Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

Архивы обсуждений Архив

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ. Поводом ее создания послужило нарастание напряженности вокруг этих статей и участников, занимающихся их наполнением. Она призвана предотвратить эскалации конфликтов и способствовать сознанию полной и объективной энциклопедии.

Если у вас возникли трудности в редактировании статей, то вы должны оставить заявку на этой странице.

Текущие посредники:

1. Dr Bug (Владимир² Медейко)
2. Pessimist

(согласно итогу на ФА). 15:56, 13 июня 2012 (UTC)

Заявления участницы Liberalismens о неучастии в тематике

Посредники обсудили заявления участницы Liberalismens об якобы неучастии в работе в Википедии в теме ЛГБТ. С учётом того, что из последних 100 правок участницы более 95 % связано именно с этой темой (включая 12 правок в статей Гей-парад), данные повторяющиеся заявления посредники квалифицируют как некорректные методы ведения дискуссии и введение сообщества в заблуждение. Последующие подобные заявления со стороны участницы будут пресекаться запретом на участие в тематике ЛГБТ (топик-бан) по прогрессивной шкале, начиная от одной недели.

• Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 29 июня 2012 (UTC)
• --Pessimist 11:16, 29 июня 2012 (UTC)

  Хорошее решение, для оздоровления климата и продуктивной работы. Vajrapáni 11:19, 29 июня 2012 (UTC)

  Ужас. Да вы из участницы вообще «мимоходом» жупел и «врага народа» делаете. Не стыдно вам столь откровенно-поверхностно и предвзято — и при этом сходу по максимальной строгости, сходу фактически объявляя «выдавливание» конструктивного участника из проекта за малейшие неаккуратности в действиях или за то, что будет оценено как таковые — судить об одном из участников конфликта, даже не пытаясь при этом сделать сколь-нибудь сопоставимой «серьёзности» оценку другой стороны конфликта, граждане посредники? Vade^☭ 11:48, 30 июня 2012 (UTC)

  Участнице никто не ограничивает участие в проекте или самоустранение из него. Ей ограничивается использование проекта и обсуждения статей для заявлений, не предназначенных для улучшения энциклопедии. Тем более, не следует говорить, что это предупреждение вынесено «мимоходом», поскольку обсуждение с ней этой проблемы велось задолго до вчерашнего дня и вы в курсе этих обсуждений, поскольку принимали в них участие. --Pessimist 12:00, 30 июня 2012 (UTC)

  Если вы укажете на аналогичную систематическую деятельность «другой стороны» — она будет рассмотрена посредниками.--Pessimist 12:04, 30 июня 2012 (UTC)

  Общеизвестно, что прогрессивка — это одна из самых жёстких санкций, фактически — гарантированная замедленная бессрочная блокировка, если санкция не будет быстро снята; прогрессивный топик-бан (впервые слышу о такой практике, кстати) представляется несколько менее радикальной мерой, однако столь же гарантированно вскорости «выдавит» участника из тематики, поскольку мелкие оплошности совершают все и всегда — и в итоге обернётся либо уже не номинальным (приостановкой активности), а полным уходом из ру-Вики, либо бессрочкой на весь проект за какое-нибудь характерное для таких случаев «отчаянное» действие. А то, что участник разрывается между невозможностью для себя продолжать нормальное участие в проекте в сложившихся обстоятельствах и невозможностью промолчать по какому-то отдельному поводу, кажущемуся вопиющим — нормальная ситуация, и никакого «криминала» и злых намерений тут нет. Vade^☭ 12:19, 30 июня 2012 (UTC)

  Речь не о мелких оплошностях, а систематической осознанной (после ряда предупреждений о непонимании говорить не приходится) линии поведения. Ещё раз повторяю: речь идёт не о требовании прекращения участия в проекте или участия в обсуждении. Речь идёт о требовании прекращения систематических заявлений об уходе с одновременным активным участием, что расценивается посредниками как нарушение правил Википедии (4-й столп). Не заявлять об уходе при каждом обсуждении вполне по силам любому конструктивному участнику. Других требований не предъявлялось. Не могу не отметить, что вы в каждой своей реплике искажаете суть вынесенного участнице предупреждения и никак не подтверждаете сделанные вами обвинения в адрес посредников. Pessimist 15:20, 30 июня 2012 (UTC)

• Солидаризуясь с мнением Vade Parvis не могу не отметить, что выбранная посредниками политика ведения посредничества в целом и выбранная ими линия конфронтационной тенденции ко мне лично, сделали моё участие в данном посредничестве полностью невозможным. Посредникам желаю поискать других участников, компетентных в тематике и с большим положительным вкладом, которые пожелают сотрудничать с ними на подобных условиях. На моей СО написано [[Обсуждение участника:Liberalismens#Уходы|моё окончательное решение]. В личном письме Владмиру Медейко причины моих заявлений ухода высказаны более прямо и откровенно, чем я могу это сделать тут. (Предупреждаю, что сейчас, в течение нескольких дней, мой доступ к проекту ограничен, поэтому отвечать ни тут, ни на СО не смогу). --Liberalismens 12:56, 6 июля 2012 (UTC)

Гей-парад

Статья проходила рецензирование и должна была номинироваться на статус ХС. Однако, в данный момент ситация в статье развивается по неблагоприятному сценарию. Моя просьба обсуждать свою позицию на СО статьи не была услышана: обсуждение практически не ведётся, удаляются авторитетные источники. Во избежании эскалации конфликта вокруг статьи:

1. Прошу откатить статью к стабильной рецензированной версии!
2. Прошу ввести процедуру принудительного посредничества!

