Обсуждение:Нахичевань

Реплика участницы Irada

А здесь что вам не нравится, господа армяне? Нахичеван же не оккупирован армянами, так что успокойтесь.Irada 07:38, 8 октября 2007 (UTC)

То, что он входит в состав Азербайджана не означает, что можно убирать все упоминания об армянском прошлом. --FHen 07:52, 8 октября 2007 (UTC)

В азербайджанском языке тоже есть свое написание назвнаий армянских городов, но что то, я не вижу упоминаий об этом!

У Нахичевани нет армянского прошлого, если на территории Нахичеванского края жили армяне, еще не делает эти земли армняскими, если опредленно время эти земли входили в состав армянских государств, не делает эту землю армянской! За свою историю Нахичевань больше входил в состав азербайджанских государтсв, также и терриория современной Армении была больше под влатсью азербайджанских государств Аггоюнлу, Сефевидов, ханств, но что то я не вижу вдоль и поерек указания об этом. Thalys 21:07, 16 апреля 2008 (UTC)

Я рад, что наконец виртуальные армяне-националисты нашли себе виртуальный унитаз для изрыгания той вони, которую они изрыгают в реальном мире. Более того, теперь и у нас есть возможность смывать туда всю грязь и вонь, которые были изрыганы на нас за всю историю совместной с ними жизни, чтобы легче было дышать в реальной жизни. Браво!--Emin 09:00, 17 апреля 2008 (UTC)

В нашей общей русскоязычной Википедии считаю нужным убрать шаблон Проекта Армения из страницы обсуждения Нахичевана. Во избежание недоразумений со стороны некоторых участников добавлю - я не азербайджанец. --Ds02006 08:58, 15 января 2009 (UTC)

Название

Купил две карты 2005 года, выпущенных ФГУП "ПКО «Картография» — Азербайджана и Армении. Везде написано — Нахчыван. Будем переименовывать? --Koryakov Yuri 13:37, 26 октября 2007 (UTC)

Если по названиям - у меня есть карта 1903 года со старым названием озера Севан - Гёкча (на азербайджанском). Но сейчас то все мы его называем Севан!! Соответственно надо и Нахичевань переименовать на Нахчыван. Таких примеров и в самой Армении огромное количество. Например Ираван сегодня Ереван. и тд и тп. 81.30.148.123 08:39, 26 января 2009 (UTC)

• 81.30.148.123, дорогой аноним! Такие правки без обсуждения граничат с вандализмом. --Ds02006 09:03, 26 января 2009 (UTC)

Для кого как. Не все анонимы вандалы.... 81.30.148.123 12:17, 26 января 2009 (UTC)

• • • Думаю, что тратить время на подобные выпады не стоит. Лучше что то решить с названием... Самый древний

10:58, 13 февраля 2009 (UTC)

• • • • Выносите на ВП:КПМ. В принципе, по действующим правилам Википедии, статья должна называться Нахчывн (ибо так написано на российских картах). Но, скорее всего, переименовать не удасться - будет много заявлений вроде "я привык говорить "Нахичевань" и знать ничего не хочу!". Geoalex 15:48, 18 февраля 2009 (UTC)

Все как помешались на "российских картах", как будто это и есть истина в последней инстанции, и будто российская госконтора "Роскартография" совершенно безгрешна. Достаточно вспомнить Сянган, и эту хвалёную „Роскартографию“ можно использовать кто как хочет, по своему разумению. И ещё раз всем поклонникам Роскартографии - Википедия находится в штате Флорида, США, где законы РФ ну никак не действуют --Ds02006 10:22, 22 февраля 2009 (UTC)

это - не истина, это - эталон. Можете выбрать другую языковую версию в соответствии со своими предпочтениями в тамошнем выборе эталонов. 87.249.56.205 01:21, 25 марта 2009 (UTC) Ds, насколько я понимаю, на все зарегистрированное в домене ru действует российское законодательство. Так же и на иностранных предприятиях - действует и российское и законодательство страны учредителя предприятия. --__Melik__ 17:49, 28 июня 2009 (UTC)

Дорогой Мелик! В выражении ru.wikipedia.org две буквы ru означают не Российскую Федерацию, а русский язык. Также, как в выражении en.wikipedia.org две буквы en означают английский язык, а вовсе не England. Можете спросить у любого администратора, он Вам подтвердит, что русскоязычная Википедия никак не связана с Российской Федерацией. Совсем никак! --Ds02006 17:55, 28 июня 2009 (UTC)

Благодарю за разъяснение. --__Melik__ 18:03, 28 июня 2009 (UTC)

История происхождения топонима

• • Сорри за вмешательство, но если у Хоренаци и написано (в какой главе? - я не нашел), что "Тигран Великий" основал Нахчыван, то по его словам выходит, что когда "Тигран великий поселил", крепость Нахчыван уже существовала!!!!!!!!!!!!!!!

Или он основал крепость, построил, назвал, а потом поселил, чтобы Хоренский написал об этом в истории, так на память???? Что то не стыкуется..... И не скажете, в какой главе на Востлите есть эти слова. Так что два вопросика появляются само собой. Самый древний

81.30.148.123 12:28, 26 января 2009 (UTC)

Хотел бы узнать мнения участников. Спасибо.

81.30.148.123 12:31, 26 января 2009 (UTC)

В разные периоды основой возникновения топонима «Нахичевань» считалось название проживающих здесь тюркских племен нахч, а в некоторых источниках топоним «Нахичевань» был связан с именем пророка Ноя (по-тюркски «Ной» звучит как «Нух»).Армянское происхождение названия - сказка и не более того(Samir Rustamov)

• • • Было бы неплохо, если бы кто то отреагировал по поводу этого вопроса.... Хоренаци не пишет, что "Тигран основал". Он пишет, что Тигарн переселил туда то, и там то был уже Нахчыван. А почему это надо интерпретировать как "Тигран основал"???????? Самый древний 10:15, 7 февраля 2009 (UTC)

• • Три дня, которые перевернут мир. Именно такое время понадобилось российской экспедиции, чтобы пройти по следам легендарного Ноя на его второй родине - Нахичевани. Возглавлял экспедицию один из самых известных искателей Ноева Ковчега, журналист, востоковед Андрей ПОЛЯКОВ.

    http://www.aib.ru/~loki/arheolog/otkr/o_031.htm

Востоковед - не АИ? Самый древний 07:48, 18 февраля 2009 (UTC)

Связывая Тэнгрианство с Ноем, невозможно не отметить связь последнего с Кавказом. Так в Азербайджане есть гора Гями-гая – буквально: «Скала-корабль» (или ковчег!). Это старинное название – появилось оно из-за того, что скала, на вершине этой горы похожа по форме на корабль или огромную лодку. Считается, что именно с этой горы сошел Ной. Версия, о том, что Ной сошел с Арарата – менее правдоподобна. Те церковные источники, которые упоминали Арарат (тюркское название - Агры-Даг – букв.: «гора боли, страдания») видимо либо путали горы, поскольку Арарат находится близко к Нахчывану и Гями-Гая, либо же играли на руку современных армян. Кстати, все названия этой горы (Арарат) – тюркские, в том числе и «армянское» Масис – «Мас», в древнетюркском языке – «Большой», так называли в древности и огромные племена саков – «массакет». Название Арарат – происходит от тюркского слова Кара (искаженное Ара, Хара). В подтверждение этого – другое тюркское название этой горы – Агры-даг – «гора боли, страдания» (в тюркских языках нечто плохое именовали именно словом «кара» - «черный»; например, «тяжелые дни», «дни нужды» – «кара гюнлер» («qara günlər»)). Гора Гями-Гая находится в древнем азербайджанском городе Нахчыване (Нахичевани; Нахичевань – искаженное наименование тюркского названия Нахчыван). Само название Нахчыван расшифровывается с тюркского языка как: «[место] откуда вышел Нух (Ной)». Кроме того, с именем Ноя (Нуха) связан еще один азербайджанский город, близ которого расположена древняя албанская церковь – Шеки. Шеки (буквально: «сакское поселение», «город саков») имеет еще одно название в тюркском языке наречия азери – Нуха. Ной в мусульманской традиции – пророк Нух. Видимо и здесь Ной проповедовал веру в Единого Бога.

Дополнительные уточнения: 1. Азербайджанскую версию подтверждает не только Поляков. Есть ссылка на другие источники 2. Версии говорят об одном и том же, но с разными переводами. Не стоит ругаться и вандалить 3. Почему азербайджанская версия первая - так как это территория Азербайджана. (Прошу не разводить тему в сторону, я имею ввиду постфактум. Об исторической состваляющей можем спорить, но проблем - всегда рад) 4. Прошу все, с чем не согласны, для начала предлоджить варианты в обсуждении.

Самый древний 11:27, 18 февраля 2009 (UTC)

Что это за искатель ковчега, мало ли какие сумасшедшие что пишут. Вы утверждаете, что это ученый? Это смешно. Grag 13:20, 18 февраля 2009 (UTC)

Мне все равно кто он. Сумашедший или нет. Сайт серьезный, написали что он востоковед. У меня есть книги, подтверждающие то, что он говорит. Я сам родился в Нахчыване, и знаю, что есть такая версия происхождения топонима. Версия, от армянской отличается одним словом. Как я понял, спор о том, чья версия будет первее идти в статье "физически". То, что о происхождении написали армянские историки еще надо разбирать, на что вы не идете. Например, про Тиграна: когда "он поселил туде евреев" крепость уже была. Значит, версия о том, что он ее основал не верна. Так что предлагаю не очень то смеяться, а проявлять понимание. По расположению версий я написал свое мнение выше и написал причину этого мнения. Давайте решим, а потом все удаляйте. Самый древний 13:37, 18 февраля 2009 (UTC)

Это не АИ по истории, какие конкретно у него звания доктор наук или кандидат? Grag 14:11, 18 февраля 2009 (UTC)

1. Я не могу сказать конкретно. Я все написал выше.

2. Довод в спользу "общепринятой версии" также подтверждается ссылкой на непонятного происходения сервис с именем Bill Crouse. В том тексте также нет никаких цитат из "древних источников" или страниц из "древних рукописей".

3. Обе версии, и плюс курдская версия, являются не более чем легендами, по разному интерпретируемыми разными народами/культурами.

Учитывая все это я ставлю эту версию, плюс версию науки, а вы оставляете только свою. Что впрочем можно обяснить общей характерной чертой всех армянских юзеров. Это не армянофобия, это констатация факта.

Самый древний 15:01, 18 февраля 2009 (UTC)

Кстати, Ной и по арабски - Нух. Джахан (земля) - и по арабски земля. Территория в более расширенном понятии.... Самый древний 15:20, 18 февраля 2009 (UTC)

== Нахичеван ==

Коллега, Ваши правки в статье нарушают принципы Википедии. Мы ссылаемся на АИ (См. ВП:АИ), а не на сказки о трехметровых гигантах. Divot 15:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Пишите в обсуждение статьи. То, что нравится вам - не сказка. То что мне - сказка. Чёткий подход. Самый древний 15:50, 18 февраля 2009 (UTC)

Прошу для большей ясности писать сюда. А что, то, что Ной причалил к Арарату уже факт? Или библию написал кандидат наук? Повторю в миллионный раз: та же версия, но с небольшой разницей в интерпритации. И потом, если уж говорить о том, что точно, а что нет, город Нахчыван в 150км от Арарата, это о чем то говорит.

Ваша ссылка в качестве АИ более точна?

Самый древний 15:50, 18 февраля 2009 (UTC)

Вот этот "чёткий подход" будет откатываться. Ну а Вы, соответственно, блокироваться. Divot 11:06, 19 февраля 2009 (UTC)

Многоуважаемый хранитель традиций. Прошу мне не угрожать и не вести себя так, словно Википедия перешла к вам по наследству. Советы ваши в таком тоне мне тоже не к чему. Моя ссылка не хуже вашей.

Есть легенда с армянским переводом = есть с азербайджанским/арабским

Есть ссылка на какого то Bill Crouse-а = Есть ссылка на востоковеда Полякова

Что вас беспокоит я не понимаю? --Самый древний 10:45, 20 февраля 2009 (UTC)

Новостные сайты и журналист-востоковед не АИ. Divot 11:06, 20 февраля 2009 (UTC)

http://www.fni.com/cim/technicals/noah.txt - Кто это такой?

http://www.fni.com - что это за сайт?

Это АИ?

Самый древний 11:14, 20 февраля 2009 (UTC)

Это АИ. Например, на эту работы ссылается университет Калвари и ассоциация исследователей Библии. Divot 11:23, 20 февраля 2009 (UTC)

В разные периоды основой возникновения топонима «Нахичевань» считалось название проживающих здесь тюркских племен нахч, а в некоторых источниках топоним «Нахичевань» был связан с именем пророка Ноя (по-тюркски «Ной» звучит как «Нух»).Мифы о якобы армянском происхождении топонима мягко говоря смешны.(Samir Rustamov)

О древних тюркских племенах еще Играр Алиев писал

О шумерах, о шумеро-азербайджанских лексических связях немало писали и другие наши горе-шумерологи, для которых шумеры бесспорно тюрки. Этот самый К. Велиев вкупе с таким же, как он, невероятно невежественным Э. Алибейзаде, не знавший ни одного ни шумерского, ни скифского слова. утверждает, что азербайджанский язык прошел в своем развитии три этапа (!): 1) шумерский (III . II тысячелетия до н. э.) (!); 2) скифо-тюркский.; 3) тюркский. Большего вздору и придумать нельзя. Это сущий, пьяный разгул двух совершенно сумасшедших докторов наук.. И. Алиев. О некоторых вопросах этнической истории азербайджанского народа. Баку, 2002. С. 29-30.

