Обсуждение арбитража:Ситуация вокруг анонса Рувики (нового проекта)

О флаге администратора

Я не понимаю, зачем это включать в заявку при наличии запроса к бюрократам. Biathlon (User talk) 20:58, 24 мая 2023 (UTC)

• Что-то мне подсказывает, что бюрократы рады будут переложить это на АК. Но если снимут раньше, АК так и ответит: снят по решению бюрократов. Лес (Lesson) 21:05, 24 мая 2023 (UTC)
  • Лично я не вижу препятствий снять флаг, заявка просто была подана не туда, но сомнений в намерениях нет. Но некоторые бюрократы не высказались, а у нас принято выслушивать всех. Никакой причины экстренно снимать флаг нету, так что завтра, послезавтра или после решения АК - не важно. Track13 ^о_0 21:10, 24 мая 2023 (UTC)
• (ЧМ) Вообще говоря, есть разница, снимать ПСЖ или за нарушения.— Draa_kul ^talk 22:50, 24 мая 2023 (UTC)
  • ПСЖ снять надо — надоели чемпионства клепать. Футболло (обс.) 09:05, 25 мая 2023 (UTC)
• Консенсусом бюрократов решили, что не будем бюрократизировать процесс: раз участник подавал заявку на снятие флага (пусть и на Мете, где его перенаправили к локальным бюрократам), флаг администратора снят. Vladimir Solovjev ^обс 16:52, 25 мая 2023 (UTC)

Мне вот только одно интересно:

а если условный человек с ником Vladimir.Putin напишет в Википедии, что "он объявляет войну [ну, скажем,] Китаю", то значит ли это, что Китай имеет полное право напасть на Россию? Это я к тому, что надо бы, как бы это сказать, потщательнее подходить к вопросу сверки личностей — пока доступ в Интернет не происходит по предъявлению паспорта, в Интернете никто не знает, что ты собака. И это может использоваться в обе во все стороны: можно выдвать X за себя (чтобы "от имени X" нести всякую пургу — а накажут за эту пургу X); можно выдавать себя за X (чтобы за заслуги X всякие ништяки получал ты); можно то же самое проделывать с X и Y (отправить обоим — "смотри, какие гадости про тебя Y написал" — "смотри, какие гадости про тебя X написал", а потом с попкорном наблюдать, как они друг друга мутузят)... Да много вариантов можно придумать! Да, в данном конкретном случае вероятность того, что человек в реале и обсуждаемая учётная записи действительно взаимосвязаны, мне кажется значительной, но мне просто до чёртиков не нравится подход вида "Раз учётка зарегистрирована как Vasya.Pupkin — это может быть только Вася Пупкин и никто другой!" -- Wesha (обс.) 21:35, 24 мая 2023 (UTC)

• Я понимаю ваши соображения, но уж кто-кто, а User:Drbug публичен настолько, что публичнее и не найти, вероятность, что правит не он стремится к нулю. Кронас (обс.) 21:38, 24 мая 2023 (UTC)
  • Как я уже писал, в данной конкретной ситуации я с Вами согласен. Но в целом мне крайне не нравится, когда меры принимаются до того, как человеку предоставлена хоть какая-то возможность объясниться (причём уже удостоверившись, что это и правда тот самый индивид, а не просто, скажем, некто, уперевший пароль к учётке). -- Wesha (обс.) 21:50, 24 мая 2023 (UTC)
    • Причем здесь всё это к обсуждаемой странице — Арбитраж:Рувики (новый проект)? Iluvatar ^обс 21:53, 24 мая 2023 (UTC)
    • Меры были приняты после того, как Баг объяснился. Сначала он объяснился на Хабре, где ему дружно насовали минусов в панамку. Через 2 часа он объяснился на новостном форуме. И только после этого был заблокирован, когда стало понятно, что отвечать на претензии (о, кхм, "покраже" названия и репутационном ущербе проекту) он не собирается. 5.165.128.91 22:10, 24 мая 2023 (UTC)
      • Сначала он объяснился на Хабре — в точности то, про что я говорю: некто появляется на условном форуме "Новости Урюпинска" и заявляет, что он — Иван Иванов, после чего к википедийной учётке Ivan.Ivanov применяются меры. Более восхитительной иллюстрации к моим словам прямо-таки невозможно найти. -- Wesha (обс.) 22:12, 24 мая 2023 (UTC)
        • Вы упустили, что на нашем форуме он сам же и отсылает к статье на Хабре. То есть, по-вашему, кто-то тотально Бага взломал: угнал его аккаунт на Хабре, учётку в Википедии, плюс прочие учётки, с которых он сообщил членам ВМ РУ о случившемся. А перед этим ещё и журналистам BRIEF дал интервью от его имени. 5.165.128.91 22:20, 24 мая 2023 (UTC)
        • Это совсем не то, что вы говорите. Сначала было фактическое подтверждение, см. Википедия:Форум/Новости#Комментарий Drbug, а потом всё остальное. Если кто-то напишет где-то от моего имени что-то — я не стану писать в ВП «я принял верные решения», я напишу «это был не я» Track13 ^о_0 22:21, 24 мая 2023 (UTC)
          • Не, ну теоретически можно было бы допустить, что все аккаунты участника разом взломаны и с них злоумышленник везде наподтверждал фейк. Но я бы в таком случае позвонил по обычному телефону любому коллеге и попросил написать в Википедии, мол, взломали меня, с учёток пишу не я. И в таком случае учётка всё равно подлежит блокировке до возвращения владельцу. Тем более, учётка администратора. Если бы было подозрение, что это угон учётки, то даже бы и не ждали, сразу заблокировали. 5.165.128.91 22:28, 24 мая 2023 (UTC)
            • Справедливости ради, телефон коллеги не у каждого есть, и не каждый коллега может верифицировать, но точно не в этом случае. Track13 ^о_0 22:29, 24 мая 2023 (UTC)
          • Так я уже в который раз повторяю: В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ всё ясно, претензий нет. Просто этот случай послужил поводом поднять нереко наблюдаемую мной проблему излишней доверчивости: "подписано — Вася, значит, точно Вася." -- Wesha (обс.) 23:13, 24 мая 2023 (UTC)
            • Окей, если это нередко наблюдаемая проблема, то не составит труда привести три примера за последний год, когда это действительно проблема в нашем разделе. Track13 ^о_0 23:16, 24 мая 2023 (UTC)
              • Восхитительня логика — "Да такого никогда не было, зачем зря волноваться..." -- Wesha (обс.) 23:24, 24 мая 2023 (UTC)
                • То есть вы не можете привести пример этой «нереко наблюдаемую мной проблему», окей, я понял. Значит эта проблема только в вашей голове. Track13 ^о_0 23:32, 24 мая 2023 (UTC)
        • И выгнали из чаптера тоже не его, а того, кто пришел на встречу в пластмассовой маске Медейко. Ну конечно. Iluvatar ^обс 22:23, 24 мая 2023 (UTC)
          • Ну да, и вот это интервью в ютубе (с 20:32) — тоже deepfake -- Q-bit array (обс.) 09:41, 25 мая 2023 (UTC)
            • Губернатор Флориды Эр Десантис фейспалм. Я так понял, это не АИшная программа. Кирилл С1 (обс.) 21:00, 27 мая 2023 (UTC)
• (ЧМ) Вообще говоря, известны случаи имперсонации участников, а также ложные сообщения о, скажем так, событиях в реальной жизни участников (хотя это довольно-таки редкость). Ну это бывает, и надо учитывать. Тут не тот случай.— Draa_kul ^talk 23:32, 24 мая 2023 (UTC)
• При таком количестве самых разных подтверждений подозревать имперсонацию нет никаких оснований. Pessimist (обс.) 09:52, 25 мая 2023 (UTC)

флаг ПИ

Насколько я помню, он же через ЗСФ снимается? xrtls (talk page) 06:15, 25 мая 2023 (UTC)

• Да, на ЗСФ. Но это в случае либо неактивности, либо явных нарушений с флагом. Здесь нарушений с флагом, как я понимаю, нет, поэтому лучше чтобы АК решил, снимать флаг или нет. Vladimir Solovjev ^обс 07:01, 25 мая 2023 (UTC)

Сообщение от арбитров

(ЧМ) На данный момент Арбитражный комитет согласовывает частичное решение по данной заявке, которое не будет касаться большинства её вопросов. Арбитражный комитет сообщает, что присоединиться с заявлениями или обозначить таковое намерение можно будет по крайней мере до 00:00 26 мая UTC, после чего планируется принять заявку и опубликовать частичное решение. Кроме того, при дальнейшей подготовке окончательного решения арбитры в любом случае планируют запрашивать комментарии от участников Drbug и Dmitry Rozhkov, а также учитывать аргументы, высказанные на странице обсуждения заявки. Draa_kul ^talk 08:14, 25 мая 2023 (UTC)

• #Сообщение_от_арбитров_2. См. ниже.— Draa_kul ^talk 03:45, 26 мая 2023 (UTC)

Рувики и Руниверсалис

В Арбитраж:Рувики (новый проект)#Дополнение от 25 мая 2023 сравнивается "Рувики" и враждебный проект "Руниверсалис". Однако необходимо подчеркнуть разницу их направленности.

Руниверсалис ― это проект, целью которого является российская Z-пропаганда, который с самого начала говорил о необходимости блокирования Википедии, участники которого выступают за уголовные преследования участников Википедии российскими властями.

"Рувики" напротив, не позиционирует себя ни как откровенно пропагандистский ресурс ― они декларируют "аполитичность" (в мерках дозволенного российскими властями конечно) и не призывают к блокировке Википедии или преследованию его редакторов, хотя его создатели не могут не понимать последствий своей деятельности.

