Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования)

По результатам опроса проводившегося в 2009 году было совершено изменение правила ВП:ИС, выразившееся в введении частного случая ВП:ИС/ВФ. Однако сложившаяся практика именования статей полностью противоречит подведенному итогу, а сам итог вызывает вопросы в его правомерности. В связи с этим предлагается обсудить изменение частного случая ВП:ИС/ВФ. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

1 вариант

Оставить все как есть. В таком случае статьи будут иметь наименование 1-я стрелковая дивизия (СССР, 1922-1941) или 1-я пехотная дивизия (Третий рейх, 1936-1940). Данное решение не имеет под собой источников на которые можно опираться и потребует переименования практически всех статей о воинских формированиях, существующих на сегодняшний момент. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

За

♠ Номинатор передёргивает. — В данном случае в соответствии с действующими формулировками правила указанный вид будут иметь не все статьи, а лишь те, для которых в разные годы «в одной стране существовали разные одноимённые формирования» (соответственно, разные «порядковые формирования» одноимённых «воинских формирований» — <чувствуете, как звучит: “Энное формирование такого-то формирования”>), причем лишь в том случае, когда для этих порядковых формирований одноимённых воинских формирований в Википедии созданы различные статьи, что «де-факто» сделано не всегда (существуют статьи о воинских формированиях, в которых содержатся описания всех их порядковых формирований, соответственно, в наименовании статьи не придётся указывать годы, — период существования однозначно характеризует указание в уточнении исторического именования государства).
♠ Предлагаемый вариант практически полностью устраняет неоднозначности и неопределённости, связанные с атрибуцией тех или иных воинских формирований, ведь одноимённые воинские формирования могут существовать совершенно в разных странах и в разное время даже в одной и той же стране.
♠ Устранение подобных неоднозначностей и неопределённостей значительно ускоряет поиск необходимого пользователю формирования как в соответствующих списках, на страницах неоднозначностей об одноимённых воинских формированиях, так и при введении поискового запроса в соответствующее окошко Викпедии.
♠ Данный вариант имеет неоспоримые преимущества для широких масс пользователей, в том числе, и в первую очередь, так называемых, «неподготовленных», мало осведомлённых в военной тематике. Это принцип, так называемого «дружественного интерфейса».
♠ Вопрос с источниками для регламентирования принципов именования статей в Википедии — это как-то весьма сомнительно. Википедия сама для себя устанавливает правила ввиду самоорганизации, а также особенностей интернет-существования и соответствующей обработки, индексации и вики-ссылочного аппарата.
♠ Переименования всех статей не потребуется (см. выше, в самом начале текущего комментария), тем более, что многие статьи на сегодняшний момент уже переименованы к установленному действующими формулировками правила виду.
♠ Обратное переименование существующих на сегодняшний момент статей, уже поименованных в установленном действующими формулировками правила виде, также потребует значительных усилий и ресурсов.
♠ Кроме того, такое обратное переименование существующих на сегодняшний момент статей, уже поименованных в установленном действующими формулировками правила виде, лишь внесёт хаос и усилит неопределённость — ведь тогда будет совсем неясно, какое формирование какого государства и в какой исторический период имеется в виду, что лишь затруднит поиск, увеличит время на него и не позволит неподготовленным пользователям однозначно понимать, что подразумевается под тем или иным наименованием статьи.
♠ При этом, номинатор умалчивает и никак не оговаривает в инициированном им обсуждении, как же именно следует различать одноимённые воинские формирования, которые, как все понимают, всё же встречаются «в природе» — как в разных, так и в одном и том же государстве. Так как же поступать?
♠ Сторонники якобы «сложившегося консенсуса» (к которым относится и номинатор обсуждения) все равно предлагают не указывать историческое именование государства. И как выходить из положения в данном «частном случае»? Сложившийся на практике «консенсус» по-разному решает этот вопрос.
♣ Одним из вариантов является указание в названии статьи уточнения с номером «порядкового формирования» данного «воинского формирования». Однако, данный вариант имеет множество недостатков и вообще не выдерживает критики.
♥ Прежде всего, представьте себе, каким громоздкими и неудобоваримыми будут соответствующие возможные формулировки правила, которые должны будут оговаривать подобные случаи указания в наименованиях статей о «воинскоих формированиях» того или иного «Энного порядкового формирования» указанного «воинского формирования», что можно видеть, как из первого пункта текущего комментария, так уже и из текущей фразы.
♥ Кроме того, а что, если к стройному и непрерывному ряду уже существующих статей о тех или иных «порядковых формированиях», вдруг «найдётся» более раннее или «более среднее» (не предусмотренное этим стройным рядом) «порядковое формирование» — тогда вся эта стройная система и соответствующий ссылочный аппарат Википедии «летят коту под хвост» и нужно потом долго и нудно переименовывать не только сами статьи, но и выискивать нарушенные таким образом вики-ссылки в соответствующих статьях, которых может быть великое множество, причем не меньше, чем статей о самих воинских формированиях вообще.
♥ Одним из важных недостатков такого способа уточнения названия статей является то, что никто не даст гарантию того, что в разных странах не м.б. одноимённых «воинских формирований» с несколькими одноимёнными «порядковыми формированиями». И что тогда? Как различать статьи об одноименных «воинских формированиях» того или иного «N-го порядкового формирования»
Оставить правило «как есть» и действовать в соответствии с ним, решая возможные проблемы в случае их выявления (если такое, вдруг, случится, — вполне допускаю такую вероятность, поскольку в мире нет ничего идеального, а сам мир у нас вероятностный). --Dghor 16:01, 26 мая 2015 (UTC)

