Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений

Этот опрос возник в результате отсутствия консенсуса в сообществе по вопросу о допустимости применения в статьях о религиозных, философских, эзотерических и иных ненаучных учениях (см. также Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений) источников, относящихся к представителям самих этих учений.

Существует целый ряд областей знания, практик и учений, которые с одной стороны не претендуют на научность и достаточно распространены, а потому не являются маргинальными теориями. Эти учения явно не относятся к области академического знания. С другой стороны, существуют примеры недобросовестного представления (вне Википедии) отдельных элементов данных областей знаний и практик как соответствующих современным академическим направлениям либо значительно опережающих их, например, в области медицины. Возникает проблема с источниками для описания таких понятий и принципов этих учений. Большая часть источников, содержащих информацию о них, являются зависимыми, принадлежат авторству самих сторонников. Кроме того, эти источники зачастую ненейтральны. Но с другой стороны, если сами учения значимы, то надо как-то описывать содержание их понятий.

В данном обсуждении ставится два вопроса — о допустимости применимости таких аффилированных источников и о значимости статей, написанных на их основе. В опросе предлагаются два варианта (мягкий и жёсткий) ответа на эти два вопроса. После выяснения мнения сообщества планируется принять соответствующие поправки в правило ВП:МАРГ.

Данный опрос не касается:

• религиозных и философских учений, которые принадлежат к полю академической философии или теологии. Для таких учений существенных проблем с авторитетностью даже аффилированных источников не возникает.
• неакадемических теорий, имеющих узкую группу создателей (как, например, Новая хронология, или гипотетическая «Васина секта»). Подобные течения обычно являются маргинальными.

Опрос касается неакадемических, но в то же время достаточно широких течений, авторами работ по которым является большое число никак не связанных друг с другом сторонников (например, традиционная китайская медицина или нейролингвистическое программирование).

Вопросы, поднятые в настоящем обсуждении, обсуждались ранее:

• ВП:ТКМ
• Википедия:НЕАК/КОИ#Руководства по китайской медицине и акупунктуре
• Википедия:К удалению/23 февраля 2011#Меридианы
• Википедия:К удалению/14 марта 2011#Понятия Кастанеды
• Википедия:К удалению/26 марта 2011#Статьи из категории НЛП
• ВП:537#Часть 2: Применимость правил - решение АК по связанному вопросу

• Опрос проводится с 2011.03.28 по 2011.04.18
• Организатор: Abiyoyo 16:12, 26 марта 2011 (UTC)

1. Значимость статей о понятиях

Данный вопрос касается допустимости статей о понятиях религиозных, философских и эзотерических учений, написанных на основании источников, принадлежащих сторонникам данных учений и при этом явно не относящихся к академическим. Предлагается два варианта — мягкий и жесткий.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1.1. Жесткий вариант

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в независимых от данного учения авторитетных источниках.

• Если понятие не рассматривается в независимых источниках, то и значимости у него нет. Я так считаю. --goga312 08:58, 28 марта 2011 (UTC)
• Собственно, я являюсь одним из идеологов этого варианта. Моя точка зрения достаточно подробно, как мне кажется, изложена на ВП:ТКМ. Если кратко: отсутствие вторичных источников не позволяет написать нейтральную статью, поэтому их отсутствие в силу, например, отсутствия у академического сообщества интереса к тому или иному понятию или утверждению неакадемического направления исследований говорит о незначимости соответствующего понятия/утверждения. Замечу также, что эта же точка зрения, фактически, была сформулирована и легла в основу знаменитого решения по вымышленным мирам ВП:ШЕЛЕЗЯКА (п. 4.2). Отличие от вымышленных миров состоит в том, что неакадемические направления исследований зачастую вступают в конфликт с академическими или противоречат научным фактам, что требует при их описании значительно более тщательного подхода. Это и обуславливает, на мой взгляд, необходимость более жёсткого, по сравнению с вымышленными мирами, подхода. — Артём Коржиманов 11:20, 28 марта 2011 (UTC)
  • Артём, поскольку Ваша точка зрения изложена именно на ВП:ТКМ, то два вопроса: 1) какими, с Вашей точки зрения (и точки зрения предлагаемого варианта), являются приведенные здесь источники по ТКМ из издательств «Наука» и «Медицина»? (имеется ввиду: первичный, вторичный, авторитетный, неавторитетный, независимый, зависимый, и пр.) 2) Кем является доктор медицинских наук, являющийся зав. кафедрой иглорефлексотерапии (т.е. акупунктуры) Казанского государственного института усовершенствования врачей? (сторонник учения, исследователь, апологет, практик, критик, и пр.) Sairam 13:19, 28 марта 2011 (UTC)

    Надо смотреть, что это за книги. Но одно, видимо, бесспорно: это источники авторитетные как в области медицины, так и в области акупунктурной практики. Однако если это просто перевод/пересказ руководств по акупунктуре, то их нельзя считать вполне независимыми, и тем более нельзя считать, что их наличие означает, что акупунктурные практики являются признанными современной медициной. На второй вопрос ответить затрудняюсь, поскольку не располагаю данными о биографии данной персоны. Я не отрицаю, что акупунктура вызывала и вызывает интерес в медицинском сообществе, но для нейтрального изложения требуются не просто руководства, которые издавались, видимо, для более глубокого знакомства общественности с неизвестными до того практиками, а исследовательские работы, в которых ТКМ рассматривается с точки зрения доказательной медицины. Если ссылки на таковые имеются в упомянутых изданиях, то они, безусловно, могут быть внесены в статьи с соответствующей ссылкой. Я приведу вам ещё одну аналогию: академические издательства нередко переиздают работы учёных, например, XIX века. Они имеют исторический интерес, рецензенты там академики, но это не означает, что вводимые в этих работах понятия являются значимыми, а сделанные выводы заслуживают изложения в Википедии. — Артём Коржиманов 10:35, 29 марта 2011 (UTC)

  Разве для нейтрального изложения акупунктурной темы необходимо признание или непризнание её современной медициной, наукой? Хотя она признана, поскольку уже давно применяется практической медициной разных стран. Если акупунктура вызывает немалый интерес в медицинском сообществе, популярна в мире, подвергается критике - это говорит в пользу ее значимости для Википедии. Акупунктурные меридианы плюс чудесные меридианы уже давно введены в оборот среди населения. В Википедии все заслуживает изложения, что является предметом широкого интереса. Sairam 20:28, 30 марта 2011 (UTC)

Артём, насколько я понял, в основе Ваших доводов лежит тезис о том, что неосвещённость данного понятия рассматриваемого учения в независимых от этого учения источниках не позволяет сделать нейтральной отдельную статью, посвящённую данному понятию. (Об этом и пункт 4.2 ВП:ШЕЛЕЗЯКА). При этом Ваши возражения снимаются, если материал статьи об этом понятии просто перенести в более общую статью, посвященную этому учению или его разделу (см. [1]). Разумеется, в предположении, что эта более общая тема освещена в АИ, независимых от учения, и поэтому статья целиком может быть написана нейтрально. Хотя при этом относительно самого рассматриваемого понятия там ведь так и не появится никаких новых утверждений на основе независимых АИ.

Понятно, что если таким простым действием, как перенос текста в общую статью, легко решить проблему, то проще всего так и сделать. Но если по каким-либо причинам (композиция статьи, избыточный объём, интервики, категоризация и т.п.) этот перенос нежелателен, нельзя ли решить проблему по-другому? Казалось бы, если проблему может решить и такая техническая мера, как простой перенос текста, то, наверное, можно найти и другие решения.

Не посмотрите в этом контексте на мою версию компромиссного варианта, предложенного участником ptQa? (Ниже в разделе #1.3. Другое)

--Y2y 20:50, 17 апреля 2011 (UTC)

Да, вы всё верно поняли, например, я считаю допустимым существование статьи Меридиан (акупунктура), в котором будет находиться как критика самого понятия и связанных с ним акупунктурных практик, так и описание различных меридианов в виде списка/таблицы. Ваш вариант сейчас посмотрю. — Артём Коржиманов 05:40, 18 апреля 2011 (UTC)

• Я согласен с Артёмом. --Blacklake 11:27, 28 марта 2011 (UTC)
• Я тоже согласен с Артёмом, добавить нечего. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 28 марта 2011 (UTC)
• Против жёсткого варианта именно потому что требуется тщательный подход и существует много разных ситуаций, когда значимость находится совершенно не в плоскости локального спора между сторонниками и противниками теории. Данный жёсткий вариант по сути дела определяет как значимые только те аспекты, на которые обратили внимание противники (а свойство противников - уделять повышенное внимание негативному и не замечать позитивное). Получается грубое нарушение НТЗ и ВП:ВЕС. По жёсткому варианту например сторонники теории суперструн *маргинальной так как не признанной всеми физиками научной теории) не имеют права излагать то содержание теории, которое не было замечено противниками и оказываются ниже в правах чем вымышленные миры. Налицо доведение до абсурда. неон 14:21, 28 марта 2011 (UTC)
  • Neon, аналогия с теорией суперструн некорректна (см. заголовок опроса и аргументы Q Valda), а независимые авторитетные источники в своей совокупности не обязательно «противники» (а если вдруг так и есть, тем более описание учения нуждается в ужесточении требований). --Van Helsing 14:33, 28 марта 2011 (UTC)
  • Против жёсткого варианта, потому что он не учитывает как минимум два варианта, когда он будет отсекать существенно важные понятия:

1. недостаток независимых источников в связи с новизной темы или в связи с тем, что эта тема является очень узкой или практически незатронутой независимыми источниками информации (жесткая поляризация мнений);
2. наличие фактического молчания независимых источников по той причине, что они знакомы с этим, но просто не знают что сказать в связи с недостатком информации или отсутствия экспертов в этом вопросе. --Igrek 15:24, 18 апреля 2011 (UTC)

• За, ведь если тема не отражена в независимых источниках, то это вызывает большое сомнение в ее значимости. Плюс, таковое отсутствие резко выводит теорию в рамки ВП:МАРГ, а там как раз требуются внешние независимые источники. Так что хоть совой об пень, хоть пнём по сове, жесткий вар-т неизбежен. _Akim Dubrow 16:54, 30 марта 2011 (UTC) P.S. а вот Астрология, например, много где рассматривается, так что проблем с "внешними" источниками не будет никаких.
• За. Если допустить значимость какой-либо темы без независимых и авторитетных внешних источников — это разрушит так долго и мучительно выстраиваемую структуру значимости в Википедии, потому что такой подход противоречит основным правилам — ВП:КЗ и ВП:АИ. GAndy 20:02, 30 марта 2011 (UTC)
• За. Если учение действительно значимо, то его основные аспекты и понятия должны рассматриваться в той или иной форме в независимых АИ. О не самых значимых аспектах и понятиях достаточно упомянуть в статье о самом учении, без создания отдельных статей. --El-chupanebrej 17:15, 1 апреля 2011 (UTC)
• Опрос идёт о таких значимых течениях как Традиционная китайская медицина, о которых полно источников, и полагать незначимыми отдельные понятия охраняемого нематериального наследия человечества, если в обязательном наличии нет исследовательских работ, в которых ТКМ рассматривается с точки зрения доказательной медицины, было бы странно (особенно на фоне кратковременной, если не сомнительной значимости, к примеру, каждой отдельной серии про Симпсонов). Поправка в «жестком» варианте вряд ли поможет при написании статей, на первом же конкретном примере возникли трудности с отличением сторонников учения ТКМ от исследователей. Мне представляется, что «жесткий вариант» может дать почву для злоупотреблений, бесконечных споров или, например, блокировок на ровном месте. Sairam 14:21, 18 апреля 2011 (UTC)
• За. Т.к . понятия астрологии , не освещающиеся историками и учёными нужны только самим астрологам. И пусть меня будут критиковать, но я всё таки настаиваю, что наилучший вариант, если астрологи для описания всех своих астрологических проблем создадут свою энциклопедию, и будут там писать, как считают объективным. У нас же можно ограничиться только значимыми для всех явлениями. Однако, принять жёствкий вариант надо с не менее жёсткими условиями , его ограничивающимися. В частности, возможно использовать АИ сторонника этого направления, если он является признаным авторитетом в академической науке. Например, если сторонник китайском медицины академик РАМН, то понятия, которые описываются, как значимыми, можно считать таковыми. --Рулин 11:22, 2 июня 2011 (UTC)
  • «У нас же можно ограничиться только значимыми для всех явлениями.» — предметы статей по филателии и нумизматике также значимы только для нумизматов и филателистов и описываются только по их источникам. Чем именно, по вашему мнению, религиозные и философские учения "хуже"?
  • «принять жёствкий вариант надо с не менее жёсткими условиями , его ограничивающимися. В частности... » — какие еще условия вы бы посчитали целесообразными? С.Т.--91.122.4.96 16:07, 2 июня 2011 (UTC)

Примеры другой значимости

• Знание астрологических деталей полезно для историков при работе с древними материалами. Даже если считать что астрология полностью отвергнута как современная наука, отдельные понятия древней астрологии , описанные только в древних книгах и комментариях к ним являются значимыми для Википедии. (кстати современные переводы и комментарии можно считать "вторичными" источниками по отношению к древним книгам)
• По консенсусу Всемирной организации Здравоохранения ТКМ следует изучать. По заключению ЮНЕСКО ТКМ признана охраняемым нематериальным наследием человечества. Следовательно, изучение и подробное освещение ТКМ значимо само по себе, не зависимо от оcвещения отдельных концептов "не-сторонниками". Кстати совершенно не понятно,Ю кто из авторов многочисленных статей и могнографий по ТКМ является сторонником, а кто - независимым исследователем.
• Новая теория в физике (например теория струн), которая тут же выплёскивается в дискусси в научных журналах, получается не имеет права публиковать в Википедии те детали, которые не были замечены её противниками.