Таким образом, сравнение клонов "Руниверсалиса" и "Рувики" на первый взгляд в пользу последнего. Однако уникальность истории с "Рувики" — Спуфинг или же просто кража устоявшегося в среде русскоязычных википедистов названия Википедии на русском языке, причем явно в корыстных целях. На это накладывается сомнительная деятельность Dmitry Rozhkov и Drbug как членов Викимедиа РУ, включая их связи с компанией Водоходъ. Ныне же "Рувики" и компания "Водоход" находятся по одному адресу. Грустный кофеин (обс.) 08:39, 25 мая 2023 (UTC)

• Мне кажется, что цель Медейко - это сделать клон Википедии, удалить оттуда всё, что не нравится Путину, начать туда писать статьи за деньги, а чтобы это осуществить, они выкинут Википедию из выдачи Яндекса и заставят Яндекс включить в свою выдачу свою Рувики вместо Википедии. То есть, это чисто коммерческий проект. Asorev (обс.) 09:12, 25 мая 2023 (UTC)

• Всё так, только баговский рувики точно проект не коммерческий. А пропагандистский. Денег проект зарабатывать не будет, им будут платить за конкретную услугу. Как и Ваджрапани и другим онлайн энциклопедиям, которые так или иначе находятся на содержании российского бюджета. Задача банально простая, — перед тем как заблокировать Википедию и кастрировать через Яндекс выдачу, необходимо создать несколько альтернатив на выбор — тут и наукообразные энциклопедии, и Z-направленные от руни-куни и, теперь ещё и «либеральная» версия от Медейко. И ещё даже искусственный интеллект для видимости нейтральности — это не мы, это ИИ, все претензии туда. Обсуждаемый кейс направлен точно против Википедии, сомнений нет. Википедия пишет историю, и это сильно не устраивает действующий российский режим. Не исключено, что Владимира поломали и вербанули. Bechamel (обс.) 10:56, 26 мая 2023 (UTC)
  • Помяните моё слово (и сохраните дифф): когда режим кончится, а он обязательно кончится рано или поздно, Баг придёт сюда именно с этими словами — мол не корысти ради, а токмо волею пославшей мя супруги кровавой гэбни! -- Q-bit array (обс.) 08:22, 27 мая 2023 (UTC)
    • Тут немного другое: "всегда во всех обстоятельствах действовал во имя принципов движения википедия", и обоснование - а) человек=их носитель б) его намерения а, следовательно, и действия, всегда принципам соответствуют. Для этой установки, основанной на доверии и самодоверии, внешние причины не требуются. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:25, 27 мая 2023 (UTC)
  • "Википедия пишет историю" -- ошибаетесь, Википедия аккумулирует сведения из АИ, она ничего "писать" не должна. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:08, 27 мая 2023 (UTC)
    • В данном контексте "Википедия пишет историю" это и есть "Википедия аккумулирует сведения из АИ". Грустный кофеин (обс.) 09:17, 27 мая 2023 (UTC)
      • Тут все упирается в подбор АИ. В таком разе все энциклопедии "пишут историю". Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:05, 28 мая 2023 (UTC)
        • В контексте энциклопедии "с ограниченной научностью", как её сами создатели назвали, этот тезис даже оспаривать незачем. Siradan (обс.) 05:09, 28 мая 2023 (UTC)
        • Особенность Википедии в том, что она позволяет создавать статьи о событиях в тот же день, когда они произошли и быстро вносить актуальную информацию. Грустный кофеин (обс.) 05:15, 28 мая 2023 (UTC)
          • И за это её ценят. — Хедин (обс.) 09:36, 28 мая 2023 (UTC)

О заявлении Андрея Романенко

Я полагаю, что заявление Андрея Романенко крайне существенно выходит за рамки поднятого первоначально вопроса. Его вопрос, во-первых, не прошёл доарбитражное урегулирование, во-вторых, требует включения в стороны заявки всех членов ВМ РУ. Полагаю его рассмотрение в рамках данной заявки нецелесообразным. В случае принятия этого заявления к рассмотрению я требую значительного дополнительного времени для оповещения всех членов ВМ РУ и подготовки официального заявления НП по этому вопросу. AndyVolykhov ^↔ 14:31, 25 мая 2023 (UTC)

• Неправда, что по этой теме не проходило доарбитражного урегулирования. Фактически обсуждение этой проблематики началось опросом Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022 и продолжалось на протяжении прошлой осени в рамках известной дискуссии, когда сообщество пыталось добиться от ВМ.РУ хотя бы какой-то подотчётности и подконтрольности, директор ВМ.РУ выступил один раз в жанре "оставь меня, старушка, я в печали" (и только теперь мы узнали, что это была за печаль), а лично вы несколько месяцев кормили всех обещаниями, но в итоге не рассказали ничего и ни о чём, не ответили по существу ни на один заданный вам вопрос. И в рамках теперешних дискуссий на всех трёх форумах происходит одно и то же: вам говорят, что вам не доверяют, а вы отвечаете, что вы и не нуждаетесь ни в чьём доверии, чтобы дальше работать в чаптере - дескать, поработаем ещё несколько лет, тогда и приходите. Вот это всё и есть доарбитражное урегулирование. Вместе с тем, за оценкой вашей деятельности я к арбитрам не обращаюсь: я обращаюсь к ним 1) за оценкой деятельности Drbug и Dmitry Rozhkov в качестве членов чаптера (а не обычных википедистов), полагая, что это образует несколько иной уровень ответственности, и 2) за комментарием по поводу того, какие нормы и принципы движения Викимедиа вообще применимы на данный момент к работе чаптеров и их членов. Моя заявка не содержит требования оценить всех членов ВМ.РУ или нынешний состав НП - и в этом смысле нет никаких оснований требовать для НП и его членов каких-то невероятных преференций относительно реакции на данную заявку. Андрей Романенко (обс.) 16:56, 25 мая 2023 (UTC)
  • Довольно очевидно, что ваше заявление сделано так, чтобы по итогам его рассмотрения потребовать санкций не на вышедших, а на действующих членов ВМ РУ, таком образом, касается их напрямую, и отрицать это было бы, мягко говоря, не очень честно. AndyVolykhov ^↔ 17:08, 25 мая 2023 (UTC)
    • Смотрите-ка, вы сразу про санкции! Хотя казалось бы - за что? Ведь это те, вышедшие, уже натворили дел в связи со своими чинами и званиями, а вы-то, нынешние, ничего ведь плохого не сделали, только страдали под игом Медейко, - чего ж бояться? Почему вас так беспокоит идея подконтрольности ваших действий сообществу Русской Википедии? Почему вам так хочется работать в этом некоммерческом партнёрстве - и чтобы никто посторонний не мог до вас дотянуться? Но ведь всё может быть - может быть, арбитры скажут, что так оно и правильно, Википедия отдельно, а какое-то там НКО отдельно, и никто ничего от вас требовать не вправе? Вы же полностью уверены в том, что это именно так? Андрей Романенко (обс.) 17:18, 25 мая 2023 (UTC)
      • (ЧМ) Поубавьте яда в будущих репликах, пожалуйста. Браунинг (обс.) 17:21, 25 мая 2023 (UTC)
      • Спасибо за то, что вы со мной согласились, что ваше заявление касается нынешних, а не бывших, членов НП. Таким образом, моё сообщение, с которого началась дискуссия, остаётся в силе. Прошу арбитров рассмотреть мой запрос с учётом этого факта. AndyVolykhov ^↔ 19:41, 25 мая 2023 (UTC)
• Андрей Романенко зрит в корень - коли нет никакой установленной процедуры делегирования людей в НП "Викимедиа РУ" (а я так понял, что такой процедуры нет), то по факту туда мог попасть любой желающий, так же как любой желающий может здесь писать статьи про футбол или ещё по какой-нибудь теме. И по факту именно так и произошло - кто хотел попасть в НП "Викимедиа РУ", тот туда и попал. Поэтому тут более правильно было бы поставить вопрос о том, что нужна какая-то процедура делегирования людей в НП "Викимедиа РУ" по типу выборов арбитров или бюрократов. Asorev (обс.) 21:29, 25 мая 2023 (UTC)
  • А кто туда вообще хочет попасть? Я что-то не вижу очереди, из которой надо как-то выбирать людей. Я даже не вижу никого, кто бы написал «я хотел бы работать в ВМ РУ, если бы оттуда ушли такие-то и такие-то». И это лучше на форум правил, наверное, к предложению Андрея об утверждении членов НП сообществом. AndyVolykhov ^↔ 22:11, 25 мая 2023 (UTC)
    • Правильно. То есть, поскольку очереди новых нет, а текущие члены Викимедии РУ не хотят, чтоб сообщество им доверяло, то людей брать вообще неоткуда. И остаётся только её расчаптерить, я правильно понял логическую цепочку? Игорь (обс) 11:24, 26 мая 2023 (UTC)
      • Текущие члены, безусловно, хотят, чтобы сообщество им доверяло. Но довольно странно, во-первых, требовать персонального доверия к каждому члену, как настаивает коллега Андрей, во-вторых, требовать какого-то подтверждения доверия ровно в тот момент, когда в истории НП произошло самое масштабное событие за его историю, сменилось руководство и, хотелось бы надеяться, сменится вектор работы. Мне кажется, было бы логично дать, например, полгода спокойно без давления поработать новому руководству в новом формате, а потом уже делать выводы. Критика нужна, безусловно, ставить острые вопросы нужно. Угрожать — на мой взгляд, контрпродуктивно, так как просто демотивирует всех работать, не создавая ничего полезного взамен. И да, конкретно в этой истории НП показало себя даже лучше, чем я ожидал. Реакция была незамедлительной, участники были вынуждены уйти, работа оставшихся резко активизировалась. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 26 мая 2023 (UTC)
        • А почему такой же "незамедлительной" реакции не последовало после сообщений о подлогах в отчёте и очевидных финансовых манипуляциях? -- Alexander (обсуждение) 11:53, 26 мая 2023 (UTC)
          • Простите, но на вопросы о коньяке по утрам ответа не будет. Когда сообщество, а не 2-3 наиболее активных критика, признает «подлоги» и «манипуляции» (заведомо умышленные действия), тогда будет разговор в таких терминах. Кроме того, на тот момент доверие к Владимиру и его действиям было ещё довольно высоким. Мы рассмотрим старые вопросы под новым углом, я надеюсь. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 26 мая 2023 (UTC)
        • Так мы и хотим демотивировать вас работать. Потому что мотивация у вас есть, а всех остальных качеств, требующихся для этой работы, у вас нет. Но вы вцепились в неё, чтобы никому её не отдать. У вас было "на тот момент доверие к Владимиру", а у нас не было. Ваше доверие оказалось не стоящим ломаного гроша. Но вместо того, чтобы признать собственную несостоятельность, вы переводите стрелки: это не вы виноваты в своей слепоте и беспомощности, а те, кто вам угрожает. Вам уже со ссылкой показывают, что свою решимость бороться со всеми теми же проблемами вы демонстрировали в 2014 году, - а вы опять: дайте спокойно поработать ещё полгода. Скажите еще "хватит раскачивать лодку". Вы не те, кто решает проблему, - вы сами эта проблема. И доверия к вам ровно столько же, сколько было бы к условным Мишустину и Кириенко, готовым бодро приступить к ликвидации тяжёлых последствий путинского режима. Андрей Романенко (обс.) 13:06, 26 мая 2023 (UTC)
          • Да и берите! Кто именно хочет её забрать? Повторюсь: где очередь желающих работать в чаптере? AndyVolykhov ^↔ 13:10, 26 мая 2023 (UTC)
            • Сизифов труд. Грустный кофеин (обс.) 13:19, 26 мая 2023 (UTC)
            • Позволю себе ещё немного оффтопа. Есть участники, которые не хотят ничего "забрать", но которые считают, что нынешний чаптер должен быть закрыт из-за накопленной репутации, наличия внутри организации доносчиков и невозможности обсуждать вопросы государственной цензуры, которые для распространения в России свободных знаний являются сейчас ключевыми. Те же участники полагают, что в будущем, когда и если политическая ситуация в России изменится, стоит создать другую региональную организацию, которая больше бы подходила для протяжённой страны с немаленькой диаспорой - например, допускала равноправное участие всех желающих независимо от их места проживания и гражданства. Понятно, что в решениях Викимедиа РУ эти мнения учтены не будут, но они есть, и они, скорее всего, представляют собой "очередь желающих работать в чаптере". Просто в другом. -- Alexander (обсуждение) 21:36, 26 мая 2023 (UTC)
              • «нынешний чаптер должен быть закрыт из-за … невозможности обсуждать вопросы государственной цензуры» — Вы ж всё перепутали, мы невозможность не делали, несмотря на дурную репутацию. И я ужасно сопереживаю тем идеям, которые Вы озвучиваете, тоже хотела бы работать в том другом чаптере :) Львова Анастасия (обс.) 22:03, 26 мая 2023 (UTC)
              • Я говорил о доносчиках вне организации, о наличии их внутри мне ничего не известно, явных признаков тому я не вижу. AndyVolykhov ^↔ 22:19, 26 мая 2023 (UTC)
              • Совершенно не факт, что Фонд когда-либо зарегистрирует другую организацию из РФ. Пока прецедентов восстановления закрытых чаптеров, кажется, нет, да и подтверждение новых идёт со скрипом. Кроме того, ПРБ одномоментно не наступит, а снижение остроты тем рано или поздно обязано произойти. Против членства нероссиян, если будут смягчены законы, я уверен, никто возражать не будет. AndyVolykhov ^↔ 22:31, 26 мая 2023 (UTC)
          • (Комментарий выше не означает, разумеется, что НП прямо завтра передаст все права любому набору людей, которые выразят желание работать, но с любыми конкретными кандидатурами уже можно о чём-то определённом разговаривать). AndyVolykhov ^↔ 13:14, 26 мая 2023 (UTC)
            • Но, есть одно но: это должны быть граждане РФ. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:47, 26 мая 2023 (UTC)
          • Боже. Напишу для проформы, что на этот пыл смотреть немного стыдно. Да, к ВМРУ есть много вопросов, но такого накала их действия определённо не заслуживают. Да и в целом иногда лучше дать верёвку, а не бежать впереди паровоза (к ситуации с Багом и его пиарщиками не относится). stjn 14:03, 26 мая 2023 (UTC)
          • Тут сложный вопрос, кто тут мы верили, а кто тут вы доверяли. Пока мы поругивались на собраниях и пытались от него добиться решения определённых проблем, Владимира на форумах засыпали лучиками поддержки при каждой дурной новости об ухудшении законодательства. Сейчас с лучиками поддержки, на мой вкус, всё обстоит хуже. То есть лично Вы, конечно, абсолютно последовательны. Правда, Вам кажется, что Вы демотивируете работать, а вместо этого те, кто сейчас должен срочно оформить документацию, работают, а те, кто в этом помочь не может, проводят время преимущественно с Вами. Но мы добровольно вызвались. Львова Анастасия (обс.) 16:53, 26 мая 2023 (UTC)
            • У меня ощущение, что в деле "удушения ВМРу" кому-то очень хочется опередить власти :(. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:07, 28 мая 2023 (UTC)
• На мой взгляд, включать сюда всех членов Викимедиа РУ совершенно не нужно. Например, в заявке могут обсуждаться, а в решении могут быть даны рекомендации относительно действий с флагом подводящего итоги, но это не значит, что все обладатели этого флага должны становиться стороной заявки и как-то по ней высказываться. -- Alexander (обсуждение) 21:38, 26 мая 2023 (UTC)