Оставить Непонятно, зачем вообще эта дискуссия была инициирована. Понятно, что идеальных систем нет, но заменять и без того неплохую и реально функционирующую систему на «не пойми что»… А сколько сил будет затрачено на приведение в соответствие с новыми правилами? Опять появятся недовольные, снова будет дискуссия и далее по кругу. Все при деле, только дела никакого нет — «и вечный бой, покой нам только снится». Simba16 06:27, 27 мая 2015 (UTC)

Как раз она и не действуют. Основной объём статей назван согласно п.3, насколько я понял. И только свежая волна переименований, начатая участников Dghor, выявила это несоответствие. Т.е. если исходить из ВП:НЕПОЛОМАНО, то надо выбирать п.3. --Fastboy 07:00, 27 мая 2015 (UTC)

Необходимость редактировать и переименовывать статьи — это чисто рабочий момент. В ходе этой работы выявились некоторые проблемы — это тоже в порядке вещей. Менять из-за этого правила это не значит решить проблемы. Это значит создать новые не решив при этом старые. Simba16 09:20, 27 мая 2015 (UTC)

Тут ключевой момент в оценке масштаба проблемы: это всего лишь некоторые статьи или большинство? Как вот Вы оцениваете? --Fastboy 10:32, 27 мая 2015 (UTC)

Замечательно. Я сейчас впервые увидел, что результаты опроса закреплены в правилах. Самое интересное, что итог подведён не участвовавшим в опросе участником, почти через год после его начала и более того - текст правил не в полной мере соответствует результатам опроса. --Шнапс 09:44, 27 мая 2015 (UTC)

А что это меняет? Не это главное.--Fastboy 10:32, 27 мая 2015 (UTC)

Не, ну тот факт, что текст не соответствует опросу, меняет много чего. --Шнапс 10:59, 27 мая 2015 (UTC)

Особое мнение

• Предлагаю относиться к итогу по опросу 2009 года Википедия:Опросы/О названиях статей о воинских формированиях как к недействительному: во-первых, итог не в полной мере соответствует результатам опроса, во-вторых, был подведён ныне бессрочно заблокированным участником, который до своего итога неоднократно блокировался (только за 2009 год - 12 раз) за "нарушение правила трёх откатов", "подрыв функционирования Википедии", "крайне неэтичное поведение", "преследование, необоснованные обвинения" и пр. [1] Очевидно, что взвешенный итог не может быть подведён с таким букетом. Поэтому ВП:НЕПОЛОМАНО в полной мере относится к текущей практике наименования статей, естественным образом сложившейся вопреки итогу бессрочника. --Fastboy 12:52, 27 мая 2015 (UTC)

2 вариант

Убрать частный случай, именовать статьи о воинских формированиях согласно общим требования ВП:ИС. Данное решение позволит опираться на источники, содержащие перечни воинских формирований, сгруппированных по тому или иному принципу. Большее количество статей останутся неизменными, меньшее придется переименовать. Вместе с тем, не на все воинские формирования возможно найти такие источники, а некоторые воинские формирования, например 1-я пехотная дивизия будут иметь одинаковые наименования для разных формирований в разных источниках. Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

Против

♠ Как можно сейчас видеть — половина правила ВП:ИС состоит из соответствующих «частных случаев»:

2.1 Имена людей

2.2 Географические объекты

2.3 Воинские формирования

2.4 Языки программирования

2.5 Лекарственные средства

2.6 Музыкальные произведения

2.7 Спортивные турниры

2.8 Шаблоны и категории

2.9 Биологические таксоны и другие группы организмов

2.10 Прочее

А почему бы не исключить и их? — Что-то их «больно много» и как-то они «не очень подходят» под такие красивые и правильные общие формулировки правила.
♠ Кроме того, в случае неоднозначностей (одинаковых наименований), которые, никто не может отрицать (признаёт это и сам номинатор), обязательно случатся в немалых масштабах, нужны будут соответствующие примечания в скобках после одинаковых наименований, что, таки, нужно будет где-то оговаривать — что и как следует уточнять в случае с воинскими формированиями. Весьма показателен в данном случае пример с «порядковым формированиям» «воинских формирований» (см. мои претензии ним в комментарии «За» в разделе «1 вариант»). В любом случае, подобные уточнения нужно будет где-то оговаривать (хоть в самом правило ВП:ИС, хоть на отдельной странице) — т.е. всё равно придётся создавать тот самый «частный случай». Так что исключить частный случай не получится — придется как-то же обходиться с воинскими формированиями, вики-практика этого всё равно потребует.
♠ «Опереться на источники, содержащие перечни воинских формирований, сгруппированных по тому или иному принципу» — не получится, поскольку «сколько источников, столько и принципов» (и вариантов наименований). — Номинатор и сам это признаёт. (Однако, весь этот «сыр-бор» — лишь попытка оправдать постфактум предпринятое накануне номинатором абсурдное, неконсенсусное и неправомерное многократное исключение данного «частного случая» из правил.)
Оставить правило в действующей редакции. --Dghor 04:58, 25 мая 2015 (UTC)

