Обсуждение:Христианство и гомосексуальность

Архивы обсуждений Архив обсуждений: 2009 Архив обсуждений: 2010, январь-август Архив обсуждений: 2010, октябрь-декабрь Архив обсуждений: 2011

Что сделано

• Отделила текст богословия в статью Библия и гомосексуальность. В нашей статье изложение сократила максимально, то есть больше чем в два раза, и перестрактурировала.--Liberalismens 20:13, 20 сентября 2011 (UTC)
• Раздел о понятии целомудрия оказался больше, чем основная статья, и содержал, на мой взгляд, слишком много излишних для этой статьи подробностей. Поэтому сократила за счёт переноса в основную статью с её указанием.--Liberalismens 19:10, 21 сентября 2011 (UTC)
• Раздел «Позиции христиан в отношении прав гомосексуалов в обществе» выделен в основную статью Христианство и права ЛГБТ--Liberalismens 16:08, 11 ноября 2011 (UTC)
• Раздел «Предназначение человеческой сексуальности» переписала и переименовала в «Традиционные семейные ценности». --Liberalismens 03:51, 21 марта 2012 (UTC)

Переработка раздела "Христианские конфессии и гомосексуальность"

Я реально впечатлён объёмом проделанной работы по поиску этой информации, снимаю шляпу. Однако сейчас не хватает систематизации.

Проще говоря, в разделе все позиции и мнения свалены в кучу, без учёта их весомости. Читатель, не сильно знакомы с предметом, не знает и не может различить весомость позиций основных христианских Церквей по сравнению с позицией, скажем, маргинальных организаций типа "Метропольная общинная церковь". Далее, по объёму изложения не делается различия между официальной позицией той или иной Церкви и мнением какого-нибудь отдельного персонажа. Это хорошо видно по подразделу "Католичество", где, скажем, официальной позиции РКЦ из катехизиса уделено по объёму столько же внимания, сколько мнению какого-то Гарета Мура, из книги которого зачем-то приведена целая цитата. Это грубые нарушения принципов ВП:ВЕС.

И ещё один важный вопрос. Не делается явных различий между отношением христиан к гомосексуализму с одной стороны и отношением к гомосексуалистам в различных аспектах с другой стороны. А это невероятная разница, коренящаяся в сути христианского учения о грехе: люби грешника, но ненавидь грех. Что касается отношения к гомосексуалистам в различных аспектах: Церковь традиционно по разному относится к «практикующим» и «непрактикующим» гомосексуалистам: первые рассматриваются как несомненно грешащие, предавшиеся греху, вторые — нет, то есть потенциальный гомосексуализм ничем не отличается в принципе от других греховных страстей, обуревающих человека (Гомосексуальные устремления, как и другие страсти, терзающие падшего человека, врачуются Таинствами, молитвой, постом, покаянием, чтением Священного Писания и святоотеческих творений, а также христианским общением с верующими людьми, готовыми оказать духовную поддержку[1]). И наконец, есть древние, чисто канонические нормы, относящиется к возможности гея быть священником: разные церкви по разному к ним относятся.

Суммирую.

1. Необходимо явным образом больше внимания уделить изложению позиции основных деноминаций; позицию прочих изложить скромнее; позицию маргинальных явно атрибутировать и лишь упомянуть.
2. Необходимо полностью убрать изложение частных мнений, оставив только упоминание о наличии таких мнений (но даже без фамилий) и ссылки, где желающий сможет сам прочитать подробнее, если захочет. Упоминания имён оставить исключительно для персон уровня епископов/архиепископов. Никаких цитат от частных лиц, только от иерархов и из официальных документов.
3. При изложении позиций церквей структурировать отдельно:
   • позиция по гомосексуализму как таковому
   • позиция по отношению к гомосексуалистам
   • позиция по отношению к канонам, запрещающим практикующим (открытым) гомосексуалистам быть священниками

Евгений Мирошниченко 02:50, 20 марта 2012 (UTC)

Евгений, я рада, что, наконец-то, кого-то, кроме меня, заинтересовало улучшение этой статьи. Краткий ответ.

• Раздел по католичеству может быть сокращён после создания основной статьи «Католичество и гомосексуальность».
• Оценка «маргинальности» каких-то церквей должна быть обоснована. Недостаточно лишь отличия точки зрения от традиционной. (Хотя в отношении Метропольной церкви я согласна, что это направление специфическое. Но при любом подобном специфическом взгляде он может быть подробно освещён в отдельной статье. В таком случае тут будет стоять ссылка на основную статью. Механическое удаление любой информации я не приветствую. Это вопрос обсуждаемый).
• Мне непонятны тезисы о разделении «люби грешника, но ненавидь грех». Точнее, мне понятны эти тезисы, когда они исходят из АИ какого-то официального заявления церкви. Но просьба не распространять это автоматически на всех. Если есть АИ, пишем это как мнение соответствующей конфессии. Не более того.
• Я против «больше внимания уделить изложению позиции основных деноминаций; позицию прочих изложить скромнее». Кто будет определять, какие деноминации «основные», а какие «прочие»? На основании каких критериев?
• Я против утверждения чьей-либо «маргинальности» без обоснования. Существуют достаточно крупные церкви с либеральным отношением к гомосексуальности. Категорически против отнесения таких крупных церквей к «маргиналам».
• Не вижу совершенно никаких оснований по поводу «полностью убрать изложение частных мнений». Существуют известные личности-богословы, вокруг мнения которых имеется резонанс АИ в СМИ. Их упоминание достаточно обоснованно. (см. ниже дополнение по католичеству).
• Все позиции должны быть основаны на АИ. Сейчас это присутствует. Если есть желание дополнить, я только «за»!--Liberalismens 20:17, 20 марта 2012 (UTC)
• По католичеству. Евгений, я бегло просмотрела раздел. Кроме католичества, я не вижу изложения частных мнений богословов. Но по католичеству я повторю: я хочу создать отдельную статью, и туда перенести все мнения, а тут оставить лишь краткое упоминание о частных мнениях. Они важны, поскольку есть их значимости по резонансу в СМИ (это известные лица). А в статье о католичестве ВЕС официальной позиции можно увеличить за счёт дополнения различных официальных заявлений по теме. Также я планирую туда перенести большую часть статистики, которая в отдельном разделе. --Liberalismens 21:16, 20 марта 2012 (UTC)
• По изложению всех мнений. Смысл этой статьи заключается в освещении именно многообразия позиций во всех конфессиях. Поэтому я повторю, что я против разделения на «основных» и «прочих». В противном случае мы должны будем опять-таки создавать отдельную статью с подробным освещением именно всех конфессий, а тут делать краткое изложение со ссылкой на основную. Но изчезать информация в никуда не может: все эти конфессии христианские, и все должны освещаться. Свести изложение к традиционному мнению невозможно: оно уже давно не единственное. Вместе с этим, когда несколько лет назад статья была предложена к удалению, она была оставлена с требованием именно подробного изложения всех существующих современных процессов. --Liberalismens 22:46, 20 марта 2012 (UTC)
• Ещё предлагаю. Если хотите подробно излагать традиционное мнение, возьмите и развейте раздел по истории, а ещё лучше — сделайте целую отдельную статью. Мне это было предложено сделать в 2010 году во время номинации. Но мне эта тема совсем не интересна, и я бы её взялась писать только ради повторной номинации, которую в обозримом будущем не планирую. Посему: кому это интересно, пишите изложение по истории отношения к гомосексуальности (вместе с преследованиями и инквизицией, которая как-то совсем не совпадает с тезисом «ненавидь грех, но люби грешника»).--Liberalismens 22:53, 20 марта 2012 (UTC)

По критериям: если не хотеть этим заниматься, то никакие критерии не устроют. Если хотеть, то критерии найти легко. Во-первых, за критерий можно взять религиоведческую литературу: в ней основные направления и конфессии рассматриваются всегда и подробно, вторичные лишь упоминаются, маловажные вообще не упоминаются. Можно за критерий взять численность членов. Короче, критерии есть и ничего в них субъективного нет.

В статье присутствуют как раз те конфессии, которые обычно рассматриваются в литературе. Давайте перейдём к конкретике: какие конфессии Вы хотите считать основными, какие не хотите, и почему именно. Пока мы говорим не конкретно, а в общем, нам трудно будет найти общий язык. Если же будет конкретика, возможно, окажется, что не так уж и много разногласий во мнениях.--Liberalismens 03:43, 21 марта 2012 (UTC)

По цитатам: обоснования вы не дали. Я опираюсь на правила ВП:ВЕС и здравый смысл. Если вам нужно посущественнее, пожалуйста. В мире 1, 2 млрд католиков. Мнение частного лица весомо как одна миллиардная, грубо говоря. Священник? Хорошо. В РКЦ примерно 420 тысяч священников. Кроме того, мнение РКЦ не менялось примерно 2000 лет, так что надо учитывать не просто 420 тысяч священников, а все священников за 2000 лет. Весомость мнения одного -- посчитаете самостоятельно. КРоме того, не очевидно ли, что при таком количестве для любой (даже дичайшей) ереси всегда отыщется несколько апологетов, это просто статистика.

Пожалуйста, двавайте обходиться без эпитетов "ереси". Тут нейтральная энциклопедия, и все конфессии (кроме двух спорных) христианские. Повторяю: я создам отдельную статью по католичеству, а тут будет покороче. В отношении отдельной статьи будем решать там. Но предупреждаю, что мнения, противоположные официальному, освещены будут непременно. Речь идёт об известных богословах. В качестве примера: Memorandum Church 2011 подписали более 300 богословов ведущих католических университетов разных стран. В числе требований реформы значится признание однополых партнёрств. Имеется огромный резонанс в СМИ. Вам не удастся убрать достаточно значимую информацию: это против правил. В отношении ВЕС я, кажется, с Вами согласилась уже. Его можно изменить путём дополнений официальных заявлений.--Liberalismens 03:43, 21 марта 2012 (UTC)

Мнение СМИ тут вообще не при чём, для СМИ главное информационый повод и чтоб погорячее. Об этом не я говорю, вот слова академика Зализняка (про телевидение, но это и ко всем СМИ относится): Телевидение... теперь управляется погоней за рейтингом, эта погоня диктует с совершенной необходимостью такую ситуацию, когда они в любом случае предпочтут то, что более броско, более сенсационно, независимо от того, правда ли это, что в конечном счёте означает оглупление аудитории. И они же, увы, вполне охотно предоставляют свой экран... для всякого рода сенсационных псевдооткрытий[2]. Rатолический священник — апологет гомосексуализма? Что может быть горячее? Ура, пишем и трубим. Всё так, но к изложению позиции РКЦ это отношения не имеет. И учтите, я же не призываю вообще об этом в статье не упоминать. Я написал, что можно упомянуть, то — соответственно весомости. То есть одной фразой, типа "есть и другие мнение <ссылки>". И не более того. Но с чего это вдруг цитировать?

Резонанс СМИ = значимость. Таковы правила Википедии. Поэтому "трубим". А конкретно эти цитаты отсюда уберём. --Liberalismens 03:43, 21 марта 2012 (UTC)

А главное — ВП:НТЗ. Есть разные мнения, нужно осветить все. Как именно — другой вопрос.--Liberalismens 03:47, 21 марта 2012 (UTC)

Про многообразие позиций: никто не говорит, что не надо освещать «многообразие позиций». Речь только о том, что правила предписывают описывать мнения сообразно их весомости и важности. Попытка же изложить все мнения как равные с точки зрения науки некорректна. Об этом я тоже позволю себе процитировать академика Зализняка, который очень грамотно формулирует:

“парадигма постмодернизма”... в действительности приносит сейчас и много разрушительного. Это идея, что истина не просто труднодоступна, а её нет, а есть только разные мнения по этому вопросу. И следующий шаг – что все мнения представляют собой просто разные тексты, строго говоря, с этой точки зрения ничем не отличающиеся – один текст говорит одно, другой текст говорит другое.

— [3]

Евгений Мирошниченко 02:36, 21 марта 2012 (UTC)

См. выше: конкретику, пожалуйста. Чего мало? Дополняйте для увеличения ВЕС. --Liberalismens 03:43, 21 марта 2012 (UTC)

По конфессиям. Метропольная общинная церковь, Объединённая Церковь Христа, Объединённая церковь Канады необходимы в этой тематике. Без них не будет подноты раскрытия. А в отношении всех прочих конфессий не может сомнений быть, что это основные конфессии.--Liberalismens 03:55, 21 марта 2012 (UTC)

Сделано Я удалила из списка конфессий указанные три церкви. Но наиболее значимую информацию о них переместила по другим разделам (её получилось меньше в объёме, чем было в списке).--Liberalismens 01:52, 23 марта 2012 (UTC)

В отношении ВЕС по конфессиям я решительно не вижу никакой проблемы. Более крупные освещены гораздо подробнее, чем менее крупные. --Liberalismens 03:59, 21 марта 2012 (UTC)

И ещё. Чем больше Вы будете настаивать на удалении чего бы то ни было, тем больше новых статей по этим личностям/церквям будет создано для подробного освещения их позиций. Потому что все они значимы. В никуда ничего исчезнуть не может. Если создадим отдельные статьи, информация уйдёт туда.--Liberalismens 04:14, 21 марта 2012 (UTC)

Значимость от освещения в СМИ возрастает, да. Но лишь для этих персон. Будет статья о персоне — освещение его имени в СМИ — существенно для такой статьи. Но данная статья, точнее -- данный раздел излагает отношение Церквей. Церквей, а не персон. И для изложения позиции Церкви упоминание како-то персонажа в СМИ не имеет ровным счётом никакого значения. Или вы считаете, что СМИ определяют догматику и каноны Церквей? Это просто несерьёзно. Вот если сама Церковь заметит и прокомментирует мнение своего члена, то об этом можно чуть подробнее рассказать. Посмотрим на правила освещения в Википедии маргинальных теорий ВП:МАРГ. Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле. Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы и заслуживают статьи в Википедии. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники. Полагаю, ни у кого нет сомнений, что течение, объявляющее гомосексуализм вполне приемлемым в христианстве, является модернистским и маргинальным (к счастью), то и надо исходить из того, что рассказывать о нём только в том скромном объёме, которого оно заслуживает. При этом позиции отдельных церквей и высших иерархов достойны рассмотрения, но о существовании личного мнения каких-то частных лиц следует только упомянуть и не более того.

300 богословов? Ну о таком вполне можно упомянуть, хотя если вы поделите на 420000 не 1, а 300, особой разницы не будет. Величина, стремящаяся к нулю.

Далее, вы почему-то пишете «Вам не удастся убрать достаточно значимую информацию: это против правил» Уточните, где я предлагал вообще убрать эту информацию? Цитирую себя: «И учтите, я же не призываю вообще об этом в статье не упоминать. Я написал, что можно упомянуть, то — соответственно весомости». Есть ощущение, что вы этого не прочитали или не поняли. Ещё раз: ссылки не убираем, но изложение в статье того, что по этим ссылкам, должно идти сообразно весомости этого мнения для этой церкви.

Наконец, по поводу «Чем больше Вы будете настаивать на удалении чего бы то ни было..». Это не я, а правила. КРоме того, я не настаиваю на удалении, а только на коррекции объёма изложения. И — нисколько не волнуюсь по поводу «тем больше новых статей по этим личностям/церквям будет создано». Вот это сколько угодно. Извините, но ваша фраза так построена, что выглядит некоей, ..., хм, не угрозой, а... не знаю как назвать, но вы понимаете. Так вот, меня это совершенно не пугает, если будут хорошие статьи, то и отлично. Евгений Мирошниченко 08:20, 21 марта 2012 (UTC)

Евгений, мне очень жаль, что мои, возможно, слишком эмоциональные реплики Вы понимаете наподобии угрозы. Это не так. И вообще мне бы не хотелось переводить нашу дискуссию в тон конфронтации. И если это так выглядит, то я прошу прощения. Давайте обсуждать все вопросы по пунктам — каждый в отдельности. И, пожалуйста, не требуйте от меня быстрых изменений в тексте. Потому что фактически получается, что я работаю либо сразу в нескольких статьях, либо метаюсь от одной к другой по необходимости, и это затрудняет. Отвечу по Вашим последним замечаниям.

• О персонах я Вам уже два или три раза повторила, что согласна убрать подробное изложение их мнений из раздела по католичеству после создания новой основной по этой теме статьи. Поэтому давайте избежим спора покругу в вопросе, в котором я с Вами фактически согласилась (в рамках данной статьи). (При этом да, в отношении этих персон существует критика со стороны официальной позиции, что увеличивает их значимость).
• «Полагаю, ни у кого нет сомнений, что течение, объявляющее гомосексуализм вполне приемлемым в христианстве, является модернистским и маргинальным». Нет, для меня это не только не очевидно, но я категорически выступаю против подобного мнения. Если Вы говорите о ВЕС, это одно, и я согласна. Но если Вы хотите переводить стрелки на МАРГ, то это другое, и я против. Существует уже немало достаточно крупных церквей, которые заявили приемлемость. Причём с течением времени число таких церквей лишь увеличивается (легко показать на примерах). Так что ни о какой маргинальности не может быть речи. (Не хочу тратить время сейчас на обоснование для очевидного, но если Вы пожелаете, изложу подробно тезисы о величине подобных церквей)--Liberalismens 11:48, 21 марта 2012 (UTC)
• По поводу удаления извините, похоже, что я Вас правда не поняла.
• Кроме католичества, пожалуйста, излагайте конкретно свои предложения с аргументами. Будем думать.--Liberalismens 11:39, 21 марта 2012 (UTC) (Вот я сейчас ещё раз просмотрела все конфессии и считаю, что в случаях, где в основном конфессии консервативны, позиции либеральных коалиций/церквей в них изложены в меньшем объёме. Есть, правда, случаи, где освещение всей конфессии занимает два-три предложения, и там сделать явной эту разницу просто невозможно физически).--Liberalismens 12:01, 21 марта 2012 (UTC)

Хорошо, что недоразуменя прояснились. По поводу модернизма и маргинальности: насчёт модернизма-то даже вы возражать не будете. Все эти поползновения появлись недавно и в сравнении с 2000-летней история христианства являются беспорным модернизмом. Что касается маргинальности, то можете не соглашаться, но факт есть факт: это новомодное течение, не имеющее корней в христианской истории, догматике и канонике, которое распространяется в основном в некоторых протестантских и неопротестанских церквях, которые по определению не имеют исторической преемственности христианства, а их учение без такой укоренённости постепенно, постоянно и неизбежно мутирует.

Эвон, можно глянуть на англиканскую церковь, которая сразу зародилась на основе дикого финта: признание главой Церкви светского правителя — короля Англии. Англиканскую церковь резво под себя создал Генрих VIII, когда папа не дал ему разрешения на расторжение его законного брака и на сожитие с другой женщиной. И пошло-поехало, у них и масоны в священниках, потом священство ввели женское, теперь геи в священниках, короче яркий пример неизбежной деградации под влиянием внешних политических факторов. При этом внутри самих англикан нарастает протест. В 2010 году на Ламбетской конференции (всемирном съезде англиканских епископов) представители из Африки (это 37 из 77 млн англикан) подвергли жесточайшей критике практику посвящения геев и женщин в священство. Более 230 представителей вообще не явились на конференцию в знак протеста против присутствия на ней открывтого гея епископа штата Нью-Гемпшир Джина Робинсона со присными. Эти 230 епископов провели в июне в Иерусалиме свою конференцию («Мировой съезд о будущем англиканцев»), заявив, что ни при каких условиях не признают женское и голубое «священство» и «епископат». Евгений Мирошниченко 12:22, 21 марта 2012 (UTC)

Давайте не будем уходить от обсуждения текста статьи к абстрактным вопросам, по которым могут быть (и реально существуют) разные частные мнения. ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Протестантские конфессии являются христианскими, а утверждение об их уклонении исходит из ортодоксальных кругов, которые к истинным христианам относят только себя. Эта тема не для Википедии. То же самое относится к истории Англиканства. Англиканская церковь является христианской, а критика тех или иных процессов в ней, исходящая из ортодоксии — не для этой статьи. О модернизме я не спорю, потому что этот вопрос не имеет отношения к теме и правилам Википедии. --Liberalismens 13:05, 21 марта 2012 (UTC) По поводу маргинальности аргумент к истории, догматике и канонике ортодоксии не принимаю.--Liberalismens 13:19, 21 марта 2012 (UTC)

Да, и самое главное: Википедия не занимается выяснением, кто прав, кто истинные христиане, кто — неистинные и т. п. Есть разные позиции в христианстве в целом и в разных конфессиях в частности — констатируем как факт. При этом обе позиции являются христианскими. --Liberalismens 13:51, 21 марта 2012 (UTC)

• Отдельные замечания. Совершенно неправильно, что учение католической церкви не менялось 2000 лет. Католичество имеет особенность постоянных изменений по ходу истории. Способность церкви реформировать саму себя задекларирована официально. В отношении нашей темы наглядная иллюстрация - заявление о недопустимости дискриминации гомосексуалов, и о том, что гомосексуальные наклонности являются врождёнными или же "глубоко укоренёнными" (не приобритёнными и не результат выбора!).
• Второе. Не вполне верно, что либеральная позиция в протестантизме и неопротестантизме. На самом деле неопротестанты в большей мере придерживаются именно консерватизма. А либеральная позиция утверждается преимущественно как раз в традиционно-протестантских конфессиях.--Liberalismens 14:22, 21 марта 2012 (UTC)

Католичество

Евгений, давайте перейдём к делу. Что Вы считаете нужным убрать/сократить из раздела по католичеству (именно в этой статье), кроме цитат Гарета Мура? Просьба учитывать, что мы исходим из ВП:ВЕС, что означает, что мнение диссидентов должно сохраниться (а не исчезнуть совсем), но в меньшем объёме, чем официальное.--Liberalismens 19:26, 21 марта 2012 (UTC)

Решение я, в принципе, примерно приняла самостоятельно. Но на создание новой статьи (Католичество и гомосексуальность) уйдёт некоторое время, потому что писать банальные вещи я не люблю, а для обстоятельного изложения надо подсобирать источники.--Liberalismens 14:58, 25 марта 2012 (UTC)

Правка Евгения

У меня есть замечания по последним правкам Евгения. Во-первых, я категорически против изменения заголовка с добавлением "парахристианские". Я понимаю, что Евгений подразумевал свидетелей Иеговы и мормонов и не подразумевал, например, лютеран, значительная часть которых придерживается либерального отношения к гомосексуальности. Однако, я считаю, что подобное изменение заголовка может создавать неверное представление по отношению к либерально-христианским церквям. Поэтому я это изменение отменю.