Divot 12:06, 20 февраля 2009 (UTC)

Я посмотрел ссылки и прекрасно все понял. Хороший университет и ассоциация. Но. Там например есть ссылка на CNN и множество других новостных, прикольных, серьезных и не очень сайтов. В одной из статей есть на самом деле имя и фамилия этого господина - одного из искателей ковчега. А чем он круче Полякова? Его там даже востоковедом не назвали. А Полякова назвали :))

Насчет НАХЧ и других ваших супер "разоблачений":

“Уже теперь можно утверждать, - пишет академик А.С. Чикобава, - что определенные положения урартского языка находят объяснения при помощи данных иберийско-кавказских языков, прежде всего нахских (чеченского и бацбийского)”42. Родство нахо-дагестанских языков с хуррито-урартскими считает доказуемым и профессор И.М. Дьяконов43. В одной из своих последних работ И.М. Дьяконов и С.А. Старостин приходят к выводу, “что хуррито-урартские языки образуют отдельную ветвь северо-восточнокавказскои языковой семьи”44. Как видно, слово “нах” как нарицательное имя какой-то части населения Передней Азии, очевидно близкого по языку современным вайнахам, известно уже со II -го тыс. до н.э. В этой связи заслуживает внимание предполагаемая связь слова “нах” с эпонимом “Нахум” - древнего божества, почитавшегося на территории, входившей в ареал распространения хуррито-урартских языков: “Из древних текстов мы узнаем, что на среднем Евфрате за несколько тысячелетий до новой эры почитался обожествленный персонаж по имени Нахум, которого И. М. Дьяконов прямо сопоставляет с библейским Ноахом, Ноем”45. К сказанному следует добавить, что самоназвания народов со значением “люди”, “человек”, как уже давно установлено в науке, довольно широко распространены в мировой этнонимике: самоназвание немцев “deutsce”; самоназвание тюркских народов “тюрк” и мн. др.46

Второй компонент самоназвания чеченцев, как было установлено выше - “чуо” (“чууо”). Это также общевайнахское слово (в современном чеченском литературном языке имеет форму - “чоь”, в диалектах - “чуо”, “чие”) означающее - “внутренность”, “внутреннее помещение”47. В данном случае можно предположить, что второй компонент самоназвания чеченцев “чуо” // “чоь” // “чие” означает - место, территория, пространство, внутри определенных естественных, искусственных или условных: границ, т.е. определенную, конкретную территорию.

Таким образом, нам представляется, что этноним “нахчуо” возник как имя нарицательное и означал - “люди, народ одной определенной, внутренней территории-страны” или “людей, народа территория-страна”. Примечательно, что грузинский миссионер Евфимий еще в XIV в. дал верную этимологию этнонима “нахчуо” - “народ”. Позднее, когда “нахчуо” стало именем собственным, то для обозначения территории, страны к нему добавляется еще одно слово - “чуо” (“чоь”, “чие”) - “Нахчуойчуо” // “Нахчуойчоь” // “Нахчуойчие” // “Нахчиейчие”, совр. “Нохчийчоь” // “Нохчийчие” - “Чечня”, “Чеченцев территория-страна” (ср.: “ХIиричоь // ХIиричие” - “Осетин территория-страна”; “Гуьржийчоь” // “Гуьржийчие” - “Грузия”, “Грузин территория-страна”; “ГIалгIайчоь” // “ГIагIайчие” - “Ингушетия”, “Ингушей территория-страна” и т.д.). Судя по приведенным выше сведениям древних источников, можно предположить, что нарицательное имя “нахчуо” (“нахчоь”, “нахчие”), ставшее впоследствии самоназванием чеченцев, появилось уже во II-ом тыс. до н.э. в Передней Азии (“Nacsuana”, “Нахчаван”, “Нахчери”, “Naxuana”).

Так считают например еще и Чикобава, Дьяконов и Старостин. Они тоже Азербайджанцы? Или чеченцы? Или армянофобы? Или тюркофилы? А может чеченофилы? Что у вас за болезнь такая удалять и очернять все, что связано с вами? Что за тюркофобия???? (замечу это академики, и не я их их наградил степенью....) --Самый древний 13:06, 20 февраля 2009 (UTC)

Не надо цитировать статью «Вайнахи и аланы» Руслан Арсанукаева, и делать вид, что об этом писали Чикобава, Дьяконов и Старостин. Дьяконов только говорит, что "Родство нахо-дагестанских языков с хуррито-урартскими считает доказуемым и профессор И.М. Дьяконов". Все, точка. Дальнейшие связи Дьяконова с Нахичеваном совершенно неправомерны, не описаны даже Арсункаевым, и представляют Ваш собственный ОРИСС (См. ВП:ОРИСС). Divot 22:12, 20 февраля 2009 (UTC)

Поставил этимологию согласно Фасмеру. Арсункаевы идут лесом. Divot 22:37, 20 февраля 2009 (UTC)

Несовместимость

Что делает Нахичевань в проекте история Армении? Что делает азербайджанская территория, азербайджанский город, в проекте Армения? Две тысячи лет тому назад армяне прошлись по этим землям, некоторые поселились, пару лет он пребывал в составе Армении, и что это делает его армянской землей? От этого он может находиться в проекте Армения? Азербайджансике Сефведиы правили северный Ираком и восточной Анатолией, теперь в проекте история Азербайджана создать разделы Анатолия и Ирак? Это нормально? Thalys 21:13, 16 апреля 2008 (UTC)

Хотите я вам открою страшную тайну? :) На первых гербе и флаге Нахичеванской АССР на армянском языке было написано "Нахичеванская АССР". --Hayk 22:29, 16 апреля 2008 (UTC)

А где АИ пров ашу "правду"? --Thalys 18:52, 17 апреля 2008 (UTC)

А зачем вы слово правда в кавычки берете? Намекаете что я вру? Не думал что вы в Азербайджане и не знаете этого факта. Это ведь ваша история. Плохо не знать родную историю.

А источники простые: Владимир Поцелуев, Гербы Союза ССР: Из истории разработки, Москва, Издательство политической литературы, 1987 г.

P.S. Удалять чужие комментарии из обсуждения - нарушение, смотрите осторожней. --Hayk 19:35, 17 апреля 2008 (UTC)

Что ж, благодарите великодушие Российского империализма, а то ведь страшно представить если бы сегодня в Нахичевани и Армении водружали бы гербы и флаги османские или персидские. А то что армянские дашнаки и "армянские коммунисты" когда-то пытались подписать герб и флаг Нахичеванской АССР на армянском языке ни чуть не удивительно. Не удивлюсь, что в глубине души они подписали бы на армянском флаги всех государств, граничащих сегодня с Арменией :). Вынужден раскрыть не менее старшную тайну о том, что отныне все соседи Армении будут стараться по глубже утопить подобные бредовые идей в душах тех кто захочет что-либо подписать на армянском за пределами Армении.--Emin 07:38, 17 апреля 2008 (UTC)

Из вас желчь так и льется. Вообще-то это было аж в 1937-ом году. Ну а затем толерантный интернациональный азербайджанский народ уничтожил практически все армянское наследие края. --Hayk 07:56, 17 апреля 2008 (UTC)

Защитная реакция организма напившегося вашей желчи за много лет. Кстати, такой диагноз у миллионов отравившихся, а кол-во выздоравливающих растет в геометрической прогрессии. Так что ничего не поделаешь, крепчайте.--Emin 08:30, 17 апреля 2008 (UTC)

Желчи, как и прочим продуктам жизнедеятельности, не место в Википедии. Факты, АИ и пр. А желчь - это ОРИСС и POV в одном флаконе.--FHen 08:50, 17 апреля 2008 (UTC)

Желчью впервую очередь истекают статьи которые вы и ваши собратья так настырно пишете и защищаете, да еще флаги вывешиваете с нескромной символикой. Я бы сказал националистические. А нам пока лишь приходится смывать ее, желчь. Но эффективней, пожалуй, было бы сделать инекцию пациенту, чтобы у него прекратились позывы. К сожалению пока нет такой технологии в интернете, увы. И не бросайтесь, пожалуйста пустыми ОРИСС и POV, лучше сами почитайте.--Emin 09:31, 17 апреля 2008 (UTC)

• • • Тот факт, что эта статья обсуждается в проекте "Армения", создает плохой прецедент. Таким макаром можно включить например Курилы в проект Япония, Крым в проект Россия, Ереван в проект Азербайджан (да и всю Армению), пол Ирана в проект Азербайджан, пол Турции в проект Армения, пол мира в проект Россия, весь Ближний Восток в 1000 разных других проектов. Получается полный бардак.

Пример: http://geopolitica.ru/Maps/4 Если следовать логике отдельных заинтересованных участников, надо вечно включать, и выключать, все в разные проекты. Это бесконечный бардак. Каждый пишет свое, используя при этом "незаметную переделочку". Например, Армения включает в карту Армянской Республики 1918 года территории, никогда не входившие в ее состав, но желаемые ею быть получены. То же самое Азербайджан. Армянские участники говорят о Великой Армении и дают карты, на которых территории единовременно одним государством не охваченные. Делаются "накладки" с разницей в тысячи лет, причем сомнительные. Например о Хайасе пишут как о факте. Хотя это признано больше мифом. Этим грешат все, и мы, Азербайджанцы в том числе. Предлагаю включать в проекты то, что сейчас есть по факту. Самый древний 15:03, 13 февраля 2009 (UTC)

• • Одним словом Шаблон Армения предлагаю убрать. Самый древний 15:05, 13 февраля 2009 (UTC)

• • • Дорогой Самый Древний! Следует ли из этого по вашей логике что Шаблон "Азербайджан" также следует убрать со статей "Степанакерт", "Иванян" и других, описывающих топонимы НКАО?

Несовместимость страницы и проекта

В указании шаблона проекта написано

Эта статья является частью Проекта «Армения», целью которого является координация работы над статьями об Армении.

но Нахичевань не Армения, чтобы причислять статью о ней к Армении.--Thalys 00:23, 19 августа 2008 (UTC)

Те, кто поставил шаблон проекта Армения, выдали желаемое за действительное и либо застыли в прошлом, либо опередили события, забыв, что речь идет не о мифической Великой Армении, а об Армении, к проекту которой азербайджанский город никакого отношения не имеет и не может иметь. Строить проекты иметь Нахичевань в Армении и в действительности его иметь не одно и то же. Видимо, кому-то лавры Жирайра Сефиляна покоя не дают. Прошу удалить этот нелепый и безграмотный шаблон с азербайджанской статьи.--Lun

Те, кто поставил шаблон проекта Армения [...] либо опередили события

Не знал, что в Азербайджане царят такие пораженческие настроения :))). Что касается сути вопроса и "мифической Великой Армении", Нахиджеван имеет непосредственное отношение к Армении и к ее трагической истории. Ровно на том же основании вы можете требовать удаления из статьи История Армении Западную Армению, раз она не входит в территорию республики Армения пока (не будем опережать события). Grag 20:57, 20 августа 2008 (UTC)

И если не опережать события, то речь идёт о современных границах. Всё же думаю Нахичевань должна быть в проекте Азербайджан, с соответствуещими шаблонами, давайте уж не делать из мухи слона. fariko 21:33, 20 августа 2008 (UTC)

Всё же думаю Нахичевань должна быть в проекте Азербайджан

Я разве против добавления шаблона проект Азербайджан? я против удаления шаблона проект Армения. Этот шаблон просто оценивает статью и координирует работы по развитию статей. Он не делит статьи на "армянские" и "азербайджанские". Дорогие участники, мне кажется это обсуждение абсурд, не забывайте, что в Википедии не идут бои за города, по идее (как жаль, что это лишь идея), мы должны работать не над захватом статей о тех или иных городах, путем проставления того или иного шаблона (или путем идеологической вандализации содержания статей), а над улучшением содержания статьей. Споры не избежны, но давайте все таки спорить не о страницах обсуждений, а о содержании статей. Ок? Grag 18:10, 22 августа 2008 (UTC)

Ваши слава как елей=), вот только на шаблоне написано следующее «Эта статья является частью Проекта «Армения», целью которого является координация работы над статьями об Армении», может стоит изменить это предложение, а то как то не энциклопедично получается. --фрашкард 05:17, 28 августа 2008 (UTC)

Вы считаете что Нахичевань не имеет никакого отношения к Армении? Grag 12:31, 3 сентября 2008 (UTC)

У вас опять фантазия разыгралась, в шаблоне написано «над статьями об Армении», я считаю что Нахичевань это не Армения=))--фрашкард 16:05, 3 сентября 2008 (UTC)

Там не написано, что статья о том, что располагается в современной Республике Армения. Grag 16:06, 3 сентября 2008 (UTC)

аргумент не в тему--фрашкард 16:10, 3 сентября 2008 (UTC)

Почему? Grag 16:12, 3 сентября 2008 (UTC)

Что почему? я уже на всё указал читайте дифффы выше.--фрашкард 16:18, 3 сентября 2008 (UTC)

А чем эта статья не о Армении? Grag 16:19, 3 сентября 2008 (UTC)

Да тем, что Нахичевань не в Армении. С таким же успехом можно такой же шаблон повесить и на Краснодарский край - там армян 5,4%; больше - только русских. В Нахичевани армян нет. --Ds02006 07:06, 27 января 2009 (UTC)

То есть армян изгнали или убили, церкви разрушили и хачкары снесли, значит уже нельзя статью в Портал:Армения добавлять? Этот город имеет отношение к истории Армении, пускай и не к современности, соотвественно и шаблон висит. Grag 15:32, 27 января 2009 (UTC)

Сначала давайте рассмотрим логотип проекта, сделанный участником FHen. Что мы видим? Очертания вершины турецкой горы Агры-даг. Видел я её своими глазами и из Нахичевани, и из Ыгдыра - похоже, только снега нет. Силуэт современной Республики Армения. Изображение Тиграна II. Хачкар. И два герба - Республики Армения и самопровозглашённой, никем не признанной НКР. Скажите по совести, Grag - этим символам есть место на Нахичеванской странице? Слово "АРЦАХ", написанное на гербе НКР, из-за которой погибли десятки тысяч азербайджанских парней - уместно здесь? Для полноты картины - ещё бы знаки Իվանյան-1992 написать здесь.... --Ds02006 17:49, 27 января 2009 (UTC)

Говорите, из Ыгдыра и Нахычывана видели (побольше Ы надо, чтобы более турцкими были наверно, но увы Ван предательски выдает подлинное значение). Вы бы лучше расказали бы не про поселок Иванян, срочно заселяемый древними азербайджанцами в свое время, а про другие древние турецкие города Ван, Карс. Говорят, недалеко от Вана еще заметны следы армянских кварталов города. Что касается Нахичеванской страницы, действительно, все хачкары то уже снесли, значит и этому логотипу с хачкаром тут не место? Тиграну почему не место, как раз в обсужении статьи о одном из городов царства Тиграна II ему и место. Про погибших азербайджанских парней, не лезли бы и не погибли бы. А то наверно, когда сжигали армянские села и бомлибили Степанакерт со всех сторон, думали до них не доберутся, напрасно. И напоследок про гору Агры-даг, если вас не коробит истребление миллионов армян, и затем символические переименование Арарата в Агры-даг, то есть Ağrı Dağı-1915, почему же вас так ужасает Իվանյան-1992? Grag 18:18, 27 января 2009 (UTC)

