Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1

Повторная заявка на снятие тематических ограничений с участника Anzgar

Уважаемые посредники! Прошло 6 месяцев с момента наложения на меня тематических ограничений согласно иску 535. За это время мной, как и было предписано, осуществлялась работа над статьями (создание, улучшение существующих, патрулирование) по различным тематикам. Одна из статей была избрана в число хороших. Ни одного нового нарушения правил допущено не было. Признаю свои нарушения правил Википедии, указанные в анализе действий участников и прошу снять тематические ограничения. Anzgar 10:08, 25 августа 2010 (UTC)

Категорически за! Поддерживаю Ваши устремления, коллега, и желаю Вам удачи Glavkom NN 10:45, 25 августа 2010 (UTC)

Спасибо, Николай! Anzgar 11:02, 25 августа 2010 (UTC)

Я считаю, что ограничения могут быть сняты. Я постараюсь по крайней мере первое время внимательно отслеживать, не вызывают ли правки участника Anzgar проблемы, на которые указывалось ранее. Участника Anzgar хочу попросить в случае возникновения споров не продолжать их, а обращаться к посредникам с просьбой помочь придти к консенсусу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:37, 25 августа 2010 (UTC)

Спасибо, Владимир! Всё принял к сведению. Anzgar 12:21, 25 августа 2010 (UTC)

Думаю, теперь ограничения могут быть сняты. Присоединяюсь к просьбе Владимира: пожалуйста, при возникновении споров обращайтесь к любому посреднику, даже если уверены, что правы на 100%. --wanderer 05:17, 26 августа 2010 (UTC)

OK, спасибо! Anzgar 06:53, 26 августа 2010 (UTC)

Ну что ж, положусь на мнение коллег-посредников. Коллеге Anzgar желаю, чтобы ни у него, ни у его оппонентов не возникло необходимости обращаться к нам. wulfson 07:54, 26 августа 2010 (UTC)

Спасибо, хорошее пожелание, сам на это надеюсь. Anzgar 12:42, 26 августа 2010 (UTC)

Итог

• В связи с консенсусом посредников, специальные ограничения в соответствии с решением № 535 снимаются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:32, 29 августа 2010 (UTC)

Использование трудов советского пропагандиста КПСС Павла Акимовича Голуба в данном проекте

Хочу задать вопрос достопочтимому коллективу посредников вопрос о правомерности использования трудов П. А. Голуба как АИ в статьях, подпадающих под тему ГВ.

В последние дни в некоторые статьи по ГВ (например «Расказачивание» и «Красный террор») некоторые участники стали включать разнообразные тексты, являющиеся результатом трудов советского историка П. А. Голуба. Как видно из сведения об этом авторе, сформировавшемся как историк ещё в 60-х годах прошлого века, он (на тот период): «кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Специализируется по истории КПСС и истории СССР периода Октябрьской социалистической революции и гражданской войны, автор монографий "Партия, армия и революция", "Солдатские массы Юго-Западного фронта в борьбе за власть Советов", ряда глав и параграфов в III, IV и V томах "Истории гражданской войны в СССР", в III томе многотомной истории КПСС, а также статей в советских и зарубежных изданиях.», т.е. куда правильнее его считать не историком, а профессиональным пропагандистом КПСС. Даже в современных аннотациях его представляют «советским». В самом последнем (известным мне) его интервью, на которе идут многочисленные ссылки, он назван доктором исторических наук, профессором, заслуженным деятелем науки РСФСР, т.е. опять же все регалии времён существования СССР и руководящей роли КПСС, которой Павел Акимович служил.

Вопрос: возможно ли использование такого источника, как АИ в данном проекте?

С уважением, HOBOPOCC 09:21, 9 сентября 2010 (UTC)

Я также дам ссылку на релевантную дискуссию. --Blacklake 09:39, 9 сентября 2010 (UTC)

• Немного не понятна постановка вопроса. Вы хотитет оспорить авторитетность всех произведений Голуба или только конкретного? --wanderer 12:24, 10 сентября 2010 (UTC)

• Хорошо, я уточняю вопрос: Вопрос: возможно ли использование такого источника как Голуб П. А., как АИ в данном проекте? HOBOPOCC 12:36, 10 сентября 2010 (UTC)

• Имеется ввиду авторитетность источника в части фактов или нейтральность оценок таких фактов? Я не уверен, что В.Ж.Цветков настолько хорошо разбирается в чисто википединых терминах. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:38, 10 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемые посредники! Вопрос у меня получился риторический…

Если не желаете отвечать, позвольте мне самому ответить (в рамках «риторического вопроса») — моё мнение таково, что работы историка Голуба могут быть использованы в данном проекте и ссылки на него вполне уместны. Но вот кто такой этот историк Голуб (многолетний партийный стаж, профессиональный историк-пропагандист ЦК КПСС и т.д.) тоже должно быть подано читателю прямо в статье. Я считаю, что это можно сделать в виде сноски при первом упоминании имени Голуба в статье.

Уважаемые посредники, может хоть моё «риторическое» мнение найдёте время прокомментировать? HOBOPOCC 08:19, 28 сентября 2010 (UTC)

Если не желаете отвечать - Время, оно ведь не резиновое. Ну вот какие претензии к Голубу - он "советский", следовательно ненейтральный. Если это всё, то никаких причин для неиспользования нет (Мельгунов вон тоже ненейтральный белогвардеец). Другое дело где и как использовать. Вот в предложенном мной преамбуле к красному террору ссылка на него мне представляется корректной, т.к. она подтверждает одно из мнений, а вот если бы ей подтверждали факт, то вполне возможны варианты, когда такое использование было бы неправильным. --wanderer 07:35, 7 октября 2010 (UTC)

• Да, спасибо за ответ — именно такие претензии! Более того — профессионально-не-нейтральный! А это серьёзней чем просто личная точка зрения какого-то историка. Т.е. могу ли я дополнительно разъяснять читателям (цитирую себя из выше) «кто такой этот историк Голуб (многолетний партийный стаж, профессиональный историк-пропагандист ЦК КПСС и т.д.)…в виде сноски при первом упоминании имени Голуба в статье.»? Причём это моё желание «расшифровывать» источники не распространяется только на те АИ, с которыми я не согласен. Я не вижу ничего дурного в том, если бы при ссылке на какого-то историка, непосредственно о котором ещё нет отдельной статьи в самой ру-вики, будет тезисно даваться инфа о нём в сноске или типа того. HOBOPOCC 08:03, 7 октября 2010 (UTC)
  • Ну есть же решение по иску в АК, что нет, так делать нельзя. С моей точки зрения, допустимо было , если бы во вторичном АИ будет прямым текстом написано что-то вроде "представители советской исторической школы (Иванов, Петров, Сидоров) пишут", то тогда возможно написать именно про точку зрения целого ряда историков. А так получается, что Вы на основании личного мнения принижаете авторитет историка только из-за идеологических с ним разногласий. --wanderer 12:00, 20 октября 2010 (UTC)

Bagum

Поскольку с «белой» стороны меня многократно обвиняли в ненейтральности, проконсультируюсь с посредниками. Участник Bagum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), только выйдя из одной блокировки, вносит в статью следующие пассажи: После того, как большевики утвердились на казачьих территориях, они сразу же показали свое настоящее лицо, обратив его в первую очередь к казакам и Казаки быстро испытали на себе, что такое «советская власть на местах» и уже были готовы использовать любую возможность, чтобы сбросить это ярмо со своих плеч. Мне представляется, что когда в энциклопедическую статью вносятся пропагандистские штампы («показали истинное лицо», «сбросить ярмо со своих плеч»), это называется нарушением НТЗ, находящимся на грани (а то и пересекающим ее) нарушения ВП:НЕТРИБУНА, иначе говоря, деструктивным поведением. --Blacklake 15:22, 16 сентября 2010 (UTC)

Мда, это явно некорректные выражения. Я постараюсь посмотреть источник ( ISBN 978-5-9533-1988-1 ) - если это близкое к тексту использование источника, то будем отводить этот источник (он много где используется в статьях тематики), если там такого нет - то участнику придётся сильно менять свой образ действий... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:07, 16 сентября 2010 (UTC)

Посмотрел приведенные Blacklake (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) диффы Багума, да, прямо так, разумеется, лучше не писать писать в энциклопедии, нужно стараться нейтральнее подавать материал. Может, Blacklake стоило в деликатной форме дать об этом понять участнику на его СО? А то сразу в посредничестве раздел "Bagum" -- почти как запрос на ЗКА выглядит, блокировка этого участника этим админом также, насколько я вижу, была произведена без предупреждения. А может, нужно-то просто написать по-человечески человеку на СО?! И причем тут вообще "деструктивное поведение"?!

Drbug! У меня нет это книги, наверное, надо тоже посмотреть и почитать, но я не думаю, что коллега Багум стал бы перевирает АИ, по крайней мере, насколько мне известно, раньше такого за ним замечено не было. У меня есть вопрос к Вам, Dr.Bug, скажите, а если я Вам сейчас надергаю пропагандистских штампов из БСЭ (она-то у меня есть, благо, даже в электронном виде), то этот источник тоже будем отводить? А то он широко используется в статья тематики , более того, знаю примеры, когда статьи строят исключительно на БСЭ, и это все в нашем с Вами поле. А может, кому-нибудь из опытных посредников попробовать по-человечески объяснить участнику, как работать и подавать ненейтральные АИ? Кто-нибудь пробовал? --MPowerDrive 18:50, 18 сентября 2010 (UTC)

Я полагаю, что Blacklake всё правильно сделал - вопрос достаточно тонкий и системный, а потому должен разбираться на странице посредничества.

Блокировка в связи с этим эпизодом не производилась.

Про источник я сейчас напишу подробнее, а что касается БСЭ - она далеко не по всем вопросам в достаточной степени надёжна. В частности, по АА-вопросам она по умолчанию не считается "авторитетным источником".

Идея выработать рекомендации по работе мне нравится, и что-то в этом духе мне тоже приходило в голову. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:32, 19 сентября 2010 (UTC)

Я имел в виду предыдущий эпизод с блокировкой коллеги Багума администратором Blacklake 08.09.10 -- без предупреждения, за единственную, как я понял правку.