А есть оптимистический выход из ситуации?

Мне очень печально, что из-за политических дрязг пострадали такие сильные википедисты, как Главком, Баг и Дмитрий Рожков. Я наверное идеалист, но имея хороших друзей с обоих сторон конфликта, призываю АК найти какой-то оптимистический выход из ситуации, который позволил бы сохранить всех участников. Vyacheslav84 (обс.) 15:03, 25 мая 2023 (UTC)

• Только Главком в этом ряду лишний. Siradan (обс.) 16:42, 25 мая 2023 (UTC)
  • Просто он мне запомнился написанием статей. — Vyacheslav84 (обс.) 17:12, 25 мая 2023 (UTC)
    • На него изначальные ограничения не в последнюю очередь за качество статей наложили. Siradan (обс.) 17:13, 25 мая 2023 (UTC)
      • Ну не буду спорить, я глубоко этот вопрос не изучал. — Vyacheslav84 (обс.) 17:14, 25 мая 2023 (UTC)
  • Несмотря на все усилия администраторов по защите Главкома от моего троллинга, его всё-таки обессрочили… — Хедин (обс.) 17:06, 26 мая 2023 (UTC)
• Так и Медейко лишний. У него тут в статьях тысяч 5 правок, за все годы. Статьи свои такие, что хоть апата снимай, в исходных версиях... О категориях в статье бот напоминает админу. — Vulpo (обс.) 17:42, 25 мая 2023 (UTC)
• «Сохранить всех» точно не выйдет — как минимум один деятель из списка заявил о переходе в свой личный проект, клон Википедии. Кронас (обс.) 20:43, 25 мая 2023 (UTC)
• Сильный статейщик в этом списке только Рожков. Главком так себе статейщик, а Баг практически ничего в ОП не писал. Pessimist (обс.) 20:45, 25 мая 2023 (UTC)
  • Первый фигурант во многом "сильный статейщик" благодаря нескончаемому потоку спонсоров, которые способствуют тому, чтобы статьи о продвигаемых персонах и явлениях были максимально качественными. Кронас (обс.) 20:51, 25 мая 2023 (UTC)
    • Статья про Ариадну Скрябину и ряд других вряд ли финансировались какими-то спонсорами, а если и да, то спасибо им за это. Если в итоге статья о значимом предмете получается качественной и полностью соответствует правилам, то не всё ли равно за деньги её писали или по велению души? Pessimist (обс.) 20:56, 25 мая 2023 (UTC)
    • И несколько ИС о произведениях Эдгара По, наверное, оплатил сам автор этой гадости, которая иначе бы даже не заслуживала упоминания в энциклопедии /sarcasm. Deinocheirus (обс.) 21:08, 25 мая 2023 (UTC)
    • Дмитрий всегда писал много и хорошо. Те его статьи, что кмк интересны и по теме, и по содержанию, и по исполнению, написаны не за деньги (разве что По и Джобс из могилы подбрасывали). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:27, 26 мая 2023 (UTC)
      • Хотя бы Костина до ума доведет, а то, ах как все прыгали, когда про жареное там надо было написать, а сама статья сейчас с замечаниями на рецензии, да что там, с паровозом замечаний Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:38, 26 мая 2023 (UTC)
• Блокировка Медейко совершенно оправдана и даже запоздала. Что касается Дмитрия Рожкова, то не знаю, что там по платному редактированию (меня эта тема не интересует; его платные статьи я жестко рецензировал и по-моему однажды "завалил" на КИС), но мне он впоследствии не раз помогал (с источниками, изображениями, а совсем недавно — с категориями и названиями). Поэтому я бы просил АК о некотором снисхождении, каждый может ошибиться (не вникая в ситуацию в деталях). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:10, 25 мая 2023 (UTC)
• Главком занял первое место в марафоне инклюзионистов в 2012 году и многое сделал для помощи проекту - Проект:Разумный инклюзионизм/Марафон/Май 2012. Баг и Рожков всегда были приветливы и помогали новичкам. За ВП:УКР я практически не слежу. — Vyacheslav84 (обс.) 08:20, 26 мая 2023 (UTC)

По заявлению Дмитрия Рожкова

Никакой кражи не было ни в юридическом смысле, ни в этическом. Неформальное сокращение «рувики» используется почти исключительно внутри сообщества, наряду с другими полужаргонными сокращениями, например, руВП — @Dmitry Rozhkov, даже если юридически всё гладко (что действительно так), непонятно, с чего говорится об «отсутствии кражи в этическом смысле». Разумеется, кража в этическом смысле была — вы взяли для своей Лжерувики устоявшееся название в нашем сообществе, опошлили его своим подцензурным проектом и никакого права участвовать в русской Википедии после этого не имеете. Надо будет — мне кажется, сообщество и на институт коммьюнити-банов согласится, чтобы это вам подтвердить.

При этом выход из всего этого положения очень простой: переименуйте свой подцензурный проект во что-то, что не вводит в заблуждение ни сообщество русской Википедии, которому теперь нужно будет уточнять, Лжерувики они имеют в виду или русскую Википедию, ни сторонние сообщества. Росвики, не знаю. Правда, с учётом того, как Медейко и Рожкову определённо нравится медиатур, где их называют «основателями русской/российской Википедии» или «директором русскоязычной Википедии», представить, что они сделают что-то добросовестное и начнут пояснять хоть что-либо журналистам (включая Плющева, с которым оба дружат годами), невозможно. stjn 15:03, 25 мая 2023 (UTC)