Не сомневался в том, что Вы напишите именно в таком тоне. И ваше переиначивание в Нахычыван - вполне ожидаемо. Видел я и пригороды Еревана, и Абовян тоже - они мне не показались воротами ада. Поверьте, лично к армянам у меня нет никакой неприязни - я вообще из Казахстана, но меня коробит, когда представители какой-либо этнической группы упрямо маркируют всё соседское своими символами. Будь то фашистские знамёна в Европе 1939-1945 годов или гербик НКР на странице Нахичевана. И о Вашей последней реплике. Вы оправдываете Ходжалинскую резню 1992 года???? Ds02006 02:10, 28 января 2009 (UTC)

Достаточно трудно оправдывать военные преступления, делять этого я и не собираюсь. Переименование Нахычыван не мое, оно делается в Азербайджане. Что касается пометки соседних территорий, видимо вы, либо не очень знаете историю Армении, либо наоборот сами оправдываете резню, непонятно, становится ли после этнической чистки свое соседним. Резкий мой ответ объясняется горой, которую вы назвали Агры-даг (да и трудно было ожидать, другого ответа, назвая так эту гору). Если вас так коробит, что кто-то называет соседнее своим, почему вы не начали с Еревана, который в проекте Азербайджан. Почему вас не коробит, что в Азербайджанской википедии города Армении идут по категории западный Азербайджан. Вы проводите параллель между НКР и фашистской Германией (эта птичка на гербе водится в Нагорном Карабахе, потому там и изображена), фашизм, это, когда армянские города пытались сравнять с землей, только за то, что они почему-то вдруг оказались соседними и собственностью Азербайджана. Эти ваши параллели достаточно хорошо согласуюся с заявлениями Баку, ну раз вы им верите, то тогда вы знаете, что через 20 лет, Армения будет завоевана Азербайджаном (говорил такое один бакинский чиновник), так что не волнуйтесь, через лет 20 никакой Армении не будет, а будет Иреванская область (неужто не могли переделать качаственне, ведь видно опять ван), и Великий Туран. Это вероятно не фашизм, а освободительный пантюркизм, истребляющий на своем пути все другие народы. Grag 12:55, 28 января 2009 (UTC)

Нахиджеван - это Армянское Косово!

Нахиджеван - это Армения, хотя вам азербайджанцам наверное не понять, что такое историческая память, для этого нужно иметь историю, настоящую, а не вымышленную вашими фальсификаторами. Чьи земли захватили там и родина, всего делов то, изгнать коренной народ да уничтожить его памятники и кладбища и вот вам "исконная" "азербайджанская" земля. А бесит вас то, что народ наш связан с этой землёй потом и кровью, и будет связан с ней всегда не смотря ни на какие обстоятельства. А то, что когда-то ей правили оккупанты Аггоюнлу, Сефевиды и прочие, которых азербайджанцами можно назвать с большой пребольшой натяжкой не даёт оснований не включать статью в проект Армения. Не даёт таких оснований и то, что сейчас (к великому сожалению) Нахиджеван входит в состав Aзербайджана. (оскорбление скрыто) (прочитать) Лин Чу 07:00, 28 сентября 2008 (UTC)

Михаил (простой юзер) 85.173.23.177 23:15, 27 сентября 2008 (UTC)

Судя по вашим "не вымышленным" картам, ваш народ связан потом и кровью чуть ли не со всей малой Азией, почему бы вам не начать с Ирака, Ирана, Сирии, Ливана, Турции?=)), почему бы вам не вспомнить об этих землях=)... Остальное мне сложно комментировать, тем более большую часть поста удалят=)--фрашкард 06:13, 28 сентября 2008 (UTC)

Приятно удивлён таким интеллигентным ответом. А удалённая реплика - это просто ответ на оскорбление Eminа, хотя наверное на эти пустые экстремистские выпады вообще не стоило бы отвечать. Я вообще не сторонник бессмысленной ругани на просторах WWW. А на счёт Ирака, Сирии, Ливана и прочих государств, территория которых когда-то была завоёвана Тиграном, то эти земли армянскими ни кто не считает. Хотя, наверное, если бы армяне следовали логике азербайджанцев, то это были бы "исконно армянские земли";-). А вот что касается Турции, то тут ситуация иная. Вся её восточная часть - это есть историческая Армения. На этой земле наши предки жили более трёх тысячелетий, на этой земле сформировался наш этнос, на этой земле возникла наша мифология, наш язык, наш эпос, наши обычаи, культура, языческие верования, на этой земле наши предки приняли христианство и т.д. и т.п. Только не говорите, что всё это выдумки армянских националистов. На этой земле наш народ жил с незапамятных времён до 1915 года. На этой земле стоят наши храмы, монастыри, кладбища. Там покоятся наши цари и полководцы, наши народные герои и святые. Да что так далеко ходить, на одном из старых армянских кладбищ Вана находятся (если турки ещё не снесли) могилы моего прапрадеда Вартана и его отца Манука и их отцов и дедов, имён которых я не знаю. И что по вашему, мы всё это должны выкинуть из головы и забыть? Готов поспорить, что вы бы точно всё забыли. И всё что в статьях о Турции имеет отношение к Армении включено в проект Армения, точно так же как и в статьях об Иране. И эта статья должна быть включена в проект Армения.

85.175.34.187 22:28, 28 сентября 2008 (UTC)

И в Турции да и в других странах уже успели понять каким способом Армяне возвращают себе "свои земли", тут как не крути а убийства женщин и детей в Карабахе трудно объяснить стремлением не «выкинуть из головы и забыть», на дворе 21 век, можно было бы тихо вернуться на свою земли и жить там вместе с Турками, Курдами (с кем угодно), (оскорбление удалено) --фрашкард 10:05, 29 сентября 2008 (UTC)

На дворе то действительно 21 век, но видимо не все турки об этом знают. Иначе как объяснить то, что в Турции до сих пор существуют криптохристиане, журналистов и писателей экстремисты приговаривают к смерти за то, что они высказывают точку зрения отличную от официальной, убивают христианских священников за то, что Римский папа, что-то там не то сказал, ну а то как там "дружно" живут турки с курдами мы с вами оба знаем. А что касается Карабаха, то армянские погромы в Сумгаите и Баку, "подвиги" ваших башибузуков, которые беременным женщинам вспарывали животы, отрезали грудь, вилами кололи маленьких детей, тоже ни как не укладываются в рамки "борьбы за территориальную целостность". Ну а по поводу будущего Армении, то извините, оно было, есть и будет. И я бы не хотел вести здесь какой-то политический спор о том, кто, кому хуже сделал. Суть первого моего комментария, в том, что статья о Нахиджеване имеет отношение к Армении и должна быть включена в проект Армения.

85.175.34.35 21:44, 30 сентября 2008 (UTC)

Про вилы и беременных женщин вы случайно с Ходжалы не перепутали? Или с удальцом Шаумяном?

Не знаю как там у вас в Краснодаре, но в Турции кроме Дика Гранта ещё мало кого убивали, да и их убийцы ответили сполна. Лин Чу 06:52, 1 октября 2008 (UTC)

Фархад, предлагаю больше не продолжать отвечать очередному патриоту, который от чего то живёт за пределами процветающей Армении.=))--фрашкард 14:20, 1 октября 2008 (UTC)

Ничего я не перепутал. Я лично знаю людей, которые всё это пережили и остались живы только потому, что их под страхом смерти спрятали у себя в подвале соседи азербайджанцы. И давайте больше не будем об этом. Я только не понял вас Фрашкард, вы больше не хотите отвечать по тому, что я патриот или по тому, что живу за пределами Армении? Хотя... Ваше право. Ну а поскольку по сути вопроса (включение данной статьи в проект Армения) вы ни чего против не высказали, позволю себе считать, что мы пришли к обоюдному согласию.

85.175.34.141 21:43, 9 октября 2008 (UTC)

Считайте что хотите, я согласия в моих словах не вижу=)придёться вам из ха меня дописать=))--фрашкард 05:18, 11 октября 2008 (UTC)

самое удивительное что они думают что нахичеван тюркское слово))) учите армянский,скоро пригодится.

93.100.31.171 10:55, 28 ноября 2008 (UTC)территория области Нахичеван составляла часть древнего армянского царства еще с VI-ого века до н.э. Описывая деяния армянского царя Тиграна Ервандяна, историк отмечает, что поселил жену и многих дев из его семени вместе с юношами и множеством других пленных на восточной стороне великой горы до пределов Гохтна, т. е. в Тамбате, в Оскиохе, в Дажгуйне и в других селениях. Отводит им также три городка -Храм, Джуху, Хошакуник, а по другой стороне реки - все поле, начинающееся от Аджанакана до самой крепости Нахчавана.(История Армении Моисея Хоренского, 1858г.). Найденные у подножия Ишханасара межевой камень с арамейской надписью армянского царя Арташеса I (189-160 гг. до н.э.), а также другие надписи того же царя, обнаруженные в районе озера Севан, подтверждают, что область Сюник во II-ом веке до н.э. являлась частью древнеармянского государства.(А. Г. Периханян Арамейская надпись из Зангезура. Историко-филологический журнал. 1965г, N4; А. Я. Борисов Надписи Артаксия (Арташеса), царя Армении, ВДИ, 1946г., N2). 

По сообщению Страбона, Сюник был населен армянским этносом. (Страбон. География в 17 книгах, 1964г. XI, XIV). В Истории Фавстоса Бузанда Нахчаван указан в составе Армении. Он сообщает, что в этом городе была поселена часть пленных, захваченных в Палестине Тиграном II (71-70 гг. до н.э.). В IV веке в числе многих городов Армении войска Шапуха II Сасанида опустошили и Нахчаван, насильственно переселив тысячи семейств армян и евреев. (История Армении Фавстоса Бузанда, 1953г).

В VI-VII вв. Нахчаван пострадал в результате персидско-византийских войск, а в VII веке попал под арабское иго. В 705 году по приказу арабского наместника Махмеда армянские вельможи и князья были вызваны в Нахчаван и заживо сожжены. (История Халифов вардапета Гевонда, писателя VIII в., 1862г.). 

В 902 году царь Смбат I Багратуни передал область Нахчаван во владение Ашоту Арцруни за содействие в победе над манавазскими кайсиками. (История дома Арцрунидов, архимандрита Фомы Арцруни, 1917г.). После смерти Ашота Арцруни (904г.) Нахичеван был передан Сюникскому первопрестольному князю Смбату. По словам Иованнеса Драсханакертци, так как царь еще прежде отдал его в дар Смбату - ишхану Сисакана …, то он не пожелал отнять у ишхана им же дарованную ему грамоту. (Иованнес Драсханакертци История Армении, 1986г.).

Степанос Орбелян (XIIIв.) упоминает Нахичеван (бывший Нахчаван) в составе области Сюник: …а имеет столицу Нахичеван, где владычествовали князья Орбеляны и Прошяны, а также представители других армянских феодальных родов.

Вильгельм де Рубрук (XIIIв.), побывавший в Нахичеване, писал: Прежде в нем было восемьсот армянских церквей, а теперь только две маленьких, а остальные разрушили Саррацины. (Путешествие в восточные страны Плано Карпини и Рубрука, 1957г.).

Город Нахичеван продолжал оставаться одним из центров армянской культуры XIV - XVIII вв. В указанный период в истории армянского средневекового рукописного искусства и педагогики значительную роль сыграли скриптории и школы Нахичевана. Сохранилось несколько десятков рукописей, созданных в городе Нахичеване. (Матенадаран, рук. NN 3822, 3567, 3722 и др.). 

В Нахичеван входит Джульфинский район, который соответствует исторической провинции Ернджак области Сюник. Ашхарацуйц Анании Ширакаци (VIIв.) упоминает: Девятая область Сюник занимает пространство между Ерасхом и областью Арцах восточнее области Айрарат, имеет двенадцать гаваров: Ернджак, Джаук, Вайоцдзор, Гелакуни с одноименным морем, Содк, Алаэджк, Цлук-Абанд, Балк, Дзорк, Аревик, Косакан с одноименными реками, вплоть до города Нахкорзеан, своей одноименной переправой и река Ахавно. (Ашхарацуйц Мовсеса Хоренаци).

Административным центром провинции была крепость Ернджак. В конце XII в. крепость Ернджак и городок Джаук принадлежали князю Еликуму Орбеляну, которые он получил в дар от атабека Элдкуза (Ильдегиза). В XIIIв. гавар Ернджак и Гохтн составляли II-ю провинцию Сюника.(Степанос Орбелян). К числу значительных населенных пунктов провинции относился городок Джуга (Джульфа).

Часть Нахичевана составляет Шахбузский район - историческая провинция Джаук области Сюник. Джаук являлся наследственным имением первопрестольных князей Сюника. (Ст. Орбелян). Венецианский путешественник Джозефо Барбаро во время своего посещения Джаука в 1471-1473 гг. писал: Впереди находится город Джагри (Джаук), где живут армяне … они имеют два монастыря … с пятьюдесятью монахамаи. Одна из героических страниц в истории крепости - борьба с ордами Тамерлана в 1387 году.

На протяжении VIII-XIVвв. область находилась под монголо-татарским игом, а в течение XVI-XVIIIвв. стала ареной турецко-персидских войн. 

В начале XVII века в результате насильственного выселения, организованного шахом Аббасом I-ым, население многих армянских городов и сел (Гохтна, Нахичевана, Ернджака, Джуги, Джаука) было перемещено.

Территория нынешнего Ордубадского района идентична армянской исторической провинции Гохтн. Мовсес Хоренаци сообщает, что в Гохтне издавна жили армяне-гохтанцы, составлявшие часть Сисакана. (История Армении Моисея Хоренского). 
В Ашхарацуйце 33-ей провинцией армянской области Васпуракан указан Гохтн. По сообщению Фомы Арцруни (Xв.), Гохтн входил в состав Васпуракана до 737 года. 

На протяжении XVI-XVII вв. Нахичеван находился в подчинении Чухур Саадского (Ереванского вилайета). После падения правления Надир шаха (1747г.) появилось ханство Нахичевана, которое после русско-турецкой войны 1826-1828гг. перешло к России.