Во-вторых, я считаю, что вопрос о том, являются ли свидетели иеговы и мормоны парахристианскими следует обсудить. Я прошу Евгения предоставить независимые религиоведческие АИ на этот счёт. Подчеркну: независимые, то есть: не мнение, к примеру, православных богословов, а научных специалистов (религиоведов). Если таковые имеются, и если они не вызывают никаких возражений у других специалистов, то я не буду против такой характеристики. Но в этом случае нужно сделать для них отдельный подраздел, отделив от христианских конфессий без изменения основного заголовка.--Liberalismens 07:33, 6 марта 2012 (UTC)

• [4]+[5] - лучше указывать спорные правки, для истории. --Van Helsing 07:43, 6 марта 2012 (UTC)

В отчёте Института этнологии и антропологии РАН за 2003 год к парахристианским конфессиям были отнесены Свидетели Иеговы и мормоны, включённые в число 61 христианской конфессии, распространённой на территории России Отчет за 2003 год Группы этнической и конфессиональной картографии Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая Российской Академии наук//Ред. и вступ. статья В. А. Тишков. Евгений Мирошниченко 11:28, 6 марта 2012 (UTC)

Евгений, тут штука такая. Я в тему мормонов пока не вникала. Но вот в отношении свидетелей точно известно, что мнения разнятся. В частности, это чётко показано в преамбуле статьи Свидетели Иеговы. Так что я против каких-либо категоричных и однозначных оценок. Если Вы настаиваете на подобной характеристике, нужно уточнять, что нет консенсуса учёных, это - одно из мнений, но не единственное.--Liberalismens 11:59, 6 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста, посмотрите сами в той статье, чтоб мне не тратить без необходимости время: речь идёт об утверждении в преамбуле со ссылками на вполне научные и религиоведческие АИ: «Согласно одним источникам, свидетели Иеговы — религиозная организация протестантского направления[8][9][10] адвентистского толка[4][8][11][12][13][14][15][16][17]»--Liberalismens 12:09, 6 марта 2012 (UTC)

Убрал конкретизацию, чтобы исключить лишние споры, но оставил викиссылку на парахристианство. Если кратко, кстати, то во-первых, у всех христиан одна и та же Библия, а во-вторых, они, пусть и с оговорками, но признают христианами друг друга (пусть и не такими, как надо). Парахристиане резко выделяются тем, что у них своё собственное Писание, и их никто больше в христианском мире христианами не признаёт. У мормонов и СИ помимо Библии есть своё Писание ("книга Мормона" и "Перевод Нового Мира"), плюс их никто больше христианами не признаёт. Но это оффтопик, конечно. Евгений Мирошниченко 12:22, 6 марта 2012 (UTC)

• Евгений, после Вашей правки с названием конфессий непонятно, что имеется ввиду под "парахристианскими". Этот вариант без уточнения мне не нравится, так как можно думать о любой о конфессии, что она "парахристианская" в этом случае.--Liberalismens 12:16, 6 марта 2012 (UTC)

  Непонятно? Для этого есть ссылка на статью, которую я пометисл сразу же, если вы не заметили. Дальнейшие споры по поводу того, кто относится к парахристианству, следует перенести в профильную статью. Однако причислить скопом все указанные в разделе организации к христианам — означает заведомо принять только одну точку зрения, которая, как вы сами заметили, отнюдь монопольной не является. А это недопустимо. Евгений Мирошниченко 12:22, 6 марта 2012 (UTC)

Погодите, я не выступала против упоминания слова. Мне не понравилось, что без конкретизации это можно отнести к любой из конфессий. Но ведь речь шла лишь о двух. Поэтому я уточнила с употреблением названия конкретных конфессий.--Liberalismens 16:35, 6 марта 2012 (UTC)

Хорошо, остановимся на вашем варианте. Евгений Мирошниченко 02:14, 7 марта 2012 (UTC)

Спасибо.--Liberalismens 08:08, 7 марта 2012 (UTC)

Исторический раздел

Вот я уже разбила на три темы. В целом вижу проблему в том, что текст пишется не на основе АИ: сначала вводится тезис (который мне кажется нередко спорным), потом после запроса находятся какие-то АИ. При этом, поскольку тезис спорный, то в идеале нужны обобщающие вторичные и третичные АИ, а не подборка мнений отдельных богословов. --Liberalismens 23:28, 7 октября 2012 (UTC)

Да, в идеале это было бы замечательно. Сложность в том, что обобщающие источники по всему христианству не всегда затрагивают именно те вопросы, которые рассматриваются. --Igrek 05:25, 8 октября 2012 (UTC)

Возможно, тут прежде всего есть проблема языкового барьера. Я уверена, что на иностранных языках источники найти возможно, но это трудно сделать, не владея языком достаточно свободно. Я вижу возможный вариант развития событий в виду подключения посредничества. Однако, есть вопросы о том, должна ли эта статья относиться к сфере ЛГБТ-посредничества, АРК-посредничества или же к обоим сразу (что на практике, боюсь, затруднительно). В настоящее время это не очень актуально, поскольку я не собиралась серьёзно заниматься этой статьёй сейчас. Но в принципе, эти вопросы нужно уточнять, потому что такая необходимость может возникнуть в будущем.--Liberalismens 13:14, 8 октября 2012 (UTC)

Есть источники и на русском, но их меньше и необходимо время на поиск. На мой взгляд, выбор посредничества зависит от спорной темы. Если это чисто религия - АРК-посредничество, если вопросы о гомосексуальной терминологии и ЛГБТ-сообществе - ЛГБТ-посредничество. --Igrek 13:35, 8 октября 2012 (UTC)

Не знаю, это требует уточнения, но пока не знаю, как организовать выяснение этого вопроса.--Liberalismens 14:44, 8 октября 2012 (UTC)

Нагорная проповедь и Закон

Ещё летом я говорила, что утверждение подавать без атрибуции нельзя: «Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма, изложенного в книгах Ветхого Завета, но и по мнению христианских богословов[источник?]), фактически сделало их более строгими, в сравнении с нравственными требованиями иудаизма времен Иисуса (согласно учению Нагорной проповеди [26])». АИ на комментарии Баркли — это мнение Баркли, высказанное им в его комментариях к Евангелию. Достаточно известно, что среди христиан по многим вопросам не существует единого мнения. Вместе с этим, Иисус в Нагорной проповеди вовсе не изобрёл нечто новое в сравнении с представлениями иудеев. И по крайней мере, на мнение самих иудеев АИ по этому вопросу найдутся точно. Однако, не только это мне тут не нравится, но и слишком сильное обобщение: «Христианство не только восприняло…». Такие обобщения — обо всём христианстве в целом — сами по себе опасны. Христианство неоднородно и изменялось на протяжении истории. (См. дополнительно: Христианство и гомосексуальность#Библейская критика) --Liberalismens 11:18, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, Баркли я указал только потому, что он первый попался мне под руку из авторитетных богословов. Я еще добавил Лопухина и еще один протестантский источник, при желании можно добавить десяток ссылок, но зачем? Что касается Нагорной проповеди, то среди основных христианских конфессий нет существенных разногласий в этом вопросе, если Вы знакомы со значимым альтернативным мнением, то Вы можете дополнить мой текст ссылкой на это мнение. Существенный разногласия в этом вопросе выразил еретик Маркион (он даже изменил текст Евангелия на противоположный: : “зачем вы думаете, что Я пришел исполнить закон и пророков? Я пришел нарушить, а не исполнить”) и антиномисты. Что касается именно этих взглядов, то я не уверен, что есть смысл их упоминать. Что касается иудаизма, то учение Иисуса во многом имеет много общего со школой Гиллеля, и вот здесь может быть уместно и упомянуть преемственность взглядов. Но в то же время, его учение явно отличалось от учения саддукеев и школы Шаммая, в том числе и в вопросе морали. --Igrek 12:46, 7 октября 2012 (UTC)

У меня два вопроса. Во-первых, я хочу видеть точную цитату из АИ: что конкретно написано в этих источниках? Во-вторых, НТЗ требует, кроме мнения христианских богословов, другие мнения. Данное утверждение спорно с исторической точки зрения. Тот факт, что христианские богословы своё учение ставят выше иудейского, не вызывает удивления. Тут следует знать точку зрения неконфессиональных авторов. Либо показать мнение самих иудеев (что возможно).--Liberalismens 18:20, 7 октября 2012 (UTC)

Указанные тексты состоят из нескольких страниц. Это толкование в основном следующих библейских текстов

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:17-20)"

Объем этих толкований довольно большой, но общий смысл их - моральные нормы Ветхого Завета в христианстве не отменяются, но исполняются. Комментарии на следующие стихи говорят о том, что требования в христианстве к этим заповедям не сводятся только к действиям, но затрагивают мысли, желания и даже то, что может привести ко греху, но само грехом не является. Если Вы знакомы с другим пониманием этой темы в христианстве, которое Вы считаете достаточно значимым, то прямо скажите об этом и мы рассмотрим вопрос отображения и этих взглядов в этом фрагменте. --Igrek 18:50, 7 октября 2012 (UTC)

Третий вопрос: как связана Нагорная проповедь с темой гомосексуальности (когда там ничего об этом не сказано)?--Liberalismens 18:29, 7 октября 2012 (UTC)

Нагорная проповедь излагает учение о моральных нормах христианства, в том числе и отношение к моральным нормам Ветхого Завета. А они включают в себя заповеди о гомосексуализме. --Igrek 18:50, 7 октября 2012 (UTC)

Это лишь общие слова. Нагорная проповедь не содержит ничего о гомосексуальностми, а о сексуальных отношениях упоминает в числе других проблем, а вовсе не посвящена сексуальности. Непонятна связь темы соотношения Закона и благодати ("не нарушить пришёл, но исполнить") с темой нашей статьи.--Liberalismens 19:04, 7 октября 2012 (UTC)

Во избежании ОРИСС-а необходимо, чтобы в АИ было написано точно так или близко к тексту: «Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма, изложенного в книгах Ветхого Завета, но и по мнению христианских богословов, фактически сделало их более строгими, в сравнении с нравственными требованиями иудаизма времен Иисуса (согласно учению Нагорной проповеди)». Если такой или близкой цитаты в АИ нет, так писать в Википедии нельзя. Многостраничные изложения без подобной цитаты не годятся. Но, как я сказала выше, Нагорная проповедь не посвящена сексуальности, а о мужеложестве там вообще ничего. --Liberalismens 19:27, 7 октября 2012 (UTC)

Ну так об этом там и написано. Лопухин в указанной ссылке пишет: "Взгляд на женщину с намерением удовлетворить похоти есть сам по себе прелюбодеяние в сердце. По ветхозаветному закону грехом был самый факт прелюбодеяния; по учению Спасителя грех бывает тогда, когда прелюбодеяние совершается в сердце. Слушатели Христа могли понять Его речь в том смысле, что Он заповедовал строгое воздержание от блуда, даже — в мыслях." Если Вам известны факты, которые противоречат этим утверждениям - пишите об этом. Что касается отсутствия в Нагорной проповеди упоминаний о гомосексуализме, то это не удивительно, там излагаются принципы, а не отдельные случаи. Традиционно в христианском богословии отдельные заповеди выводятся из принципов и казуистика иудаизма (акцент на отдельные случаи, заповеди) для раннего христианства не характерна, это может быть характерной чертой только отдельных узких направлений в христианстве, но не христианского богословия в целом. --Igrek 19:50, 7 октября 2012 (UTC)

В качестве примера, вот что пишет иудейский автор о Нагорной проповеди (отрывок):

Высказывания Иисуса часто имеют полемический характер: он как бы опровергает известное его слушателям учение "еврейских мудрецов" и предлагает взамен новые этические концепции. Однако на самом деле многие из этих идей уже существовали и были достаточно развиты в иудаизме. Параллели к призывам Иисуса мы находим во множестве в Устной Торе, в Мишне, Талмуде [1] и в самой еврейской Библии. Однако у читателя, не знакомого с еврейской традицией, создается впечатление, что Иисус сказал нечто совершенно новое, прежде неизвестное. Вот только несколько характерных примеров.

В "Нагорной проповеди" Иисус говорит (Матфей 5:27-28): "Вы слышали, что сказано древним: "Не прелюбодействуй". А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем".

Полемический характер фразы создает у читателя впечатление (на самом деле совершенно ложное), что иудаизм заботится только о "чистоте действий", а христианство – также и о "чистоте помыслов". Трудно, однако, предположить, что Иисус предлагает действительно приравнять "вожделение в сердце" к разврату и назначить за мысли о прелюбодеянии то же наказание, которое, по закону Торы, следует за распутство. Скорее он хочет усилить запрет, предостеречь людей даже от малейшего приближения к нарушению заповеди. Однако, такой подход не нов. Иисус использует здесь классический прием иудаизма, с помощью которого Учителя, образно говоря, расширяли и ограждали пространство, примыкающее к пропасти греха, чтобы люди останавливались на дальних подступах к нему. ... (Пинхас Полонский. Евреи и христианство)

Таким образом, по мнению иудейских авторов, никакого усиления Закона у Иисуса не происходит.--Liberalismens 19:39, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, в иудаизме другой подход к проблеме греха. Обсуждать этот вопрос здесь не имеет смысла. Иудаизм тоже был неоднородным, и в моем тексте не говорится об отдельных взглядах, а об понимании Ветхого Завета в иудаизме того времени в целом. Если Вы с чем-то несогласны - предлагайте свой вариант уточнения. Спорить о деталях у меня нет времени и желания. --Igrek 20:04, 7 октября 2012 (UTC)

Я показала, что мнение христианских богословов не единственное. И вообще я не уверена, что это общепринятый в христианстве тезис. Но в любом случае мнение христиан и иудеев различно. Выход простой: в этой статье, которая посвящена не иудео-христианским отношениям и спорам, а совсем другой тематике, не нужно писать спорные вопросы между иудеями и христианами. Если писать это, то в соответствии с НТЗ придётся писать, что иудеи с мнением христиан не согласны. Но это уведёт нас от темы статьи, поэтому нежелательно.--Liberalismens 23:04, 7 октября 2012 (UTC)

Да, существуют и другие мнения, но они здесь неуместны. Некоторые из них можно рассмотреть в статье Христианство и иудаизм. Здесь достаточно упомянуть мнение христианских богословов. Между иудеями и христианами много спорных вопросов, поэтому воздержание от упоминания их просто неуместно в любой статье, а не только в этой. --Igrek 05:30, 8 октября 2012 (UTC)

Я не согласна. Вы вводите в эту статью спорные тезисы, в отношении которых есть разные мнения. Поэтому другие мнения должны быть упомянуты (совсем необязательно подробно), либо спорные тезисы должны отсутствовать (этот вариант мне кажется приемлемым, поскольку эти тезисы не имеют непосредственной связи с основным предметом статьи). Я ещё раз повторю два спорных момента. а) Тезис усиления нравственных норм иудаизма спорный (и вообще не соответствует исторической действительности). Мнения христианских богословов в данном случае основано на незнании ими иудаизма. Мне хочется надеяться, что этот тезис не является общепринятым в современном христианстве, но точно я этого не знаю. И в любом случае этот тезис прямого отношения к теме статьи не имеет. б) Нагорная проповедь сама по себе посвящена вовсе не исключительно вопросам сексуальной морали, а гомосексуальные вопросы там вообще отсутствуют. Поэтому отсылка к ней не имеет связи с предметом статьи и чревата ОРИСС-ом (если не будет АИ, где эти разные вопросы были бы связаны между собой). в) В качестве примера нестыковки тезиса преемственности касательно конкретно гомосексуальности: Закон Моисея вообще никак не затрагивает однополые отношения женщин, а отношения между мужчинами подразумевают анальный секс (по крайней мере, в отношении других форм однополых отношений в иудаизме нет единого мнения). --Liberalismens 12:29, 8 октября 2012 (UTC)

Альтернативные мнения могут быть упомянуты, если они значимы для нашей темы. А вот исключать эти тезисы только потому, что нет альтернативных мнений не следует, если нет опровержений, что они ложные. Если неточные - уточняйте. а) Здесь излагается мнение христианских богословов, иудаизм здесь оффтопик, если только он не связан как-то с нашей темой. Ранний иудаизм - да, его мнение уместно, но современный - нет. б) Не только сексуальной, но и сексуальной в том числе. Здесь изложены принципы, из которых богословы делают выводы в том числе и по вопросам гомосексуализма. в) Богословие христианства обращает внимание не только на отдельные случаи проявления греха, но выводят принципы из других случаев, распространяя их на то поведение, которое в Торе не упомянуто. В данном случае, в Новом Завете упоминается и женский гомосексуализм, наряду с мужским, хотя в Торе упоминается только мужеложество. Заповеди Торы запрещают как мужское так и женское скотоложество и этот запрет упомянут рядом с запретом мужеложества:

22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.

23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно. 24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:

(Лев.18:22-24)

Поэтому в христианстве не делают различий в требованиях к сексуальной чистоте и нет исключений для женщин. Поэтому в христианстве есть всё таки отличие от иудаизма, и как раз в сторону большей строгости. И есть обоснование Писанием, в отличии от иудаизма. --Igrek 13:30, 8 октября 2012 (UTC)

• Если "здесь излагается мнение христианских богословов, иудаизм здесь оффтопик", тогда не нужно вообще никак затрагивать иудаизм. Пишите только мнения христиан, не надо развивать тему преемственности и не надо никакого иудейского Флавия. "Ранний иудаизм - да, его мнение уместно, но современный - нет". Если Вы ввели мнение христиан об иудаизме, которое радикально отличается от мнения иудеев об иудаизме, то нельзя вводить одно без другого. Этот тезис, хотя и отражает мнение некой части христиан и является распространённым, от этого не делается верным, и иудеи опровергают его (в той части, что Закон, якобы, регламентирует только действия, Нагорная проповедь, якобы, вводит усиленное требование к помыслам, какого раньше не было вообще).
• Чтобы не заниматься спорами о личных пониманиях Евангелия или Торы (что не относится к работе над статьями), необходимо, чтобы АИ содержали именно то, что пишется в статью. Когда я прошу привести цитату из АИ, а Вы говорите, что там изложено на многих страницах и предлагаете личное короткое резюме идеи, то это неприемлемый вариант, потому что Ваше личное резюме о многостраничном изложении, может быть ОРИСС-но. Наконец, я повторю: если есть споный вопрос, то нужны обобщающие АИ. Я не вижу, как Нагорная проповедь связана с темой отношения к гомосексуальности, и не понимаю, зачем она упоминается для подтверждения преемственности осуждения христианами мужеложества.--Liberalismens 14:36, 8 октября 2012 (UTC)

• Я добавила запросы АИ на утверждение: Как богословы так и светские историки христианства до недавнего времени практически все придерживались традиционной точки зрения, что христиане времен апостолов осуждали любые гомосексуальные отношения[источник?]) точно так же, как сейчас это принято в консервативных церквях[источник?]). У меня вызывает сомнение в подобной твёрдой уверенности, что ранние христиане осуждали именно любые гомосексуальные отношения (а не, к примеру, только анальный секс), и что это было буквально точно также, как происходит в консенвативных церквях сейчас. (Уточню, что причины сомнений связаны с тем, что мне известно, что ранние христиане были иудео-христианами и для них сохранялся приоритет Торы). --Liberalismens 20:31, 8 октября 2012 (UTC)

Цитата Флавия

Кроме того, мне кажется не очень уместным включение в статью этого: «известный историк античности и современник апостолов, автор книг по истории еврейского народа Иосиф Флавий, говорит о наличие такого понимания Священного Писания в иудаизме во времена Иисуса: „Моисей также запретил общение с женщиною менструирующею, скотоложство и мужеложство, указав на весь позор таких преступлений. [27]“». К чему нужно мнение иудаизма времён Иисуса, в котором смешивается мужеложество и общение с менструирующей женщиной? В иудаизме запрещалось любое прикосновение к крови, и запрещались половые сношения с женщиной во время менструации. Этот пассаж к христианству отношения не имеет. Христиане не считают прикосновение к крови осквернением, и многие христиане не считают недопустимыми отношения к менструирующей женщиной.--Liberalismens 11:29, 7 октября 2012 (UTC)

Этот текст ясно показывает взгляды иудаизма времен Иисуса, и таким образом иллюстрируют преемственность взглядов, о которой я писал выше. Упоминание месячных не существенно в данном контексте, оно говорит о том, во что верили иудеи, а не христиане. Вопрос менструаций тоже обсуждался в христианстве и воздержание от сексуальных отношений во время месячных было принято и в христианстве, о чем писал Климент Александрийский (ПЕДАГОГ 2:138). Но это не имеет существенного влияния на наш вопрос. --Igrek 12:46, 7 октября 2012 (UTC)

Дело в том, что менструация переводит вопрос в плоскость ритуальных предписаний, а не нравственных. Вы же пишете про нраственные представления. Упоминание менструации в одном ряду с мужеложеством явно указывает, что эти заповеди в контексте связаны с ритуальной, а не нравственной частью Закона Моисея.--Liberalismens 18:25, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, в иудаизме нет четкого разделения на ритуальные и нравственные предписания. И я еще ни разу не встречал утверждений о том, что воздержание от секса во время менструации имеет отношение к иудейским обрядам, а не к сексуальной жизни человека. Поэтому Ваши выводы мне кажутся просто слишком оригинальными, мягко говоря. --Igrek 18:57, 7 октября 2012 (UTC)

Это не мои доводы. Этот вопрос рассматривается в нашей статье в качестве существенного вопроса интерптетаций.--Liberalismens 19:04, 7 октября 2012 (UTC)

Например, у нас в статье сказано: «Большинство современных либеральных исследователей не считают книгу Левит приоритетной в вопросах неизменной морали, поскольку в этой книге содержится множество постановлений, которые не относятся в наше время к моральным вопросам[106]. Богословы традиционной школы возражают, говоря что евангельское освобождение от ветхозаветнего закона не затрагивает моральные аспекты, к числу которых они относят запрет гомосексуальных отношений, а лишь церемониально-диетические, обусловленные временем и культурой[125]». То есть это вопрос разногласий: относятся ли гомосексуальные отношения именно к вопросам морали в Законе Моисея. --Liberalismens 19:11, 7 октября 2012 (UTC)

Книга Левит содержит как обрядовые заповеди, так и нравственные предписания. И они часто соседствуют друг с другом. Аргументы ультралиберальных богословов последних десятилетий не имеют никакого отношения к традиционным взглядам в христианстве, которые существуют два тысячелетия. Обсуждаемый раздел говорит об истории этих взглядов на протяжении 2 тысячелетий. Попытки ревизии этих взглядов можно упомянуть в конце этого раздела. --Igrek 19:26, 7 октября 2012 (UTC)

Мы тут не обсуждаем, кто прав. А если будем обсуждать, то опираться придётся на научные источники (библейскую критику), а не на мнения богословов. Но мы не должны обсуждать, кто прав. А факт остаётся фактом, что есть разногласия. И что упоминание мужеложества находится в одном ряду с менструацией, а проследнее не относят к нравственным вопросам.--Liberalismens 19:34, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, я не намерен вести дискуссии на темы правильности взглядов. Ваш подход основан на принятии отдельных положений вероучения. Этот вопрос здесь даже не может обсуждаться. --Igrek 19:54, 7 октября 2012 (UTC)

Вернёмся в начало. Вопрос стоял не о правильности взглядов, а об уместности вставления Флавия. ... Иосиф Флавий, говорит о наличие такого понимания Священного Писания в иудаизме во времена Иисуса: «Моисей также запретил общение с женщиною менструирующею, скотоложство и мужеложство, указав на весь позор таких преступлений.» Вот этот «позор таких преступлений», в числе которых (то есть в числе преступлений) указывается общение с менструирующей женщиной, Вы применили к тезису о преемственности нравственности. «Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма ...». Искусственный перенос требований иудейского Закона в христианскую нравственность. Подобная логическая связь неприемлема. Я думаю, что это ОРИСС. --Liberalismens 22:57, 7 октября 2012 (UTC)

Liberalismens, христианские источники, подтверждающие преемственность взглядов в вопросах сексуальной нравственности приведены. Поэтому это не орисс. --Igrek 05:18, 8 октября 2012 (UTC)

Ещё раз. Вы написали мнение о преемственности нравственных норм (спорное само по себе по части усиления) Но дальше Вы введи цитату из первичного источника, где сказано о том, что "Моисей указал на весь позор преступлений", к которым в одном ряду перечисляются мужеложество, скотоложество и общение с менструирующей женщиной. Эта цитата вовсе не подтверждает преемственности нравственных норм, поэтому этот пассаж является ОРИСС-ом.--Liberalismens 12:42, 8 октября 2012 (UTC)

Сама по себе цитата не подтверждает преемственности, но она говорит о нормах иудаизма того времени. А это указывает на то, в каком именно окружении формировались нравственные нормы христианства. Если Вас не устраивает использование этой цитаты как доказательство преемственности, то можно изменить формулировку, указал с помощью этой цитаты на взгляды иудаизма того времени, не связывая ее с утверждением о преемственности. Такой вариант устраивает? --Igrek 13:43, 8 октября 2012 (UTC)

Наше личное развитие логических заключений — это и есть ОРИСС. Цитата ничего не говорит о нравственности. Она лишь говорит о том, что Иосиф Флавий считал, что Моисей резко осуждает скотоложество, мужеложество и общение с менструирующей жинщиной. Но это мнение иудея об иудейском Законе и не имеет отношения к христианству и мнению христиан. Как первичный источник, это мнение ничего не говорит о нормах иудаизма в целом, а отражает лишь свидетельство Флавия по этому вопросу. И точно ничего не говорит о нормах христиан. --Liberalismens 14:17, 8 октября 2012 (UTC)

Постоянное обвинения в ориссности текста считаю неэтичной. Мой текст может быть подтвержден источниками, это не мои личные выводы. В данном случае я дополнил текст ссылкой на вторичный христианский источник, который ссылается на Иосифа Флавия. И не только на него, это не личное мнение автора, а безальтернативное мнение иудейских авторов того времени. Использование же ссылок на иудейских авторов времен Второго Храма - распространенная практика в христианской литературе, что показывает добавленная мной ссылка. --Igrek 07:08, 9 октября 2012 (UTC)

• Мне кажется, что я достаточно подробно объяснила, с чем именно я не согласна. Если бы Вы писали только то, что в иудейской традиции времён второго храма содержится осуждение мужеложества, и что христианская традиция это заимствует, то я бы не возражала. Однако, Вы пишете много другого, счем я не согласна, и чего в источниках нет. Ваш вторичный источник не пишет о "нравственных нормах". Он пишет лишь об осуждении гомосексуальной практики самой по себе. Иосиф Флавий тоже не пишет о нравственности, а лишь констатирует осуждение. Я уже указала выше, что в христианстве нет запрета на общение с женщиной во время менструации, и эти традиции иудаизма не имеют отношение к христианской нравственности. Иосиф Флавий ставит в одном ряду эту традиция с осуждением мужеложества. Поэтому нет никаких оснований пытаться этим текстом доказать преемственность нравственных норм.
• Я предоложила элементарную вещь, которая в проекте является общепринятой практикой: писать в статью только изложение имеющихся источников, и ничего более. Без источников можно писать только то, что ни у кого не вызывает сомнений. Этот спорный текст не представляет собой изложение источников, поэтому является ОРИСС-ом. --Liberalismens 13:18, 9 октября 2012 (UTC)
• Кстати, добавлю, что Вы вернули этот текст после моего удаления летом, что является нарушением процедуры поиска консенсуса. Этот текст неконсенсусный, и не должен быть в статье.--Liberalismens 13:23, 9 октября 2012 (UTC)

