Википедия:К переименованию/23 августа 2012

Экспериментальный роман → Экспериментальный роман (Золя)

Требуется привести название статьи в соответствие с её содержанием, а статья посвящена концепту тов. Золя из одноимённого сборника конца XIX, на минуточку, века. --the wrong man 21:31, 23 августа 2012 (UTC)

• Против переименования, поскольку уточнение «Золя» здесь совершенно не нужно, ибо других терминов «экспериментальный роман» не существует. -- Джонни Тен 01:19, 24 августа 2012 (UTC).
  • Ой ли? Я вообще за удаление этой статьи, в современном литературоведении в старом значении термин практически не употребляется. За XX век в романе было столько экспериментов, что то значение, которое придавалось термину в конце XIX века, давно размылось. --Ghirla ^-трёп- 04:35, 24 августа 2012 (UTC)

    Ну в общем ой: И если в 70е годы Кейроша привлекал «экспериментальный роман» в духе Эмиля Золя -- Cemenarist User talk 13:42, 24 августа 2012 (UTC)

    Можно поступить как по интервикам — переделать в статью про сборник статей. --the wrong man 09:53, 24 августа 2012 (UTC)

    Только кто этим займется? --Ghirla ^-трёп- 10:50, 24 августа 2012 (UTC)

    Уже переделал. Тяп-ляп, конечно, но лучше, чем было. --the wrong man 17:10, 24 августа 2012 (UTC)

• Уточнение используется, когда есть другие статьи с аналогичным названием. У нас одна статья «Экспериментальный роман» — когда появятся другие, тогда и уточним. Mexicanec 14:01, 24 августа 2012 (UTC)
  • Неправда ваша. Название статьи должно отражать её содержание, чего в данном случае не наблюдается. --Ghirla ^-трёп- 15:49, 24 августа 2012 (UTC)
    • Такова практика в ВП. Mexicanec 16:12, 24 августа 2012 (UTC)

      Вы, видимо, плохо знакомы с практикой. Подобные двусмысленные названия теоретических трудов идут с уточнением, напр., Философские исследования (Витгенштейн). --the wrong man 17:10, 24 августа 2012 (UTC)

      • Возможно, но одна статья — еще не практика. Скажем так — я неоднократно встречал итоги, где от уточнений отказывались по причинам отсутствия других с статей с тем же назвнием. Но поскольку я не помню, что это были за номинации, конечно, не стоит воспринимать мою ремарку как констатацию факта. P. S. Ну, скажем, вот, нагуглил пример — [1], или пример пример переименования в название без уточнения — [2] (тоже кстати роман, только Железнодорожный, а еще есть Служебный роман;-). А вот ещё вам пример — Гражданская война в Грузии, хотя была еще одна в 20-х гг. — [3]. Парируйте =) А почему теоретические труды должны чем-то отличаться от других тем? Mexicanec 17:33, 24 августа 2012 (UTC)

• А, кстати, чего я пыжился? Надо было просто заглянуть в категорию, которую вы мне предлагаете, и увидеть, что подавляющее большинство сочинений там без уточнения. И среди них немало теоретических трудов, имеющих двусмысленные названия: Первобытная культура, Оккультная философия, Структура научных революций, Диалектика мифа и Общество спектакля. Ну и где же та практика, о которой вы говорите — «подобные двусмысленные названия теоретических трудов идут с уточнением»? Mexicanec 20:05, 24 августа 2012 (UTC)

  При чём тут «Общество спектакля» и «Диалектика мифа»? Экспериментальный роман должен редиректить на статью Экспериментальная литература, которую, увы, никто пока не написал. Вот, где двусмысленность. --the wrong man 20:09, 24 августа 2012 (UTC)