И мне бы лично очень хотелось, чтобы Вы как посредник, оценили соответствие в данном случае истине слов администратора Blacklake про "деструктивное поведение" в отношении данного эпизода с Багумом его источником. Это важно, т.к. этот администратор очень активен в поле ГВ и часто применяет здесь репрессивный функционал администратора (блокировки без предупреждений). Это важно и для меня самого, т.к. "деструктивное поведение" меня лично сильно беспокоит, начиная с нового 2010 года =). --MPowerDrive 12:58, 19 сентября 2010 (UTC)

Источиник ISBN 978-5-9533-1988-1

Уважаемые коллеги!

Я полагаю, нам нужно обсудить, как работать с источниками типа Поход от Тихого Дона до Тихого океана. / Гончаренко О. Г. — М.: Вече, 2007. — 378 с. — (За веру и верность). — ISBN 978-5-9533-1988-1.

Вот текст, на который опирался участник Bagum (страница 136):

Оренбуржье под большевиками. Первые восстания.

Заняв Оренбург и утвердившись на территории Оренбургского войска, большевики сразу показали своё истинное лицо, обратив его в первую очередь к казачеству. Повсюду в городах и станицах начались кровавые расправы над оппозицией, грабежи казачьих хозяйств и самый разнузданный разбой солдат, на который красное начальство смотрело сквозь пальцы. Несколько казачьих станиц было сожжено дотла; миллион пудов хлеба вывезены или уничтожены; тысячи голов лошадей и рогатого скота угнаны или зарезаны на местах. Все станицы и посёлки, независимо от того, принимали ли они участие в борьбе против большевиков или оставались нейтральными, заплатили денежные контрибуции и затем были обложены громадными налогами. Всех казаков без разбора считали непримиримыми врагами советской власти и поэтому ни с кем не церемонились. Много офицеров, чиновников, казаков и даже казачек было расстреляно. Особенно свирепствовали большевики в самом городе Оренбурге. Казаки быстро испытали на себе, что такое "советская власть на местах"? и готовы были использовать любой случай, чтобы сбросить это ярмо со своих плеч. Первые шаги нового режима ознаменовались поголовными поборами и насильственной конфискацией имущества жителей, что вызвало ряд волнений, жестоко подавленных "народной" властью. Но недовольство, как снежный ком, нарастало с необычайной быстротой.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:53, 19 сентября 2010 (UTC)

По сути все верно, с фактической стороны передержек нет, но подача материала "Расказачивании" вышла черезчур резкая. Полагаю, что фактический материал нужно использовать, но описывать все более нейтрально, скажем, в таком виде, к какому сейчас пришла моя статья Поход дроздовцев Яссы — Дон. Изначально она тоже была почти такой же "резкой", однако теперь там все подано, благодаря коллегам, поработавшим с ней в течение моего "новогоднего отпуска", более-менее энциклопедично. При этом источники остались те же самые, и фактический материал урезан не был совершенно.

Думается, надо составить рекомендацию по обработке таких АИ, дать пример статьи, соответствующей требованиям энциклопедии, в которой нейтрально использован материал, поданный в источнике ненейтрально. --MPowerDrive 12:36, 19 сентября 2010 (UTC)

Я поправил статью, "пропагандистских штампов" в ней больше нет, написал нейтральнее. Если бы Blacklake сразу 16 сентября обратил мое внимание сразу на это, никаких запросов бы и ожидания в 5 дней не понадобилосьбы. Для меня нет проблем исправить текст, если он на самом деле в спешке был написан мной ангажированно. Bagum почему-то нет значка 4 тильды в окне редактирования. Bagum 07:43, 21 сентября 2010 (UTC)

• Я так понимаю, что конфликт исчерпан? --wanderer 10:34, 21 октября 2010 (UTC)

Переименование статьи Петроградская оборона

Уважаемые посредники, уже более месяца тому назад я вынес на переименвание данную статью. Развития нет уже как 2 недели. Как можно ускорить решение? Тезисно повторю ключевые моменты обсуждения:

• Сторонники переименования прежде всего имеют ввиду НТЗ (для обеих сторон боевых действий), далее — то, что предлагаемое новое название также встречается в специальной литературе, даже с «красной» стороны (не говоря уже о «белой») + наш консультант высказался точно так же;
• Противники переименования выдвигают аргументами устаревшую БСЭ (Статьи о социальных, политических темах и о действующих государственных деятелях в БСЭ выдерживались в соответствии с советской идеологией)и еще не вышедший по теме том БРЭ, (которая, на мой взгляд, тоже «хромает» по данной теме, коль наградила Чапаева титулом «выдающегося военочальника ГВ»);
• мной предложено (как барометр верного наименования) ориентироваться на «Большая Энциклопедия «Революция и Гражданская война в России: 1917 — 1923»: Энциклопедия в 4 томах Главный редактор д.и.н. проф С. А. Кондратьев / Большая энциклопедия. — Москва, Терра, 2008 ISBN 978-5-273-00560-0», но у меня этой энциклопедии на руках нет, в онлайне не нахожу. Никто на мой запрос не отреагировал.

• Как можно получить решение о наименвании статьи? С наилучшими HOBOPOCC 18:31, 22 сентября 2010 (UTC)
• Я подведу на следующей неделе. --wanderer 10:57, 24 сентября 2010 (UTC)

На мой взгляд название статьи "Петроградская оборона" неправомерно и нарушает НТЗ, поскольку оное автоматически ставит читателя на сторону одной из сторон. В руководстве по написанию статьей википедии ясно сказано, что писать статьи надо как-бы со стороны, абстрагируясь от симпатий той или иной стороне. А тут вдруг "Петроградская оборона". --MPowerDrive 21:57, 27 сентября 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Если учесть использование нейтрального наименования в АИ, считаю, что в Википедии должен быть представлен именно нейтральный вариант. Anzgar 02:31, 28 сентября 2010 (UTC)

Итог

Итоги давно подведены. В архив. --wanderer 04:56, 21 октября 2010 (UTC)

Опрос посредников

Похоже, у меня следующая ситуация: я предложил в рамках посредничества компромисный вариант текста в спорной статье. В это время появляется участник, ранее в проекте Гражданская война не участвующий и начинает кардинально переписывать мой вариант. С одной стороны, я - посредник; с другой, формально - оппонент этого участника. Как будем действовать в подобных ситуациях, которые вполне могут повторится? --wanderer 08:41, 4 октября 2010 (UTC)

• Меня в первую очередь интересует вопрос о блокировках. --wanderer 07:23, 7 октября 2010 (UTC)
  • Не люблю теоретических построений, а на практике я делаю так: если я приступил к «нейтрализации» статьи, то я «причёсываю» её от начала и до конца, и если правки других участников противоречат моим, то я выношу спорные варианты на Страницу обсуждения статьи для сопоставления и принятия решения. Если же некто своими действиями явно мешает процессу, то я иногда накладываю защиту на статью до тех пор, пока я не закончу работу. Посредник вправе это делать. Когда закончу — пожалуйста, давайте обсуждать окончательный вариант. Защита статьи в этом смысле — гораздо гуманнее блокировки. wulfson 19:11, 18 октября 2010 (UTC)

Итог

Ясно. Мне как раз и нужно было "теоретическое построение", так сказать общая концепция. --wanderer 04:58, 21 октября 2010 (UTC)

Утверждение «Наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой и руководством белогвардейского движения на начало лета 1919» в статье Оборона Петрограда

Участник Гюрги настойчиво пытается вставить в статью вот такую фразу, по его утверждениям из БСЭ:

Наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой и руководством белогвардейского движения на начало лета 1919 года, в связи с поражениями колчаковских войск, нанесёнными им Восточным фронтом РККА, было в срочном порядке перенесено на май. Эта задача была возложена на белые войска сформированные в Финляндии, а также в Эстонии, возглавляемые генералом Н. Н. Юденичем, при поддержке эстонских и финских сухопутных сил, а также военно-морских сил Велибритании и Эстонии, находящихся в Финском заливе.

(а) Прежде всего о верности самой фразы: она лжива. Об этом говорят серьёзные АИ, такие как В. Ж. Цветков и Н. А. Корнатовский. Весеннее наступление корпуса Родзянко предполагало всего лишь завоевание плацдарма на Русской земле, что бы выйти из зависимости от Эстонии и приобрести самостоятельность.

(б) Далее, о таком АИ как БСЭ определённо сказано: «Статьи о социальных, политических темах и о действующих государственных деятелях в БСЭ выдерживались в соответствии с советской идеологией.», т.е. по теме обсуждаемой статьи БСЭ не может служить современным авторитетным источником. Участнику Гюрги на всё это уже в прошлом указывалось.

(в) Хочу сказать об участнике Гюрги — я, помня правило ВП:ПДН просто не могу понять, почему он делает правки с IP без регистрации и не подписывается! Далее, то, что утверждение о том что «Наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой и руководством белогвардейского движения на начало лета 1919 года, в связи с поражениями колчаковских войск, нанесёнными им Восточным фронтом РККА, было в срочном порядке перенесено на май.» ложно, было известно участнику Гюрги ещё 7 сентября 2010 года, когда лично он сделал вот такую правку в обсуждении объединения данной статьи со статьёй Наступление Северного корпуса: «статья о наступлении Родзянко — это «отдельные истории». К тому же тут открылось новое обстоятельство, никакой Петроградской операции Родзянко вообще не планировал,». Несмотря на всё моё благожелательное отношение к данному участнику, то что он часто делает правки как «аноним» и то что он знал, что весеннее наступление планировалось всего лишть как местная операция, а не в «глобальном контексте мировой политики», но всё равно агрессивно и не базируясь на АИ проталкивет свою точку зрения, наталкивает меня на мысль что участник Гюрги показывает пример деструктивного поведения.

Обо всём этом я написал на СО статьи и попросил участника Гюрги убрать это ложное утверждение из статьи. Участник Гюрги отказался.

