Обсуждение участника:Wlbw68

Добро пожаловать, Wlbw68!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику WikiUserFS — 17:03, 12 марта 2013 (UTC)

Архив 2023 Архив 2022 Архив 2018 Архив 2017 Архив 2016 Архив 2015 Архив 2014 Архив 2013

Перенесено на страницу Обсуждение:Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года. — Wlbw68 (обс.) 11:04, 17 октября 2022 (UTC)

.

Вы имеете право голоса на выборах в Арбитражный комитет

Коллега, ваш стаж и вклад в проекте дают вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии, которое пройдёт с 30 января по 5 февраля. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если вы решите им воспользоваться, то со списком кандидатов можно ознакомиться здесь, с их ответами на заданные вопросы — здесь, с обсуждением хода выборов — на специальном форуме.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления.

По поводу предложенного Предварительного итога

Поскольку без моего участия меня судят здесь и мне негде высказаться кроме как на своей СО, то выскажусь о данном предложении. Запрет на редактирование тем евреев, антисемитизма, сионизма, антисионизма не аргументирован ничем. Он возник после внесения мною следующей правки в статью Замалчивание Холокоста в СССР:

Информация о гибели 6 миллионов евреев в советских изданиях и энциклопедиях

«В советских изданиях и советских энциклопедиях информация о гибели 6 миллионов евреев от рук фашистов была неоднократно опубликована. Она содержится в документах Нюрнбергского процесса, которые несколько раз были изданы в СССР. Эта информация, кроме того, была опубликована во втором издании Большой советской энциклопедии, в 3 томе, в статье «Антисемитизм» (1950 год, тираж 300 тысяч экземпляров) и в 15 томе, в статье «Евреи» (1952 год, тираж 300 тысяч экземпляров); в Советской исторической энциклопедии, в 5 томе, в статье «Евреи» (1964 год, тираж 61 тысяч 200 экземпляров); в третьем издании Большой советской энциклопедии, в 9 томе, в статье «Евреи» (1972 год, тираж 628 тысяч экземпляров); в третьем издании Большой советской энциклопедии изложено следующее:

Гитлеровцы проводили политику массового истребления евреев (во время 2-й мировой войны 1939-45 было уничтожено около 6 миллионов человек)

»

Эта статья написана очень плохо (она получила статус хорошей) в ней утверждается:

„С 1946 года и до начала перестройки в 1980-е в СССР происходило отрицание и замалчивание специфического антиеврейского характера Холокоста на официальном уровне“
„В послевоенные годы замалчиванию подвергался сам факт уничтожения евреев по национальному признаку“

Из вышеприведенных источников статьей из 2 и 3 изданий Большой советской энциклопедии и из статьи Советской исторической энциклопедии (а все они АИ) хорошо видно, что информация не только ложная, но и антинаучная. Добавлю еще цитату из статьи «Антисемитизм» третьего издания Большой советской энциклопедии (2 том, 1970 год, тираж 630 тысяч экземпляров):

В 30-40-х годах 20 века центром антисемитизма стала фашистская Германия, где он подкреплялся расистскими теориями и имел характер официально организуемого геноцида. В это время резко усилили антисемитизм фашистские группы и организации и в ряде других стран. В Германии и оккупированных ею в ходе 2-й мировой войны странах по специально разработанным фашистским государством планам было уничтожено (главным образом в построенных для этой цели «лагерях смерти») около 6 млн. евреев.

Поскольку советские АИ препятствуют внесению ложной информации в ВП, то предложено запретить их мне использовать. Соответствует ли запрет правилам ВП? — На мой взгляд не соответствует, поскольку информация из АИ. Wlbw68 (обс.) 11:14, 13 августа 2023 (UTC)

Есть еще одна плохо написанная статья в ВП это Антисемитизм в СССР, в ней утверждается:

Доктор исторических наук Геннадий Костырченко, считает, что на государственном уровне антисемитизм возник в СССР в конце 1930-х годов и достиг пика в конце 1940-х — начале 1950-х

Государственный уровень это государственные законы, других вариантов не существует. Были ли государственные законы, ограничивающие права евреев и вводящие антисемитизм на государственный уровень в СССР? — Нет, таких законов не было. Костырченко их и не привел в своей книге. Свои размышления о возникновении на государственном уровне антисемитизма в СССР Костырченко построил на рассуждениях об узурпации власти Сталиным и репрессиях конца 30-х годов. Но это ни о чем, из этих двух вещей наличие антисемитизма на государственном уровне никак не следует, это антинаучные спекуляции Костырченко.