• С текущим названием это очевидная попытка создать проект-спойлер Википедии, клонирование названия (с использованием ключевого слова вики) делается с целью перебить Википедию в подконтрольных РФ-властям поисковиках вскоре после ее возможной блокировки в РФ (к этой теме они постоянно возвращаются, есть силы, которые лоббируют полное отключение Википедии в РФ). Другого смысла в выборе столь сомнительного названия для нового проекта не вижу. А фигуранты, участвуя в этом всем крайне сомнительном действе, фактически являются соучастниками властей в их не менее сомнительном намерении расправиться с одним из последних независимых незаблокированных ресурсов в Рунете. Кронас (обс.) 20:46, 25 мая 2023 (UTC)
  • По словам самого Владимира, название посоветовано пиарщиками, а сам он как тварь дрожащая отнекивался-отнекивался, да перестал. «Росвики» якобы нужно согласовывать с некой межведомственной комиссией (не удивлюсь), а ничего в голову умнее «Рувики» Владимиру для утоления пиарщиков не пришло. «Русвики» видимо тоже надо с министерством согласовывать было бы. А пиарщики, по словам Владимира, умнее него, и я с этим согласен, потому что я бы на его месте на такую чушь не согласился. Извините за некоторую экспрессивность. stjn 21:14, 25 мая 2023 (UTC)
    • Прочитав текст заявления можно лишь посоветовать "викиру". Вот вам и "вики" и "российскость" и ничего согласовывать не надо. Но, как-то не очень верится в добрые намерения и всё то, что написано по ссылке. Очередная попытка ввести всех в заблуждение (в простонародье, успешно наврать на три короба) сохранив при этом лицо праведника. Ibidem (обс.) 22:50, 25 мая 2023 (UTC)
      • А что изменится от этой перестановки? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:28, 26 мая 2023 (UTC)
        • Плевок в сторону сообщества рувики от баговской "Рувики" станет не таким очевидным. Грустный кофеин (обс.) 04:42, 26 мая 2023 (UTC)
          • Степень неочевидности плевка -- будет ли она достаточной или нет? Мне вот, что Рувики, что Викиру -- одно и то же. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:14, 26 мая 2023 (UTC)
            • Багу прекрасно известно, что в среде участников раздела Википедии на русском языке его называют "рувики". Однако он
              1. Создаёт проект, который облегчит блокировку Википедии в РФ.
              2. Называет этот проект "Рувики".
              3. Имеет в этой истории явный корыстный интерес.
              Это крайне некрасивый шаг по отношению к сообществу, который он совершил ещё будучи в статусе главы Викимедиа Ру.
              "Викиру" же никто не называл этот раздел. Грустный кофеин (обс.) 05:47, 26 мая 2023 (UTC)
              • Как было уже справедливо отмечено, что Рувики -- это такой жаргонизм узкой группы, которую собственно и представляют вики-редакторы русскоязычного раздела, их дезориентировать названием очень трудно, а остальным простым людям что рувики, что викиру -- одно и то же неясное (у меня, кстати, викиру более сильные ассоциации вызывает с ВП). По поводу блокировки -- ну да, она когда-то будет. НО она слишком запоздала, т. е.: те, кто и дальше планирует пользоваться ресурсами, несмотря на их блокировки, заходят через vpn (уже самые отсталые технически слои населения освоили). А есть люди, которые принципиально на непророссийские ресурсы не ходят, их и сейчас в ВП не затащить. При этом я не считаю, что блокировка это хорошо. Я считаю, что она будет зависеть от одного человека, который в интернет вообще не ходит (и ему всё что угодно можно рассказать про "замены" ВП в любую минуту), он смотрит бумаги, которые ему в папочку кладут. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:52, 26 мая 2023 (UTC)
                • Важно не то, что термин "Рувики" мало знаком во внешней среде, важна его широкая популярность в сообществе. И после того как Drbug исходя из своих корыстных целей это название украл, то членом настоящей "Рувики" быть он не может. Грустный кофеин (обс.) 06:59, 26 мая 2023 (UTC)
                  • О каком сообществе речь идёт? Дискорд-чат, что ли? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:19, 26 мая 2023 (UTC)
                    • О сообществе этого раздела. Даже некий "Павел Фролов", представляя свой враждебный проект на ресурсах пропаганды вроде Украина.ру называл Википедию на русском языке "Рувики". Грустный кофеин (обс.) 07:30, 26 мая 2023 (UTC)
                      • Это проблема Павла Фролова, не более того. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:58, 26 мая 2023 (UTC)
                        • Это показатель того, что "рувики" используют даже те, кто бесконечно далеко от Дискорд - чатов. Грустный кофеин (обс.) 13:07, 26 мая 2023 (UTC)
                • Это такие псевдовенчурные предприятия, которые уже делят шкуру неубитого медведя. Но представить себе, что кто-то скажет главному фигуранту истории "молодец, давай, будешь в топ1-3, решено", это просто комикс. Кому всё это надо. Если оно и будет делаться (что тоже не факт), то совсем иначе, скорее всего на основе формально академической (просто потому, что это более понятно) платформы с некоторыми довесками. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:31, 26 мая 2023 (UTC)
              • Вот есть у меня некоторые сомнения в искренности всего хайпа вокруг названия. Я специально в поиске посмотрел, насколько часто жаргонизм «рувики» употреблялся до 22 мая сего года, и за пределами сугубо википедийных тусовок таких упоминаний практически не было. То есть само утверждение, что это якобы делается для того, чтобы рядовой читатель путал «настоящую» и «ненастоящую» русскую Википедию, построено на песке. Возможно, мне ещё легче, потому что я, как в буржуйских разделах, пишу этот жаргонизм CamelCase’ом «руВики», а тут и вовсе если перепутать, то только на слух. Но в таком случае хайп был бы и если бы было название «Викиру», и даже «свободная энциклопедия», как сейчас уже предлагается самим Медейко. Ведь «свободная энциклопедия» — это тоже мы, и не замай! Deinocheirus (обс.) 11:07, 26 мая 2023 (UTC)
                • Да именно так. И в этом контексте вся эта история с кражей названия выглядит совсем некрасиво.
                  . Грустный кофеин (обс.) 11:17, 26 мая 2023 (UTC)
                  • «Некрасиво» и «нарушает правила до такой степени, что заслуживает немедленной бессрочки» — это два разных случая. О чём уже многие написали на всех площадках. По мне, некрасив сам факт создания коммерческого пиар-проекта в блестящей «энциклопедической» оболочке, как бы этот проект ни назывался (хоть «Викифай», хоть «Лучшие люди России») и кто бы его ни создавал. Но я осознаю, что это именно моя личная эстетика, и к правилам она отношения не имеет. Deinocheirus (обс.) 12:32, 26 мая 2023 (UTC)
                • Мне кажется, важно не то, будет или не будет путать (не будет — кому нафиг сдался этот Ситизендиум), важно то, что Баг поступил как [нарушение НО заранее удалено], выбрав это название, и никакие аргументы о том, что оно якобы неиспользуемое (что поверхностным поиском не выяснить, поиск рувики until:2023-05-20 в Твиттере например покажет, что периодически используют и люди со стороны, пусть и не так активно), этого не отменяют. stjn 14:27, 26 мая 2023 (UTC)
              • И насчёт «проект, который облегчит блокировку Википедии в РФ» — тоже притянуто за уши. Википедия никогда не запрещала форки. Приветствовала ли, как утверждает Медейко — не уверен, но сама лицензия CC-BY-SA напрямую предполагает возможность создания хоть полного, хоть переделанного форка. Если бы Фонд считал, что наличие таких форков автоматически «облегчает блокировку», в лицензию были бы давно (еще во времена создания Байду и Худуна, а уж после Руниверсалиса так точно) внесены изменения. Этого не произошло, значит, создание форков само по себе не является нарушением правил Википедии, и п. 1 ВП:БЛОК не распространяется автоматически на любую создаваемую копию. Мы поэтому в решении по Руниверсалису так старательно прописывали именно демонстративные мечты его создателей на выдавливание Википедии из информационного пространства, без этого п. 1 просто не работает. И поэтому, кстати, не всякий участник Руниверсалиса у нас автоматически подлежит блокировке. Deinocheirus (обс.) 11:17, 26 мая 2023 (UTC)
                • Если бы Фонд считал, что наличие таких форков автоматически «облегчает блокировку», в лицензию были бы давно (еще во времена создания Байду и Худуна - не согласен. Свободная лицензия для контента ВП выбрана из-за популярной на Западе идеологии свободного контента, и никакая лицензия, "затрудняющая создание форков для блокировки", не считалась бы свободной по меркам этой идеологии. А поскольку мнение своего сообщества (жителей Западного мира) для Фонда куда важнее состояния людей из тех диких стран, где могут заблокировать Википедию, ради блага вторых Фонд не пожертвовал бы своим статусом среди первых. Фонду важно, чтобы контент википроектов был свободен по мнению активистов движения свободного контента на Западе, а не чтобы в каких-то диких странах не заблокировали вики. MBH 09:09, 27 мая 2023 (UTC)
              • Итого реальные претензии к двум отцам отпочковывающегося проекта фактически исчерпываются тем, что создавали они его с видимым прицелом на получение личной прибыли, одновременно занимая места в организации, представляющей «материнский ствол». Ну так когда об этом стало известно, эти места они потеряли (опередив увольнение подачей заявления ПСЖ, но это не играет роли). Что ещё? Доступ к личным данным участников перекрывается снятием флага администратора, как с Вульфсоном, и это уже сделано. Для снятия же флага ПИ нужно показать нарушения с ним. Если, как на форумах и в чатах намекают, сделать это для Рожкова как «крыши» платников легче лёгкого — тем, кто так считает, прямая дорога с такими доказательствами на ЗСФПИ. А вот блокировка была чистым выбросом праведного гнева из-за супружеской измены, к которому существующие правила Википедии подвёрстаны на живую белую нитку, и шитьё это не выдерживает критики. Deinocheirus (обс.) 11:25, 26 мая 2023 (UTC)
                • Вроде бы они сменили название. Так что возможно конфликт исчерпан, и если так, то вероятно бессрочная блокировка сыграла свою позитивную роль. Грустный кофеин (обс.) 11:33, 26 мая 2023 (UTC)
• Ну вот я провела мини-соцопрос среди родственников, какие ассоциации у них вызывает это сочетание букв (Рувики) -- да никакие. Они в курсе, что я в ВП, но сами только читают ее. При этом о Руниверсалисе они четко знали, что это (из сетевых новостных ресурсов) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:12, 28 мая 2023 (UTC)

Блокировка Dmitry Rozhkov

Участник в своём заявлении это отметил, и я прошу арбитров арбитров не пропустить его просьбу оценить оптимальность его блокировки. Тема на ФА была изначально озаглавлена Drbug, и блокировать сабжа с обоснованием «Поскольку секцией ниже обсуждали только Drbug, хотя предполагалось, что меры будут одинаковы к обоим участникам, предлагаю подтвердить необходимость бессрочной блокировки Dmitry Rozhkov по аналогичным основаниям.» Тем не менее, в секции Drbug я вижу 0 (ноль) однозначных голосов администраторов за блокировку Dmitry Rozhkov, тем самым не выполнен ВП:БЛОК:

Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений.

Даже если голоса за блокировку сабжа там были, это не соответствует практике работы в рувики по принятию решений на основании обсуждений, которые к этому действию не относятся (что-то вроде ВП:НЕМЕСТО). Тема с заголовком Drbug не предполагает обсуждение блокировок других участников. И очевидно, что блокировка участника Dmitry Rozhkov не была экстренной. Для меня и блокировка участника Drbug после обсуждения в 4 часа выглядит слишком быстрой, но там консенсус прослеживается (да и с ТЗ безопасности, думаю, это имело смысл, так как доверия к участнику больше нет). Может установить минимальный срок обсуждения для УБПВ? И это не 4 часа, а то всё это начинает напоминать тройки. -- dima_st_bk 03:01, 26 мая 2023 (UTC)

• Опять игнорирование того, что блокировка предотвращает нарушения, а не является наказанием, и опять - какая неожиданность - от того же самого администратора, и к которому уже были вопросы по этой части. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:30, 26 мая 2023 (UTC)

Сообщение от арбитров 2

(ЧМ) В связи со снятием флага администратора с участника Drbug необходимость в промежуточном решении отпала. Арбитры продлевают срок ожидания заявлений по крайней мере до 00:01 UTC 1 июня, после чего заявка будет принята. Кроме того, арбитры обсуждают заявление участника Андрей Романенко и, возможно, попросят перенести его в отдельную заявку. Draa_kul ^talk 03:44, 26 мая 2023 (UTC)

• Коллеги, я понимаю, что у вас может быть желание рассмотреть персональный вопрос в сжатые сроки, тогда как рассмотрение вопросов общего порядка вполне может затянуться. Однако я не вижу возможности в полной мере проанализировать степень ответственности участников инцидента без ответа на вопрос о том, каковы характер и масштаб ответственности, связанной с членством в чаптере: если это членство создает какую-то ответственность перед сообществом, то ответ по персональным делам должен быть один, а если не создает, то другой. Андрей Романенко (обс.) 12:40, 26 мая 2023 (UTC)

Мнение Kv75

Собственно мнение одного из старейших участников нашего раздела и по совместительству члена "Викимедиа РУ" (источник):