Прошу глубокоуважаемых посредников:

(а) Дать рекомендации учатникам проекта по работе с текстами из БСЭ, как «АИ» или «не АИ» по темам ГВ в Р;

(б) Оценить настрой участника и патрулирующего русской википедии Гюрги.

С наилучшими, HOBOPOCC 07:32, 18 октября 2010 (UTC)

Продолжение диалога было таким

«она лжива», «ложное утверждения» — а можно попросить не так эмоционально выражаться, тем более не давить психику заявлениями об обращением к администраторам о моём, по Вашему любимому выражению, наказании. А то отвечу адекватно, так ВЫ же первым, действительно, и на ЗКА. Я к примеру не вижу никакой лживости и ложности. Каким образом можно связать планы Антанты и Юденича зимой-весной 1919 года с планами Родзянко — не понимаю, если там было, образно говоря, три человека - четыре партии. Возможно не совсем правильно сформулированно, так просто надо сформулировать, или найдите АИ, где написано, что Антанта и Юденич не при чём.
«не могу понять, почему он делает правки с IP без регистрации и не подписывается!» — я что, теперь должен перед каждым отчитываться, что связь с интернетом последнее время тормозит, а то вообще автоматом разъединяется, страницы загружаются то быстро, то полчаса, и для меня каждая новая загрузка страницы как восхождение на пик Коммунизма. Что до «подписался — не подписался», ну и что, «в переулке каждая собака знает мою лёгкую походку» («собака» — это, естественно, не про ЧЮ с А и Б). А тому, кто меня не знает, тому и подпись не поможет.
«но всё равно агрессивно и не базируясь на АИ проталкивет свою точку зрения, наталкивает меня на мысль что участник Гюрги показывает пример деструктивного поведения». Коллега, БСЭ — источник ни чем не хуже, чем уважаемый к.и.н. Цветков и другие, которыми пользуются преверженцы монархизма, БД и т.д. и т.п. И вообще, что значит «агрессивно», Вы откатывате ещё более агресивно, достаточно вспонмить история с Вашей Новогодней обложкой «Часового» «Христос воскресе!». Так о чём Вы тогда тут , коллега? Гюрги 18:09, 16 октября 2010 (UTC)

• Ув. Гюрги, хочу пояснить свои правки по обложке Часового. До моей правки данных об этой обложки, к ней был дан текст что это плакат времён ГВ. Участник В.Ж. Цветков на своей странице обсуждения, при обсуждении данной статьи, сделал замечание, что на самом деле картинка есть не плакат времён ГВ, а обложка журнала «часовой», кажется новогоднего, за 1932 г. Я перенёс эту информацию в статью объяснив мою правку в «описании изменений». Вы затем текст поменяли на верный, но не указали источник Вашей информации. Я Вас запрсил тагом «нет АИ» проствавить АИ. Вы это сделали. Спасибо Вам большое — Вы действительно полностью «раскрыли тему». Я Вас даже поблагадарил за это на Вашей СО. К чему Ваши обвинения (безосновательные)? HOBOPOCC 07:47, 18 октября 2010 (UTC)

  )) Ув. НОВОРОСС, да, в комментарии Вы запрашиваете АИ, а что Вы делаете в статье? В статье Вы информацию удаляете. А «Участник Гюрги настойчиво пытается вставить в статью вот такую фразу», и вот только после этой моей второй попытке, Вы, очевидно, догадавшись, что Пасхальное приветствие «Христосъ воскресе!» на Новогодней обложке является абсурдом, ставите запрос источника, хотя, как православный христианин, могли бы и сами поинтересоваться, когда в 1932 была Пасха, да и на №79 найти источник самостоятельно. А вообще, это только один пример Вашего, не скажу деструктивного (некогда собирать диффы), но не очень хорошего поведения в тематике о ГВ. Как минимум Ваши постоянные призывы наказать оппонента, Ваша, выражаясь Вашими же словами, «агрессия» (типа — уберите сами из статьи эту ложь или обращусь к администраторам, чтоб Вас наказали), Ваш и С° практически постоянный моббинг, я расцениваю как попытку просто-напросто выдавить оппонента из темы. Гюрги 16:20, 18 октября 2010 (UTC)
  ЗЫ. Что касается Вашей «благодарности», то я с большим удовольствием удалил бы её со своей СО, поскольку расцениваю это, скажем так, как насмешку, да боюсь, что опять окажусь на ЗКА в роли нарушителя какого-нибудь правила и заслужу «наложения наказания».

---

Что касается спорной «фразы». 30 сентября уч НОВОРОСС ставит запрос на источник[1]. 15 октября я ставлю источник[2]. 16 октября, непонятно на каком основании, с комментом «БСЭ -не АИ», уч. НОВОРОСС сносит текст [3], я восстанавливаю[4] с комментом «БСЭ-АИ», никакого политпропа (а именно на наличие в БСЭ советской идеологии давит оппонент) из энциклопедии в статью перенесено не было.

Очень прошу посредников разобраться с вопросом «АИ — не АИ», дать оценку действий уч. НОВОРОСС в статье (а также ВП:НО, поскольку лично мне уже надоело читать в мой адрес «участник Гюрги показывает пример деструктивного поведения»), а также рассмотреть ситуацию в статье Петропавловская операция на предмет нарушения оппонентами правила ВП:НЕТРЕБУНА. Гюрги 17:54, 18 октября 2010 (UTC)

Что БСЭ не является по умолчанию АИ писал посредник по ГВР Dr.Bug. Примите это к сведению, пожалуйста. Дифф надо? Bagum 09:18, 21 октября 2010 (UTC)

Коллега, не надо выдёргивать из контекста и искажать смысл написанного посредником, это не есть хорошо. Фраза была такой — «… по АА-вопросам она по умолчанию не считается „авторитетным источником“.» (полужирным выделено мной). А как все знают, АА-вопросы к Гражданской войне в России не имеют никакого отношения. Гюрги 16:15, 21 октября 2010 (UTC)

Коллега, не надо обвинять оппонентах в собственных искажениях и нарушениях. Посредник сказал в ответ на вопрос MPowerDrive о допустимости использования БСЭ в статьях ГВР следующее: "Про источник я сейчас напишу подробнее, а что касается БСЭ - она далеко не по всем вопросам в достаточной степени надёжна. В частности, по АА-вопросам она по умолчанию не считается "авторитетным источником"." А вы выдернули из контекста обсуждения именно про вопросы Гражданской войны кусок про АА-конфликт, как будто он там сам по себе и был. За это вы получаете от меня предупреждение.

К тому же вы исказили смысл не только сообщения посредника, но и моего, т.к. я четко сказал "Что БСЭ не является по умолчанию АИ" ,а подменили смысл моей фразы и пытались подать так, будто я говорил, что Баг пишет конкретно о ГВ. Советую Больше так не поступать. --Bagum 17:36, 26 октября 2010 (UTC)

Не морочьте голову себе и людям, и хватит разбрасываться предупреждениями на каждой подходящей и неподходящей для этого СО. То, что написал «Баг» может прочитать каждый желающий и без Вас, но никто не найдёт там утверждения, «Что БСЭ не является по умолчанию АИ», поскольку там говорилось только что «… по АА-вопросам она по умолчанию не считается „авторитетным источником“.», а АА-вопросы к ГВ никакого отношения не имеют. Гюрги 19:31, 2 ноября 2010 (UTC)

Прекрасно. Я так понимаю, за ваши слова в мой адрес вы уже наказаны, поэтому у меня нет необходимости в ответ переходить на личности. То что написал Баг, вынужден повторить вам еще раз, "что касается БСЭ - она далеко не по всем вопросам в достаточной степени надёжна. В частности, по АА-вопросам она по умолчанию не считается "авторитетным источником". Так вот, никто не найдет в словах Бага, что, якобы, он не имел в виду ГВ!!!!. Он писал, что в общем БСЭ не всегда АИ. Вот к этому "в общем" вам и следует отнести ГВ. Т.е. читать следует так, что в т.ч. в вопросах ГВ БСЭ - далеко не всегда АИ. И как подтверждение к этому "в общем" посредник пишет, что к примеру, в АА это ТОЧНО не АИ. -- Bagum 17:27, 6 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый Bagum, не сможете ли указать диф, на точную цитату Бага? Хочется поставить точку в этом затянувшемся обсуждении. А если ещё в свое время один из посредников высказался именно так, как Вы его процитировали, то мне не понятно зачем тут всё это обсуждается. БСЭ - не АИ, и баста! HOBOPOCC 18:06, 6 ноября 2010 (UTC)
  • Конечно, можно, уважаемый НОВОРОСС, вот эта правка посредника --Bagum 13:13, 10 ноября 2010 (UTC)

• В почему бы не написать: согласно БСЭ, наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой..., однако современные исследователи указывают, что ... И не будем устанавливать Истину с большой буквы. --wanderer 10:42, 21 октября 2010 (UTC)

Потому что у оппонентов нет вообще никаких исследований, как минимум на данный момент, которые бы опровергали, подвергали сомнению или комментировали данное утверждение. Просто, как всегда, личное убеждение оппонентов в своей правоте, но к сожалению безосновательное. И этому есть не единичный пример.