неон 14:52, 28 марта 2011 (UTC)

Согласен с неон. Если мы говорим учении признаным энциклопедически значимым, то его важные понятия по логике тоже должны быть такими же. Тогда мнение его сторонников так же одно из мнений, вполне пригодное к представлению в энциклопедии. При этом мало какой независимый источник будет его пересказывать их в сколь-либо достаточном объеме если учению не сто лет в обед и если это не разгромная критика учения по-пунктам от и до. Ну так и для критики должно быть свое место, об этом же речь не идет. Alex-engraver 18:16, 28 марта 2011 (UTC)

"Если предмет статьи по своей сути не имеет отношения к науке, но, по мнению некоторых, может нести в себе некую истину о явлениях, изучаемых наукой, не следует представлять его в Википедии как исключительно научную теорию. Например, Книга Бытия должна рассматриваться прежде всего как произведение древней литературы и священный текст мировых религий, часть еврейской или христианской Библии, а не как космологическая теория. С другой стороны, раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия" (ВП:МАРГ, выделение моё). AndyVolykhov ^↔ 20:12, 28 марта 2011 (UTC)

А если креационисты проводят опыты не чем не уступающие дарвинистам, или как минимум, показывают что объяснения дарвинистов ничем не лучше, а во многом хуже объяснений креационистов (только речь не о фульгарном религиозном креационизме, а научном - да, да такой есть :) м-да, тут надо быть осторожным я не об Научный креационизм, пока просто предположим что такое есть ) --S.J. 02:01, 29 марта 2011 (UTC)

Я к тому, что мы не можем решать на основании авторитетности такие вопросы. Так если я допустим креационист, так мои работы по биологии будут считать не авторитетными (независимо от того, что и пишу). А если я негров считаю низшей расой, то мои работы не берут в научные издания, за малым, но очень интересным исключением, если я не нобелевский лауреат, по работам о ДНК. Вот вам и авторитетность как критерий очень скользкий. --S.J. 02:21, 29 марта 2011 (UTC)

Сергей, простите, а вы вообще о чём говорите? Я тут ничего не писал про авторитетность, я имел в виду, что для изложения понятий, скажем, альтернативной медицины основным способом рассмотрения должно быть, согласно этому правилу, научное, а не культуроведческое, будь даже эти понятия "нематериальным наследием человечества". AndyVolykhov ^↔ 10:22, 29 марта 2011 (UTC)

Ну, я просто на шаг вперед думаю и пишу ... Я согласен, что альтернативная медицина должна рассматриваться также научно, но не понятно почему если наука может рассматриваться культуроведчески, то почему альтернативная наука не может ? Но как только это попробуют сделать встанет вопрос об авторитетности, с таким подходом как это есть любого, кто занимается альтернативным сразу по определению назовут не авторитетным, и наоборот. И в итоге получится нельзя альтернативную медицину описывать научно, т.к. ею занимаются альтернативщики. Но они ведь тоже ученые, только у них другие культурологические и психологические установки. P.S. ДА, тут есть еще явная подмена - в опросе заявлено одно, а примеры НЛП и ТКМ - это альтернативная наука, а не религиозно, эзотерические учения. Поэтому приходится говорить о более широком контексте, чем заявлено. Т.к. есть попытка ссылаясь на неавторитетность объявлять альтернативные научные подходы религиозными и эзотерическими, а без критериев для разделения этого опрос перестает иметь смысл. --S.J. 15:01, 29 марта 2011 (UTC)

А, или суть указанного в правиле в том, что альтернативные науки ДОЛЖНЫ быть рассмотрены научно, несмотря на то что сами они не желают, что их так рассматривали. Ведь есть приписка "но с изложением основных точек зрения богословия", т.е. культороведчески можно рассматривать в любом случае. Честно говоря, правила Википедии, написаны таким постоянно двусмысленным языком, то возникает ощущение что меня всегда хотят запутать, и почему-то там нет ни одной конкретности. --S.J. 15:11, 29 марта 2011 (UTC)

альтернативной медицины основным способом рассмотрения - Ну, нету в правиле ни какого основного способа, вы просто забыли выделить вторую равноценную часть. Указывается лишь что эти две части должны быть, но нет ни слова, что приоритетнее. --S.J. 15:14, 29 марта 2011 (UTC)

Совершенно не согласен, что, например, астрология должна рассматриваться в основном с естественно-научных позиций, а не культурологических. Отношение науки к астрологии должно быть обозначено точно и однозначно, но кратко. Вся остальная часть статьи должна быть посвящена культурологическому описанию астрологии: ее истории, содержанию, распространению в современном мире. Физика не занимается изучением астрологии, астрология является предметом изучения культурологии. С.Т.--91.122.8.47 23:28, 18 апреля 2011 (UTC)

• В целом я поддерживаю идею правила, но мне кажется, что расширительное толкование «зависимости» источника может привести к чрезмерным ограничениям. К тому же практически у каждого исследователя есть субъективные предпочтения (либо декларируемые, либо, напротив, умело им скрываемые с целью создать иллюзию объективности). --Chronicler 14:37, 2 апреля 2011 (UTC)

Например, можно ли назвать полностью независимым историка философии, если он в предисловии продекларировал свою принадлежность к описываемому им направлению или это известно из других его работ? (а ведь несложно догадаться, что симпатия к описываемому учению, не переходящая в пристрастность, вполне может сопровождать такое исследование) --Chronicler 14:37, 2 апреля 2011 (UTC)

Считаем ли мы, скажем, Православную энциклопедию (издающуюся под эгидой РПЦ) или Католическую энциклопедию полностью зависимыми источниками и тем самым не можем писать статьи о понятиях, которые подробно рассматриваются только там (аналогично со многими малоизвестными святыми)? --Chronicler 14:37, 2 апреля 2011 (UTC)

Как следует из преамбулы настоящего опроса, поправка не касается академической философии и теологии. Поэтому историки философии и католическая/православная энциклопедия из под действия данного ограничения выпадает.--Abiyoyo 14:44, 2 апреля 2011 (UTC)

Прошу прощения, действительно это другая проблема. Но вот получается, что православным авторам можно изучать историю церкви так, чтобы это было изложено в Википедии, ну а если сторонники Хаббарда издадут Хаббардовскую энциклопедию по внешним стандартам научного труда, она будет считаться зависимой? Может, изобрести какое-нибудь уточнение типа: «источник, обладающий признаками аффилированности (например, декларирующий симпатию к учению) может считаться надежным (авторитетным) при условии, что научность и объективность его изложения подтверждается рецензиями и отзывами независимых АИ». --Chronicler 15:17, 2 апреля 2011 (UTC)

• За. Мы должны быть как можно более жёсткими в отношении псевдонауки. Кикан ^{вклад|обс} 19:16, 11 апреля 2011 (UTC)

1.2. Мягкий вариант

В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные.

• За, в данном случае сторонников учения можно рассматривать не как зависимые, а как профильные источники. Если в пределах той же (весьма распространённой!) НЛП понятие описывается во многих источниках, то почему оно незначимо?! Иначе, почему не использовать такой же жёсткий подход к научным темам? Малоизвестный биологический вид, химическое вещество, космический объект, физческая теория — описаны только в спец. литературе, «независимых» (от биологии, химии, физики, астрономии) источников может не быть совсем--аимаина хикари 10:12, 28 марта 2011 (UTC)

  Википедия научна. Это подтверждено многочисленными правилами (МАРГ, отталкивающимися от научного подхода, АИ и ПРОВ, устанавливающими высшую авторитетность научных источников, ПУ, предписывающими научный стиль, и другими). AndyVolykhov ^↔ 20:09, 28 марта 2011 (UTC)

«Википедия научна» — это (к сожалению?) далеко не так. Статьи о мультфильмах или компьютерных играх — научны? Они даже не академичны. Тем более не научны. Я бы не против, а даже всячески за строгую академичную Википедию. Но вот как быть с массовой культурой, которая описывается далеко не на научной (искусствоведческой, popular culture studies и т. п.) основе? И если мы допускаем статьи об игрушках, написанных на основе столь же аффилированных профильных журналах о компьютерных играх, то чем астрология хуже?--Abiyoyo 20:50, 28 марта 2011 (UTC)

Мне видится, здесь та же проблема из-за неуточнения формулировок. Википедия научна - в смысле вменяема, адекватна и выполнена в стиле здравомыслия. Не в смысле последней цитадели здравого мышления, не в смысле несения света истины, а просто. Инструментом для этого, в частности, является использование научных источников, фильтрация через такие источники других, не таких. --Van Helsing 21:05, 28 марта 2011 (UTC)

Я правда за такую фильтрацию. Но я правда считаю несправедливостью, когда о покемонах без всякой критики с точки зрения popular culture studies писать можно, а об астрологии нельзя. Право слово, астрология, предмет не менее достойный, чем покемоны.--Abiyoyo 21:25, 28 марта 2011 (UTC)

Мой комментарий относился к сравнению научных теорий с ненаучными учениями. Что же до вашего сравнения, то я не вижу практически ничего общего между логическими отношениями в парах "ненаучное учение - понятие из ненаучного учения" и "множество компьютерных игр - конкретная компьютерная игра". AndyVolykhov ^↔ 21:08, 28 марта 2011 (UTC)

Сравните с «фильм — персонаж или объект фильма (шелезяка), встречающийся в других фильмах». --Abiyoyo 21:25, 28 марта 2011 (UTC)

• Для нашего согласия предлагаю выработать критерии о том, в каких ненаучных направлениях разрешить статьи о понятиях, а для каких направлений запретить. Например, рассмотрим отличие упомянутых тут теории Фоменко и НЛП. Теорию Фоменко активно развивает, наверное он сам и ещё несколько человек - т.е. один коллектив = одно сообщество = соответственно один источник. А НЛП активно развивают, существующие независимые друг от друга группы = сообщества, кто-то занимается тренерством, кто-то издательством, кто-то погружен в собственные исследования и т.п. Причем они отчасти конкурируют друг с другом, находят что-то новое, обмениваются опытом и т.д. Таким образом количество независимых друг от друга источников внутри направления НЛП больше, чем у теории Фоменко. Оба направления не считаются в академической среде научными, но между ними существует разница. Это количество независимых друг от друга сообществ внутри данного направления.

Допустим, мы приняли этот критерий (количество независимых друг от друга источников внутри направления). И рассматриваем какое-то ненаучное направление. Тогда возникает вопрос: а сколько должно быть (независимых друг от друга) сообществ в рассматриваемом направлении, чтобы разрешить писать статьи о понятиях? Хватит ли десяти? То есть, если у направления можно найти 10 независимых друг от друга сообществ, то оно признается как имеющее право на статьи о понятиях. Таким образом мы отсеем откровенно маргинальные теории (например, теорию Фоменко). И одновременно разрешим статьи о понятиях для направлений, которые где-то посередине - с одной стороны, они не являются научными, с другой стороны, не являются маргинальными.

Допустим, НЛП попало в список направлений, которым дали зелёный свет на создание статей о понятиях. Тогда возникает ещё один вопрос: как узнать можно ли для данного понятия создать статью, или нет? Предлагаю для этого обязательно ссылаться не менее, чем на десять источников из разных сообществ. Если так сделать, то статья, например о "репрезентативных системах (НЛП)" будет разрешена, и ссылок найдется больше десяти. А статья о какой-нибудь вновь открытой "Модели Иванова (НЛП)" будет отвергнута, так как не наберется десяти независимых сообществ. --Anatoly.Vasiljev 20:03, 31 марта 2011 (UTC)

• Засим предлагаю вновь вернуться к озвучиванию причин: почему введены и почему необходимо вводить ограничения, касающиеся маргов? Почему для Гомера Симпсона и Бендера Родригеса такие ограничения, как в ВП:537, неактуальны ? --Van Helsing 21:31, 28 марта 2011 (UTC)

Озвучьте) Если вы о «форум для распространения марга», то то же верно и по отношению к «форум фанатов по распространению объктов своего почитания».--Abiyoyo 21:45, 28 марта 2011 (UTC)

Я сейчас себе на 3 дня наозвучиваю :) Я потому и настаиваю, чтобы это сделал кто-то с (А, Аr), оптимально - из тех, кто подписывал 537-й, 636-й или 346-й. --Van Helsing 21:52, 28 марта 2011 (UTC)

• За, при условии, что речь идёт о действительно широком течении, понятие хорошо описано в нескольких работах никак не связанных друг с другом сторонников, имеющих в рамках учения существенный авторитет, а сами описания понятий более или менее совпадают. Я не вижу никаких причин не создавать/удалять статьи о понятиях, широко освещённых в независимых друг от друга известных и издаваемых большими тиражами источниках, то есть, соответствующих ОКЗ. С.Т.--92.100.229.178 11:30, 29 марта 2011 (UTC)
• За Во многих случаях значимым является не само содержание учения, а его заметная роль в цивилизации и культуре. Христиане верят в святую Троицу. Эта их вера имеет существенное значение для мировой истории, культуры, и остается значимой на настоящий момент. Разумеется, научные источники ничего сообщить о Троице не могут - вопрос богословский; человек, не верящий в Троицу вообще, не может выдвинуть богословски значимого суждения. Единственные приемлемые источники высокого качества - авторитетные богословские труды христиан. Подчеркиваю, что в данном случае богословские труды есть АИ не в смысле объяснения того, что есть Троица, а в смысле объяснения того, как христинане представляют себе Троицу. Разумеется, сами христиане лучше всех знают, как они сами представляют себе Троицу; также можно заметить, что христиане лучше всех знают что сами христиане считают наиболее важным и существенным в своей религии. Можно перейти и к более жестким примерам: «Майн Кампф» есть несомненный АИ в отношении вопроса в чем состояли идеи Гитлера, высказываемые им публично.--Erohov 22:10, 2 апреля 2011 (UTC)
  • Это только если делать отдельную статью о Троице, Вы же понимаете. А в рамках статьи Христианство применим другой пункт данного опроса: 2.2 _4kim Dubrow 22:59, 2 апреля 2011 (UTC)
• За. Отсутствие независимых источников не должно быть препятствием для описания точек зрения. Чтобы описать точку зрения, не обязательно пользоваться теми источниками, кто пересказывает ее. Это может быть даже минусом (искажение информации). Даже независимые источники могут быть источником недостоверной информации. В тоже время при описании точки зрения нейтральность не нарушается, если представлять ее как точку зрения, а не истину в последней инстанции. --Igrek 15:29, 18 апреля 2011 (UTC)
• За. Если принять более жёсткую формулировку - отпадёт огромное количество статей из области практической психологии - по психоанализу, например. Многие его понятия за пределами психоаналитического учения не рассматриваются вообще, а академической наукой психоанализ не является. В то же время, считаю важным как-то подчеркнуть, что неакадемические учения в принципе не способны порождать однозначных выводов, а значит должны подаваться в формулировках "по мнению таких-то таких-то...". --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:04, 23 мая 2011 (UTC)

Вообще говоря, психоанализ относится к академическому знанию. И поэтому, на мой взгляд, под данный опрос не попадает. Хотя, если психоанализ рассматривать как подпадающий под данный опрос, то ваш аргумент имеет существенную силу. Думаю, здесь стоит определиться со статусом психоанализа более конкретно.--Abiyoyo 12:51, 23 мая 2011 (UTC)

Я думаю, если даже считать, что психоанализ относится к академическому знанию, то это явно не относится ко многим другим направлениям практической психологии. С.Т.--92.100.172.113 13:50, 23 мая 2011 (UTC)

1.3. Другое

1. Мой вариант: В Википедии допустимы статьи о понятиях ..., если эти понятия являются существенно важными для данного учения, и этот факт признается в независимых от данного учения авторитетных источниках, которые рассматривают или анализируют учение (в целом или по частям). --Grig_siren 09:12, 28 марта 2011 (UTC)