Внесение антинаучной информации в статьи тем „евреев, антисемитизма, сионизма, антисионизма“ это характерная особенность ВП в настоящее время. Например, в статье Антисемитизм было написана: — „нетерпимость, выражающаяся во враждебном отношении к евреям как к этнической группе или к иудеям как к религиозной группе“ (чего нет ни в одном источнике). В статье Антииудаизм неоднократно ставили перенаправление на статью Религиозный антисемитизм. Но это абсолютно разные вещи. Даже после того как я перевел текст преамбулы из англ. ВП Pessimist2006 продолжает вносить антинаучную информацию в статью. Антииудаизм это неприятие иудаизма как религии, антирелигиозный антисемитизм это разновидность антисемитизма, предубеждение и ненависть к евреям как носителям иудаизма. Объектами неприятия служат разные вещи, в первом случае — мировоззрение-идеология, во втором случае — группа людей. Смешивать всё в одну кучу это вводить читателей ВП в заблуждение. — Wlbw68 (обс.) 11:53, 13 августа 2023 (UTC)

• Ценность БСЭ в вопросах, касающихся зигзагообразного внешнеполитического курса СССР, невелика есть. Издание 1950 г, очевидно, ещё не успело отреагировать на бойкот Израиля с 1948 года (подготовлено до этого?), но главное не в самой БСЭ, а в газетах и очередях. Евреев дискриминировали, и это правда, что бы не писала БСЭ, и об их истреблении немцами в советских школах ничего не говорили. Так что это использование БСЭ выглядит сноской на бухаринскую конституцию при обосновании теории, что сталинских репрессий быть никак не могло: написано одно, а делается другое. — Хедин (обс.) 03:14, 14 августа 2023 (UTC)
  • Уважаемый Хедин, вы смотрели остальные источники, кроме 2 издания БСЭ? — Советская историческая энциклопедия, 5 том, в статья «Евреи» (1964 год, тираж 61 тысяч 200 экземпляров) и 3 издание БСЭ статьи: статьи «Антисемитизм» (2 том, 1970 год, тираж 630 тысяч экземпляров) и «Евреи» (9 том, 1972 год, тираж 628 тысяч экземпляров). Возможно пропустили? Замалчивания в СССР факт антисемитизма фашистов и убийства ими 6 млн. евреев точно никакого не было. Как не было никогда в СССР антисемитизма на государственном уровне — на уровне государственного законодательства. Мне непонятно о чём здесь вообще можно спорить? БСЭ это официальное государственное академическое научное издание, тиражом 630 тыс., а не какой-то самиздат. Термин «Холокост» в СССР не использовался, по этой причине некорректно использовать его в названии статей по отношению к времени СССР Факт же организованного фашистами геноцида евреев, в количестве уничтоженных ими 6 млн. евреев, никак не замалчивался в СССР. Pessimist2006 пишет статьи на основании негодных и тенденциозных источников. Содержание подобных статьи не научно, вместо взвешенного нейтрального и научного изложения в ВП получается антисоветская, ложная пропаганда. Нужно ли использовать ВП как информационное оружие, наполняя её подобными статьями? Wlbw68 (обс.) 13:11, 14 августа 2023 (UTC)
    • Посмотрел Хедин, ваше сообщение Совершенно согласен, участник уверен, что всё в СССР происходило строго по социалистической законности, ущербность такого подхода пока не позволяет разрешить редактирование статей столь чувствительной (а то и всей советской) тематики. Возможно, он позже согласится с нами, но пока — итог Браунинга нужно считать минимальным ограничением, которого, может быть, и хватит.
    • Может быть не стоит приписывать мне того чего я не писал? Где я высказывал уверенность, например, что „всё в СССР происходило строго по социалистической законности“? :-) Замалчивался ли в СССР геноцид евреев от рук фашистов? — Нет, и еще раз нет. Источники предоставлены. Существовал ли в СССР антисемитизма на государственном уровне? — Нет, и еще раз нет. Если кто-то считает по-другому, то пусть предоставит государственные законы СССР, где закреплён антисемитизм, а не спекуляции в виде конспирологических теорий заговора вчерашнего проповедника марксизма Костырченко. Wlbw68 (обс.) 13:31, 14 августа 2023 (UTC)
      • Услышьте меня. Если где-то во глубине сибирских руд Большой советской энциклопедии и пишут, что никто не замалчивал, ничего не отрицал — это НЕ значит что в СССР антисемитизма не было. Это надо понимать именно так, что он был, но замалчивался. С точки зрения общества, неважно, заблуждаетесь вы добросовестно или преследуете конкретную цель обеления совка — ограничение редактирования необходимо. Если вы уверяете, что в СССР широко было известно, что почти примерно все узники Аушвица или большая половина расстрелянных немцами граждан евреи — покажите учебник истории (любого года, любого класса), где было это написано. Так вот этого учебника нет. Это и есть советский способ врать — с опорой на БСЭ, в то время как обычный учебник истории говорит иное. — Хедин (обс.) 13:32, 14 августа 2023 (UTC)
        • Антисемитизм в СССР был, как существует ксенофобия практически в любой стране. Вопрос: на каком уровне он был на бытовом или на государственном? ― На бытовом, конечно, был; поскольку целые поколения были воспитаны на том, что: «евреи это богоубийцы ― Христа распяли, убивают христианских младенцев, пьют их кровь, стремятся к мировому господству», и прочая муть. Воспитанные ксенофобные предрассудки преодолеть в обществе действительно очень трудно. Но речь идет о антисемитизме на государственном уровне, для того чтобы подтвердить данное утверждение нужны государственные документы ― государственные законы. Где они? Покажите их, пожалуйста. Пока же получается следующее: еврею N поставили плохую оценку в школе, еврей N1 не поступил в институт, еврей N2 не защитил диссертацию, еврея N3 не выпустили заграницу, еврея N4 посадили, еврея N5 расстреляли ― вывод в СССР был страшный антисемитизм на государственном уровне. Причины «не» в перечисленных случаях могут быть самые различные, доказать что каждый раз был антисемитизм невозможно. Это будет лишь субъективное, частное мнение, не более. Аушвиц, я не помню, чтобы упоминался в школе.