  Я вашей логики не понимаю, и сути этой номинации не понимаю. Статья была о «разновидности литературы», вы её зачем-то переделали в статью о работе Золя, а теперь сожалеете, что никто не написал статью Экспериментальная литература. И кто сказал, что Экспериментальный роман должен редиректить на эту статью? Не должен. Почему Первобытная культура не редиректит на Первобытное общество или на Культура первобытного общества? Двусмысленность не имеет никакого значения, уточнение имеет чисто техническую, а не семантическую функцию — оно нужно, когда есть статьи с омонимичными названиями. При чем «Общество спектакля» и «Диалектика мифа»? А все остальное устраивает? Тогда ни при чем, просто они мне кажутся двусмысленными. Mexicanec 20:21, 24 августа 2012 (UTC)

  Потому что под «экспериментальным романом» сейчас понимают не Золя, а (самое раннее) творчество Джойса, Вулф или Стайн. И скрестить Золя с Вулф, увы, не удастся. --the wrong man 20:29, 24 августа 2012 (UTC)

  Ну так спросите человека с улицы, что такое Первобытная культура или Оккультная философия — вряд ли он сошлется на Агриппу и Тайлера. Тем не менее, в целом в проекте все-таки сложилась практика в отсутствие одноименных статей уточнения не добавлять. Mexicanec 20:56, 24 августа 2012 (UTC)

  Ну, вот считайте меня «человеком с улицы», который прочитал в ВП, что «экспериментальный роман — разновидность литературы, основанной на научном опыте», и сильно удивился. --the wrong man 21:08, 24 августа 2012 (UTC)

• Насчет замечания Андрея о том, что название статьи должно отражать её содержание, — так что мы можем поделать, если философы не придерживались этого правила, даже в БСЭ без уточнений пишут — http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/«Капитал»/ Mexicanec 20:05, 24 августа 2012 (UTC)

Не итог

Формальный итог: гражданин Cemenarist оригинально понимает правило ВП:КОНС. --the wrong man 09:24, 25 августа 2012 (UTC)

Чисто юридически, Семенарист имел право, потому что вы, ни с кем не обсудив, фактически полностью переписали статью, изменив первоначальный замысел. Mexicanec 11:18, 25 августа 2012 (UTC)

Ok, только я, как «тварь дрожащая», умываю руки. --the wrong man 11:52, 25 августа 2012 (UTC)

Ну вы общественность о проблеме уведомили — свое дело сделали.--Mexicanec 12:11, 25 августа 2012 (UTC)

Вопрос-то не решен. Надо бы выяснить все-таки, действительно ли есть сейчас понятие «экспериментальный роман», отличное от того, что вкладывали в него в XIX веке (я лично однозначных доказательств не увидел). Если есть, то действительно, надо как-то в статье обозначить, что там речь о конкретном периоде. Возможно это необязательно делать переименованием, а, скажем, можно повесить предупреждающий шаблон. Я все же ошибался, хоть уточнение и не нужно в отсутствие омонимичных названий — например, если нет статье о произведении, по которому делалась экранизация — уточнение «фильм» не нужно, потому что из статьи понятно, что речь о фильме. Но в данном случае это близкие понятия, и у читателя может возникнуть ощущение, что под таким романом понимается лишь период XIX века, хотя, возможно, это не так. Надеюсь, вы не будете меня откатывать, и мы попробуем мирно разобраться. Mexicanec 11:18, 25 августа 2012 (UTC)

Необходимо уточнить, что еще до по данному источнику до Золя Стерн, Лоренс тоже писал экспериментальные романы, и их стиль сохранился еще у Достоевского, но это период до появления Экспериментального романа в стиле Золя. -- Cemenarist User talk 11:58, 25 августа 2012 (UTC)

Эта статья переписана из Кругосвета — [4]. Mexicanec 12:11, 25 августа 2012 (UTC)

Если не ошибаюсь, был консенсус кругосвет за АИ не считать (часто берут статьи у нас, непонятная редактура).-- Cemenarist User talk 12:17, 25 августа 2012 (UTC)