   Если при этом сохранить и требование мягкого варианта «достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные.», то, полагаю, этот вариант стоит рассмотреть вместе с ещё одним компромиссным вариантом, обсуждаемым ниже (про информационный шаблон в начале статей). Подробнее — в конце моей реплики от 10:31, 19 апреля 2011. --Y2y 10:43, 19 апреля 2011 (UTC)

2. Чем, собственно, понятия какого-то там учения, лучше понятий из Звездных Войн? Если уж решать этот вопрос, то в более общей форме - "В Википедии допустимы статьи о понятиях той или иной значимой темы, если эти понятия являются существенно важными для данной темы и достаточно подробно рассматриваются в источниках признанных в рамках этой темы авторитетными.". Zero Children 09:15, 28 марта 2011 (UTC)

   • В отличие от Звездных Войн, подобные течения претендуют на описание не вымышленного мира, а реального. Поэтому высока вероятность что адептами таких теорий будет внесена ненейтральная информация, нарушающая ВП:МАРГ, чего нельзя сказать о фанатах Звездных Войн. Поэтому их следует отделять. ptQa 09:25, 28 марта 2011 (UTC)

   • Вы плохо знаете фанатов. Джедайство в Англии, является официально признанной религией. Просто не надо писать "джедаи могут двигать предметы силой мысли". Надо писать "по мнению секты джедаев, ее адепты могут двигать предметы силой мысли". Zero Children 09:40, 28 марта 2011 (UTC)

   • Ситуация меняется если джейдайство претендует на описание реального мира. Тогда к нему такие же требования как и к другим непризнанным теориям. А фраза "по мнению секты джедаев, ее адепты могут двигать предметы силой мысли", не может быть нейтральной т.к. не излагается мнение научного сообщества, которое не считает что адепты джедайства могут двигать предметы силой мысли. Но т.к. никто не будет писать в журналах опровержение этой концепции, то сослатся на кого либо мы не можем, и получается что изложено мнение стронников непризнанной теории, без мнения научного сообщества на этот счет. А это нарушает ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Так что не все так просто. ptQa 10:14, 28 марта 2011 (UTC)

   Ниже я изложил общую идею, тут постараюсь показать на вашем обсуждении. Действительно написав "по мнению секты джедаев, ее адепты могут двигать предметы силой мысли" уже удовлетворяет ВП:НТЗ, т.е. нейтрально. НО это не значимо, подумаешь велико дело, что там считают последователи секты джедаев (ВП:НЕТРИБУНА). Но если же эти самые джедаи предложат некий опыт по телекенезу, и опубликуют путь даже в самиздате. А некто другой из джедаев использует этот опыт для культа джедаев, и положит его в основу, и об этом напечатает пресса. Это уже будет значимо для культа джедаев - и об этом нужно писать в соответствующем месте. Это же по прежнему не важно научно - ну, и что ? Не одной наукой живем. И пока некий профессор положительно или негативно не решит рассмотреть тот опыт джедаев, который лег в основу их культа .. то нечего об этом писать в научном контексте, но вполне можно спокойно писать о таком культе, в котором они верят, что они чего-то там двигают мыслями. и обратно если и когда появятся факты фальсификации - то тогда и пишем, что их культ основан на фальсификации и поэтому не научный, а до тех пор мерить это культ научностью вообще не нужно. --S.J. 01:10, 29 марта 2011 (UTC)

   • Допустим, некий Рыжий-Конопатый, обвиняется в том что убил дедушку лопатой. Сам Рыжий-Конопатый от комментариев отказался. Судебный процесс не окончен, а значит факт убийства признанным не является. По вашей логике получается что если обо всем этом написать в статье о соответствующей персоналии, текст будет нарушать НТЗ. Он ведь отображает только мнение стороны обвинения, которая вполне может заблуждаться. Я все же полагаю, что даже если в источниках есть только одно мнение, его изложение НТЗ не нарушит до тех пор, пока не будет выдаваться за факт.

   • Думаю аналогия не совсем коректна. Ведь обвинение Рыжего не противоречит научной картине мира, а джедайский телекинез противоречит. Я в основном против того, что правило, которое разрешает описание только по джедайским источникам будет использоватся для пропаганды непризнанных теорий. Поэтому нужно как то урегулировать этот вопрос, либо разрешить, но с оговоркой, либо вообще запретить и выбрать "жесткий вариант" 1.1 ptQa 15:36, 28 марта 2011 (UTC)

   • Телекинез является чайником Рассела который не признается ровно до тех пор, пока его не дадут пощупать. Убийство дедушки лопатой является клеветой ровно до тех пор, пока суд не вынесет соответствующий приговор. По моему, вполне нормальная аналогия. Что касается пропаганды, так и статья о персонаже значимого произведения, может использоваться для пиара этого персонажа. Это лишь вопрос стиля изложения материала. Zero Children 16:45, 28 марта 2011 (UTC)

   • Подождите, подождите. На сколько я помню Б.Рассел ввел чайник, именно как гипотезу которую, нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Телекинез же теоритически вполне можно доказать. Теперь поповду Рыжего. Дело в том что на Рыжего по умолчанию распостраняется презумпция невиновности, на телекинез же, как на любую научную теорию распостраняется "бремя доказательства". Т.е. Рыжий не виновен, пока не доказано обратное. Телекинез же виновен(ложен), пока не доказано обратное. Т.е. в отличии от Рыжего, наука не воздержалась от коментариев, а заявляет что все недоказаные теорию -- ложны. Но состлатся на это мы не можем, т.к. это нарушает ВП:ПРОВ. Но умолчание этого есть нарушение НТЗ, вот и стоит делемма, что делать с такими статьями.. По поводу пропаганды выдуманных личностей, к счастью этот вопрос не актуален, а вот пропаганда непризнанных теорий -- весьма острая проблема. (см ТКМ, Астрология, Гомеопатия и другие темы НЕАК) ptQa 16:39, 29 марта 2011 (UTC)

   • Если бы телекинез подавали в форме допускающей его доказательство, давно бы уже закрыли вопрос о его существовании. Скорее, все доказательства его существования, будут представлять собой свидетельства пророков джедаизма. А правду они говорят или врут - уже не проверишь. По Рыжему - ну да, на него распространяется презумпция невиновности, а на телекинез презумпция вины. Но ни о невиновности Рыжего, ни о виновности телекинеза, в соответствующих статьях ни слова. То есть, ситуация абсолютно симметрична. Zero Children 17:26, 29 марта 2011 (UTC)

   • Ммм, а разве телекинез нельзя доказать? Ну там в лабораторных условиях экспремент поставить и доказать? По поводу Рыжего. Соотвественно не указывать в статье о невиновности Рыжего, есть нарушение не только НТЗ но и УК РФ. Поэтому и не указывать в статье о виновности телекинеза тоже не разумно. Или я где то допустил логическую ошибку? ptQa 09:53, 30 марта 2011 (UTC)

   • А на ком эксперимент ставить? Лаборанты телекинеза не умеют. А те кто умеют, ответят в духе "25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, 26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;" (c) Христос, в ответ на "пруф или ты жулик". По Рыжему - так АИ на невиновность нет, Рыжий ведь молчит как партизан. Не писать о обвинениях в его адрес вовсе? Так, освещение в СМИ то есть. Zero Children 10:47, 30 марта 2011 (UTC)

   • Я просто имею в виду, что телекинез — фальсифицируемая гипотеза, а чайник нет. По Рыжему — да, я думаю, с одной стороны, писать о том что кто-то считает Рыжего убийцей, пока его вина не доказана — некорректно. С другой стороны, есть освещение в СМИ, поэтому писать вроде нужно. Поправка предлагает решить этот вопрос компромиссом, то есть пишем в преамбуле что согласно презумпции невиновности Рыжий не виновен, пока это не доказано, однако кое кто обвиняет Рыжего в убийстве [1][2]. По-мойму вполне приемлимо. Хотя я вижу сообщество склоняется к варианту вообще не писать, и принять 1.1.ptQa 07:27, 31 марта 2011 (UTC)

   • Не согласен с тезисом, что в науке недоказанное утверждение считается ложным. Не доказанное, но не опровергнутое утверждение в науке считается гипотезой. С.Т.--92.100.229.178 18:03, 29 марта 2011 (UTC)

   • Если буквоедствовать, телекинез считается противоречащим принятой системе аксиом и их следствиям. Точнее, науке биологии, говорящей что без физического контакта, человек может воздействовать на тела единственным образом - бить стаканы голосом. Что не запрещает завести другие аксиомы, с блекджеком и шлюхами. Zero Children 18:23, 29 марта 2011 (UTC)

   • Что касается ВП:МАРГ, так это уже значимость. Тут никакой разницы нет - если о джедайстве или теории никто кроме фанатов не пишет, тема не значима или по ВП:КЗ, или по ВП:МАРГ. Если пишут, значит тема значима. Поэтому, повторюсь, вопрос надо решать сразу и по божествам, и по джедаям. Zero Children 11:10, 28 марта 2011 (UTC)

3. Я думаю компромиссный вариант от Vlsergey, предложенный тут под номером 3 — оптимален. Примерно такая формулировка

   В Википедии допустимы статьи о понятиях того или иного значимого религиозного, философского, этического или эзотерического учения, если эти понятия являются существенно важными для данного учения и достаточно подробно рассматриваются в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные.С условием что в преамбулу статьи о данном понятии помещается критика учения и/или информация о том что понятие является частью непризнанной и широко критикикуемой теории.

   Возможно Vlsergey сам сформулирует текст поправки, это было бы лучше, т.к он более опытный участник чем я. ptQa 09:25, 28 марта 2011 (UTC)

   • Внесение (в руководства/правила) подобных условий для преамбулы бессмысленно. Для критики есть соответствующий раздел в основной статье . ВП не является источником истин. И, кстати, какой мир является реальным для фанатов «Звездных войн» — большой вопрос. Sairam 10:01, 28 марта 2011 (UTC)

   • Вы против внесения в преамбулу, или внесения критики вообще? Я указал для преамбулы т.к. статья может содержать себе 17 пунктов, а критика будет 15-ым, что не есть правильно. Можно указать что критика должна быть в начале статьи, но начало это не слишком конкретно. ptQa 10:17, 28 марта 2011 (UTC)

   • Изначально не следует основываться на заданных условиях. Вопрос о включении в преамбулу научного анализа/разбора/обоснования, буде таковые имеются, а не "критики". Восприятие такового анализа как критики означает принятие точки зрения маргинальной группы, поскольку вообще говоря, он автоматически нейтрален в терминах Википедии. --Van Helsing 11:01, 28 марта 2011 (UTC)

   В принципе, поддерживаю поправку, но с двумя оговорками:

   1. такое указание на критику должно быть очень небольшим, буквально в одно короткое предложение, чтобы не держать читателя "за идиота". Например, так: «Как и другие меридианы, меридиан N не соответствует напрямую анатомическим структурам организма, а эффективность аккупунктуры ставится под сомнение современной наукой.»
   2. эта поправка должна относиться только к понятиям, имеющим околонаучный характер, но не к чисто эзотерическим, философским и религиозным понятиям. С.Т.--92.100.229.178 11:30, 29 марта 2011 (UTC)

   Мне кажется, это идея в правильном направлении, но надо бы доработать. Против именно подобной формы уже высказывались возражения (в контексте традиционной китайской медицины), которые мне кажутся вполне резонными:

   • Артём Коржиманов: «это не совсем корректно, поскольку, происходит неявная дедукция: если акупунктура неверна в целом, то неверны и её конкретные утверждения. Такая дедукция, строго говоря, является оригинальным исследованием и недопустима» [2]
   • Abiyoyo [3]: 1) дублирование информации, рост издержек на её поддержание. 2) Не надо считать читателей дураками и докучать им дисклеймерами, этот подход «грешит неуместными банальностями и в народе называется “Капитан очевидность”»

   Однако позже Abiyoyo не исключает, что можно придумать подходящую формулировку [4].

   Как учесть эти возражения? Мне кажется, что для подобных тем может быть разработан шаблон с соответствующей фразой, зрительно слегка отделённой от основного текста (примерно как у шаблона {{другие значения}}). Ну, например, такой:

   Это статья о понятии традиционной китайской медицины. Об отношении к ней современной западной науки см. статью Традиционная китайская медицина

   или такой:

   Это статья о понятии традиционной китайской медицины, статус которой вызывает споры в научном сообществе. Подробнее об этом см. в соответствующем разделе статьи Традиционная китайская медицина

   По-моему, лучше, если текст будет максимально отвлечённым и не будет вдаваться ни в какие подробности самой темы статьи.

   Не снимет ли это все упомянутые возражения? С одной стороны, этого достаточно для информирования тех, кто не в курсе. С другой стороны, остальных не будет слишком раздражать (именно в силу шаблонности). Ориссной дедукции в таком виде, по-моему, тоже не будет. И дублирование устраняется. Кстати, примерно это там тоже предлагалось, но почему-то идея не получила развития.

   --Y2y 20:29, 17 апреля 2011 (UTC)

   Возможно, такой вариант приемлем, однако в нём есть небольшой недостаток: он оставляет лазейку для теорий, подпадающих под ВП:МАРГ (речь не об акупунктуре), создать целый цикл статей о незначимых или малозначимых понятиях этой теории. Если хотите, это некий обобщённый вариант нарушения ВП:ОМ. Получится как бы миниэнциклопедия в энциклопедии. У меня, на самом деле, есть другой вариант: Викиучебник. Насколько я понимаю, создание, например, викикниги по акупунктуре не нарушит существующие в нём правила, и позволит скинуть туда всю информацию, неподходящую Википедии, с проставлением ссылки из релевантных статей Википедии. — Артём Коржиманов 05:50, 18 апреля 2011 (UTC)

   1. Викиучебник. Я плохо знаком с его правилами, но из просмотра проекта тамошего ЧНЯВ делаю предварительный вывод, что, вероятно, уместна рекомендация о переносе туда лишь учебных материалов. Не факт, что все рассматриваемые в данном опросе таковы.

   2. Насчёт лазейки. Если Ваше опасение относится не к темам типа акупунктуры, то к темам какого типа оно относится? Может быть, это как раз те темы, которые НЕ включаются в рамки опроса, заданные преамбулой: «Существует целый ряд областей знания, практик и учений, которые с одной стороны не претендуют на научность и достаточно распространены, а потому не являются маргинальными теориями»? Или речь о чём-то другом?

   3. Насчёт ВП:ОМ. Формально это близко к двум первым пунктам из «Что не является ответвлением»: «статьи об отдельных особенностях явления» и «обзорные статьи». Может быть, есть сходство в более глубоком смысле, не знаю...

