутствует, а в самом правиле — нет. N.N. (обс.) 09:54, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Но по факту натянули. Растянули, если хотите. Критерий, который относится к культуре, понимаемой в смысле "арт" на прочую деятельность, которую можно понимать под культурой в самом широком смысле этого слова. Под которую, при желании можно подтянуть и спорт, и культуру питания, и культуру поведения и проч., и проч., и проч.
                  Против вашего итога ввиду его неверности решительно протестует даже Erokhin, см. ниже.
                  Впрочем, это сдесь уже ужасный оффтопик. Поэтому заканчиваю. Hercules (обс.) 10:25, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ну, по моему, я приводил массу публикаций в обсуждении итога, в которых скандинавская ходьба в России, апологетом и популяризатором которой считает себя Ерохин, определяется исследователями как явление массовой культуры. В этом контексте «натяжка» на «натяжку» будет тоже натяжкой. N.N. (обс.) 11:56, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, что участнику:Glavkom_NN не хватает даже элементарной вежливости, не говоря уж о другом. Неоднократно указав мой ник и неоднократно сославшись на мою страницу обсуждения, он не удосужился меня пингануть. Об упоминаниях моей персоны я, оказывается, должен узнавать из рутинного просмотра форумов, при том, что вручение ордена мне является основным «доказательством» чего-то там. Кто тут и создаёт нездоровую атмосферу, так это те, кто видят какой-то заговор в неотносящимся к ним действиях участников, воспринимают любое высказывание в свой адрес и в адрес своих инициатив как оскорбление, пачками раздают предупреждения в этой связи, и одновременно негодуют по поводу предупреждений в их адрес. Больше обсуждать нечего. — Engelberthumperdink (обс.) 08:59, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы ниже открывали тему с моим упоминанием, за которой наверняка следите. Зачем же вас пинговать. Наоборот, хотел лишний раз не беспокоить. Вам не угодишь. То затрагиваешь вас — плохо, то не затрагиваешь — тоже плохо. N.N. (обс.) 12:37, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вас не устроил выданный мне орден, в том числе, для чего вы меня и упомянули и что стало поводом для начатого вами очередного обсуждения. Если вас это так раздражает, то инициируйте тему о лишении меня ордена. Иначе к чему это всё ваше возмущение орденом как триггер? — Engelberthumperdink (обс.) 20:49, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Собственно преследование продолжается. Wikisaurus пытается настроить против меня форум Вниманию участников в теме, к которой не имеет прямого отношения. Бездоказательные обвинения в конфликтности (со ссылкой на тему, в которой конфликтность не доказана и даже не обозначена), демонстрация готовности ВП:ПАПА (если тема на ФА «заглохнет», подавать в АК). Считаю, что недопустимо в таком общественном месте так брутально привлекать внимание участников не к сути разбора какого-то конструктивного вопроса, а к переходу на мою личность. Пора уже коллеге получить какие-то административные предупреждения на этот счёт. N.N. (обс.) 12:50, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть, в открытии темы вы преследования не видите, а в комментарии видите? Хотя согласен, что площадка неудачная, если не здесь, то дальше только в АК, других вариантов особо и нет, аналогия с ВП:ПАПА тут не совсем корректна, оно все-таки упирается в перемену консенсуса, а тема без итога — о консенсусе ничего не говорит, и вполне себе принимается как успешное прохождение доарбитражного урегулирования. Luterr (обс.) 13:02, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В открытии темы я тоже вижу преследование, но пока не настолько значимое, чтобы её обсуждать здесь на ФА. Участник расстроен, что в обсуждении ничего не добился, и по своему переходу на личности пытается найти единомышленников на ВУ. Если бы его действительно интересовал консенсус, он открыл бы тему по сути спора в статье, а не с посылом обсуждения моей личности. Может тема без итога и не говорит ничего о консенсусе, но отсутствие итога — все таки это тоже своего рода итог.. Сам факт попытки переноса обсуждения меня на площадку ВУ — весьма нездоровая тенденция. Заметите, скоро будет сказано и многократно повторено, как "этот конфликтный Glavkom_NN обсуждается везде". Готов поспорить на шоколадку. N.N. (обс.) 13:18, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий 1[править код]