По Туркменчайскому договору (1828г.) к России перешли Ереванское и Нахичеванские ханства и Ордубадский уезд. 
По рескрипту Николая I от 20 марта 1828 года сразу же после заключения Туркменчайского договора из присоединенных к России Нахичеванского и Ереванского ханств была образована Армянская область.В область входили Ереванский и Нахичеванский уезды и Ордубадская область(Собрание актов, относящихся к истории обозрения армянского народа). 

С 9 декабря 1867 года Закавказье было разделено на пять губерний: Кутаисская, Тбилисская, Ереванская, Елисаветпольская и Бакинская. В Ереванскую губернию в числе семи других уездов вошел и Нахичеванский уезд.

В 1918-1920 гг. в результате двух турецких нашествий армянское население бывшей Нахичеванской области (затем уезда) частью (25000 человек) было вырезано турецкими оккупантами и мусаватистскими бандами, а частью оказалось вынужденным оставить родной край. 
16 марта 1921 года Советская Россия и Турция в Москве заключили договор, согласно которому Нахичеванская область в "статусе автономной территории передается Советскому Азербайджану". С точки зрения норм международного права это, конечно же, был откровенный произвол: два государства передали территорию третьего государства без его согласия четвертому государству. 
Чтобы придать договору юридически приемлемый вид, он был в том же году обновлен в Карсе с приобщением к нему советских закавказских республик: Турецкое правительство и Советские правительства Азербайджана и Армении соглашаются, что Нахичеванская область в границах, указанных в приложении настоящего договора, образует автономную область под покровительством Азербайджана. Не в состав, а именно под покровительство Советского Азербайджана. Ни у кого не было сомнений, что Нахичеван - территория армянская, которая в интересах мировой революции передается под протекторат Советского Азербайджана. 
Ведь не отдали бы территорию Азержайджана под его же протекторат! 
О том, что Нахичеванская провинция являлась коренной областью Армении, свидетельствует и то богатое наследие, которое оставили потомкам ее культурные очаги . В Гохтне, Джауке, Джуге, Ернджаке, Агулисе и других районах Нахичеванской провинции на протяжении всего средневековья имелось несколько десятков центров, в которых функционировали армянские школы, имелись рукописи и шедевры армянского миниатюрного искусства, свидетельствующие о мастерстве нахичеванских писцов и художников. Были воздвигнуты многочисленные армянские памятники архитектуры, многие из которых до сих пор стоят в ущельях и долинах Агулиса, Ордубада, Вананда, Цхни, Гилана и Биста. 
По статистическим данным переписи населения уже в 1897 году в Нахичеване проживало 34672 армянина (34,4%), в 1926 году - 11276 (10,8%), а в 1979 году в результате проводимой азербайджанскими властями арменофобской политики в Нахичеване проживало всего лишь 3406 (1,4%) армян. В настоящее же время в Нахичеване не осталось ни одного армянина.

Нет смысла копировать сюда статьи армянского агитпропа. Никому это не интересно. Можно было бы просто дать ссылку, кому интересно, мог бы глянуть. Grandmaster 09:05, 15 января 2009 (UTC)

Якобы Птолемей указал дату основания Нахичевани

Бред с неавторитетного сайта. "География" Птолемея вообще-то руководство для картографа, там указаны только названия пунктов и их координаты - и ничего больше. Павел Шехтман 12:40, 20 февраля 2009 (UTC)

Якобы от "Нух" и "Джахан" (край)

Во-первых в ссылках об этом не говорится. Во-вторых ссылки вообще неавторитетны. Кто такой Поляков, расуждающий о могилах трехметровых албанцев, научная должность, звание? На надо путать науку с околонаучной фантастикой. Павел Шехтман 14:29, 20 февраля 2009 (UTC)

Говорить о тюрках на территории Нахичевана в период до н. э. научная фальсификация и полный орисс, иначе говоря пантюркизм в историографии, о чем сказано неоднократно. Об албанизации же всего христианского на территории нынешнего Азербайджана есть отдельная тема.--Taron Saharyan 14:37, 20 февраля 2009 (UTC)

Уже доказано, что Азербайджан на гос. уровне проводит и финансирование и набор "кадров" для Интернет-войн с целью фальсификации и присвоения всего, что "плохо лежит" или лежит на их территории (образованной путем распада СССР по границам, начерченным не для образования суверенных государств, а лишь бы были). Про любого автора, приведенного как довод, можно сказать коронную фразу: "А кто такой этот ........, рассуждающий о .......?" и назвать его неАИ. Хорошая тактика. Все мы знаем про высосанные из пальца "геноциды" с фотографиями голодомора, убитых армян в Баку, памятниками у себя в стране и др.. Я удивляюсь тому, что сам видел небольшой на то время список уроженцев Нахичевани, где был упомянут Гарегин Нжде. Но теперь список стал длиннее, а вот Нжде стерли... вот такая вот логика --Gegart 12:48, 12 марта 2011 (UTC)

Название на разных языках

Коллеги, давайте исходить из простого обоснования, а именно: названия в преамбуле приводятся не для того, чтобы погреть чью-то армянскую или азербайджанскую душу, а для пользы читателя Википедии. Я считаю, что в преамбуле нужно приводить названия на тех языках, на которых есть существенная литература по данному предмету. Чтобы читатель мог хотя бы поискать в инете сайты на ином языке, описывающие эти понятия. Если есть существенная литература о Нахичевани на литовском языке, значит можно привести и литовское название. К национальному вопросу это отношение не имеет. Согласны? Divot 18:05, 13 марта 2009 (UTC)

Кто-то может привести кучу литературы (существенной) о, к примеру, Москве, на китайском, японском, французском, немецком, английском, ...продолжать?, языках. Означает ли это, что название Москвы следует написать на всех этих языках?--Thaleh 18:37, 13 марта 2009 (UTC)

Я не согласен. Каракилиса, Басаркечар, и многие другие исторические названия населенных пунктов на территории Армении имеют азербайджанское происхождение. Почему-то эти названия на азербайджанском удаляются из статей, а армянское сюда пропихивается силой. Почему такой двойной стандарт? Grandmaster 18:40, 13 марта 2009 (UTC)

А собственно, что за язык такой - азербайджанский? может тогда уж тюркский? тогда уж точно азербайджанского языка не было. Он возник в Имперской России с заимствованиями из русского и фарси. Можно с таким же успехом назвать язык Молдовы - молдавским, хотя он является румынским.Gegart 09:50, 12 марта 2011 (UTC)

Совершенно верно, ув. Grandmaster, Эти названия существовали многие сотни лет, с тех пор как на этих территориях были тюркские государства. Русские, придя на эту землю, застали имеенно эти названия и потому в русской литературе они повторены, только в соответствии с русским произношением.--Thaleh 18:49, 13 марта 2009 (UTC)

Ну да, у города основанного армянами не может быть армянского названия. --Hayk 23:04, 19 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, что в данном случае следует поступить по примеру Сочи, где в преамбуле указаны названия на трёх отличных от русского языках. Нагрев тех или иных душ тут ни при чём - если у города есть значимые названия на иных языках, их есть смысл упомянуть в преамбуле статьи. В данном случае (если в статье нет ошибок в разделе про название) армянское название явно значимо как «исходное». Во избежание недоразумений сразу скажу, что считаю это необходимым относить в той же степени и к населённым пунктам Армении, имеющим значимые азербайджанские топонимы. Обсуждать добавление азербайджанских топонимов в другие статьи, видимо, имеет смысл на соответствующих страницах. Dinamik 21:59, 17 апреля 2009 (UTC)

Как же так получается? В течение месяца в обсуждении никто так по поводу размещения названий на том или ином языке и не высказался, а война правок вовсю идёт. Dinamik 05:44, 17 мая 2009 (UTC)

Армян в Нахичевани нет ни одного, поэтому уместно писать армянское название лишь в историческом контексте, то есть в разделе Название. Армянское название сейчас значимым не является.--Ds02006 08:06, 17 мая 2009 (UTC)

Город основанный армянами. Именно этим армянским словом, которое есть в преамбуле, объясняется этимология названия города. Наличие армянского (основного) названия в преамбуле обязательно. --artiyom 09:59, 17 мая 2009 (UTC)

Вы же искренне считаете, что Нахичевань находится в Армении (о чём свидетельствует эта Ваша правка), так что Ваша точка зрения ненейтральна. Причём констатацию того факта, что этот город является азербайджанским, вы считаете вандализмом --Ds02006 11:00, 17 мая 2009 (UTC)

Во-первых не вам давать оценку нейтральности моей точки зрения. Во-вторых, после того, какой вывод (о том что я считаю что город находится на территории Армении) вы сделали из этой моей правки, мне стало очевидным, что не стоит с вами что-либо обсуждать. В-третьих, вам следует понимать разницу между словами «азербайджанский» и «находящийся на территории Аз-на». --artiyom 11:30, 17 мая 2009 (UTC)

Конечно, так и город Сальян, находящийся на территории Азербайджана, исходя из Вашей логики — армянский, у него и название соответсвующее. --Ds02006 14:24, 17 мая 2009 (UTC)

Снова на лицо непонимание терминов с вашей стороны. Что вы понимаете под словом «армянский» и что я под ним имею ввиду? Я имею ввиду исключительно историческую принадлежность города, этимологию названия. Я не имею ввиду нынешнее население города. Наивно было бы полагать, что там могло в какой-то степени сохраниться армянское население. Что касается упомянутого вами города, то, признаться, о нём я раньше не слышал. Но если вдруг окажется, что он имеет армянские корни, а название его - армянскую этимологию, то не сомневайтесь, там в преамбуле будет стоять «арм. Սալյան». --artiyom 16:12, 17 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что то, сколько и кого находится в городе в данный конкретный момент, не должно означать, что какие-то исторические наименования потеряли смысл. Я приводил пример с Сочи, приведу ещё один - Стамбул. Подавляющее большинство населения, по сути, турки, расположен город в Турции. Однако, при этом в преамбуле в скобках указано греческое название города, т. к. оно значимо в историческом контексте. Почему это важно: если город заметное время имел устойчивое наименование местным населением на каком-то языке, то это самое наименование с высокой долей вероятности распространено в исторической литературе и знать это наименование весьма полезно. Во избежание недоразумений ещё раз повторю: если где-то в других статьях не упомянуты соответствующие значимые исторические топонимы - их тоже нужно указать. Dinamik 21:40, 17 мая 2009 (UTC)

• Пожалуйста, сначала договоритесь, а потом правьте. Я на неделю защитил статью.--Yaroslav Blanter 08:05, 28 мая 2009 (UTC)
• В Карабахе ни одного азербайджанца,давайте удалим это название? :) Apserus 17:38, 31 мая 2009 (UTC)

Основной аргумент армянских участников: это дескать город основан армянами (то, что это просто сфальсифицированная пропаганда см. ниже) и то, что по поводу Нахчывана много армянской литературы. Насчет первого довода, это не более тем сказки. Именно так, потому что, все основывается на легендах и фальсификациях ПЕРВОисточников. То есть даже, если бы эта информаиця была бы в данных ПЕРВОисточниках, требовались бы АИ. Насчет второго, это довод не из подходящих. Может быть много литературы а каком либо городе, на каком либо языке. Плюс, Дивот высказался по поводу удобств для читателей Википедии - отмечу что боты сами добавляют переходы на различных языках во все статьи. Можно на этот счет не беспокоиться. Я за то, чтобы "армянскую интерпритацию" снять.

п.с. Есть очень много литературы на азербайджанском о Ереване (и не только), город был столицей азербайджаского Эриванского ханства - это о чем то говорит? Самый древний 13:10, 5 июня 2009 (UTC)

азербайджанского Эриванского ханства? Тогда позвольте такой вопрос: А что русско-персидская война была на самом деле русско-азербайджанской? или всё-таки Эриванское ханство было персидским? Вот так у нас на глазах сфальсифицировали историю.. и так на официальном уровне.... И еще: армяне бы никогда не назвали основанный ими город азербайджанским(читайте тюркским названием) названием Нахичевань-на-Дону. Это многое объясняет. Gegart 19:38, 12 марта 2011 (UTC)

• За эти годы положение вещей изменилось. Ваша фраза "В Карабахе ни одного азербайджанца" совершенно неактуальна. Ds02006 (обс.) 05:44, 3 октября 2023 (UTC)

Был бы весьма признателен участникам войны правок по поводу иноязычных названий, если бы они прошли в общее обсуждение (конкретно - сюда). Dinamik 16:55, 6 июня 2009 (UTC)

Умники и умницы которые пишут название на армянском языке, хватит парить мозги!Название на армянском никогда не примут в стабильную версию!названи удалил.--Джафаров 17:43, 23 сентября 2009 (UTC)

Почему сделали откат того что я удалил армянское название?Taron Saharyan а я смотрю вы (как и многие другие армянские участники) большой любитель патрулировать азербайджанские темы.Почему должно быть название на армянском?Догадываюсь что вы мне ответите и скажу вам - рассмотрим на примере Калининграда город никогда не принадлежал России , только в 1945 году его взяли.А у нас тут по, как многие считают АИ - древнеармянским источникам город основали армяне.Жили примерно они там до 11 века.И что дальше?В это время к примеру Россия не занимала и 10% нынешней территорри , по вашей логике следует что все названия регионов надо так же написать ин а других языках которые были 10 веков назад. По этому я считаю-что названия на армянском написано быть не должно.--Джафаров 18:50, 23 сентября 2009 (UTC)

Подлог

Админы обратите внимание на подлог. данная цитата

Оттеснение армянского населения тюрками Уже в сельджукскую эпоху в регионе начинается многовековой процесс оттеснения армянского населения пришлым тюркским, особенно усилившийся после нашествий Тимура

Подкрепляется ссылко йна АИ, в котором ничего не говорится о Нахичевани

С Тимуром связана новая волна тюркских племен, нахлынувших в Закавказье. Особенно пострадали земли Армении, все большее число которых отнималось у местного населения и заселялось пришлыми кочевниками. Этот процесс продолжался и в XV столетии.

Далее приводится следущее

В 1603 г. все нахичеванские армяне, впрочем как и мусульмане, были уведены шахом Аббасом I в Персию (см. ниже).