   4. «Миниэнциклопедия в энциклопедии». Пожалуй, самый интересный аргумент. Мне кажется, тут ситуация похожа на фактическую ситуацию с объектами / персонажами вымышленных миров (и на это не раз указывал инициатор опроса). Хороша эта фактическая ситуация или нет — вопрос спорный, едва ли его можно решить в ходе данного опроса. Впрочем, в ВП:ШЕЛЕЗЯКА (4.2.3) приведены некоторые соображения, почему вымышленные миры заслуживают определенных послаблений, и эти соображения большей частью не могут быть перенесены на обсуждаемые здесь темы (эти темы априори считаются потенциально более опасными). По этой причине, видимо, неприемлем мягкий вариант 1.2. Однако в предлагаемом здесь компромиссном варианте сделана попытка компенсировать бо́льшую потенциальную опасность данных тем шаблонными предупреждениями.

   --Y2y 09:27, 18 апреля 2011 (UTC)

   1. Поданная под определённым углом, фактически, любая информация может считаться учебной. Например, описание меридианов может быть частью учебного курса по акупунктурной практике.

   2. Да, я имел ввиду в первую очередь те темы, которые не обсуждаются в рамках данного опроса, но вы же сами понимаете, что грань здесь размытая, поскольку большей частью количественная. В любом случае, если это предложение будет принято, следует чётко прописать к какому кругу тем оно применимо.

   3. Однако же из ВП:ОМ: «если такое выделение имеет целью представить объект статьи в определённом свете, оно недопустимо» Существование отдельной статьи без подробной критики может подпадать под это уточнение. Здесь, правда, ситуация довольно сильно зависит от конкретного наполнения статьи, но в отсутствии в авторитетных источниках критики конкретного понятия довольно сложно будет нейтрализовать утверждения, взятые из работ сторонников того или иного направления.

   4. Замечу, что ситуация с вымышленными мирами сейчас такова, что создание и существование таких миниэнциклопедий по ним запрещено. Пачками удаляются статьи, посвящённые персонажам и локациям вымышленных миров, в которых не раскрыто влияние этих персонажей/локаций на реальный мир. Такие миниэнциклопедии переносится на внешние викисайты, например, на Wikia.

   — Артём Коржиманов 08:26, 19 апреля 2011 (UTC)

   1. Мне всё же кажется, что от подачи под таким углом она может и проиграть. По крайней мере, при энциклопедическом подходе можно надеяться, что позиция источников, независимых от учения, всё же попадёт в статью по мере появления и обнаружения таковых. При учебном подходе этого ожидать, наверное, не придётся.

   2. Согласен.

   3. Мне кажется, что это положение ОМ скорее запрещает создание отдельных статей типа «О пользе лечебного воздействия на такой-то меридиан»… Но, пожалуй, для ясности к моему предложению следует добавить, что наличие такого шаблона ни в коем случае не может рассматриваться как аргумент против внесения в саму статью информации на основе АИ, независимых от учения — если таковая обнаружена. (Кстати, не вижу ничего плохого в одновременном наличии и такого шаблона, и независимой критики).

   4. Возможно, я не очень хорошо ориентируюсь в современной практике, но та же ВП:ШЕЛЕЗЯКА предлагает «снизить планку требования ВП:ЗН о достаточно подробном покрытии темы статьи именно независимыми источниками». (Имеются в виду источники, независимые от создателя вымышленного мира). При этом планка снижается так, что фактически не требуется достаточной подробности для обеспечения нейтральности изложения. (Реально, по-моему, требуется столь скромное покрытие ими темы, что впечатление «миниэнциклопедии в энциклопедии» всё равно останется, как оно и остаётся сейчас от многих подкатегорий категории «Вымышленные вселенные»). Невозможность отказаться от требований хоть какого-то освещения в источниках, независимых от автора вымышленного мира, там аргументируется тем, что такой отказ открыл бы дорогу в Википедию просто всем без разбору персонажам/объектам вымышленных миров.

   В рассматриваемом здесь случае, казалось бы, такой опасности нет. Поскольку, во-первых, «опрос касается неакадемических, но в то же время достаточно широких течений, авторами работ по которым является большое число никак не связанных друг с другом сторонников», а во-вторых, даже мягкий вариант 1.2 требует достаточно подробного рассмотрения темы «в источниках, принадлежащих сторонникам данного учения и признаваемых в его рамках как авторитетные» (при этом предполагается независимость источников от отдельных личностей и организаций, хотя и не от учения в целом). Это, насколько я понял замысел инициатора опроса, и может позволить отказаться от требования достаточно подробного рассмотрения в независимых от данного учения авторитетных источниках — как оно сформулировано в жёстком варианте 1.1.

   Или, если не отказаться совсем, то, возможно, «снизить планку требования ВП:ЗН о достаточно подробном покрытии темы статьи именно независимыми источниками», как это сформулировано в п. 4.4.1 ВП:ШЕЛЕЗЯКА. (Кстати — кажется, как раз в этом смысл предложения Grig_siren выше).

   --Y2y 10:31, 19 апреля 2011 (UTC)

   Воздержусь по поводу этого предложения. Кажется, шаблоны-предупреждения никогда не используются для сообщения какой-либо информации о предмете статьи, я пока не вижу смысла изобретать что-то новое. С.Т.--91.122.8.47 23:41, 18 апреля 2011 (UTC)

   Нет, это НЕ должен быть шаблон-предупреждениие. Во-первых, предупреждение обычно оформляется как box. А это должен быть шаблон в стиле {{main}} или {{другие значения}}. Во-вторых, текст должен быть сформулирован так, чтобы просто информировать, а не предупреждать или предостерегать (воспринимать ли его как предупреждение или предостережение — зависит от читателя). В-третьих, есть проект правила ВП:Не вставляйте предупреждения в статьи. Если посмотреть, что там понимается под предупреждением, то становится ясно, что здесь другой случай. --Y2y 03:41, 19 апреля 2011 (UTC)

4. Я всегда был сторонником строгого академического подхода к источникам и авторитетности. Поэтому я готов был бы поддержать первый (строгий) вариант при условии подобного же строго отношения к объектам вымышленных миров. Но пока к вымышленным мирам у нас нет требования обязательных академических АИ, то в отношении астрологии с хиромантией, которые ничем не хуже, следует придерживаться такого же (мягкого) подхода. Утверждение о том, что статьи о астрологии вступают в противоречий с академическим взглядом на вещи, а статьи о покемонах — нет, считаю неверным. Массовая культура является таким же объектом критики со стороны академического знания, как и астрология. См. напр. en:Popular culture studies.--Abiyoyo 21:43, 28 марта 2011 (UTC)
5. Живём по мягкому варианту, но стремимся к жёсткому (говоря языком компьютерных стандартов, мягкий вариант допустим, но deprecated). С покемонами аналогично. Kv75 12:40, 6 апреля 2011 (UTC)

   Это самый простой и правильный вариант. --S.J. 13:58, 6 апреля 2011 (UTC)

Вопрос/Ответ (риторика :) ) от S.J.

А можно вопрос, немного выходящий за рамки опроса, но думаю помогающий понять вообщем. Тут решается так сказать на сколько должна быть "глубина темы". Давайте оставим содержание темы вообще. Как подробно например нужно освещать темы вообще, например, научную о перцептроне. Так случилось, что я о нем знаю достаточно много, написал избранную статью. ДА ,получилась статьи популярная. В Викиверситете веду соответствующие обучение/практику. Дальше что ? Попытки написать более узко-научную статью Возможности и ограничения перцептронов проваливаются, так как нельзя написать научную проблематику популярно. С другой стороны, я могу начать писать статьи о примыкающих понятиях к перцептрону (A-матрица перцептрона самое простое :) ). Но они опять же будут необъяснимыми без знания того, что такое перцептрон. Как решать эти проблемы отдельный вопрос, хотя буду рад если подскажите на моей СО.

Теперь ближе к опросу. Тут получается, что я мало того, что (1) начал бы писать статьи о связанных понятиях сугубо с перцептроном (начинаем подставлять НЛП, теорией Васи, и пр.), когда еще нет популярной избранной статьи о самом предмете. Так я бы еще (2) писал статьи о таких узких понятиях, которые ни когда и другими то авторами, для других дел то и не используются. Это не правильно.

Но это же не надо путать, когда есть школа, группа (даже если кому-то вздумалось ее как-то назвать, типа маргинальная и ненаучная). Но если такие авторы публикуются (опять же без разницы в каких журналах или книгах), и критикуют или используют понятия друг друга (ну, только без фанатизма вида "да, благословен, брат Вася вложившив в уста мне сии методологии искушения"). Указывают это так то, а это дало такие то клинические результаты да хотя бы в той же НЛП. Во это и имеет право быть освещено, в виде автор такой-то предложил использовать такое то понятие/методику/подход ... автор такой-то выразил сомнения, опроверг, подтвердил ... То в таком случае, если это выходит за рамки базовой популярной статьи (физически уже превышает размер, и основная статья уже получила статус хороший), то имеет смысл выделить новую статью именно об этом понятии. Даже при том, что об этом пишет хоть и не один человек, но группа единомышлеников. А вот то, что другие школа/идеологи/практики считающие себя супер-пупер научными не реагируют - это тут уже не столь важно для освещения в статьях энциклопедии, иначе бы в таком случае о Шопенгауэре в его время было бы не возможно написать. Вот вам критерий значимости. Вообще думаю правильно - надо думать о критериях значимости научных и ненаучных понятий в смысле их детализации, и именно без отрывно друг от друга. --S.J. 00:46, 29 марта 2011 (UTC)

2. Допустимость зависимых источников при описании понятий

Вопрос связан с допустимостью применения источников, принадлежащих сторонникам учений, при описании понятий этого учения в статьях, признанных значимыми.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

2.1. Жесткий вариант

Для целей описания понятий такого учения использование источников принадлежащих сторонникам данного учения не допускается. Описание понятий следует вести исключительно по независимым от данного учения источникам.

1. Против Источники, авторами которых являются создатели или сторонники маргинальных теорий, правилами не запрещены. Требование независимости авторитетного источника исходит из необходимости предоставить читателю неискажённую надёжную информацию о предмете статьи. Однако возможны и случаи, когда все доступные независимые источники менее надёжны, чем зависимые. В таких случаях вполне оправдано использование зависимых параллельно с независимыми источниками. --Q Valda 16:19, 3 июня 2011 (UTC)

2.2. Мягкий вариант

Для целей описания понятий такого учения допускается использование источников принадлежащих сторонникам данного учения в той мере, в какой эти источники признаются в рамках этого учения как авторитетные.

1. Если понятие имеет значимость, то я считаю допустимым использовать при его описании в том числе и зависимых от авторов концепции источников. --goga312 09:00, 28 марта 2011 (UTC)
2. За Жесткое требование независимости источников оправдано только для определения энциклопедической значимости статьи. А для наполнения статьи, значимость которой доказана, вполне можно использовать аффилированные источники - обычно результат получается значительно лучше, чем использовать строго независимые источники. --Grig_siren 09:07, 28 марта 2011 (UTC)
3. За Да, тут все логично, вполне допустимо использовать книги того же Кастанеды, для описания понятий, которые он и ввел. ptQa 09:10, 28 марта 2011 (UTC)
4. Чем понятия какого-то учения, хуже понятий из Звездных Войн? Если можно описывать по первичным источникам световой меч, не вижу причин по которым нельзя описывать по тем же самым первичным источникам какое ни будь там божество. Zero Children 09:16, 28 марта 2011 (UTC)
5. Против: поправка зависит от добрых намерений объекта статьи. В случае наличия психологического воздействия, например, конверсии (методичного целенаправленного искажения нормативных языковых понятий), можно написать ерунду. Например, фраза лидера/сторонника учения «Для того, чтобы улучшить мир, вы должны улучшить себя» может означать что угодно в зависимости от того, что лидер группы (являющийся единственным средством познания) говорил об «улучшениях», и фраза не тождественна предполагаемой фразе в статье «Вася учит, что для того, чтобы улучшить мир, вы должны улучшить себя». Это как Ложные друзья переводчика при переводе с конверсированного языка группы на язык остального общества. Есть же источники о том, что в харизматических группах действуют особенные семантические установки. Возможно принятие мягкого варианта с ограничением для групп, в отношении которых вторичные источники говорят о наличии описанного выше, плюс есть упоминания об использовании методов пропаганды, демагогии, систематического направленного искажения фактов и т.п. Жесткий вариант, в свою очередь, страхует от написания ерунды, но срезает информативность. --Van Helsing 09:36, 28 марта 2011 (UTC)

   «Особенные семантические установки» свойственны всякой человеческой коммуникации. См. en:Language-game. --Abiyoyo 16:30, 28 марта 2011 (UTC)

   Ув. Abiyoyo, вы же понимаете, о чем я говорю. Улучшить карму может означать поставить плюсик аккаунту на форуме и выпустить зарин в метро. --Van Helsing 16:55, 28 марта 2011 (UTC)

   Я согласен что для учений, которые вы описываете нужен более строгий подход, тогда предложите формулировку и критерий, по которому можно определить занимается учение подменой понятий или нет, опасно оно или нет. Нужна конкретика. ptQa 14:07, 6 апреля 2011 (UTC)

   Хо-хо, тут только здравый смысл и критическое мышление. Индикатором может служить упоминание в АИ использования адептами учения приемов пропаганды, демагогии, передёргивания фактов, конверсий, психологического воздействия и, не побоюсь этого словосочетания - реформирования мышления. Но в отрыве от здравомыслия это накроет и телепузиков. --Van Helsing 14:41, 6 апреля 2011 (UTC)

6. Использование первичных источников и источников сторонников допустимо только для подтверждения фактов о самом учении, без его оценки. При этом значимость факта все равно должна в идеале подтверждаться ссылкой на независимый источник, обращающий на этот факт внимание. При этом, если имеется некая информация из первоисточника, которая потенциально может противоречить общепринятым в науке представлениям (например, что воздействие на такие-то точки лечит такую-то болезнь), то его наличие в статье возможно только при наличии критики. Если критика (точка зрения науки) отсутствует, то эта информация в статью включаться не должна. Если эта информация является одной из центральных частей описываемого в статье понятия (как, например, показания для воздействия являются важной информацией о конкретном меридиане), то статья об этом понятии существовать не может (при этом она может быть объединена с другими аналогичными статьями, если имеется критика более общего понятия). — Артём Коржиманов 11:31, 28 марта 2011 (UTC)