--Matty Dean 05:39, 29 июня 2012 (UTC)

Считаю просьбу обоснованной. Считаю, что необходимо откатить статью к стабильной версии, а после этого любые изменения вносить только после обсуждения на СО. Однако, при этом считаю, что без участия посредника консенсус вряд ли будет достигаться. Поэтому необходимо введение процедуры посредничества. Хотя проблемой является также связь части споров с предметом иска в АК и не знаю, могут ли посредники решить все проблемы без решения АК.--Liberalismens 10:23, 29 июня 2012 (UTC)

Использование источников в статьях гомосексуальность и гомосексуализм

Вопрос к посредникам об использовании источников, употребляющих термин «гомосексуализм», для статьи «гомосексуальность» и наоборот. Как быть, например, с источником «Большой словарь медицинских терминов» [1]? На с.248 там даётся определение термина «гомосексуализм — половое извращение, характеризующееся сексуальным влечением к лицам своего пола». Можно ли использовать этот источник в обеих статьях или только в статье «гомосексуализм»? Сейчас в статье «гомосексуальность» используются среди прочего источники, которые употребляют термин «гомосексуализм». Некоторые источники не разделяют два понятия, толкуя оба одновременно. Может быть, имеет смысл в ВП тоже сделать одну статью, поместив в скобочки второе название с описанием отличий в отдельном разделе, а всё остальное — общее. Тогда вопрос с использованием источников автоматически будет снят. Morihėi 16:35, 27 июня 2012 (UTC)

Коллеги, у меня есть настоятельная просьба: сначала обсуждать вопрос с коллегами и искать консенсус в рамках стандартных процедур. И лишь в случае невозможности договориться — выносить вопрос на рассмотрение посредников. Иначе посредники превращаются в цензоров, что на мой взляд, прямо противоречит тому, что написано в ВП:ПОС. Если таковое обсуждение уже произошло — давать ссылки на него, не рассчитывая на телепатию посредников. Pessimist 16:42, 27 июня 2012 (UTC)

• По-моему, здесь всё просто. Гомосексуальность это об ориентации. Гомосексуализм это о термине, который приобрёл негативную окраску. Это же следует и из преамбул. То есть, если в источнике о термине «гомосексуализ», то это в соответствующую статью, если об ориентации, то это в Гомосексуальность. dhārmikatva 17:11, 27 июня 2012 (UTC)

  Выскажусь не как посредник, а как участник с большим опытом работы в конфликтной тематике. Самое безобразное, некорректное и провоцирующее конфликты в сложных темах Википедии — это статьи о терминах. Вместо статей о явлениях. Писать корректные энциклопедические статьи о терминах чрезвычайно сложно. Pessimist 17:36, 27 июня 2012 (UTC)

  • Не от хорошей жизни, видимо, было выделено это в отдельную статью. Статья Гомосексуальность гигантская. Хотя, это мои догадки только, ибо ни то, ни другое я не редактировал и в планах нет. dhārmikatva 17:50, 27 июня 2012 (UTC)

Список текущих конфликтов

Я прошу участников обозначить здесь список статей с неразрешенными на данный момент конфликтами, требующими внимания посредников. В самих же статьях на СО просьба создать новый раздел «К посредничеству» и по-возможности кратко изложить суть проблемы и аргументацию конфликтующих сторон. Причина просьбы в недостатке времени, которое понадобится посредникам на самостоятельную археологию, что особенно глупо если проблема уже и не актуальна. --Pessimist 14:05, 16 июня 2012 (UTC)

Проблема в том, что я не планирую участвовать ни в каких ЛГБТ-статьях до решения АК-14 (а потом будет видно). Но ситуация такова, что кроме меня, никто серьёзно конфликтными статьями до сих пор не занимался. Хотя, конечно, могут заняться и сейчас. (То есть без моего участия будет лишь одна сторона конфликта, если не выступят другие участники ЛГБТ-проекта). Первая статья уже известна: это Пропаганда гомосексуализма. Но в отношении неё вопрос снова поступил в компетенцию АК. Вторая статья — Гетеросексуальность. Шаблоны там уже давно проставлены.--Liberalismens 14:13, 16 июня 2012 (UTC)

Но тут нужно заметить, что вообще участие в конфликтах — дело не из приятных. Поэтому я не ручаюсь, что вернусь к этому занятию в будущем. И не знаю, найдутся ли другие желающие вести обсуждение вместо меня. --Liberalismens 15:17, 16 июня 2012 (UTC)

Во избежание недопонимания: другие участники могут высказаться, если они готовы выступать сторонами в этих конфликтах. Я просто ответила за себя.--Liberalismens 16:01, 16 июня 2012 (UTC)

• Поскольку без конфликтующих сторон считается, что конфликта нет и консенсус достигнут, то у нас в ЛГБТ-статьях сейчас тишь и благодать. Проблем нету. А в моём отсутствии, очевидно, много и не будет. Поэтому до свиданья. --Liberalismens 02:28, 17 июня 2012 (UTC)

• Статья Гетеросексуальность. Моё мнение по этой статье остаётся прежним: статью необходимо переписывать. Полностью. --Matty Dean exParadox 19:05, 17 июня 2012 (UTC)

  Учитывая, что ваш оппонент в статье не выразил принципиального неприятия самой идеи переработки (статья очевидно в плохом состоянии), то на данном этапе я не вижу необходимости во вмешательстве посредников. Может быть вам имеет смысл начать предлагать и обсуждать конкретные формулировки? И лишь в том случае, если вы придёте к неразрешимому противоречию - обращаться за посредничеством. --Pessimist 10:13, 18 июня 2012 (UTC)

  Я тоже не вижу! Я просто высказал мнение по поводу статьи, которую упомянула коллега Liberalismens. В любом случае, после её переделки, я думаю, будет что обсудить (воспользуюсь вашим советом: отпишусь здесь и создам новый раздел на СО). --Matty Dean 09:57, 21 июня 2012 (UTC)

  Наверное, моя изначальная просьба осталось непонятной: я просил указать статьи, которые сейчас требуют внимания посредников. Эта статья сейчас внимания посредников не требует. А на будущее загадывать не будем: возникнет потребность - будем обсуждать. На данный момент я констатирую отсутствие текущих конфликтов в рамках посредничества. Что приятно и вселяет надежды.--Pessimist 10:10, 21 июня 2012 (UTC)

  Почему же? В той же статье Пропаганда гомосексуализма есть много поднятых на СО вопросов, по которым никакого согласия нет и необходимо какое-либо участие посредников. Начиная от источников и структуры статьи. Просто эти вопросы были отложены из-за заявки. Но решений там до сих пор нет. --Vulpes 14:21, 21 июня 2012 (UTC)