Если уводятся и мусульмане, причем тут оттеснение армян тюрками. далее

Не надеясь удержать регион, Шах Аббас решил осуществить тактику «выжженой земли» и вывел все население Нахичевани и Эривани (как армянское, так и мусульманское) вглубь Персии, по словам Аракела, «превратив в необитаемую [пустыню] благоденствующую и плодородную Армению»

Какое это имеет отноешние к оттеснению армянсокго насления тюрками, где там такое написано, в приведнных ссылках тоже нет такого.--Thalys 22:53, 3 апреля 2009 (UTC)

Подлог №2

Иудейский историк Иосиф Флавий (I век) сообщает об этническом составе края, употребляя топоним «Апобатерион», что грамматический буквальный перевод армянского «Нахиджевань», и означает «место высадки»[5]

Апобатерион. - Т. е. по-гречески буквально "гора причала" Ноева ковчега; чаще всего так именовали Арарат. - отсюда - http://www.theatre-studio.ru/library/vondel/vondel1_3.html

Это не касается Нахчывана. Это касается горы Арарат. + У Иосифа Флавия тоже нет упоминания. (http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/01.html) Самый древний 10:21, 5 июня 2009 (UTC)

Флавий говорил об Арарате: Иосиф Флавий дерзал предполагать, к которой из гор Армении пристал ковчег {9}, колеблясь, признать ли таковой Апобатерион {10}, где тамошние жители еще показывали ему в свое время остатки ковчега. http://lib.ru/INOOLD/WONDEL_J/vondel1_3.txt_Piece40.01 Самый древний 10:23, 5 июня 2009 (UTC)

Иудейский историк Иосиф Флавий (I век) сообщает об этническом составе края, употребляя топоним «Апобатерион»[5] Кроме подлога с переводом слова Апобатерион, отмечу подлог с источником. Иосиф Флавий не употребляет топонима Нахиджеван... Это ОРИСС, или точнее "лапша на уши"... Самый древний 10:29, 5 июня 2009 (UTC)

Еще одно просроченно обсуждение--Самый древний 14:35, 20 октября 2009 (UTC)

Подлог №3

Ученый и монах Месроп Маштоц с конца IV века вел активную проповедческую работу в гаварах Голтн(Гохтн) и Ернджак вблизи Нахичевана, после чего стал перед потребностью перевода Библии на армянский язык, для понимания местным населением.[6]

Не хочу сгущать краски, но

• Гохтн: то что здесь написано ОРИСС. Маштоц там был, но все остальное ОРИСС. Он там был кратковременно. Может даже мимолетно посетил кого то Вот весть пятый раздел: Взяв затем с собою вверившихся ему лиц (учеников), блаженный направился и прибыл в забытые и беспорядочные места Голтна. Здесь навстречу ему вышел ишхан Гохтна 63 по имени Шабит, муж боголюбивый и богобоязненный; почтительно и гостеприимно приняв его, он с благоговением прислуживал (ему), как это подобает ученикам веры Христа. А блаженный (Маштоц) незамедлительно принялся за проповедь Евангелия и охватил, при единодушном содействии ишхана, весь гавар и вызволил (всех) жителей из-под влияния (языческих) преданий предков и дьявольского поклонения сатане, привел их в повиновение Христу.

И когда он сеял среди них слово жизни, жителям гавара того явились великие знамения: дьяволы во всевозможных образах бежали (оттуда) и бросились в края маров 64. Он задумал еще более озаботиться об утешении всей страны, а потому умножил свои непрерывные молитвы, с распростертыми руками (вознося) молитвы богу, лил слезы, припомнив слова апостола, и озабоченно говорил: «Великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему за братьев моих и родных»..... 65

И так, осаждаемый печальными заботами, как бы в сетях раздумья, находился он в пучине размышлений о том, какой бы найти выход из тяжкого положения. (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Korjun/frametext1.htm)

• Ерджак: вообще в Житие Маштоца не упоминается. Это ОРИСС Самый древний 10:34, 5 июня 2009 (UTC)
  • Замечу также, что этот кусок вообще к разделу название отношения не имеет. Самый древний 05:42, 3 августа 2009 (UTC)

Прошло 5 месяцев.--Самый древний 14:31, 20 октября 2009 (UTC)

Тем более

Комментарий к правке Thaleh меня несколько удивил, это видимо ответ на, то что в обсуждении нет новых реплик. Есть статья, довольдо долго в ней указано армянское название. И то, что обсуждение не идет довольно давно не дает больших оснований, для возвращения к старой войне правок. В данном случае, 2 участника, Ds2006 и Thaleh, считают возможным войной правок, без обсуждения и естественно консенсуса, вставить свою версию. Это неприемлимо. Grag 19:35, 28 июня 2009 (UTC)

Довольно долго в преамбуле статьи не было армянского названия города. Ds2006 вполне прав, говоря, что достаточно армянского названия в самой статье. Были обсуждения о различных названиях в отдельном разделе и там же было решено обсудить это вопрос в совокупности с названиями других городов. Например, с азербайджанским названием Еревана. Почему Вы не возражаете против правок, стирающих азербайджанское название из преамбулы статьи Ереван?Предлагаю договориться без войны правок по этим двум вопросам. Или в обеих статьях оба названия, или по одному названию. --Thaleh 20:11, 28 июня 2009 (UTC)

Фасмер Макс

Фасмер Макс. Этимологический словарь русского языка. — С-П. «Терра», 1996. — Т.3, Стр. 50 - прошу ссылку или скан согласно ВП:ПРОВ. Если не будет, я буду редактировать.

Напоминание

Еще раз напомню, что жду ответы на вопросы выше [1] Самый древний 10:20, 29 июня 2009 (UTC)

Вам дана книга, год выпуска и страница. Какая еще ссылка Вам нужна? Divot 11:13, 29 июня 2009 (UTC)

Эх... чего только не сделаешь во имя блага конфессии... Смотрите, коллега, страницу из Фасмера. Divot 11:18, 29 июня 2009 (UTC)

Спасибо. Вы стали показывать признаки "предположения добрых намерений :))". Спасибо. Если не смогу там проверить и найти, попрошу цитату.

А так, смотрите чуть выше... там что то еще осталось... вопросики по подлогам... Самый древний 11:34, 29 июня 2009 (UTC)

Не в курсе, я не являюсь автором этих "подлогов". Посмотрите по истории, кто внес. Divot 11:38, 29 июня 2009 (UTC)

Ссылки, которые не АИ

Коллега, Бабек, почему это Аргам Айвазян не АИ? Научитесь обосновывать Ваши умозаключения. Divot 11:35, 29 июля 2009 (UTC)

Я сверяю источники с критериями ВП:АИ. Перечитайте ВП:АИ. Бабек 11:59, 29 июля 2009 (UTC)

Коллега Дивот, работа Айвазяна написана на армянском языке и называется "Армянские памятники Нахичеванской АССР". У вас есть уверенность, что это памятники именно города Нахичевань? Если да, то какой именно? Вы можете привести перевод этой работы на русский язык? Согласна с Бабек, смотрите ВП:АИ. --Thaleh 12:23, 29 июля 2009 (UTC)

Я не бюро переводчиков, Вы что-то перепутали, коллега. Какой конкретно памятник Вас интересует, посмотрим, что о нем пишет Айвазян.

Подобного рода отписки: "Я сверяю источники с критериями ВП:АИ. Перечитайте ВП:АИ" неконструктивны. Какие конкретно у вас претензии к этой работе? Divot 15:48, 29 июля 2009 (UTC)

Коллега Дивот, я , к сожалению, не читаю по армянски, точно также, как абсолютное большинство читателей русской Википедии, у которых к тому же нет технических возможностей перевода с армянского. Согласитесь, что в этом смысле армянский язык менее удобен, чем английский или другие мировые языки. Поэтому и для меня и для большинства русскоязычных пользователей эта ссылка темный лес без достоверного перевода. Именно потому в ВП:АИ и сказано Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Насколько я понимаю, русскоязычных источников, подтверждающих выводы Айвазяна нет. А Вы читаете по армянски? Скажите, какой их приведенных памятников относится именно к городу Нахичевань?--Thaleh 18:53, 29 июля 2009 (UTC)

Русскоязычность источника не обязательно.--Taron Saharyan 18:59, 29 июля 2009 (UTC)

Не обязательны, но кому же не ответить на вопрос, как не Вам. Больше же в этом обсуждении никто не знает армянского. --Yaroslav Blanter 19:12, 29 июля 2009 (UTC)

Я готов перевести любую часть текста. Что вам конкретно интересует ? --Taron Saharyan 19:16, 29 июля 2009 (UTC)

Вообще говоря, это не источник (в понятиях ВП:ИИН), а ссылка на ресурс в интернете, посвященный данной теме. И ресурс этот может быть на любом язык. Хоть на китайском. Главное соответствие теме статьи. Например, в статье Гранма есть ссылка на сайты на кубинском, и ничего. Divot 19:20, 29 июля 2009 (UTC)

Как я понимаю, коллеги беспокоятся, что в тексте может ничего не быть про Нахичевань. Надо просто им показать, какие страницы (или ещё каким-то образом образом) описывают нахичеванские памятники.--Yaroslav Blanter 19:30, 29 июля 2009 (UTC)

Все эти памятники находятся в разных частях Нахичеванской АР. В самом начале списка читаем:

Армянские памятники в Нахичеванской АССР

• Изображения № 1 - 6 — в Агулисе
• Изображение № 7 — церковь св. Хач Труняц (Трунский)
• Изображение № 8 — церковь св. Аствацацин в Танакерте
• Изображение № 9 — церковь св. Ованеса в Бедаке
• Изображение № 10 — церковь св. Таргманчац в Норакерте
• Изображение № 11 — церковь св. Аствацацин в Рамисе
• Изображения № 12-13 — в Цхне
• Изображение № 14 — в Месропаване
• Изображения № 15-16 — в Бисте
• Изображение № 17 — церковь св. Степаноса в Навише
• Изображения № 18-19 — в Фарнаке
• Изображение № 20 — в Азе
• Изображение № 21 — в Миджин Анзуре --Taron Saharyan 19:43, 29 июля 2009 (UTC)

Статья переведена админом Scorpion-811 в особый режим редактирования. Ссылка не может быть указана в статье без предварительной оценки посредников. Бабек 19:50, 29 июля 2009 (UTC)

Спасибо. Я предполагала, что в этом списке будут армянские названия населенных пунктов. Но в данном случае это не важно, а важно, что здесь нет памятника, находящегося в городе Нахичевань. Это так?--Thaleh 19:58, 29 июля 2009 (UTC)

А разве это не армянские названия ? В самом городе Нахичевань в этом списке нет.--Taron Saharyan 20:10, 29 июля 2009 (UTC)

В той же книге говорится также о памятниках в самом Нахичеване [2]--Taron Saharyan 20:14, 29 июля 2009 (UTC)

• Научитесь обосновывать Ваши умозаключения. - Дивот продолжает провокации.
• А для чего спорить, если нет фотографий этих памятников. Я сам из Нахчывана. Знаю весь город конечно же. Я понимаю, что я не АИ, однако если нет иллюстрации, то в данном случае конкретно спор, я думаю, бессмыссленный. Укажите место в городе, где есть армянский памятник, я поеду и сфоткаю для вас. Самый древний 07:49, 30 июля 2009 (UTC)

Самый древний, если эти памятники не разрушены прошу их сфоткать:

Город Нахичевань, церковь святой Троицы (VI—VII века)

Город Нахичевань, церковь святого Геворга (1869)

Город Нахичевань, крепость V—VII веков (на месте крепости III-II вв. до н.э.) --Taron Saharyan 10:14, 30 июля 2009 (UTC)

Все ясно. Я удалила ссылку, как не имеющую отношения к городу Нахичевань.--Thaleh 07:55, 30 июля 2009 (UTC)

• Согласен. Статья про город Нахичевань. Я сам там бывал, подобных памятников не встречал. Нужны источники именно про город, желательно нейтральные. Навряд ли армянские участники примут азербайджанские источники про Ереван. Что касается памятников в других населенных пунктах НАР, то населенных пунктов с указанными Тароном названиями в регионе нет. Grandmaster 07:57, 30 июля 2009 (UTC)

Вам же привели ссылку на главу книги, которая описывает памятники в самом Нахичеване? И почему Вы удалили а не поменяли ссылку? Обоснуйте Ваши действия, коллега. Divot 08:44, 30 июля 2009 (UTC)

Давайте АИ. Этот источник явно на АИ не тянет. Тем более что и проверить никакой возможности нет. Grandmaster 09:15, 30 июля 2009 (UTC)

Почему не тянет на АИ? Есть внятные обоснования? Divot 09:17, 30 июля 2009 (UTC)

Я удалила ссылку, в которой не было ничего о городе Нахичеван, у Вас есть претензии к этой моей правке? Висит ссылка, не имеющая никакого отношения к статье, по Вашему это нормально? По поводу удалили а не поменяли ссылку . Это что-то новенькое! Где нибудь в правилах прописано, что следует не просто удалять, а менять ссылки? Вы уж как нибудь усмиряйте свои пристрастия. Замечу также, что мне показали некий текст и уверили, что там говорится о памятниках в городе Нахичевань. Текст на армянском языке, я армянский не знаю, как уже сообщала. Так с какой стати я стала бы сама, ни слова не понимая в этом тексте, вводить его в статью? Может быть Вы так и поступаете, вводите в статьи источники, даже не прочитав их, но причем тут я?--Thaleh 10:09, 30 июля 2009 (UTC)

Ваши претензии понятны. Поскольку Тарон Саарян понимает армянский язык, то мы можем внести книгу, исправив ссылку на страницу, которую он нам показал. Через часов 20 сделаю. Спасибо за разъяснения. Divot 10:11, 30 июля 2009 (UTC)

"Мы" - это кто?

Меня беспокоит другой аспект нашего разбирательства. Боюсь, что это может стать неким прецидентом. Правила, на мой взгляд, не учитывают степень, всю остроту армяно-азербайджанского конфликта. Завтра в русскую Википедию просто посыпятся АИ на армянском и азербайджанском языках (правила допускают это). Возникнет новый фронт войны. И что в этом хорошего? Этого допускать нельзя, поэтому уже сейчас надо договариваться. --Thaleh 10:24, 30 июля 2009 (UTC)

1. Мы - это участники Википедии, следующие решению по иску (не более правки в день).