С точки зрения Википедии, основная проблема в краже названия. Когда директор ВмРу, основное публичное лицо Википедии, ради возможности получить хорошие деньги за интересную работу идёт на воровство названия проекта, причём делая это втайне от всех и не дистанцировавшись от Википедии и ВмРу заранее - называйте это как хотите, но это точно бессрочка в ВП. 5.165.128.91 23:17, 26 мая 2023 (UTC)

От Викидима

Всё идёт предсказуемо. Объявленная некоторое время назад группой участников программа по изменению реального мира путём правок в Википедии (ср. недавнее решение АК:1265: игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным и, более того, неуместно) неизбежно привела к переходу центра принятия решений из собственно рувики (где правила ограничивают концентрацию власти и потому неудобны для выполнения такой программы) куда-то вовне. В данной ситуации проблема проявилась чётко: два участника, реальные имена которых известны любому здешнему старожилу, были поспешно заблокированы при минимуме (я рискну сказать, отсутствии) обсуждения внутри рувики. Поскольку никакой немедленной угрозы проекту явно нет (я не думаю, что коллеги в здравом уме и твёрдой памяти могут ожидать вандализма от Владимира или Дмитрия), я не думаю, что обсуждения не было - оно просто прошло где-то в другом месте, и в этом и есть, на мой взгляд, корень текущей проблемы: если на метапедические процессы в рувики участники более влиять не могут (так как решения принимаются вовне), то клоны, где у них снова появляется право голоса, становятся привлекательными. Чем чаще повторять здесь и на внешних ресурсах слова "кто не с нами, тот против нас", тем меньше останется у нас участников (тех, которые статьи пишут). Потому надо прекратить это преследование, разблокировать ответчиков, отклонить заявку и пойти писать статьи - ведь, в отличие от Руни, этого нашего "конкурента"-то ещё вообще нет! Во избежание непонимания: (1) я сам не участвую и не планирую участвовать в конкурирующих проектах, за исключением англовики (АИ со временем сделает автоматический перевод статей оттуда вполне жизненной альтернативой); (2) я не считаю, что клоны приближают нашу блокировку в России, на мой взгляд, её делает возможной как раз политика откровенной конфронтации с российской реальностью, которая проводится здесь опять-таки без какого-либо обсуждения внутри рувики: можно ли себе представить ивритвики, где израильские источники априори рассматривались бы как второсортные в статьях о конфликтах Израиля? (здесь придётся обратить внимание на У:Викидим/В интересах открытости под №№ 2-4); (3) Активное участие в конкурирующем проекте несомненно несовместимо с флагом администратора здесь (это ВП:КИ) (4) ВМ.ру с нами здесь никак не связана, участники вправе вступить туда или создать конкурента - но это между ними (и советом попечителей фонда). Если есть желание при этом выразить фонду волю сообщества - ради Бога, но напрямую, через открытое обсуждение на страницах рувики, а не через закрытые для рядовых участников каналы АК. Викидим (обс.) 00:14, 27 мая 2023 (UTC)

• > можно ли себе представить ивритвики, где израильские источники априори рассматривались бы как второсортные в статьях о конфликтах Израиля?
  Не знаю, что там в «ивритвики», зато как русская Википедия бы выглядела при признании российских источников «априори первосортными» в статьях о российско-украинской войне представить несложно: Requests for comment/Do something about azwiki, Croatian Wikipedia Disinformation Assessment-2021. stjn 01:11, 27 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, Вы сделали сразу несколько логических ошибок: (1) Я предложил всего-навсего не отбрасывать российские источники, не делать вообще никаких оценок, базирующихся на географии. (2) Ваша интерпретация истории хорватвики как альтернативного настоящего рувики для меня забавна, так как я вижу параллели не с альтернативной реальностью, а с текущей ситуацией у нас:

    The group ... selectively enforced and broke rules to manipulate Wikipedia's community institutions and conflict resolution mechanisms - elections, RfCs, and local Arbitration Committees. Their activities were coordinated and resulted in project capture

    (3)Например, для посредников в ВП:ПОС было введено (новое) специальное правило назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. Посмотрим на ЛС одного из посредников ВП:УКР: [1]. Как говорят в Мексике, исп. Para mis camaradas habrá amnistías, para mis enemigos, todo el peso de la ley Викидим (обс.) 03:07, 27 мая 2023 (UTC)
    • "Я предложил всего-навсего не отбрасывать российские источники, не делать вообще никаких оценок, базирующихся на географии." — Ответ, почему такое предложение противоречит принципам Википедии, был множество раз дан в течение последнего года.
      "Например, для посредников в ВП:ПОС было введено (новое) специальное правило назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону." — Под "сторонами" здесь подразумеваются редактора Википедии, а не что-то ещё. А если внутривикипедийный конфликт определён не процессом написания энциклопедии, а политическими идеологиями — это уже поле боя. Siradan (обс.) 06:23, 27 мая 2023 (UTC)
      • По-испански, по-моему, это объяснение звучит лучше. А то есть (1) решение АК "игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным" и (2) Ваше утверждение, что жёсткое занятие посредником позиции одной стороны в реальном мире - не проблема, проходите мимо. Викидим (обс.) 06:39, 28 мая 2023 (UTC)
      • Да, причём понимание сторон как сторон внутривикипедийного конфликта абсолютно соответствует многолетней практике - иначе у нас попросту не было бы посредников-израильтян в БВК, например. Biathlon (User talk) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)
        • Я поверю Вам, когда Вы укажете на посредника с гербом РФ на весь размер его ЛС. Викидим (обс.) 09:35, 28 мая 2023 (UTC)
          • Вы еще можете поискать среди участников Проект:Вторая мировая война редакторов с гербом нацистской Германии на всю ЛС. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 28 мая 2023 (UTC)
• Многие, в том числе бывший глава Викимедиа РУ, начали забывать принципы Википедии, однако я их напомню ― Джимми Уэйлс: Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — это не путь Википедии: «По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам». Грустный кофеин (обс.) 06:28, 27 мая 2023 (UTC)
  • Процитировав Джимми, Вы сравнили ответчиков с цензорами. В чём, по-Вашему, проявлялась их "цензура" в нашем проекте? Викидим (обс.) 05:29, 28 мая 2023 (UTC)
    • В этом, к примеру. Siradan (обс.) 05:40, 28 мая 2023 (UTC)
      • Коллега всего-навсего утверждает, что западные СМИ необъективны (что, на мой взгляд, не должно вызывать возражений, как же иначе?). Коллега не пытается запретить использование этих источников, да и возможностей у него для этого нет. Цензура у нас здесь направлена против совершенно других источников. Во избежание непонимания, я не пытаюсь сказать, что эти, другие, источники надо обязательно использовать, но цензура - это действия, и их сегодня проводят посредники ВП:УКР, а не Владимир. Викидим (обс.) 06:14, 28 мая 2023 (UTC)
        • Для создания нейтральной и качественной статьи о Корейская война может быть достаточно только американских АИ. И конечно можно полностью обойтись без АИ из КНДР. Этот кажущийся парадокс проистекает из фундаментально различного состояния свободы слова в США и Северной Корее. Грустный кофеин (обс.) 06:21, 28 мая 2023 (UTC)
          • В Северной Корее не бывал, но готов поверить Вам на слово. Полностью согласен со свободой слова в США (самоцензуру никто не отменял и там, конечно). Но идея, что в каком-нибудь 1951 году по материалам американских СМИ можно было бы написать нейтральную статью о тогдашней войне, кроме смеха, ничего вызвать не может. Вы сами-то читали газеты того времени? В серьёзных изданиях, вроде Форин Афферс война как бы вообще не шла, Корея упоминалась где-то рядом с доктриной Трумана, Грецией или экономическими вопросами. Самая серьёзная работа, которую я знаю в ФА в этот период - The Thirty-Eighth Parallel / Arthur L. Grey, Jr. Аpril 1951 (я не специалист, так что если чего в ФА 1951 года пропустил, смело сообщайте мне и другим участникам о моём невежестве), и она обсуждала вопросы Второй мировой параллели. Времена были консервативные, и исследователи пропагандой не занимались, оставив это журналистам. Кстати, это и есть одна из примет научной беспристрастности - не писать о событиях в реальном масштабе времени. Вообще. Чего и нам желаю.

            

            Не напоминает?