  Поэтому решений там до сих пор и нет! --Matty Dean 15:03, 21 июня 2012 (UTC)

  Понял, вношу поправку: нет текущих конфликтов, за исключением статьи Пропаганда гомосексуализма, разногласия по которой рассматриваются Арбитражным комитетом. --Pessimist 15:26, 21 июня 2012 (UTC)

  Я так понимаю, участник Vulpes всё ещё настаивает, чтобы указанные им шесть источников были проверены на предмет того, являются ли они искомыми вторичными нейтральными авторитетными, на которых можно основать написание статьи. На мой взгляд, отрицательный ответ на этот вопрос совершенно очевиден, но если участник настаивает, я могу выступить оппонентом, чтобы не возвращаться в дальнейшем. Вряд ли АК будет входить в конкретные детали, для этого и есть посредники. --Chronicler 17:38, 23 июня 2012 (UTC)

ВП:КОНС

Посредники хотят разъяснить некоторые связанные с процедурой поиска консенсуса (ВП:КОНС) моменты, которые часто вызывают недопонимание. Если в стабильную существовавшую достаточно продолжительное время версию статьи одним участником вносится правка, а другим участником она отменяется, то вносить её снова не следует. А следует перейти на страницу обсуждения и искать консенсус. И не имеет значения кто именно повторно вносит спорную правку — тот же участник или другой — это нарушение правил. Исключением является удаление вандализма или явного и очевидного нарушения ВП:СОВР.

Возврат отмененной правки без достижения консенсуса на СО статьи представляет из себя пример войны правок. Настрой на конфронтацию в соответствии с правилами о войнах правок (ВП:ВОЙ) и о недопустимости массовых откатов (ВП:ПТО) категорически недопустим. Такие действия являются нарушением процедуры ВП:КОНС.

Посредники уведомляют, что некорректными методами добиться желаемого результата невозможно. При любых войнах правок в большинстве случаев статья будет откатываться посредниками к довоенной версии. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. В случае анонимных нарушений при необходимости будет защищаться (блокироваться) статья.

• Pessimist 20:06, 14 июня 2012 (UTC)
• Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 14 июня 2012 (UTC)

Пара уточняющих вопросов

1. «Вандализм» и «явное нарушение» не являются чётко определёнными понятиями. Вот, например, такая правка [2] (повтор - [3]) - установка ссылки «См. также» из статьи «Пропаганда гомофобии» на статью, в которой ни слово «пропаганда», ни слово «гомофобия» ни разу не употребляются, и вообще ничего по данной теме там читатель почерпнуть не может - может ли быть отнесена к одному из этих двух случаев?
2. Следует ли проводить различие между просто существовавшей достаточно продолжительное время версии статьи и текстом, по поводу которого был достигнут консенсус? Дело в том, что по моим наблюдениям, в статьях данной тематики содержится большое количество просто абсурдных деталей, многие из которых существуют уже продолжительное время. А на попытки их исправления следуют откаты. Приведённая в предыдущем примере ссылка — как раз один из таких случаев. Как добиваться их исправления? --Vulpes 02:39, 15 июня 2012 (UTC)

Privat opinion. Установка такой ссылки является пограничным случаем. С одной стороны, это может быть расценено как нарушение ВП:СОВР, а с другой - формально сама по себе такая ссылка ничего не говорит о персоне - например, так может стоять ссылка на человека, который борется с гомофобией. Уставливающий такую ссылку вполне мог прочесть в источнике что-то по связи персоны с пропагандой гомофобии. И готов это подтвердить в дискуссии. Поэтому как модельный случай, на мой взгляд, это не оправдание для войны правок.

Консенсус в Википедии определяется как отсутствие возражений. Если что-то кажется вам абсурдным и это действительно абсурд, а не ошибочное предположение - вы легко докажете это в дискуссии и воевать необходимости нет. Второй столп чётко расписывает порядок работы надо спорной статьей - ставится предупреждающий шаблон и далее следует переход на СО.

В любом случае, если вы считаете, что проблема требует немедленного решения - нужно оперативно известить посредников. Pessimist 07:21, 15 июня 2012 (UTC)

Спасибо! Правда, тогда хочу сделать ещё одно замечание. Как определить, доказал ли я? Я вот, например, считаю, что я доказал свою правоту в подобном вопросе (упоминании о гомофобии Еникеевой вот здесь: Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник). Однако, как мне кажется, оппоненты с этим не согласны. До сих пор практически ни один вопрос не удавалось решить приведением аргументации. Только после того, как суждение об этом выскажет посредник. Я понимаю, что другого пути не видно, но слишком уж много усилий приходится прилагать для решения даже мелких вопросов... --Vulpes 15:18, 15 июня 2012 (UTC)

Предлагаю обсуждать статьи всётки на СО, а не на странице посредничества (к слову об Алексееве)! --Matty Dean exParadox 16:08, 15 июня 2012 (UTC)

Было бы хорошо, если бы посредники рассмотрели вопрос интерпретации правил ВП:СОВР и ВП:АИ участника Vulpes. Особенно мне интересной кажется реплика: «неопубликованное до сих пор в Интернете вносится в Википедию и именно это может нанести ущерб репутации Еникеевой».--Liberalismens 16:40, 15 июня 2012 (UTC)

Вопрос о Еникеевой в процессе обсуждения посредниками. Печально, что стороны не могут прийти к консенсусу самостоятельно, но если бы не было этой проблемы — и посредничество бы не понадобилось.--Pessimist 20:54, 15 июня 2012 (UTC)

• Мне очень жаль, что при подведении итога посредники оставили без внимания анализ аргументации. Ведь участник не к ВЕС апелировал, а к СОВР и АИ. Притом, некорректность понимания ВП:АИ очевидна из утверждения: неопубликованное до сих пор в Интернете вносится в Википедию. Потому что ВП:АИ явным образом допускает АИ офлайн: Полнотекстовые онлайновые источники так же приемлемы, как и офлайновые, если они такого же качества и надёжности. Читатели могут предпочитать онлайновые источники, поскольку они легко доступны". ВП:АИ не делает различий между онлайн и офлайн источниками, а онлайн могут предпочитаться (но не обязаны!) только из-за их доступности. Хотелось бы, чтобы в будущем посредники не просто выносили итоги, но и уточняли анализ корректности аргументации. Напомню, что претензии к интерпретации правил изначально находятся в основе этого конфликта--Liberalismens 08:59, 16 июня 2012 (UTC)