2. Это не ссылка в терминах Википедии (см. ВП:СИ). Это указание на внешний ресурс. И поскольку это самая подробная книга по историческим памятникам Нахичевана, то она просто обязана быть приведена в статье. Что же еще приводить, если не полный каталог памятников?

Если есть авторитетный ученый, который опишет памятники Нахичевана на азербайджанском, он несомненно должен быть указан в статье. У Вас есть такой? Divot 12:54, 30 июля 2009 (UTC)

У нас есть. По-моему, проблема заключается именно в авторитетности Аргама Айвазяна.

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Бабек 13:08, 30 июля 2009 (UTC)

Вообще говоря, у Аййвазяна масса книг о Нахичевани. Приведенная на армянском книга, к слову, выпущена на английском в Wayne State University Press. Так что это полный АИ по умолчанию, согласно решению АК по иску ("3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии"). Я не вижу тут конструктивного подхода со стороны Thaleh, которая резво начала удалять ссылку из статьи. Придется вернуть. Divot 13:33, 30 июля 2009 (UTC)

• Мне кажется, единственный вопрос, который сейчас имеет смысл обсуждать - есть ли в книге (в достаточном обьёме) описания памятников именно города Нахичевань, и если есть, нельзя ли указать, где именно. Если нет, то я согласен с Thaleh, что ссылка в этой статье не нужна, вполне можно её отправить в статью Нахичеванская Автономная Республика. --Yaroslav Blanter 13:44, 30 июля 2009 (UTC)

Находятся в городе Нахичевань[3]:

№ 331 — крепость Нахчавань

№ 332 — мавзолей-часовня

№ 333 — мавзолей-часовня Нойемзара

№ 334 — церковь св. Троицы (VI—VII вв.)

№ 335 — церковь св. Геворга (1869 г.)

№ 336 — древнее армянское кладбище (XII—XVI вв)

№ 337 — новое армянское кладбище (XVIII—XX вв)--Taron Saharyan 17:20, 30 июля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, тут скорее должно быть слово "находились". Как и кладбище в Джульфе. Divot 17:25, 30 июля 2009 (UTC)

С точки зрения историко-культурного расположения находятся, с физической точки зрения — находились.--Taron Saharyan 17:28, 30 июля 2009 (UTC)

• Хорошо, тем самым ссылка имеет право на существование в статье.--Yaroslav Blanter 17:41, 30 июля 2009 (UTC)
• Кстати, по поводу азербайджанских источников. У города есть официальный сайт? Ссылка на него была бы в статье весьма уместна.--Yaroslav Blanter 17:43, 30 июля 2009 (UTC)

Самый древний, если эти памятники не разрушены прошу их сфоткать: Город Нахичевань, церковь святой Троицы (VI—VII века) Город Нахичевань, церковь святого Геворга (1869) Город Нахичевань, крепость V—VII веков (на месте крепости III-II вв. до н.э.)

фотки крепости есть. А где все остальное я не знаю... в городе - нет. И я о них не слышал. Есть старые советские фотки?

С точки зрения историко-культурного расположения находятся, с физической точки зрения — находились.

А почему придумывать такие замысловатые выражения? Что там написал Айвазян не знаю, но если есть у него фотки советских или досоветских времен, это надо посмотреть. А в каком разделе это собираетесь написать?--Самый древний 07:45, 31 июля 2009 (UTC)

Мне представляется весьма сомнительным делом делать утверждение о якобы существовании в городе каких-то памятников без подтверждения со стороны независимых источников. Grandmaster 10:20, 31 июля 2009 (UTC)

Сомнения в авторитетности надо обосновывать со ссылками на АИ. Divot 10:26, 31 июля 2009 (UTC)

Авторитетность надо подтверждать если в этом высказаны сомнения (даже без АИ). Автоматом. По умолчанию. Иначе - не конесенсус. Самый древний 05:41, 3 августа 2009 (UTC)

Ничего подобного. Это академическое издание американского университета. Так что "автоматом" здесь проходит как раз авторитетность источника. Посмотрите внимательно по иску по АА-конфликту. Divot 05:46, 3 августа 2009 (UTC)

Неправильная интерпритация источника

Текст в статье:

Согласно древнеармянским источникам город основал легендарный армянский царь Тигран Ервандян (Тигран I Древний). Мовсес Хоренаци, описывая деяния этого царя, отмечает, что тот «поселил жену и многих дев из его семени вместе с юношами и множеством других пленных на восточной стороне великой горы до пределов Гохтна, то есть в Тамбате, в Оскиохе, в Дажгуйне и в других селениях. Отводит им также три городка — Храм, Джуху, Хошакуник, а по другой стороне реки — все поле, начинающееся от Аджанакана до самой крепости Нахиджевана (арм. Նախիջևան)

• Текст взят отсюда: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/H.phtml

ОДНАКО

• ссылка ведет не на текст, а на общую страницу с произведениями авторов на букву Х
• поиск на сайте части цитаты Храм, Джуху, Хошакуник, результата не дает. Я проискал во всех главах слово "Нахиджевана" - упоминания нет.
• даже если цитата есть с упоминанием Нахчывана, она не подтверждает первое предложение: Согласно древнеармянским источникам город основал легендарный армянский царь Тигран Ервандян (Тигран I Древний). Это ОРИСС. А цитата из Хоренаци говорит о том, что он поселил кого то до крепости Нахиджевана. Соответственно, если цитата и существует в Хоренаци, ко времени заселения, город уже существовал. Эта цитата не есть подтверждение первого предложения. Следовательно это предложение ОРИСС.--Самый древний 05:59, 3 августа 2009 (UTC)

Страбон и Нахичевань

Прошу цитату или ссылку на это: В начале II веке до н. э. в составе области Басорепида (Васпуракан) присоединен к Великой Армении царем Арташесом I - взято отсюда - Страбон. География, XI, XIV, 5--Самый древний 06:03, 3 августа 2009 (UTC)

На этом месте Страбон пишет об объединении Арташесом сопредельных земель в централизованное государство:

Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшей маленькой страной, увеличили войны Артаксий и Зариадрий. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый - царем Софены, Акилисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний - царем страны вокруг Артаксаты; они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеды [...] Поэтому все эти народности говорят теперь на одном языке.

--Taron Saharyan 11:24, 3 августа 2009 (UTC)

• и при чем тут Нахичевань?--Шихлинский 20:22, 7 сентября 2009 (UTC)

Прошу ответить на вопрос участника Шихлинский.--Самый древний 14:25, 20 октября 2009 (UTC)

Фасмер

• Вооще-то эта дискуссия сродни определению истории Аляски, то ли русские открыли, то ли американцы, а то ли пингвины.

Но тем не менее, ввяжусь в нее, попросив у оппонентов привести первоисточник, т.к. переполошив словарь Фасмера так и не нашел упоминания версии армянского происхождения имени Нахичевани. Да и к тому же Фасмер лингвинист, а не историк.

Что касается Месропа Маштоца, то упоминаются проповедови в гаварах Голтн и Ернджак вблизи Нахичевана. Но это во-первых, не означает, что он проповедывал в самой Нахичевани, во-вторых если и до Нахичевани добрался, то целью его была пропаганда армянского языка в этих областях и если местное население там было армянским, то с какой целью он этот язык внедрял, если они и так знали его? Соответственно напрашивается вывод, что местное население Нахичевани не было армянским.

Очень много несостыковок, связанных с неправильным толкованием первоисточника.--Шихлинский 21:00, 7 сентября 2009 (UTC)

• нашел:

- центр Нахичеванской АССР; город Нахичева́н-на-Дону́, в настоящее время -- часть города Ростова-на-Дону. Арм. поселение на Дону было основано в 1780 г. и получило название по кавк. Нахичеван -- др.-арм. Naẋčuan, Nаẋčаvаn, греч. Ναξουάνα (Птолем. 5, 13, 12), араб. Nаšаvā от арм. собств. Naẋič, Nахuč и арм. аvаn "местечко", др.-перс. āvаhаnа- "местечко, деревня"; см. Хюбшман, IF 16, 346, 380, 455. Сомнительна этимология из чеченск. у Дирра (Nаmеn 207 и сл.).

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&first=8701

Как видите Фасмер говоря об армянском населении подразумевает Нахичеваник на Дону, что касается этимологии он предполагает как армянские, так и персидские корни города, кстати до конца не отвергая и чеченские. Само по себе расплывчатое предположение лингвиниста, имеющего целью представить общую краткую справку, нежели детальный анализ истории. А посему, я считаю, что Фасмер не АИ в данном сложном вопросе.--Шихлинский 21:51, 7 сентября 2009 (UTC)

• Как видим, Фасмер говорит о двух Начичеванах, 1) Центре Нахичеванской АССР и 2) Нахичеване-на-Дону. Что касается Ваших умозаключений из Фасмера, то он совершенно определенно говорит "получило название ... от арм. собств. Naẋič, Nахuč и арм. аvаn "местечко"". Посему, Фасмера оставляем для статьи, а сомнительные умозаключения, что он мог бы иметь в виду, для форумов. Divot 21:58, 7 сентября 2009 (UTC)

• ойойой- читаем:

Арм. поселение на Дону было основано в 1780 г.

,

про нацсостав поселения на Кавказе нет и слова. Далее читаем то, что вы не удосужились дочитать:

- др.-перс. āvаhаnа- "местечко, деревня"

Какое из этих предположений соответсвует истине, да впрочем это вопрос и не к Вам, а к самому автору. Опять таки дочитываем до конца:

- Сомнительна этимология из чеченск. у Дирра

Автор употребляет выражение "сомнительно", но никак не "ложно" либо "неправдоподобно", оставляя поле раздумий, т.к. по Дирру достоверной является версия производной Нахчывана от чеченского "нохчой", "нохчий". Если сопоставить это с сино-кавказской версией этногенеза чеченцев в пределах Армянского Нагорья и Анатолии, и подтверждением проживания в этих местах племени "нохчамат", с чем согласились многие ученые (Гамкрелидзе, Гавукчян), в том числе это описывает даже армянский историк Ширакаци (а уж ему то вы наверное поверите) - то эта версия выглядит куда поубедительней двух первых гипотез Фасмера.--Шихлинский 22:53, 7 сентября 2009 (UTC)

• кстати что это вы решаете, что оставить, а что удалить. Вам что Вики по наследству досталась?--Шихлинский 22:56, 7 сентября 2009 (UTC)
  • При чем тут нацсостав? Фасмер приводится только для подтверждения этимологии слова. Ключевая этимология дана в словах "от арм. собств. Naẋič, Nахuč и арм. аvаn "местечко"", остальное отсылы к аналогичным словам в других языках. "Сомнительно" в данном контексте означает "маловероятно", "малоправдоподобно". Сопоставление "сино-кавказской версии этногенеза чеченцев" с Ширакаци, тема конечно интересная, но представляет собой Ваши личные размышления, а значит оригинальное исследование - в Википедии недопустимое. Если у Вас есть АИ пишущие на эту тему, приводите. Иначе никак (см. ВП:ПРОВ).

P.S. Реплики в духе "ой-ой-ой" не помогут в аргументации, наоборот, вызывают сомнение в Ваших намерениях добросовестно аргументировать точку зрения. Divot 23:32, 7 сентября 2009 (UTC)

Месроп Маштоц в Нахичеване не "проповедовал армянский язык", в Нахичеване он проповедовал христианство, и пришел к идее, что без перевода Библии на армянский язык местное население его не поймет.--Taron Saharyan 17:53, 23 сентября 2009 (UTC)

• согласно цитате о том, что Тигран поселили семью у крепости Нахджыван, то соответственно эта крепость уже существовала и была основана до него. Что за несуразица?--Shikhlinski 14:10, 24 сентября 2009 (UTC)

Об указании на армянское название города

Прошу всех интересующихся статьёй учесть, что наличие в статье указания на армянское название города Нахичевань санкционировано решением посредников (Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Армянские названия армянонаселенных регионов и краев Грузии), а поэтому все попытки его удаления будут караться блокировкой. wulfson 19:12, 24 сентября 2009 (UTC)

• указание армянского я не оспариваю, я лишь касаюсь исторической справки, изобилующей нестыковками и интерпретациями (обсуждения выше). С другой стороны, прежние азербайджанские названия населенных пунктов нынешней Армении, общее количество которых достигает 569 и их упоминания зарегистрированы в любом официальном документе Армянской ССР 20-80-х годов 20 века (приводятся АИ), удаляются?--Shikhlinski 07:45, 25 сентября 2009 (UTC)

  Кем удаляются? wulfson 15:52, 25 сентября 2009 (UTC)

• к примеру в статье о городе Масис прежнее название Улуханлы удаляется участником Apserus--Шихлинский 20:58, 25 сентября 2009 (UTC)

  Думаю, больше не будет - надо было просто постараться представить источник. wulfson 08:04, 26 сентября 2009 (UTC)

• а почему должно быть название на армянском?Просто я не вижу оснований.wulfson вы дали ссылку на АА конфликт, но там как бы про армянские названия в Грузии написано и не вижу отношения к этому делу.--Джафаров 06:24, 27 сентября 2009 (UTC)
  • Согласно пункту 12 правила ВП:ОС. --Hayk 08:03, 7 октября 2009 (UTC)
    • а вот обсуждение на странице запросов посредникам:

Только тогда и армянское название из Нахичевани не забудьте убрать. Сегодня это азербайджанский город, расположенный на территории Азербайджана.--Yaroslav Blanter 12:27, 7 октября 2009 (UTC) Именно это я и предлагаю сделать ("моё предложение для всех географических терминов"). Спасибо за заботу о моей плохой памяти. Divot 12:39, 7 октября 2009 (UTC)

тут явный конфликт решений.--Shikhlinski 22:39, 30 ноября 2009 (UTC)

Откат правок коллеги Shikhlinski

1. Сайт http://www.experiencefestival.com/a/Nakhichevan_-_History/id/5319986 - не АИ, тампросто транслирована какая-то версия англовики. Удалил.

2. Ссылка на БСЭ некорректна, там говорится "Нахичеван" о "Нахичеванская Автономная Советская Социалистическая Республика", а не о городе, которому посвящена статья.