Особое мнение

Что за «частный случай»? Поясните, что вы имеете в виду. --Dghor 02:54, 25 мая 2015 (UTC)

В настоящее время ВП:ИС/ВФ это частный случай ВП:ИС. В варианте предлагается его убрать и пользоваться основным правилом. Fil211 03:46, 25 мая 2015 (UTC)

Так, стало чуть понятнее. Но обсуждаемый вариант сформулирован весьма громоздко и «неудобоваримо». Предлагаю согласовать выносимую на обсуждение формулировку данного «2-го варианта», в связи с чем также предлагаю создать для текущего обсуждения «страницу обсуждения обсуждения» (возможность создания такой СО для текущего обсуждения вполне имеется) и перенести на неё указанные выше комментарии из текущего подраздела для последующего дискутирования по этому пункту, поскольку предвижу значительное разрастание дискуссии по вопросу о данной формулировке. --Dghor 04:07, 25 мая 2015 (UTC)

Ладно, суть понятна — можно формулировки не согласовывать. Аргументы против — см. в предыдущем разделе. Подобное предлагаемое исключение данного «частного случая» — самый настоящий «театр абсурда». --Dghor 05:04, 25 мая 2015 (UTC)

3 вариант

Предлагается вновь. Основан на 2 варианте, позволяя учитывать возможные возникающие сложности. Предлагаемая формулировка:

По умолчанию, в случае если есть авторитетный источник, содержащий перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу, то наименование берется из данного источника. В случае отсутствия такого источника или наличие в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований к названию воинского формирования добавляется название вооружённых сил государства в определённый исторический период, например 1-я пехотная дивизия (Вермахт) или 1-я пехотная дивизия (Армия США)

Fil211 06:13, 24 мая 2015 (UTC)

За

• За С некоторыми оговорками относительно формулировки, надо ещё подумать. Вообще, по существу у нас ведь проблема в основном только в одном - именовании частей и соединений РККА в ВОВ (и связанные с ней проблемы именования частей в смежные периоды - до и после ВОВ, но они в этой части могут быть решены уточнениями). Эти наименования системны и основаны на источнике. Сомневаюсь, что мы найдём такой же источник по каким-то другим вооружённым силам. По силам третьего рейха разве что, но там всё равно нужно будет уточнение, и очевидно уточнение «вермахт» будет самым приемлемым --Шнапс 04:16, 27 мая 2015 (UTC)
• За -- Rauffel 04:46, 27 мая 2015 (UTC)
  • Тут вроде не голосование, а опрос. Какие Ваши аргументы? (с) --Fastboy 06:58, 27 мая 2015 (UTC)
• За Приоритет в любых начинаниях в Википедии должен отдаваться авторитетным источникам, и не собственному ОРИССу. Например, если Список римских легионов принято именовать как I Германский легион, II Италийский легион, то это никак не может быть «1-м легионом (Древний Рим)» или «1-м легионом (Древний Рим, 48 до н. э. - 70)». Аналогично, по частям и соединениям XX-XXI веков: приоритет за источниками, уточнения в скобках только при неоднозначностях.--Fastboy 12:35, 27 мая 2015 (UTC)
  • @Fastboy: А с чего вы, вдруг, взяли, что кто-то собирается изменять наименования воинских формирований на не указанные в авторитетных источниках? Они останутся неизменными. Суть предлагаемого варианта вовсе не в этом, а в том, что предлагается указывать после наименования воинских формирований уточнения в скобках с наименованиями исторических армий, в состав которых входили эти воинские формирования. Однако, этот пример весьма показательный в том, что в данном случае весьма затруднительно указать наименование исторической армии. В соответствии с предлагаемым вариантом 3, приведённые вами статьи должны будут именоваться: «I Германский легион (армия Древнего Рима)», «II Италийский легион (армия Древнего Рима)». — Как, интересно, называлась армия в Древнем Риме? А вот, в соответствии с действующими положениями правила (вариант 1) статьи будут называться «I Германский легион (Римская империя)», «II Италийский легион (Римская империя)». --Dghor 13:56, 27 мая 2015 (UTC)
    • У нас здесь с примерами вообще беда: я же не случайно попросил на СО опроса привести варианты :) --Fastboy 14:04, 27 мая 2015 (UTC)

Против

♠ При чём здесь «наличие или отсутствие тех или иных источников»? Если источников нет — то нет и статьи в Википедии.
♠ А если в разных источниках для одного и того же формирования указаны различные наименования — то что тогда делать (переименовывать статью всякий раз, как кто-либо из участников наткнётся на более понравившийся ему источник)?
♠ Причем, заметьте, это предлагается «По умолчанию»! А что тогда «не по умолчанию», и когда это «не по умолчанию» наступает? — Полная неопределённость!