Неизменность текстов

Это вообще о чём? «В настоящее время не вызывает сомнений также неизменность текста Ветхого Завета со времен Иисуса (археологическими доказательствами этого считаются кумранские свитки) и Нового Завета со II века нашей эры[источник?])». 1. Неизменность в течение какого времени имелась ввиду? 2. Тексты на каком языке подразумевались? В христианстве доминирует влияние Септуагинты на греческом языке, в то время как в Кумране рукописи на иврите и арамейском языках. Но между этими текстасми (Септуагинта и иврит) есть значительная разница. 3. Какое отношение это имеет к теме нашей статьи? --Liberalismens 23:19, 7 октября 2012 (UTC)

Различия между Септуагинтой и масоретским текстом не насколько значительные, чтобы их учитывать в данном случае. При желании формулировки можно уточнить. И к статье это имеет то же самое отношение, что и вопрос преемственности взглядов - чтобы показать реальную ситуацию в раннем христианстве. Это типичный подход в истории - показывается историческая обстановка того времени, и в контексте ее рассматривается уже конкретная тема. --Igrek 05:35, 8 октября 2012 (UTC)

Я не понимаю мысли, которую приведённая цитата утверждает. Я не понимаю, что подразумевается под "неизменностью текста". Вообще-то, достаточно известно, что библейский текст не был неизменным. Это подробно изучается библейской критикой. Различия между ивритом и Септуагинтой актуальны для нашей темы. Актуально прежде всего то, что христианские авторы традиционно опирались на Септуагинту. Современные же переводы Библии, как правило, ориентируются не на Септуагинту (которая сама является переводом), а на язык первоисточника. Но безотносительно данных проболем мне непонятен вообще смысл утверждения: «В настоящее время не вызывает сомнений также неизменность текста Ветхого Завета со времен Иисуса (археологическими доказательствами этого считаются кумранские свитки) и Нового Завета со II века нашей эры[источник?])». Непонятно и то, как это связано с темой преемственности нравтвенных норм. --Liberalismens 12:55, 8 октября 2012 (UTC)

В таком случае я подумаю об изменении формулировки и возможности добавления ссылки на источник по текстологии. --Igrek 13:44, 8 октября 2012 (UTC)

Желатель вначале изложить это тут. Поскольку я не вижу логики, как это связано ни с вопросом нравственных норм, ни с тематикой статьи.--Liberalismens 14:48, 8 октября 2012 (UTC)

Возможное согласие

Здесь я отмечу моменты, в отношении которых у меня может быть согласие. До тех пор, пока не будут указаны обобщающие АИ, я против употребления слова "нравственные" в отношении преемственности норм. Я также против введения тезиса об усилении заповедей в христианстве в сравнении с иудаизмом. И против употребления ссылки на Нагорную проповедь. Причины описала выше. Поэтому согласиться пока что могу со следующим:

Сексуальные нормы христианства, как и другие, основаны с одной стороны на текстах Ветхого Завета, с другой стороны - на текстах Нового Завета. Поскольку христианство и иудаизм имеют общие первоисточники (Ветхий Завет, он же Танах), то между традиционным иудаизмом и традиционным христианством существуют общие взгляды в вопросах сексуальных норм, включая отношение к гомосексуальному поведению. Христианское вероучение начинало формироваться в среде иудаизма, и христианство на раннем этапе было ответвлением (сектой) внутри иудаизма. Новозаветний канон в то время ещё не был сформирован. Нормы иудаизма регламентировались Законом Моисея. Известный историк античности и современник апостолов, автор книг по истории еврейского народа Иосиф Флавий, говорит об осуждении мужеложества, упоминая это в одном ряду со скотоложеством и общением с женщинами во время менструации[27]

Всё, на данный момент я могу согласиться только примерно на такую версию.--Liberalismens 21:06, 8 октября 2012 (UTC)

Я не вижу каких-то серьезных причин для такого радикального сокращения текста. Если Вы против по причине недостатка источников, то эта проблема решается с помощью запросов источников и последующим добавлением информации. Текст не содержит ориссов, на все эти утверждения достаточно источников. Если Вы знакомы с другими взглядами, то пишите об этом. Просто утверждения "я не согласна" недостаточно, Вы критиковали мой текст, но не указывали на альтернативные взгляды, просто предлагая сократить мой текст. Такой подход меня не устраивает. Если у Вас есть сомнения по поводу обоснованности утверждений, то эта проблема решается добавлением новой информации, а не сокращением старой. --Igrek 06:28, 9 октября 2012 (UTC)

Первый абзац не содержит ни одного АИ и я проставила туда четыре запроса АИ. Кроме того, выше я подробно объяснила возникающие у меня возражения по поводу этого текста, и это не просто "я не согласна", а аргументированное возражение. Второй абзац я не предлагаю радикально сократить, но предлагаю переработать и показываю, какой вариант не вызывает у меня возражений. Вы же со своей стороны не показали, что Вас не устраивает в предложенном мною варианте. --Liberalismens 13:30, 9 октября 2012 (UTC)

По поводу ситуации и возможных вариантов решения написала письмо. --Liberalismens 22:07, 9 октября 2012 (UTC)

• На данный момент по обоюдному согласию решение противоречий временно (но не навсегда) отложено.--Liberalismens 14:50, 10 октября 2012 (UTC)

По поводу "отсутствия в источнике"

Коллеги, стоп на взаимные отмены. Просьба к Igrek привести здесь необходимую цитату и дальше обсуждать с Liberalismens. Если консенсуса не получится - зовите, но не воюйте.--Pessimist 16:23, 27 ноября 2012 (UTC)

• Тут было много споров и мы временно отложили их решение. По идее должны были вернуться к этому. Но вот удивляет, что забыто, что отмена отмены — это война правок.--Liberalismens 21:13, 27 ноября 2012 (UTC)

  Если вы настаиваете — я могу вернуть октябрьскую версию. Но думаю, что это формальность. Если Igrek уверен, что тезис есть — цитата сюда — и вопрос решён. Pessimist 04:42, 28 ноября 2012 (UTC)

  Вот цитата из указанного источника: "Как Иосиф Флавий, так и Филон Александрийский осуждали гомосексуализм, который, по их мнению, противоречил естественному порядку вещей." --Igrek 05:14, 28 ноября 2012 (UTC)

  С октября прошло так много времени и столько других событий (у меня лично), что я сейчас плохо помню все нюансы. Но достаточно взглянуть на полотно выше, чтоб увидеть, что спорных моментов было очень много. Я думаю, АИ говорит иное, чем наш текст, раз было "нет в АИ". Я попробую всё это вспомнить и отпишу.--Liberalismens 10:41, 28 ноября 2012 (UTC)

• У нас шёл спор о логике осуждения гомосексуальных отношений. Я выступила, в частности, против употребления слова «нравственные» в отношении утверждения преемственности сексуальных норм иудаизма и христианства. (А также против введения тезиса об усилении заповедей в христианстве в сравнении с иудаизмом). Дело в том, что в иудаизме, особенно ветхозаветнем, смешаны нравственные нормы, церемониальные и архаичные (типа запрета прикосновения к женщине во время менструации). Логика осуждения гомосексуальных отношений в иудаизме одна, а в христианстве не вполне идентичная.
• В частности, в христианстве употребляется понятие естественного закона. И вот как раз приведённая цитата говорит о «естественном порядке вещей», а не о нравственных нормах. (И если честно, то я вообще не доверяю изложениям понимания иудейских вопросов христианскими авторами). Я повторю, вопрос не в том, осуждает или нет древняя культура иудаизма гомосексуальный секс. А вопрос о логике (о причинах и аргументах) этого осуждения.
• Данный источник не говорит о нравственности. Он говорит об апелляции к «естественному порядку вещей» (естественно/противоестественно, а не нравственно/безнравственно). Поэтому этот АИ не подтверждает изложенное в предшествующем абзаце--Liberalismens 11:02, 28 ноября 2012 (UTC)

  Liberalismens, я не хочу тратить много времени на обсуждение богословских вопросов, и кроме этого, это не место для этого и учитывая разницу во взглядах это просто бессмысленно. На Ваше утверждение о естественном законе я хочу только напомнить о том, что кроме него существует понятие нравственного закона, обрядового, гражданского. Соотношение между ними - отдельная тема. Обычно в христианском богословии обсуждается соотношение нравственного закона и обрядового с гражданским. Если Вас не устраивает эта формулировка - предлагайте свои варианты, чтобы мы обсуждали текст, а не Ваши взгляды и здесь было поменьше килобайтов лишнего текста. Я специально привел цитату из Флавия, чтобы было понятно, что это были не личные взгляды этих авторов, а понимание Закона (Торы). Почему существует запрет - может быть несколько объяснений, но от этого запрет не станет разрешением. --Igrek 12:17, 28 ноября 2012 (UTC)

  Если возникает вопрос о корректном истолковании древних иудейских заповедей, то лучше всего будет попросить комментария у специалиста. Например, участника Michaelko — если он конечно откликнется, давно не пишет. Или Пинхаса Полонского могу спросить. Pessimist 12:13, 28 ноября 2012 (UTC)

  Здесь уместна была бы помощь специалиста в традиционном христианском богословии, поскольку речь идёт именно о понимании заповеди в христианском богословии. Я планировал подкрепить этот тезис ссылками на источники, но поскольку мы договорились возвратиться к этой теме позже, то я и не сделал этого. В данном случае я вижу проблему уже - подкрепление ссылкой на мнение именно мнений Филона и Иосифа Флавия, а не тезисов в предыдущем абзаце. --Igrek 12:38, 28 ноября 2012 (UTC)

  На данный момент текст излагается не как христианское толкование иудаизма, а как факт: в иудаизме было то-то, в что потом перешло в христианство. Если речь идет о христианской интерпретации - это надо атрибутировать и указать на религиоведческий АИ.--Pessimist 12:51, 28 ноября 2012 (UTC)

  Речь о христианских интерпретациях идет в аргументации Елены. Я же не рассматриваю эту ссылку как подтверждение тезисов предыдущего абзаца. И почему она поднимает этот вопрос, связывая его с этой ссылкой, мне непонятно. --Igrek 13:20, 28 ноября 2012 (UTC)

  Ну, связка там прослеживается. Один абзац о нравственных нормах в христианстве. Потом абзац об иудаизме, а потом такая фраза «Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма, изложенного в книгах Ветхого Завета...». Так предыдущий абзац не о нравственных нормах? Pessimist 13:25, 28 ноября 2012 (UTC)

  Да, предыдущий абзац именно об этом. И этот вопрос подняла Елена. Я же не понимаю, причем здесь предыдущий абзац, если в этом абзаце речь идет об иудаизме, а не христианстве, и ссылка именно связана с иудейской литературой. Этот вопрос мы договорились обсудить позже. Я удалил комментарий к ссылке, который не связан предыдущим абзацом, по крайней мере, я так понимаю. --Igrek 13:52, 28 ноября 2012 (UTC)

  Насколько я понимаю, Елена утверждает, что в иудаизме это не было нравственной нормой и утверждает, что в источнике о нравственных нормах ничего нет. Таким образом, фраза про нравственные нормы, связывающая подходы иудаизма и христианства не подтверждается АИ и, соотвественно, вся связка вместе с предыдущим абзацем (который не о нравственных нормах, а о естественном законе) повисает в воздухе. --Pessimist 17:35, 28 ноября 2012 (UTC)

  Что касается нравственных норм, то я понимаю претензию, но не вижу связи этой претензии с наличием шаблона "нет в источнике". Если есть претензии к предыдущему абзацу, то это решается просто - запрос источника именно к спорному утверждению. В данном случае, здесь уже присутствует шаблон "уточнить". Здесь же обсуждается ссылка на источник, который подтверждает другой тезис, не связанный с понятием "нравственные нормы". Что касается именно спора о нравственных нормах, то я предлагаю это вынести в отдельную дискуссию, не связанную с этой. Я еще раз изменил последовательность утверждений, чтобы избежать каких-то связей этого источника со спорным утверждением. --Igrek 07:32, 29 ноября 2012 (UTC)

  P.S. я пока удаляюсь на выборы и надеюсь, что вы плодотворно пообщаетесь без меня. Если понадоблюсь - зовите. Pessimist 17:38, 28 ноября 2012 (UTC)

• Призыв ко мне предлагать вариант текста странен. Поскольку выше я предлагала ещё в октябре версию одного абзаца, которая мне показалась корректной. Однако, Игоря не устраивает эта версия. Он настаивает на своей, с которой я не согласна.
• Да, я против введения апелляции к нравственным нормам. Нравственность - это современное понятие. Традиционная религиозная литература говорит другим языком. В иудаизме Закон Моисея - это вовсе не кодекс нравственности, хотя нравственные нормы там и содержатся. Закон Моисея полон ритуальных предписаний.
• В частности, приведённая цитата из Иосифа Флавия ставит в один ряд «общение с женщиною менструирующею, скотоложство и мужеложство», называя всё это «позор таких преступлений». Я выше об этом писала: христианство не относит запрет на «общение с женщиною менструирующею» к нормам нравственности. Подразумевать, что Флавий подтверждает тезис о преемственности нравственных сексуальных норм, невозможно. И даже подразумевать, что это подтверждает тезис о преемственности сексуальных норм как таковых, тоже нельзя. А поскольку Флавий — это первичный АИ, то делать такие выводы из данной цитаты — это ОРИСС.
• В целом я считаю, что несколько спорных абзацев раздела по истории нужно согласовывать поэтапно предложение за предложением. Причём строго по АИ. Тут много спорных моментов, и всё непросто. (Марк, Вы можете пока просто почитать дискуссию, начиная с «Исторический раздел»).
• Возможно, решение этого всего лучше отложить до итогов выборов и до вынесения окончательного решения по заявке 802. Просто по той причине, что заниматься этой статьёй желательно целенаправленно, то есть не один день. Быстрым наскоком противоречия не решить. Я сама уже несколько отключилась от темы. Очевидно, однако, что без участия посредника споры не решить. В 2010 году эта статья добралась даже до АК. Мне бы не хотелось повторения рецидивов острого конфликта того времени. --Liberalismens 20:19, 28 ноября 2012 (UTC)

  Liberalismens, я поменял последовательность абзацев, чтобы не было впечатление, что ссылка на Флавия здесь приведена для подтверждение тезисов о нравственных нормах. Что касается именно нравственных норм, то я открою для этого отдельную тему. --Igrek 07:44, 29 ноября 2012 (UTC)

• Иудейская литература периода Второго Храма единодушно выступает против практики гомосексуальных отношений. АИ на христианского автора. Не могу утверждать, что утверждение неверно, поскольку не знаю, "единодушно" или не "единодушно". Возможно, что это и так. Но на иудейскую лиьтературу желательно иметь АИ по иудаизму или (в идеале) - религиоведческий АИ. Но не христианский.--Liberalismens 10:29, 29 ноября 2012 (UTC)
• Отдельно засмечу, что обычно речь идёт о запрете определённых однополых отношений между мужчинами. Так что тут много вопросов: говорит ли эта иудейская литература о любых однополых отношениях или об определённых видах однополого секса или же только по отношению к мужчинам. Все эти нюансы важны (для иудеев, но не всегда им уделяют внимание христиане).
• В частности, вот наш Флавий пишет о мужеложестве, а не о любых однополых отношениях.--Liberalismens 10:33, 29 ноября 2012 (UTC)
• Нравственные нормы христианства в области сексуальных отношений основаны, с одной стороны, на текстах Ветхого Завета. Это слишком категоричное утверждение. В христианстве принимается не всё сказанное в Ветхом Завете и уж точно не всё там сказанное относят к вопросам нравственности.--Liberalismens 10:40, 29 ноября 2012 (UTC)
• Весь абзац после цитаты Флавия без АИ. Могу проставить запросы. Но пока высказываю тут, поскольку о спорности этого уже и так сказано много.--Liberalismens 10:43, 29 ноября 2012 (UTC)

• Liberalismens, у Вас есть замечание строго по спорной теме (шаблон "отсутствия в источнике")? Я понимаю, причин придраться к тексту можно найти много. Но я категорически против такого ведения дискуссии. Предлагаю закрыть спорный вопрос а потом уже обсуждать другие вопросы. На данный момент Вы согласны с удалением шаблона, после моих уточнений, или же настаиваете на его возврате в текст? Я подозревал, что дискуссия может закончиться подобным образом, но меня это совершенно не устраивает... --Igrek 11:44, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Я высказала возражения. Вам не нравится. Можно только заключить отсутствие консенсуса и сохранение моих возражений в силе.--Liberalismens 13:31, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Ваши возражения не по теме. Вы не приводите обоснования нахождения этого шаблона в тексте. Всё остальное не имеет прямого отношения к спорному вопросу. Если не будет больше возражений по теме, считаю этот вопрос закрытым. --Igrek 14:27, 29 ноября 2012 (UTC)
      • Вопрос не закрыт, поскольку наши мнения разошлись. Вопрос закроется тогда и если будет организовано полноценное посредничество. Пока что я возвращаюсь к необходимости отложить до результатов выборов и до решения по иску. --Liberalismens 15:10, 29 ноября 2012 (UTC)

О нравственных нормах в области сексуальных отношений

• В связи с претензиями к цитате Иосифа Флавия, подробнее излагаю обоснование свое точки зрения.
• Итак, суть претензии: "* В частности, приведённая цитата из Иосифа Флавия ставит в один ряд «общение с женщиною менструирующею, скотоложство и мужеложство», называя всё это «позор таких преступлений». Я выше об этом писала: христианство не относит запрет на «общение с женщиною менструирующею» к нормам нравственности." (дискуссия в предыдущем разделе, сообщение Liberalismens, 20:19, 28 ноября 2012 (UTC))
• Если мы возьмем первоисточник (Танах, он же Ветхий Завет), то "общение с женщиною менструирующею" связывается в нем с понятием праведности:

5 Если кто праведен и творит суд и правду,

6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается, 7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою, 8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный, 9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.

(Иез.18:5-10)

• В христианских источниках эта сексуальная норма (отказ от секса во время менструации) связывается с понятием "нравственной нормы". Ниже я привожу цитату из библейского комментария Далласской семинарии (южные баптисты) на этот текст:

4 18:6б-8.Не следует забывать, что Иезекииль "в первую очередь" обращался к своим согражданам, оказавшимся в Вавилоне, где у них не было святилища и, следовательно, возможности совершать непременные в их глазах религиозные обряды. В этих условиях пророку важно было прежде всего напомнить им о нравственных нормах, какие им не следовало нарушать, привлечь их особое внимание к тому, что им нельзя было (ради угождения Иегове!) делать. Им не следовало совершать грех прелюбодеяния (см. Исх. 20:14; Лев. 20:10), вступать в супружеские контакты с женой во время менструации у нее (см. Лев. 18:19). Число "запретов" в этих стихах превосходит число того, что делать надо. Иудею не следовало притеснять бедных и беспомощных, воровать, наживаться, давая взаймы своим соплеменникам (все это запрещено было законом), но, напротив, следовало делиться хлебом и одеждой с нуждающимися. "Удерживать руку... от неправды" значило удерживаться от любых несправедливых поступков и действий, в частности, от пристрастного поведения при разрешении спора (конфликта) между соплеменниками ("человека с человеком"); речь в ст. 8 идет о третейском суде.
5 18:9. Обязательным условием истинной праведности является искренность в соблюдении Божиих заповедей и постановлений, включая все те, что перечислены выше. Тот, кого праведником признает Бог, непременно будет жив. Имеется в виду спасение от грядущего суда (см. 14:12-20). Но вообще это и однотипные выражения подразумевают в Ветхом Завете такую жизнь, которая благословляется Богом. Увы: большинство иерусалимлян под это определение праведности не подходило и, следовательно, им предстояло подвергнуться наказанию за свои грехи. Но не забудем, что во всех трех случаях пророк рассматривает гипотетические ситуации. И в первой, напомним, подразумевался отец-праведник.

(Иез.18:4,5)

• Подобный подход не является уникальной точкой зрения, он разделяется представителями многих конфессий, которые придерживаются традиционных консервативных норм в области сексуальной морали. Поэтому, моя точка зрения имеет подтверждения в виде АИ. Если есть претензии к форме ее изложения - готов обсудить их, но на основании АИ. Без ссылок на АИ это может быть просто бесполезной дискуссией, чего я не желаю. --Igrek 08:09, 29 ноября 2012 (UTC)

• Вот почему я выше настаивала: писать строго по источникам. В данном случае представлен АИ на мнение одной из семинарий одной из множества конгрегаций баптистов, которые являются, в свою очередь, одной из множества христианских конфессий. --Liberalismens 10:00, 29 ноября 2012 (UTC)

  Как я уже написал выше, подобное мнение разделяют и другие конфессии. Я привел АИ в подтверждение своей точки зрения. От Вас я не увидел ни одного АИ. Поэтому обсуждать этот вопрос не намерен, поскольку отсутствует серьезная аргументация с Вашей стороны (ссылки на АИ). --Igrek 12:09, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ну вот ниже я привела АИ и цитату, где запрет на общение с женщиной во время менструации объясняется в контексте ритуальных запретов.--Liberalismens 13:35, 29 ноября 2012 (UTC)

* А первая цитата - первичный источник, который употребляет термин "праведность", а не "нравственность". Личные выводы из источника, что там речь о нравственности - ОРИСС.--Liberalismens 10:02, 29 ноября 2012 (UTC)

• Liberalismens, некорректное обвинение в нарушении правил. От меня Вам замечание, ожидаю реакции посредника. Личных выводов там нет, сразу же идет рассмотрение этого текста вторичным источником. --Igrek 12:11, 29 ноября 2012 (UTC)

  Давайте без эскалации. Применение термина «орисс» общепринято в ВП для обозначения того, что является результатом умозаключений участника и вставляется в статью. Если этот термин вызывает проблемы — можно применять синонимы. Например, указанный мной выше вариант: «это результат умозаключений участника, а не тезис источника». Pessimist 13:05, 29 ноября 2012 (UTC)

  Но у меня нет абсолютно никаких умозаключений, в связи с этой цитатой. Елена пишет "Личные выводы из источника, что там речь о нравственности", но я не делал этих выводов. Считаю это утверждение искажением смысла моего сообщения. --Igrek 13:48, 29 ноября 2012 (UTC)

  Я в данном случае отреагировал на вашу просьбу прокомментировать вопрос о нарушениях. Содержательные вопросы я пока не оценивал (то были там ваши умозаключения или нет я не рассматривал) и предлагаю вам обсуждать эти разногласия с Еленой без нагнетания атмосферы, которое началось репликой 12:11, 29 ноября. --Pessimist 18:12, 29 ноября 2012 (UTC)

  Я тоже противник экскалации. В данном случае я увидел явно необоснованное обвинение в "личных выводах" или ОРИССе, не принципиально, как это назвать. Поскольку это уже не в первый раз (я неоднократно ранее высказывал подобные претензии Елене), то я и отреагировал. Не для экскалации, а для недопущения больше подобных действий. От Вас же я ожидал подтверждения или несогласия с моим замечанием, но не попытки замять этот случай. Я не хочу, чтобы наше общение скатилось до того уровня, который был до отсутствия посредников, когда мне неоднократно приходилось сталкиваться с несправедливыми обвинениями на этой странице обсуждения. --Igrek 18:29, 29 ноября 2012 (UTC)

  Вы меня простите, но разбирать справедливость утверждений в каждой отдельной реплике на этой странице я не вижу ни возможности, ни смысла. Если эта реплика сама по себе - содержательная часть дискуссии, а не нарушение правил. В данном случае Елена высказал свое мнение относительно обсуждаемого текста (что он продуцирован вами), вы высказали свое мнение (что он вытекает из источника), перехода на личность с нарушением этичности дискуссии я не усматриваю. Содержательный же разбор я буду готов провести когда вы окончательно разберетесь между собой и кратко изложите суть разногласий. Pessimist 18:51, 29 ноября 2012 (UTC)

  Я понимаю Ваше нежелание заниматься именно этим вопросом, это не похоже на серьезное нарушение. Но если несправедливые обвинения будут и дальше продолжаться, то мне придется Вас побеспокоить вновь. --Igrek 19:04, 29 ноября 2012 (UTC)

  Я вас прошу стараться все же не воспринимать мнение о содержании статьи как обвинения — даже если это мнение кажется вам необоснованным. Иначе конструктивная дискуссия будет невозможной. Елену же, учитывая восприимчивость оппонента к подобным оценкам, прошу высказываться, по возможности, вообще безлично: «не орисс» или «мнение участника», а «не подтверждается источником». Pessimist 19:19, 29 ноября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, здесь дело не в моей восприимчивости (я достаточно терпимый человек), а в склонности Елены к подобного стилю общения. Согласно АК:778, на нее могут налагаться блокировки за необоснованное обвинения в нарушениях правил. Хотя здесь нет явного обвинения в нарушении, здесь всё же на пустом месте говорится о том, что я не делал (я вообще не высказывал мнения о первичном источнике), что принципиально то же самое, что необоснованное обвинение в нарушении правил. И я обращаю на это внимание не потому, чтобы наказать, а чтобы предупредить дальнейшее общение в этом стиле, как это уже случалось ранее. --Igrek 20:15, 29 ноября 2012 (UTC)