Divot 17:33, 1 декабря 2009 (UTC)

• а как быть с Флавием, не нашел у него четкого указания на Нахиджеван. И цитата к ней не привязана, речь идет о горе в Армении.--Shikhlinski 19:16, 1 декабря 2009 (UTC)
• это уже обсуждалось, но нестыковка опять бросается в глаза. Если Тигран селил семью у крепости Нахиджеван, то соответсвенно она уже существовала к тому времени, как же он может быть ее основателем?--Shikhlinski 20:16, 1 декабря 2009 (UTC)
• судя по тому, что никто не отвечает целесообразно удалить Флавия, переместить Маштоца в историю, и удалить упоминание Тиграна Ервандида как основателя города. Версии Челеби и Казвини тоже не стыкуются по датам с официально принятой датой основания, но о них хотя бы есть прямое упоминание.--Shikhlinski 08:11, 2 декабря 2009 (UTC)

Фасмер

Согласно М. Фасмеру топоним Нахичева́нь происходит от арм.  собственного имени «Νaχič» и слова «avan»

Хотелось бы понять, на каком языке автор дал название слов от которых происходит название(«Νaχič» и «avan») --__Melik__ 15:06, 14 января 2010 (UTC)

Дивот. Прошу скан этой страницы. Я сомневаюсь в том, что смысл сказанного источником не искажен. Можно я проверю?--Самый древний 14:22, 22 февраля 2010 (UTC)

Ответы

Причины этой правки[4]

1. Написано "Согласно некоторым арабским, персидским, турецким источникам". Я поставил запрос об арабских источниках
2. Зия Буниятов, соавтор этого[5] труда (изд. Баку, 1983 г.), является признанным фальсификатором, ревизионистом и армянофобом, о его приемлемости как АИ говорить не серьезно.
3. Западные авторы, согласно иску 481, более доминанты, в связи с этим я переместил версию о "Naqsh-e-Jahān" ниже, после версии западных авторов Фасмера и Хюбшмана.--Taron Saharyan 16:54, 22 февраля 2010 (UTC)

Накш-и джихан и Челеби

В статье был кусок текста:

Согласно некоторым арабским, персидским, турецким источникам топоним Нахичевань происходит от персидского описания Naqsh-e-Jahān («украшение мира»), обьясняемого красотой этой земли(Эвлия Челеби — Саяхатнаме).

Добавил его участник Самый древний, а Taron Saharyan убрал Буниятова и переместил.
Во первых — это первоисточник. Во вторых, написанное - оригинальное исследование. У Челеби написано что «Одни называют его Нахичевань, другие — Нахшеван», а в сноске редактором указано что «Накш-и джихан как эпитет значит „украшение мира“», т.е. он не утвреждает что Нахшеван и Нахичевань это одно и то же. По сему - удалено. --Айк 04:36, 23 февраля 2010 (UTC)

Транспорт в Нахчыване

В начальном разделе допущена ошибка: указано, что железнодорожная станция Нахчыван не действует. На самом деле она до сих пор действует, поезд Тебриз - Нахчыван и 2 местных поезда внутри Нахчыванской АР ещё ходят:Расписание местных поездов в пределах Нахчыванской автономной республики на июнь 2009 года--Vladislavus 13:53, 26 января 2011 (UTC)

Памятник Екатерине в Нахичевани

Друзья, памятник Екатерине относится не к Нахичевану на Араксе, а к армянскому городу Нахичевань или Нахичевань на Дону(ныне пролетарский район Ростова-на-Дону). вообще чисто логически памятник Екатерине в Нахичевани на араксе в царское время выглядит абсурдом. по сути нахичевань был просто селом,с наслением менее 10 тыс человек, какие там могут быть памятники? а Екатерина к истории города никакого отношения и иметь не могла, так как территория Нахичеванского ханства была присоединена к России лишь в 1828 году, намного позже смерти императрицы. Иное дело город Нахичевань на Дону, население которого было около 50 тысяч, а основан он был в 1779 году для пересленных из Крымского полуострова армян по указу императрицы Екатерины Второй-- [6]! В советское время памятник екатерине был снесен, вместо нее поставлен Карл Маркс, из за чего и сегодня идут ожесточенные дискуссии о возвращении памятника императрицы-- 217.118.81.28 20:45, 23 апреля 2011 (UTC)

Название - 2

Интересна история с Флавием. Согласно тексту Флавия в переводе Уистона (1737)

After this, the ark rested on the top of a certain mountain in Armenia; ... However, the Armenians call this place, Αποβατηριον⁶ The Place of Descent; for the ark being saved in that place, its remains are shown there by the inhabitants to this day.

6. Now all the writers of barbarian histories make mention of this flood, and of this ark; among whom is Berosus the Chaldean. For when he is describing the circumstances of the flood, he goes on thus: "It is said there is still some part of this ship in Armenia, at the mountain of the Cordyaeans; and that some people carry off pieces of the bitumen, which they take away, and use chiefly as amulets for the averting of mischiefs." Hieronymus the Egyptian also, who wrote the Phoenician Antiquities, and Mnaseas, and a great many more, make mention of the same. Nay, Nicolaus of Damascus, in his ninety-sixth book, hath a particular relation about them; where he speaks thus: "There is a great mountain in Armenia, over Minyas, called Baris, upon which it is reported that many who fled at the time of the Deluge were saved; and that one who was carried in an ark came on shore upon the top of it; and that the remains of the timber were a great while preserved. This might be the man about whom Moses the legislator of the Jews wrote."

Комментарий Уистона:

⁶ This Αποβατηριον , or Place of Descent, is the proper rendering of the Armenian name of this very city. It is called in Ptolemy Naxuana, and by Moses Chorenensis, the Armenian historian, Idsheuan; but at the place itself Nachidsheuan, which signifies The first place of descent, and is a lasting monument of the preservation of Noah in the ark, upon the top of that mountain, at whose foot it was built, as the first city or town after the flood.

Не особо авторитетный Лайонел Фэнторп справедливо, тем не менее, отмечает:

Whiston argues a case for the modern city of Nakhichevan, about 100 kilometers south-east of Ararat. Josephus himself, however, rather seems to be referring to a mountain in the Gordyene district; and theres is evidence that the early Armenian historians thought that Gortuk or Gorduk (their name for Gordyene) was the landing place.

Вообще, довольно трудно назвать Нахичевань местом высадки даже по отношению к Арарату ("mountain, at whose foot it was built"): между ними больше 100 километров. Преподобный Дуайт (1856) замечает, что во времена Флавия армяне были язычниками, не знакомыми с Библией (и, соответственно, с библейской легендой о потопе). Хюбшманн сообщает (1904), что форма "Нахиджеван" ("первая остановка", "первая ночевка") встречается в армянских источниках не ранее X в. Подробно разбирая вопрос идентичности топонимов Нахичевань и Αποβατηριον, Хюбшманн приходит к следующему выводу (1901):

Wie dem aber auch sei, ... es ist keine Möglichkeit der Deutung von Naxcavan (und selbst von Naxjavan) als αποβατηριον vorhanden. Und was Josephus betrifft, so lässt auch er nur die Arche "in Armenien auf dem Gipfel eines Berges" stehen bleiben und spricht weder von der Provinz Ararat noch vom Berge Masis noch von der Stadt Noxuana und seine Behauptung, dass die Armenier einen Ort in Zusammenhang mit der Flutsage αποβατηριον genannt hätten, kann nicht als zuverlässig angesehen werden. Er nennt seine Quelle nicht, und wir haben keinen Grund, sie ohne weiteres für gut zu halten, auch wenn sie eine armenische war. Denn selbst ein Armenier konnte ihn über einen armenischen Ortsnamen falsch berichten, und er that es, wenn er ihm Naxcavan als *Ort der Landung* u. dgl. erklärte.

Интересно также отметить, что БСЭ и БЭС относят основание Нахичевани к VI в. до н. э. (таким образом, легенды о потопе намного старше нее). Но несмотря на все это, мнение Уистона повторяет Хьюсен (1992, стр. 189):

Naxcawan being the place referred to by Josephus

--Max Shakhray 04:50, 10 марта 2013 (UTC)

"Преподобный Дуайт (1856) замечает, что во времена Флавия армяне были язычниками, не знакомыми с Библией (и, соответственно, с библейской легендой о потопе)" - преподобному Дуайту надо бы знать, что легенда о потопе не библейская, а верхозаветная. Это поразительно для преподобного, не знать таких вещей, могу себе представить чем он окормлял свою паству. А то что армяне могли быть знакомы с ветхозаветными легендами, ничего удивительного, еще Тигран селил евреев в Армении.

" основание Нахичевани к VI в. до н. э." - и что? В это время этот город уже назывался Нахичеван? Divot 09:25, 10 марта 2013 (UTC)

преподобному Дуайту надо бы знать, что легенда о потопе не библейская, а верхозаветная - Возможно, преподобный Дуайт был в курсе, что Ветхий Завет - часть Библии.

В это время этот город уже назывался Нахичеван? - Вряд ли: согласно Хюбшману, форма "Нахиджеван" встречается в армянских источниках не ранее X в., до того - Нахчаван. А почему Вы спрашиваете? --Max Shakhray 13:08, 10 марта 2013 (UTC)

"Возможно, преподобный Дуайт был в курсе, что Ветхий Завет - часть Библии" - тогда вам не составит труда объяснить его удивление о знакомстве армян с легендой, до принятия ими христианства. Эта "часть Библии" продавалась в магазинах древней Армении только в нагрузку с более поздней частью? Divot 15:51, 10 марта 2013 (UTC)

Если Вы хотите сказать, что армяне могли быть знакомы с легендой о потопе до принятия христианства, то я вижу и другие возможные пути, помимо как через евреев: легенда о потопе не является еврейским изобретением, а восходит через месопотамские легенды к шумерскому эпосу. Но, по-моему, это не очень сильно влияет на предмет обсуждения - идентификацию топонима αποβατηριον с Нахичеванью. --Max Shakhray 16:53, 10 марта 2013 (UTC)

У кого то плохо с арифметикой?

Вот какую несуразицу я нашел в статье : "Согласно данным 1831 года в Нахичеванской области проживали 37 тыс. армян (из которых 2,7 тыс. старожилы[76], 10 тыс. переселенцы из разных регионов)" . Теперь давайте друзья включим мозг. Если всего было 37 тысяч армян, из них 10 тысяч "переселенцы" и 2,7 тысяч (не 27 тысяч,а именно 2,7 тысяч) местные,то возникает закономерный вопрос, а кто такие остальные 24,3 тысячи армян? Либо запятая в цифре "2,7" -это ошибка, и нужно было писать эту цифру без запятой, либо у кого то плохо с арифметикой 46.72.154.253 20:06, 17 февраля 2015 (UTC)

топоним Нахичевань происходит от армянского префикса «нах»

хотелось бы знать, что означает этот префикс.

это не так. Во-первых: этот префикс существует только в новоармянском языке; в древнеармянском он мог значить совсем другое. Во-вторых: если "Нах" - это префикс, то что же тогда значит Ичевань? --Rustamsh01 (обс.) 14:57, 7 августа 2020 (UTC)

Читайте показанные в статье авторитетные источники. В ВП любое утверждение делается исключительно на их основании.— Taron Saharyan (обс.) 15:25, 7 августа 2020 (UTC)

Наиболее ранняя письменная форма Нахтчаван, где «нахтча» др.-арм. родоплеменное название

нахтча - это же наири, т.е. хурриты? сравнить с чеченским нохчо.

"Нах" это обычная армянская приставка. Через "Нах" в армянском языке начинаются сотни слов имеющие ту же грамматическую конструкцию: нахабан, нахадасутюн, нахагиц, нахоринак, нахэрганк, нахачаш, нахдир, нахахнамутюн, и т.д. И даже слово приставка это нахацанц. Ваше "нохчо", который появился не ранее XII—XIII веков, не имеет никакого отношения к этому топониму. Чеченская квазинаука в 90-х объявила Урарту чеченским государством. Все древние топонимы в Армянском нагорье которые имеют несчастье начинаться через букву "н" конечно же "урартско-чеченские". Физические предки чеченцев во время Урарту также жили на территории нынешней Чечни. Племена же на юге, в Урарту, перешли на армянский язык и стали армянами. Так что сидите спокойно.--Taron Saharyan (обс) 15:20, 13 сентября 2016 (UTC)

Ув. Тарон, я думаю, вы понимаете, что сегодняшний армянский отличается от того армянского, на котором было придумано слово "Нахичевань" (если оно вообще было придумано на армянском). Так что ваша приставка "нах" в древнеармянском могла означать совсем другое, или вообще ничего не означать. Ну а чеченское происхождение мне кажется более понятным и простым. --Rustamsh01 (обс.) 14:53, 7 августа 2020 (UTC)

Во-первых для армянского названия приведены АИ — М. Фасмер и Г. Хюбшман, во-вторых есть 2 решения разных админов/посредников оставить название[7][8]. Изучайте правила пока не поздно. Предупреждаю.— Taron Saharyan (обс.) 15:00, 7 августа 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Нахичевань.

-сумбурный раздел "Название", все версии вперемешку, повторы, после "Флавий сообщает также об этническом составе края:" ничего такого нет...

Автор сообщения: 188.234.99.141 14:09, 9 апреля 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 13:49, 9 мая 2017 (UTC)

Армянское название

Я убрал армянское название, потому что речь идёт именно о городе, а не о исторической области; Нахичевань не оккупирован Арменией, так что армянское название тут ни к селу ни к городу. Ну а армянские названия Нахичевани можете совать сколько влезет в статью Нахджаван. --Rustamsh01 (обс.) 14:45, 7 августа 2020 (UTC)

Имеются 2 решения админов оставить армянское название[9][10]. Еще раз повторится получите блокировку.— Taron Saharyan (обс.) 15:02, 7 августа 2020 (UTC)

Нахичевань - де-юре, де-факто, населенный 99% азербайджанцами город в Азербайджане. Если исторически город принадлежал армянам, то это должно быть написано в разделе "История". В противном случае, укажите дополнительно (не удаляйте) тюркские названия городам (рекам, озерам и т.д.) Армении, а то получается двойные стандарты. Армянское название с шаблона удалил. Khan Afshar (обс.) 18:37, 23 декабря 2020 (UTC)

Эта отмена повторяет удалемие информации другим участником и может быть квалифицирована как ВП:ВОЙ и привести к санкциям. Восстановите консенсусную версию, если ВП:ВОЙ не входит в ваши намерения. В противном случае придется позвать посредника. Darwwin (обс.) 20:05, 24 декабря 2020 (UTC)

название в карточке

Что делает название на официальном языке соседнего государства в параметре "оригинальное название"? Шаблон:НП#Описание параметров шаблона «оригинальное название — название на официальном языке страны» V.N.Ali--19:06, 20 декабря 2020 (UTC)

• • Читайте предыдущее сообщение от Taron Saharyan — Эта реплика добавлена с IP 95.91.247.245 (о) 09:42, 5 января 2021 (UTC)

Наличие в статье указания на армянское название города Нахичевань есть, причём в преамбуле. Здесь я об оригинальное название в карточке статьи. V.N.Ali--05:31, 22 апреля 2021 (UTC)

@Victoria: @Wulfson: Уточните пожалуйста, относятся ли решения админов по армянскому названию к карточкам [11][12]. — Masis&Sis (обс.) 10:08, 22 апреля 2021 (UTC)

Как указано в Шаблон:НП#Описание параметров шаблона «оригинальное название» - это название на официальном/государственном языке. В Азербайджане такой язык один — азербайджанский. Соответственно, в карточке в этой позиции может быть лишь название на азербайджанском языке. wulfson (обс.) 10:35, 22 апреля 2021 (UTC)

Название на армянском!!!