   Что же будет со статьёй, если информация про то, что 404 серия Симпсонов вышла в России 17 декабря 2009 года не будет подтверждена критическим АИ от науки? Что касается Вашего примера про меридианы, то есть ряд советских и российских монографий, которые, на мой взгляд, снимают все эти проблемы со значимостью меридианов. Какой параметр Вы предлагаете как показатель критичности АИ? Рецензированные научные работы подойдут? По-моему, нам также надо помнить, что Википедия не гарантирует истинность. Беспокоиться о том, что «некая информация из первоисточника, которая потенциально может противоречить общепринятым в науке представлениям (например, что воздействие на такие-то точки лечит такую-то болезнь)», не является задачей википедистов. Нужно просто «писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения» (ВП:НТЗ). Опрос, ведь, начат не о новодельной маргинальной теории излечения, а о тысячелетиями наработанной медицинской практике. Sairam 16:51, 28 марта 2011 (UTC)

   Симпсоны - не эзотерика на святое замахнулись!!; нет доказательств того, что Джимбо говорил только об убеждениях астрологов, а убеждений ученых это не касается; нет также доказательств, что приведенная фраза Джимбо - единственное положение касаемо НТЗ. --Van Helsing 17:28, 28 марта 2011 (UTC)

   Да, сакрализация скорее элемент религии, а не эзотерики. «нет также доказательств…» — да и вообще никаких научных АИ о зеленом столпе нет. Неужели возникнет вопрос удаления за незначимостью как нарушающее НТЗ? Sairam 18:56, 28 марта 2011 (UTC)

   Да, опять я неидеально точен. Читать в редакции «нет доказательств того, что Джимбо говорил только об убеждениях астрологов и акупунктурщиков, а убеждений учёных это не касается». Вобщем, я намекал на то, что если и использовать этот кусочек фразы Джимбо аргумент, то он, в отрыве от остальной части правил, действует симметрично. К слову, не советую принимать как руководство к действию «Википедия не гарантирует истинность» - это для читателей, а не для редакторов. --Van Helsing 19:38, 28 марта 2011 (UTC)

   Вам известно, что убеждения учёных в ВП описываются. Речь о том, что когда по какой-то теме нет убеждений учёных, это не значит, что эта тема незначима, поскольку нарушает НТЗ, или что она нарушает НТЗ, поскольку незначима для убеждений учёных. Sairam 09:49, 29 марта 2011 (UTC)

7. За. Если в рамках учения работы признаются авторитетными, то они безусловно являются АИ на его содержание. Оговорка: если речь идёт о сильно сомнительном учении (например, об астрологии), то нежелательно такие источники использовать на что-либо, кроме содержания, например, на историю понятия, или его реальную распространённость. С.Т.--92.100.229.178 12:02, 29 марта 2011 (UTC)
8. За. У кого же более точные определения понятий, как не у сторонников/адептов данной практики? А как раз противники склонны к искажению, как сознательно-полемическому, так и "спустя рукава": нам, мол, в сии дебри лезть зазорно.) _Akim Dubrow 16:44, 30 марта 2011 (UTC)
9. Считаю, что это возможно, но только для раскрытия некоторых аспектов этих понятий, не рассматриваемых в независимых источниках, при этом необходимо строгое соблюдение НТЗ. Если независимые источники рассматривают данное понятие в должном объеме, то использовать аффилированные источники не нужно. --El-chupanebrej 17:22, 1 апреля 2011 (UTC)
10. Возможно, самое правильное — учесть поправку участника Van Helsing, однако хотелось бы более подробной аргументации и обсуждения. (В частности — сталкивалась ли с подобным Википедия?). У меня самого нет ни аргументов против, ни уверенности, что поправка не будет трактоваться слишком расширительно… Если без этой поправки — то за мягкий вариант. --Y2y 09:45, 18 апреля 2011 (UTC)
11. За. Было бы абсурдно запрещать пользоваться первоисточниками только потому, что они принадлежат заинтересованной стороне и навязывать использование только "независимых" источников. Эти независимые источники могут быть не менее заангажированными и не нейтральными, только при этом прикрываться формальным статусом (учёной степенью, званием и т.п.). --Igrek 15:35, 18 апреля 2011 (UTC)
12. За. Наиболее достоверными источниками описания содержания понятий обычно являются как раз зависимые источники.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:08, 23 мая 2011 (UTC)
13. За. Если слово предоставлять только противникам будет ненейтрально. Рулин 11:23, 2 июня 2011 (UTC)
14. Против «Источники признаются в рамках этого учения как авторитетные» — сомнительная формулировка. Авторитетностью может обладать источник в общепризнанных областях человеческого знания. Маргинальная тема по определению является необщепризнанной областью, само существование такой области чаще всего под вопросом. Второе, неясно кто будет признавать авторитетность источника? Хорошо если это доминирующая оценка из независимых источников, а как быть в случае конфликта мнений? В любом случае, каждое утверждение зависимого источника следует оценить на предмет значимости и распространённости по независимым источникам. Это следует из текущей редакции ВП:МАРГ — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». О предложении измененить данную формулировку ВП:МАРГ см. ниже --Q Valda 16:19, 3 июня 2011 (UTC)

2.3. Другое

• Мое мнение в общем сформулировано в решении ВП:537#Часть 2: Применимость правил. Я допускаю использование первичных источников в принципе, но примерно в тех же пределах, что и с литературными произведениями — для изложения содержания самих себя при том, что толкование нетривиальных моментов или разрешение противоречий возможно только с вторичными источниками. --Blacklake 11:27, 28 марта 2011 (UTC)
• Эта часть решения крайне неудачная - она обсуждает вовсе не те проблемы, которые оспариваются в иске, и не делает ни одного шага в сторону разрешения конфликта, что показали дальнейшие стычки по рериховской тематике. Неудачность в том что во главу угла ставятся "требования научности" в споре который почти не ведётся вокруг науки. И уж как "правило" такое решение никак не может быть использовано. Содержательная часть иска 537 осталась просто не разобраной. неон 22:36, 25 апреля 2011 (UTC)

Разные пространства АИ

Использование одинакового подхода к АИ для разных областей знаний (Религия, Философия, Наука) - изначальная ошибка, на грабли которой наступали и, похоже будут наступать. Пока не будет разделения на 3 основных направления (см. обс. по точкам входа в ВП), будут трения. Вывод: т.к. каждая область имеет свои АИ, поэтому и статьи, в которых используются эти АИ, должны через категории выходить на соответствующие пространства понятий - Религия, Философия, Наука. И не нужно будет доказывать, что такой то АИ в такой сфере вовсе не АИ. Fractaler 13:02, 28 марта 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Зеленый столп — «Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения.» (Джимми Уэйлс, основатель Википедии). Предлагаемые здесь «жесткие варианты» препятствуют нейтральному описанию предметов статей (убеждений) в попытке свести их на вопрос достоверности/реальности. Sairam 15:02, 28 марта 2011 (UTC)
  • Прошел по указанной Sairam ссылке. Занятно. «Астрологи считают, что внутренний толчок во время медитации — надежный способ определить дату события» - нейтрально? Тут речь о том, описывать ли это вообще и создавать ли статью «Внутренний толчок». В любом случае, что бы здесь не решили, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ВЕС, как уточняющие политику нейтральности правила, это не должно затронуть. --Van Helsing 15:26, 28 марта 2011 (UTC)
    • По приведенной мной ссылке отсутствует Ваш текст про астрологов и «внутренний толчок». О понятии ректификации в астрологии, конечно, надо писать в полном соответствии с правилами, руководствами и здравым смыслом. Вот только писать в этой статье о том, что Трутина Гермеса не соответствует научной картине мира и проч., — бессмысленное использование пространства статей для выявления истины/реальности. Sairam 16:48, 28 марта 2011 (UTC)
• Совершенно верное замечание. К сожалению, тенденция всё сводить к науке и даже вопросы, не относящиеся к науке, освещать с тех же позиций, очень сильна. Корни этого в психологии материалистов :-) (прошу никого не принимать это на свой счёт), не готовых ни на миг забыть про материалистическую картину мира. Для освещения вопросов философии и религии требуется просто другой подход. Therapeutes 14:42, 29 марта 2011 (UTC)

„Выплеснуть ребенка“ или Необходимые условия

Пока такое ощущение, что если есть желание загнать в правила, то с 99% вероятность вы „выплесните ребенка“. А если говорить о здравом принципе (смысле), то вроде все элементарно ... согласен что не для всех, кто пишет тут статьи. Поэтому думаю сейчас нужно сосредоточится не на формулировании идеальных правил (достаточных условий), а так сказать на необходимых условиях. Тут говорится в примерах о НЛП и ТКМ, которые в принципе уже состоявшиеся сущности. А в то же время помню, что так и не решен вопрос в малом, например, c Чудиновым, хотя перелопатили ух Обсуждение участника:Kv75/Архив/2010b#Опрос (посмотрите это планировался именно такого рода опрос), а заглохло на практике ... и не помогут тут ни какие общие правила ни как. --S.J. 02:45, 29 марта 2011 (UTC)

Предложение

Позволю себе высказать особое мнение. Как следует из преамбулы, данный опрос касается руководства ВП:МАРГ. Под маргинальными теориями в Википедии понимаются концепции, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в конкретной области. Так, религиозное, философское или эзотерическое учение может быть признано маргинальным только на основании доказательства, что большинство специалистов по религии, философии или эзотерике (религиоведы, философы, культуроведы, социологи, психологи и т.д.) не признают данную концепцию в качестве общепринятой. В полной мере это относится и к упомянутым случаям с вымышленными мирами или гипотетической «сектой джедаев» – для применения в отношении них норм руководства ВП:МАРГ нужны независимые авторитетные источники, из которых можно сделать однозначный вывод о том, что концепция не является общепринятой.

• Есть предложение отказаться от предложенных формулировок опроса, тем более что они не вполне аккуратно отражают ситуацию и должны быть корректно атрибутированы – неакадемические религиозные, философские, эзотерические и т.п. концепции зачастую являются маргинальными (в википедийном смысле), так как чаще всего они противоречат общепринятым концепциям в соответствующей области, их не поддерживает большинство академических специалистов (религиоведение, богословие, философия, психология и т.п.). Такие концепции требуют более жёсткого подхода как к определению значимости их понятий, так и к использованию аффилированных источников.
• Особый случай, когда некоторая часть сторонников немаргинального или маргинального религиозного или философского учения пытается представить свою теорию в качестве конкурента научному знанию в той или иной области науки. В этом случае, на мой взгляд, следует считать отдельной маргинальной концепцией само позиционирование ненаучной теории в качестве научной. Приблизительно так, как это происходит в отношении креационизма. Общепринятые религиозно-философские концепции Сотворения мира сами по себе не являются маргинальными, однако попытки конкурировать с физикой, астрономией, биологией и т.д. привели к выделению в самостоятельную маргинальную теорию — «научный креационизм». То же самое можно сказать и в отношении традиционной китайской медицины. Не является маргинальной религиозно-философская концепция существования «жизненной энергии», «меридианов»-путей её распространения и т.п., но оформление в XX веке в виде системы теорий и практик, конкурирующей с общепринятыми концепциями в научных областях – в медицине, биологии и др. – делают ТКМ самостоятельной маргинальной теорией. (Косвенно о маргинальности ТКМ можно судить уже потому, что она отнесена к альтернативной медицине. «Альтернативность» по определению означает, что её не поддерживают большинство специалистов в области медицины.)
• Следующее предложение – изменить содержание нашего раздела ВП:МАРГ#Независимые источники. Английская версия, на мой взгляд, несколько точнее решает вопрос с источниками (см. en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources), там следующим образом рассматривается данный вопрос —

  «The best sources to use when describing fringe theories, and in determining their notability and prominence, are independent reliable sources. In particular, the relative space that an article devotes to different aspects of a fringe theory should follow from consideration primarily of the independent sources. Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles. Independent sources are also necessary to determine the relationship of a fringe theory to mainstream scholarly discourse»
  «При описании маргинальной теории, а также для определения её значимости и распространённости наилучшими источниками являются независимые авторитетные источники. В частности, размер текста, который в статье посвящён различным аспектам маргинальной теории, должен соответствовать тому, насколько подробно они рассмотрены в независимых источниках. Вопросам, не рассмотренным в независимых источниках, вообще не следует предоставлять место в статьях. Независимые источники также необходимы для определения взаимосвязи маргинальной теории и общепринятых академических представлений».

  Здесь совершенно очевидно, какое сделано различие между маргинальной и немаргинальной теориями. Никакой аспект маргинальной теории нельзя помещать в статью, если он не рассмотрен в независимых источниках, тогда как для немаргинальной теории такого ограничения нет. Например, в случае общепризнанной научной концепции практически любой источник о ней будет источником сторонника этой концепции (т.е. формально зависимым).
• Как быть в случае, когда немаргинальная философская, религиозная и т.п. концепция подаётся в качестве научной? Исходя из английской версии, решение этого вопроса выглядит очевидным — в статьях о ненаучных концепциях сами по себе философские и религиозные немаргинальные источники вполне допустимы, но нельзя в статью помещать утверждения от авторов и сторонников тех теорий и практик, которые позиционируются в качестве научных, если они не рассмотрены в независимых источниках. Скажем, в статье про Сотворение мира вполне возможно использование религиозных источников (например, академических богословских), однако в ней недопустимы суждения сторонников научного креационизма, если они не рассмотрены в независимых источниках, либо если по этим независимым источникам можно сделать вывод о незначимости или нераспространённости мнений креационистов в данной теме. Также недопустимо без рассмотрения в независимых источниках в статьях о немаргинальных китайских религиозно-философских понятиях использование суждений сторонников, например, акупунктуры. В последнем случае, пусть даже источник принадлежит автору, обладающему академическим авторитетом, следует использовать независимые источники для определения, можно ли помещать то или иное утверждение в статью. Поскольку как теоретическая база акупунктуры, так и её практическая эффективность не поддерживаются большинством специалистов в области медицины и биологии.
  • Отдельный специфический вопрос – использование источника от создателя или сторонника маргинальной теории для описания содержания самой этой теории. Тут есть два момента. Первое – авторитетность источника должна следовать из факторов, независимых от самой теории. Скажем, если автор источника о маргинальной теории является общепризнанным экспертом в области, к которой относится данная теория, или если в уважаемом научном журнале опубликовано рассмотрение конкретного источника о маргинальной теории, то при этих условиях можно сделать вывод об авторитетности данного источника (и то не всегда). Только на основании высказываний сторонников теории никакой вывод об авторитетности сделать нельзя. Второе – само по себе использование источников от создателей и сторонников маргинальных теорий нормами Википедии не запрещено, однако нельзя писать статью исключительно на основании таких источников – в соответствии с ВП:МАРГ «если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от её создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ».
• Какую значимость имеют темы статей, написанных на основе источников от авторов и сторонников ненаучных концепций, позиционирующих свои идеи как научные? Если принять во внимание требования норм ВП:КЗ и ВП:МАРГ, значимость темы (для помещения её в Википедию) должна быть определена исключительно на основе независимых источников. Зависимые источники для определения значимости использовать не следует.