Еще раз, статья «Антисемитизм» третьего издания Большой советской энциклопедии (2 том, 1970 год, тираж 630 тысяч экземпляров):

В 30-40-х годах 20 века центром антисемитизма стала фашистская Германия, где он подкреплялся расистскими теориями и имел характер официально организуемого геноцида. В это время резко усилили антисемитизм фашистские группы и организации и в ряде других стран. В Германии и оккупированных ею в ходе 2-й мировой войны странах по специально разработанным фашистским государством планам было уничтожено (главным образом в построенных для этой цели «лагерях смерти») около 6 млн. евреев.

:

Это замалчивание Холокоста, по-вашему? — Wlbw68 (обс.) 14:14, 14 августа 2023 (UTC)

• 1) Аушвиц в СССР называли Освенцим; 2) Если в дорогом и труднодоступном издании с тиражом 630 тыс. экз. пишут одно, а в учебниках истории общим тиражом десятки миллионов (возм., более 100 млн за время) другое, это враньё на государственном уровне (замалчивание Холокоста); 3) если люди неправильной национальности не имеют возможности занимать посты в правительстве, не могут стать в принципе выездными, их преследование «на бытовом уровне» не останавливается милицией (молчаливое поощрение), это и есть обыкновенный антисемитизм на государственном уровне. — Хедин (обс.) 17:35, 14 августа 2023 (UTC)
  • 2. БСЭ не было труднодоступным изданием, предположу, что оно было в каждой районной библиотеке, не говоря уже о том, что книга тиражом 630 тысяч экземпляров находилась в частных библиотеках не менее у 500 тысяч семей. Учитывая, что семьи были не менее 4 человек, то это примерно, по самому скромному минимуму, 2 млн. человек. Я нашёл сведения о Холокосте в советских изданиях, которые лежат буквально на поверхности, глубоко я не копал. Те люди, которые утверждают в своих публикациях, что тема замалчивалась и искажалась в СССР нагло обманывают. Что в советских учебниках по теме Холокоста было изложено в искаженном виде? Можете привести конкретные примеры? 3. Ещё раз: бытовой антисемитизм это бытовые отношения между людьми, на государственном уровне антисемитизм это государственные законы. Последнего не было. Тоже самое в США в отношении расизма. Если до 60-х годов в США существовали расистские законы, то можно говорить о расизме на государственном уровне. Как только в законодательстве такие законы уничтожены, то нельзя говорить о расизме на государственном уровне в США, несмотря на то, что отдельные люди, в том числе полицейские, имеют расистские взгляды. Wlbw68 (обс.) 19:33, 14 августа 2023 (UTC)

Запрет на советские источники

Коллеги, @colt_browning, El-chupanebrei:, вы предложили ввести запрет на советские источники. Можно поинтересоваться мотивацией данного запрета и логикой данного запрета? Чем вредны и опасны советские источники для ВП по вашему мнению? Вы считаете, что абсолютно всё неприемлемо в советских источниках? Этот запрет вы предлагаете ввести персонально для меня или у вас планы сделать его всеобщим в русской ВП? Если какой-либо участник ВП где-либо начнет использовать советские источники, то следуя логике, ему это нужно также запретить? Так чтобы не терять время на каждого подобного участника возможно целесообразно запретить использование советских источников совсем? В ВП огромное число статей написано с использованием советских источников, вы считаете, что все их надо почистить и удалить из них всё из советских источников? Оба вы использовали советские источники для написания статей: Снеговые полёвки и Гигантская бурозубка, Решётка в группе и Постоянная Хинчина, это ваша ошибка?