Посредники анализировали проблему в целом. А вышеуказанные аргументы, разумеется, некорректны. На мой взгляд, этот источник вполне может быть использован, например, в статье о самой Еникеевой. Авторитетные оффлайновые источники вполне приемлемы. В будущем мы постараемся дополнительно указывать на ошибочные трактовки правил сторонами. Pessimist 09:10, 16 июня 2012 (UTC)

Спасибо. Просто хотелось бы, чтобы были хотя бы краткие оценки: вот это верно, а вот это неверно или не аргумент. Иначе выходит, что участник полностью прав, а оппоненты полностью неправы, когда на самом деле вовсе не так.--Liberalismens 10:01, 16 июня 2012 (UTC)

Я хочу уточнить. Если в статье о Еникеевой можно написать мнение о её гомофобии, следовательно, СОВР не нарушается, и АИ вполне приемлемо. Но ведь участник аргументировал именно СОВР и АИ.--Liberalismens 10:13, 16 июня 2012 (UTC)

Да, я уже написал выше, что проблемы с ВП:СОВР и мы не обнаружили, проблема была в нарушении взвешенности изложения. Тот факт, что участник не смог корректно сформулировать отсылку к нужным правилам, не является основанием для отклонения претензии. Текст нарушал правила объективно, вне зависимости от качества аргументов Vulpes.--Pessimist 10:19, 16 июня 2012 (UTC)

Понимаеите, ведь оппоненты возражают или соглашаются с аргументами, а не как-то иначе. Поэтому "не смог выразить" - это для оппонентов не облегчает обсуждение. И я не про себя тут говорю, потому что я устранилась от участия в статьях и их обсуждениях. Хотя я бы не сказала, что итог очень удачный, потому что теперь сложно понять, а кто вообще такая Еникеева, и почему ей дали выступить в той передаче. Но я лично предпочитаю вообще не ломать копий по мелочам. Тем более, сейчас, когда вообще участие приостановила. --Liberalismens 10:44, 16 июня 2012 (UTC)

Кто такая Еникеева можно посмотреть, открыв ссылку на неё. Здесь же вводить спорные характеристики не стоит, а фигура она очевидно очень спорная. Pessimist 11:04, 16 июня 2012 (UTC)

Я поняла логику. Просто мне кажется немного странным писать имя без уточнения, кто это такая. Это я про психиатра. Но я также понимаю и то, что если убрать упоминание гомофобии и оставить психиатра и конфликт, то это будет не взвешено и, возможно, ненейтрально. Поэтому ваша логика в целом мне ясна.--Liberalismens 11:13, 16 июня 2012 (UTC)

Я не оспариваю решение (хотя АК-13 оспаривания решений посредника явно поощрил). Но хочу заметить: это было не моё мнение, а мнение участника Chronicler.--Liberalismens 11:44, 16 июня 2012 (UTC)

Здесь надо или ограничиваться именем, или искать другие, более взвешенные и нейтральные формулировки, не выходя за пределы того, что пишут АИ о телепрограмме, а не о самих персонах вне связи с событием. Описание в статье всех особенностей взглядов Еникеевой (а также Соловьёва - с теми же аргументами, в конце концов герой ушёл обидевшись именно на него, а не на Еникееву) является излишним. Проблема также в том, что АИ по фактам телепрограммы отнюдь не всегда АИ по характеристикам её участников. Журналисты, которые приглашают кого-то выступить, часто спрашивают «Как вас представить?» И, разумеется, не проверяют обоснованность заявлений. --Pessimist 12:07, 16 июня 2012 (UTC)

Я согласен, что спор здесь по довольно мелким деталям, и вообще вопрос о пояснениях в одних статьях о персоналиях или предметах других статей вряд ли может иметь формализуемое решение и во многом остается на усмотрение авторов. Тем не менее статья всё же об Алексееве, а не о Еникеевой, и я надеюсь, что посредники понимают разницу между «Имярек оскорбил известного ученого Игрек» и «Имярек оскорбил известного гомофоба». --Chronicler 12:25, 16 июня 2012 (UTC)

Разумеется. Потому снято и то, и другое. А придумать как её назвать чтоб никому не обидно — это всё-таки скорее дело участников, чем посредников.--Pessimist 12:28, 16 июня 2012 (UTC)

• Странно, что здесь звучали утверждения, будто бы я не приводил аргументацию, которая и послужила основанием для решения посредника. Это не так. Я её приводил: «Не к месту в статье. Информация о том, что какие-то сексологи на какой-то конференции высказли мнение по другим высказываниям Дили Еникеевой ни одним источником не связывается ни с предметом статьи, ни с рассматриваемым эпизодом, и, соответственно, в статью добавляться не должна.» Да, я не указал, что это следует из правила ВП:ВЕС, но причина указана верно. Что же касается оффлайн и онлайн источников, то здесь всё-таки есть вопрос - насколько точно передано содержание источника. Но так как и без этого фразе в статье не место, то и выяснять это не было и нет смысла. --Vulpes 13:34, 16 июня 2012 (UTC)

• Довольно странная логика. То Вы говорите, что мы не должны буквально передавать сказанные слова, мы должны их пересказывать, передавая суть, на которую обратили внимания источники ([4]), то должны точно передавать содержание источника (см. выше)... Так всётки: не должны или должны? --Matty Dean exParadox 13:49, 16 июня 2012 (UTC) Вопрос снят --Matty Dean exParadox 13:52, 16 июня 2012 (UTC)

Ну, не по другим высказываниям это заявлено, а по тем же самым: вопрос касался факта, что Еникеева не признаёт гомосексуальные отношения в качестве нормальных. А просьба к посредникам была оценивать аргументацию и возражения или согласия. Потому что изначально заявлено несоответствие ВП:СОВР, а потом и вовсе офлайн источники отвергнуты на основании, что не опубликованы в интернете. И это было неверно. Но поскольку в целом признано, что ни к СОВР, ни к источникам отношения не имеет, то информация добавлена в статью о самой Еникеевой (в соответствии с сказанным посредником).--Liberalismens 13:43, 16 июня 2012 (UTC)