Все же лучше, чем безымянная ссылка. Но по поводу консенсуса есть большие сомнения - по моей тематике Кругосвет активно используется в ИС, ну и вообще по Мексике материал весьма качественный, я считаю. Постарайтесь все-таки припомнить, где тот консенсуc был;) Кругосвет#Редакционный совет — на первый взгляд авторитетно. Mexicanec 12:26, 25 августа 2012 (UTC)

Нет, это было моё впечатление, может запомнилось по какой-то конкретной статье - вроде статья Земля у них была скопирована с нас даже с надписями шаблонов запросов источника. но раз ваш опыт говорит, что и на КИС их используют и претензий нет, то я вам доверяю. Другое дело, что это указывает на другое понимание экспериментального романа до Золя, но не после. -- Cemenarist User talk 12:47, 25 августа 2012 (UTC)

Ну у нас в проекте Мексика, пока только одна ИС - История Мексики. Поэтому так, чтобы повсеместно на КИС использовали - этого я не могу гарантировать =) Mexicanec 12:52, 25 августа 2012 (UTC)

• Тем, кто решит в этом безобразии разбираться, рекомендую использовать современные академические источники (например). --the wrong man 12:29, 25 августа 2012 (UTC)
  • Это экспериментальная литература, а не экспериментальный роман. К тому же там нет никаких указаний, что экспериментальный роман там описывается. -- Cemenarist User talk 12:42, 25 августа 2012 (UTC)
    • Коллега Семенарист, своими силами нам не разобраться, мы хоть тут и имеем мнение двух именитых участников, но все не лучше пригласить какого-нибудь филолога? Конечно, может это и не по его специализации будет, но все же. Кто у нас есть, может Зои? Mexicanec 12:49, 25 августа 2012 (UTC)
      • Своими силами мы может и разберёмся, но вопрос в затраченном времени. Да, можно попробовать попросить Зою, но будет ли у неё время. -- Cemenarist User talk 12:56, 25 августа 2012 (UTC)
        • Попытка не пытка=) Я бы мог предложить и Mitrius'a, но он лингвист и неделю неактивен. Mexicanec 13:01, 25 августа 2012 (UTC)
          • Да, я тоже о нём подумал, но у него вроде давно об отпуске шаблон висит и он на мой давний запрос тоже не ответил, так что Зоя. -- Cemenarist User talk 13:09, 25 августа 2012 (UTC)
• По всем интервики (фр, де, ит) речь идёт о произведении Золя. Текущая редакция статьи - о жанре, который применялся не только Золя, но некоторыми последователями его. Предлагаю переименовать текущую редакцию в Экспериментальный роман (натурализм), что не исключает возможности создания статей о произведении Золя, а равно об экспериментальном романе в целом. --Chronicler 18:16, 25 августа 2012 (UTC)
• Чрезвычайно досадно видеть, как администратор, принявший поспешное и слабо обоснованное решение первоначально на ВП:КУ, упорствует теперь в своем заблуждении, не желая понять, что тот вид, в котором мы имеем сейчас эту статью, выставляет нас всех на посмешище - причем только что описанным способом. "Экспериментальный роман" в понимании Золя был актуален сто с лишним лет назад, когда о нем писалось в ЭСБЕ, и с тех пор покрылся пылью времен: статья о нем может иметь место, но с тех пор под экспериментальным романом понимают нечто совершенно другое. Кроме, естественно, тех случаев, когда речь идет о Золя и близких к нему авторах-современниках. Вот коллега Cemenarist нашёл цитату из относительно современного источникао: "И если в 70е годы Кейроша привлекал «экспериментальный роман» в духе Эмиля Золя" - и думает, что она подтверждает его позицию. Но если бы коллега Cemenarist спросил у Гугла же или даже у Википедии, что это за Кейрош, то и выяснилось бы, что речь идет всё о тех же событиях полуторавековой давности - и ровно поэтому современный специалист берет словосочетание "экспериментальный роман" в кавычки. Никакого иного ответственного решения, кроме как переименовать статью (а лучше, в самом деле, и переформулировать ее как статью о сочинении Золя и его концепции, прибавив, что в некоторых источниках понятие трактовали чуть расширительно, вплоть до Боборыкина) - нет и быть не может. Андрей Романенко 18:50, 25 августа 2012 (UTC)