          • Ну а журналисты вели себя предсказуемо (ср. фото 1950 года); разбор их полётов см., например, в I.F. Stone. Hidden History of the Korean War: New Edition. — NYU Press, 2023. — ISBN 978-1-68590-009-0. Не путайте, короче объективность американских источников через 70 лет после конфликта и использование их в гипотетическом случае написания статьи о Корейской войне по американским источникам во время той самой войны. Викидим (обс.) 07:29, 28 мая 2023 (UTC)
            • Я имел ввиду именно исторические статьи. Представить Википедию в мире 50-х конечно интересно, но еще интереснее зайти в конец 30-х годов. И представить как бы писалась Википедия на немецком языке в 1939 году, как бы обстояли дела с источниками нацисткой Германии. Следовало бы их использовать в качестве АИ на одном уровне с британскими, американскими и французскими АИ? Как бы сообщество немецкого раздела шло на компромиссы с активистами из членов НСДАП? Стал бы из опытных участников немецкой Википедии вдруг бы критиковать её за пропольскость, пробританскость и проеврейскость? Мне кажется это куда более продуктивное упражнение.
              Что же до текущих войн, то и здесь гражданскую войну в Сирии можно качественно описать только на основе американских (или западных) АИ, совсем обойдясь без источников от Асада. Аналогично с любым другим конфликтом XXI века. Стремление поставить знак равенства между АИ из стран, которые занимают буквально последние места в рейтинге Индекс свободы прессы с АИ из тех стран, где свобода слова находится на фундаментально более высоком уровне — это ложный баланс, не более. Грустный кофеин (обс.) 08:29, 28 мая 2023 (UTC)
              • Гражданскую войну в России вполне можно объективно описать исключительно по российским источникам (и даже по позднесоветским). А вот в сирийской войне я бы не был так уверен, история с "бочковыми бомбами" тому подтверждение: элементарные соображения здравого смысла (бомбы и неаккуратны, и хорошо попадают в госпитали, и неэффективны, и широко применяются, и т.д., и т.п. - в одном абзаце журналисты, не задумываясь, перепирали друг у друга умело сочинённую кем-то откровенную лабуду - это и фейком-то не назовёшь) журналистами почему-то не применялись. Будете в Египте - поговорите с жителями Каира об Арабской весне, потом попробуйте найти что-нибудь сравнимое в американских публикация - до нынешнего дня. Викидим (обс.) 09:12, 28 мая 2023 (UTC)
                • Возможно и нынешнюю войну на Украине можно будет описать по российским источникам, изданным в 2085 году. Pessimist (обс.) 09:16, 28 мая 2023 (UTC)
                  • И я о том же. Я вот с Би-Би-Си сегодня надо бы поосторожнее. Викидим (обс.) 09:36, 28 мая 2023 (UTC)
                    • Вы как-нибудь определитесь, о чём же. Поскольку вы только что прямым текстом призывали не отказываться от сегодняшних российских источников. Или вы имели в виду отказ от российских источников через несколько десятилетий? Я предполагаю, что наши с вами сегодняшние обсуждения вряд ли будут иметь для этого хоть какое-то значение. Pessimist (обс.) 10:02, 28 мая 2023 (UTC)
                • «элементарные соображения здравого смысла (бомбы и неаккуратны, и хорошо попадают в госпитали, и неэффективны, и широко применяются, и т.д., и т.п. - в одном абзаце журналисты, не задумываясь, перепирали друг у друга умело сочинённую кем-то откровенную лабуду - это и фейком-то не назовёшь)»
                  В ваших "элементарных соображениях здравого смысла" я наблюдаю недостаток логики. Любые Самодельное взрывное устройство можно описать одновременно и как неэффективные и неаккуратные по сравнению с промышленными образцами вооружения, и как действенные и смертоносные при массовом использовании средства ведения войны. Грустный кофеин (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
                  • Эко у Вас всё просто. Но Вы правильно сказали - на войне что есть, то и кидают. И кидают по военным целям, ибо от попадания в гинекологическое отделение никакого прока нет, только перевод боеприпасов. Но вот этих простых соображений нигде на английском языке очень долго не было, да и сейчас их найти непросто. Викидим (обс.) 09:43, 28 мая 2023 (UTC)
                    • Какие-то у вас "детские" представления о современной российско-украинской войне. Больницы очень даже хорошо бомбят. Вот недавно, на больницу в Днепре использовали дефицитную баллистическую ракету. Смысл? Без должной системы здравоохранения город начинает умирать и сыпаться. Недаром больницы отнесены в критическую инфраструктуру. Или вы еще скажете, что электростанции и трансформаторы прицельно не уничтожали? Такой же военный объект, как и гинекологическое отделение. Ibidem (обс.) 09:48, 28 мая 2023 (UTC)
                      • Вот и я про то же: противники другие, а методы пропаганды - те же. От погасшего электричества много военной пользы(США регулярно гасили свет в Белграде). От разбитого гинекологического отделения польза только для пропаганды противника. И именно поэтому, а не из гуманности, никто этого, себе в убыток, специально делать не будет. Потому, как только журналист пишет о прицельной бомбёжке родильного отделения, вывод прост: или он дурак, или его вынуждают врать. Это как лакмусовая бумажка. Викидим (обс.) 09:56, 28 мая 2023 (UTC)
                        • То есть, хорошо, правильно, что США гасили свет в Белграде? От разбитого гинекологического отделения, как и профильной больницы, эффект как и от потухшего света. Женщина кричит, все вокруг бегают, суетятся, создают хаос и панику, кто-то куда-то едет в комендантское время со всеми вытекающими ... . А когда это жена военного, то он бросает позицию и едет спасать и разбираться. Вы этого не видели, а я видел. Так что не надо. К тому же баллистическая ракета Искандер, которым два дня тому отбомбились по больнице в Днепре "высокоточное" оружие, которое могут перехватывать только в Киеве. Во всяком случае пока. Спасибо союзникам. Ibidem (обс.) 10:00, 28 мая 2023 (UTC)
                        • «Потому, как только журналист пишет о прицельной бомбёжке родильного отделения, вывод прост: или он дурак, или его вынуждают врать. Это как лакмусовая бумажка.» Как же хорошо, что ваши личные размышления о логике военных преступлений обладают нулевой авторитетностью. В отличие от источников статьи en:Russian–Syrian_hospital_bombing_campaign. Грустный кофеин (обс.) 10:03, 28 мая 2023 (UTC)
                    • АИ считают иначе, чем вы: «Amnesty: бомбежки больниц в Алеппо - часть стратегии Асада». В англовики есть целая статья Russian–Syrian hospital bombing campaign, нужно бы как-то её перевести. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 28 мая 2023 (UTC)
                      • Вот и я про это. Какие-то глупые сирийцы: и бомб у них не хватает, и вертолётов, и немедленной пользы нет (младенцы - не солдаты), и риск оказаться в Гаагском трибунале высок, и удачно появляется повод США помочь бедным повстанцам, и вот они всё равно колются, плачут, но продолжают есть кактус. Агитчастушка, она и есть агитчастушка. Если её исполняет Международная Амнистия, стыдно им должно быть, а нам источник с таким бредом надо более не использовать Викидим (обс.) 10:02, 28 мая 2023 (UTC)
    • Медейко на днях заявил: у «Википедии» есть проблемы с «достоверностью и нейтральностью», которые только усилились после начала войны с Украиной.
      Однако все всё понимают. Я только напомнил, что сам Джимми Уэйлс говорил: «Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — это не путь Википедии». У Медейко оказалась другая позиция. Это его выбор, его ценности. Однако сочетать свой отказ от ценностей Википедии с кражей неофициального названия Википедии на русском языке это прям совсем плохо. Даже аморально. Грустный кофеин (обс.) 06:18, 28 мая 2023 (UTC)
      • То есть Владимир пожаловался на цензуру у нас, которую осуществляют посредники УКР. На всякий случай, я не оцениваю их работу вообще никак, я по УКР не писал, не пишу, и не буду, ср. на моей странице под № 11. Но по факту именно посредники ввели у нас цензуру, запретив использование источников по географическому признаку. Почему Вы пытаетесь применить ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ к человеку, который сам ничего не запретил (и запретить не мог), а не к тем, кто на самом деле решают, какие мнения на наших страницах допустимы? Викидим (обс.) 07:38, 28 мая 2023 (UTC)
        • «То есть Владимир пожаловался на цензуру у нас, которую осуществляют посредники УКР.» Владимир в публичном поле РФ в принципе не может откровенно, но безопасно для себя, обсуждать состояние дел украинской тематики. Ибо это сразу же войдет в прямое противоречие с российскими законами, в том числе с т.н. «законом о фейках». Поэтому любое публичное обсуждение российско-украинской войны, в том числе или описанию этой войны на тех или иных ресурсах, в грозит или участью Ильи Яшина или же неизбежно превратится в очень неискренние упражнения в эзоповом языке либо обернется в откровенную клевету на Википедию ― как это делает тот же "Павел Фролов" из известного враждебного проекта. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 28 мая 2023 (UTC)
          • Факт остаётся фактом: Владимир жаловался на цензуру у нас, а Выего самого в цензоры записали почему-то. Викидим (обс.) 09:14, 28 мая 2023 (UTC)
            • Нет, не нужно вот этого искажения действительности.
              Факт в том, что путинский режим развязал войну против Украины и эта война наносит огромный ущерб развитию Википедии в России. Вот в этом и состоит печальная правда. Владимир, предвидя окончание грантов от государства и бизнеса на содержание Викимедиа Ру, решил что пора пробовать создавать свой проект. И ради попытки создать свою "Рувики" он активно ищет компромисс с российскими цензорами. Это вся суть этой истории.
              Что же до "цензуры у нас". Если бы в 2023 году власть КНДР вооружившись лозунгом "Можем повторить" начала новую корейскую войну, а в русскоязычном разделе Википедии откуда не возьмись появилась бы масса северокорейских пушеров, которые бы на основе источников КНДР навязывали бы в статьях нарративы про мудрость великого Кима, то проще всего было бы просто ввести запрет на использование источников из КНДР. Грустный кофеин (обс.) 09:32, 28 мая 2023 (UTC)
              • "запрет на использование источников" - это-то и есть определение цензуры! Это, конечно, просто, когда обсудить можно по вневикипедийным каналам и переформатировать посредничество решением АК. Но что ж несогласным-то делать, тем, кого даже не спросили? Уходить? - вот они и уходят, не надо их за это демонизировать, нужно консенсус искать. Викидим (обс.) 09:47, 28 мая 2023 (UTC)
        • Цензура не основана на географии (широта-долгота), а причина проста: пойдите в эрэфии на улицу и поднимите плакат «я за мир во всём мире», а мы засечём время, за которое вас закатают. — Хедин (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
• "политика откровенной конфронтации с российской реальностью" — испанский стыд. Это получается, когда реальность состоит в лишении родительских прав за антивоенный рисунок, сроки за высказывание своего мнения и все такое, ..., бывший активный участник проекта пишет, что "конфронтация с российской реальностью" это что-то плохое. Ibidem (обс.) 09:42, 27 мая 2023 (UTC)
  • У нас основная масса читателей и писателей - из РФ; именно на этом и собираются проехать клоны. Проект по переписыванию старых и чужих мыслей своими новыми словами (а энциклопедический труд в этом и состоит) вовсе не обязан занимать какую-либо позицию позицию в отношении реальной жизни, и уж точно не должен этого делать, пока на выявится консенсус в сообществе по этому вопросу. Здесь же я вижу продолжение старого тренда, когда где-то кто-то кулуарно принимает за нас всех "правильное" решение, оно исполняется администратором из узкого "своего" круга, а затем уже, для имитации учёта мнений рядовых участников, затевается обсуждение. Викидим (обс.) 21:48, 27 мая 2023 (UTC)
    • Проект изначально имел принципы ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ. Но видимо это для кого-то стало сюрпризом. Грустный кофеин (обс.) 21:56, 27 мая 2023 (UTC)
      • При чём здесь блокировка двух конкретных участников, которую мы обсуждаем? Викидим (обс.) 05:31, 28 мая 2023 (UTC)
        • Вы выше написали очень высокопарную фразу: «Проект по переписыванию старых и чужих мыслей своими новыми словами (а энциклопедический труд в этом и состоит) вовсе не обязан занимать какую-либо позицию позицию в отношении реальной жизни, и уж точно не должен этого делать, пока на выявится консенсус в сообществе по этому вопросу».
          А теперь обратимся к реальности. Российская власть требует писать о т.н. «СВО» исключительно в русле своей же пропаганды. Она также требует не использовать "неугодные" себе АИ. Когда Википедия сталкивается с такими претензиями к себе со стороны российских властей, она следуя ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ обязана была отказать российским властям либо же отказаться от своих базовых принципов. И в этом смысле Википедия заняла определенную позицию в отношении реальной жизни, и это следование своим же принципам.
          ВП:ПРОТЕСТ: «Википедия, как энциклопедия, содержит миллионы статей на самые различные темы. Относительно небольшая часть этих тем зачастую подвергается цензуре со стороны государственных структур». Этот принцип записан в рувики с 2004 года, то есть с самых первых лет существования раздела. И вот путинский режим заставил сообщество определится, придерживается ли оно своих же давно провозглашенных принципов. Грустный кофеин (обс.) 06:10, 28 мая 2023 (UTC)
          • Я ничего не понимаю. Я написал, что нашему проекту, прежде чем занимать позицию одной стороны в невиртуальном конфликте, нужно убедиться, что среди участников по вопросу есть консенсус. Если консенсуса нет, то позицию занимать не надо, ибо потери очевидны, а прибыли непонятны. Незанятие позиции состоит в том, что вопрос о применимости источников и терминологии решается там, где он возникает, то есть в статьях. Как-то так: или мы все решаем (и решаем здесь, а не в каком-то чате), как надо - или не надо преследовать инакомыслящих, ибо они уйдут, и здесь их уход почему-то снова вызовет панику. Викидим (обс.) 06:23, 28 мая 2023 (UTC)
            • Давайте прямо и по существу. Ваши слова: «Я написал, что нашему проекту, прежде чем занимать позицию одной стороны в невиртуальном конфликте, нужно убедиться, что среди участников по вопросу есть консенсус. Если консенсуса нет, то позицию занимать не надо» означают, что сначала следовало выяснить, следует ли сообщество Википедии на русском языке базовым принципам Википедии таким как ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, а если нет - то ввести пропутинскую цензуру в Википедии? Грустный кофеин (обс.) 06:29, 28 мая 2023 (UTC)
              • Да нет, у меня всё как раз наоборот: перед введением цензуры (запрещением целых классов источников) и искоренением протестующих путём их бессрочной блокировки, во имя соблюдения именно этих правил, хорошо бы консенсус получить среди рядовых участников, а не действовать через закрытые для нас каналы АК а то и просто через одного администратора. Викидим (обс.) 07:42, 28 мая 2023 (UTC)