  • (!) Комментарий: вот как Wikisaurus манипулирует сообществом в чате ВП:Дискорд, намекает как бы сообщество ненормальное поскольку не лишает Glavkom_NN флага. Все эти «О Господи», «Прелестно», и смеющиеся эмоджи ― это всё психологические манипуляции. ССЫЛКА: https://ibb.co/vYZvYp6 — Erokhin (обс.) 08:55, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не уверен, кого вы подразумеваете под «сообществом». Мне более всего интересно сообщество Википедии, работающее на страницах проекта. В чей адрес, в каком контексте и какому кругу участников были отправлены эти реплики — мне неизвестно. Но, несмотря на их определённую «некрасивость» в общечеловеческом смысле слова, я как член сообщества Википедии о них не знал по крайней мере до того, как вы выложили тут эти скриншоты. Поэтому если здесь и есть манипуляции, то уж точно не только со стороны учасника Wikisaurus. — Good Will Hunting (обс.) 09:51, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Упомянутый итог по статье о Ерохине с решением оставить её по пункту 1.3 ШОУБИЗ я, если что, считаю категорически неверным. — Good Will Hunting (обс.) 09:54, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Good Will Hunting уверяю вас, что на 146% категорически согласен и данная персоналия никогда ни к какому ШОУБИЗу не имела отношения, подобные утверждения нонсенс, в отношении спортсмена и путешественника. — Erokhin (обс.) 09:56, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Good Will Hunting, для такого утверждения желательна аргументация категорической неверности. N.N. (обс.) 09:59, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Эта аргументация уже убедительно изложена в разделе с оспариванием. Ерохин — не деятель шоу-бизнеса, не музыкант, не деятель массовой культуры. А ваш итог — совершенно очевидное (всем, кроме вас) «натягивание совы на глобус», то бишь попытка подогнать статью по критерий, игнорируя несоответствие характера деятельности требованиям. Игра с правилами, если оперировать понятиями Википедии. Ваши вопросы и искреннее непонимание заставляют серьёзно задуматься о целесообразности наличия у вас флага подводящего итоги. Однако, как мне кажется, это не является предметом данного обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 10:07, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Не согласен. Источники описывают его как деятеля культуры (например [51], где даже сам Ерохин говорит: «Раньше я выступал как спортсмен и для меня имели значение физические характеристики (местность, расстояния, пересечённость), но теперь я действительно стал путешественником.» А Дмитрий может сам тоже вспомнит такое высказывание, чтобы сейчас не говорить про 146%. N.N. (обс.) 10:12, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • В любом случае, для оценки действия Wikisaurus сейчас, оценки итога задним числом не совсем подходят. Он в своем предупреждении исходил из определенных мотивов и целей и обладая информацией, имеющейся на момент его предупреждения. Так вот, на момент выписанного им предупреждения, оценок итога кроме Grebenkov, Hercules63 и Pi Novikov, не существовало. И в этих текстах и по ходу обсуждения не присутствовало явных подтверждений о возможной допустимости предупреждения. Написанным в чате Дискорд участником Wikisaurus неприятно удивлён. Но увы, по результатам недавнего общения с коллегой, в том числе в Дискорде, склонен считать, что Wikisaurus действительно неоднократно привлекал внимание к отсутствующим в Дискорде участникам с уничижительными комментариями их деятельности и попыткой получения поддержки сообщества Дискорда в этих утверждениях. В Дискорде сейчас не состою и подтвердить документально факты не могу, но если требуется, могу подать заявку на вступление в Дискорд и найти логи. Полагаю, это вполне характеризует паттерн поведения участника в целом, и с этим надо что-то сделать, потому что такая деятельность категорически неконструктивна и отравляет атмосферу проекта. N.N. (обс.) 10:24, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Так в протокол и запишем: дискордовцы манипулируют нормальными википедистами с помощью эмоджи. DrHolsow (обс.) 10:07, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • @Erokhin, очень прошу перестать загружать несвободные скриншоты на Викисклад, для этого существует множество альтернативных сервисов. Уже загруженные я удалил, и очень надеюсь, что это не будет повторяться. — putnik 10:20, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • putnik благодарю, сделал ссылками, просто я подумал, что в Дискорд-чате Википедии, также свободно можно делать как и с форума.