И ещё. Wanderer, я конечно всё понимаю, но остались открытыми мои просьбы и здесь, и на Вашей СО. Гюрги 16:15, 21 октября 2010 (UTC)
Уч. НОВОРОСС продолжает откатывать[5] информацию с источником, аппелирую к какому-то неконсенсусу, хотя ни здесь ни на СО статьи он чего конкретного не предоставил. Уч. DonaldDuck’у на СО статьи (самый конец обсуждения) также всё объяснил, и на данный момент никаких контраргументов не последовало. Плюс, НОВОРОСС, выставил шаблон «нет в источнике»[6] коментирую «ne nado zanimatsya fal’sifikaziyami» — хотя в источнике тот момент описывается. Гюрги 20:17, 24 октября 2010 (UTC)

• Uv. Wanderer, tak nel'zya pisat', potomu chto eto NE PRAVDA. Antanta ne planirovala nakakikh operaziy po ovladeniyu Petrogradom vesnoy 1919. Gde mne vilozhit' vase faktu - zdes', ili na Vashe CO? HOBOPOCC 17:30, 21 октября 2010 (UTC)
  • Uv, Wanderer, Vy po-moemu, eshe ne uglubilis' v vopros. Ya zhe v svoem iznachalnom zaprose privel SPISOK literatury (snoki 2 i 3 vnizu), v kotoroy podrobno opisivayutsia sobitiyya i v kotoroy absolyutno chetko i yasno govoritsya chto vesnoy 1919 beloe dvizhenie v pribaltike bylo nastol'ko neorganizovannyim, chto ni o kakom "planirovanii" s rech ne mogla idti. Ya mogi privesti zitaty i prochee. To chto pishet storonnik BSE - nichgo bol'she, chem prosto psikhologicheskoe davlenie. Krome pustoy frazy iz BSE v pol'zu ego versii net voobshe nichego. Bolee togo, 7 sentabrya sam opponent pisal o tom, (pokazano vyshe), chto korpus Rodzzyanko (i.e. Antanta) nachal nastupleni vesnoy ne ne Petrograd, a kak mestnuyu oparziyu. HOBOPOCC 17:46, 21 октября 2010 (UTC)
    • Ув. HOBOPOCC, по-моему, вы путаетесь также, как в той истории с переименованием и объединением. «…она лжива. Об этом говорят серьёзные АИ» Где они говорят, и о чём. Я перечитывал Корнатовского, нет там никаких высказываний противоположных, ложной для Вас, информации из БСЭ. Я же Вам всё объяснил, если у Вас здесь есть что процитировать, к примеру, из Корнатовского — дайте эту цитату, но не путайте конкретное наступление Родзянко и общее положение дел перед наступлением. Кстати, Вы неправомерно удалили из статьи «Наступление Северного корпуса» вторую цитату от Иванова[7], которой как раз и показывается разброс мнений и желаний различных групп белых. И это не просто «мнение гражданского», уж коль его упомянул Корнатовский. К тому же, в цитате Иванов конкретно говорит «Я требовал…», а если он имел право требовать, то значит, что он был лицом влиятельным. На данный момент у Вас голословные «NE PRAVDA» без каких-либо намёков на наличие необходимой информации. С 16-го числа, когда я Вам предложил вариант решения проблемы первый раз, прошла почти неделя, но к Вашим рассуждениям не прибавилось никакой фактической информации. Гюрги 19:58, 21 октября 2010 (UTC)

• Как мне кажется, отбражение планов Антанты в БСЭ никакого отношения к идеологии не имеет, они либо были, либо нет. Вполне возможно, что планы были, но, например, в качестве далёкой перспективы, но без АИ я этого утверждать не буду. И если в современных источниках нет ничего, что бы противоречило в данном отношении БСЭ, то БСЭ в отношении этих планов можно считать АИ (если есть, пожалуйста, цитату). Но уточнить, что это данне БСЭ в тексте статьи всё-же нужно. --wanderer 06:06, 25 октября 2010 (UTC)

• В современных источниках, приведённых мной, как раз и говорится, и подробно говорится, что весной 1919 никакой силы, способной наступать на Петроград не было. Вот в чём дело. Карнатовский есть, кстати в онлайне. Почитайте. Замечательный историк. Коммунист, но честный. Всё подробно и достаточно объективно описывает. Да хотя бы даты сопоставте. Даты же просто кричат:

Наступление на Петроград, … было в срочном порядке перенесено на май. Эта задача [наступление] была возложена на белые войска … возглавляемые генералом Н. Н. Юденичем…

А Вас не смущает, что генерал Юденич, принял командование только 14 июня 1919, а приехал в войска в Эстонии только 23 июня? И Вы продолжаете утверждать, что в этой цитате из БСЭ нет подтасовок? HOBOPOCC 14:17, 25 октября 2010 (UTC)

• Ну так и напишите: "хотя в БСЭ написано, что в планах Антанты было...., однако Карнатовский утверждает ...." Какие тут могут быть проблемы? --wanderer 10:34, 28 октября 2010 (UTC)

Итог посредника Wulfson

Я прошу прощения у коллеги wanderer за то, что мне придётся по настоятельной просьбе участника HOBOPOCC взять на себя инициативу в урегулировании данного спора. Я ознакомился с аргументами сторон и считаю, что:

• пассаж из БСЭ, предложенный Гюрги, не увязан с остальным текстом, не имеет продолжения и развития и вполне может быть удалён вообще - безотносительно его истинности. Тем более что я не вижу никаких иных источников, детально подтверждающих информацию БСЭ о наличии у Антанты планов начать наступление летом 1919 г. - и об их переносе в связи с неудачами Колчака.
• В качестве альтернативного компромиссного варианта предлагаю следующий текст преамбулы:

  Оборо́на Петрогра́да — боевые действия частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии (7-я и 15-я армии Западного фронта) совместно с Морскими силами Балтийского моря против Северо-Западной армии (Северный корпус) Белого движения и иностранных интервентов в мае — ноябре 1919 года во время Гражданской войны в России. В советской историографии наступление белых сил на Петроград в мае 1919 г. увязывали с наметившимся в этот период изменением положения на Восточном фронте в пользу советских войск.

Имею, однако, вопрос: где информация о наступлении на Петроград из Финляндии в апреле-мае?

С уважением, wulfson 18:18, 14 ноября 2010 (UTC)

• Спасибо! Меня устраивает. HOBOPOCC 18:25, 14 ноября 2010 (UTC)

  Коллега Гюрги дал мне ещё ссылки - пока я их не посмотрю, пусть мое мнение считается предварительным. wulfson 18:31, 14 ноября 2010 (UTC)

  Посмотрел - итог считать окончательным. wulfson 13:13, 15 ноября 2010 (UTC)

• Два посредника - два диаметрально противоположных мнения. Печально. --~~ЛейтенантЪ 18:42, 14 ноября 2010 (UTC)

  А я не считаю, что расхождения между нашими мнениями являются радикальными. Я БСЭ тоже уважаю, но наличие более подробных документальных исследований позволяет нам

получить гораздо более многообразную картину действительности. И это стоит только приветствовать. wulfson 13:13, 15 ноября 2010 (UTC)

БСЭ - АИ или не АИ?

• Уважаемые коллеги, один из посредников по данной теме, а именно уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко), высказался не так давно об авторитетности БСЭ:

…а что касается БСЭ - она далеко не по всем вопросам в достаточной степени надёжна. В частности, по АА-вопросам она по умолчанию не считается "авторитетным источником".

— Dr. Bug Википедия:Проект:Гражданская война в России/К посредничеству от 19 сентября 2010 года

Предлагаю к использованию информации из БСЭ в рамках данной темы (Гражданская война в России) относиться соответственно, т.е. как АИ её использовать в крайних случаях, к примеру, когда иные источники отсутствую напрочь. Прошу принять какое-то решение, потому что доказывать каждый раз, что, к примеру, что «Кутепов Александр Павлович 16(28).9.1882, Новгородская губерния, — 1930, военный деятель российской контрреволюции на Ю. России, белогвардейский генерал от инфантерии (1920). … 26 января 1930 исчез из Парижа.» на самом деле был выкраден в Париже агентами ОГПУ — уж простите, но нонсенс! С наилучшими, HOBOPOCC 14:14, 10 ноября 2010 (UTC)

• Коллеги! БСЭ - это источник, который в любом случае следует принимать во внимание. В то же время информацию из БСЭ всякий раз следует тщательно анализировать на соответствие другим источникам, при необходимости - нейтрализовать - и ни в коем случае не копипейстить. wulfson 18:36, 14 ноября 2010 (UTC)

• Wulfson, спасибо за Вашу реплику! Надеюсь, это разрешит хотя бы часть вопросов, связанных с редактированием статей по ГВР. ~~ЛейтенантЪ 18:47, 14 ноября 2010 (UTC)

Итог по Мельгунову на ВП:КОИ

Коллеги, хотя уже полгода прошло после подведения итогов по Мельгунову на ВП:КОИ одним из посредников (Wanderer), у меня остались вопросы к его обоснованности. Недавняя реплика (тут) показывает что я не один такой, с сомнениями. С целью эти сомнения окончательно разрешить, хотел бы попросить уважаемых посредников (желательно в полном составе) еще раз рассмотреть вопрос по Мельгунову на ВП:КОИ, и выработать формулировку под которой подпишется не только Wanderer но и вся команда посредников (т.е. и Drbug и Wulfson).

Аргументы за и против приведены на ВП:КОИ, повторяться не буду. Моя личная позиция -

• (1) Мельгунов - бесспорный АИ (если брать в общем случае, а не в отношении конкретного произведения)
• (2) В предисловии к книге сам автор отметил что «То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя» [8]. На мой взгляд, фраза (с учетом контекста) трактуется однозначно - сам автор (бесспорный АИ) говорит читателю что данное конкретное произведение - не АИ.
• (3) Такое мнение автора, ИМХО, может быть опровергнуто только консенсусным мнением современных историков что книга - все таки АИ. Между тем мнения современных историков противоречивы - некоторые говорят что не АИ (Голуб, Литвин), некоторые - видимо считают АИ (к.и.н. Ишин называет "фундаментальной работой"), а некоторые пишут двусмысленные отзывы которые оставляют читателю простор для толкований в любую сторону (Емельянов, Подкур). В общем консенсуса нет.

В сухом остатке - книга не АИ, потому что сам автор (бесспорный АИ), в предисловии это указал, и у современных историков нет консенсуса что это не так.--Alex1709 22:49, 5 декабря 2010 (UTC)

Ну и что из того что аноним написал, издеваясь походу над итогом посредника "Или просто И. Или А без И. Или караул устал и в Википедии прав тот кто энергичнее. Или прав тот кто стреляет последним.". Это каким-то образом добавило веса аргументам противника Мельгунова? Вы тут тоже ничего ровным словом нового нам не открыли.