По оффлайн источникам разумеется есть проблема проверки корректной передачи содержания источников. Обычно в случае обоснованных сомнений принято приводить на СО статьи точную цитату, чтобы оппоненты и посредники могли эту самую корректность пересказа оценить. Основанием для отвода источника оффлайн сам по себе служить не может. Pessimist 13:50, 16 июня 2012 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Я, конечно же, не приводил оффлайновость источника как основание для отвода само по себе. Речь шла о сумме факторов (невыясненная известность сексологов, «неизвестно что именно сказанное» (то есть неприведённый текст источника), вроде как взаимный конфликт сексологов и Еникеевой). Впрочем, так как здесь сработал ВП:ВЕС, все эти рассуждения уже не важны. --Vulpes 14:01, 16 июня 2012 (UTC)

Там сказано буквально: «Есть, разумеется, врачи-гомофобы, подобные Диле Еникеевой (1997)». В соответствии с обозначением 1997 подразумевает какую-то книгу или достаточно известную публикацию Еникеевой.

А в качестве основного аргумента против упоминания говорилось именно о ВП:СОВР, а не о чём-то ином. Но я считаю, что поскольку вопрос закрыт, то больше со своей стороны я об этом говорить считаю ненужным.--Liberalismens 14:06, 16 июня 2012 (UTC)

Я бы всё-таки Вас настоятельно попросил быть точнее, когда Вы передаёте мои слова. До этого Вы про аргументацию говорили, теперь вот об основном аргументе. Нет, неверно. Я нигде не говорил, что данный аргумент основной. Порядок написания ещё вовсе не значит, что главнее, а что второстепенно. --Vulpes 14:16, 16 июня 2012 (UTC)

Не вижу смысла спорить: спор начался с аргумента СОВР, который повторился и в дальнейшем. Извините, но больше я не стану обсуждать этот вопрос и делать отвечающие реплики.--Liberalismens 14:36, 16 июня 2012 (UTC)

О пределах действия посредничества

Предполагается ли введение шаблона, в чем-то аналогичного шаблону для ААК и некоторых других конфликтов? И будет ли он ставиться пока на единичных статьях или на многих статьях по ЛГБТ-тематике. --Chronicler 12:25, 16 июня 2012 (UTC)

• Это вопрос в первую очередь к участникам. Есть ли необходимость в таком шаблоне? Ощущается ли проблема случайных «налётов», не решаемых в рамках рутинных процедур? Мне кажется, что изложенный нами в разделе «ВП:КОНС» (выше) подход решает многие проблемы без уродования статей гигантскими плашками. --Pessimist 12:31, 16 июня 2012 (UTC)

Именно такой шаблон просто невозможен. Хотя бы потому, что по ЛГБТ-тематике в целом не существует никаких решений АК. А существующее решение по теме именно "пропаганды гомосексуализма" оспаривается в АК-14. Но вообще, насколько я вижу, в других посредничествах, когда посредник занимается не подведением одного итога, а конфликтом по всей статье в целом, шаблоны проставляют (либо на саму статью, либо на её СО). И это, несомненно, нужно в ситуации острых конфликтов. Однако, я пока не уверена, что новые посредники сумеют вести сложное посредничество по какой-либо статье в остром конфликте.--Liberalismens 13:13, 16 июня 2012 (UTC)

Предлагаю ввести вместо уродующих статью шаблонов поставить соообщение editnotice. Мне кажется, это будет хорошим вариантом. Нужно лишь предложить и согласовать текст. Pessimist 05:01, 28 июня 2012 (UTC)

Порядок работы

Хотелось бы определиться с порядком обращения к посредникам. Где это лучше делать? На этой странице, или где-то в другом месте, или писать на СО посредников?

И, чтобы дважды не вставать, сразу просьба вынести решение по спорному вопросу вот здесь: Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник)#Источник на то, что Диля Еникеева известная гомонегативистка. Вопрос локальный, аргументы сторон, насколько я понимаю, уже высказаны, то есть очень подходящая ситуация для того, чтобы начать «обкатывать» механизм посредничества . --Vulpes 16:04, 13 июня 2012 (UTC)

• Поскольку в состав посредников вошёл участник, который подписал неправомерное решение ВП:778, содержащее множество существенных ошибок, и который к тому же ещё был инициатором отстранения активного посредника (как видно из дискуссии арбитров), я вычеркнула себя из числа участников ЛГБТ-проекта, и моё участие в этом посредничестве невозможно.--Liberalismens 16:49, 13 июня 2012 (UTC)
  • Поскольку я придерживаюсь мнения, что в посредничестве всем должно быть по-возможности комфортно, а основную ценность все же представляют редакторы, а не посредники, я не вижу необходимости навязывать свои услуги при наличии двух других активных посредников. Так что я пока выхожу из числа посредников, хоть мое предложение и остается в силе. --Lev 16:58, 13 июня 2012 (UTC)
    • Спасибо за понимание. Я приветствую кандидатуру Pessimist. Dr Bug (Владимир² Медейко) лично я не знаю, а формальных причин для недоверия у меня нет. Однако, моё дальнейшее участие будет зависеть от решения АК-14.--Liberalismens 17:48, 13 июня 2012 (UTC)
• Для ясности своей позиции уточняю суть. Википедия в целом — добровольный проект, где любое участие зависит прежде всего от личного желания участников. Поэтому никакая инстанция, никакой посредник и никакое решение АК не может заставить меня: а) участвовать или нет в тематике (и в Вмкипедии в целом), б) доверять или не доверять тому или иному посреднику, а следовательно, обращаться или нет к тому или иному посредничеству, в) взаимодействовать или нет с тем или иным участником в статьях, г) «прилагать самостоятельные усилия к достижения консенсуса» без посредника — пункт 6.1 решения АК:778 или нет.
• Конкретно:
  • а) Моё участие в ЛГБТ-тематике приостановлено до решения АК-14, по результатам которого я приму личное решение продолжить участие или отказаться полностью (причём не только в ЛГБТ-проекте, а в Рувике в целом).
  • б) Силовое отстранение активного посредника не может уничтожить личное доверие к нему, а силовое назначение других посредников не обеспечивает автоматически личного доверия к ним.
  • в) Если кто-то из участников ЛГБТ-проекта желает продолжать взаимодействовать с участником Vulpes, включая обращение к посредникам, они могут заняться этим без меня, но я не планирую этого.
  • г) Я принципиально отказываюсь вести любые обсуждения в ситуации конфликта — не только в ЛГБТ-тематике, но и в любой другой в отсутствии посредника, к которому у меня будет личное доверие.--Liberalismens 05:06, 14 июня 2012 (UTC)