  Как я неоднократно писал, решение на КУ было полностью оправданным, так как не было ни одного варианта для удаления, в лучшем случае переименование, против чего не возражал. Признать свою ошибку никогда не зазорно, но досадно видеть, что это пытаются использовать для общей негативной характеристики. Не могу не отметить, что в трёх обсуждениях (КУ, КПМ, СО статьи) так и не было приведено ни одного источника (!) на современное понимание вопроса, к которому апеллируют, что на самом деле ввергает меня в некоторое недоумение. Неконструктивные попытки переделать статью в только о произведении Золя, хотя есть АИ, которые указывают, что у Золя были многочисленные последователи писавшие в таком же стиле и причисляют их произведения к экспериментальным романам, сопровождающиеся личностными нападками в мою сторону не только не способствуют достижению консенсуса, но только отдаляют его. -- Cemenarist User talk 07:05, 26 августа 2012 (UTC)

  Я было занялся переформулированием, но получил откат. --the wrong man 18:52, 25 августа 2012 (UTC)

  Тот источник не единственный — здесь в контексте этого термина упоминается роман Сэмюэла Беккета, который уже является нашим современником. «Современный специалист берет словосочетание „экспериментальный роман“ в кавычки» — здесь, я так понимаю, предлагается поверить вам на слово? Mexicanec 19:21, 25 августа 2012 (UTC)

  Здесь словосочетание «экспериментальный роман» применяется совсем не в том смысле, который в него вкладывал тов. Золя. --the wrong man 19:24, 25 августа 2012 (UTC)

  Пожалуйста не надо переносить мои реплики — было отбито как я посчитал нужным. Не могу возразить. Но, коллеги, неясно, о чем теперь идет обсуждения. Андрей Романенко пишет, что коллека Семенарист в чем-то упорствует — в чем? Вроде бы с необходимостью переименования все согласились. Mexicanec 20:15, 25 августа 2012 (UTC)

  В чём «упорствует» тов. Cemenarist, я, признаться, слабо себе представляю. Видимо, он полагает, что существует некая «разновидность литературного жанра» под названием «экспериментальный роман», причём в формулировках тов. Золя конца XIX века. --the wrong man 20:26, 25 августа 2012 (UTC) P.S. Пожалуйста, соблюдайте хронологический порядок при добавлении реплик, тогда их не придётся переносить.

  Хорошо, буду соблюдать, но переносить уже написанное все же не стоит — «правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла». Mexicanec 20:49, 25 августа 2012 (UTC)

Предлагаю переименовать без скобок: Экспериментальный роман Золя. --Диметр ^{обс / вклад} 06:07, 26 августа 2012 (UTC)

Нёрд → Нерд

Участником была проведена ёфикация названия в статье и заголовке. Просьба подтвердить её АИ. Кроме одного случая, возможно, шуточного, в статье на Лурке, чтение данного слова через [йо] нигде не встречается. Согласно правилу, "русская буква «ё» при транскрипции с английского не используется, даже если исходное произношение на нее и похоже". Ignatus 19:38, 23 августа 2012 (UTC)

• Переименовать, здесь и вариантов других быть не может, ибо написание слова «нерд» через букву «е» преобладает в «Гугле», а он-то в данной ситуации как раз сойдёт за авторитетный источник. -- Джонни Тен 01:09, 24 августа 2012 (UTC).