Вообще такое поведение очень четко описано в правилах: "Папа не разрешил - спрошу у мамы." Или это продиктовано как раз тем, что "папа" ушел в викиотпуск?

Цитата из ВП:КОНС:

Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов.

--Bagum 19:05, 6 декабря 2010 (UTC)

Итог подводит один посредник, его решение является окончательным. Иском 535 не предусмотрено пересмотра итога другими посредниками, по любому запросу любого вновь сомневающегося участника. Обсуждать тему имеет смысл только при наличии валидных аргументов, существенно меняющих прежнее представление о ситуации. Таковых сейчас не представлено. Все что здесь снова обсуждается, уже давно известно, и оговорено. Не вижу причин говорить об этом повторно. Полагаю, требовать итога от всего посреднического состава почти соразмерно с тем, чтобы требовать лично от Джимми Уэйлса подтвердить, что Мельгунов-АИ. Glavkom NN 21:10, 6 декабря 2010 (UTC)

Мельгунов Сергей Петрович — … историк … С первых дней большевисткой власти М. стал собирать документы и др. сведения о преступлениях нового режима. По этим материалам вкупе с др. создал книгу «Красный террор в России 1918—23» (1923). Впоследствии написал ещё 10 монографий по истории Революции и Гражданской войны. …

— Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — Т. 3. — С. 14. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00563-1.

HOBOPOCC 15:08, 14 декабря 2010 (UTC)

• Ну и сразу чувствуется предвзятость оценки: "С первых дней большевисткой власти М. стал собирать документы и др. сведения о преступлениях нового режима". Власть юридически была советской, решения принимали советы на местах и Съезд советов по стране в целом, а не персонифицировано большевики. Эта цитата заставляет сомневаться в нейтральности указанной "энциклопедии".--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:20, 16 декабря 2010 (UTC)

  Вот при фразе "юридически" сразу хочется упомянуть затёртый анекдот о том, что бьют не по паспорту, а по морде. Статья в энциклопедии не юридическая, а историческая. Работы Мельгунова тоже не в области юридических наук. То, что де-факто советская власть контролировалась большевиками, историками не оспаривается. Где же предвзятость? Дн 10:20, 22 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, я ознакомился с ситуацией (прошу прощения за задержку - был очень занят - да и ещё занят, если честно), и хочу высказаться.

Я предлагаю действовать согласно итогу, подведённому Вандерером - аккуратно опираться на обсуждаемую книгу совместно с опорой на другие источники и тщательно атрибутировать используемые материалы, когда это целесообразно.

Я хочу отметить, что довольно распространено отношение к определению "АИ"/не "АИ" как к приговору. Между тем, как показывает опыт, нет источников, абсолютно авторитетных или неавторитетных. Критика работы Мельгунова и то, что с момента её написания прошло более полувека, заставляют нас пользоваться этим источником очень осторожно (в значительной степени аналогично тому, как мы пользуемся первичными источниками) - он должен использоваться в совокупности с другими, современными вторичными авторитетными источниками, и/или с тщательной атрибуцией, не вводящей читателя в заблуждение.

Однако, книга действительно является фундаментальным трудом, содержащим огромный пласт исторической информации, откидывать который было бы нецелесообразно. Материалы из неё могут уточнять видение событий, излагаемое современными историками.

Логичный ли подход? Прошу высказываться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:30, 21 декабря 2010 (UTC)

Ну, собственно говоря, итог посредника Вандерер содержит обязательное условие относительно атрибутирования. С этим никто не спорит. Можно даже, коли речь идет о итоге по конкретной работе историка, добавлять в атрибуцию не только автора, но и источник "Красный террор в России". Ваша формулировка "он должен использоваться в совокупности с другими, современными вторичными авторитетными источниками, и/или с тщательной атрибуцией" представляется вполне логичной, т.е., если какой-либо факт в статье имеет ссылку не только на Мельгунова, то ставим 2 или более ссылки-примечания и атрибуция сама собой "отваливается" (в самом деле, не перечислять же через запятую прямо в тексте статьи все АИ, которые это подтверждают). Если по каким-либо причинам в статье других ссылок пока не приведено, то, согласно итогу Wanderer777, и разъяснению Drbug о необходимости "тщательной атрибуцией, не вводящей читателя в заблуждение" ставится упоминание об историке С.П. Мельгунове.

При этом полный перевод источника на роль "первоисточника" с точки зрения использования в проекте, неприемлем и противоречил бы имеющемуся законному итогу посредника по ГВР. Ведь у Мельгунова есть целый ряд и других признанных и оцененых всем мiром научных монографий по всей истории русской революции от Февраля 1917 до Гражданской войны, которые никаких споров не вызывают ни в научном сообществе, ни в википедии, и использование которых наравне с современными 2-ми АИ также зафиксировано в итоге Wanderer777. С момента их написания также, как и с написания "Крсного террора", прошло "более полувека". А критика работы "Красный террор" во многом несостоятельна и сама по себе опровергается куда более авторитетными, относительно критикующих, современными историками. MPowerDrive 08:01, 21 декабря 2010 (UTC)

2Drbug: В моем понимании книга Мельгунова является первичным источником (не вторичным). Можно назвать авторитетным первичным источником, если есть такое желание. Wanderer, подводя итог на ВП:КОИ, это в явном виде не указал. На мой взгляд, это совсем не лишнее уточнение - одно дело, если Мельгунова можно использовать как первичный АИ (это вопросов по моему никаких не вызывает), естественно со всеми оговорками, прописанными в ВП:АИ на использование первичных источников. И совсем другое дело, если итог на ВП:КОИ трактовать как подтверждение того что книга Мельгунова - вторичный АИ. Сейчас итог на ВП:КОИ можно трактовать и так и так - на мой взгляд это неправильно и надо уточнить.Alex1709

Согласно ВП:АИ и АК:535:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Книга Мельгунова не может являться первичным источником уже потому, что:

1) первичным источником может являться документ. Но она не является таковым.

В работе "Красный террор в России" как раз анализируются и обрабатываются эти первичные документы (Например, материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков). В ВП:АИ и АК:535 при разъяснении решения преимущественного использования вторичных АИ прямо говорится, что основным критерием здесь является профессионализм и специальная подготовка анализирующего. Обрабатываются и анализируются первичные источники в ходе работы над книгой "Красный террор в России" профессиональным историком, специалистом по периоду русской революции и гражданской войны, ставшим знаменитым в мiре и занявшим особое место в историографии именно благодаря своим работам по данной тематике.

Поэтому книга "Красный террор в России" не может быть отнесена к первичным источникам ни с точки зрения своего содержания (документ/анализ документ), ни с точки зрения квалификации анализирующего эти документы и событий.

2) первичным источником могут быть воспоминания или мемуары очевидцев. Но она не является таковым.

Главная причина, почему АК ввел приоритет на использование работ ученых-историков перед воспоминаниями очевидцев, является то обстоятельство, что в большинстве случаем мемуаристы не обладают квалификацией историка, чтобы достаточно авторитетно и грамотно оценивать события и документы. И это на самом деле так. Профессиональный историк С.П. Мельгунов в своих академических работах по истории русской революции и гражданской войны достаточно часто изобличает мемуаристов в некорректных оценках, а зачастую и искажениях: например, Керенского, Шульгина, Деникина.

АК разъясняет:

Первичными источниками (мемуарами, свидетельствами очевидцев) нужно пользоваться очень осторожно и аккуратно, иначе есть большой риск скатится к изложению свой точки зрения в виде оригинального исследования. Следует оставить анализ, синтез, обобщения и расстановку тех или иных акцентов на компетентных специалистов в этой области.

Но книга "Красный террор в России" написана специалистом, и она современными профессиональными историками оценивается именно как научная. К примеру, д.и.н. Ю.Н. Емельянов отмечает, что в научной и политической работе С.П. Мельгунова особое место по праву занимает вызвавшая сильный общественный и международный резонанс книга «Красный террор в России» (д.и.н. Ю.Н. Емельянов О книге С. П. Мельгунова «Красный террор в России» //Мельгунов, С. П. Красный террор в России (1918—1923). Чекистский Олимп/С.П. Мельгунов;[предисл. Ю.Н. Емельянова].— 2-е изд., дополненное. —М.: Айрис-пресс, 2008. — 400 с., [8] л.ил., портр. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-3269-7, стр.5).

Разница в описаниях мемуариста и работе профессионала -- это и есть как раз то, что отделяет и отличает согласно ВП:АИ и АК:535 первичный источник от источника вторичного. Поэтому слова участника Alex1709 о том, что Wanderer, подводя итог на ВП:КОИ, якобы в явном виде не указал на то, что "Красный террор в России" не является первоисточником, «Сейчас итог на ВП:КОИ можно трактовать и так и так», являются результатом невнимательного ознакомления участника с итогом посредника Wanderer777, ясно и четко в итоге сказавшем о научном характере книги, а также о том, что автор этой книги, именно а контексте разговора о конкретной книге "Красный террор в России" современными историками назван "первым историком нарождающегося тоталитарного строя". MPowerDrive 12:04, 23 декабря 2010 (UTC)

Посредник не является АИ. Ваши рассуждения тоже не являются АИ. А вот Мельгунов, как профессиональный историк, является бесспорным АИ, и он в отношении этой своей книги указал что она не может претендовать на характер изслeдованiя. И это не просто мнение профессионального историка, это мнение автора. Мне в этой связи смешна позиция современных историков, которые вместо того чтобы прямо высказать несогласие с собственной оценкой автора, начинают юлить ("фундаментальная работа", "особое место в научной и политической работе" и прочая хренотень). Писали бы прямо, мол считаю что уважаемый автор ошибся, и я, к.и.н. такой-то, считаю себя вправе оспорить мнение Мельгунова о его собственной книге. Вот тогда эта позиция, уже заслуживающая уважения. А пока, автор сказал - не (вторичный) АИ, значит так оно и есть.Alex1709

«Посредник не является АИ.»// Это звучит как попытка непризнания итога, подведенного согласно требованиям АК по иску АК:535. Разумеется, посредник -- не АИ, и никто на посредника Wanderer777, или посредника Wulfson, или посредника Drbug не ставит сноски в статье. Зато в дискуссии участников последнее слово остается именно за посредником, и его решение, в соответствии с АК:535 п.2, является окончательным в дискуссии.