— Erokhin (обс.) 10:24, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Не касаясь исходной темы обсуждения, замечу, что в приведённом выше скриншоте несвободная только аватарка, размеры и видимость которой вполне тянут на de minimis, всё остальное — производное произведение от свободного текста из Википедии и тривиальных графических изображений.Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:22, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • По опыту могу сказать, если Викизавр за что-то зацепился, то, очень вероятно, что там определённо есть, что посмотреть. В условиях, когда 80 % админов не то, что смотреть, а даже временами слышать не хотят, о некоторых наших осиных гнездах, он в них упорно лазает. Так что в Вики он, конечно, нужен, а тема с дискордом она глобальная, я им говорю — с главного канала уберите хотя бы — не хотят, упираются. Ну этот момент ещё в процессе. Luterr (обс.) 18:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий 2[править код]

  • (!) Комментарий: это так Wikisaurus издавна манипулирует сообществом в чате ВП:Дискорд, вот пример как он высмеивает в ВП:Дискорд действия администратора Sir Shurf, плюс коверкает ник, добавляет уничижительные эмоджи и эпитеты. Тут пора топик-бан ему на КУ обеспечить, раз его консенсус сообщества и текущая практика сообщества не устраивает. ССЫЛКА: https://ibb.co/k6snNyB — Erokhin (обс.) 09:05, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Если не ошибаюсь, данная тема посвящена возможному факту преследования одного участника (G) другим (W). В выложенном скриншоте я не вижу вообще ничего, что помогало бы как-то подтвердить или опровергнуть факт этого преследования. Формулировка «а вот как этот участник (в другой ситуации) манипулирует сообществом» мне кажется натянутой и сама по себе куда более соответствует признакам преследования, только уже не участника G участником W, а участника W редактором E. Поэтому я, на правах администратора, осмелюсь удалить приложенный вами скриншот, как не соответствующий напрямую теме обсуждения. Любые возможные претензии к этому действию я готов выслушать, конечно, но только от коллег-администраторов. — Good Will Hunting (обс.) 10:00, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Участник залез в чатик и сделал скриншот с моими репликами за февраль 2020 года (sic!), чтобы обвинить меня в чьём-то преследовании, жесть. Викизавр (обс.) 10:19, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • У:Wikisaurus к сожалению, сообщество вас вовремя не поправило, когда вы стали формировать данный патерн поведения в чате ВП:Дискорд. Поэтому, ссылки на какой-то условный срок давности (а он есть?), что вас не заметили, и теперь вам всё можно, несостоятельны. Для вашего же блага, лучше поздно, чем никогда. — Erokhin (обс.) 10:22, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Запрос на изменение фильтра правок[править код]

Коллеги, добрый день!
У нас есть вот такой фильтр правок, ограничивающий действия участника 1Goldberg2. В комментарии к этому фильтру написано, что он был написан до и вместо частичных блокировок. Однако сейчас механизм частичных блокировок уже есть и получается, что фильтр пересекается с ним по функционалу. Это приводит к тому, что когда наставникам надо разрешить Голдбергу голосовать на выборах арбитров, приходится одновременно и корректировать частичную блокировку, и отключать фильтр, а после окончания голосования возвращать и то, и другое. Две защиты от одного и того же явно избыточны, поэтому хотелось бы, чтобы они просто дополняли друг друга.
Просьба скорректировать фильтр таким образом, чтобы он не включал условий, которые покрываются частичными блокировками.
Спасибо! Michgrig (talk to me) 09:41, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

@Michgrig: ну раз никто не взялся, изменил сам. Сняты все ограничения на пространства, которые можно реализовать частичными блокировками. Остался запрет на редактирование чужих ЛС + ЛП и запрет на правку всех СО, кроме СО наставников и собственной. Такие ограничения нельзя реализовать частичными блокировками. -- Q-bit array (обс.) 20:03, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/08&oldid=116804068