Доброго времени суток! Я бы хотел поинтересоваться у администраторов. Каким таким образом название азербайджанского города написано на армянском языке. Учитывая что территория принадлежит Азербайджану! Прошу убрать это из шапки статьи. Иначе это может вылиться в скандал. И методом DDoS атак она будет изменена. Task647 (обс.) 03:50, 27 января 2021 (UTC)

• Таким образом, что прежде чем писать подобное ( вы не в АЗ вики, не забывайте), стоит изучить историю данного местоположения по НЕЙТРаЛЬнЫМ и авторитетным источникам, на которые ссылается РУвики, тогда Вам будет ясно откуда что берётся и почему. Имеются два решения администраторов оставить армянское название[13][14]. FIXER007 (обс.) 13:04, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Таким образом, прежде чем писать подобное (вы не в Арменской Википедии, не забывайте) стоит изучить географию данного региона по нейтральным и авторитетным источникам, на которые ссылается РУвики, тогда вам станет ясно в какой стране находится этот город. Если вы не согласны, прошу предоставить АИ который опровергает нахождение города в составе Азербайджана. И кстати, если когда-то несколько администраторов приняли какое-то решение, это не означает что это истина последней инстанции, которую нельзя обсуждать и изменить. Zohrab javad (обс.) 09:33, 8 декабря 2023 (UTC)

Вандализм!

Администраторы закрыли доступ к редактированию статьи в связи с вандализмом. Но искажение фактов и написание названия города на армянском языке - и есть самый настоящий вандализм. Прошу обратить ваше внимание. P. S. Я хоть каждый день могу сюда статьи строчить, и рано или поздно вам придется обратить на это внимание. Не вынуждайте людей прибегать к силовым методам)) Task647 (обс.) 03:53, 27 января 2021 (UTC)

Пусть цитата будет здесь

Согласно данным «Кавказского календаря» на 1846 год, Нахичевань бывший ранее столицею армянских царей и насчитывавший до 30 тысяч домов, ныне не многолюден. Его население состоит из персов и армян

Эта цитата вводит в заблуждение. Что за столицы армянских царей находились в Нахичевани? Откуда вдруг там взялись персы? Курды могли быть. Или они всех ираноязычных персами назвали? И где азербайджанцы? Их вообще не было? Явные противоречия с тем, что мы знаем. — Anakhit (обс.) 09:21, 27 февраля 2021 (UTC)

"Кавказский календарь" это как минимум АИ по населению т.к. он выпускался отделом статистики канцелярии наместника Кавказа, и да он во всю используется в Вики.— Кертог (обс.) 01:03, 1 марта 2021 (UTC)

Правильно, ну вот и используйте его по назначению. А то, что было приведено не статистика, а некий, противоречащий АИ, исторический очерк. Вы должны и сами критически оценивать источники, а не приносить любую понравившуюся фразу. Ведь существует и ВП:НЕВЕРОЯТНО. — Anakhit (обс.) 05:07, 1 марта 2021 (UTC)

Кавказский календарь за этот год различает персов и кавказских татар.— Кертог (обс.) 16:09, 15 марта 2021 (UTC)

"Откуда вдруг там взялись персы? Курды могли быть. Или они всех ираноязычных персами назвали? И где азербайджанцы? "— скорее всего автор текста 1846 года еще не знал об азербайджанском народе, и под персами подразумевает их.— Taron Saharyan (обс.) 21:03, 4 марта 2021 (UTC)

мы не знаем что он подразумевает, но в этом же "кавказском календаре" также встречается термин "кавказские татары" т.е. в издании как минимум различают персов и татар— Кертог (обс.) 16:09, 15 марта 2021 (UTC)

• в ЭСБЕ есть прям цитата "ошибочно называют персами", не могу никак найти где именно, но точно есть (речь про азерб)— Masis&Sis (обс.) 13:04, 7 марта 2021 (UTC)
  • В этом то и проблема подобных источников. — Anakhit (обс.) 14:51, 7 марта 2021 (UTC)

Проект

Коллега @Well-read MountainMan считаю что тут всё же "Проект Армения" не к месту. Если вы обосновываете противоположное мнение связью города с историей Армении, это тем не менее не причина. Все когда-то входили в состав разных государств. Исторически в недалёком пошлом это город был и в составе России - добавить "Проект Россия"? И в составе Османской империи был - добавить "Проект Турция" (не знаю есть ли такой на ру-Вики)? Zohrab javad (обс.) 06:31, 3 февраля 2024 (UTC)

• Как минимум есть 2 решения админов оставить армянское название [15][16] название в преамбуле статьи. Также этот шаблон, насколько я вижу из истории праков с 2008(!!!!) года и санкционирован множеством посредников, которые здесь решали те или иные конфликтные ситуации. А тут появился новый сотрудник одного учреждения и удалил. Оставляем Well-read MountainMan (обс.) 07:10, 3 февраля 2024 (UTC)
  • @Well-read MountainMan Коллега, «ваше учреждение» не является представителем органов власти Азербайджана чтобы решать вопрос принадлежности Нахчывана, и вы пока не являетесь (и вряд ли будете являться) на Википедии посредником по армяно-азербайджанской тематике чтобы принимать такие решения: оставлять или не оставлять. Если админы принимали когда-то какое-то решение это во-первых не означает что это истина последней инстанции которую запрещается обсуждать заново, а во-вторых если это когда-то было актуально то это не означает что будет актуально всегда. Zohrab javad (обс.) 13:32, 5 февраля 2024 (UTC)
    • Коллега @Wikisaurus, как вы считаете, на сколько верным является оставлять тут "Проект Армения"? В статье даются статистические данные об этническом составе города согласно переписям - во всех переписях азербайджанцы составляют абсолютное большинство. Если же тем не менее "Проект Армения" должен тут оставаться по причине исторических и культурных связей Нахчывана с историей армянского народа, то в таком случае считаю что и в статью Ереван следует добавить "Проект Азербайджан" по причине исторических и культурных связей Еревана с историей азербайджанского народа. К примеру, в статье Ереван даются статистические данные об этническом составе города согласно переписям - как видно азербайджанцы в 19 веке составляли большинство (до переписи 1880 года абсолютное, до 1893 года относительное большинство). Живы ещё азербайджанцы - выходцы из Еревана, у названия города кстати есть азербайджанская транскрипция İrəvan, есть знаменитая азербайджанская народная песня İrəvanda xal qalmadı (статья в Википедии Колодец в Ереване), автором народной песни считается азербайджанский заненде Джаббар Гаръягдыоглы. Как известно до присоединения к России, город был столицей Иреванского ханства где азербайджанцы составляли абсолютное большинство. То есть очевидно что что "Проект Азербайджан" больше логичен в статье Ереван, чем "Проект Армения" в статье "Нахичевань". И то же самое насчёт транскрипции: если в статье Нахичевань даётся армянская транскрипция названия, тогда и в статье Ереван должна даваться азербайджанская транскприция названия. Zohrab javad (обс.) 16:17, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Вы пытаетесь ввести посредника в серьёзное заблуждение искажая исторические факты с просторов сети, впрочем, это неудивительно.
        Это обсуждалось множество раз на разных СО.
        Истории Еревана - более тысячи лет, кто город основал, в какие периоды населял и тд. можно узнать в профильных статьях. Потомки различных тюркских кочевых племен (которых тогда НИКТО азербайджанцами не называл, это важный факт) в тот краткосрочный период (по сравнению с историей города) когда составляли 50 и более процентов, не дает никакого основания привязывать историю города к современному азербайджанскому народу.
        По Вашей логике надо тогда в городах Загатала или Газах добавить армянское название, так как в конце 19 и начале 20 веков, армян было НАМНОГО больше, чем тюрков. Добавляем?
        А в Шуше? Добавляем? Большинством армянского населения согласно переписи... достаточно большие число городов современного Азербайджана, где армяне составляли большинство, но мы в энциклопедии,поэтому Ваша логика о принадлежности тех или иных городов к связям тех или иных народов неверная...на ней мы основываться не можем.
        Абсолютное большинство, тюрки в Ереване, стали составлять после Великого сургуна, - массовой депортацией в основном армянского населения в самом начале 17 века, до этого город был армянским (академические АИ говорят об этом, а не я). Более того, ханство официально называлось Эриванским (Западные академические АИ + Русские источники начала 19 века), а не так, как Вы написали.
        Более того, причём здесь творчество? Армянский певец Борис Давидян также писал песни про его родину - Баку, когда жил до погромов. Эти песни пели в том числе и старшее поколение азербайджанцев, причём тут это?
        И главное, Ереван никогда не входил в состав азербайджанских государств, в отличии от Нахичевани, входившего продолжительный период в состав Армянских государств.
        А название Нахичевань имеет именно армянское происхождение, согласно авторитетным источникам, в отличии от Еревана, который к азербайджанскому не имеет отношения вообще.
        Также, я уверен, что посредник осведомлён и понимает, что подобные притязания, например, на Ереван имеют чисто политическую подоплёку, не более.
        С другой стороны, посредник может принять решение, что ПРОЕКТ в Рувики не относится к исторической привязке, так как она вечно идёт нога в ногу со спорами в ААК, Город в Армении - проект Армения, город в Азербайджане - соотв. проект. Можно и так, лично я на это соглашусь, но это должно быть решение посредника
        Выше увидел, что бывший посредник приводил решение (Армянские названия армянонаселенных регионов и краев Грузии) по армянскому названию в статье.
        Для решения спора по данной теме (Проект), что бы не тратить время, пусть будет только Азербайджан, но тему армянского названия мы также закрываем, так как факты налицо. Well-read MountainMan (обс.) 16:35, 5 февраля 2024 (UTC)
        • @Well-read MountainMan Коллега, у меня нет статистических данных времён Шаха Аббаса, сомневаюсь что они могли бы быть и у вас. Во время Великого Сургуга Шах Аббас выселял население не разбирая их этническое происхождение по двум причинам: политика "выжженной земли" на территориях приграничных с Османской империей с которой Шах Аббас воевал, и другая причина - перенос столицы и производственных центров подальше от сефевидо-османской линии фронта в Исфахан требовал переселить туда население. Коллега, тут 2 варианта: либо добавляем "Проект Армения" и "Проект Азербайджан" в обе статьи, либо в городах Республики Армения "Проект Армения" а в городах Азербайджанской Республики "Проект Азербайджан". Zohrab javad (обс.) 17:47, 5 февраля 2024 (UTC)
          • Согласно западным академическим источникам, абсолютное большинство изгнанных составляли армяне, не будем с Вами спорить об этом, смысла нет.
            Ну я предложил второй вариант (убираем проект, оставляем названия как есть сейчас). Это логично во всяком случае и в дальнейшем споров не будет Well-read MountainMan (обс.) 17:51, 5 февраля 2024 (UTC)
        • @Well-read MountainMan Касательно армянского названия тот же механизм. Или азербайджанская и армянская транскрипции в обоих варинтах, либо в городах Республики Армения армянская транскрипция а в городах Азербайджанской Республики азербайджанская транскрипция. Zohrab javad (обс.) 17:50, 5 февраля 2024 (UTC)
          • Моё предложение о консенсусе же было иным.
            А вот тут уже не пойдёт, так как никаких основательных аргументов нет и не было в Рувики. Ереван никакого отношения к азербайджанкой транскрипции не имеет. А Нахичевань, согласно профильной статье, звучало на древнеармянском и имеет армянское происхождение, поэтому и армянская транскрипция. Также есть версии о персидском происхождении - поэтому приведён фарси. Азербайджанская транскрипция приведена в связи с текущей принадлежностью города - Азербайджанну.
            С Ереваном, о котором Вы говорили выше, ничего подобного нет.
            Более того, нынешние города Азербайджанской республики вошли в её состав в 1918-1921 гг, когда было впервые образовано Азербайджанское государство, а города даже на территории нынешней Республики Армении (которая составляет 1/10 от исторической Армении согласно, например, The encyclopedia of Islam, 1986) , входили в состав Армянских государств более тысячи лет назад, опять таки - согласно академическим западным АИ, это не я сказал. Как это можно приравнивать? Никак
            Малую часть фактов привёл выше.
            Если Вы не согласны с моим предложением, тогда Буду ждать авторитетного мнения посредника, которого почему то Вы обвиняете в неправильном подходе (хотя его подход очень чуткий всегда), потому что Ваши комментарии выше уже похожи на торг, без обид конечно...)) Well-read MountainMan (обс.) 17:58, 5 февраля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Zohrab javad и Well-read MountainMan, проекты — это вспомогательные страницы для координации работы над статьями некоторой тематики, а плашки проектов — инструмент для упрощения этой координации, позволяющий оценивать статьи по уровню развития и важности. В статье Нахичевань широко описана армянская история региона (поиск по «арм» даёт там около 50 упоминаний исторической Армении и армянского народа). Проект:Армения работает над «статьями, посвященными Армении и армянскому народу», а не только современной Республике Армения, так что логично, что статья Нахичевань оценена участниками проекта и на её СО стоит плашка этого проекта. Итого, плашку оставляем, ну и в целом давайте заниматься работой над статьями, а не убиранием плашек проектов, в которых вы не участвуете, пожалуйста. Викизавр (обс.) 20:51, 5 февраля 2024 (UTC)