• Договариваться на ВП:КПМ. --Fastboy 12:44, 27 мая 2015 (UTC)

♠ Также возражаю против использования в названии статьи именования вооружённых сил государства в определённый исторический период. Полностью согласен с аргументами, высказанными по этому поводу 6 лет назад в ходе упомянутого в преамбуле на текущей странице опроса, проводившегося в 2009 году, по результатам которого было совершено изменение правила: «Хорошо, когда по одному только названию статьи можно понять, о чем эта статья. Например, большинство никогда не слышало слова «рейсхеер», и заголовок вроде «N-я дивизия (рейсхеер)» мало что таким людям скажет. А вот если статью назвать «N-я дивизия (Германская империя)», все станет ясно»[2]
♠ Предлагаемая вариантом формулировка «в случае если есть авторитетный источник, содержащий перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу» намеренно содержит в себе «мину замедленного действия». Как мне удалось выяснить из предварительной полемики с инициатором текущего обсуждения (см. раздел «#Комментарий» ниже на текущей странице), этими формулировками он намекает на некие перечни в качестве «единственного источника, который систематизирует все формирования времён войны ». Однако, данный ресурс вызывает серьёзные сомнения в своей авторитетности. Как я ни старался, я не смог установить каких бы то ни было выходных данных и контактов указанного сайта с перечнями, кроме значка копирайта © И.И.Ивлев. Кроме того, аргумент о доступности перечней на поверку также оказался мягко говоря, «тухлым» — на ссылку с каким бы перечнем я не кликал на указанной выше странице с перечнями, результат был «404 Not Found» [3]. Таким образом, непонятно, кем, на каком основании и по какому принципу составлены указанные перечни. Неясно, почему теперь Википедия должна слепо следовать именно этому неясному принципу(ам), неизвестно кем придуманному, и этим перечням, непонятно кем составленным, и, как оказалось, непонятно ещё, существующих ли. Помимо этого, в подобной «монополизации» данной информации я усматриваю банальную «раскрутку» <рейтинга> непонятного сайта посредством увеличения числа ссылок на него из Википедии, поскольку сильно сомневаюсь как в единственности подобного ресурса, так и в его авторитетности. Источников сведений о воинских формированиях в интернете — «пруд пруди» (хотя, возможно, при этом источники не претендуют на всеобъемлемость, но, непонятно, как это может сказаться на их неавторитетности, а ведь принцип авторитетности источников имеет первостепенное значение для Википедии).
♠ Непонятно, почему уточнение к названию воинского формирования добавляется исключительно «в случае отсутствия авторитетного источника, содержащего перечень всех воинских формирований по какому-либо принципу» <сиречь — перечня, приведённого на указанном выше ресурсе>. Наоборот, независимо от наличия в подобном «авторитетном источнике(ах)» (перечне) в названии статьи о воинском формировании обязательно должно присутствовать уточнение в скобках, но только не с использованием именования вооружённых сил государства, а с использованием именования вооружённых сил государства в определённый исторический период.
♠ Тезис о ненужности подобного уточнения вообще (или о допустимости/целесообразности его лишь в случае «наличия в разных источниках одинаковых наименований для различных воинских формирований») — не выдерживает критики. Поскольку отсутствие подобного «уточнения» в настоятельно рекомендуемых инициатором обсуждения авторитетных источниках (перечнях) вполне объяснимо и вызвано тем, что государственная принадлежность воинских формирований, включённых в те или иные перечни на отсылаемом им ресурсе однозначно ясна уже из названия или из «преамбулы» соответствующего перечня (кстати, на указанном ресурсе представлены исключительно советские воинские формирования) и нет необходимости для каждого формирования в самом перечне указывать уточнение «(СССР)». Но здравый смысл и элементарная логика говорят нам, что, к примеру, для статьи (формирования) «N-я дивизия/корпус/армия/полк» времён СССР (даже с указанием рода войск «танковый/ая», «армейский», «стрелковый» и т.п.) вполне себе может быть (и вполне в Википедии есть) его двойник как на стороне противника, либо на стороне союзников, так и во всех прочих странах и в иной исторический период. Поэтому, чтобы не вызывать неоднозначность и неопределенность своим наименованием (в тех или иных списках, категориях, неоднозначностях или в окне вики-поиска), в статье о любом воинском формировании обязательно д.б. сделано уточнение с указанием именования государства в определённый исторический период «N-я дивизия (Германская империя)». Причём, даже в том случае, если для формирования нет аналога в других странах. — А кто это может достоверно знать? — Сейчас нет, а потом, вдруг, появится либо новое формирование, либо новые сведения о прошлых формированиях.
--Dghor 01:35, 26 мая 2015 (UTC)

Особое мнение

Вообще ничего непонятно:
♠ Я чего-то не заметил? «Вновь» — это когда? То есть «вновь» — это по сравнению с чем? Что и с чем нужно сравнивать, чтобы понять и увидеть это «вновь»? Что имеется под «встарь» (ну, или «до того, как “вновь”»)?
<Решил воспользоваться предложением оппонента и перенёс возражения выше в раздел «Против»>
--Dghor 03:10, 25 мая 2015 (UTC)

Вновь, это значит что ранее не предлагался. Все остальное по вашему желанию можете перенести в качестве аргументов в раздел "против" Fil211 03:48, 25 мая 2015 (UTC)

Также. как и по «2-му варианту», предлагаю перенести пока на СО текущего обсуждения указанные выше комментарии из текущего подраздела для последующего дискутирования по этому пункту для согласования формулировок выносимого на обсуждение «3-го варианта». --Dghor 04:11, 25 мая 2015 (UTC)

Комментарии

Прежде всего, если Dghor будет любезен сообщить точные данные о датах формирования и расформирования всех частей хотя бы за период ВОВ, я первый рассыплюсь в благодарностях. Но поскольку таких данных нет (я уж не говорю о скажем формировании и расформировании какого-нибудь 8-го легиона Римской Империи), то годы существования в название статьи вносить нельзя. Теперь далее, раз их не имеется, то чем будет отличаться друг от друга условный 11-й истребительный авиационный полк (СССР)? - если условно он только за время войны формировался раз пять, ещё три раза до войны (да ещё и в разных ведомствах) и десяток раз после войны? А точных дат формирования - нет, повторюсь. Во-вторых, как именовать условную 201-ю мотострелковую дивизию, которая была и в СССР, и в России? Таких примеров полно. Что будем писать 201-я мотострелковая дивизия (СССР 1948 - 1993, Россия 1993 - 2015)? Если учитывать, что на эти все сложности накладываются ещё и трудноразрешимые проблемы с именованием статей, связанные с переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей - проблема именования вообще становится неразрешимой.