• Комментарий: Гугл в данной данной ситуации не может быть авторитетным источником никак. Написание «е» вместо «ё» — общепринятая практика в русском языке. 46.20.71.233 12:21, 24 августа 2012 (UTC)

• Переименовать, я и вживую не слышал варианта с Ё, только нерд. --Clarus The Dogcow 09:47, 24 августа 2012 (UTC)
• Конечно Против. В статье нет АИ подтверждающих там "е", в первом АИ есть транскрипция, в соответствии с которой там "ё" (звук ɜː) (например аналог bird → бёрд, не берд). На замечание Clarus The Dogcow, замечу, что это не довод, я никогда вживую не слышал варианта с Е, прям по ушам бьёт. --WikiFido^☯ 15:19, 24 августа 2012 (UTC)

  Внимательней смотрите и изучайте транскрипцию. [ɜː] не равно "ё". По общепринятым рекомендациям лингвистов в таких случаях должна использоваться буква е. Переименовать. Algorus 16:21, 24 августа 2012 (UTC)

• и «е» оно тоже не равно. Звуки в разных языках вообще не равны, но [ɜː] ближе к «ё» чем к «е» по звучанию.--WikiFido^☯ 16:49, 24 августа 2012 (UTC)

• Это всё мы уже не один десяток раз проходили. Без АИ ваши слова не более чем личное мнение. Учёные-лингвисты, доктора наук сошлись на букве "е", выбрали её для передачи подобных случаев, и не нам с вами «изобретать велосипед» и им противоречить. Транскрипция налицо, гугл-поиск - тоже. Авторитетных источников против переименования нет. Algorus 17:46, 24 августа 2012 (UTC)

• Так приведите АИ за переименование, гугл-поиск и транскрипция слабый довод в ползу варианта через «е». Слово это звучит так, букву е я там не слышу. --WikiFido^☯ 18:38, 24 августа 2012 (UTC)

• Гугл-поиск и транскрипция в целом гораздо весомее, чем довод "я там слышу ё". Долго объяснять не буду, но то, что Вы предлагаете, звучит по-русски как [нʲорт], а мой вариант как [нэрт]. По положению органов артикуляции второй вариант ближе к оригиналу - это я Вам как лингвист говорю. Algorus 10:40, 25 августа 2012 (UTC)

• Гугл поиск среди страниц на русском языке даёт 43 600 нердов и 27 900 нёрдов, что показывает распространение варианта с «ё» у русскоязычной аудитории, а следовательно этот вариант узнаваем и его нельзя игнорировать, а значит следует использовать «ё» по ВП:Ё. Не додумывайте, я не говорил «я там слышу ё». Как лингвист можете говорить где-нибудь ещё, а здесь ваше «то, что Вы предлагаете, звучит по-русски как [нʲорт], а мой вариант как [нэрт]» звучит как оригинальное исследование. --WikiFido^☯ 06:44, 26 августа 2012 (UTC)

• • А я слышал. Мало того, что bird и nerd не одно и то же, так особенности английского произношения для целей именования статей в русскоязычном разделе незначимы. Переименовать. --Ghirla ^-трёп- 15:47, 24 августа 2012 (UTC)
• То есть слово вошедшее из английского языка по-русски должно быть передано фонетически неверно, так как «особенности английского произношения для целей именования статей в русскоязычном разделе незначимы»? --WikiFido^☯ 16:49, 24 августа 2012 (UTC)
• Бёрнс, Роберт — тоже деёфицировать, так как «особенности английского произношения для целей именования статей в русскоязычном разделе незначимы»? Гласный в bird, nerd и burn один и тот же. 178.88.235.183 02:00, 25 августа 2012 (UTC)

  Гласный один и тот же, но Вы забываете о традиции. Имя шотландского поэта вошло в русский язык в таком написании, когда применялись другие принципы передачи англоязычных написаний. Именно поэтому Дефо у нас Даниель (кстати, на корешках книг из моей домашней библиотеки написано Даниэль), а не Дэниел, река имеет название Гудзон, а не Хадсон и так далее, и так далее. Algorus 10:32, 25 августа 2012 (UTC)