Заключение.

Кратко просуммирую: 1) Вместо изменения руководства ВП:МАРГ в соответствии с предложенными пунктами данного опроса, предлагается заменить содержание раздела ВП:МАРГ#Независимые источники переводом из соответствующей секции английского руководства en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources. 2) Значимость любого понятия маргинальной концепции должна следовать из независимых от данной концепции авторитетных источников. При отсутствии таких источников в Википедии не должно быть статьи на данную тему. 3) Философские, религиозные или эзотерические учения могут не быть (а могут и быть) маргинальными, однако теории и практики на их основе, предлагаемые в качестве альтернативы науке, для конкуренции с общепризнанными научными концепциями, должны рассматриваться как маргинальные. Откуда следуют и ограничения на использование источников создателей и сторонников таких теорий и практик. (Чаще всего такие теории являются псевдонаучными, отвечая одному из распространённых определений псевдонауки как «ненауки позиционируемой/воспринимаемой в качестве науки». Однако они могут быть и паранаучными или даже протонаучными, но в любом случае маргинальными). --Q Valda 15:27, 27 мая 2011 (UTC)

Замечание о термине АМ

Термин альтернативная медицина выходит из употребления как несущий коннотацию противопоставления (см. выше), и заменяется термином комплементарная медицина (see definition and list), дополняющая официальную (conventional) медицину. — Iurius (обс, вкл) 09:15, 2 июня 2011 (UTC).

• Не совсем так. См. en:Alternative medicine — альтернативная медицина обычно определяется как некая система терапий, которая находится вне пределов медицины как науки, которая не имеет научно доказанной эффективности. Иногда бывает сгруппирована с комплементарной медициной в виде некой смеси альтернативной и научной медицины. --Q Valda 13:29, 2 июня 2011 (UTC)

То, что пишет Википедия, отражает не так АИ, как перевес группы редакторов и/или, скажем так, общественный (скорее корпоративный) запрос. Иной раз мелькает. В enwiki 19 июля 2008 были объединены три статьи: Complementary_medicine (12 Kb), Alternative medicine (49 Kb), Complementary and alternative medicine (25 Kb). В тот же день объединённая статья Alternative and complementary medicine (74 Kb) была переписана в статью en:Alternative medicine. В настоящее en:Complementary medicine есть редирект. Есть правило: Википедия не АИ. — Iurius (обс, вкл) 22:08, 3 июня 2011 (UTC).

Мнения

• Пункт 2) напрямую следует из правила ВП:БРЕМЯ («В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи в Википедии не должно быть статьи на данную тему») и, думается, не требует внесения в ВП:МАРГ. --Q Valda 06:01, 2 июня 2011 (UTC)

Нет, не следует. См., что там понимается под "сторонними источниками" — примерно то же, что под независимыми в ВП:ОКЗ (подробнее — см. #«Независимость» — это независимость от кого?). Точнее — следует, только если считать маргинальными лишь те теории, у которых все сторонники аффилированы друг с другом и с создателями

--Y2y 15:04, 2 июня 2011 (UTC) --Y2y 15:08, 2 июня 2011 (UTC)

• Пункт 1) не поддерживаю - мне нравится как есть сейчас, т. к. я всё ещё считаю, что содержание концепций маргинальной теории должно описываться по работам её сторонников, но не подаваться в форме категоричных утверждений. В предложенном вами переводе это не отражено. Пункт 2) итак следует из ВП:ПРОВ. Пункт 3) Полностью согласен и считаю крайне важным отразить это в правилах. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:05, 2 июня 2011 (UTC)
  • Сейчас в нашем разделе Википедия:Маргинальные теории#Независимые источники есть то, что некоторые участники трактуют по-разному: «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». То есть источники сторонников использовать можно, но нельзя брать из них ни одно высказывание, которое не рассмотрено в независимых источниках. Собственно, в англо-вики то же самое, но более точно. --Q Valda 09:06, 2 июня 2011 (UTC)
• Комментарий:«Под маргинальными теориями в Википедии понимаются концепции, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в конкретной области.» — это ошибка. Покажу на примере. Существует методологическая концепция в одной из абсолютно академических наук, не существенно, а кардинально расходящаяся с существующими в этой науке общепринятыми концепциями. Она была преднамеренно разработана как абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реально происходящими процессами, изучаемыми этой наукой. Эта концепция не маргинальна, несмотря на её полную «ненаучность», она используется теперь миллионами учёных, за её разработку дана нобелевская премия, у неё нет сторонников и противников, ею просто пользуются. Если б появилась эта модель на пару десятилетий раньше, то её б в СССР заклеймили как буржуазную антиматериалистскую лженауку, но не успели просто :). Назовите эту концепцию и науку, которой она принадлежит ;) --аимаина хикари 08:23, 2 июня 2011 (UTC)
  • Поймите правильно, ВП:МАРГ регулирует не только «маргинальные научные теории», но и вообще всякие «маргинальные теории». То, что названо ошибкой, практически без изменения взято из определения «Что такое маргинальная теория?» --Q Valda 08:44, 2 июня 2011 (UTC)
  • Судя по вашему описанию, на данный момент эта концепция является общепринятой (используется теперь миллионами учёных), а значит не вики-маргинальной. В то же время в момент своей разработки, когда она ещё не была массово принята на вооружение учёными - она была вики-маргинальной. Таким образом я не вижу никаких ошибок. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:51, 2 июня 2011 (UTC)
  • Без конкретного примера рассматривать тяжело, догадаться о чем речь тоже непросто . Откройте страшную тайну что это за концепция такая, интересно же. )) --El-chupanebrej 10:57, 2 июня 2011 (UTC)

    На момент разработки она могла бы быть маргинальной разве что в СССР, но её тут не знали, узнали только после получения Кори нобелевской премии :). Некоторые знали и разрабатывали и в СССР, с середины 80-х где-то, почти что секретно. Ретросинтетический анализ (en:Retrosynthetic analysis) и синтонный подход в логике органического синтеза. Это не научный, а чисто методологический подход в химии, философская концепция, совершенно (и преднамеренно!) не учитывающая реальные свойства химических веществ. Но без неё теперь невозможен полный синтез сложных соединений. Она служит как бы «интерфейсом» между природой и человеческой логикой. Такими же «интерфейсами» можно считать любую психологию, «альтернативную» медицину и т.п. Лишь бы оно работало. Цигун и йога позволяют улучшить здоровье? Народная фитотерапия работает? Научная медицина объясняет действие многих препаратов, но большинство их вовсе не изучено. --аимаина хикари 11:24, 2 июня 2011 (UTC)

    Ну что Вы, вполне изучено, в подавляющем большинстве случаев. Сейчас не времена Гиппократа, слава Б-гу. _4kim Dubrow 18:33, 2 июня 2011 (UTC)

    Ну вы и загнули, при большом желании подобные методологические штуки можно найти, наверно, во многих науках )) Разница между методологическим и вполне научным принципом ретросинтетического анализа и всякими там цигунами и йогами огромна. Не требуется в современном химическом синтезе постулирования несуществующих "энергий", а цигунах и йогах требуется. Да возможно, они работают, но точно также работает утренняя гимнастика, которая замечательно обходится без всяких "энергий". В историческом контексте все эти "энергии", "мередианы", это действительно тот самый "интерфейс" между природой и логикой, точно так же как, например, мифы о сотворении и другие мифы. В современном состоянии науки не требуются все эти мифы. Они лишние и они то как раз и противоречат общепринятым концепциям, а синтоны (хотя и тут значительное различие синтон - это просто методологическое упрощение) нет. Точно так же когда-то физике требовался эфир, сейчас это гипотезы эфира - это маргинальнейшие концепции. --El-chupanebrej 12:03, 2 июня 2011 (UTC)

    Я не согласен с тем, как вы понимаете слово "маргинальный". Маргинальный - это не "ложный" и не "осуждаемый". Маргинальный - "отличающийся от общепринятого". Если теория только разрабатывается - она автоматически маргинальная, так как она ещё просто не успела войти в состав общепринятого. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:20, 2 июня 2011 (UTC)

    Так, в том и дело, я и показал, что «маргинальный», «ложный» и «осуждаемый» это всё — три большие разницы. Ретросинтетический анализ общепринят, он не был никогда «маргинальным», он не «осуждается», но с точки зрения химической теории строения вещества это ложная концепция. Но он и не применяется и не может применяться в теории строения вещества, а совсем для другой цели, не теоретической, а практической. Так же и несуществующие «энергии» служат для практики, а не теории. Или гомеопатия. Говорят: «это только плацебо!» А что плохого в том, чтобы применять плацебо в лечебных целях, если на некоторых пациентов оно действительно действует?! И тогда все системы, которые можно назвать «применяющими плацебо» — гомеопатия, иглоукалывания, цигуны и пранаямы и всё прочее — получаются только средствами, пытающимися увеличить эффект плацебо путём дополнительного внушения, сама система пациенту что-то внушает. Как происходит это внушение, наука объяснить ещё не может. Насчёт гипотезы эфира, хорошо сказал Айзек Азимов: наука с эфиром билась-билась, ничего не добилась и в конце концов создала модель мира, в которой понятие эфира просто не требуется :) Современная наука не «доказала отсутствие эфира», а ... как не знала, так и не знает есть ли он в природе, и решила не морочить себе головы. А теория, которая только разрабатывается, она просто никому не известна, поэтому нельза называть её маргинальной. Такая теория после первой же публикации может мгновенно стать общепринятой и заменить старую, и она никогда не будет маргинальной. Маргинальные же теории, я имею в виду строго научные теории, зачастую публикуются с целью вызвать оживлённую дискуссию в научном мире, автор в таком случае обычно сам предполагает, что теория не станет общепринятой, и сознательно идёт на некую провокацию. Такие маргинальные теории должны быть значимыми в том случае, когда провокация оказывается удачной, т.е. действительно начинается обсуждение, в результате которого возникает некая третья концепция, которая и становится общепринятой. --аимаина хикари 13:44, 2 июня 2011 (UTC)

    Как писал Докинз, альтернативной медицины не бывает. Либо медицина работает, либо нет. Кусочек сахара+внушение иногда «работают», гомеопатия — нет. --Q Valda 15:01, 2 июня 2011 (UTC)

    "Либо медицина работает, либо нет." Возможно, Вы правы. Можете тогда пояснить, почему в мед. журналах про исследование препаратов пишут: "Помогло 45% в группе, слабо помогло 20%, не помогло 35%. Вывод: препарат успешен, может применяться для лечения данного вида заболевания." Мне не совсем понятно как это стыкуется с Вашей фразой про то, что "Либо медицина работает, либо нет.". --Samal 20:45, 2 июня 2011 (UTC)

    Для борьбы с такими явлениями и в «конвенциональной», и в «альтернативной» медицине создана доказательная медицина с её клиническими исследованиями, двойным слепым методом, метаанализом данных и т.п. --Q Valda 03:11, 3 июня 2011 (UTC)

    И еще, если можно, вопрос: "Кусочек сахара+внушение иногда «работают», гомеопатия — нет." Т.е. эффект гомеопатии меньше чем у плацебо? Если это так, то хотелось бы про это почитать. Хотя, объяснение эффекта "меньше чем у плацебо" IMHO тоже заслуживает объяснения. Ибо IMHO само по себе - это очень интересный и необычный эффект. --Samal 20:45, 2 июня 2011 (UTC)

    Ни кусочек сахара сам по себе, ни в сумме с внушением, гомеопатией не называют. Получаемый эффект от такой суммы как раз и называют «эффект плацебо». --Q Valda 03:11, 3 июня 2011 (UTC)

• "Так, религиозное, философское или эзотерическое учение может быть признано маргинальным только на основании доказательства, что большинство специалистов по религии, философии или эзотерике (религиоведы, философы, культуроведы, социологи, психологи и т.д.) не признают данную концепцию.". Вот есть допустим маленькое, но гордое государство Африки, которое поклоняется Великому Неуловимому Джо. В 15 веке туда заехал миссионер и построил часовню. Часовню язычники развалили, а обиженный миссионер написал про это книгу. В 20 веке в Африку занесло Шурика изучающего народный фольклор. На радостях что часовню развалили до него, он написал еще одну книгу. В общем, АИ про Неуловимого Джо набирается минимум в объеме "как о селе Кукуево". Тем не менее, большинство специалистов по религии с существованием Неуловимого Джо не спорят, так как понятия о нем не имеют. Получается вера в существование Неуловимого Джо маргинальной не является? Zero Children 09:16, 2 июня 2011 (UTC)
  • Я лично не вижу оснований считать религию, которой столь яро придерживаются в маленьком, но гордом государстве Африки, маргинальной. В той местности, по вашему описанию, она явно является общепринятой. И вообще ситуация, которую вы описали, кажется мне весьма надуманной и крайне маловероятной.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:25, 2 июня 2011 (UTC)
    • В (вики-)маргинальности нет никакого оскорбительного оттенка. Всё решает мнение специалистов, в нашем случае религиоведов. Если они причислят веру в ВНД к мейнстриму той или иной общепринятой религии (пусть даже посчитают немаргинальной разновидностью нью-эйджа), то такая религия немаргинальна. В нашем случае, видимо, это не так. --Q Valda 14:35, 2 июня 2011 (UTC)
• Принятие этой поправки в МАРГ почти эквивалентно принятию 1.1 и 2.1, я правильно понял? ptQa 09:23, 2 июня 2011 (UTC)

  Хороший вопрос. Если согласиться с инициатором первоначального опроса Abiyoyo, что предмет опроса — концепции, не подпадающие под ВП:МАРГ, то не эквивалентен. Но тогда выходит, что данное предложение вообще не о том и в этом опросе - оффтопик. Однако Q Valda, как мне кажется, полагает, что рассматриваемые концепции должны подпадать под ВП:МАРГ (см. его пункт 3). Если с этим согласиться — тогда да, его поправка (почти?) эквивалентна вариантам 1.1 и 2.1. (И, кстати, относительно 2.1 это явно противоречит консенсусу, наблюдаемому в первоначальном опросе) --Y2y 15:25, 2 июня 2011 (UTC)

  Если обсуждаются изменения ВП:МАРГ, то и обсуждать надо те концепции, которые под действия этого руководства подпадают. Моё предложение не совпадает с п.2.1. т.к. не предлагается полностью исключать зависимые источники. --Q Valda 17:29, 2 июня 2011 (UTC)

  1. Замечу, что по замыслу инициатора опроса обсуждаются именно исключения из ВП:МАРГ (удачен ли этот замысел — вопрос отдельный).