PS Кстати,эпизоды с Дилей Еникеевой и др. статьи о Николае Алексееве предложены в числе вопросов к АК-14 в апеляции по решению АК-13.--Liberalismens 06:13, 14 июня 2012 (UTC)

В связи с тем, что исходный вопрос остался без ответа. Я полагаю, что пока заявки посредникам лучше всего излагать на этой странице, создавая отдельные разделы под каждую новую тему. В случае роста объемов можно будет архивировать устаревшие обсуждения или создать отдельные подстраницы для обсуждения скажем авторитетности источников. В случае особо срочных запросов можно писать посредникам на СО. Следует при этом учесть что запрос на административное действие я, в отличие от Dr.Bug, выполнить не смогу и буду для этого обращаться к участникам с флагом администратора.--Pessimist 18:02, 18 июня 2012 (UTC)

Набор посредников

Коллеги, на форуме администраторов объявлен набор посредников в ЛГБТ-тематику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:16, 27 мая 2012 (UTC)

Андрогинность

Текущий конфликт в статье Андрогинность. --Сергей [Опаленный] Белов 11:15, 13 марта 2012 (UTC)

Коллега, прежде чем писать на эту страницу, нужно обсудить проблему с кем-то из участников. Потому что лично я вижу только Ваш вопрос на СО, но никакого конфликта.--Liberalismens 12:38, 13 марта 2012 (UTC)

Бигендерность

Текущий конфликт в статье Бигендерность. --Сергей [Опаленный] Белов 11:15, 13 марта 2012 (UTC)

Вопрос тот же, что с Андрогинностью. Конфликта как такового не наблюдаю.--Liberalismens 12:39, 13 марта 2012 (UTC)

Правила секса

Текущий конфликт в статье Правила секса (фильм).--Dutcman 11:35, 3 марта 2012 (UTC)

Простите, а Вы уверены, что эта тема относится именно к ЛГБТ? Может быть, стоит задать вопрос посреднику на СО по этой статье?--Liberalismens 22:28, 3 марта 2012 (UTC)

Один из семи ГЛАВНЫХ ГЕРОЕВ - гей, стало быть относится!--Dutcman 07:35, 4 марта 2012 (UTC)

Пропаганда гомосексуализма

• Текущий конфликт в статье Пропаганда гомосексуализма.

Уважаемый господин посредник. Как, на ваш взгляд, могут «стыковаться», сосуществовать нынешнее определение в статье: «Пропага́нда гомосексуали́зма — собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам.» и тот факт, что в русской википедии существует статья Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России.

Не кажется ли вам, что само сосуществование в русской википедии именно такого определения термина "Пропаганда гомосексуализма" и статьи с именно таким названием - Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России, является, некоторым образом, нонсенсом? Ведь тогда выходит, что в России существуют законопроекты против деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам? Не кажется ли вам, как специалисту по теории заговора - отрицанию Холокоста, что и утверждение о том, что в России существуют законопроекты против деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам - это уже тоже очень близко к теории заговора? Выходит, что кто-то специально принимает законы, противодействующие формированию положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам? Спасибо за ответ. Nubulony 20:46, 23 июня 2012 (UTC)

Я пока не вижу особого повода ни для начала здесь широкого обсуждения, ни для вмешательства в статьи. Отвечу лишь вкратце, что я не вижу никакого нонсенса в возможном существовании каких угодно законопроектов, включая законопроекты «противодействующие формированию положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам». Учитывая тот очевидный и общеизвестный факт, что в российском обществе существует достаточно массовое отрицательное отношение к этим самым сексуальным меньшинствам. Pessimist 20:55, 23 июня 2012 (UTC)

Но, согласитесь, одно дело - массовое отрицательное отношение к сексменьшинствам среди простых обывателей, и совсем другое дело - закрепление на уровне законодательства, принятие законов против формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам. Неужели и в самом деле законодатель при утверждении законов, описанных в статье Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России, руководствуется именно такой мотивацией - мотивацией противодействия формированию положительного отношения в обществе к сексменьшинствам? Я считаю, что тот, кто защищает именно такое определение понятия "пропаганда гомосексуализма", как в данный момент в статье, тот должен параллельно и доказать, что мотивация законодателя при утверждении законов, описанных в Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма в России, состоит именно в противодействии формированию положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам. Неужели вы будете спорить, что такая мотивация со стороны законодателя при утверждении этих законов уже была бы ничем иным, как самой банальной теорией заговора (в чьем-то сознании)? Nubulony 21:09, 23 июня 2012 (UTC)