p. s. Пока я наблюдаю следующую картину: я добавил информацию из АИ ― БСЭ (в настоящее время это АИ), в корне опровергающую миф о наличии антисемитизма на государственном уровне в СССР и миф о замалчивании Холокоста в СССР. Вам эти сведения, как я понял, не нравятся, после чего вы решили ввести запрет на советские источники. Но я при внесении данных правок никаких правил ВП не нарушил. С чего в таком случае вами предлагаемый запрет? В правилах ВП не оговорено о запрете использования советских источников с атрибуцией, БСЭ и вовсе ― АИ по правилам ВП. — Wlbw68 (обс.) 20:38, 14 августа 2023 (UTC)

• Вы совершенно правильно заметили, что зачастую советские источники хороши и полезны. Поэтому подобный запрет в масштабах энциклопедии, конечно, не состоится никогда. Но я вижу проблему, что лично вы используете их там, где их использовать не стоит, принимая на веру сомнительные утверждения и даже перенимая совершенно неэнциклопедические формулировки. Это ухудшает статьи — настолько, что перебивает пользу. (Либо, в лучшем случае, чуть-чуть улучшает статьи после огромных мегабайтов споров и войн правок.) Пытаться воспитывать взрослого человека я не буду, спорить — тоже, это пробовали другие и уже не сработало. Я предпочту сохранить ваш вклад в тех темах, где он улучшает статьи. Браунинг (обс.) 21:49, 14 августа 2023 (UTC)
  • Вообще статьи о сионизме, евреях, антисемитизме, антииудаизме это совершенно не моя тематика. Мой вклад в эти статьи минимален: уточнение понятия в преамбуле (в статьях антисемитизм и антииудаизм), добавление советского определения термина (в статье сионизм) для понимания того почему боролись с сионизмом в СССР. Если я правильно понял наибольшее сопротивление было вызвано двумя последними моими правками в статьях Антисемитизм в СССР (добавление официальной точки зрения об антисемитизма из БСЭ) и, особенно, добавление информации о Холокосте из БСЭ в статью Замалчивание Холокоста в СССР. Как я писал выше, текст статьи Замалчивание Холокоста в СССР входит в прямое противоречие с изложенным во втором и третьем издании БСЭ и в СИЭ, от последнего объективно никак нельзя отмахнутся.
  • Есть еще Галкин, цитата из второго издания 1989 года книги Германский фашизм :
  • „Согласно приказу Ставки верховного командования германской армии, немедленному расстрелу после пленения подлежали политработники, коммунисты, а также лица еврейской национальности. ...
  • Накануне второй мировой войны в той части Европы, которая оказалась под фашистским господством, проживало около 9666 тыс. евреев. Около 6 млн из них пали жертвой фашистского геноцида. Примерно 4 млн было истреблено в лагерях уничтожения — Освенциме, Майданеке, Треблинке и т. д. Еще 2 млн умерщвлено другими путями. Большая часть их была расстреляна на временно захваченных фашистами территориях Советского Союза.“
  • Думаю, что эта фраза есть и в первом издании 1967 года (ее к сожалению нет в открытом доступе в сети). Ссылки в отрывке указаны на книгу Нюренбергский процесс издания 1954 года.
  • Здесь были упомянуты школьные учебники СССР, в которых якобы написано нечто другое по вопросу Холокоста. Не поленился, почитал учебник за 10 класс История СССР, Кима (я как раз по нему учился). В этом учебнике расовые бредовые теории Гитлера не упоминаются совсем. Враньё ли это? — Нет, конечно. Школьная программа не резиновая, Невозможно в школьный учебник вложить всё-всё-всё. Что же теперь славянам нужно обижаться на советские учебники и обвинять учебники во лжи? Ведь Гитлер считал славян низшей расой по сравнению с арийцами и славян истреблял и порабощал. Wlbw68 (обс.) 06:44, 15 августа 2023 (UTC)

Топик бан

Согласно итогу на ВП:ФА на вас наложен топик-бан Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Wlbw68 El-chupanebrei (обс.) 08:46, 17 августа 2023 (UTC)

• El-chupanebrei, подпадают ли под топик-бан статьи об Израиле и периоде британского мандата в Палестине? --Deinocheirus (обс.) 03:59, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Разумеется подпадают. Чуть ли ни в первую очередь. El-chupanebrei (обс.) 07:14, 7 ноября 2023 (UTC)