  2. «не предлагается полностью исключать зависимые». К сожалению, Ваши предложения сопровождаются довольно длинным текстом, в котором непросто разобраться. В частности, там есть абзац, начинающийся со слов «Отдельный специфический вопрос – использование источника от сторонника маргинальной теории…», который, вероятно, можно так трактовать. Однако он показался мне весьма маловразумительным. (Например, почему-то в нём говорится то о «стороннике маргинальной теории», то об «авторе источника о маргинальной теории». В результате я так и не понял, при каких условиях допустимы источники сторонников).

  Если же взять «сухой остаток» Ваших предложений (в качестве такового я воспринимаю предложенный текст раздела «Независимые источники» и пункты 1-3), то там тема возможности / невозможности использовать источники, зависимые от рассматриваемой теории, затрагивается лишь в тексте раздела «Независимые источники». В котором я вижу однозначный запрет на их использование. Если Вы не имели этого в виду, то предлагаю переработать Ваши предложения.

  --Y2y 18:37, 2 июня 2011 (UTC)

  • В статьях допустимо использовать источники, авторами которых являются создатели или сторонники маргинальной теории. Однако для помещения в статью высказываний из этих источников, они должны быть рассмотрены в независимых источниках. «Вопросам, не рассмотренным в независимых источниках, вообще не следует предоставлять место в статьях» — центральная идея. По сути, на каждое утверждение в статье про маргинальную теорию следует представить независимый источник. Маргинальный источник может предоставлять искажённую информацию, пользоваться некорректной терминологией и т.д. Для перепроверки и служат независимые источники. --Q Valda 04:06, 3 июня 2011 (UTC)

  • Что это дает в итоге? Что статьи по темам иксологии, не рассмотренные в независимых АИ — удалить. А в тех что рассмотрены, нужно оставить только то, что рассматривается в независимых АИ, остальное — удалить. Так? ptQa 07:39, 3 июня 2011 (UTC)
    • Существующие статьи по маргинальным концепциям удалять не надо, они попали в Википедию на основании значимости, уже показанной на основе независимых АИ. Если у некоторого количества статей и есть проблемы с независимыми источниками, они рано или поздно окажутся на странице «К удалению», причём без разницы, на маргинальную ли они тему. В статье о маргинальной теории, где к некому утверждению стоит ссылка только на источник создателя или сторонника маргинальной теории, можно будет поместить запрос на предоставление независимого источника, рассмотревшего данное утверждение. Если в разумный срок источник не предоставлен — утверждение из статьи удаляется. Собственно, близкое требование в ВП:МАРГ есть и сейчас — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». То есть источники сторонников использовать можно, но надо брать из них те высказывания, оценка значимости и распространённости которых сделана по независимым источникам. --Q Valda 09:24, 3 июня 2011 (UTC)

  • Нет, ни какой связи. --S.J. 09:39, 2 июня 2011 (UTC)
• В целом мне предложение нравится. Оно существенно лучше первоначального. Далее нужно обсуждать формулировки, но уже видимо как поправки к правилам. --S.J. 09:33, 2 июня 2011 (UTC)
• Пункт 2 резюмирован неверно, поэтому и недопонимание. --S.J. 09:40, 2 июня 2011 (UTC)
• Мне формулировки опроса кажутся вполне корректными; в любом случае, Вы не предложили альтернативных. По третьему пункту я уже высказал мнение: объяснение самих концепций и терминов "учения" не нуждается в "независимых" АИ, тут англоязы на мой взгляд переборщили. По вопросу об определении значимости Вы абсолютно правы, естественно. _4kim Dubrow 18:33, 2 июня 2011 (UTC)
• Я думаю, что имеет смысл сделать содержание раздела «Независимые источники» аналогичным содержанию английского раздела, потому что там даётся более конкретная и жёсткая формулировка. Кикан ^{вклад|обс} 18:38, 2 июня 2011 (UTC)

«Независимость» — это независимость от кого?

Отвечаю по просьбе участника Q Valda. Не готов (пока ?) поддержать или отвергнуть предложения по существу, но хочу обратить внимание на важную терминологическую нестыковку.

На мой взгляд, в предложениях участника Q Valda есть большая проблема с трактовкой википедийного понятия «независимости источников».

Когда говорится «независимость», возникает естественный вопрос — независимость от кого? В контексте данного опроса встречаются две трактовки:

• независимость лишь от конкретной организации или автора персонально (или небольшого количества связанных друг с другом авторов и организаций)
• независимость от сторонников рассматриваемой теории.

Спрашивается, на чём основана каждая из этих трактовок?

Первая трактовка явно сформулирована в ВП:ОКЗ (примерно в том же духе независимость понимается также в ВП:КЗТ (пункт 3) и в ВП:АИ#Независимые вторичные источники).

ВП:ОКЗ:

в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п. (Сноска: Работы, опубликованные самим автором статьи или связанными с ним лицами, редко могут свидетельствовать о интересе к данному предмету со стороны остального мира (см. также Википедия:Конфликт интересов))

ВП:КЗТ (пункт 3): со стороны не только авторов теории (понятия, изобретения) и связанных с ними людей, но и независимых исследователей.

А на чём основана вторая трактовка? Я надеялся найти её в ВП:МАРГ. Но там с этим оказалось сложно. Давайте посмотрим.

С одной стороны, возникает впечатление, что «независимость» трактуется точно так же, как в других правилах (см. выше). В пользу этого говорят:

• отсутствие какого-либо «своего» явного определения независимости;
• следующие цитаты (подчёркивания мои):
  • В двух словах: Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории
  • ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория?: Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.

С другой стороны, есть цитаты и в пользу понимания «независимости» как «независимости от сторонников теории»:

• ВП:МАРГ#Независимые источники: Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники.
• ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий: Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

(Я ничего важного не упустил?)

Какой вывод следует сделать из этого противоречия? И противоречие ли это?

На мой взгляд, следующий. ВП:МАРГ подразумевает, что для маргинальных теорий обе эти трактовки должны совпадать. То есть круг сторонников маргинальной теории непременно ограничивается её создателями и аффилированными с ними лицами и организациями. (Особенно это ясно из аргументации последней цитаты). Если это не так, то теорию не следует считать маргинальной — или же применение к ней ВП:МАРГ сопряжено с некоторыми противоречиями. (Похоже, из подобных соображений исходил и автор опроса, полагая, что рассматриваемые в нём теории не подпадают под ВП:МАРГ: Опрос касается неакадемических, но в то же время достаточно широких течений, авторами работ по которым является большое число никак не связанных друг с другом сторонников — и выше по тексту).

Хотя надо признать, что этого не следует из весьма широкого определения, данного в разделе ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория?…

(Некоторые выводы (из анализа трактовки «независимости») относительно соответствия существующим правилам вариантов 1.1 и 1.2 опроса были изложены мною здесь, пункт 3.2).

--Y2y 10:52, 2 июня 2011 (UTC)

• Чтобы ничего не изобретать, лучше взять определение понятия «независимость» отсюда: en:Wikipedia:Independent sources — «An independent source is a source that has no significant connection to the subject and therefore describes it from a disinterested perspective…», «articles must demonstrate that the topic they are covering has been mentioned in reliable sources independent of the topic itself… and of Wikipedia» — статьи должны показывать, что их тема освещена в источниках, независимых от самой темы и даже от Википедии. Иначе искажения информации не избежать. --Q Valda 12:25, 2 июня 2011 (UTC) PS. Источники, принадлежащие авторам и сторонникам маргинальной теории, не являются независимыми от маргинальной теории --Q Valda 12:42, 2 июня 2011 (UTC)

Подстрочный перевод, как я понял: «Независимый источник — это источник, который не имеет значительной связи с предметом и, следовательно, описывает его с незаинтересованной перспективы». «статьи должны демонстрировать, что тема, которую они излагают, упомянута в надёжных истоничках, независимых от самой темы … и от Википедии»

Только проблема в том, что если это определение (изложенное всего лишь в эссе) буквально применять, то придётся удалять львиную долю совершенно нормальных научных статей. Согласно ему статьи, например, по физике, должны опираться на источники, не связанные с физикой. Интересно, если не на физиков, то на кого тогда? Может, на философов науки? :-)

Повторю за коллегой: Малоизвестный биологический вид, химическое вещество, космический объект, физическая теория — описаны только в спец. литературе, «независимых» (от биологии, химии, физики, астрономии) источников может не быть совсем.

С формулировкой P.S., конечно, согласен. Вопрос — в каком случае такая независимость требуется. Если речь идет о маргинальной теории в "узком смысле" (назову так теории, у которых все сторонники аффилированы с создателями и друг с другом), то такая независимость совпадает с независимостью в смысле ВП:ОКЗ — тогда всё ясно. А если нет — вопрос остаётся.

--Y2y 13:18, 2 июня 2011 (UTC)

• О разном подходе к маргинальной и немаргинальной теориям написано прямо под предлагаемым вариантом перевода. Действительно, в случае немаргинальной концепции почти все специалисты оказываются в некотором смысле зависимыми. Но это — неотъемлемое свойство немаргинальности. --Q Valda 13:41, 2 июня 2011 (UTC)
  • PS. Просьба заметить, что мы ведём речь о руководстве ВП:МАРГ, требование независимости источников здесь используется не только для помещения статьи в Википедию, но и к отдельным высказываниям. В статьях на немаргинальные темы также следует следить за значимостью — редкие объекты, описанные только в спецлитературе, такой значимостью не обладают. --Q Valda 13:57, 2 июня 2011 (UTC)

С трудом понял ответ. Похоже, он не в контексте обсуждения Вашей цитаты из en:Wikipedia:Independent sources, а в контексте исходного Вашего предложения. Замечу, что в en:Wikipedia:Independent sources ничего нет про отдельный подход к маргинальности — вот я и стал показывать, что в таком общем виде это эссе явно не годится (а примеры там совсем не про теории — и в тех примерах оно не выглядит так абсурдно).

Что касается Вашего исходного предложения. Раз Вы считаете, что в ВП:МАРГ "независимость" должна пониматься иначе, чем в ВП:ОКЗ, то, полагаю, следует предложить соответствующие поправки — чтобы явно давалась именно такая трактовка независимости. Иначе путаница будет. Сейчас Ваша версия раздела "независимые источники" никак не препятствует пониманию независимости в смысле ВП:ОКЗ. (Разумеется, это имеет смысл, лишь если трактовать маргинальность шире указанного мною узкого смысла).

Кстати, полагаю, что следующая Ваша фраза без подобной расшифровки просто некорректна: "Например, в случае общепризнанной научной концепции практически любой источник о ней будет источником сторонника этой концепции (т.е. формально зависимым)" — дело в том, что в контексте такой концепции ВП:МАРГ неприменимо, следовательно зависимость/независимость должна трактоваться без вариантов по ВП:ОКЗ. (Если явно не указано, (не)зависимость от чего/кого имеется в виду).

P.S. Кстати, требование независимости источников "используется и к отдельным высказываниям" далеко не только в контексте ВП:МАРГ — другое дело, что оно не всегда абсолютно (см., например, анализ правил в ВП:ШЕЛЕЗЯКА) и, главное, независимость понимается в смысле ОКЗ, а не в предлагаемом Вами новом смысле.

--Y2y 14:57, 2 июня 2011 (UTC)

• Честно говоря, не вижу в чём противоречие с ВП:ОКЗ — там «независимый авторитетный источник» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. В ВП:МАРГ понимается то же самое. Источники, авторами которых являются создатели или сторонники описываемой маргинальной теории, не являются независимыми, поскольку они (авторы) «имеют интересы», связанные с предметом статьи — конкретной маргинальной теорией. В случае маргинальной теории независимые источники нужны не только для того, чтобы поместить статью в Википедию, но и для того, чтобы поместить то или иное утверждение в статью. В случае немаргинальной теории независимые источники нужны в основном для того, чтобы подтвердить значимость предмета статьи, т.е. решить должна или нет быть такая статья в Википедии. --Q Valda 16:00, 2 июня 2011 (UTC)

Последнюю фразу не буду комментировать, так как это уводит нас от темы.

Насчёт остального. Действительно, само по себе словосочетание «иные интересы» может трактоваться крайне широко (поэтому приходится включать здравый смысл в качестве ограничителя). Вы, похоже, готовы понимать под «иными» даже чисто теоретические, научные интересы. Однако не вижу причин, почему в разных контекстах это словосочетание должно трактоваться принципиально по-разному. Если принять, что «Источники, авторами которых являются … сторонники описываемой маргинальной теории, не являются независимыми, поскольку они (авторы) «имеют интересы», связанные с предметом статьи — конкретной маргинальной теорией», то мы будем обязаны согласиться, например, и со следующим утверждением: «Источники, авторами которых являются … сторонники классической механики/теории эволюции, не являются независимыми, поскольку они (авторы) «имеют интересы», связанные с предметом статьи — классической механикой/теорией эволюции».

Почему нет?

--Y2y 16:29, 2 июня 2011 (UTC)

• Правильно. Для включения в Википедию статьи, предметом которой является теория эволюции, значимость надо искать в сторонних от теории эволюции авторитетных источниках, например, философских или науковедческих. --Q Valda 16:55, 2 июня 2011 (UTC)
  • А статьи, предметом которой является классическая механика? Или отдельное понятие механики либо теории эволюции? И всё-таки, ответьте, пожалуйста, действительно ли Вы готовы понимать под "иными интересами" также чисто теоретические, научные интересы? --Y2y 17:46, 2 июня 2011 (UTC)
    • Суть-то не в моём мнении. Нет никаких особенных разногласий между ВП:МАРГ и ВП:ОКЗ — в двух этих нормах нейтральность независимость источника определяется по отношению к предмету статьи. Если предметом является классическая механика, надо значимость искать в сторонних источниках (желательно не только сторонних от КМ, но вообще от физики). Те же философы и науковеды подойдут. «Иные интересы» включают все виды «интереса», способного исказить информацию. --Q Valda 18:10, 2 июня 2011 (UTC)
      • 1. Эээ, речь не шла о нейтральности. Также я не говорил о разногласиях между ВП:МАРГ и ОКЗ. Я говорю о том, что в контексте данного опроса иногда и Вами, видимо, всегда нейтральность понимается иначе, чем в ОКЗ. Как она понимается в МАРГ — не совсем ясно; но, если Вы настаиваете, я готов считать, что так же, как в ОКЗ.
      • 2. А если предметом является философия или науковедение — где искать значимость? Кроме того, Вы не ответили относительно случая статьи об отдельном понятии механики либо теории эволюции. (Пока что Ваш подход представляется мне расходящимся и с правилами, и с реальной практикой)
      • --Y2y 18:32, 2 июня 2011 (UTC)
        • 1) Исправил. Конечно не «нейтральность», а «независимость» 2) На мой взгляд, и у автора настоящего опроса, и у меня нет разногласий в понимании темина «независимый источник», как их нет и по сравнению с ВП:ОКЗ, и с другими нормами, а также с предложенным переводом из англо-вики — везде независимость понимается по отношению к предмету статьи. 3) Значимость философии ищем в науковедении и наоборот — как минимум, такой вариант отвечает требованиям независимости. --Q Valda 19:11, 2 июня 2011 (UTC) 4) Значимость понятия немаргинальной теории также следует показывать на основе независимых АИ. Если для некоего узкоспециального термина нет независимого АИ, в Википедии не должно быть статьи на эту тему. Собственно, в случае немаргинальной теории «независимость источника» — требование, имеющее цель определить значимость предмета статьи без искажения. --Q Valda 19:36, 2 июня 2011 (UTC)

2) Поскольку здесь дискуссия явно зашла в тупик — сделаю паузу. Позже перечитаю и подумаю, как можно продолжить.