Между тем, в части ВОВ эта унификация возможна на основе соответствующих перечней, и эта система в Википедии существует уже лет семь. Перечни доступны всем, и это единственный источник, который систематизирует все формирования времён войны. И это - ядро, от которого следует отталкиваться в части вообще всей советской армии, начиная с Гражданской войны, заканчивая 1991 годом поскольку иных источников не существует. Иначе будет путаница. --Шнапс 06:03, 25 мая 2015 (UTC)

♠ Что значит «точные даты» (это значит день и час)? Никто не предлагал вносить в названия формирований «точные даты» с точностью до даты. Годов существования будет вполне достаточно. Кроме того, «даты» в наименовании статей указываются в соответствии с приведенными в статье сведениями. Что же тогда указано в самих статьях — «неточные даты»? Если эти даты неточны то их следует исключать из статьи и вовсе в нее не включать. В таком случае, проблема снимается легко и просто - можно либо указывать «неточные даты» с точностью до десятилетий или даже до века, либо не приводить их и совсем. Но это уж вовсе гипотетический случай.

Что не приводить? Даты? Как отличать будете? <Отличать будем по странам --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> Даже год не всегда известен. Статьи, между прочим, кроме того, что переименовываются, ещё и пишутся. 49-й корпусной артиллерийский полк, например, как мне называть, если данных о дате его формирования не имеется? <Вы упорно не замечаете комментарии оппонентов и просто, таки, не хотите вчитываться в формулировки предлагаемого правила (ведь, чтобы быть с чем-то несогласным нужно это хорошо знать). В данном случае достаточно указать «49-й корпусной артиллерийский полк (СССР)» — ведь другого, как вы и сами утверждаете не было - главное «отличить» от других возможных стран --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> 54-й бомбардировочный авиационный полк - неизвестно ни когда сформирован, ни когда расформирован. < — аналогично предыдущему --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> И это так, навскидку, их полно, в том числе и таких, которые действовали в одно и то же время. 186-я стрелковая дивизия с 1941 по 1943 их было две на разных фронтах. <Вы плохо знаете «матчасть»: одна существовала с 1941 по 1943, а вторая с 1939 по 1945, соответственно, одна в соответствии с требованиями правил должна называться «186-я стрелковая дивизия (СССР, 1941—1943)», а вторая «186-я стрелковая дивизия (СССР, 1939—1945)» --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> А уж что касается частей с номерами 1, 2, 3... <Приводите конкретные примеры — разберёмся и сними --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Можете привести подавляющую своей величиной «массу подобных случаев» (со своей стороны сомневаюсь даже в наличии подобных прецедентов, чтобы невозможно было конструктивно решить эту проблему).

• 10-я гвардейская танковая дивизия (СССР), 201-я мотострелковая дивизия, 7-я гвардейская десантно-штурмовая (горная) дивизия, 98-я гвардейская воздушно-десантная дивизия. <И что здесь не так? C 10-й дивизией я лично совсем недавно разбирался — это просто безграмотная статья, «куча-мала», где в одну кучу свалено множество формирований. По крайней мере, статья названа несоответствующим образом. Если это статья про дивизию — то она должна начинаться с момента преобразования корпуса в дивизию. Если это корпус, а там их было, как минимум, 2 - то д.б. статьи про корпуса. Я лично выделил из нее 30-й танковый корпус (СССР). Осталось разделить 10-й корпус и 10-ю дивизию, о которых, в статье, собственно, всего практически пара слов и решить - о чём, собственно основной текст статьи, чтобы сделать к примеру одно основным наименованием, а другое - редиректом --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> Нужно ещё? <можно ещё и еще. Но в чём, собственно, проблема? Статьи уже есть. Почему к их названию уже сейчас нельзя добавить уточнение (СССР)? --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> 326-я Тернопольская ордена Кутузова тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия. 2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия (с этой ещё и упаковка переименований <А это что такое (упаковка переименований)? А с остальными будем решать проблемы по мере из поступления. «Главное нАчать, мы спустимся и спокойно оприходуем всё стадо» --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC) > ). И это только верхушечки и только по известной мне теме. Больше чем уверен, что есть австрийские дивизии в 38-году ставшие дивизиями 3-го рейха < примечание: «(Австрия-Третий рейх)»> , части, воевавшие за белых и переметнувшиеся к красным <вики-ссылку, плиз --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)> , и т.д.

♠ Плюс не утрируйте - даже на текущей странице я пояснил, что указание дат требуется далеко не в 100% случаев.