• Приведу пару примеров расхождений между (древним?) иудаизмом и христианством по вопросам сексуальных отношений. Принцип левирата, установленный в Законе Моисея, не признаётся в христианстве. Многожёнство не принимается.--Liberalismens 10:49, 29 ноября 2012 (UTC)

  Это не сексуальные нормы, а семейные. Это относят к гражданским заповедям. --Igrek 12:09, 29 ноября 2012 (UTC)

• Не вижу смысла спорить. Мои возражения высказаны. Высказано также и то, что я не вижу возможности консенсуса без серьёзно организованного посредничества с поэтапным обсуждением каждой фразы в соответствии с текстом АИ, без личных выводов и без неправомерных обобщений отдельного мнения на всё христианство.--Liberalismens 13:04, 29 ноября 2012 (UTC)
• Добавлю по отношению к менструации. В Законе Моисея запрещается не просто секс во время менструации, а любое прикосновение к женщине во время менструации и любое прикосновение к крови как таковой. Это ритуальные предписания, а не нравственные. На русском языке, как я вижу, в интернете в основном православные обсуждают вопросы, можно или нельзя женщинам во время менструации приходить в храм и принимать причастие. Вот два АИ: О ритуальной не/чистоте: Что это и зачем? и Женщины в православии (Кураев).
• Из первого источника приведу цитату:

  «Самые ранние библейские свидетельства о ритуальных ограничениях для женщин во время менструации мы находим в Ветхом Завете, Левит 15:19-33. Согласно Левиту, не только менструирующая женщина была нечистой — любой человек, коснувшийся её, также становился нечистым (Левит 15:24), приобретая некоторого рода нечистоту через прикосновение. В последующих главах Левита (17-26, Закон Святости), сексуальные отношения с женой в это время были строго воспрещены. Считалось, что и деторождение, подобно менструации, также сообщает нечистоту, и на родившую женщину налагались похожие ограничения (Левит 12). Евреи были далеко не единственными в древнем мире, кто вводил такие предписания. Языческие культы также включали запреты, связанные с заботой о „ритуальной чистоте“: считалось, что менструация оскверняет и делает языческих жриц неспособными осуществлять свои культовые обязанности в храмах [10], священнослужителям следовало избегать менструрующих женщин любой ценой под страхом осквернения [11], считалось, что рождение ребёнка также оскверняет. Тем не менее, евреи были особым случаем. Кроме своего исключительного гнушения кровью (Левит 15: 1-18), [13] древние евреи придерживались верования в опасность женского кровотечения, которое постепенно утверждалось, и ещё более укрепилось в позднем иудаизме: Мишна, Тосефта и Талмуд ещё более подробны по этому поводу, чем Библия. [15]»

  --Liberalismens 13:13, 29 ноября 2012 (UTC)

  В этом источнике обсуждается другой вопрос - вопрос ритуальной чистоты, то есть ограничения, связанные с участием в богослужебным действиям. Прикосновение к истечением из тела делало человека ритуально нечистым, но это не считалось грехом, просто человек лишался некоторых прав. В то же время сексуальные отношения во время очищения считались грехом. Прикосновение к нечистому - это не сексуальные отношения, и это не имеет никакого отношения к нравственным заповедям. Секс с менструирующей женщиной делает человека и ритуально нечистым, и в то же время это считалось и нарушением сексуальной этики. Когда в православии обсуждается вопрос именно секса во время менструации, то это причисляется к нравственным вопросам. Например, в Толковой Библии преемников Лопухина этот же текст толкуется следующим образом:

6 . Перечисляя частные признаки праведника и грешника, пророк явно хочет дать как бы катехизический свод необходимейших нравственных правил. Он говорит здесь не с точки зрения недосягаемого, хотя и прекрасного идеала (ср. напр. Ис XXXIII:15), а о практически легко осуществимом (ср. Пс XIV, XXIII). Такое нравоучение было для сопленников пророка, едва лишь начинавших, свое религиозно-нравственное исправление и образование, полезнее самой возвышенной морали. С этой целью черты праведника указываются почти все отрицательными. Скачала называются поступки религиозные, а потом этические. Религиозные: 1) “На горах жертвенного не ест”. Из целого обряда жертвоприношений указывается его заключительная часть, м. б. как наиболее приятная и привлекавшая к язычеству или потому, что древнейшее жертвоприношение было ядением пред божеством в качестве его гостя. Жертвы на высотах были полуязыческие: совершались, хотя незаконно, Иегове; посему они названы сначала; 2) “К идолам дома Израилева не обращает глаз своих”, т. е. с молитвою и надеждою на помощь. Под идолами Израиля разумеется не только культ золотых тельцов, но и все иноземные идолы, когда-либо чтившиеся Израилем. Вот и все, что можно было требовать в отношении богопочитания от пленного израильтянина: удаленный от святилища, он не мог совершать почти никаких религиозных обрядов; верность Иегове он мог проявить только отрицательным образом - удалением от идолослужения. Но тем шире была пред ним область чисто-нравственных обязанностей. Из этических обязанностей указываются прежде всего имеющие близкое отношение к религиозным, именно соблюдение от всякого осквернения крови; а таковое производится 1) прелюбодейством, 2) супружеским сожитием во время месячного очищения жены, - проступок, который в кн. Левит ставится на ряду с кровосмешением, ското- и мужеложством и карается истреблением обоих виновных из народа (Лев XVIII:19, 23; ср. ст. 6-18, 29, XX:18).

• Как мы видим, здесь не только характеристика этих действий как этического или нравственного порядка, но и указывается на то, что оно равноценно кровосмешению, ското- и мужеложству. И здесь понятна логика, эти действия имеет одинаковую природу с точки зрения православной этики - одержимость греховной страстью (сексуальное удовлетворение любым путем, не считаясь с нормами этики). --Igrek 14:23, 29 ноября 2012 (UTC)

  Богословские споры можно продолжать до бесконечности, посколькуу в христианстве существует широкий спектр разных мнений, тем более, в интерпретации фрагментов Библии. Это занятие бесперспективно. Обобщение отдельных мнений как общепринятого в христиванстве, недопустимо. И единственный выход - писать чётко по АИ. Если есть сомнения, то с атрибуцией: как мнение, а не как факт. --Liberalismens 15:20, 29 ноября 2012 (UTC)

  В АИ как раз именно присутствуют обобщения. И если писать по АИ, то это требует изложения именно в обобщенном виде, а не как отдельное мнению. Иначе получиться абсурд, будет написано "Согласно отдельным мнениям католических богословов (ссылка на Католическую энциклопедию), православных богословов (ссылка на Православную энциклопедию), некоторых протестантских богословов (множество ссылок на протестантские издания) христианство учит о том, что блуд - это грех." Это просто доведение до абсурда требований правил Википедий. Энциклопедический стиль как раз и предполагает обобщения и отделение главного от второстепенного. Атрибуция необходима для спорных мнений, если же это преобладающее мнение, то ее требование может быть абсурдным ("по мнению Галилея Земля вращается вокруг Солнца"). Если есть АИ, показывающие практику обобщений, то это показывает, что АИ считают эти обобщения обоснованными с научной точки зрения. --Igrek 16:44, 29 ноября 2012 (UTC)

  Вы зачем перешли к обсуждению блуда? Мы обсуждали совсем другие вопросы. В данном случае энциклопедичный стиль простой: "Традиционное христианское вероучение рассматривает блуд в качестве греха". --Liberalismens 17:01, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ну так я же к этому и веду. Здесь как раз именно и присутствует обобщение, против которого Вы выступали. Что касается именно блуда, то "традиционное христианское вероучение рассматривает гомосексуализм как разновидность блуда". Как Вам такое обобщение? --Igrek 17:50, 29 ноября 2012 (UTC)

  Пожалуйста, перечитайте начало этой ветки и заметите без труда, насколько мы уже отклонились от темы. О том, как рассматривает традиционное учение гомосексуальные отношения, в статье уже много написано. --Liberalismens 22:38, 29 ноября 2012 (UTC)

  А вот вопрос интерпретации отрывков Библии (включая отношение к менструации) таким простым не будет.--Liberalismens 17:04, 29 ноября 2012 (UTC)

NB: о некорректности категоричных обобщений

Я тут оставлю ремарку на будущее, чтобы важная мысль не потерялась в большом полотне дискуссий. В крупных религиях почти не существует таких тезисов, которые были бы неизменны во все исторические эпохи и которые были бы приняты единодушно всеми направлениями (конфессиями) данной религии. Христианство также очень неоднородно. В течение истории отношение к разным аспектам вероучения в христианстве менялось и продолжает меняться. Кроме того, христианство представляет собой множество конфессий и церквей, которые существуют автономно (независимо) друг от друга и придерживаюся разных учений. По этой причине нельзя упротреблять категоричные обобщения типа "Христианство учит", "В христианстве считается" и т.п. (за исключением, возможно, очень небольшого и узкого круга вопросов, которые нужно обсуждать отдельно).

Отдельно повторю, что в идеале нам следовало бы опираться на АИ неконфессиональных религиоведов (научные АИ по религиоведению). Однако, проблема в том, что по данной теме таких АИ нет в нашем распоряжении. Поэтому приходится писать на основе религиозных (конфессиональных) АИ и на основе сообщений прессы о событиях в церковном мире. Писать по конфессиональным АИ, конечно, непросто в спорной тематике, поскольку каждая конфессия отстаивает своё мнение. Да и внутри одной конфессии бывают разномыслия по отдельным вопросам. (Вопросы сексуальных норм и понятия о нравственности как раз в этом числе). --Liberalismens 10:16, 29 ноября 2012 (UTC)

Категорически не согласен. В христианстве, как и в других крупных религиях, существуют общие принципы, которые неизменны на протяжении всей истории. На протяжении всей истории могут быть отдельные направления, которые отвергают отдельные принципы, но принимают все остальные. Такие направления рассматриваются как "ереси", "маргинальное" или "псевдо-" христианство. Но это не дает право утверждать, что единства в этом вопросе нет. Поэтому, как религиоведческая литература так и конфессиональная содержит обобщающие утверждения. Я могу только согласиться с тем, что существует большое разнообразие мнений в ультралиберальных течениях христианстве, которые критически относятся ко многим принципам христианского вероучения. Но подобное было всегда, например гностическое христианство и ереси в христианстве представляют большой диапазон мнений. Но что касается ортодоксального, традиционного христианства, но здесь наблюдается единство мнений по основным вопросам, в том числе и в вопросам нравственности. Ультралиберальный, внеконфессиональный подход - особенность последнего времени, но его взгляды расходятся с традиционным мнением, поэтому его следует описывать отдельно. --Igrek 12:00, 29 ноября 2012 (UTC)

Извините, в христианстве есть только одна инстанция, которая утверждает единые принципы: это Вселенский Собор. Однако, известно, что даже в отношении них есть разделение между христианскими церквями. Не говоря о том, что протестантизм не признаёт их авторитета. Поэтому, извините, но неправомерные обобщения мнения одного автора или одной церкви на всё христианство невозможно.--Liberalismens 13:26, 29 ноября 2012 (UTC)

К примеру, если Вы упоминули термин «ересь», то на этом примере несложно понять, что к «ересям» с точки зрения православных, становятся некоторые католические и протестантские фундаментальные принципы вероучения. А с точки зрения католичества — некоторые православные и протестантские.--Liberalismens 13:46, 29 ноября 2012 (UTC)

В православии есть такое понятие "инославие". В христианстве есть общий символ веры и все основные христианские конфессии (за исключением Свидетелей Иеговы и некоторых немногочисленных конфессий) не отвергают его. Есть общие взгляды и на вопросы морали, хотя существуют разногласия в некоторых вопросах (например, вопрос разводов). Если не затрагивать некоторые спорные вопросы, то общего между ними много, а разногласия по некоторым вопросам. Большая разница существует между признанной нормой и фактическими взглядами в некоторых конфессиях, но это вопрос секуляризации и низкого процента воцерковления прихожан в этих конфессиях (католицизм, православие, конфессии раннего протестантизма в Европе и Сев.Америки). --Igrek 14:44, 29 ноября 2012 (UTC)

Кроме того, мне не нравится термин "Ультралиберальный, внеконфессиональный подход". Имеется много вопросов, по которым крупные христианские церкви имеют иной подход, нежели принято традиционно в католичестве или православии. Сюда входит не только отношение к гомосексуальным отношениям, но и, к примеру, к мастурбации, к женскому священству, к контрацепции и другое. А в отношении контрацепции, например, нет полного единства даже среди православных, хотя современная официальная концепция РПЦ, частично отошла от традиционного отторжения.--Liberalismens 13:55, 29 ноября 2012 (UTC)

Если говорить о либеральном протестантизме, то в них действительно другой подход. Но это особенность не конфессии, а либерализма. И точка зрения католицизма не сколько конфессиональна, сколько строго консервативна. Здесь нет обоснования учениями только этой конфессии, подход определяется ценностями (либеральными или консервативными). --Igrek 14:44, 29 ноября 2012 (UTC)

Я осталась на мнении, высказанном в начале этой ветке (10:16, 29 ноября 2012): христианство неоднородно, и нельзя писать обобщения типа "Христианство учит", "В христианстве считается", за исключением, может быть, очень небольшого числа исключений, если они вообще существуют.--Liberalismens 15:26, 29 ноября 2012 (UTC)

Ваши представления отличаются от общепринятой практики описания христианского вероучения в научном религиоведении и я не намерен соглашаться с ними. Это Ваше право, придерживаться этой точки зрения, но в Википедии существует такое правило как ВП:ВЕС, согласно которым маргинальные точки зрения не могут приравниваться к преобладающим. Фактически, этот же принцип отражен и в религиоведческой литературе - описывается явно преобладающая, ортодоксальная точка зрения, как религиозные убеждения христианства в целом (напр. учение о Троице), а прочие точки зрения описываются как альтернативные преобладающим (напр. антитринитаризм). --Igrek 16:30, 29 ноября 2012 (UTC)

Никакие маргинальные точки зрения мы не обсуждаем. Обсуждаем принятые рядом крупных церквей вопросы. Если встанет вопрос обосновать, что либералоьно-религиозный подход к гомосексуальным отношениям не маргинален, обосную списком крупных церквей (деноминаций). Учения, отличающиеся от ортодоксальных, также считаются христианскими. --Liberalismens 16:44, 29 ноября 2012 (UTC)\

Ультралиберальный взгляд на гомосексуализм - феномен последних нескольких десятилетий. В таком контексте он имеет право на описание как представительной точки зрения. Но если взять 2000 лет христианства, то 40 лет - это 2% от этого периода. В данном случае рассматривается именно исторические аспекты этого вопроса. Поэтому, всё должно быть согласно ВП:ВЕС применительно ко всей истории христианства. Ведь сейчас было бы абсурдно уделять большое мнения либеральному богословию начала 20 века, которое отличалось от современного либерального. --Igrek 16:51, 29 ноября 2012 (UTC)

ВП:НТЗ требует описания всех точек зрения. И это именно мнения тех или иных церквей. ВП:ВЕС мы сейчас не обсуждаем. Обсуждаем, что одну точку зрения нельзя выдавать за мнение всех христианских церксей. Либеральные позиции отнюдь не маргинальны. Они достаточно распространены в наше время. И повторю, что я могу обосновать, что эти церкви очень далеки от маргинальности.--Liberalismens 16:56, 29 ноября 2012 (UTC)

Нет, не всех точек зрения, а только значимых. И поэтому существует ВП:ВЕС, чтобы не допустить злоупотребления требованиями ВП:НТЗ. Обобщение не предполагает, что преобладающую точку зрения разделяют все. Если есть значимые альтернативные - напишем и о них, но как о альтернативных. Но не будем ставить их на один уровень с преобладающими, иначе это нарушение ВП:ВЕС. --Igrek 17:05, 29 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста, не смешивайите ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Мне кажется бессмысленным спор, является или нет маргинальной, например, Евангелическая церковь Германии, где 14 региональных церквей из 22 проводят благословения однополых пар, или Церковь Швеции, стокгольмский диоцез которой возглавляет сейчас лесбиянка-епископ Ева Брунне, или Церковь Дании или Объединённая церковь Канады (список можно продолжать ещё долго).--Liberalismens 22:44, 29 ноября 2012 (UTC).

Liberalismens, посчитайте, какой процент от общей численности христиан (ок. 2 млрд.) составляют эти конфессии. Вряд ли это достигнет 20%. Если учитывать активных прихожан, то это еще меньше, для этих конфессий характерна малая доля активных прихожан в общей численности. В основном, это формальные верующие, фактические атеисты. Поэтому и взгляды, соответственно, отличаются от христианских. Единственное, что связывает этих христиан с церковью - это крещение в детстве, венчание в юности и похороны в старости. Здесь, фактически, роль церкви в этих конфессиях сузилась до ритуальной. Подобные процессы затронули и православие, католицизм, но на богословие это пока что не повлияло. --Igrek 06:27, 30 ноября 2012 (UTC)

Мы уже выяснили в 2010 году, что ВЕС определяется официальной позицией церквей, а не различными статистическими данными. Например, позиция РПЦ имеет ВЕС, потому что это крупная православная церковь, которая доминирует в России. Если мы начнём считать, сколько прихожан регулярно посещают храмы, то картина будет невесёлой. Однако, для соблюдения правил это не релевантный аргумент. РПЦ - крупная церковь и доминирует в России по традиции, поэтому её мнение значимо и весомо. А указанные крупные протестантские церкви доминируют по традиции в других странах точно также, поэтому их позиция значима и весома точно так же. И если Вы думаете, что в католичестве большой процент прихожан посещают храмы регулярно, то сильно ошибаетесь. Но это не играет роли для значимости и весомости.--Liberalismens 20:22, 1 декабря 2012 (UTC)

Конечно, если такие обобщения на некоторые отдельные вопросы будет показаны научными религиоведческими АИ, тогда - другое дело. Но думаю, в нашей теме это вряд ли возможно.--Liberalismens 15:27, 29 ноября 2012 (UTC)

В Википедии нет цензуры и нет дискриминации точек зрения по формальным признакам. Светские источники не более авторитетны, чем богословские религиозные. Сравнительное богословие - аналог светскому научному религиоведению. --Igrek 16:30, 29 ноября 2012 (UTC)

Вот тут Вы неправы. Научные источники приоритетны. Конфессиональные аффилированны. Они лишь допускаются для изложения учения тех или иных религиозных конфессий. Некоторые участники даже возражают о возможности их употребления. Однако, посредник АРК сказал, что для изложения учения религиозных организаций, церквей они допустимы.--Liberalismens 16:50, 29 ноября 2012 (UTC)

Богословские - еще не значит конфессиональные. Существуют религиозные издания, которые не являются аффилированными с какой-то конфессией. Правила требуют независимости источников, но не их принадлежности к светским или атеистическим изданиям. Богословие же многими рассматривается как наука и вопрос признания богословия наукой сильно идеологизирован в нашем секуляризированном обществе. Фактически, сравнительное богословие использует те же научные методы, что и светское религиоведение. --Igrek 17:00, 29 ноября 2012 (UTC)

Извините, нет. Религиозные источники аффилированны всегда. А чего требуют правила, см. ВП:АИ. Другой вопрос - у нас нет религиоведческих АИ по этой теме (в настоящее время нет, не значит, что их нет вообще, но найти их сложно, мне мешает языковой барьев).--Liberalismens 17:08, 29 ноября 2012 (UTC)

Нет, не всегда, а только при наличии определенных связей между аффилированными объектами. АИ требуют наличия независимых источников и необязательно только в научных изданиях. Авторитетные богословские издания (например, энциклопедии, справочники) могут быть авторитетнее статей некоторых малокомпетентных светских религиоведов. А авторами религиоведческих публикаций могут быть представители определенных конфессий и это может влиять на содержание статьи. --Igrek 18:06, 29 ноября 2012 (UTC)

Я не говорила, что богословские источники вообще не АИ. Тогда данная статья вообще не была бы написана. Я говорю, что правила говорят о том, что наиболее авторитетные АИ является именно научные АИ. Теология - не наука, вне зависимости от пожелания религиозных деятелей приравнивать теологию к науке. --Liberalismens 22:52, 29 ноября 2012 (UTC)

Liberalismens, это спорный вопрос в наше время. Раньше теологию называли царицей наук. Герменевтика, которая используется в богословии как научный метод, все же имеет статус науки. Религиоведение, которое выросло из богословия, тоже имеет статус научной дисциплины. --Igrek 06:27, 30 ноября 2012 (UTC)

В Википедии этот вопрос не спорный. Теология не считается наукой. Религиоведение - считается. А степень авторитетности АИ должна должна оцениваться в соответствии с правилом ВП:АИ. Представитель церкви может быть авторитетным или неавторитетным в области истории или религиоведения или научной библейской критики. Но если изложение происходит с конфессиональных позиций, а не с научных, то это должно указываться как мнение в данной церкви или конфессии. И если излагаются специфические богословские взгляды, то это не вопрос науки и не может подноситься в качестве общепринятого мнения. Поскольку в религии и богословии общепринятых вопросов почти нет.--Liberalismens 20:34, 1 декабря 2012 (UTC)

И извините, повторю, что не вижу смысла продолжать этот спор. Без организации посредничества мы к консенсусу не придём. Повторять опыт 2010 года желания нет. Тогда был констатирован острый конфликт с рекомедацией воздерживаться от взаимных комментариев. --Liberalismens 22:54, 29 ноября 2012 (UTC)

• Мне кажется, споры лучше приостановить и отложить, как я предлагала выше. По крайней мере, со своей стороны я не вижу смысла дискуссировать дальше в явном отсутствии консенсуса. Это относится и к веткам выше.--Liberalismens 17:18, 29 ноября 2012 (UTC)

Ещё раз о проблемах преемственности

Я извиняюсь, что получается повтор сказанного в октябре. Но поскольку споры разрослись и нетрудно запутаться, придётся кратко повторить покругу.

• Христианство не только восприняло нравственные сексуальные нормы ветхозаветнего иудаизма, изложенного в книгах Ветхого Завета[источник?]), но и по мнению христианских богословов, фактически сделало их[уточнить] более строгими в сравнении с нравственными требованиями иудаизма времен Иисуса (согласно учению Нагорной проповеди[28][29][30]). Я просила привести точные цитаты, но мне было отвечено, что там многостраничное изложение. В таком случае это писать в таком виде нельзя. Нагорная проповедь не о сексуальных нормах (там только некоторые стихи затрагивают сексуальность), а о гомосексуальности там вообще нет ни слова. Сказанное в источниках по смыслу говорит, что Нагорная проповедь строже, чем иудейский Закон. И это иудейские авиторы отрицают. Этот спор вообще в данной статье не нужен. Но если вводится тезис устрожения, то НТЗ требует вводить противоположное мнение иудеев.--Liberalismens 20:04, 1 декабря 2012 (UTC)
• Собственно, вопрос преемственности сложный. С одной стороны, конечно, да: христианство восприняло часть традиции иудаизма. С другой стороны, вовсе не всё из Ветхого Завета христиане воспринимают. Не всё там вообще связано с нравственностью, и не все понятия о нравственности Ветхого Завета христиане принимают. Поэтому данный вопрос нужно излагать осторожно, а не категорично, и в соответствии с АИ. Хотя разные АИ могут говорить по-разному.--Liberalismens 20:12, 1 декабря 2012 (UTC)

Попытки представить общеизвестные факты как частное мнение

В связи с попыткой представить общеизвестный факт как частное мнение автора [6] предлагаю разрешить этот вопрос с помощью посредника. Я не вижу никаких оснований рассматривать это утверждение как просто мнение автора, а не общеизвестный факт. --Igrek 07:34, 2 декабря 2012 (UTC)

В отсутствие возражений атрибуцию к Шрайнеру, я полагаю, можно снять. --Pessimist 10:11, 22 декабря 2012 (UTC)

В связи с отсутствием возражений атрибуцию снимаю, возвращаю текст к предыдущей версии. --Igrek 11:46, 4 января 2013 (UTC)

Усыновление детей и мировоззрение родителей

Раздел основан на единственном аффилированном источнике. Никто не спорит о том, что данное судебное решение имело место быть. Однако оно представлено не в нейтральной форме, нагнетая истерику. Многие утверждения не выдерживают ВП:НТЗ и ВП:НЕГУЩА. --charmbook 19:54, 21 декабря 2012 (UTC)

Какие именно утверждения? Источники я добавил, шаблон об источниках убираю. Что касается нейтральности, озвучьте конкретные претензии. --Igrek 20:58, 21 декабря 2012 (UTC)

Да все почти. «Инфицироваться» и прочие опусы. Перевод неточный, в оригинале по-другому сказано. Очень много эмоций и мало фактов. Многие моменты перевраты, как обычно в русских источниках сообщается. Надо смотреть британские. Я взялся за написание полноценной статьи по этому резонансному делу, скоро будет — ждите. Во-первых, там не усыновление, а взятие на воспитание было, во-вторых супруги принадлежат фендаменталистской группе пятидесятников, а втретьих опусы вроде «традиционные христианские нравственные убеждения являются потенциально опасными для детей» или «христиане с традиционными взглядами на сексуальную этику не подходят на роль приемных родителей» и прочее — выдумки религиозных сайтов или уж плохой перевод, искажающий смысл. Вы натыкали ссылок, хотя бы потрудились прочитать. В общем скоро будет нормальная статья, а не ваша копипаста (кстати, вы мало потрудились в изменении текстов) с религиозных сайтов. --charmbook 22:03, 21 декабря 2012 (UTC)

Charmbook, текст основан на русскоязычном источнике (минимальные изменения текста все же произведены), англоязычные добавлены позже, и естественно, они не нашли отображение в этом тексте. Я посмотрел Вашу версию и не вижу принципиальных разногласий, там только больше деталей, которые в этой статье неуместны. Формулировки могут быть изменены, необходимы только конкретные предложения. То, что Вам не понравилось, является вольным изложением сути дела и здесь могут быть некоторые неточности. Что касается "усыновления", то здесь могло подразумеваться взятие на воспитание, а возможно супруги действительно "желали усыновить ребёнка" (может об этом сказано в другом источнике?), но о решении здесь конкретно сказано, что речь идет о взятии на воспитании. То что супруги принадлежат к "фундаменталистской группе пятидесятников", то я не вижу в этом факте ничего компрометирующего, христианские фундаменталисты придерживаются традиционных христианских взглядов, у них нет таких отклонений в этике, как в Свидетелей Иеговы (этика переливания крови, подчеркнуто негативное отношения к другим конфессиям и отказ от общения с членам семьи, не разделяющих их взгляды, сокрытие негативных фактов, связанных с нарушениями внутри конфессии и т.п.). Если что-то подобное присуще и именно этим пятидесятникам, то эти факты, действительно, могут рассматриваться как серьезное основание для принятие решения. --Igrek 05:56, 22 декабря 2012 (UTC)

Данный созданный раздел не соответствует ни тематике статьи, ни правилам проекта. Спасибо участнику, который повесил шаблоны на предмет нарушения НТЗ и ВЕС.