• Бернс в гугле в 5,6 раз популярнее чем Бёрнс, и чего? И ваша любимая еретическая практическая транскрипция за «е» в его фамилии, и чего? В ВП:ИС не сказано использовать практическую транскрипцию, там сказано использовать «ё» в заголовках обязательно, если слово «ё» есть как таковое. --WikiFido^☯ 06:44, 26 августа 2012 (UTC)

Тире в диапазоне

Встала проблема с именованием статей, в названии которых есть диапазон: Москва — Санкт-Петербург или Москва—Санкт-Петербург. Отбивать ли тире пробелами? Просьба рассудить. Dyzzet 11:32, 23 августа 2012 (UTC)

• Комментарий: см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/12#Тире в «поезд Москва — Санкт-Петербург». --Clarus The Dogcow 11:49, 23 августа 2012 (UTC)
  • Комментарий: мне кажется, что лучше советовать прочитать статью «Википедия:Оформление статей#Тире (—)», так как она является часть руководств русской «Википедии». -- Джонни Тен 01:19, 24 августа 2012 (UTC).

Итог

Мною было отправлено письмо с запросом г-ну Лебедеву, которое он переслал главному редактору Катерине Андреевой, от неё я получил ответ.

В приведённых вами примерах маршрутов тире следует отбивать от слов: Москва — Париж, Белград — Подгорица.
Вообще тире без отбивок бывает только в числовых диапазонах, при этом числа должны быть записаны в цифровой форме: 1941—1945. Если числа записаны словами (пять — десять), то пробелы нужны.

Сказанное прямо противоречит § 97 «Ководства», которое было последним камнем преткновения, но придётся признать правоту редактора и ложность утверждения в источнике.

Комментарий: Влившись в Википедию около полутора лет назад, не ожидал столкнуться с нарушением основы основ Википедии на страницах обсуждения. Правило «Будьте вежливы» не означает, что можно кому-либо что-то предписывать, а потом прикрываться словом «пожалуйста», я уже не говорю о правиле «Предполагайте добрые намерения». Все это читали и знают: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи... Не бойтесь что-либо испортить». Я здесь давно не новичок, но могу представить, с какой неоправданной агрессией может столкнуться обычный человек, доброволец, решивший помочь проекту. Будем дружнее и терпимее, коллеги. Спасибо. Dyzzet 19:02, 24 августа 2012 (UTC)

Агустин Итурбиде → Итурбиде, Агустин де или Итурбиде, Агустин или Агустин I

Прямой порядок в данном случае ничем не оправдан. Если же считать, что персона должна именоваться как монарх, как считает коллега Worobiew — [5], то название должно быть «Агустин I», возможно с уточнением «император Мексики». Как он больше известен, как монарх или как предводитель освободительного движения трудно сказать, но Агустином I во встречавшейся мне литературе (скажем, у Альперовича) его почти не называют. А На гугл букс встречаются все три варианта, но о перевесе в пользу какого-либо говорить не приходится, ибо на все три в сумме около полутора десятка результатов. Ну условно можно скзать, что Де Итурбиде лидирует.--Mexicanec 10:50, 23 августа 2012 (UTC)

• Оставить. Приведённые аргументы неубедительны. --Ghirla ^-трёп- 18:06, 23 августа 2012 (UTC)

  Какие именно аргументы, Андрей? То, что, если имя не является псевдонимом, полагается обратный порядок именования, а монархи не именуются по фамилиям? Ну так это не я придумал, это ВП:П/ИС — «Для нерусских — Фамилия, Имя приставка», «Наименование статей о монархах должно состоять из следующих элементов: личное имя; номер, если таковой имеется; общепринятые для данного монарха прозвище, указание на династию и т. п., если таковые имеются». Или вы имеете в виду случаи вроде Мария Стюарт?--Mexicanec 18:29, 23 августа 2012 (UTC)