                • Так как российские источники подвергнуты жесточайшей цензуре путинского режима, то проще всего для экономии ресурсов сообщества их совсем исключить. Ибо в условиях повышенного риска пропутинского пов-пушинга отдача от использования таких источников не соответствовала затратам на бесконечные споры, которые бы устраивали с такими источниками пропутинские пов-пушеры, которых бы все равно пришлось бы блокировать либо наблюдать печальное превращение Википедии в очередное зеркало российской государственной пропаганды Грустный кофеин (обс.) 08:40, 28 мая 2023 (UTC)
                  • Ну да, соображения эффективности. Посредники решили, что не надо. А где проходило обсуждение? На какой странице нашли консенсус? Викидим (обс.) 09:15, 28 мая 2023 (UTC)
                    • Норма ВП:УКР-СМИ возникла на основе решений Арбитраж:УКР 2022: Частичное решение: «В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества, ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, а признаком обратного — регулярное изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских). По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией, однако посредники могут корректировать или уточнять это решение в целом, или в отношении конкретных источников.» Грустный кофеин (обс.) 09:43, 28 мая 2023 (UTC)
    • А вы не предполагаете, что видите что-то не то? Реальная жизнь также наполнена энциклопедически значимыми событиями. Консенсус сообщества как раз и состоит в том, чтобы следовать наработанным "потом и кровью" принципам, которые нашли отображение в правилах, вне зависимости от того конфликтуют они или нет с какой-либо реальностью. Вторая половина вашего сообщения представляет очередную "теорию заговора", которые в условиях российской действительности множатся как грибы после дождя. Ibidem (обс.) 21:58, 27 мая 2023 (UTC)
      • Здесь вопрос предельно конкретный: какова должна быть нормальная реакция на уход коллег в клон, если бы не навязанная нам извне атмосфера конфронтации и войны до победного конца? Как и при любом увольнении по собственному желанию я бы пожелал коллегам успеха и подсказал бы одному из них, что участие в конкурирующем проекте и продолжение сисопства здесь - прямой конфликт интересов. Вместо этого реакция была такой, как будто они удаляют наши статьи пачками - немедленная блокировка. Кто и где её обсуждал - непонятно. Если нигде - пусть Biathlon явно скажет об этом и пояснит причину такой невиданной срочности, а я попрошу прощения за подозрение. Если же вопрос обсуждался, но мы здесь этого не видели, то прощения за "теорию заговора" придётся просить уже Вам. Викидим (обс.) 22:13, 27 мая 2023 (UTC)
        • Ну извините! Если коллега уходит на покой после многолетнего добросовестного труда, то честь ему и хвала. А если он прихватывает то, что создано коллективом с целью ограбить, а возможно и запретить работу коллектива на территории РФ, то это несколько другое. Вопрос обсуждался на форуме новостей, администратор принял соответствующее решение. Если считаете действие администратора неверным и/или не правомочным, то присоединяйтесь к заявке и приводите свои аргументы, а не сыпьте теориями заговора из собственных логических построений на основании изначально неверного базиса. Ibidem (обс.) 22:18, 27 мая 2023 (UTC)
          • Я прошу прощения, но работая в проекте уже давно, вы не могли не знать, что клоны вполне допустимы; создав клон, участники ничего не "прихватили". Возможность создать клон очень важна для осложнения "угонов" Википедии кучкой активистов. Я всего-навсего прошу администратора Biathlon сообщить нам здесь, что решение заблокировать бессрочно аж двух участников с большим стажем без должного обсуждения было вынесено им автономно, без координации на вневикипедийных ресурсах. Если Вы знаете это достоверно сами, сообщите отркыто здесь. Если не знаете, подождём блокирующего администратора. Нормальная попытка разобраться, англ. How did it happen, "теория заговора" - в Вашей голове, не моей. Викидим (обс.) 05:36, 28 мая 2023 (UTC)
    • А можно подкрепить вашу теорию заговора какими-нибудь проверяемыми фактами? Pessimist (обс.) 22:12, 27 мая 2023 (UTC)
      • Я уже запросил от сисопа Biathlon сделать здесь заявление о том, что наложенные им без обсуждения внутри рувики и пост-фактум обсуждаемые на ФА и здесь блокировки нигде вовне рувики им не обсуждались. Викидим (обс.) 22:16, 27 мая 2023 (UTC)
        • То есть фактов у вас нет и вы просите опровергать ваши ничем не подкрепленные фантазии? ОК, спасибо.
          И последний вопрос: почему вот этот итог вы называете «без обсуждения внутри рувики и пост-фактум обсуждаемые на ФА»? Pessimist (обс.) 22:24, 27 мая 2023 (UTC)
          • Я не прошу ничего опровергать. Я прошу конкретного администратора чётко сообщить нам, проводилось ли обсуждение описанной в этом иске блокировки с ним на вневикипедическом ресурсе. Вместо чёткого и ясного ответа от участника, которому я задал вполне однозначный вопрос, я получаю от других участников не ответы, а почему-то обвинения в свой адрес. Если Вы не знаете ответа на заданный вопрос, давайте вместе его подождём. Викидим (обс.) 05:49, 28 мая 2023 (UTC)
            • Я прошу конкретного участника, а именно вас чётко сообщить нам, по какой причине итог многочасового обсуждения обсуждения на ФА вы называете «без обсуждения внутри рувики и пост-фактум обсуждаемые на ФА»? Вместо чёткого и ясного ответа от вас на вполне однозначный вопрос, я получаю предложение ждать ответа другого участника на другой вопрос. Pessimist (обс.) 06:28, 28 мая 2023 (UTC)
              • Вы считаете обсуждение до блокировки полноценным? Я - нет. Обычно на обсуждения отводится одна-две недели. И тому есть причина: не все у нас могут себе позволить проводить время в Дискорде, где реакции действительно быстрые, по-видимому (меня там нет, я не знаю). Многие из нас, у кого есть жизнь за пределами борьбы, заходят в энциклопедию в спокойное время от силы раз в день, а то и в неделю. Потому я и считаю, что до блокировки обсуждения не произошло. И по-прежнему жду ответа от администратора, а не от Вас. Викидим (обс.) 07:47, 28 мая 2023 (UTC)
                • Итак, предварительное обсуждение было, но «неполноценное», я вас правильно понял? Если да, то прошу зачеркнуть ваши утверждения на этой странице, где вы неоднократно прямым текстом утверждали, что предварительного обсуждения не было. А потом поговорим о «полноценности». Pessimist (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
• > если на метапедические процессы в рувики участники более влиять не могут (так как решения принимаются вовне), то клоны, где у них снова появляется право голоса, становятся привлекательными.
  Ах, так вот почему в феврале 2020 года домен ruwiki.ru был зарегистрирован на некое физическое лицо! Скатертью дорога туда, где у них «будет право голоса». Pessimist (обс.) 11:34, 27 мая 2023 (UTC)
  • Домен ruwiki.ru до недавнего времени служил перенаправлением на ВП, поэтому никакого второго дна я бы там не искал, а вот аргумент о краже названия это укрепляет существенно, на мой взгляд. Biathlon (User talk) 12:19, 27 мая 2023 (UTC)
    • Как минимум, раз авторы перенаправления утверждают, что не имеют к самой Википедии и статьям Википедии отношения, это опровергает тезис о том, будто "рувики" — это местячковый жаргон чуть ли не из дискорд-чата. Siradan (обс.) 12:42, 27 мая 2023 (UTC)
  • (1) Продолжайте посылать (вар.: блокировать) людей, они и пойдут туда, куда Вы их послали, конечно. Какая от этого польза этому проекту - совершенно непонятно. А опасность вроде бы очевидна - ведь каждый новый планирующийся клон сегодня вызывает как минимум иск в АК, а то и несколько. (2) Слова Ваши звучат очень нехорошо. Это всё-таки коллеги. Викидим (обс.) 21:59, 27 мая 2023 (UTC)
    • Так, такие коллеги, извините за каламбур, отправили коллегу в цугундер. И ещё собирают персональные данные для продолжения действий характерных для "современной российской реальности". Спасибо, но это нарушение ВП:СУД в кубе. Ibidem (обс.) 22:01, 27 мая 2023 (UTC)
      • Вы бросили обвинения в адрес участников, которые, в отличие от большинства из нас, своих имён не скрывают. Потому я спрошу прямо, и ответьте мне без экивоков: на чём основано Ваше утверждение о том, что, например, DrBug "отправил[] коллегу в цугундер"? Я ничего подобного за ним не замечал. Викидим (обс.) 05:26, 28 мая 2023 (UTC)
        • Подождите! Ваше сообщение касалось "общего", "коллег". Я и пишу, что коллеги бывают разными. Некоторые на мракоборце собирают сведения о нелояльных "современной российской действительности" участниках, некоторые пишут и сдают кого куда считают нужным. Уже не один и посидел. Как было показано в ходе многочисленных дискуссий DrBug собирал личные данные участников. В том числе и тогда, когда без этого можно было бы обойтись. И что теперь? В условиях "современной российской реальности" надеяться исключительно на его добросовестность. Так, в многочисленных ветках дискуссии только и звучит "финансовая отчётность", "сбор личных данных" да и много чего. Ibidem (обс.) 08:46, 28 мая 2023 (UTC)
          • Напомню Вам, что мы находимся на странице, где обсуждается поражение в правах двух конкретных участников. Я рад, что Ваши слова к ним не относятся, тогда мы вполне можем продолжать относится к ним, как к коллегам, не так ли? Викидим (обс.) 09:19, 28 мая 2023 (UTC)
            • "Продолжайте посылать (вар.: блокировать) людей, они и пойдут туда, куда Вы их послали, конечно. Какая от этого польза этому проекту - совершенно непонятно. А опасность вроде бы очевидна - ведь каждый новый планирующийся клон сегодня вызывает как минимум иск в АК, а то и несколько" — данный посыл, в моём понимании, имеет явный общий характер. Ну, а ко всем людям надо изначально относиться хорошо, предполагать добрые намерения. Ну а дальше по делам смотреть. Вот тут как раз дела и разбираются. Ibidem (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
    • Z-патриоты и просто коммерсанты, которых не устраивает результат того, что Википедия не прогибается под Роскомнадзор, пойдут заниматься своим делом туда, где у них будут все условия для достижения их целей. Википедии от этого сплошная польза. Одни «коллеги» уже давно занимаются доксингом и доносами на участников. Другие коллеги, будучи членами чаптера Викимедия Ру, «угоняют» для своего частного проекта имя «рувики». Если это «коллеги» — то кого же тогда не следует считать коллегами? Pessimist (обс.) 22:09, 27 мая 2023 (UTC)
      • Вы походя оскорбляете коллег, которые довольно-таки много вложили в создание этой энциклопедии. Несомненный факт, что у Вас с ними расхождения по земельному вопросу (по крайней мере с Вашей стороны, ни разу ответчики по этому иску не оскорбляли Вас, насколько я знаю), не меняет того факта, что Вы с ними вместе много лет работали вместе, а это и есть определение коллег. Викидим (обс.) 05:20, 28 мая 2023 (UTC)
        • "Земельный вопрос"? Серьёзно? Siradan (обс.) 05:25, 28 мая 2023 (UTC)
          • Мне не дано знать глубины противоречий между указанными участниками вне рувики. Несомненно, внутри рувики ответчики в адрес коллеги Pessimist2006 никаких действий, которые могли бы вызвать у Pessimist наблюдаемую мной на этой странице реакцию, не проводили. Потому я и предполагаю, что имеет место какой-то внешний конфликт (условно обозначенный мной как "земельный"), который привёл коллегу Pessimist к употреблению следующих эпитетов в адрес ответчиков: "Z-патриоты", "просто коммерсанты", "занимаются доксингом и доносами", "Скатертью дорога". Если такого конфликта на самом деле нет, об этом, по-моему, поведать нам может только Pessimist, а не Вы. Викидим (обс.) 06:03, 28 мая 2023 (UTC)
            • Если вы конфликт, в котором фигурирует такое понятие, как "Z-патриоты", называете "земельным вопросом", то и Холокост вам следует называть "решением еврейского вопроса". Эвфемизмы через эвфемизмы ехали, называется. Siradan (обс.) 06:10, 28 мая 2023 (UTC)
              • Вы, возможно, не в курсе. Это крылатое выражение от цитаты какого-то деятеля времён Гражданской войны: "У меня с большевиками разногласия по земельному вопросу. Они хотят, чтобы я лежал в земле, а я хочу - чтоб они." MBH 06:18, 28 мая 2023 (UTC)
                • Да, не знал о таком выражении. Спасибо за правильный контекст, зачеркнул. Siradan (обс.) 06:23, 28 мая 2023 (UTC)
        • Те, с кем я много лет работал вместе и которые сейчас работают над чем-то другим, называются «бывшие коллеги». И да, у меня со всеми, кто осознанно наносит ущерб Википедии, будет «расхождение по земельному вопросу» — даже если они о таком расхождении и не заявляют. Pessimist (обс.) 06:30, 28 мая 2023 (UTC)
          • "Ущерб википедии", за пределами калечения статей - понятие субъективное. Я о калечении статей коллегами ничего не знаю, а поступил с ними администратор хуже, чем с вандалами или обходимцами. Я, например, на считаю, что в нынешнем состоянии рувики, где процессы принятия решений стали совершенно непрозрачными, клон - это обязательно зло. Во избежание непонимания, я сам человек очень лояльный и в случае конфликта вроде этого менять стороны не буду. Но (пока маловероятный) успех одного из клонов, может, кому здесь мозги прочистит? А то у нас тут по Кафке ("Процесс") - стоит упомянуть практически действующий механизм принятия решений - и блокируют через тот самый механизм, без обсуждения. Короче, я думаю, коллега, что вред у нас здесь - не от Владимира и Дмитрия... Они ушли, а новый вред будет немедленно обнаружен. Викидим (обс.) 08:01, 28 мая 2023 (UTC)
            • Разумеется, субъективное. На ВП:ФА субъективно обсудили и субъективно достигли консенсуса о необходимости бессрочки. Правда без вашего участия, но это ещё никак не значит, что обсуждение непрозрачное, а итог нелегитимный.
              И я в очередной раз обращаю внимание, что вы на этой странице совершенно сознательно и систематически вводите в заблуждение коллег утверждением, что эта бессрочка в Википедии якобы предварительно не обсуждалась. Pessimist (обс.) 08:51, 28 мая 2023 (UTC)
              • Вы в рувики давно и отлично знаете, что экстренные блокировки так не делаются, а обсуждения такой длительности нелегитимны. Потому не надо обвинять меня во введении в заблуждение. А вот мой вопрос о внешнем обсуждении совершенно легитимен: AK "настоятельно рекомендует участникам, получившим по любым вневикипедийным каналам просьбу о совершении какого-либо действия внутри Википедии, указывать факт получения такой просьбы при совершении действий." И, как Вы знаете, Biathlon под этим решением АК:1189 подписался. Викидим (обс.) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)
                • Я, конечно, от души посмеялся, глядя на этот праздник необузданного ПЗН в мой адрес, но нет, как бы вам ни хотелось видеть обратное, действую я всегда по собственному почину и свои действия ни с кем не согласовываю. Biathlon (User talk) 10:04, 28 мая 2023 (UTC)
• > можно ли себе представить ивритвики, где израильские источники априори рассматривались бы как второсортные в статьях о конфликтах Израиля?
  Вполне можно — когда они начнут также внаглую врать и цензурировать всё на свете как российские. До тех пор, пока арабские депутаты, публично поддерживающие Хамас, заседают в израильском парламенте, а крупнейшие издания (например Гаарец) могут безнаказанно поливать правительство жидкими фекалиями, это представить никак нельзя. Pessimist (обс.) 11:49, 27 мая 2023 (UTC)
  • Для экономии времени остальных отвечу на Вашей СО. Викидим (обс.) 21:13, 27 мая 2023 (UTC)