• Причина нарушения НТЗ состоит в том, что этот раздел написан по ненейтральному, аффилированному украинскому источнику. На английском языке есть множество сообщений в прессе об этом прецеденте, и изложение этих источников отличается от того, что написано в статье по украинскому источнику. Данный источник в вопросах интерпретации и оценки Высокого суда Великобритании вообще неавторитетен. Я могла бы переписать эту историю в НТЗ, но проблема в том, что это изложение в любом случае продолжит нарушать как ВЕС, так и не соответствовать теме статьи.
• Теме статьи это не соответствует, так как это не об отношении христиан к гомосексуальности, а о взаимоотношениях между консервативными христианами и государством, причём не любым, а только одним конкретным.
• Нарушение ВЕС заключается в том, что весь радел рассказывает один единственный случай в одном единственном государстве.
• Нет никакой связи этой истории с первым предложением раздела: «Христиане, являющиеся сторонниками традиционных семейных ценностей, часто[как?] отстаивают[где?] взгляды, согласно которым усыновление детей однополыми парами могут негативно отразиться на воспитании детей». Если подразумевалось проводить какие-то сравнения между отношением консервативных христиан к воспитанию детей в однополых семьях и между описанным случаем запрета усыновления в семье гомонегативистских убеждений, то без вторичных АИ на эту тему такое изложение будет ОРИСС.
• Если ничто не изменится без моего участия, то я вернусь решать этот вопрос позднее. Если не получится консенсус, то я обращусь к посредникам.--Liberalismens 12:35, 16 апреля 2013 (UTC)

PS. О чём на самом деле там идёт речь. Высокий суд правосудия отказал христианской семейной паре традиционных взглядов в усыновлении ребёнка в связи с их нежеланием сообщать ему о том, что гомосексуальный образ жизни является приемлемым (допустимым). Своё решение судьи аргументировали тем, что закон против дискриминации по признаку сексуальной ориентации должен иметь приоритет над правом не подвергаться дискриминации на религиозном основании. При этом суд не связывает свой отказ с дискриминацией этой пары как христиан, но считает, что утверждаемые ими представления о сексуальной морали могут быть неблагоприятными или вредными для ребёнка. А всё, что написано в статье - это мнение некоего Христианского центра в Великобритании и общественной организации Украины, которое подано в статье не в качестве мнения, а как факт без атрибуции. --Liberalismens 12:49, 16 апреля 2013 (UTC) (PPS В качестве отдалённой аналогии см. дело Шрайбер: когда человек возражает против образования ребёнка со ссылкой на религию. Там речь об изучении эволюционизма, тут - об отказе, чтоб ребёнок знал о нормализации гомосексуальности.)--Liberalismens 12:58, 16 апреля 2013 (UTC)

Шаблоны проставлены мною. Я попытался описать данный прецендент в отдельной статье, но работа остановилась за неимением времени (однако я её обязательно продолжу). В данном виде материал в этой статье, на мой взгляд, неуместен. --charmbook 12:59, 16 апреля 2013 (UTC)

• Удалил раздел. Непонятно, какое он вообще имеет отношение к статье. Несомненно, упомянуть об этом случае где-то надо, но посвящать ему целый раздел в обзорной статье - это явное нарушение ВП:ВЕС, кроме того, он был написан с нарушениями ВП:НТЗ и ВП:АИ. Я доделал, наконец, полноценную статью по этому вопросу: Джонс против Дерби. На неё можно ссылаться, упоминув в данной статье как пример. Однако, повторьсь, что целый раздел это слишком. --charmbook 10:57, 27 августа 2013 (UTC)
  • Целый раздел для одного эпизода - это много, я согласен. Но целый раздел для отдельной темы - вполне нормально. Вопрос воспитания и усыновления детей - отдельная тема, и она может быть рассмотрена в контексте темы этой статьи. Что касается нейтральности - это устранимо, по этому вопросу можно найти консенсус. Спасибо за отдельную статью, это позволяет вынести подробности именно в эту статью, а здесь ограничиться обзором текста со ссылкой на известные в АИ прецеденты, получившие большой отклик в печати (а здесь именно этот случай, были заявления премьер-министра и религиозных организаций). --Igrek 14:55, 27 августа 2013 (UTC)
    • Поддерживаю. Если тут писать о проблеме вообще, то место, безусловно, тут. Но для этого нужны обобщающие статьи, а не сборник новостей «с миру по нитке». В данном виде общей информации по проблеме не было, поэтому я удалил этот раздел полностью. Если вы его хотите грамотно написать, то никто против не будет. --charmbook 15:45, 27 августа 2013 (UTC)

ссылка

Не работает ссылка на источник информации, подтверждающий следующий текст «Аналогичным образом были подвергнуты критике американские епископы Томас Гамблтон из Детройта и Мэтью Кларк (Matthew Clark) из Рочестера, Нью-Йорк, за их сотрудничество со служением New Ways Ministry и поддержку вышеупомянутой концепции главенства совести, искажающей, по мнению официального учительства, католическую доктрину о её свободе» (ссылка 196). --Aserebrenik 12:15, 4 января 2013 (UTC)

Возврат к старому

Объясняю свои правки.

• Удаление информации без АИ в соответствии с правилами. Причины сомнений были обоснованы ранее. Неизвестно, осуждали ли ранние христиане именно любые гомосексуальные отношения. Не факт, что точно также, как и современные. Утверждение о неизменности библейских текстов более чем спорно и я думаю, это вообще не соответствует действительности.
• Любые утверждения христианских авторов по теме иудаизма должны атрибутироваться. Для того, чтобы писать без атрибуции, нужно найти либо религиоведческий источник, либо вторичный иудейский.
• Указанные иудейские авторы осуждают не любые гомосексуальные отношения. Иосиф Флавий говорит об анальном сексе мужчин (мужеложество). Если не ошибаюсь, Филон Александрийский тоже пишет о мужчинах. В Торе нет прямых запретов лесбиянства. В небиблейской иудейской литературе лесбийские отношения тоже порицаются, но гораздо мягче, чем мужские, и за это не предписывается побивание камнями. Я уже неоднократно говорила, что нельзя отождествлять консенвативно-иудейское и консенвативно христианскую позиции как одинаковые. Введение таких обобщений без указания различий ориссно. Если такие обобщения делает христианский автор, то это неавторитетно.
• Изложение о Нагорной проповеди в этой статье по-прежнему вызывает возражения как не относящееся к предмету статьи. Статья не о нравственных заповедях как таковые и даже не о представлениях о сексуальной морали, а исключительно о гомосексуальных вопросах.
• В другие нюансы я пока не вникала. Любые споры конкретно сейчас решать не могу, так как сейчас не участвую в проекте. Ориентировочно в мае, возможно, вернусь для решения всех нерешённых вопросов и конфликтов как тут, так и в других местах.--Liberalismens 12:14, 16 апреля 2013 (UTC)
• PS И, пожалуйста, не нужно неправвомерно удалять тот факт, что Флавий ставит мужеложество в один ряд не только со скотоложеством, но и с общением с женщиной во время менструации. Об этом говорит приведённая цитата. --Liberalismens 12:19, 16 апреля 2013 (UTC)

Однобокость содержания статьи

Ожидал, что в статье с таким названием будет также представлен взгляд представителей гомосексуального сообщества по отношению к христианству, однако, судя по содержанию статьи, ничего подобного в ней нет. Полагаю, что необходимо ликвидировать данный дисбаланс, либо переименовать статью, например, таким образом: «Отношение христианства к гомосексуальности». Удаление же из статьи материалов, отражающих отношение представителей гомосексуального сообщества к христианству, при её текущем названии вряд ли оправдано //Ювеналюс 10:21, 27 июня 2013 (UTC)

А вы уверены, что есть хоть какое-то единство в гомо-сообществе по религиозным вопросам? Может, такой вещи как "взгляд представителей гомосексуального сообщества по отношению к христианству" вообще не существует, у каждого представителя может быть свой взгляд? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:13, 27 июня 2013 (UTC)

Это тоже самое, что и писать статью Взгляд гетеросексуалов на христианство или Взгляд голубоглазых блондинок на ислам. --charmbook 11:24, 27 июня 2013 (UTC)

В отношении гомосексуальности нет единства даже внутри многих религиозных конфессий, которые упоминаются в настоящей статье. Поэтому полагаю, что Ваши требования чрезмерно завышены. Отсутствие единства среди религиозных конфессий не может являться причиной для игнорирования этих мнений. Те же самые правила распространяются на гмосообщества. В статье могут быть представлены мнения этих сообществ, если они исходят из авторитетных источников. Теперь вопрос к Вам: уверены ли Вы в том, что отсутствуют какие-либо АИ, отражающие отношение к христианству отдельных ЛБГТ-групп, их организаций и т.п. объединений? //Ювеналюс 13:41, 27 июня 2013 (UTC)

Пока я таких АИ не увидел, неясно, что обсуждать. Если есть, полагаю, в статью включить можно и нужно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:08, 28 июня 2013 (UTC)

Тут, конечно, важно понимать содержание данных АИ, которые разумеется должны соответствовать теме статьи. Приведу для примера вымышленное выказывание, которое, как мне кажется, могло бы вполне вписаться в данную статью: «В ряде стран представители гомо-сообщества преследуются со стороны некоторых христианских конфессий. Это явление временное. Опыт показывает, что среди истинных христиан всё более и более проявляется положительное отношение к нашим проблемам: всё чаще они с распростёртыми объятиятими встречают своих необычных от рождения братьев и сестёр. Постепенная нейтрализация наиболее агрессивных нарушителей прав человека рано или поздно приведёт к построению нового мирового порядка, в котором всяк всякому будет рад: христианство и ЛГБТ обретут полную гармонию». По-моему, такого «добра» в интернете полным-полно //Ювеналюс 17:53, 29 июня 2013 (UTC)

Я не хочу обсуждать вымышленные высказывания, хотелось бы обсуждать АИ. В интернете всякого полным-полно, но не всякое же в энциклопедии включают. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:26, 1 июля 2013 (UTC)

было бы не лишним

было бы не лишним одной строчкой константировать следующий факт: и библейская, и небиблейская история свидетельствуют, что Бог сметает с лица земли народы, в которых легализуются грехи, в том числе и содомия, вне зависимости от различных религиозных взглядов людей, желающих называться христианами. --91.149.109.99 05:25, 16 июля 2013 (UTC)

Не раньше, чем это будет констатировано в Британнике и тому подобных высококачественных энциклопедиях. А если они \того не видят, то и нам не нужно. --Pessimist 05:36, 16 июля 2013 (UTC)

Это распространенное мнение, из русскоязычных авторов его озвучивал Даниил Сысоев (ссылка). Как богословское мнение может быть добавлено, на мой взгляд. Это соответствует библейской характеристике "мерзость", грехи мерзости согласно Торе наказывались смертью, в отличие от других грехов, "ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего". (Лев.18:29). Именно в контексте грехов мерзости этот вопрос можно рассмотреть подробнее. --Igrek 12:17, 16 июля 2013 (UTC)

Как религиозная концепция — это совсем иной вопрос. --Pessimist 13:01, 16 июля 2013 (UTC)

Мнения по конфессиям

Раздел «Мнения по конфессиям» изложен несколько однобоко, представляя, в большей своей части, точку зрения конфессий терпимо относящихся к явлению, что создает точку зрения о нейтральном, в массе своей, отношении внутри христианства, что не абсолютно так. В связи с этим предлагаю добавить точку зрения прочих крупных христианских групп, либо излагать точку зрения не по конфессиям, а по богословским школам: фундаменталисты/либералы, где и представить, в том числе, и уже указанные конфессии. Если коротко, присутствует нарушение ВП:ВЕС. --Shamash 14:13, 23 августа 2013 (UTC)

Поддерживаю. В статье нет попытки представить мнения христанских деноминаций и организаций с учётом весомости, историчности или иной разумной категоризации. Использован алфавитный порядок, который ничего полезного для читателя не даёт. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 26 августа 2013 (UTC)

Коллеги, у меня предложение по организации представления конфессий, которое, на мой взгляд, сделает его точным, объективным и нейтральным, разрешая при этом некоторые проблемы статьи. Полагаю, что поскольку представлены, в основном, данные лишь по США и Европе, статья не соответствует ВП:ВЕС, рассматривая отношение всего христианства, составляющего треть населения земли.

В связи с этим предлагаю: 1) представить конфессии и их официальные взгляды в порядке убывания их численности в составе христианства, с указанием этой численности; 2) в случае отсутствия данных о взглядах сообщать об этом в соответствующем разделе словами «нет данных»; 3) информацию представить в табличном виде, что позволит удобно отображать её и, в дальнейшем, добавлять и обновлять.

Также, если в рамках одной конфессии существуют различные взгляды (но не частные мнения), причём название и численность их приверженцев известны, они выделяются отдельно, в противном случае просто оговариваются в разделе основной конфессии. Частные и иные мнения указываются отдельно.

Некоторые данные, а также способ представления информации, можно увидеть в статье Численность христиан. --Shamash 12:20, 1 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, этот подход чреват некоторыми осложнениями. Данные о численности не являются точными, существуют несколько конфессий с примерно равной численностью. Это может вызвать споры о том, каким оценкам численности отдавать предпочтение. Для читателя это неудобно, не зная численности конфессии, сложно найти ее среди других конфессий. Проблема еще и в том, что существуют различные методы учета. В одних случаях просто учитывается количество населения, связанного с определенной конфессией только самим фактом рождения и учитываются дети и невоцерковленные лица, а в других - учитываются только крещенные взрослые, а отошедшие от активной религиозной жизни не учитываются, даже если они дети верующих родителей. Поэтому эти цифры не сравнимые друг с другом. Лично я предпочитаю хронологический подход. А данные о численности можно указать, но желательно уточнить методику учета (кто включен). --Igrek 17:28, 1 сентября 2013 (UTC)

Абсолютно никаких осложнений. Можно и в хронологическом порядке указать, но зачем, что это даст? Статья должна объяснять читателю положение вещей. Если постараться понятно отобразить степень принятия или непринятия идей квир-богословия в христианской среде, то отображение по убыванию численности — это самое лучшее решение, особенно на фоне нынешнего «духа» статьи, когда колонной перечисляются церкви, принявшие гомо-идеи, и складывается впечатление, что это чуть-ли не норма и стандарт, тогда как это маргинальные взгляды меньшинства, так сказать, «христиан» на земле. Да, конечно, точные цифры никто не даст, но примерно номинальное количество людей известно. Но нельзя просто так оставлять статью в текущем виде, она вводит в заблуждение, не говоря уже о формальном нарушении правил ВП. --Shamash

Предлагаю отделить задачу представления мнений и позиций в деноминациях (вкл. в себя в некоторых случаях самостоятельные организации) от задачи представления веса каждой точки зрения. Для первой удобно иметь список по деноминациях (как сейчас) с понятной сортировкой. Для второй - список по отдельным организациям с сортировкой по численности рел. организаций. И табличный вариант представления информации для второй задачи здесь был бы наиболее подходящим. Поэтому я предлагаю просто дополнить текст таблицей, сделанной на основе таблицы Summary of denominational positions in North America and Europe в статье List of Christian denominational positions on homosexuality, но дополненной данными по церквям других частей света и отсортированной в порядке численности. Малочисленные религиозные организации из этого списка можно будет исключить или вынести в отдельную статью. А в существующей версии просто излагать подробную информацию. --Igrek 03:43, 2 сентября 2013 (UTC)

Ваше предложение принимаю, если мы сможем объединить обе задачи в одно представление. В этом случае первой идёт таблица, из которой ссылкой подробнее »»» идёт переход к подробному описанию в виде текста после таблицы, раскрывающему позицию церковного объединения (собственно, к тому тексту, который уже есть). Предлагаю сейчас не принимать никакого решения по поводу организации представления церковных объединений в меню статьи, но вернуться к этому вопросу чуть позже. --Shamash 07:22, 2 сентября 2013 (UTC)

Дело в том, что в таблице будут организации, а в описании деноминации. Если будут подробности по отдельным организациям, то ссылки уместны. Но по большинству организаций подробностей не будет, по ним достаточно только будет ссылок. В таблице предлагаю такие колонки как 1)название организации; 2) деноминация; 3) численность; 4) признание греховности гомосексуального поведения. 5) ссылки, комментарии. --Igrek 12:45, 2 сентября 2013 (UTC)

Коллега, пока я сочинял ответ, вы уже все сделали. Но чтобы мой труд не пропадал зря, я его опубликую. :) Так вот, мне не кажется хорошей идея перечислять в таблице религиозные организации. Их много. Есть в США, Европе, Азии, Африке, Латинской Америке, СНГ. У нас нет особого выбора, кроме как описывать только деноминации и крупнейшие религиозные объединения, причём только их официальные позиции. Добавлю также, что я не понимаю, почему в русскоязычной статье мы обязаны описывать организации США и Европы, когда название статьи предполагает общий взгляд, обязывающий нас ВП:ВЕС. Возвращаясь к вопросу таблицы, думаю, что можно попытаться рассматривать в качестве основы эту таблицу, данные в ней и в описании ниже приводить только к крупнейшим объединениям, всё остальное удалять. Всех гей-«церквей» по 30 человек не перечислить, да и незачем. --Shamash 15:09, 2 сентября 2013 (UTC)

Похоже, что мы независимо друг от друга пришли к одному решению :-). Я как раз и решил взять за основу именно эту таблицу. Таблица включает только крупнейшие организации и объединения церквей. Если есть желание расширить таблицу, то это можно сделать в отдельной статье, для этой статьи этого достаточно, чтобы понять вес каждого мнения в христианстве. Независимо от выбора критерия включения, удельный вес рел. организаций, принявших ультралиберальный взгляд вряд ли превысит 10% от общей численности. Соответственно с этим, необходимо привести и статью в согласие с требованием ВП:ВЕС. --Igrek 15:35, 2 сентября 2013 (UTC)

Содержание статьи

Коллеги, даже после некоторого упорядочивания статья остается несколько несистемной и являющей собою информационный шум из разделов и подразделов с мятущимся повествованием. В связи с этим я предлагаю абстрагироваться от текущего содержания статьи и обсудить, что в принципе должна содержать статья, ставящая перед собой цель четко описать положение вещей 1) в христианстве как отрасли богословия, 2) в христианстве как социальной среде в своей позиции относительно такого явления как однополые сексуальные контакты. Лишь после этого есть смысл обсуждать как содержание статьи текущей, так и её структуру. --Shamash 09:39, 27 августа 2013 (UTC)

У более сильных, особенно консервативных церквей богословие определяет религиозную практику, и значит церковно-социальную среду. А у слабых, особенно либеральных церквей внешнее давление деформирует религиозную практику, а под неё тут же подгоняется и богословие. Что мы и наблюдаем. В европейском и американском обществе стало модно и единственно верно поддерживать и одобрять гомосексуалистов, вуаля, и целый ряд слабых церквей прогнулись. Я к тому, что у последних отделить богословие от практики будет трудновато, это легко сделать только для первых. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:49, 28 августа 2013 (UTC)

Коллега, вы как раз указали одну из причин нынешнего положения вещей, что само по себе интересно для упоминания в статье. Полагаю, что повествование должно быть системным и представлять из себя логически и хронологически упорядоченное изложение сути вопроса. Например: 1. Классическая христианская точка зрения на проблему. 2. Основание для такой точки зрения (Библия, цитирование). 3. Озвученные взгляды современных представителей традиционных церквей. 4. Предполагаемые причины явления. 5. Точка зрения на проблему внутри христианства как социальной среды (со стороны людей, не относящихся к церковному клиру). 6. Решение проблемы, предлагаемое в рамках классического христианства. 7. Взгляды по конфессиям. Повторюсь, это если задаться целью подойти к вопросу системно, а не просто взять удобные для себя тезисы и выстроить из них статью, как это есть сейчас. Возможно, кто-то из нас предложит что-другое, было бы интресно выслушать его точку зрения. --Shamash 09:32, 28 августа 2013 (UTC)

• НЕФОРУМ. Найдите АИ и можете дополнить. Пока нет АИ личные мнения развивать неуместно.--Liberalismens 21:20, 28 августа 2013 (UTC)
• Просьба не пытаться радикально переписывать статью, не зная темы. Поскольку ничем хорошим это не закончится. Например, есть очень сложная проблема переводов. А потому, к примеру, попытки привести синодальный перевод или другой традиционный в качестве обоснования («Библия, цитирование») потерпит неудачу и вызовет конфликт. Желательно вначале хорошенько изучить АИ, причём на разных языках, а уж потом браться за всякие переработки.--Liberalismens 21:25, 28 августа 2013 (UTC)

Коллеги, еще раз обращаю ваше внимание на то, что статья в текущем виде представляет собой набор тезисов, иллюстрирующих точку зрения одной из сторон из числа участников рассматриваемого явления.

Статья не рассматривает суть вопроса, вынесенного в заглавие статьи, но отражает видение ситуации представителями квир-богословия. В попытке придать респектабельности этой, в общем-то, маргинальной точке зрения, статью наполняют тенденциозно подобранными репликами и цитатами, превращая её в свалку. Все это происходит вопреки очевидным требованиям ВП:ВЕС - «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».