Во-первых, законодатель учитывает настроения избирателей. А во-вторых, мотивация законодателя может быть какой угодно, вовсе не обязательно именно такой. Для примера тот же Холокост: есть российский законопроект об уголовном преследовании отрицания приговора Нюрнбергского трибунала. Под эту формулировку стопроцентно попадает отрицание Холокоста, поскольку его основные параметры как раз в приговоре и отражены. Из этого никак не следует, что авторы законопроекта мечтают посадить в тюрьму Юргена Графа и Олега Платонова. Это всего лишь побочное следствие совсем другой мотивации.--Pessimist 21:20, 23 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый господин посредник. Не кажется ли вам, что основной «камень преткновения» с данной статьей состоит в том, что участники ее редактирования пошли по пути признания того, что сам термин "пропаганда гомосексуализма" является интернациональным - то есть, употребляемым, имеющим хождение во многих культурах и странах (данная точка зрения автоматически делает правомерной и обоснованной установку на эту статью интервик на английское, немецкое и испанское понятия (см. интервики в статье в данный момент)). А что если все же, учитывая этот своеобразный «тупик» с редактированием этой статьи (см. размер СО статьи - три архива плюс одно обсуждение), встать на ту точку зрения, что термин "пропаганда гомосексуализма" является не интернациональным, а имеющим хождение сугубо в странах постсоветского пространства? И тогда, во-первых, автоматически становится необходимым доказательство того, что три иноязычных термина (английский, немецкий, испанский) соответствуют этому "постсоветскому" термину "пропаганда гомосексуализма", а во-вторых, тогда мы можем, вместо того, чтобы придумывать определение, не опирающееся ни на один авторитетный источник (см. нынешнее определение в статье), просто-напросто взять определение из одного из решений КС России (см. ссылку на СО статьи)?... Как вам именно такой путь? Кажется ли он вам, как посреднику, более обоснованным? Спасибо за ответ. (Заодно и вопрос - разделяете ли вы для себя, как посредник, термины "пропаганда гомосексуальности" и "пропаганда гомосексуализма"? И если, вдруг, как я надеюсь, разделяете, то не считаете ли, что определение, которое нынче стоит в статье «собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам.» более соответствует все же не термину "пропаганда гомосексуализма", а "пропаганда гомосексуальности" ("пропаганда (знаний о) гомосексуальности")?) Nubulony 21:27, 23 июня 2012 (UTC)

Я пока только начинаю вчитываться в статьи и основные проблемы вижу несколько в ином ракурсе. Например, одной из проблем я вижу формулировании тем статей как «Х - термин для описания Y». На мой взгляд, это неправильный способ создания статей, который создаёт впоследствии множество проблем, включая описанные вами выше.

По данной статье я пока не вижу необходимости в срочном вмешательстве. На мой взгляд, решение КС России — не самый лучший источник для определения в международной энциклопедии. Поскольку Википедия не является юридическим справочником по российскому законодательству. Приоритет следует отдавать наиболее авторитетным и уважаемым профильным научным журналам. Особенно в таком спорном случае. Pessimist 21:40, 23 июня 2012 (UTC)

Это так, но если принять как данность то, что понятие "пропаганда гомосексуализма" является на 80-90% социально-психологическим, и только где-то на 10-20% - юридическим. А что если, господин посредник, все же встать на ту точку зрения, что где-то наоборот: только на 10-20-30% — социально-психологическим, а на остальные 70-80-90% - юридическим? Как вам такая позиция? Nubulony 21:49, 23 июня 2012 (UTC)

Я пока не вижу АИ на эту нетривиальную ТЗ. И на этом закончим использование страницы посредничества не по назначению.--Pessimist 22:30, 23 июня 2012 (UTC)

ОК, закончим. Одно маленькая ремарка, простите. А вы видите АИ на то, что термин "пропаганда гомосексуализма" принципиально НЕ может определяться в Википедии посредством выдержек из решений юридических органов (коим является, например, КС РФ), а должен быть определён исключительно выдержкой из научного издания? (Извините, что Вас ослушался - на сём прерываюсь.) Nubulony 22:42, 23 июня 2012 (UTC)

Гетеросексуальность

Текущий конфликт в статье Гетеросексуальность.

Прошу товарища посредника оценить правомерность и нейтральность следующей компоновки подраздела "Права гетеросексуалов". Nubulony 19:55, 23 июня 2012 (UTC)

(Я не посредник, но немного скажу). Во-первых, на статье пока стоит шаблон, предупреждающий о нежелательности внесения изменений без предварительного обсуждения (хотя технически срок защиты истек). Во-вторых, я охотно верю, что теперь каждый школьник знает про Википедию, но чтобы новый участник первым делом узнал о существовании посредничества по ЛГБТ - в это поверить крайне сложно :( И в-третьих, в статье о Гетеросексуальности много довольно случайных высказываний, и ее переработку желательно вести в сторону поиска более системных и авторитетных источников, а не в сторону умножения числа произвольных мнений. --Chronicler 20:03, 23 июня 2012 (UTC)

Также просьба к господину посреднику оценить правомерность и уместность приведения в статье цитаты уважаемого в научном мире психолога - Игоря Семеновича Кона. Нет ли в статье переизбытка цитат? Не излишне ли её приведение? Как вы считаете? И заодно просьба оценить степень нейтральности и этой правки. Спасибо. Nubulony 20:17, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Nubulony, посредники не являются цензорами, утверждающими или отклоняющими каждую отдельную правку каждого отдельного участника. Такого рода вмешательство возможно лишь в критических острых ситуациях. Предложения по переработки статей следует обсуждать с другими заинтересованными редакторами на СО статей. И лишь в случае невозможности достижения консенсуса звать посредников. --Pessimist 20:18, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемый господин посредник. Мои правки кажутся мне достаточно «критическими», для того, чтобы питать надежды разместить и, главное, оставить их в статье без вмешательства посредника, чтобы питать надежды найти по их поводу консенсус с оппонентами без вмешательства посредника - то есть, вашего вмешательства, вашего непосредственного участия. Nubulony 20:25, 23 июня 2012 (UTC)

Лучше написать свои конкретные конструктивные предложения на странице обсуждения статьи. Если Ваши предложения будут правильными, а аргументы - убедительными, оппоненты должны бы их принять. Если же найти консенсус не удастся - тогда приходите. Только будьте, пожалуйста, аккуратны и не делайте спорных вещей - ибо (прошу простить меня великодушно) Ваши действия обладают признаками, позволяющих отнести их к модели поведения тролля, обходящего блокировку. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:26, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемый господин посредник, не могли бы вы уточнить, какая (какие) из моих сегодняшних правок обладают признаками, позволяющими отнести их «к модели поведения тролля»? И, как на ваш взгляд, должен ли посредник в первую очередь руководствоваться сугубо смыслом, содержанием той или иной правки, и только во вторую (или в двадцать вторую) - тем, кем конкретно эта правка внесена?... О вас бытует мнение (вполне обоснованное, смею надеяться), как об очень прогрессивном и толерантном участнике. А вы вот сейчас меня, честно говоря, своими словами просто обидели, простите. Позволю себе повторить свой вопрос - какая из моих сегодняшних правок есть правкой с элементами троллинга, господин посредник?... Nubulony 21:40, 23 июня 2012 (UTC)

Уважаемый участник Nubulony! Вы спрашиваете, какие именно правки? Отвечу: все в совокупности.