  Типа того. Единственная альтернатива — «Агустин I», но в русскоязычных АИ этот вариант не распространён, да и в иностранных тоже (судя по тому, что испанский и английский раздел именуют сабжа без номера). К тому же в отсутствие второго венценосного Агустина нумерация теряет всякий смысл. Строго говоря, "династия Итурбиде" — нонсенс и фикция, это обычная фамилия, которой на короткое время удалось в стране монархический строй. --Ghirla ^-трёп- 04:33, 24 августа 2012 (UTC)

  Согласно ВП:ИС правильнее вариант либо Итурбиде, Агустин де, либо Итурбиде, Агустин (надо смотреть, как его чаще называют в русскоязычных АИ - с «де» или без нее).-- Vladimir Solovjev ^обс 07:22, 24 августа 2012 (UTC)

  С каких это пор монархи именуются в обратном порядке? P.S. Какая путаница с этим прямым и обратным порядком — просто жуть :( Кто только это придумал. --Ghirla ^-трёп- 10:56, 24 августа 2012 (UTC)

  Я бы сказал — да, здесь есть над чем подумать. Потому что кроме Марии Стюарт, есть еще Стефан Баторий и Станислав Лещинский, которые тоже в прямом порядке идут. Но по поводу Итурбиде есть вопрос, насчет того, как он больше известен — как монарх или как лидер освободительного движения? Потому что не всех людей, ставших монархами стоит именовать как монархов — Скосырев, Борис Михайлович, например (абстрагируемся от короткого срока правления), или Дессалин, Жан-Жак. Ну или, скажем, если бы Дмитрий Пожарский стал царём, а через год бы умер, как бы мы тогда статью о нем называли, с фамилией или без? Ну а, если мы считаем, что Итурбиде больше известен как монарх, то вряд ли можно согласиться, что он известен как император Итурбиде, а не как Агустин I. Что касается интервики — то, например, в испанской и английской первое определение — «военный и политический деятель», а не «император», из чего можно сделать вывод, что он там поименован именно как частное лицо, а не как монарх. Mexicanec 12:23, 24 августа 2012 (UTC)

  Просто я действительно не уверен, что он больше известен как монарх. Неплохо бы, кстати, посмотреть, как о нем озаглавлена статья в энциклопедиях (если она есть, в той же Британике может статья о нем есть). Если как о монархе, значит использовать прямой порядок. Если нет, то использовать обратный порядок. Но вообще я все больше убеждаюсь, что обратный порядок - пережиток прошлого, был бы прямой порядок принят, кучи бы проблем можно было избежать. Из-за обратного порядка такие монстрообразные названия статей бывают...-- Vladimir Solovjev ^обс 12:37, 25 августа 2012 (UTC)

Онлайн издание http://www.britannica.com/EBchecked/topic/298070/Agustin-de-Iturbide не подойдет? К прямому порядку сообщество еще не готово=) Mexicanec 12:43, 25 августа 2012 (UTC)

• Спасибо, Владимир. Насчет распространенности, тут ведь ситуация как и со средневековой историей Испании — об освободительной войне на русском всего-то пара фундаментальных работ и все принадлежат М. С. Альперовичу, ну и еще книга Генри Б. Паркса. Эти работы (некоторые можно скачать на торренте) при первом упоминании дают имя с «де», а дальше просто называют его «Итурбиде», как собственно и в случае с Санта-Анной. Книги, специально не посвященные этому периоду — книга Н. Н. Платошкина о революции 1910 г. или учебник А. М. Родригеса по Новой истории Америки, называют его без «де». Гугл букс выдает на вариант с «де» больше, чем без него — [6]. Поэтому я в начале темы и писал, что условно первенство за вариантом с «де». Сейчас еще посмотрел учебник Е. А. Ларина — там тоже вначале дается с «де».--Mexicanec 09:04, 24 августа 2012 (UTC)

Альба, Жорди → Альба, Хорди

Хоть и переводится эта буква как Ж, коментаторы произносят именно "Хорди" а не "Жорди". Я предлагаю переименовать статью, чтобы пользователи могли быстрее её найти. Ведь им привычнее слышать Хорди? — Эта реплика добавлена участником ArshavaDm (о • в)