• Тогда смысл в этом какой? <смысл — указать хотя бы историческое наименование статьи, которое в определённой мере позволит определить и исторический период, в который существовало формирование --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ И не нужно мешать сюда «8-й легион Римской Империи» — где о нем статья в Википедии?

• Она может появиться, а вы хотите правила на все случаи жизни <не нужно за меня решать, чего я хочу. Даже если статья появится, статью элементарно назвать «8-й легион (Римской Империя)» и можно указать хотя бы век, да и то, это лишь в том случае, если вы сможете доказать, что в Римской Империи существовало несколько таких легионов --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>
• VIII Августов легион, так, к слову.--SEA99 00:51, 27 мая 2015 (UTC)

♠ А в частях времён Второй мировой отсутствие точных дат — это, явно, проблема добросовестности автора это нужно просто постараться и умудриться найти источник о формировании, чтобы написать о нем целую статью, но не найти про него дат.

• Это ещё раз говорит о том, что вы влезли в совершенно незнакомую вам тему. --Шнапс 09:01, 25 мая 2015 (UTC) <Это ваше личное голословное и вполне себе предвзятое мнение --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Вы приводите в пример случаи, которые вам же и противоречат - на 11-й ИАП уже на странице неоднозначностей приведены точные даты его формирования, причём, с точностью до дня. Кроме того, правило вовсе не требует указывать ведомство, в котором он был сформирован и действовал {не доводите до абсурда) - указания уточнения (СССР) вполне будет достаточно, интересно, чем оно вас так раздражает? А уточнение (СССР) весьма полезно, чтобы кто не подумал, что это ИАП 3-го рейха, или Японии, или ещё кого-то, к примеру.

• 11-й ИАП - совершенно условный пример. В авиации во время ВОВ - особенно в 41-м году - были полки, которые были под одним номером и воевали один и тот же период. Ведомство важно, потому что под одним и тем же номером полки были в составе, например сухопутных сил, войск ПВО, и ВМФ. Что, прикажете писать 31-й истребительный авиационный полк (ВМФ Черноморского флота, СССР, 1939 - 1942)? <“Элементарно, Ватсон!”(цитата) Как я показал выше в случае с 186 сд - нет проблем неразрешимых. Ну, были и были. Но это вовсе не говорит о симметричности дат создания и расформирования/переформирования А также в случае 100%-ного совпадения название д.б., к примеру, «31-й истребительный авиационный полк Черноморского флота (СССР, 1939-1942)» /Что это за формулировка «ВМФ Черноморского флота», - и это от человека, кичащегося гордящегося своей осведомлённостью в теме? - No comment… / --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ 201-ю мотострелковую дивизию, которая была и в СССР, и в России, легко и просто указать уточнением (СССР, РФ) или (СССР, Российская Федерация). А годы в наименовании статьи соответствии с правилом следует указывать, только, если таких дивизий было несколько. Сомневаюсь, чтобы 201-х мотострелковых дивизий в СССР-РФ было, хотя бы, две (и снова, не доводите до абсурда). В крайнем случае, легко указать уточнение (СССР-РФ 1948-2015).

• Хе-хе. Ну вот посмотрите, статья 2-я гвардейская мотострелковая дивизия по вашей логике будет называться 2-я гвардейская мотострелковая дивизия (СССР 1964 - 1991, РФ 1991-2009, РФ 2013 - н.в.). <Их там две. предлагаю варианты: «2-я гвардейская мотострелковая дивизия (СССР, 1942)» и «2-я гвардейская мотострелковая дивизия (СССР-РФ)», ведь в СССР-РФ она одна была с таким номером (опять вы «в упор не видите предложенных вам формулировок») --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Проблема с переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей - на практике, вообще, не проблема. Сомневаюсь, чтобы на каждое переформированием/преобразованием/переименованием/награждением частей была сделана отдельная статья. Уж не убеждайте меня, что статья делается в случае награждения. Если все же решитесь на это - то "примеры - в студию" - опять же, не доводите до абсурда. А так, умозрительно, можно договориться до таких маниловских высот и широт, что самому страшно станет.

• И это ещё одна проблема, о которой вы понятия не имеете. С награждением, конечно, никто новые статьи не создаёт. Но вот с переформированием и преобразованием - как правило, создаются новые статьи, так устоялось. Но не всегда. Иногда нет смысла. И как называть тогда статью прикажете? "28-й гвардейский истребительный полк (СССР 1942-1945) он же 15-й смешанный полк (СССР 1940-1942) он же 12-й полк дальних бомбардировщиков (СССР 1981-1991, РФ 1991-1998) 302-я база хранения техники (РФ 1998-2015) < — тогда тоже все довольно просто. Статья д.называться по действующему наименованию «302-я база хранения техники (РФ 1998-2015)», а на все остальные формирования в статье д.б. соответствующие разделы и страницы-перенаправления, например, «12-й полк дальних бомбардировщиков (РФ 1991-1998)», «12-й полк дальних бомбардировщиков (СССР-РФ)» --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Если я в отношении чего «не в курсе дела» — то я вовсе не стесняюсь об этом признаваться. Че это за перечни такие (в частности, «магический» Перечень №4, которым меня так напугал в своих правках Fil211)?