3) Теоретически интересный подход, вот только применяется ли? В общем, я понял, маргинальной теории, чтобы получить значимость, надо просто разделиться на две половины, чтобы они обосновывали значимость друг друга :-)

4) Однако Вы опять игнорируете центральный вопрос — независимых от кого/чего? Если же исходить из того что:

• в случае статьи об отдельном понятии физики ОКЗ не требует независимости источников от физики;
• независимость везде понимается точно так же, как в ОКЗ

то придётся сделать вывод, что в случае статьи об отдельном понятии маргинальной теории также не требуется независимость источников от этой маргинальной теории.

--Y2y 20:03, 2 июня 2011 (UTC)

• Именно что понятия физики должны иметь значимость вне физики. И в Википедии значимость предмета статьи — один из наиболее часто обсуждаемых вопросов. Вот, например, опрос о значимости объектов астрономии Википедия:Опросы/Об астрономических объектах. --Q Valda 04:06, 3 июня 2011 (UTC)

Гм. Кажется, я, наконец, близок к пониманию Вашей позиции. Чтобы не осталось неясностей, прошу подтвердить, правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что

1. для того, чтобы в полной мере соответствовать критерию значимости, любая статья, посвящённая отдельному понятию физики должна непременно содержать хотя бы одну ссылку на авторитетный источник, независимый от физики
2. «Независимость источника от физики» здесь подразумевает, в частности, — написанный НЕ специалистом по физики.
3. Два предыдущих утверждения останутся верными, если заменить в них «физика» на «иксология», где «иксология» — любая маргинальная или немаргинальная теория или дисциплина (например, ТКМ, Новая хронология, биология, теория эволюций, математика — в общем, любая).

--Y2y 15:15, 3 июня 2011 (UTC)

• 1) Наличие или отсутствие ссылки не означает наличие или отсутствие независимых источников по теме статьи. Если независимые источники существуют (например, сообщения СМИ), но они куда менее авторитетны, чем зависимые источники специалистов, в статье их может и не быть. Однако статья может быть выставлена на удаление при подозрении, что независимых источников по теме статьи не существует. 2) Независимость источника «от конкретного понятия физики» означает, что его автор не должен иметь материальных и иных интересов, связанных с этим понятием, способных исказить представленную информацию. 3) Не вижу проблем в универсальности понятия «независимость источника». Точно то же самое относится к персоналиям, событиям, объектам вымышленных миров и т.д. --Q Valda 23:28, 3 июня 2011 (UTC)

1 — понял, спасибо.

2. Вы не отвечаете на вопрос. Я спрашивал про «независимость от физики» (а не про «независимость от конкретного понятия физики»). Поскольку в предыдущей реплике Вы сказали про «значимость вне физики».

2а. Какими источниками может быть подтверждена значимость вне физики? Согласны ли Вы с тем, что тут требуется независимость источника именно от физики, а независимости от конкретного понятия физики может оказаться недостаточно. (На всякий случай: Ваша оговорка 1-го п. здесь подразумевается: не требуется, непременного указания этих источников в статье, но требуется, чтобы их в принципе можно было найти)

3. Ок спасибо, соответственно в моих пунктах 2, 2а, на место физики также можно подставить «иксологию» (Про персоналии, события пока говорить не готов — не моя тема)

--Y2y 04:14, 4 июня 2011 (UTC)

• Если авторитетный источник «независим от физики вообще», к нему обычно нет возражений и при определении значимости понятия. Скажем, авторитетные новостные СМИ, философия, науковедение. Однако иногда бывает по-другому. Мнение источника, независимого от физики, может не быть независимым по отношению к конкретному понятию, например, если этот источник рекламирует товар, связанный с конкретным понятием физики. «Независимость от конкретного понятия» означает отсутствие интересов в комплексе вопросов, связанных с данным понятием. В некоторых случаях доказывать зависимость или независимость, видимо, будет нелегко. --Q Valda 05:13, 4 июня 2011 (UTC)
• У меня есть предложение перейти на страницу обсуждения опроса и там продолжить нашу дискуссию о правилах определения значимости. Полагаю, она слишком разрослась и мешает другим участникам. Также Вы можете обратиться со своими вопросами на страницу Википедия:Форум/Правила. --Q Valda 05:40, 4 июня 2011 (UTC)

• Ок, насчёт трудности доказательства в отдельных случаях — понятно. Таким образом, если я Вас правильно понял, независимость источника от физики (иксологии) для указанных выше целей всегда необходима, но в некоторых случаях недостаточна (пример: рекламы товара, связанного с данным понятием физики). Так? --Y2y 05:30, 4 июня 2011 (UTC)

• Q Valda писал: «Правильно. Для включения в Википедию статьи, предметом которой является теория эволюции, значимость надо искать в сторонних от теории эволюции авторитетных источниках, например, философских или науковедческих.» — это не правильно, это ошибка, и деструктивно, потому что противоречит цели проекта: создание полноценной универсальной энциклопедии. Вы же сейчас вот фактически предложили удалить звериную часть уже написанных статей. Я понимаю: Вы хотите не пустить в Википедию шарлатанов, которые пытаются выдать свои лженаучные/неакадемические системы за научные/академические. Это надо как-то по-другому делать, а не путём запрещения писать статьи на «стрёмные» темы. Отдельные понятия гомеопатии, акупунктуры и йоги значимы, потому что системы используются миллионами людей, сами системы нельзя огулом взять и обозвать шарлатанством, это слово применимо только к отдельным недобросовестным их «сторонникам». (именно: в кавычках). А ещё одна ошибка -- зашита в определении «викимаргинальности», потому что я уже показал: по нашему определению ретросинтетический анализ получается «маргинальной теорией», хотя никакой маргинальщиной в нём и не пахнет. Кстати, на статью Синтон (химия) пойдите найдите «философские или науковедческие» источники. Нет их, только непосредственно химические, и непосредственно касающиеся органического синтеза. Будете ставить КУ?--аимаина хикари 11:52, 3 июня 2011 (UTC)
  • Ничего не понимаю :-) Определение значимости и распространённости на основе независимых источников ведь не мною придумано. Если какая-либо тема интересна лишь узкому кругу специалистов, ей не место в универсальной энциклопедии. А «маргинальный» (в том смысле, как это понимается в Википедии) — вовсе не оскорбительный термин. Это синоним словосочетания «необщепринятый среди специалистов». Не в курсе что там с синтоном, но верю, когда пишете, что поддерживается большинством специалистов. Значит немаргинальная тема. Однако её значимость надо показывать всё равно в независимых источниках. Даже СМИ подойдут, независимые от химии. --Q Valda 13:26, 3 июня 2011 (UTC)

    Я не знаю, кто писал это вп:значимость, оно написано было по-английски, а потом переведено, насколько я понимаю. Но за 3 года в проекте я постоянно наблюдаю иное, причём и в англовики тоже: если объект подробно описан в спец. литературе, а вне её хоть неизвестен вообще, то никто не требует ссылок на СМИ или худ. лит. или описание архитектурного объекта в монографии по бактериологии. Я тут за 3 года почти что выучил микологию для того, чтобы писать полноценные статьи по этой теме, а Вы теперь говорите, что они незначимы. В таком случае проект теряет смысл. А раз теряет, то правила значимости надо игнорировать. --аимаина хикари 16:42, 3 июня 2011 (UTC)

    Просьба обратить внимание, что к появлению ВП:КЗ никакого отношения не имею, и про незначимость микологии не писал ни разу. Мне вообще не близок этот конфликт между инклюзионистами и удалистами в Википедии. Мнения сторон понятны, но придерживаться какой-то крайности не стоит, по-моему. --Q Valda 23:28, 3 июня 2011 (UTC)

Мнения (продолжение)

Кажется, Вы, С.Т., разделом ошиблись — может быть, перенесёте выше, и поставите перед заголовком "«Независимость» — это независимость от кого?" --Y2y 14:57, 3 июня 2011 (UTC)

• Против данного предложения, и против отказа от формулировок опроса, в котором уже 2 мес. назад высказались много участников, и по одному из двух вопросов сложился очевидный консенсус. Однако я За, и полностью поддерживаю идею внесения дополнений и уточнений в ВП:МАРГ. Я полагаю, это бы помогло разрешить в ту или иную сторону бОльшую часть вопросов, вокруг которых сейчас идут споры в "неакадемическом" конфликте. Но я думаю, это было бы целесообразнее сделать уже в рамках отдельного обсуждения.
  • Моё предложение не противоречит большинству высказанных мнений. Одна часть вообще выходит за рамки опроса, поскольку имеет дело с генеральным разделом о независимых источниках. Вторая — уточнение о случае, когда теория является комбинацией маргинальной научной и немаргинальной (философской, религиозной и т.п.) концепций. --Q Valda 20:12, 3 июня 2011 (UTC)
    • Я поддерживаю вас в том, что эти вопросы надо обсуждать. Просто мне показалось, что давно завершенный опрос на немного другую тему для этого не очень подходит. Возможно, нужно создать новое обсуждение, затрагивающее более широкий круг вопросов, связанных с неакадемическими теориями. Не возникало ли у вас такого желания? С.Т.--91.122.84.76 20:40, 3 июня 2011 (UTC)
      • Дело в том, что некоторые вопросы пересекаются. Собственно, не настаиваю ведь на своём предложении. Если сообщество решит обсудить его в рамках данного опроса — хорошо (а оно уже обсуждает), если понадобится создать отдельный опрос — не проблема. --Q Valda 22:26, 3 июня 2011 (UTC)

• По некоторым конкретным утверждениям.
  • « Как следует из преамбулы, данный опрос касается руководства ВП:МАРГ. Под маргинальными теориями в Википедии понимаются концепции…» Тем не менее, опрос касается в основном немаргинальных концепций. Правило ВП:МАРГ в настоящем виде относится не только к маргинальным теориям.
    • Извините, но в ВП:МАРГ указано — «В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать». --Q Valda 20:12, 3 июня 2011 (UTC)
  • «религиозное, философское или эзотерическое учение может быть признано маргинальным только на основании доказательства, что большинство специалистов по религии, философии или эзотерике (религиоведы, философы, культуроведы, социологи, психологи и т.д.) не признают данную концепцию в качестве общепринятой.» Какая-то бессмыслица (уж извините). Вы можете указать религию или философскую концепцию, которая является общепринятой? А религиоведов или культурологов, которые считают какое-либо религиозное или эзотерическое учение общепринятым? Я думаю, что таких нет. Вообще говоря, я думаю, что понятие вики-маргинальности не относится к религии, философии и эзотерике. В руководстве ВП:МАРГ религиозные, философские, этические, эзотерические учения упомянуты в совсем другом ключе, точки зрения их приверженцев на тот или иной предмет, не связанный с их учениями, маргинальны в статье об этом предмете, о маргинальных рел., фил., этич., эзотерич. учениях там речь не идет.
    • Если посмотрите внимательно ВП:МАРГ, найдёте там определение «маргинальной теории», в частности, что такое «маргинальная теория в науке» (сноска 3). Это разные вещи. Хотя согласен, доказать маргинальность в области философии, религии, искусства и т.п. иногда представляется нетривиальной задачей. Замечу, что по трудам религиоведов, например, нетрудно понять немаргинальность мировых религий. --Q Valda 20:12, 3 июня 2011 (UTC)
  • «Особый случай, когда некоторая часть сторонников немаргинального или маргинального религиозного или философского учения пытается представить свою теорию в качестве конкурента научному знанию в той или иной области науки. В этом случае, на мой взгляд, следует считать отдельной маргинальной концепцией само позиционирование ненаучной теории в качестве научной.» Я бы согласился с таким положением, если бы вместо "в качестве конкурента научному знанию" было "в качестве научного знания". В таком виде против, и особенно против различных расширительных толкований такого положения и нарушений ВП:ВЕС в статьях о рел., фил., эзотерич. концепциях в сторону непомерного раздувания попыток конкурировать с наукой и непомерного раздувания нерелевантной научной критики в таких статьях. Например, как уже разбиралось, ТКМ не является маргинальной теорией.
    • Извините, но это был не «разбор», а некое заявление участника, снабжённое невалидным обоснованием. Источники свидетельствуют о противоположном. --Q Valda 20:12, 3 июня 2011 (UTC)
      • Какие могут быть источники, если речь идет о википедийном понятии маргинальность? С.Т.--91.122.84.76 20:25, 3 июня 2011 (UTC)
  • «Отдельный специфический вопрос – использование источника от создателя или сторонника маргинальной теории для описания содержания самой этой теории… авторитетность источника должна следовать из факторов, независимых от самой теории» Не согласен. На мой взгляд, авторитетными первичными источниками на содержание теории должны быть источники, признаваемые в рамках этой теории авториитетными. Такое предложение мне кажется в чем-то абсурдным. Согласно ВП:АИ, для Википедии нет источников, неавторитетных ни по каком вопросу.
    • Ровно также было бы абсурдным считать источник авторитетным по всем вопросам. --Q Valda 20:12, 3 июня 2011 (UTC)
    • Выше уже писал, почему считаю неудачной формулировку «источники, признаваемые в рамках этой теории авторитетными». --Q Valda 20:12, 3 июня 2011 (UTC)
  • «не вижу в чём противоречие с ВП:ОКЗ… Источники, авторами которых являются создатели или сторонники описываемой маргинальной теории, не являются независимыми, поскольку они (авторы) «имеют интересы», связанные с предметом статьи — конкретной маргинальной теорией.»… «Для включения в Википедию статьи, предметом которой является теория эволюции, значимость надо искать в сторонних от теории эволюции авторитетных источниках, например, философских или науковедческих» Как уже заметили другие коллеги, такой подход как противоречит правилам, так и радикально расходится с существующей практикой. Не думаю, что философские источники рассматривают узкоспециальные физические понятия. С.Т.--91.122.84.76 14:43, 3 июня 2011 (UTC)
    • Правила не поддерживают подобную точку зрения. Однако можете обсудить и оспорить любую норму Википедии путём обсуждения на соответствующей странице проекта. --Q Valda 20:12, 3 июня 2011 (UTC)