По моему глубокому убеждению статья нуждается в переписывании, причём переписывании системном, а не в правках второстепенных формулировок. Я настоятельно приглашаю вас высказаться о том, что, на ваш взгляд, должна содержать статья на эту тему. --Shamash 11:52, 29 августа 2013 (UTC)

• Ежу понятно, что все переписывать набело, при этом не забыть не только то, о чем написано выше, но и расписать о взглядах гомосексуального сообщества на христианство, как в контексте вероучения, так и моральных и этических норм. Какое-то место уделить мнениям маргинальных групп. Вероятно, не нужно искусственно создавать содержание, двигаться без разделения на подпункты, "исходить из стратегии «сверху вниз»: от энциклопедий общего профиля через специализированные и ниже". --Van Helsing 12:38, 29 августа 2013 (UTC)
  • Перечитывая страницу обсуждения, заметил предложение Евгения Мирошниченко, который высказал интересную мысль: «Никаких цитат от частных лиц, только от иерархов и из официальных документов». Для нас это актуально тем более, что если удастся придерживаться такого подхода, мы сможем избежать тенденциозно подобранных «взглядов», «точек зрений», «высказываний» и любых иных манипуляций частным мнением для подкрепления той или иной позиции. --Shamash 15:27, 29 августа 2013 (UTC)

• Поскольку сейчас в христианстве нет существует консенсуса по поводу гомосексуальности, статья отражает, как это и требует НТЗ, все существующие точки зрения. Традиционной точке зрения уделено немало внимания. Но если у кого-то есть желание увеличить объём изложения традиционного богословия, никто не запрещает. Флаг в руки, только при помощи АИ. Квир-богословию в общем объёме статьи уделено не так много объёма. Любые утверждения маргинальности следует обосновывать, а не высказывать голословно. Просьба не забывать, чито когда излагается либеральная точка зрения, речь идёт о целой группе крупных христианских церквей, а не безызвестных "маргиналах".--Liberalismens 16:23, 30 августа 2013 (UTC)

  В статье необходимо явно указать, что либеральной точки зрения придерживается незначительная часть христиан от общей численности и эта точка зрения по весу не может быть сопоставима с традиционной. --Igrek 15:40, 2 сентября 2013 (UTC)

  Численность христиан, увы, подсчитать невозможно. Хотя есть статистика, что в ряде стран католики в большей мере поддерживают либеральные мнения, чем прочие жители государства. Мы ориентируемся на официально заявленные позиции церквей. Никто не спорит, что либеральные церкви в меньшинстве. Но они достаточно крупные и отнюдь не маргинальные.--Liberalismens 18:03, 2 сентября 2013 (UTC)

Правки Shamash

Практически все правки участника Shamash в данной статье по терминологии некорректны. Я вернула только попытки убрать упоминания "гомосексуальности". Однако, констатация, что термины "гомосексуализм" и "гомосексуальные отношения" являются не традиционно-церковными, а заимствованными из светской литературы, тоже была удалена некорректно. Хотя это не самый принципиальный вопрос.--Liberalismens 21:09, 28 августа 2013 (UTC)

Участник Shamash проверил в энциклопедии, на которую вы ссылаетесь, и обнаружил следующий текст: «в Библии речь идет не о «гомосексуализме» как о распространенном явлении, а, скорее, о «гомосексуальном» поведении или об отдельных «гомосексуальных актах». Гомосексуализм как «определение» можно считать современным понятием». После подобного творческого подхода к цитированию я считаю за благо перепроверить и остальные цитаты, приведенные в тексте статьи. --Shamash 21:37, 28 августа 2013 (UTC)

Вы обратили внимание, что в тексте, который вы меняете, были указаны оба термина, так как идёт перевод англ. homosexuality, а не homosexualism?--Liberalismens 07:06, 29 августа 2013 (UTC)

Я обратил внимание на то, что раздел называется "Гомосексуализм" и мелким шрифтом имеет подпись "homosexuality" (в очередной раз подтверждая принятую практику перевода), при этом данное слово никоим образом не применяется и не упоминается в самой словарной статье. --Shamash 07:26, 29 августа 2013 (UTC)

Если вы видите там homosexuality, то на каком основании вы это удаляете из текста?--Liberalismens 07:30, 29 августа 2013 (UTC)

Это, вообще говоря, не мной написанный текст. Там можно было что-то скорректировать. Но возвращать отмену без обсуждения нельзя. --Liberalismens 07:31, 29 августа 2013 (UTC)

Итак, корректный выход. Атрибуция. «Такие-то авторы перевода англоязычного словаря такого-то переводят термин homosexuality как „гомосексуализм“. Словарь утверждает, что в библейских текстах речь идет не о сексуальной ориентации, но о гомосексуальном поведении, а также что понятие homosexuality является современным».--Liberalismens 07:40, 29 августа 2013 (UTC)

Откуда вы всё это взяли? --Shamash 11:16, 29 августа 2013 (UTC)

В тексте энциклопедии действительно говориться о гомосексуализме. Но ведь там в оригинале английский термин. Я посчитал необходимым указать два варианта перевода, хотя написано о гомосексуализме, но по смыслу подразумевается и то, что включается в понятие "гомосексуальность". --Igrek 03:27, 30 августа 2013 (UTC)

Именно этот момент мне сейчас не кажется принципиальным, поэтому я текст вернул. Но его присутствие в статье мне не кажется удачным по нескольким причинам. Во-первых, неоднозначность использования терминологии, а она есть, что бы мы об этом не говорили. Второй момент мне представляется более серьёзным. Перечитывая словарную статью на русском языке, я не мог избавиться от ощущения, что её просто плохо перевели, не передав точно смысл оригинального текста, что дало неоднозначность более серьёзную, чем вопрос выбора термина. В сложившейся ситуации, возвращая текст, я предлагаю найти более подходящее выражение с вообще другим, не допускающим вариантов истолкований, источником. --Shamash 18:40, 31 августа 2013 (UTC)

• Оригинал текста английский. Это писали не на русском языке. Употребили термин homosexuality, а не homosexualism. Соответственно, в тексте должно указываться, о каком термине идёт речь. О термине homosexuality, который переводится как «гомосексуализм», так и «гомосексуальность». И второй вариант в научной литературе чаще. В принципе, я подумала и решила, что первое предложение менять необязательно. Поскольку варианты перевода homosexuality приведены в тексте перед этим. Но второе предложение требует корректировки точно. Я считаю, должно быть одно из двух. Либо атрибуция, указывающая, что это версия переводчиков англоязычного словаря, либо примерный возврат к версии Igrek с упоминанием обоих вариантов перевода. То есть либо: «homosexuality (термин, который переводчики словаря Райкена перевели как „гомосексуализм“) как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия». Либо так: «homosexuality (гомосексуальность или гомосексуализм) как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия». По правде говоря, мне второй вариант кажется лучше. --Liberalismens 16:48, 30 августа 2013 (UTC)
  • Содержание словарной статьи никак не подкрепляет ваши рассуждения, которые в полном объёме являются вашими предположениями, не подкреплёнными ни вторичными источниками (именно так), ни текстом словарной статьи. --Shamash 18:05, 30 августа 2013 (UTC)
    • Даже если это предположение, это еще не значит, что оно не соответствует действительности. В тексте русского перевода говорится о гомосексуализме, но явно это написано об англоязычном термине, который может переводится по разному. И я считаю, что об этом уместно упомянуть, чтобы читателям было понятнее смысл этих высказываний. --Igrek 17:07, 31 августа 2013 (UTC)

• Дайте мне знать пожалуйста, когда вы придёте к консенсусу (или нет) по поводу этого фрагмента.--Victoria 11:20, 29 августа 2013 (UTC)
• И на каком основании вы удалили уточнения, что термины "гомосексуализм" и "гомосексуальные отношения" являются не традиционно-церковными, а светскими?--Liberalismens 07:33, 29 августа 2013 (UTC)
  • Поскольку ответа не последовало, возвращаю в текст очевидное утверждение о том, что в церковный лексикон вошли светские понятия.--Liberalismens 16:54, 30 августа 2013 (UTC)

Классификация протестантизма

Желательно привести АИ по поводу разделения протестантизма на «ранний» и «поздний». Иначе вопрос, не ОРИСС ли это.--Liberalismens 21:13, 28 августа 2013 (UTC)

Отсутствие АИ еще не говорит о том, что это ОРИСС. АИ найти можно, но я не уверен, что следует обязательно подтверждать тезисы, которые не являются принципиальными для этой статьи, ссылки на АИ можно проставить в статье Протестантизм. --Igrek 03:37, 30 августа 2013 (UTC)

Ну как же необязательно. Почему именно эти конфессии названы "ранним протестантизмом", а другие "поздним"? Это требует АИ. В тот-то и дело: раз мы начинаем вводить какую-то классификацию, должно быть АИ, чтоб не было ОРИСС. --Liberalismens 16:57, 30 августа 2013 (UTC)

Такие названия есть в АИ. Вы можете предложить свои названия. Есть и такой вариант: "церкви Реформации" и "постреформационные протестантские течения". --Igrek 17:02, 31 августа 2013 (UTC)

Сюда же вопрос, почему старокатолицизм оказался в католичестве.--Liberalismens 21:16, 28 августа 2013 (UTC)

Добавлю, требуется АИ на то, что Моравская церковь относится к протестантизму. Это вопрос спорный. То же самое касается англиканской церкви. Иногда её считают протестантской, но её возникновение исторически не связано с реформацией.

Хочу заметить, что перечисление конфессий по алфавиту не было в прошлом прихотью одного участника, а обсуждалось. И этот порядок был выбран не случайно, а именно в силу проблематичности классификации некоторых конфессий. Не то, чтоб я была принципиально против. На самом деле это глобально не существенный вопрос — в каком порядке перечислены конфессии. Просто в нынешнем варианте возникает ряд перечисленных мной выше вопросов.--Liberalismens 07:14, 29 августа 2013 (UTC)

Это вопросы, не связанные с темой этой статьи. Это вопрос классификации, а не фактов. Могут быть различные схемы классификации. Мы можем обсуждать, какую из них лучше выбрать. Но я не считаю этот вопрос принципиально важным для темы этой статьи, пока это не коснется содержания статьи. Любая из схем классификации лучше алфавитного принципа. --Igrek 03:37, 30 августа 2013 (UTC)

Аналогично. Вы разбили конфессии на группы и включили англиканскую и моравскую церковь в группу протестантизма. У меня вызывает сомнение, так как вопрос спорный. Я не считаю это мелочами, поскольку мы пишем энциклопедию. Здесь личного творчества быть не должно. И старокатолицизм не подгруппа католицизма. Хотя они так себя называют. Они не признают догмата о папе. Это значительно. (Возможно, вы перепутали с лефевристами, но это не они). --Liberalismens 17:01, 30 августа 2013 (UTC)

Это не спорный вопрос, речь ведь не о фактах, это просто разные классификации. Англикан включают в состав церквей Реформации, старокатоликов относят к католицизму, а моравскую церковь - к дореформационным объединениям, но перечисляют вместе с протестантами. Ничего я не перепутал, на все это есть АИ. Но могут быть и другие классификации. Вы можете предложить свой вариант классификации, пока что я не вижу альтернативы моему варианту. --Igrek 17:02, 31 августа 2013 (UTC)

На старокатоликов точно требуется АИ. Англикане и Моравская церковь могут относиться к протестантизму, а могут и не относиться. Во всяком случае англиканство спорно точно. Но этот вопрос совсем не самый принципиальный. Я это откладываю. Однако, приходится констатировать нежелание приводить АИ с вашей стороны в ответ на просьбу их привести.--Liberalismens 18:09, 2 сентября 2013 (UTC)

Я пока с Вашей стороны не вижу альтернативных предложений и реакции на мое альтернативное предложение (см. выше). Просто разговор на тему АИ без привязки к тексту меня не интересует. Предложенный вариант я не рассматриваю как окончательный и готов к предметной дискуссии. --Igrek 18:34, 2 сентября 2013 (UTC)

Мой вариант (точнее, согласованный с другими участниками) был до того, как вы создали свой. Это алфавитный порядок. Вы создпали свою классификацию, а на просьбу привести АИ до сих пор не привели ни одного.--Liberalismens 19:09, 4 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей)

Пока добавляю шаблон "Маргинальные теории". Если участник, опубликовавший данный раздел, не сможет предоставить серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, раздел будет удалён. --Shamash 07:12, 29 августа 2013 (UTC)

Шаблон не обоснован, а является личным мнением. ВП:НТЗ требует изложения всех существующих точек зрения. Вторичные АИ присутствуют. Само собой, можно найти ещё. --Liberalismens 07:19, 29 августа 2013 (UTC)

И кроме того, проигнорировано, что этот раздел написан в НТЗ, то есть содержит не только нетрадиционное мнение, но и и мнение с противоположной стороны.--Liberalismens 07:57, 29 августа 2013 (UTC)

• Проблема - раздел Близкие отношения библейский персонажей. Советую вычитать архивы обсуждений, вероятно, проблема не в первый раз обозначена. Просьба защищающим позицию отвечать ad rem: если требуются серьезные религиоведческие источники, не следует констатировать, что вторичные АИ присутствуют. Это невпопад. «Вторичные АИ» могут быть слабоавторитетны, неавторитетны в конкретной области, тенденциозно подобраны, не содержать утверждений, к которым приделаны. --Van Helsing 08:10, 29 августа 2013 (UTC)
  • Приведите аргументацию о маргинальности. Чур не эмоции о том, что этого раньше не было в традиции. Это не аргумент. В традиции много чего раньше не было. Земля считалась плоской, а не шарообразной, а вселенная - возникшей за 6 дней, а не в течение миллиардов лет. Так что просьба не ссылаться на традицию. Новый подход ещё не означает автоматически маргинальность. Мы видим уже немало либеральных церквей, меняющих отношение к гомосексуальности. Хотя, честно говоря, я не знаю, какие именно из либеральных трактовок у них распространено больше, а каких меньше. Однако, здесь существенна значимость. Все эти интерпретации широко обсуждаемы. Они не безызвестны. Именно поэтому они и включены в статью. Мне предлагали включить интерпретацию о гомосексуальности самого Иисуса, но я не включила, поскольку не заметила, чтоб эта интерпретация использовалась в дискуссии самими либеральными верующими как аргумент. А то, что включено, в источниках присутствует. И сам факт, что традиционные богословы что-то отвечают на это, а не игнорируют, свидетельствует о значимости. --Liberalismens 17:11, 30 августа 2013 (UTC)
  • Что касается источников, то в религиозной тематике употребление богословских источников для отражения взглядов верующих разрешается. Множество статей пишется на богословских источниках, а не религиоведческих, поскольку религиоведческих дефицит. Здесь важно, что именно мы утверждаем. Мы не пишем каких-то широких обобщений, а лишь констатируем наличие тех или инывх взглядов. Если делаются неочевидные широкие обобщения, то я первая выступаю против такого без атрибуции, когда пишется не на религиоведческих АИ. Наличие вторичных достаточно для констатации существования дискуссии по данным интерпретациям. --Liberalismens 17:19, 30 августа 2013 (UTC)
  • При этом я не уверена, что среди англоязычных источников нет религиоведческих или же исторических светских вообще, и что все они богословские. Я не думаю, что это так.--Liberalismens 17:22, 30 августа 2013 (UTC)
  • Ну вот, например, David M. Halperin явно научный исследователь. Martti Nissinen - специалист по ветхому завету, по-видимому, востоковед. Вообще все авторы не неизвестно кто.--Liberalismens 17:29, 30 августа 2013 (UTC)
  • Ну да и John Boswell как-никак известный историк (хотя и высказывал спорные гипотезы).--Liberalismens 17:33, 30 августа 2013 (UTC)
  • На Руфь и Даниила посмотрю дополнительные источники. Не обещаю быстро. Проблемы времени. Но Нэнси Уилсон - это глава митропольной общинной церкви.--Liberalismens 17:39, 30 августа 2013 (UTC)

• О значимости. Когда открыла Гугл букс, желание кому-то что-то доказывать о значимости этого раздела пропала окончательно за очевидностью. homosexuality relationships David and Jonathan 1190 результатов, homosexuality relationships Ruth and Naomi 2070 результатов. Обидно за свою страну, в которой люди не знают того, что широко известно в цивилизованном мире --Liberalismens 20:58, 30 августа 2013 (UTC)
  • • Аргументация очень, очень слабая. Вступительное слово не читал. После «Приведите аргументацию о маргинальности» разъяснения правил ВП не воспринимаются. Запрос в гугл-букс например Илия+и+Иоанн+Креститель+реинкарнация - предельно слабый аргумент. Профессор истории и теории сексуальности в Университете штата Мичиган Д. Хальперин ассоциирован с ЛГБТ, да и сам, если верить New York Times, "того". Вновь не вижу реакции на уже уточнённое мною - Запрошены Не Абы Какие "Научные исследователи", а серьезные религиоведческие АИ для подтверждения значимости и распространенности маргинальных теорий (например, что библейские персонажи с семьями и детьми, отцы иерархов - геи). Проверку на независимость и отсутствие bias вторичных авторитетных источников добросовестнее вести также самостоятельно. --Van Helsing 09:02, 31 августа 2013 (UTC)
    • Маргинальными являются идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к изложенному в разделе. Сам по себе факт обсуждения таких идей в литературе не делает их менее маргинальными, например, рассуждения об НЛО, популярные в определённых кругах, также не являются научными и не рассматриваются как получившие признание научным сообществом. --Shamash 15:32, 31 августа 2013 (UTC)

Поскольку участник, опубликовавший данный раздел, не смог предоставить серьёзных религиоведческих источников, подкрепляющих изложенное в разделе, вынужден раздел скрыть. --Shamash 07:32, 2 сентября 2013 (UTC)

Ок. Хотя я считаю, конечно, что сведения о том, что в ЛГБТ распространены некоторые идеи "герменевтического" характера, должно быть отражено, так же, как должны быть представлены (хотя бы в одной статье) сведения, что библейские истории с Илией и Иоанном Крестителем, со слепым от рождения трактуются в ряде учений как свидетельства реинкарнации. Однако, АК предостерегал от обобщений по первичным источникам, а других не обнаружено и оппонента не удалось раскружить на них (. --Van Helsing 07:37, 2 сентября 2013 (UTC)

Вопросы по маргинальности содержания у меня ещё есть по этой статье, чуть позже задам. А источников у них, кроме аффилированных, никаких нет, что и не удивительно, так что это еще та задача, сослаться на их исследования. --Shamash 07:54, 2 сентября 2013 (UTC)

Просто, чтобы не выкидывать:

Martti Nissinen, who has written the best book on the Bible and homosexuality from a pro-homosex perspective and whose work I heavily critique in The Bible and Homosexual Practice (precisely because it is the best on the other side), acknowledges in one of his more candid moments: Paul does not mention tribades or kinaidoi, that is, female and male persons who were habitually involved in homoerotic relationships, but if he knew about them (and there is every reason to believe that he did), it is difficult to think that, because of their apparent ‘orientation,’ he would not have included them in Romans 1:24-27. . . . For him, there is no individual inversion or inclination that would make this conduct less culpable. . . . Presumably nothing would have made Paul approve homoerotic behavior. (Homoeroticism in the Biblical World [Fortress, 1998], 109-12)

Robert A. J. Gagnon, Ph.D. Associate Professor of New Testament, Pittsburgh Theological Seminary. Не сказать, что контрольный выстрел, но у аргумента «Martti Nissinen — специалист по ветхому завету, по-видимому, востоковед» я выигрываю с любой парой. Кстати, этот же специалист, как я помню - автор пассажа, что Содом был сожжен за негостеприимство, а не за то, что жители настолько повредились в уме, что двух ангелов хотели того. Ну, этого. --Van Helsing 08:08, 2 сентября 2013 (UTC)

• Отличный поиск консенсуса! Когда я сообщила, что у меня мало времени, но я найду источники, игнорируя мои аргументы убрали раздел. Даже не думайте, что вы от него отделались. Потому что я готовлю новый вариант текста. А в случае продолжения отсутствия консенсуса, последует обращение к посреднику. Значимость удалённого раздела в либерально-богословском подходе и в дискуссиях по однополым союзам, есть, и она бесспорная.--Liberalismens 17:50, 2 сентября 2013 (UTC)
• Вообще говоря, проигнорировано то, что я и так уже привела имена основных авторов, которые являются научными специалистами, и их работы достаточно известны. --Liberalismens 18:11, 2 сентября 2013 (UTC)
  • По-прежнему отсутствует внимание к замечанию, что просили не «имена основных», абы каких «научных специалистов» и доказательства к «их работы достаточно известны» (поисковым машинам?). Причем я хотя бы привел критику от PhD, богослова, оппонент - ничего. --Van Helsing 06:42, 4 сентября 2013 (UTC)

[7] - посредник продемонстрировал отсутствие чувствительности к аргументации (как вариант - внимания к обсуждению), до решения относительно кандидатуры посредника не вижу смысла вести обсуждения. --Van Helsing 13:33, 3 сентября 2013 (UTC)

• Я перенес раздел в Квир-богословие. Как маргинальная теория, популярная в квир-богословии, это может быть в этой статье, но в небольшом объеме и с адекватной оценкой богословов. Но не как точка зрения, равная по значимости традиционным взглядам. --Igrek 13:50, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Даже если оставлять (АИ?) там страшное хитросплетение передергиваний и инверсий факт/мнения/интерпретации мнений. Переписывать набело. --Van Helsing 14:20, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Желательно найти нейтральные АИ (религиоведческие) для описания всего этого. Но, возможно, их нет и все АИ - или ТЗ богословов и приверженцев или критиков. Нейтральные АИ есть на филологические и исторические аспекты этой тематики. Возможно, было бы уместно это обобщить, а подробности перенести в отдельную статью на тему этой маргинальной теории. --Igrek 15:06, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Да, согласно ВП:МАРГ при наличии указанных АИ может быть статья. Оппонент легко победит в споре, написав таковую и поставив ссылку отсюда. Но... --Van Helsing 06:42, 4 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, я задал вопрос на странице посредничества, связанный с порядком действий в отношении маргинального текста. --Shamash 16:01, 3 сентября 2013 (UTC)

• Вообще-то, посредник уже здесь, и вы как раз с ней общались на её СО.--Liberalismens 17:20, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Утверждение вводит в заблуждение "посредник уже здесь" - легко проверяемо отсутствие реплик с подписью посредника (Victoria) в теме, надписи Итог и пр. --Van Helsing 06:29, 4 сентября 2013 (UTC)

Ориссная таблица

Христианство и гомосексуальность#Позиция крупнейших религиозных организаций — оригинальное исследование. Хочу видеть обобщающие АИ на такую таблицу согласно ВП:СПИСКИ. Также хочу видеть на основе каких АИ принято решение о включении тех или иных организаций в таблицу. dhārmikatva 17:01, 2 сентября 2013 (UTC)

В чем Вы видите проблему - в наличии оригинальных исследований или в отсутствии АИ? --Igrek 17:14, 2 сентября 2013 (UTC)

Разве первое не вытекает из второго?! Но если Вы хотите прямой ответ — в отсутствии обобщающих тематически источников на эту таблицу, то есть, хочется мне видеть в каких АИ все эти организации рассматриваются совместно в плане греховности гомосексуальности. dhārmikatva 17:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Конечно же нет, отсутствие АИ еще не говорит о наличии ориссов, см. ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Если Вы ничего не сделали для проверки информации на наличие ориссов (как об этом написано в ВП:ОРИСС), или не очень хорошо ориентируетесь в этой теме, то просто голословно называть это ориссом явно не следует. Вы согласны заменить шаблон ОРИСС на Шаблон:Нет ссылок в разделе? Проблему с наличием АИ я вижу, согласен с тем, что ссылки на источники должны быть. Но согласно правил (Википедия:Списки внутри статьи, Википедия:Списки), наличие обобщающих источников не обязательно. --Igrek 18:24, 2 сентября 2013 (UTC)

Создание обобщающих таблиц правилами Википедии не запрещено (ВП:ОРИСС: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы). Таким образом само по себе создание такой таблицы не является ОРИССом. Однако ОРИССом может быть конкретное проставление да/нет для определённых конфессий. Например, я не увидел, где сказано, что Румынская православная церковь считает гомосексуальное поведение грехом, то же самое касается Англиканской церкви Нигерии и других. --charmbook 19:01, 2 сентября 2013 (UTC)

Для списков (в том числе и в виде таблиц) обобщающие АИ обязательны. dhārmikatva 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

Подкорректирую свой вариант: или обобщающие АИ, или очевидное включение, но второе не наш случай. dhārmikatva 19:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста, не надо цитировать эти отрывки из этого правила ("В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения"). Мы на этом уже обожглись. Это правило сейчас не соответствует консенсусу сообщества. --Liberalismens 19:16, 2 сентября 2013 (UTC)

Тогда я вообще ничего не понимаю. Очередное правило, которое не является правилом. Почему их тогда не меняют? --charmbook 19:26, 2 сентября 2013 (UTC)

Обсуждали в течение трёх лет, но консенсуса не нашли. Там нет итога и нет другой версии.--Liberalismens 20:17, 4 сентября 2013 (UTC)

ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. ОРИСС завязан на АИ крайне плотно и утверждение иного без цитат из правил это невалидный аргумент. Как только покажите где опубликована была такая подборка организаций про греховность гомосексуальности, так вопрос про ОРИСС будет снят. Это первое. Второе: из ВП:СПИСКИ: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.; это же подтверждается в решении АК:815, пункт 3.2. dhārmikatva 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

В том то и дело, что никакого анализа или синтеза изданного материала мы не делаем. Мы просто собираем данные, не анализируя их, и не делая выводов... Slivkov vitali 19:46, 2 сентября 2013 (UTC)

Это типичный синтез изданного материала, который в АИ не обобщён. Разрозненные источники были произвольно сгруппированы с неочевидным критерием включения. Нарушение ОРИСС и СПИСКИ (см. цитаты выше) на лицо. Вырывание из цитаты слова (в данном случае анализ) и попытка на этой основе опровергнуть всё остальное мной сказанное это демагогия. Кроме того, мне интересно кто скрывается под «мы»? dhārmikatva 05:35, 3 сентября 2013 (UTC)