Может быть я чего-то не понимаю, но если это испанское имя, то "j" читается как "х" согласно правилам испанского языка (поэтому "Javier" мы читаем как "Хавьер") - например --EvaInCat 16:37, 23 августа 2012 (UTC)

Пардон, похоже он каталонец. В этом случае имя читается иначе (тут как раз насчёт отличий написано, а тут про имена). Тогда ни о каком переименовании речи быть не может, можно сделать просто редирект с "Альба, Хорди" на эту статью и указать, что его иногда называют так и что это неправильно. --EvaInCat 16:42, 23 августа 2012 (UTC)

Почему же имена наших малых народов за границей переводятся с русского языка? а не с языка малых народов? каталонцы в испании тоже малый народ! а официальный язык - испанский

Подписывайтесь, пожалуйста. Это имя читается именно "Жорди", в статье уже имеется сноска касательно различных вариантов произношения. Каталония - это отдельное сообщество со своим официальным языком. Что значит "имена переводятся с русского языка"? Можно пример? --EvaInCat 16:58, 23 августа 2012 (UTC)

• Оставить. Никакой ошибки нет. --Ghirla ^-трёп- 18:07, 23 августа 2012 (UTC)

Почему на английском пишется Alan Dzogoev а не Alan Zaeg'oyty? ArshavaDM

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО --Ghirla ^-трёп- 04:29, 24 августа 2012 (UTC)

Несмотря на то, что в castellano, который считается официально используемым языком в Испании, формально нет звука [ʒ], испанцы всё равно произносят его в каталонских именах: Jordi, Joan, 0:51 Жоан Капдевила. С Жорди Альбой абсолютно такая же история. Поэтому Оставить. Algorus 07:43, 24 августа 2012 (UTC)

• Однако Гвардиола, Хосеп и Гауди, Антонио. Следовало бы инициировать более широкое обсуждение на предмет правил транслитерации каталанских имен. А то действительно кто в лес, кто по дрова. --Ghirla ^-трёп- 10:54, 24 августа 2012 (UTC)

  См. битву обсуждение переименования статьи про Хавьера Санетти. Аргентинцы, к примеру, могут называть человека как на испанский манер, так и на итальянский. В случае с Санетти фамилия испанизировалась, а в случае с Руджери она вовсе не стала «Руххери». Так что в общих случаях надо придерживаться практической транскрипции, а в частностях — смотреть на то, как человек сам себя называет, как называют его соотечественники. Тут нет больших проблем. А по поводу комментаторов, то как раз в последнее время его довольно часто называют именно «Жорди».--Soul Train 12:13, 24 августа 2012 (UTC)

  Вот-вот, только вчера Стогниенко назвал его Жорди (когда показывали Суперкубок Испании) --EvaInCat 13:12, 24 августа 2012 (UTC)

• Тогда уж, наверное, не только каталонских, а вообще региональных? Но Антонио и Хосеп — традиция, они стали известны до того, как у нас начали интересоваться нюансами произношения. --Clarus The Dogcow 13:16, 25 августа 2012 (UTC)

Каталония часть Испании в конце концов, значит каталанские имена тоже должны переводится с испанского языка а не с каталанского. Почему же фамилия Дзагоев транслируется на английский с русского а не осетинского? Он же осетин?

• Пожалуйте в английскую википедию и задайте этот вопрос там. А вообще этот аргумент с Дзагоевым уже начинает напоминать ВП:КРУГ. --Wurzel91 08:12, 25 августа 2012 (UTC)

Стоит отметить, что сайты «Спорт-Экспресс», «Советский спорт», Соккер.ру, Футбол.уа называют игрока Хорди. Спортс.ру — Жорди. Тем не менее, оставить согласно вышеприведенным аргументам. --Clarus The Dogcow 13:16, 25 августа 2012 (UTC)