• Так если вы не в курсах, так какой смысл был вам это всё делать? Перечень № 4 это Перечень управлений корпусов, входивших в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Их всего 36, смотрите здесь] <Как это «мило» с вашей стороны (Решили любезно погрубить? А вы что-нибудь слышали про ВП:НО? А кто это так решил и где в Википедии (каким обсуждением, решение или итогом) это установил, как вы сказали в предыдущем комментарии, что унификация частей ВОВ осуществляется основе соответствующих перечней? Как вы всё же, оговорились в том самом вашем предыдущем комментарии, эта система в «Википедии возможна» — но вовсе не обязательна и никем не навязана. А то, что эта система в Википедии существует уже лет семь — вовсе ни о чем не говорит. Да хоть миллион лет — а откуда это видно и каков статус этой системы? То, что перечни доступны всем, и это единственный источник, который систематизирует все формирования времён войны — это тоже ни о чём не говорит. На самом деле, не все формирования — ведь вы сами говорите лишь о Советской армии. Доступность и единственность — вовсе не аргумент. Как вы сами требуете в отношении наименования статей д.б. ВП:КОНСЕНСУС, ну, и, как я считаю, авторитетность в соотв с ВП:АИ (а «Доступность и единственность» — это как-то, как минимум, сомнительно). Кроме того, это вы, мягко говоря, «хватили», говоря о том, что иных источников не существует — существует и масса, и вполне себе, более информативные, в той или иной части сведений о конкретных формированиях — просто они разрозненные. А что, интересно, делать с формированиями, не вошедшими в перечни? --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

♠ Кроме того, в соответствии с устоявшейся практикой в Википедии вообще, Википедия сама для себя - вовсе не авторитет. Поэтому любой перечень в Википедии не м.б. для неё авторитетом. А если это не так, то где обсуждение сообщества по данному поводу, чтобы не просто пользоваться а руководствоваться, тем более, в наименованиях статей, всякими там перечнями. А как же быть, к примеру с вашим любимым «8-м легионом Римской Империи»? - Его-то в перечнях явно нет, а я так за него волнуюсь (шутка).
Ну, вот ответил вам на все ваши фразы. «Какие будут вопросики?» - цитата из советского кинофильма. --Dghor 07:48, 25 мая 2015 (UTC)

• Да нет у меня к вам вопросов, кроме того, что выше - о смысле лезть в тему, в которой вы не разбираетесь. И перечни - это не перечни, созданные в Википедии. Мне совершенно без разницы, как будут называться формирования за пределами 2-й мировой войны. В том числе и 8-й легион. Ради бога, я не против того, чтобы они назывались (СССР, 1954-1967) или там (Римская империя 112 - 145) - хотя я как понял, есть возражения среди тех, кто пишет на тему Гражданской войны. Но в рамках 2-й мировой войны существует цельная, сложившаяся система, основанная на источниках и работающая в рамках статей не только о формированиях, но и об операциях, о персоналиях и много ещё о чём. --Шнапс 09:01, 25 мая 2015 (UTC) <— Интересно, а где же именно существует сия столь идеальная и непогрешимая система («в какой это галактике»)? Ну, и пусть себе существует — какое она имеет отношение к Википедии и обсуждаемой нами проблеме унификации наименований статей Википедии? Указанные перечни могут иметь некое отношение вовсе не к унификации наименований статей Википедии, а, обращаю ваше внимание, к наименованиям объектов обсуждения в тех или иных статьях (— что называется, «почувствуйте разницу»). Кроме того, у вас большие проблемы с ВП:ЭП/ТИП, практически, строго по тексту: “Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»)”, Предвзятость, «то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их», менторский тон. Прошу вас его изменить — вы не святой, не мой декан, не сенсей и не начальник (в Википедии все равны - ВП:РАВ), и пока вы внятно, доходчиво и доброжелательно не разъясните свою точку зрения, изложив соответствующие аргументы и доводы — ваша точка зрения ничем не лучше моей. --Dghor 12:13, 25 мая 2015 (UTC)>

• Похоже, что практика сильно разошлась с теорией (результатами опроса 6-летней давности). Поэтому хорошо бы теорию подкорректировать под реальную практику. --Fastboy 07:48, 26 мая 2015 (UTC)

♠ Ну, это с какой стороны «практики» подходить. Могу привести вам массу, примеров, где «практика» годами полностью соответствует «результатам опроса 6-летней давности» и, как это ни странно, действующей редакции правила ВП:ИС/ВФ (например, в статьях о формированиях Японии, Германской империи, Третьего рейха, Италии). Так, почему же это в одном случае мы «играем» (соблюдаем правило в тех самх случаях выше), а в случае СССР — «не играем» (не соблюдаем). Так какой консенсус «консенсуснее» (и легитимнее), а практика «практичнее»? «В какую сторону» будем корректировать? --Dghor 15:54, 26 мая 2015 (UTC)

Пока не знаю. А приведите примеры, где правило работает? --Fastboy 10:28, 27 мая 2015 (UTC)

Ну, вот, хотя бы так. А о примерах — как я и указывал в своих комментариях, см. категории (и соответствующие подкатегории в них) Категория:Императорская армия Японии, Категория:Вооружённые силы Германии во время Первой мировой войны, Категория:Вооружённые силы Третьего рейха, Категория:Вооружённые силы Италии. --Dghor 13:14, 27 мая 2015 (UTC)