«Ваши рассуждения тоже не являются АИ.»// Разумеется, мои рассуждения -- не АИ. Зато рассуждения коллеги Alex1709, которому смешна позиция современных историков, конечно же, АИ . Коллега Alex1709 критикует «юлящих докторов исторических наук» и ставит под сомнения их выводы, характеризуя их словосочетанием «прочая хренотень». Это очень сильный аргумент. Осталось только выяснить, обладает ли уважаемый коллега Alex1709 квалификацией, сопоставимой с д.и.н. Емельяновым... Ведь для того, чтобы данную критику современных докторов исторических наук редактором википедии принимать к сведению и всерьез учитывать при обсуждении, необходимо убедиться, согласно правилу ВП:АИ, что критикующий сам является уважаемым экспертом в данной области. Пока что таких сведений представлено, насколько я понимаю, не было. Я уже не говорю про соблюдение вики-критиком современного историка правила ВП:СОВР, пусть посредники-администраторы оценивают, как соотносится "докторская хренотень" с требованиями этого важного правила о наших современниках.

«А вот Мельгунов, как профессиональный историк, является бесспорным АИ, и он в отношении этой своей книги указал что она не может претендовать на характер изслeдованiя. И это не просто мнение профессионального историка, это мнение автора... А пока, автор сказал - не (вторичный) АИ, значит так оно и есть.»// Теза про "характеръ изследованiя" не ускользнула от внимания подводившего итог посредника, она, как видно из итога учитывалась посредником. Ничего нового мы и от Alex1709 сейчас не услышали. Единственное, что я бы хотел здесь добавить, что Мельгунов, несмотря на такой собственный самокритичный отзыв поистине скромного человека, сам же, тем не менее, отводит возражения и сомнения, связанные с актуальностью его работой в связи с нереальностью охватить вопрос исчерпывающе, всеобъемлюще, как подобает "истинному изследованiю". Мельгунов группирует и анализирует факты, подводит определенные итоги, оговариваясь относительно непроверенности некоторых данных. Чрезвычайно важно отметить при этом, что современные-то историки, с высоты времени эти самые "непроверенности" оценивают как провидческие, «История, к сожалению, подтвердила его правоту» -- пишет биограф Мельгунова д.и.н. Емельянов, оценивая в этом контексте, тут же Мельгунова как «первого историка нарождающегося тоталитарного строя». В любом случае, как ни оценивать собственный субъективный взгляд Мельгунова на собственный труд, мнение живущих век спустя историков в любом случае будет объективнее. И если современные историки про книгу Мельгунова говорят, что это АИ (вторичный) -- см. примеры из итога Wanderer777, на которые я выше уже обращал внимание -- значит такой оценки и следует придерживаться при работе в википедии. --MPowerDrive 00:22, 25 декабря 2010 (UTC)

MPowerDrive, мне тоже глубоко плевать на ваше личное мнение (как и вам на мое, судя по посту выше). Пишите по теме, и пишите кратче. Мы оба вероятно не надеемся друг друга ни в чем убедить и пишем для других участников (==посредников), но переходить на личности совершенно ни к чему.--Alex1709 00:40, 27 декабря 2010 (UTC)

• Поясню свой итог несколько с другой стороны. Мельгунов действительно известный историк и его труд содержит "огромный пласт исторической информации, откидывать который было бы нецелесообразно", как написал выше Владимир. Если почитать предисловия и послесловия к его книге в различных изданиях, которые написаны современными историками, то там прямо указывается, какие данные и обобщения являются безусловно достоверными, в каких он допустил методическую ошибку, а какие было бы неплохо перепроверить. Соответственно, его труды - АИ, в которых есть некоторые ошибки. Исходя из этого и нужно действовать. И ещё нужно учитывать, что те данные, которые являются безусловно достоверными скорее всего в других источниках в полном виде, как у Мельгунова, приведены не будут, т.к. никто не будет повторять одно и тоже исследование, про которое известно, что оно достоверно. --wanderer 12:46, 30 декабря 2010 (UTC)
  • • Если почитать предисловие, которое я Вам высылал, то там хорошо видно, что конкретная обсуждаемая работа -- это вообще не исследование. Это не работа, «в которой есть некоторые ошибки», это тенденциозная подборка непроверенного материала, что является чистой публицистикой. Давайте всё же называть вещи своими именами.
    • Итог тогда Вы подвели довольно странно, поскольку вынуждены были признать, что «"белые" в дискуссии выше не озаботились в поиске нормальных контраргументов» и ввели свои собственные аргументы, не обсуждавшиеся в дискуссии, что не принято делать при подведении итогов. Я сейчас пока, впрочем, не настаиваю на его пересмотре.--Mankubus 16:34, 30 декабря 2010 (UTC)
      • У меня такое впечатление, что коллега не очень внимательно прочитал дискуссию выше. Придется повторить. Мельгунов, несмотря на такой собственный самокритичный отзыв поистине скромного человека, сам же, тем не менее, отводит[5] возражения и сомнения, связанные с актуальностью его работой в связи с нереальностью охватить вопрос исчерпывающе, всеобъемлюще, как подобает "истинному изследованiю". Мельгунов группирует и анализирует факты, подводит определенные итоги, оговариваясь относительно непроверенности некоторых данных. Чрезвычайно важно отметить при этом, что современные-то историки, с высоты времени эти самые "непроверенности" оценивают как провидческие[6], «История, к сожалению, подтвердила его правоту»[7] -- пишет биограф Мельгунова д.и.н. Емельянов, оценивая в этом контексте, тут же Мельгунова как «первого историка нарождающегося тоталитарного строя».
      • Собственно говоря, все это, насколько я понимаю, как раз из того самого предисловия, что Манкубус высылал Вандереру. Странная ситуация. Манкубус, в Вашем же предисловии четко написано, что непроверены лишь некоторые данные. При этом эти «непроверенност»и специально выделяются историком и оговаривается. --MPowerDrive 18:26, 30 декабря 2010 (UTC)
  • Мне вот кажется что ни ваш ответ, ни Владимира ничего особо не проясняет. Ниже несколько вопросов по непонятностям:
  • "его труды - АИ" - какой конкретно АИ - первичный или вторичный?
  • Вот Владимир пишет что надо "... пользоваться этим источником очень осторожно (в значительной степени аналогично тому, как мы пользуемся первичными источниками)" - т.е. все таки использовать его на практике как первичный АИ?
  • Но дальше Владимир продолжает что "он должен использоваться в совокупности с другими, современными вторичными авторитетными источниками, и/или с тщательной атрибуцией, не вводящей читателя в заблуждение" - судя по фразе "другими, современными вторичными авторитетными источниками" Владимир все таки считает его вторичным АИ (хотя и несовременным)? Но пользоваться надо "в значительной степени" как первичным? А можно в этом месте подробнее?? Все таки, на практике, при написании статей, эту книгу использовать как какой АИ - первичный или вторичный? Других категорий ВП:АИ не предусматривает, так что пожалуйста - или туда или сюда. "Полуторного" АИ там точно нет...--Alex1709 15:53, 30 декабря 2010 (UTC)
    • Посредник Drbug говорит:

Я хочу отметить, что довольно распространено отношение к определению "АИ"/не "АИ" как к приговору. Между тем, как показывает опыт, нет источников, абсолютно авторитетных или неавторитетных

— DrBug Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:30, 21 декабря 2010 (UTC)

• • • Посредник Wanderer777 говорит:

нужно учитывать, что те данные, которые являются безусловно достоверными скорее всего в других источниках в полном виде, как у Мельгунова, приведены не будут, т.к. никто не будет повторять одно и тоже исследование, про которое известно, что оно достоверно.

— wanderer 12:46, 30 декабря 2010 (UTC)

Данные, которые в полном виде нигде не повторяются, т.к. признаются современными историками как безусловно авторитетные и достоверные, в википедии по правилам можно и нужно использовать лишь на основании правил использования вторичных АИ. --MPowerDrive 19:13, 30 декабря 2010 (UTC)

• • • • "никто не будет повторять одно и тоже исследование, про которое известно, что оно достоверно|wanderer" - напомню отзыв самого автора - «То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя». Утверждения противоречат друг другу, так что кто-то тут не прав.--Alex1709 19:36, 30 декабря 2010 (UTC)
        • Участник Alex1709, как уже выше не раз констатировали, совершенно безосновательно требует пересмотра, не предоставив ни одного нового аргумента относительно имевшего место обсуждения на ВП:КОИ в 2009 году. Вместо приведения новых валидных аргументов, раз за разом повторяется уже звучавший тогда и учтенный посредником при подведении итога тезис: «В предисловии к книге сам автор отметил что «То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя» [8]. На мой взгляд, фраза (с учетом контекста) трактуется однозначно - сам автор (бесспорный АИ) говорит читателю что данное конкретное произведение - не АИ.».
        • Более полная версия предисловия к книге "Красный террор", откуда Alex1709 цитирует короткую строчку:

Я думаю, что читатель получит некоторое моральное облегчение при сознании, что, может быть, не все, что пройдет перед его глазами, будет отвечать строгой исторической достоверности. Иначе, правда же, не стоило бы жить. Надо было бы отречься от того проклятого мiра, где возможна такая позорная действительность, не возбуждающая чувства негодования и возмущения; надо было отречься от культуры, которая может ее молчаливо терпеть без протеста…

Я хотел бы прежде всего восстановить реальное изображение и прошлого и настоящего, которое так искажается и под резцом исторических исследований, и в субъективной оценке современного практического политика.

И если я выпускаю в свет свою книгу теперь, то потому только, что в данном случае ее внешняя архитектоника отступает на задний план перед жизненностью и актуальностью самой темы.
То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изследования. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, не полной имеющегося материала…

Я косвенно ответил уже на одно возражение которое может быть мне сделано. Я не могу взять ответственности за каждый факт, мною приводимый. Но я всюду указывал источник, откуда он заимствован. Пусть те, кто так смело в свое время подводили теоретический фундамент под призыв к насилию и крови, в теперь говорят о «мнимом» терроре (см., напр., статьи в «Известиях» по поводу процесса Конради), прежде всего опровергнут эту фактическую сторону.