• Я согласна, что любое изложение, которое не подкрепляется АИ, это ОРИСС.--Liberalismens 19:13, 2 сентября 2013 (UTC)
• В общем, данная таблица в любом случае нарушает правила ВП:СПИСКИ, так как подборка именно перечисленных конфессий является ОРИССной. Данный список не имеет чёткого охвата и критерия включения, да и само понятие «крупнейшие», равно как «известные» является ОРИССным. (Хотя я продолжаю считать, что само по себе составление обзорных списков не является ОРИССом). Кроме того, как я уже указал, во многих конфессиях вообще не указаны АИ. --charmbook 19:38, 2 сентября 2013 (UTC)
• Не понятно, к чему данные о количестве верующих, ведь приводится официальная позиция соответствующей церкви. Это количество верующих вообще откуда, нужно убрать эту колонку, либо нужны АИ на каждую цифру. Если сделать обзор всех церквей, упомянутых в статье — это одно дело. Тут ничего нет ориссного, просто обобщение того, о чём дальше речь. А в таком виде недопустимо. Удалите все цифры и добавьте в таблицу ВСЕ конфессии, упомянутые в статье. --charmbook 20:08, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Указаны крупнейшие деноминации в порядке убывания численности. Возможно (даже наверное), об этом нужно упомянуть в статье. Не вижу ничего плохого в том, что упомянуто количество людей, относимых к каждой из конфессий. Статья о христианстве вообще, а не о церквях США и Европы. Изложение только в применении к ним является нарушением ВП:ВЕС, о чем неоднократно говорили. На некоторые ваши вопросы вы сможете получить ответы после прочтения раздела «Мнения по конфессиям» чуть выше на СО. --Shamash 20:22, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Указана позиция церкви, а не позиция людей. Среди католиков много гомосексуалов или людей, приемлящих гомосексуальность. В прочих конфессиях также. Кроме того, вопрос о количестве верующих той или иной конфессии спорен. Есть много номинальных верующих, которым вообще официальная позиция церкви по барабану. Цифры создают иллюзию того, что все эти люди считают (или не считают) гомосексуальность грехом. Это не верно. Это официальная церковь считает или нет, а не рядовые верующие, которые могут иметь разные мнения. --charmbook 21:06, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Именно так, это официальная позиция церквей. Личные мнения могут отличаться от этой позиции. Религиоведение занимается в основном именно учением и практикой церкви. Личные мнения исследует социология. Позиция церкви относительно постоянна (это в меньшей мере относится к либералам), а вот личные мнения очень подвержены различным влияниям и непостоянны. Результаты исследования этих мнений не дают точных результатов и конкретные данные по этим исследованиям - просто отдельный факт, значимость которого относительно незначительная в диапазоне многих веков и десятилетий истории христианства. А вот официальная позиция имеет очень сильное влияние на умы, независимо от того, все ли согласны с ней или нет. Не все граждане согласны с президентом, но все находятся под влиянием последствий его решений. И политика определяется именно официальной позицией, а не мнением оппозиции. --Igrek 21:24, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Зачем столько много букв, если вы согласны с тем, что это офоциальная позиция? Зачем тогда приведено количество верующих католической церкви, если это мнение одного папы римского, а не стольки-то миллионов человек рядовых католиков? --charmbook 21:29, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Рядовые католики должны соглашаться с вероучением церкви. И если рядовой верующий Ассамблеи Бога, допустим, начинает практиковать гомосексуальные отношения ... он перестаёт быть рядовым верующим Ассамблеи Бога. Slivkov vitali 21:35, 2 сентября 2013 (UTC)
            • Вот такие интерпретации являются вашими измышлениями, что снова пахнит ОРИССом. Кроме того, таких жестких исключений как в различных НРД в традиционных конфессиях не существует (там больше половины членов-то лишь традиционно числятся и ходят в церковь раз в год на рождество), а гомосексуальные верующие есть даже среди СИ и мормонов. --charmbook 21:43, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Да, конечно, именно позиция церкви, о чем и сказано. Всё остальное является частным мнением и должно быть отражено в статье как частное мнение. Разумеется, среди прихожан есть люди нетрадиционной сексуальной ориентации. Насколько мне известно, их количество, согласно статистике, не превышает нескольких процентов (меньше 5%). Равно как и есть люди несогласные с гомосексуальными отношениями в церквях, официально их признающих, также со своим мнением. --Shamash 21:31, 2 сентября 2013 (UTC)
    • В каком АИ эти организации названы «крупнейшими»? dhārmikatva 05:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Вот именно. ОРИССность заключается именно в подборке списка представленных церквей. Так что либо найдите АИ, называющее список крупнейших христианских церквей, либо приводите просто перечень ВСЕХ конфессий, о которых идет речь в статье - тогда надобность в АИ отпадет, ибо список будет не информационным, а просто иллюстрацией к тексту статьи. При этом уберите цифры. --charmbook 08:04, 3 сентября 2013 (UTC)
  • На все эти цифры можно найти АИ. Часть АИ можно взять из статьи en:List of Christian denominations by number of members, но по некоторым конфессиям данные могут быть устаревшими. Если перечислять конфессии, упомянутые в статье, то список будет ориссным, потому что критерий включения в список не следует логически из АИ (требование ВП:СПИСКИ). В данном случае критерий включения (все организации с численностью выше порога включения) основан на АИ, такие списки типичны в демографии. В качестве порога включения в АИ обычно выбирают круглые цифры, кратные 10. Снижение порога включения до 1 млн. вызовет много проблем с АИ и увеличит объем таблицы в несколько раз. Но в отдельной статье можно сформировать и более обширный список. В списке можно указать порог включения (хотя он очевиден), чтобы снять претензии относительно наличия четких критериев. --Igrek 20:40, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Поддерживаю аргументацию Igrek. Вопрос — надо ли в таблицу вносить источники на численность верующих по каждой церкви? Ведь таблица не о численности, а о позиции церкви. Численность верующих взята из основных статей, у половины из них там указаны источники. Для меня найти остальные источники — дело пяти минут. Но я не думаю, что это надо... Slivkov vitali 21:25, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Не надо вообще эту численность в таблицу вносить, она никакой смысловой нагрузки не несет, кроме как показать, сколько людей якобы считает гомосексуальность грехом (что на самом деле не так, так как показывается официальная позиция церкви, а не рядовых верушщих). --charmbook 21:45, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Не гомосексуальность, см. статью... Цифры показывают принятие определенных идей не людьми, но конфессиями. Численность конфессий не показывает количество согласных с определенными взглядами, но их публикуют в АИ по религиоведению. Количество согласных с официальным мнением точному учету не поддается. --Igrek 21:57, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Это пример симпатической магии, когда через приведение цифр создается впечатление что все эти люди считают гомосексуальное поведение грехом. Кроме того, человек, не знающий, что такое гомосексуальное поведение и чем оно отличается от гомосексуальной ориентации (а длинный текст читать будут далеко не все), не поймет разницы. Так что пишите в таблице конкретно: однополый секс. --charmbook 08:01, 3 сентября 2013 (UTC)
            • Это Ваше субъективное мнение. Количество согласных или несогласных с официальной точкой зрения не влияет особо на саму точку зрения.

Точка зрения дяди Васи, который ни разу в жизни не брал в руки Библию и не посещал богослужения своей родной церкви, не является авторитетной ни в богословии, ни в религиоведении. А вот официальная точка зрения - АИ. Маргинальность взглядов определяется на основании АИ, а не данных соц.опросов. Данные отражают то, что указано в тексте - позицию церквей и не более этого (не данные соц.опросов и т.п.). Если кто-то поймет неправильно, то это уже проблема читателя, а не текста.

• • • • • • • Греховным в богословии считается именно поведение, а не только сам однополый секс. В это понятие включается и мастурбация и все проявления сексуальности, направленные на свой пол. --Igrek 08:26, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Список и сейчас ориссный, ибо критерии включения субъективны, а сам список не имеет обобщающих источников (см. АК:815, п.3.2). dhārmikatva 05:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Насчет критериев включения - согласен. Приводятся какие-то конфессии, о которых даже в некоторых случаях не идет речи в статье. Таким образом, данный список не является обзорным, так как не делает обзор по конфессиям, о которых идет речь в статье, а является анализом, так как имеет самостоятельное значение, а значит ОРИСС, если без АИ. --charmbook 08:01, 3 сентября 2013 (UTC)
        • О критериях включения - см. мой ответ выше, такое впечатление, что Вы не читали мой ответ или его игнорируете. Ориссным скорее является подбор конфессий для перечисления в статье, чем сама таблица. --Igrek 08:26, 3 сентября 2013 (UTC)

• Если честно, то я не вижу смысла в данной таблице, поскольку у нас есть целый раздел по конфессиям. Зачем нужен ещё один повтор в виде таблицы (тем более, ориссной)? Если чего-то не указано в разделе конфессий, то надо дополнить тот раздел. --Liberalismens 17:54, 3 сентября 2013 (UTC)
• Конечно, возникает вопрос, почему выбраны именно эти конфессии, а не другие? (это к вопросу ОРИССа). Почему именно Китайское евангельское братство или Англиканская церковь Нигерии и так далее?--Liberalismens 17:57, 3 сентября 2013 (UTC)
• И это, видимо, ещё один вопрос, который без посредника не решить. Диалог состоялся. См. выше. Участники высказались об ОРИСС-ности таблицы. Однако, консенсус не нашёлся (как всегда) и данная таблица до сих пор остаётся в статье.--Liberalismens 19:13, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Я просто жду положенные две недели на предоставление обобщающих АИ. dhārmikatva 19:26, 4 сентября 2013 (UTC)
• См. ВП:ПОКРУГУ. Игнорирование аргументов оппонентов и сознательное повторение одного и того же (на что уже был дан ответ) может быть разценено как деструктивное поведение. --Igrek 16:08, 5 сентября 2013 (UTC)
• Читаем Википедия:Маргинальные теории: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей." Исходя из этого, претензии могут быть только к отсутствию источников, но это все легко устранимо. --Igrek 16:08, 5 сентября 2013 (UTC)
  • К тому же, согласно ВП:ОРИСС, оригинальным исследованием считается статья, которая вводит новую теорию/идею/определение. Какую новую теорию вводит «ориссная таблица», мне до сих пор не понятно. Slivkov vitali 13:22, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Вы ничего не опровергли, так что отсыл к ВП:ПОКРУГУ это скорее в Вашу сторону камень.
  • Про ВП:МАРГ. Вам уже указывали, что одна из основных проблем это определение какие именно организации должны быть в таблице. Вы же понимаете, что Ваше ограничение (10 миллионов, насколько я вижу) это Ваше оригинальное мнение, не основанное на АИ. Поэтому, у Вас ещё есть неделя на предоставление обобщающих АИ, которые, как минимум, выделяют именно эти организации. dhārmikatva 18:56, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Уточните, что такое "оригинальное мнение"? (Желательно, ссылку на ВП:ПУ). И ответьте же наконец, какую новую теорию вводит «ориссная таблица». Slivkov vitali 20:34, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Вчитывайтесь в цитату из ВП:ОРИСС пока не осознаете суть выделенного мной фрагмента: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Новые теории это лишь пример в правиле (Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории)), поэтому перестаньте передёргивать. dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Выбор порога в 10 млн. не связан с каким-то оригинальным мнением, я об этом писал, это стандартный подход в статистике - выбирать круглые цифры в качестве порога включения. Мы можем снизить порог до 1 млн, но это в итоге приведет к сложностям при заполнении таблицы. Требования ВП:СПИСКИ - список должен иметь разумную область охвата. При желании порог можно снизить до 5 млн, но это значительно увеличит таблицу и существенно не изменит пропорции в распределении мнений. Хотя я в принципе не против этого. --Igrek 21:21, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Вы правда не понимаете, что Ваш ОРИСС заключается именно в выборе порога. Почему не 100 миллионов или 1 миллион? Абсолютно искусственная подборка организаций, не основанная на АИ и Вы это не можете опровергнуть (см. мои цитаты выше из ВП:СПИСКИ). Кроме охвата, список должен быть или явно очевидным (допустим, все серии какого-нибудь сериала) или же основан на обобщающих АИ. У Вас этого нет, поэтому Ваш список нарушает ВП:СПИСКИ и будет удалён. dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013 (UTC)
        • Ваши представления о том, что является ориссом, не подтверждено правилами. Анализ и синтез - это выводы, а не представленные данные. В данном случае нет анализа. Просто данные с четкими и понятными критериями включения. Выбор порога включения не несет в себе никаких оригинальных идей, если он основан на общепринятых принципах. А в данном случае применен именно общепринятый принцип, о чем я неоднократно писал. В этом случае не нужно искать каких-то подтверждающих АИ. Если бы критерии включения был избраны совершенно произвольно, то это еще бы можно было бы сравнить с ориссом. Предложение включить в список только организации, перечисленные в этой статье - хороший пример такого совершенно произвольного подхода без четких критериев включения. --Igrek 11:19, 9 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории 2 (Босуэлл)

Прошу участника, опубликовавшего этот отрывок в разделе «Исторические аспекты», предоставить ссылки на серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения. В противном случае я буду вынужден убрать этот отрывок из текста статьи. --Shamash 18:55, 2 сентября 2013 (UTC)

Повторное удаление отрывка будет являться ведением войн правок. Сейчас я занимаюсь скрытым разделом. Когда я его закончу, могу представить энное число научных АИ, которые обсуждают идеи Босуэлла. Кроме того, ставлю вас в известность, что я запросила посредничество в этой статье.--Liberalismens 19:09, 2 сентября 2013 (UTC)

По первому абзацу этого отрывка изложение с источниками находится в разделе богословских дискуссий.--Liberalismens 19:11, 2 сентября 2013 (UTC)

• Я здесь оставляю ссылку: People with a History: An Online Guide to Lesbian, Gay, Bisexual, and Trans* HistoryJohn Boswell Page сайта Фордхемского университета. John Boswell (d. 1994) has been probably the best known historians of homosexuality in recent decades. И далее после перечисления его трудов идут работы, посвящённые его трудам, включая Boswell, John, Same-Sex Unions in Pre-Modern Europe, (New York: Villard, 1994) (British title: The Marriage of Likeness: Same-Sex Unions in Pre-Modern Europe). Честно говоря, думаю, этого достаточно. Хотя могу, конечно, и в статью добавить дополнительные АИ из Гугл Букс. --Liberalismens 20:29, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Вы не могли бы объяснить, как связаны между собой моя просьба предоставить серьезные религиоведческие источники, подтверждающие одобрение гомосексуальных отношений внутри раннехристианской церкви, и указанный вами текст? --Shamash 20:59, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Дворкин, Александр Леонидович из Фордхемского университета. Реестр итогов по его работам - у него на СО. --Van Helsing 07:06, 3 сентября 2013 (UTC)

• В соответствие с ВП:МАРГ, «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Исследования Боссвелла были, например, рассмотрены и раскритикованы в работе Ричарда Хейса, который является профессором по Новому завету в Университете Дьюка и является одним из ведущих мировых специалистов по Новому завету. Вот публикация: Richard B. Hays: Relations Natural and Unnatural: A Response to John Boswell’s Exegesis of Romans I, Journal of Religious Ethics, Vol 14, 1986 (ссылка). Конкретно сам источник не читал, но данную информацию нашёл в немецкой Википедии. Liberalismens, пожалуйста посмотрите ссылку. Если это так, то данная информация спокойно проходит по ВП:МАРГ. --charmbook 21:18, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Ваша ссылка у меня не открылась. Но по приведённой мной выше ссылке указана не одна работа, а целая серия. Я ж не просто так дала эту ссылку.--Liberalismens 17:40, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Взгляды маргинальной теории в принципе можно упоминать, если они известны настолько, что их комментировали. Но это не значит, что они могут отображаться в статье в качестве подкрепления текста, на них основанного. В противном случае всё закончится арбитражом с достаточно предсказуемым результатом. --Shamash 22:01, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Их можно подкрепить ссылками из Хейса. Дайте участнице Liberalismens время ознакомиться с материалом. Как минимум (не максимум, а именно минимум) на это должно быть дано две недели. Проставьте шаблон {{аффилированный источник}} или какой другой подходящий. --charmbook 08:08, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Вы мой ответ внимательно прочитали, или проигнорировали, или не поняли? Отсыл к авторам, упоминающим (и отвергающим при этом) маргинальную теорию не сделает её менее маргинальной и не даст оснований для её присутствия в статье в качестве доказательства истинности точки зрения, на ней основанной. Более того, даже если бы вы нашли чей-то положительный отзыв, непризнание точки зрения основным научным сообществом также не сделает маргинальную точку зрения менее маргинальной, и в статье она не окажется как научная точка зрения. Если что-то непонятно в моём ответе, пожалуйста, уточните что. --Shamash 10:36, 3 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, Босуэлл является автором значимых маргинальных теорий. Работы Ричарда Хейза, посвященные этим теориям (ссылка на него выше) известны в кругу богословов (ссылка). Но это все должно описываться как маргинальные теории, но не равнозначная альтернатива. И желательно упомянуть, что Босуэлл - не просто историк, но еще и гомосексуалист (ссылка), чтобы аффилированность подобных источников не скрывалась от читателей. Приведенная мною эта ссылка на статью Игоря Кона хорошо описывает ситуацию с этой теорией. Предлагаю ее использовать в статье. --Igrek 21:42, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Не знаю по поводу маргинальности, но то, что идеи Босуэла не получили широкой поддержки к тексте отмечено. И я рада, что со мной согласились по поводу значимости. Всё-таки работа получила обсуждение специалистов. Хотя по приведённой мной ссылке мне кажется, что там не только критика, но и благоприятные отзывы есть. В целом я специально сократила упоминание об этом до минимума. Не имею против упоминания, что он гей.--Liberalismens 16:51, 3 сентября 2013 (UTC)
  • И отдельно спасибо за констатацию, что в богословских кругах тоже обсуждается. Я не изучала специально, как к нему относятся именно богословы. Хотя известна критика со стороны православных.--Liberalismens 16:53, 3 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, поскольку не появились серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, вынужден удалить спорный отрывок как явное нарушение ВП:МАРГ. При этом упоминание самого данного автора, как и его взглядов, идет в тексте ниже. --Shamash 21:51, 9 сентября 2013 (UTC)

Значимость маргинальной точки зрения не обязательно должна быть показана на основании нейтральных источников. Хотя бы в кратком виде упоминание этой теории считаю уместной в этой статье. --Igrek 22:27, 9 сентября 2013 (UTC)

Коллега, если статья описывает проблематику «Христианство и гомосексуальность», то проблематики содержание и должно касаться. В противном случае завтра кто-то напишет «исследование» об однополых отношениях с детьми или животными, и это тоже будет внесено в текст. Поимённое изложение бредовых идей маргинальных авторов пусть найдет себе профильную статью. --Shamash 07:26, 10 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории 3 (раздел Традиционно осуждающие тексты)

Вопросы к разделу Традиционно осуждающие тексты. Научному сообществу, в частности, специалистам по библеистике, древнегреческому, истории христианства, библейской археологии и других смежных дисциплин, связанных с историографией христианства, не известно о существовании практики перевода и толкования библейских текстов, подобной изложенной в разделе. Прошу участника, разместившего данный текст, указать авторитетный религиоведческий источник, подтверждающий данную точку зрения, в противном случае утверждения текста будут рассматриваться как продвижение маргинальных взглядов и текст будет удален. Убедительная просьба не предлагать источники, аффилированные с гей-сообществом. --Shamash 22:39, 2 сентября 2013 (UTC)

Это большой раздел, вы уточните, к чему у вас конкретно вопросы. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:47, 3 сентября 2013 (UTC)

Коллега, благодарю за конкретику, суть вопросов указал ниже и адресованы они, по факту, практически ко всему разделу. --Shamash 06:54, 3 сентября 2013 (UTC)

Статья содержит анализ библейского текста, представляемый как результат научного исследования, тогда как эти исследования производили 1) представители сексуальных меньшинств; 2) сами исследования и их результаты являются маргинальными и не получившими признания в научном сообществе; 3) маргинальный анализ библейского текста и маргинальные выводы, содержащиеся в тексте статьи, никак не обозначены как маргинальные; 4) по моему мнению, участник, опубликовавший данный раздел (и подобные ему) в этой статье, кроме того, что вводит в заблуждение читателя, занимается продвижением персональных взглядов, используя для этого Википедию, что вредит проекту. В качестве дополнения к сказанному обращаю внимание на статью Библия и гомосексуальность, созданную участником Liberalismens. --Shamash 06:30, 3 сентября 2013 (UTC)

Да уж, посмотрел, тихий ужас. Никакого соблюдения ВП:ВЕС, маргинальщина цветёт и пахнет. Любой тиснувший книжонку гей там называется не менее как либеральным богословом и получает кучу внимания в изложении. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:51, 3 сентября 2013 (UTC)

«Либеральные богословы» это уже мем, да :) --Van Helsing 07:08, 3 сентября 2013 (UTC)

Давайте не забываться. Между «Любым тиснувшим книжонку геем» и профессором-историком (Босуэлл) всё-таки есть разница. А то, что он гей, не делает его более худшим специалистом. Если, по-Вашему, все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы, то тогда и все православные исследователи православия и т.п. по аналогии тоже не могут быть рассмотрены как авторитетные и независимые. Все понимают, что это абсурд. --charmbook 09:26, 3 сентября 2013 (UTC)

Там один Босуэлл, что ли, в источниках? Лично я его не упоминал, это вы сделали. Сами за меня додумали, сами покритиковали. Но если уж зашла о нём речь, то из него богослов, как из Фоменко линвист. Босуэлл -- специалист по средневековой истории, а это малость не то же самое, что богословие. Я по-человечески понимаю желание некоторых геев-христиан оправдаться путём написания книжек о том, что до них, оказывается, 2000 лет христиане вообще не понимали библейские тексты насчёт гомосексуализма. Точно так же некоторые христиане-многожёнцы пишут книги о том, что христиане должны быть полигамными, некоторые христиане-радикальные трезвенники пишут книги о том, что 2000 лет христиане вообще не понимали библейские тексты насчёт вина и евхаристии и т.д. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 4 сентября 2013 (UTC)

«что он гей, не делает его более худшим специалистом», «все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы» - нам это неважно, налицо несоответствие критериям ВП:АИ, «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» - очевидно уровни конфликта интересов и bias недопустимые. --Van Helsing 09:29, 3 сентября 2013 (UTC)

«все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы, то тогда и все православные исследователи православия и т. п. по аналогии тоже не могут быть рассмотрены как авторитетные и независимые. Все понимают, что это абсурд.» - некорректный вид доказательства. Нет ясности, что аналогия корректна. Аналогия может служить иллюстрацией, но не доказательством. Доведена до абсурда аналогия, а не первичное утверждение. Первичное утверждение приписано (не заангажированы, а имеют интересы в искажении материала). --Van Helsing 09:32, 3 сентября 2013 (UTC)

• ВП:НТЗ будет соблюдаться в этой статье или нет? В христианстве не существует консенсуса по поводу гомосексуальности и интерпретации библейских текстов. Ни о какой маргинальности, когда либеральные мнения поддерживаются в крупных христианских церквях, речи быть не может.--Liberalismens 16:56, 3 сентября 2013 (UTC)
• АИ в тексте уже присутствуют. Сексуальная ориентация авторов мне неизвестна. Но это никак не влияет на степень их авторитетности (как и в случае ас Босуэллом его ориентация не делает неавторитетным историком).--Liberalismens 17:10, 3 сентября 2013 (UTC)
• По поводу создания Библия и гомосексуальность: туда просто было перенесено всё то, что раньше находилось здесь. И это было сделано по консенсусу. Отдельно замечу, что та статья в соответствии с названием не подразумевает только христианское богословие, но и иудаизм. Хотя там он мало представлен (пока что).--Liberalismens 17:13, 3 сентября 2013 (UTC)
• Термин "либеральные богословы" - это не "мем", несмотря на то, что в прошлом об этом велись споры. На этот термин в связи с поддержкой ЛГБТ есть АИ с этим термином.--Liberalismens 17:18, 3 сентября 2013 (UTC)
  • «На этот термин в связи с поддержкой ЛГБТ есть АИ с этим термином» - самое время начинать строить дискуссию на понятных и доказанных тезисах. Там как раз шаблон запроса АИ стоит. Авторитетные источники - это не поддержка ЛГБТ, сообщаю превентивно и исходя из предыдущих событий. --Van Helsing 07:38, 4 сентября 2013 (UTC)

Интерпретации Библии в рамках квир-богословия

Ничего не имею против переноса текста, если только у нас есть АИ на то, что данные интерпретации - это именно квир-богословие, и что они поддерживаются только квир-богословами. Лично мне этого пока неизвестно. --Liberalismens 17:22, 3 сентября 2013 (UTC)

На всякий случай я уточню, что квир-теология - это определённое специфическое направление. Но это не значит, что любые либеральные интерпретации о гомосексуальности - это именно квир-теология.--Liberalismens 17:27, 3 сентября 2013 (UTC)

Я согласен с тем, что не все либеральные интерпретации о гомосексуальности - это именно квир-теология, но именно в рамках квир-теологии они получили широкую поддержку и развитие. В рамках других направлений богословия - это просто маргинальные идеи, которые могут упоминаться ради критики, и то далеко не всегда. Например, Свидетели Иеговы любят ссылаться на некоторых богословов и некоторые идеи, которые за пределами этой конфессии практически неизвестны. Поэтому рассматривать эти идеи можно в рамках обсуждения именно учения Свидетелей Иеговы, но за пределами этой темы это могут быть просто маргинальные вещи, не стоящие внимания. Отдельные интерпретации могут обсуждаться в рамках изложения традиционных взглядов, если они достаточно популярны в богословской среде, но далеко не все. --Igrek 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста, снова АИ. Я ничего против не имею, если будет приведено АИ. Вот на это: «но именно в рамках квир-теологии они получили широкую поддержку и развитие. В рамках других направлений богословия — это просто маргинальные идеи, которые могут упоминаться ради критики, и то далеко не всегда…» --Liberalismens 19:16, 4 сентября 2013 (UTC)