По ведению

1. Участнику Dghor: Пожалуйста, придерживайтесь в обсуждениях оформления реплик принятого в проекте - с новой строки и с отступом, не "разрезая" реплики оппонента, ваш стиль крайне затрудняет чтение и понимание того, где чья реплика.
2. Ко всем: обстановка итак напряженная, поэтому ведение дискуссии - строго в академическом стиле: за любые шутки, колкости, грубости, аргументы ad homenim вроде "театр абсурда", "вы не разбираетесь", "не лезьте" будет немедленно выписана блокировка. --Lev 08:16, 26 мая 2015 (UTC)

• Я с вашего позволения здесь, потому что не пойму куда тут писать с кучей пиковых тузов. Я буду стараться придерживаться академического стиля. Однако, я не знаю каких-то иных методов донести до участника информацию, что он просто не понимает масштаба проблемы ввиду отсутствия знаний по теме. Если есть какой-то иной способ - подскажите. --Шнапс 09:15, 27 мая 2015 (UTC)
• Коллега Lev, может уже пора? Вот цитаты только с этой страницы. "Номинатор передёргивает", "данный вариант имеет множество недостатков и вообще не выдерживает критики", "попытка оправдать постфактум предпринятое накануне номинатором абсурдное, неконсенсусное и неправомерное", "это просто безграмотная статья, «куча-мала»", "«Главное нАчать, мы спустимся и спокойно оприходуем всё стадо»", "от человека, кичащегося гордящегося своей осведомлённостью в теме", "Решили любезно погрубить". Сначала закрываем глаза на ВП:ДЕСТ, потом на ВП:ЭП и ВП:НО. Администраторы хотят дождаться пока коллега пристрелит кого-нибудь из оппонентов? Fil211 16:05, 26 мая 2015 (UTC)
• На комментарий выше.
  ♠ Интересно, чем участника Fil211 так задело выражение "данный вариант имеет множество недостатков и вообще не выдерживает критики" — да, вариант имеет недостатки, и вовсе не один, как видно по числу претензий, высказанных к указанному варианту, в связи с чем указанный вариант не выдерживает критики. Кроме того, заметьте — это находится в полном соответствии с формулировками правила ВП:НО «Обсуждайте не авторов, а содержание статей» — я обсуждал предложенный вариант, и что же делать, если вариант таков, каков он есть (имеет множество недостатков и не выдерживает критики)?
  ♠ Практически, то же самое в отношении формулировки "номинатор передёргивает": я обсуждаю не автора, а его формулировки, в которых передёрнут и усугублён смысл действующей редакции правила (безотносительно того, сознательно или ненамеренно это было сделано). Ведь, на самом деле, формулировки правила вовсе не предполагают переименования «практически всех статей», как «пугают» нас формулировки предложенного здесь варианта 1.
  ♠ Как предыдущее, так и ещё не обсуждённые формулировки, столь задевшие оппонента, появились на текущей странице ещё до получения предупреждения от администратора Levg, так что, не могут быть предметом рассмотрения для наложения санкций (в Википедии, как и в юриспруденции, принцип «действия обратной силы» силы не имеет). А, вот, предположения о намерениях оппонента «пристрелить кого-нибудь из оппонентов» — могут, поскольку это явное нарушение ВП:ПДН и ВП:НО, если не хуже! И сделано это предположение уже после предупреждения администратора Levg на текущей странице, которое касается всех участников дискуссии.
  ♠ Со своей стороны, намеренно не стал заниматься сбором не менее богатого аналогичного лексикона оппонента в мой адрес, оставленного только на текущей странице (часть из которого указана в предупреждении администратора Levg).
  --Dghor 19:42, 26 мая 2015 (UTC)
  • Коллега, прошу не разбивать стрктурирование обсуждения. Что касается "пристрелить", то естественно никто такого не предполагает, я просто уточнил у "администратора" каковы пределы, после которых последует админвоздействие. Что касается формулировок, то пожалуйста приведите хоть одну мою некорректную фразу в ваш адрес с данной страницы. Мне самому интересно. Fil211 03:18, 27 мая 2015 (UTC)

          А почему это обращение только ко мне? «Резать» начал не я [4]. На мой взгляд, подобное разрезание также весьма затрудняет процесс «отвечания» и понимания того, где чья реплика, поскольку в процессе такого разрезания даже не проставлены подписи под «нарезанными» репликами. Вы, например, можете понять — кто с кем разговаривает (см. указанный выше дифф)? Разве такое «разрезание» принято (если да — то где такое описано)? Кстати, а что значит «принято»? Ведь, как сказано в шаблоне {{Правила Википедии}}, правило ВП:Правила обсуждений относится к числу не принятых. --Dghor 13:10, 26 мая 2015 (UTC)

• Не вдаваясь в детали, конкретно по поводу пиковых тузов (?) поддержу просьбу коллег: Dghor, Вы не могли бы использовать более традиционные звёздочки для ведения обсуждений? Ведь Ваши реплики не только читают, но ещё и пытаются отвечать на них. --Fastboy 12:56, 27 мая 2015 (UTC)

А кто вам сказал, что вот так [5](?) можно? Это называется «изменение сообщений других участников». Если хотите ответить — вы бы не могли делать это после сообщения, на которое отвечаете, и отвечать так, чтобы было понятно, на какой пункт или по какому поводу вы отвечаете? Ведь, разрезая подобным образом комментарии других участников, теряется авторство — и становится непонятно, кто против чего возражает или за что ратует. --Dghor 14:11, 27 мая 2015 (UTC)