— С.П. Мельгунов «ECRASEZ L'INFAME!» От автора к 1-му и 2-му изданию. 15 дек. 1923 г. — 15 марта 1924 г.

• • • • • А вот что пишет через год, два, семь десять лет сам бесспорный АИ -- С.П. Мельгуновым о своей более ранней работы 1924-го года.

• • • • • В своей статье «Красный террор в России (1917—1927)» в 1928 году историк пишет

          …безчисленное количество фактов, бесчисленные примеры, подтверждающие сказанное, находятся в моей книге, названной большевиками, конечно, «клеветой». Но достаточно прочесть характеристику «революционой закомиссии», которую дал в юбилейной статье в «Правде» советский публицист Кольцов, для того, чтобы убедиться, что десятки фактов, собранных в моей книге, являются самой подлинной действительностью

          — С.П. Мельгунов «Красный террор в России (1917—1927)». 1928 год

• • • • • 7 лет тому назад, когда я издавал свою кровавую летопись, я считал своим долгом быть осторожным — столь невероятным подчас представлялось позорное «бытовое явление» наших дней. Я писал в предисловии к книге: «читатель получит некоторое моральное облегчение при сознании, что, может быть, не все, что пройдет перед его глазами, будет отвечать строгой исторической достоверности». С горечью приходится сказать, что зверь из бездны оказался, пожалуй, еще чудовищнее, еще кошмарнее, чем он казался. Через семь лет не от чего отказываться. Могли быть неверные детали, но зато одну иллюстрацию можно теперь пополнить десятками…

          — С.П. Мельгунов Чекистский Олимп. 1931 г.

• • • • • Автор [Р. Гуль] часто при своем изложении пользуется данными моей работы о красном терроре, которая в свое время явилась как бы первой попыткой систематической летописи о большевицких злодеяниях. Это дает мне некоторое право сказать несколько слов и pro domo tea. Желая быть по возможности объективным, я считал нужным ввести оговорку: не все рассказанное в моей книге (отчасти по воспоминаниям) казалось мне вполне достоверным — особенно в деталях. Слишком невероятными казались подчас мне самому картины зверств и ужасов в XX веке, которые приходилось описывать. Но за истекшее десятилетие картина советского правительственного террора по сравнению с тем, что было зарегистрировано в моем первом синодике, не только не потускнела, но стала еще более ужасна и еще более цинична. То, что мне казалось маловероятным, не только неожиданно подтвердилось в последовавших откровенных рассказах «раскаявшихся» чекистов, непосредственных участников и выполнителей кровавых оргий, но расширилось и углубилось — эти чекисты рассказали такие детали, что перед ними бледнело самое невероятное из мною зарегистрированного…

          — С.П. Мельгунов Рецензия на книгу Романа Гуля. «Дзержинский» 1936 г.

• • • • • Такое вот важное объяснение автором впоследствии причин, побуждавших его в 1924 году сделать эти оговорки, их дезавуирование, а также позднейшая оценка самим автором-безспорным АИ объективности и исторической достоверности его работы 1924 года с высоты ретроспективы прошедшего десятилетия. --MPowerDrive 14:11, 24 января 2011 (UTC)

Новые статьи по теме ГВР на основе «Советских Энциклопедий и Ко»

Ув. коллеги, скажите, что нужно делать вот с такими статьями — Балтийский флот РККФ во время Гражданской войны — созданными на основании одного-единственного советского энциклопедического источника. Я не знаю как она соответствует по параметру копивио, но даже если проходит - в ней речь идёт не о просто-напросто каких-то факто-дато-фамилиях типа кто и когда был назначен нач флота, нач штаба и т. п., а даётся достаточно подробное описание «боевых действий», которое, в силу времени написания энциклопедии, ничего общего с реальной картиной происходящего не имеет. Может такие статьи сразу «в быстрое удаление»? Ведь их править гораздо тяжелее чем переписывать заново. Хотя, конечно, по данной, к примеру, теме — статья очень нужна! Но правдивая. С наилучшими, HOBOPOCC 19:15, 9 декабря 2010 (UTC)

Мое мнение, если б статья не принадлежала конфликтной теме ВП:ГВР, то можно было бы обсуждать ее и переписывать. Однако, учитывая всю конфликтность тематики, считаю создание таких статей явной провокацией конфликта. Чего стоит одно сознательное упоминание автором "корниловщины" и осознанная постановка к этому "слову" вики-ссылки. Давайте, я тоже сейчас начну во всех подряд статьях употреблять термин "ленинщина" и ставить на него ссылки со статьи Октябрьская революция. Вот и увидим тогда, что нам скажет на это Владлен.

ВП:КБУ, без сомнений. --MPowerDrive 19:33, 9 декабря 2010 (UTC)

• Не встречал такого термина. Но мне нравиться. "Я говорю ЛЕНИНЩИНА, подразумеваю партия, я говорю партия, подразумеваю ЛЕНИНШИНА!!!". Маяковский бы одобрил. А если серьезно, то статья вполне нейтральна. А если видите не нейтральность, так и поправьте, клавиатура от этого, говорят, не ломается.--Vladlen666 01:12, 11 января 2011 (UTC)
  • Ну, что касается "статья вполне нейтральна", то Вам все на этот счет уже разъяснили на КУ и здесь ниже, будем надеяться, Вы таких ошибок больше делать не будете. Что касается поправлять и стучать по клавиатуре -- то это задача автора сего ненейтрального ОРИССа -- т.е. Вас. Вот и стучите и поправляйте, и не забывайте при этом благодарить тех, кто Ваши эти Ваши ошибки и заблуждения показывает. --MPowerDrive 22:15, 15 марта 2011 (UTC)

• Бесконечно благодарен тем участникам Википедии, которые указывают мне на мои недочеты, поправляют меня, дают дельные советы. С другой стороны, ничего кроме улыбки не вызывают безосновательные обвинения некоторых политически ангажированных участников. --Vladlen666 00:53, 16 марта 2011 (UTC)

• Прочитал, охнул и сделал это. Если кто-то чувствует в себе силы спасти статью, пусть даже сократив её до стаба — буду рад. --~~ЛейтенантЪ 10:30, 29 декабря 2010 (UTC)

Отвечаю, что делать с такими статьями. Если у вас есть другие источники, напишите свой вариант соответствующего раздела и выложите на СО. При достижении консенсуса его можно будет добавить в статью. Sneg1 12:23, 29 декабря 2010 (UTC)

• Если у меня бы возникло желание, то я бы переписал статью «с нуля», никого об этом не спрашивая. Я достаточно близко познакомился с темой за это время, чтобы давать подобным статьям оценку. В данном случае сие творение на 50% лживо, ненейтрально, цифры являют собой пример наглядного подтверждения известного высказывания «Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика». Да, и ещё один момент — я не воспринимаю повелительное наклонение (напишите, выложите). --~~ЛейтенантЪ 12:42, 29 декабря 2010 (UTC)

• Главное товарищи без паники. Если так всем не нравиться раздел статьи, именно раздел (так как я не представляю кому может не нравиться обычный список фамилий или информация о названиях воинского соединения, так и займитесь этим разделом. Основная статейка на раздел есть. Вполне себе ничего статейка, так что раздел Боевые действия можно и удалить. Я возражать не буду, не хочу связываться. Сам удалять не хочу, так как некоторые моменты из раздела не отражены в основной статье по Боевым действиям. А уж УДАЛЯТЬ статью, так это вообще на мой взгляд лечение гемороя ТОПОРОМ, выход конечно кординальный, да вот только не рациональный. --Vladlen666 01:11, 11 января 2011 (UTC)
• Vladlen666, вот эту правку можно расценивать только как доведение до абсурда. Вы вообще в курсе, что с такими вещами в этом проекте на шутят? Я склонен, если не отреагируют посредники обратиться на ВП:ЗКА, поскольку, на мой взгляд, такие правки деструктивны. Чего стоит одно только «Балтийский флот всего потопил 18 судов противника».

Ну и я буду, безусловно, рад, если Вы укажете, какие «моменты из раздела не отражены в основной статье по Боевым действиям». Если Вы об озёрах, реках и моряках на сухопутье — то это никаким образом к БФ не относится. --~~ЛейтенантЪ 12:58, 11 января 2011 (UTC)

• Честно говоря, не увидел в этой правке проблем, зато увидел с Вашей стороны нарушение ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» -- Вы не привели какого-либо обоснования, основанного на правилах, своим обвинениям в нарушении ВП:НДА и ВП:ДЕСТ), и я прошу Вас больше этого не делать, чтобы, действительно, не пришлось обращаться на ВП:ЗКА по поводу Вашего поведения.

После того, как был признан АИ насквозь предвзятый и политизированный мельгуновский «Красный террор», я не вижу никаких причин априори считать неавторитетной энциклопедию «Гражданская война и военная интервенция в СССР», особенно, когда речь идёт о чисто фактической информации, а не об оценках. Если у Вас другое мнение -- попросите посредников оценить этот источник, аргументировав свою позиции (а я такой аргументации пока что не увидел).

Ненейтральность доказывается приведением соответствующих АИ -- Вы этого тоже не сделали.--Mankubus 15:32, 11 января 2011 (UTC)

• Mankubus, у меня нет желания начинать спор ради спора («После того, как был признан АИ насквозь предвзятый и политизированный мельгуновский „Красный террор“»), а поскольку с проблемой близко Вы не ознакомились (раз не увидели хотя бы одну ошибку в статье, несмотря на то, что их много и они очевидны), у меня отсутствует также и желание с Вами общаться. Я подхожу к оценке статьи с чисто «адмиралтейской» точки зрения; ВП:ГВР меня в данном случае интересует весьма отдалённо. Ошибок по матчасти достаточно количество, можете ради интереса сравнить информацию, например, о потерях сторон с тематической статьёй.