Поскольку АИ не предоставлены, то я верну прежнюю структуру. Тем более, что я явственно вижу, что среди интерпретаторов преобладают не только не квир-теологи, но и вообще не теологи, а специалисты древних языков, которые вообще не богословы.--Liberalismens 18:45, 8 сентября 2013 (UTC)

Отдельно замечу, что обоснований на маргинальность я пока не вижу. Вижу попытки все нетрадиционные интерпретации считать маргинальными. Что ничем не обосновано. Хотя я согласна, что интерпретации близких отношений как гомоэротизма не разделяются многими. Однако, поскольку консенсуса в христианстве не существует, я пока что не вижу обоснований, что это обязательно маргинальность.--Liberalismens 17:32, 3 сентября 2013 (UTC)

Если будет показано распространение этих идей в богословской литературе (а не упоминание в качестве маргинальных идей для критики), то я не против нетрадиционные интерпретации рассматривать наравне с традиционными. По некоторым интерпретациям основания для этого могут быть, я просматриваю специально литературу на эту тему. В частности, некоторые либеральные интерпретации, упоминаемые в разделе "Традиционно осуждающие тексты" упоминаются в серьезной богословской литературе и я лично не склонен ставить их на уровень с явной маргинальщиной, перенесенной в раздел Квир-богословие. Я не сторонник перегибания палки в борьбе с маргинальными взглядами и готов к спокойной и аргументированной дискуссии на эту тему. --Igrek 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

Как вы считаете, более десятка крупных христианских церквей, которые толерантны к гомосексуальности, рукополагают в свящество и/или благословляют однополые союзы, придерживаются традиционных интерпретаций или всё-таки нетрадиционных?--Liberalismens 19:20, 4 сентября 2013 (UTC)

Вопрос не мне, но он же риторический. Разумеется, никакой традиционности в этом нет по определению. Если только не приписывать слову «традиционный» какой-то свой собственный смысл. Кстати, говорить о традиционности применительно к протестантам и неопротестантам вообще вряд ли возможно, поскольку отрицание традиции (канонов, Священного предания) есть один из основных научных классификационных признаков протестантизма. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:44, 5 сентября 2013 (UTC)

По поводу спорного раздела о близких отношениях, конечно, мы напишем там, что большинство эти интерпретации не разделяет. Я совершенно не против писать такие вещи, когда есть АИ. А вот на это АИ есть. Но вместе с этим, данные интерпретации находятся в числе дискуссионных в контексте заключения однополых браков или союзов. В этом их значимость. --Liberalismens 19:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Обращаю внимание участников на подмену тезисов со стороны участника Liberalismens: факт одобрения гомосексуализма в незначительном количестве церквей (на фоне общего количества всех церквей и конфессий в мире), вообще никак не связан с утверждениями статьи о неестественных отношениях среди библейских персонажей и с утверждениями, что внутри христианства существуют различные точки зрения по этому и подобным вопросам (в том числе среди крупных церквей, ныне допускающих гомосексуалистов к служению). Убедительная просьба к участнику не пытаться использовать подобный аргумент в дискуссии в дальнейшем. --Shamash 05:14, 5 сентября 2013 (UTC)

Церквей не много, однако они крупные и весьма крупные. Добавлю, что когда в 2010 году эта статья выставлялась на КХС, нейтральность изложения там была замечена участниками, а вот нарушение МАРГ - нет, только ВЕС.--Liberalismens 18:48, 8 сентября 2013 (UTC)

Выделение мнения Босуэлла в отдельный раздел мне не кажется удачным, поскольку вот как раз это будет нарушать ВП:ВЕС. Босуэлла нужно упоминать, но не в отдельном разделе. Кроме того, надо уточнить, что Босуэлл - это квир-богослов. Это вполне вероятно, но пока нет АИ, всё же не стоит так писать в статьи.--Liberalismens 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)

Мне не понятно, в чем именно Вы видите нарушение ВП:ВЕС. Относительно самого Босуэлла, я не вижу никаких доказательств наличия у него богословского образования. Но он известен как интерпретатор некоторых библейских текстов о гомосексуальном поведении. Этим самим он оставил свой "след" в богословии, независимо от его компетентности в этом вопросе. Поэтому я вижу основания для его упоминания в контексте богословия, но не вижу основания называть его богословом, как это сделано в статье "Квир-богословие". Если нет возражений, то я удалю этот титул из статьи. --Igrek 21:05, 3 сентября 2013 (UTC)

• По существу. Я специально просматривала АИ сегодня. Квир-теология - это направление, которое связано с квир-теорией. Это не просто богословие и интерпретации, но там есть своя философия, если можно так сказать. Это конструктивизм. На Босуэлла как квир-теолога ни одного АИ не нашла. Хотя, насколько я поняла, его работы используются в квир-теологии. Но сам Босуэлл связывается с эссенциализмом, что противоположное направление. Пока нет АИ на то, что авторы, на которых идут ссылки в разделе, это квир-теологи, писать подобное - ОРИСС. Повторю, я сама таких АИ пока не вижу. Хотя, конечно, квир-теология эти интерпретации использует, это бесспорно. --Liberalismens 19:30, 4 сентября 2013 (UTC)
• Дабы не быть голословной, вот АИ о квир-теологии. Там есть про квир-теорию и конструктивизм. Про Босуэлла как эссенциалиста здесь.--Liberalismens 19:46, 4 сентября 2013 (UTC)
• (Кстати, в конце статьи о Босуэлле в философской энциклопедии упомянута роль его "маргинальных" работ в юридической легализации однополых браков в Канаде).--Liberalismens 20:04, 4 сентября 2013 (UTC)

Да, подкорректировать или переписать я этот раздел планировала и обещала. Но пока не получилось. Постараюсь не затягивать.--Liberalismens 19:37, 3 сентября 2013 (UTC)

Диалог

Коллеги, на странице посредничества участник Igrek высказал предложение озвучить проблемные моменты в статье для того, чтобы мы могли обсудить их и найти общий язык вместо обращения к внешним посредникам.

В связи с этим я постараюсь обозначить основные сложности, которые вижу в этой статье, а также в статье Библия и гомосексуальность, с целью начать обсуждение возможного разрешения ситуации.

Главная проблема: статья излагает точку зрения о существовании неестественных сексуальных отношений между ключевыми библейскими персонажами, якобы, подкрепленную внешними исследованиями. При этом данная точка зрения не является признанной в научном сообществе среди специалистов по дисциплинам, связанным с богословием и историографией христианства, т. е. является маргинальной. Вторая проблема: статья описывает практику перевода и толкования библейских текстов, отличную от принятых среди специалистов в данной области, в частности, по библеистике, древнегреческому и т.д.

При этом в тексте статьи 1) не упоминается, что эти точки зрения являются маргинальными и высказаны и разделяемы, в массе своей, гомосексуалистами; 2) их разбору уделяется внимание несоизмеримо большое на фоне незначимости и неприемлемости этих точек зрения среди специалистов в данной области; 3) эти и подобные им взгляды неоднократно упоминаются в связке с фразой «в христианстве существуют точки зрения», в попытке представить маргинальные идеи в качестве одной из легитимных точек зрения внутри христианства.

Это далеко не единственные проблемы обоих статей, но уже это является нарушением правил Википедии в свете положений ВП:МАРГ и ВП:ВЕС и, на мой взгляд, требует внимания к текстам этих статей, их пересмотру и корректировки.

Прошу всех участников изложить свои взгляды по этой проблеме. --Shamash 16:01, 4 сентября 2013 (UTC)

Я вижу в статье много недостатков. Когда-то я пытался их устранить, но возникли спорные ситуации с участницей Liberalismens, которая является основным автором текста статьи. Чтобы избежать ненужных спорных ситуаций, я в первую очередь решил подробнее описать традиционную точку зрения. Но в ответ столкнулся с многочисленными обвинениями в написании ориссов. В итоге мне удалось дополнить статью текстом о традиционной точке зрения, но и здесь Liberalismens часть текста потом отредактировала, как посчитала нужным. Это тема для меня не является приоритетной, и я рад, что к этой тематике подключились и другие участники. Вместе мы сможем добиться больших успехов. --Igrek 17:17, 4 сентября 2013 (UTC)

Что я тут вижу, коллега, так это обсуждение моей личности вместо статьи. Традиционное представление о семье и предназначении сексуальности писала я. Однако, вам не понравились традиционные позиции, которые, по-видимому, не совпали с вашими - о деторождении. Отчего конфликт начался в 2010 году. Второе. Проблема ОРИСС-ов очень насущная, когда тексты пишутся не на основе АИ. И это происходит и сейчас. Третье. Статью писала не я одна. Участник Меландр тоже. И когда мы писали статью, у нас был консенсус о том, что она должна отражать богословские дискуссии между либералами и корнсерваторами.--Liberalismens 18:44, 4 сентября 2013 (UTC)

Одна из главных проблем этой статьи - соответствие требованиям ВП:ВЕС. Традиционная точка зрения представлена слабо, в некоторых случаях она изложена с точки зрения ее критиков. Нарушения ВП:МАРГ здесь не редкость, маргинальные точки зрения часто рассматриваются практически на одном уровне с явно преобладающими и без необходимой атрибуции. --Igrek 17:17, 4 сентября 2013 (UTC)

Проблема ВП:ВЕС не столь глобальна, как изображается. Богословские дискуссии сведены к минимуму. Отразить ВЕС в этом разделе в принципе сложно. По поводу других разделов, пожалуйста, откройте ветку ниже и перечислите конкретно, где вы видите проблему. Однако, сходу скажу: в большинстве случаев эта проблема решается дополнениями. Я предлагала много раз: делайте дополнения по традиционным позициям, но только обязательно по АИ. В ответ ничего, кроме повторов о нарушении ВЕС.--Liberalismens 18:51, 4 сентября 2013 (UTC)

Я предлагаю обсудить вопрос корректной атрибуции маргинальных точек зрения. Выражение "либеральные богословы" и т.п. явно не дает адекватного представления об авторах АИ. --Igrek 17:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Желательно увидеть аргументы по поводу МАРГ. Не личные мнения. (Хотя раздел об отношениях библейских персорнажей я буду пробовать изменить).--Liberalismens 18:54, 4 сентября 2013 (UTC)

Ответил ниже. --Igrek 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Одно это замечание превращает в фарс обсуждение проблемы. Участнику Igrek не нужно аргументировать то, что сказано неоднократно, в том числе в этом разделе выше. --Shamash 19:03, 4 сентября 2013 (UTC)

Аргументов на основе АИ пока не увидела. Но увидела вот это: «некоторые либеральные интерпретации, упоминаемые в разделе „Традиционно осуждающие тексты“ упоминаются в серьезной богословской литературе и я лично не склонен ставить их на уровень с явной маргинальщиной, перенесенной в раздел Квир-богословие». --Liberalismens 19:38, 4 сентября 2013 (UTC)

Вы, наверное, не поняли. Это от вас мы все ждем серьезных религиоведческих источников, подкрепляющих сказанное в статье. Множество людей вам мягко на это намекают в течение последних нескольких дней. --Shamash 19:47, 4 сентября 2013 (UTC)

Научные АИ приведены. Но они вас не устраивают. И множество других вторичных море. (И, кстати, вам известно мнение посредника о том, что текст уже и так подкреплён многими АИ, поэтому удалять его нельзя. Хотя я этот текст хочу откорректировать и добавить ещё АИ). --Liberalismens 05:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Маргинальными являются идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к изложенному в статье. Что касается упомянутого отрывка, Виктория вернула его как имеющего ссылки, но оставила над ним шаблон маргинальности, требующего рассмотрения и правки текста, к нему относящегося, в соответствии с правилами ВП:МАРГ. --Shamash 06:53, 5 сентября 2013 (UTC)

А давайте я тоже потребую от вас привести религиоведческие АИ на традиционные мнения. Заодно уже давно требую АИ на утверждения маргинальности.--Liberalismens 05:22, 5 сентября 2013 (UTC)

• Liberalismens пишет: "Желательно увидеть аргументы по поводу МАРГ. Не личные мнения. (Хотя раздел об отношениях библейских персорнажей я буду пробовать изменить)".
• Согласно ВП:МАРГ: "В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками". В данном случае эти идеи можно рассматривать как идеи, которые рассматривались, но не получили широкого признания. Я могу привести АИ, где об этих идеях написано прямо как о точке зрения гомосексуалистов. И это соответствует фактам, авторы этих идей были связаны с ЛГБТ-сообществом, что легко проверить по ссылкам, хотя сейчас эту точку зрения принимают и либеральные церкви. --Igrek 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)
  • Дело в том, что академическое сообщество не занимается оценками, кто прав: либералы или консенваторы в их церковных установках, традициях и интерпретациях. Но я явно замечаю, что интерес научных издательств на стороне либералов. С тем фактом, что есть движение гей-теологов, никто не спорит. Это движение само по себе значимо в рамках либерально-богословской традиции. Однако, позиции либеральных церквей - это уже не позиции гей-теологов, а совместная позиция теологов данных церквей. Есть лишь одна церковь, организованная именно для геев и лесбиянок: Метропрольная общинная. Все прочие церкви, которые приняли либеральную позицию, - это не ЛГБТ-церкви, а обычные церкви.--Liberalismens 18:40, 8 сентября 2013 (UTC)

Принципиальные соображения о МАРГ и ВЕС

Некоторые вещи казались мне достаточно очевидными, чтобы писать развёрнутое изложение. Но чувствую, что всё же это нужно сделать. Итак.

• В настоящее время в христианстве не существует консенсуса по поводу отношения к гомосексуальности и однополых актов людей гомосексуальной ориентации. Правило ВП:МАРГ указывает, что «маргинальная теория» - это идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. В настоящее время общепринятых концепций о гомосексуальности в христианстве нет и правило ВП:МАРГ к данным вопросам применять нет оснований (в отличии от ВП:ВЕС).
  • Одна из характерных уловок статьи. Не следует говорить о всём христианстве. Следует указывать конкретные церкви, где такие дискуссии проходят на уровне выработки официальной доктрины. Частных мнений, кем-то высказываемых, для таких обобщений недостаточно. Второй момент — вас уже просили воздержаться от логических уловок: практика ординации гомосексуалистов в некоторых религиозных организациях никак не сочетается с принятием этими организациями маргинальных идей о гомосексуальных отношениях ключевых библейских персонажей, которые вы излагаете в статье. Не пытайтесь ввести в заблуждение. Собственно, всё сказанное относится и к остальным вашим рассуждениям далее вниз по тексту. --Shamash 06:41, 5 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, мы должны констатировать наличие консенсуса в пользу традиционной точки зрения. Альтернативная точка зрения популярна в некоторых конфессиях, но обобщая на все христианство, мы приходим к соотношению нем менее 90/10 в пользу традиционной точки зрения. Это хорошо показывает таблица, против которой развернулась такая борьба. --Igrek 09:51, 5 сентября 2013 (UTC)
    • Когда мы видим наличие крупных церквей с либеральной позицией, мы констатируем отсутствие консенсуса. А вычисления процентов, если на это нет АИ, - ОРИСС.--Liberalismens 18:33, 8 сентября 2013 (UTC) (Как ОРИСС та таблица).--Liberalismens 18:33, 8 сентября 2013 (UTC)
• Либеральных (нетрадиционных) позиций официально придерживаются более десятка достаточно крупных христианских сообществ, которые приводятся в статье со ссылками на АИ. Я не думаю, что это полный перечень таких церквей, но это наиболее значительные из них. Эти церкви не являются мелкими маргинапльными группами, они достаточно весомы.
• Заявленная официально традиционная позиция не всегда означает, что в данной церкви присутствует единодушие богословов. Например, в Пресвитерианской церкви США в течение 30 лет шло обсуждение вопроса о рукоположении гей-свящества. Оно закончилось в 2011 году разрешением таких рукоположений. В Англиканском сообществе также идёт многолетняя дискуссия, а некоторые церкви внутри этого сообщества уже решили этот вопрос сами в пользу гей-принятия.
• Это я пишу к тому, что в данной статье должно соблюдаться изложения всех существующих точек зрения, а не попытки изъятия либерального богословия со ссылками на МАРГ в нарушение основополагающего принципа нейтральности энциклопедии.
• Вопрос о взвешенности при этом, естественно, применим. А именно, в тех случаях, когда есть АИ, где сказано, что то или иное мнение не принимается многими, это должно отражаться в статье. Но не путём изъятия таких мнений из статьи, когда они имеют значимость, а путём простой констатации данного факта, если орб этом говорят АИ. Если по поводу каких-то мнений таких АИ не найдено, писать о степени распространённости взглядов не следует.
• Проблема нарушения взвешенности, если она где-то есть, устраняется путём дополнений. Я многократно об этом говорила, но оппоненты предпочитают не пытаться сами писать тексты (путём изложения АИ), а только критиковать. Либо происходят какие-то дополнения (и изменения структуры статьи), которые вызывают обоснованые подозрения в ОРИСС-ности. На просьбы приводить АИ в таких случаях АИ не приводятся. Вместо этого происходит обсуждение личных мнений и впечатлений в отсутствии опоры на АИ.
• В каких-то случаях, возможно, ВЕС может корректироваться путём более лаконичного изложения либеральных позиций. К примеру, я планировала сократить в разделе католичества (но именно сократить, а не удалить совсем, иначе происходит искажение, как будто все согласны с официальной позицией, когда это совсем не так). (Я собиралась создать по католичеству отдельную основную статью, где либеральные мнения были б изложены без нарушения ВЕС-а. Но у меня были другие проблемы, которые помешали воплотить намерение. Хотя тут ритороический вопрос: а почему всегда всё писать должна именно я, а не шумящие недовольные оппоненты?).
• Как резюме, я против попыток изъятия из статьи любых значимых мнений, как бы эти мнения ни не нравились некоторым. Имеем правило ВП:НТЗ и ВП:ПРОТЕСТ. Но я открыта к обсуждению конкретных замечаний и предложений (не связанных с призывами что-либо выкинуть совсем). Именно конкретных, а не абстрактных.--Liberalismens 05:09, 5 сентября 2013 (UTC)
• По поводу изложения богословия ситуация такая. В статье уже давно была проведена работа по сокращению изложения богословия в принципе. Оно фактически сведено к простой констатации каких-то мнений и контрааргументов без подробностей. В таком раскладе лично я с трудом вижу, что можно сделать по поводу ВЕС, кроме корректности формулировок. Повторю, где есть АИ о степени распространённости взглядов, об этом надо написать. Вот и решение проблемы.--Liberalismens 05:19, 5 сентября 2013 (UTC)

  Вы можете мне напомнить, кем " была проведена работа по сокращению изложения богословия в принципе"? --Igrek 09:51, 5 сентября 2013 (UTC)

  • Мы с вами, кажется, в 2011 году вместе решили сократить изложение в этой статье путём выделения основной статьи Библия и гомосексуальность. Кем проведена работа по сокращению? Как и в большинстве других случаев, работать пришлось мне.--Liberalismens 18:31, 8 сентября 2013 (UTC)

Подытожу ваше, как вы выразились, развёрнутое изложение словами Джимбо Уэйлза, опубликованными в правиле ВП:ВЕС: «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования». --Shamash 18:50, 5 сентября 2013 (UTC)

Гомоэротические трактовки

Я составила новую версию текста. Прежде чем я её размещу, отмечу по источникам.

• Из главных авторов трактовок я вижу троих богословов и пятерых исследователей светской науки. Это:
  • Джон Босуэлл (не только историк, но ещё и доктор филологии от Гарвардского Университета).
  • Давид Гальперин (филолог по древним языкам, доктор, и доктор гуманитарных наук от Стэндфордского института)
  • Сьюзен Акерман (профессор Кафедры религии Дартмутского колледжа (= университет)
  • Джин-Фабриц Нарделли (специалист по древним языкам Университета Прованса во Франции).
  • Марти Ниссинен (специалист по Ветхому Завету Хельсинкского университета)
• Книга Давида Гальперина One Hundred Years of Homosexuality and other essays on Greek Love опубликована авторитетный научным издательством Routledge.
• Книга Акерман When Heroes Love: The Ambiguity of Eros in the Stories of Gilgamesh and David опубликована авторитетным научным издательством Columbia University Press.
• Также в новой версии присутствует АИ феминистского источника, опубликованного в Издательстве Гарвардского университета.
• Всего сейчас в новой версии АИ 27 штук.
• Я изложила трактовки без деталей, причём сосредоточилась только на двух, на которые есть множество АИ: Давид с Ионафаном и Руфь с Ноеминью. Другие эпизоды я лишь упомянула одним предложением вообще без объяснений.
• Перемещу этот раздел обратно, поскольку основные источники - это не квир-богословие. А источников на то, что эти трактовки особенно употребляются именно квир-богословами, а не другими, не предоставлено. --Liberalismens 19:09, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Я категорически против приравнивания маргинальных точек зрения к распространенным трактовкам (как традиционных, так и либеральных). Если Вы против того, чтобы это называть квир-богословием, придумайте другой название (библейская критика ЛГБТ-исследователей и т.п.). Перечисленные Вами специалисты не являются авторитетами в богословии. Если их работы имеют не богословский характер, то ставить их на один уровень с богословскими не корректно. Как квир-богословие это пройдет, там подходы не являются традиционно богословскими. --Igrek 19:24, 8 сентября 2013 (UTC)
    • В тексте не сказано, что что-то к чему-то приравнивается. Есть только о том, что имеют место дискуссии. Причём АИ даны на представителей консервативных точек зрения, которые именно дискуссируют.--Liberalismens 20:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Маргинальные точки зрения не могут рассматриваться на одном уровне со значимыми (в одном разделе). Как отдельный раздел с корректной атрибуцией - это еще допустимо. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Я специально всё максимально викифицитровала, включая имена. Возьмите и посмотрите источники. Это именно дискуссия. Гагнон посвятил этому целую главу своей книги, например.--Liberalismens 20:08, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Упоминание маргинальной теории другими авторами не делает ее менее маргинальной, но только более значимой. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Вот, кстати, характерный пример - "придумайте сами". Я не хочу придумывать собственные ориссные названия.--Liberalismens 20:11, 8 сентября 2013 (UTC)
      • А я не предлагаю делать ориссные названия. Главное, чтобы они точными в плане содержания раздела. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)

Раздел вводит в заблуждение читателя, упоминая «богословов и историков» как авторов подобных взглядов, но не упоминая, что они сами гомосексуалисты и представляют абсолютное меньшинство среди остальных историков и богословов, рассматривающих подобные взгляды как маргинальные. Умолчать об этом будет нарушением ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 22:21, 8 сентября 2013 (UTC)

И еще один вопрос, который я задаю себе в последнее время: а какое вообще отношение имеют маргинальные идеи, даже если они будут описаны как маргинальные, к тематике статьи (см. название статьи)? Что вообще всё это тут делает? Какая связь со статьей у развернутого раздела «терминологии» с цитированием чьего-то частного мнения? Где раздел христианского богословия на эту тему? И т.д. Статья в данный момент является агиткой и требует переписывания под присмотром посредников. --Shamash 22:36, 8 сентября 2013 (UTC)

Этому разделу место в статье Библия и гомосексуальность, здесь достаточно небольшого упоминания с корректной атрибуцией. В этой статье уместно сделать акцент на распространении этих взглядов, а не на их обосновании. --Igrek 23:01, 8 сентября 2013 (UTC)

Коллега, в статье Маргинальная наука - самое место, статья Библия и гомосексуальность библейский взгляд и должна отражать, по моему мнению. --Shamash 10:00, 9 сентября 2013 (UTC)

Босуэлл

Перестановка Босуэлла в квир-богословие в данном виде без АИ на связь с этим богословием - ОРИСС. Поскольку Виктория как посредник решила, что в историческом разделе ему быть не стоит, то я пока что заскринила это совсем. До выяснения, что с ним делать.--Liberalismens 20:03, 8 сентября 2013 (UTC)

На связь я Вам конкретно указал на этой СО. Чтобы не было подобных претензий, дополнил название раздела. --Igrek 21:54, 8 сентября 2013 (UTC)

Раздел терминологии

Коллеги, предлагаю в рамках продолжения диалога сторон рассмотреть раздел терминологии.

Полагаю, что статья не требует столь развернутого рассмотрения вопроса терминологии, как это представлено сейчас. Ряд утверждений, содержащихся в этом разделе, являются неоднозначными и потенциально конфликтными. Как само изложение, так и значительный упор на некоторые утверждения текста позволяют указать на нарушения положений правил ВП:ВЕС.

В связи с этим предлагаю: 1) сократить текст до нескольких формулировок, описывающих положение вещей; 2) разместить вопросы терминологии в раздел «Исторические аспекты», где раскрыть их в соответствии с ВП:ВЕС. --Shamash 10:50, 9 сентября 2013 (UTC)