Дежа вю

Я тут набрёл на древнее обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников/Галерея Славы Юга России и Востока Украины, которому в ближайшие дни стукнет ровно 10 лет, и по-моему оно идеально состарилось. В свете всего, что произошло за эти 10 лет, читается очень интересно, даже пророчески. MBH 12:07, 27 мая 2023 (UTC)

• Да, спасибо. Очень убедительно показывает, каким образом коллега Рожков наработал-таки на бессрочку в качестве видного деятеля ВМ.Ру. Андрей Романенко (обс.) 13:01, 27 мая 2023 (UTC)
• «Ты помнишь как всё начиналось?» (c) А. Макаревич.
  «Грустно читать. Неплохую и в общем-то здравую идею пытаются преподнести как подрывную деятельность, без всяких на то веских оснований». Pessimist (обс.) 13:19, 27 мая 2023 (UTC)
• На страницах ВП не происходит никакого патриотического воспитания молодежи (зато прямо сейчас происходит воспитание космополитов безродных, увы). --Dmitry Rozhkov 13:37, 3 июня 2013 (UTC). Да, рукописи не горят.. — Хедин (обс.) 15:00, 27 мая 2023 (UTC)
  • Я как космополит по убеждениям считаю, что не нужно вырывать фразы десятилетней давности из контекста. Кирилл С1 (обс.) 20:04, 27 мая 2023 (UTC)
    • А что именно тут меняется при знакомстве с более широким контекстом? Да, хотели воспитывать патриотизм - объединяя в одном конкурсе с российскими территориями те украинские территории, которые впоследствии Россия - ну, сами знаете. И страшно возмущались безродными космополитами, которым такое подыгрывание имперским амбициям вообще и депутатам "Единой России" в частности казалось несколько неуместным. А спустя десять лет, по стечению обстоятельств, те же самые лица ушли из космополитической Википедии делать патриотическую псевдовикипедию. Ну просто так совпало, случайно. Андрей Романенко (обс.) 20:14, 27 мая 2023 (UTC)
    • О нет, контекст там абсолютно соответствующий. Акция пропаганды российского патриотизма на украинской территории. За год до захвата Крыма и Донбасса. Pessimist (обс.) 20:16, 27 мая 2023 (UTC)
      • В том то и дело, что это было за год до начала всего. Никто и в страшном сне не мог представить тогда, что будет сейчас. Да 90-99 процентов людей не могли в июне представить, что будет даже в 14.
      • Можно просто посмотреть новости лета и осени 13.
      • Можно ещё вспомнить времена Кучмы. Кирилл С1 (обс.) 20:44, 27 мая 2023 (UTC)
        • Никто в страшном сне — вот тут вы ошибаетесь. План был долгоиграющий, и конечно, был известен его творцам. Позже украинская разведка поняла, что ожидается дальше. — Хедин (обс.) 02:11, 28 мая 2023 (UTC)
          • То есть он ещё и разжигатель войны, что ли? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:38, 28 мая 2023 (UTC)
          • Я не могу знать, у кого в голове какие планы были и кто о них знал. Говорилось тогда о Таможенном союзе или ЕАЭС, куда звали и очень хотели Украину. Азаров летом 13 года делал какие-то заявления. Осенью было предложение сделать единую футбольную лигу для двух или трёх стран. Но тогда было заявлено функционерами, что это вряд ли будет одобрено УЕФА или ФИФА.
            А обыватели, то есть подавляющее большинство людей, летом 2013 не могли подумать о том, что происходит сейчас. Кирилл С1 (обс.) 05:51, 28 мая 2023 (UTC)
            • Большинство — да, но не «никто». В преступлениях против мира Дмитрия никто не обвиняет. Даже если он догадывался, то решения не принимал. Не тот уровень зла. — Хедин (обс.) 09:34, 28 мая 2023 (UTC)
        • Те, кто организовывали и финансировали всё это, прекрасно знали для чего. Те, кто был против, тоже понимали для чего. Тот факт, что мало кто представлял конкретный механизм будущей аннексии, никак не говорит о том, что соучастие в её подготовке, было добронамеренной блажью. Pessimist (обс.) 09:38, 28 мая 2023 (UTC)
  • Что-то мне Ваши цитаты пресловутые комсомольские и партийные собрания напоминают с их обсуждениями "морального облика" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:30, 28 мая 2023 (UTC)
• Я предлагаю сделать какие-то прогнозы сейчас. Чтобы мы тоже через 10 лет их читали. Кирилл С1 (обс.) 20:03, 27 мая 2023 (UTC)
• Я предлагаю арбитрам или клеркам или кто там за порядком здесь смотрит, прикрыть эту неконструктивную ветку, созданную в духе традиционного лазанья по вкладу неугодного участника и пришивания ему политической составляющей. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:52, 28 мая 2023 (UTC)
  • В данном случае предметом спора является ПДН участника. И, конечно, его предыдущий вклад имеет огромное значение в оценке этого самого ПДН. — Dima io (обс.) 07:13, 28 мая 2023 (UTC)