Мы ведь с Вами уже пересекались - когда шла работа над статьёй Догхантеры. Я, правда, сразу о Вас не вспомнил. Вас уже не один раз предупреждали о том, что в Ваших правках есть признаки троллинга.

Мы обсудили ситуацию с Марком. Знаете, я Вам очень рекомендую не обходить блокировки. Отдохните как минимум три месяца от Википедии, а потом напиш́ите письмо в Арбитражный комитет с просьбой разблокировать с условием работы под наставничеством. Только помните - в заявке нужно писать только правду... А эту учётную запись я, конечно, блокирую. И постараюсь не полениться написать фильтр, который будет выявлять Ваши возможные обходы блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:39, 23 июня 2012 (UTC)

Дополнительный набор посредников

Открыт дополнительный набор посредников. --Vulpes 15:21, 21 февраля 2012 (UTC)

• Сдаётся мне, что я всётки был прав... --Matty Dean exParadox 18:52, 21 февраля 2012 (UTC)
• «Открыт дополнительный набор» — это если бы, к примеру, было решение АК или консенсус администраторов. А в текущем виде это не «дополнительный набор», а личный призыв участника Vulpes к админам на ФА.--Liberalismens 20:12, 21 февраля 2012 (UTC)

  Вообще-то я считаю дискуссию здесь неуместной. Я мог бы, конечно написать "Участник Vulpes оставил на ФА сообщение о доплнительном наборе посредников", но считаю, что лучше написать кратко. А с Викторией данный вопрос согласован. --Vulpes 15:34, 22 февраля 2012 (UTC)

• Да, было бы лучше сообщить так, как есть: «Участник Vulpes обратился на ФА с просьбой о дополнительных посредниках». А что Виктория на вопрос: «можно или нельзя?» ответила: «можно», я не сомневаюсь.--Liberalismens 16:38, 22 февраля 2012 (UTC)

• --Matty Dean exParadox 18:15, 22 февраля 2012 (UTC)
• Нда. Особенно — в свете последовавшего практически сразу за этим АК:778. Vade Parvis 11:10, 28 февраля 2012 (UTC)

Вопрос к посреднику: степень нейтральности подачи информации при правке подраздела Сексуальная норма

Уважаемый товарищ посредник. Меня волнует вопрос - достаточно ли нейтральна моя правка этого подраздела? Каково ваше мнение? Спасибо за ответ. Nubulony 19:18, 23 июня 2012 (UTC)

Ответ на ваши вопросы дан чуть выше. --Pessimist 20:19, 23 июня 2012 (UTC)

Удаление спорных фрагментов

Просьба к посредникам помочь сформулировать общие принципы относительно удаление спорных фрагментов. Основная суть вопроса, когда их следует немедленно удалять, а когда обсуждать или помечать шаблоном (запрос источника, сообщение об оригинальных исследованиях).

Этот вопрос я поднял на странице обсуждения статьи Обсуждение:Гей-парад после удаления фрагментов текста, написанным мной участницей -Liberalismens (см. Обсуждение:Гей-парад#Моя отмена). Подобные проблемы у меня возникали у нас раньше (тематика текстов - Гомосексуальность и христианство), но тогда некому было нам помочь. В свою очередь, я считаю некоторые фрагменты текста, написанного Liberalismens или ориссом или же недостаточно значимыми. И во избежание войны правок хотел бы сформулировать принципы, которыми мы бы руководствовались в подобных ситуациях. Я обратился к ней с подобным предложением на странице Обсуждение:Гей-парад#Моя отмена. Наверное, было бы уместно продолжить дискуссию здесь.

Цитирую мое предложение на странице Обсуждение:Гей-парад#Моя отмена:

*Liberalismens, последние удаления моих правок у меня вызывают вопросы прежде всего о принципах подобных действий. Статья имеет часть информации которая вызывает претензии у других участников. В этом случае можно поступить следующим образом:

1. удалить спорные фрагменты.
2. поставить соответствующий шаблон.
3. высказать свои претензии на странице обсуждения.
4. попытаться отредактировать спорный фрагмент.

Участник Vulpes избрал второй вариант действий, я четвертый. Вы же в подобном случае поступили по первому варианту. Можете ли Вы аргументировать, почему в этой ситуации Вы избрали первый вариант, а не тот вариант, который избрал я и Vulpes? Может быть, мы согласимся с Вашими принципами и будем в аналогичной ситуации подобным образом поступать с Вашими правками? Этот вопрос мне хотелось уточнить с помощью посредников, возможно, они помогут сформулировать подход к спорным фрагментам в этой статье. --Igrek 05:04, 26 июня 2012 (UTC)

Аргументы участницы и мой ответ на эти аргументы приведены на странице обсуждения. Поскольку они не затрагивают принципы, я их не цитировал. Но возможно, они могут быть использованы как пример в дискуссии. --Igrek 09:02, 26 июня 2012 (UTC)

Эти принципы приведены на это страницу выше. Оправданием игнорирования процедуры ВП:КОНС (правка-отмена-обсуждение-внесение консенсусных изменений) может служить только очевидный вандализм или очевидное нарушение ВП:СОВР. В остальных случаях следует действовать согласно процедуре, описанной во втором столпе и ВП:КОНС. А именно: "пометить статью соотвествующим шаблоном" и открыть обсуждение на СО. Это касается как спорных добавлений, так и спорных удалений. Более подробный ответ по ситуации в данной статьи мы подготовим чуть позже. --Pessimist 13:26, 26 июня 2012 (UTC)

См. также

Шаблоны

• {{Посредничество|subj=ЛГБТ}}
• {{Посредничество2}}
• {{Режим поиска консенсуса}}
• {{Посредничество обс|subj=ЛГБТ}} (для страниц обсуждений)