Посредников по поводу оценки источника трогать не собираюсь, ибо жаль чужого времени. Мне кажется, что ответ на вопрос очевиден — на основе одной энциклопедической статьи без проверки (как БСЭ) для Вики на тему ГВ писать нельзя. ~~ЛейтенантЪ 15:49, 11 января 2011 (UTC)

• Балт. флот, действительно, далеко не самая интересующая меня тема в ГВ. Однако, я исхожу из того, что Вы пишете, а Вы не аргументируете свои претензии к статье так, как это здесь принято делать. Это Ваше дело, конечно, но администратор, который будет подводить итог на ВП:КУ, тоже будет основываться на Ваших претензиях, и у него не будет оснований её удалять: аргументы-то не приведены.--Mankubus 16:08, 11 января 2011 (UTC)

• Я полагаю, что критиковать энциклопедию — лишняя трата времени и считаю это занятие весьма неблагодарным. Особенно когда автор писал статью таким образом. Что касается аргументации, то я нахожу, что хотя бы немного знакомые с темой коллеги сделают правильный вывод. Не имею ничего против существования такой статьи и считаю её жизненно необходимой, но только не в таком виде. С уважением, --~~ЛейтенантЪ 16:15, 11 января 2011 (UTC)

• Уважаемый Лейтенант, ну простите вы наконец меня за этого "изменника" , всего лишь 6 минут, и ведь я же сам и поправил. С ссылками на использованный источник тоже наверно извините. Хотя расставляя столько запросов и прекрасно понимая что за источник у информации вы тоже действовали отнюдь не нейтрально и отнюдь не в поиске консенсуса. Подошли к проблеме формально. А я формально ответил. Вот есть ваш запрос и вот есть мой ответ. Но конечно наверно не стоило заниматься эскалацией. --Vladlen666 19:10, 11 января 2011 (UTC)

• Vladlen666, Вы забываете, кто из нас автор статьи или считаете, что я Вам чем-то обязан. Я обнаружил статью, которая даёт читателю ложную и предвзятую информацию. До меня на эту статью обратил внимание другой участник, также высказав своё возмущение. При чём здесь консенсус? Какая эскалация? ~~ЛейтенантЪ 12:36, 12 января 2011 (UTC)

• Уважаемый Лейтенант, вы мне ничем не обязаны, надеюсь и я вам тоже. Ваши конструктивные предложения я принял к сведению и постараюсь в ближайшее время доработать статью. Кстати понятие автор статьи, не совсем корректно в отношении к Википедии. --Vladlen666

Оценка источника «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах» изд-ва «Терра»

Уважаемые коллеги, я начал пользоваться вот таким источником «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — 2240 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00560-0.» в своих правках статей по теме ГВР, но сразу же возникли конфликты (в статье Войков). Источник был назван оппонентами «экстремистским», «ксенофобским» и пр., при этом не подкрепив свою точку зрения никакими иными аргументами, кроме знаменитого прецедента со статьями о чеченцах и Чечне в 58-м томе «Большой энциклопедии» «Терры», которая является совершенно иным изданием. Мне хочется вынести вопрос об авторитетности и значимости данного источника информации на Ваше обсуждение, дабы раз и навсегда покончить с либо с самим источником, либо с нападками на него. Попрошу Вас, глубокоуважаемые посредники, высказаться и принять решение. С наилучшими, HOBOPOCC 11:29, 16 декабря 2010 (UTC)

• Если этто та самая энциклопедия, по которой идут конфликты, то лучше её не использовать. Плюс, помните золотое правило по приведению АИ: если вы отстаиваете общепринятую точку зрения, ничего не стоит заменить один АИ на другой. А если маргинальную - то противник вам сразу приведет кучу АИ со своей точкой зрения и все равно удалит Вашу точку зрения как маргинальную. Не зацикливайтесь на конкретных источниках по скользким вопросам, оно ничего не даст.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:15, 16 декабря 2010 (UTC)
• В названии энциклопедии присутствуют слова "Большая энциклопедия", сравнение списка редакционной коллегии представленной на скане в статье Войков показывает что это тот же список что и в "Большой энциклопедии" Терра. Таким образом, фактически это та же самая энциклопедия. Относительно этой энциклопедии известно не только решение суда, но и следующая информация: статьи для энциклопедии по биологии наполнены недостоверной информацией, их писали студенты,а не ученые-специалисты. Ученые, указанные в списке редакционной коллегии, не сотрудничали с энциклопедией и даже не видели опубликованных в ней статей. См. А. Куприянов Мичуринские методы создания энциклопедий. Прививка второго издания БСЭ к «Большой энциклопедии «Терра» (в этой же статье представлен и список редакционной коллегии Большой энциклопедии Терра). Sneg1 08:36, 19 декабря 2010 (UTC)

• Вынужден обратить внимание коллег, что критикуют книгу, вышедшую под ISBN № 5273004322, в то время как я прошу оценить книгу ISBN № 9785273005600. Считаю попытки перенести критику книги ISBN № 5273004322 на книгу ISBN № 9785273005600 недобросовестным подходом. С уважением, HOBOPOCC 10:53, 19 декабря 2010 (UTC)

• Несмотря на то, что «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах» является отдельным изданием, она относится к проекту "Большая энциклопедия", что подтверждает и само издательство "Терра" [9]. Главное то, что состав редакционного совета и редакционной коллегии обоих изданий одинаковый, в частности, в издании "Революция и гражданская война в России" указаны академик В. П. Скулачев (биолог), доктора биологических наук В. В. Снакин, С. С. Ижевский, которые уже заявили, что не писали статей для "Большой энциклопедии". Sneg1 13:17, 19 декабря 2010 (UTC)

• Участник Sneg1 пытается заменить информацию об энциклопедическом издании 4-х томника «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг.» информацией о 62-х томной энциклопедии «Большая Энциклопедия Терра», называя первую второй. Делает это преднамеренно и многократно, не смотря на аргументированные возражения. Я полагаю, это либо ставит под сомнение добросовестность участника (попытка подлога), либо говорит о том, что участник ещё не разобрался должным образом в особенностях проекта издательства Терра, объединённых серией «Большая Энциклопедия». Серия одна, но в ней было издано несколько разных энциклопедий, в этом легко может убедиться любой желающий — [10]. С наилучшими, HOBOPOCC 15:22, 19 декабря 2010 (UTC)

• Я сообщаю фактические сведения о энциклопедии «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах», которые представлены в отсканированной странице, размещенной самим участником HOBOPOCC. Вот этот скан: Файл:VOIKOV_ENCYCLOPEDIA.jpg. Если конечно HOBOPOCC не отсканировал по ошибке другую энциклопедию. Итак, в представленном источнике сообщается:

Научно-редакционный совет Большой энциклопедии

... В. П. Скулачев (академик, декан факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ им. М. В. Ломоносова)

Редакционная коллегия

... С. С. Ижевский (доктор биологич. наук)... В. В. Снакин (доктор биологич. наук, академик РАЕН, проф.)

«Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия. В 4 томах. Большая энциклопедия. — М: ТЕРРА, 2008. Т.1. 560 с.;илл.

Не только серия одна, но и редакционная коллегия одна и та же у этих энциклопедий. Sneg1 16:32, 19 декабря 2010 (UTC)

• Т. е., уважаемый Sneg1, Вы признали, что вынесенная мной на данное обсуждение энциклопедия «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах» и критикуемая научным сообществом по параметрам «статья Чечня и чеченцы» и «биологические науки» «Большая Энциклопедия „Терра“ в 62-х томах» являются разными изданиями, издающимися редколлегией издательства (Терра) в рамках единой серии «Большая энциклопедия». Я с Вашими выводами полностью согласен. Спасибо! HOBOPOCC 18:44, 19 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги, Наш консультант ответил по данной энциклопедии, его мнение вот тут. Я его трактую так, что использовать данную энциклопедию можно, если не указано на прямую ошибку/опечатку. Но, конечно же, хотелось бы наконец-то получить итог по запросу от наших глубокоуважаемый посредников. С наилучшими, HOBOPOCC 09:35, 18 января 2011 (UTC)

Предварительный итог

Насколько я помню, к большой энциклопедии (в 62-ух томах) были и другие претензии. Не только по поводу "Чечни", но и по поводу биологии (кажется, "наследственность и изменчивость"). Однако с конкретным четырехтомником пока никаких проблем не было, да и Цветков грубых ошибок в нём не увидел. Хотя конечно то, что ред. совет остался тот же и список авторов отсутствует, оставляет нехорошее впечатление.

Исходя из всего сказанного могу предложить:

Будем считать данную энциклопедию источником хоть и допустимым к использованию, но явно уступающим по авторитетности любым другим рецензированным источникам. Если в какой-либо статье этой энциклопедии будут обнаружены ошибки, то мы не будем использовать всю эту статью целиком. Если подобных статей будет много, то мы вернёмся к вопросу об авторитетности энциклопедии в целом. --wanderer 09:53, 3 февраля 2011 (UTC)

Итог

Т.к. возражений нет, итог окончательный. --wanderer 06:09, 25 марта 2011 (UTC)

• И сразу же первые ошибки. В статье Свердлов, Яков Михайлович вместо фамилии и имени при рождении указаны имя и отчество; неправильно указано место смерти. --wanderer 06:09, 25 марта 2011 (UTC)

Участник Georg761 ведёт войну правок в статье Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Участник Georg761 ведёт войну правок в статье Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года.

Georg761 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые администраторы, названный участник, безо всякого объяснения своих действий на СО статьи либо в строке «описание изменений» сделал в статье ряд правок с которыми я не согласен по причинам фактического расхождения с данными, указанными в АИ, либо по причинам стилистического и смыслового характера.

Например, удалил из статьи фразу прийти в себя от первоначального шока и. Я восстановил эту фразу, добавив ссылку на АИ с конкретными цитатами, подтверждающими верность данной фразы в статье — [11]. Участник Georg761/Гюрги её вновь удалил (закомментировал) вместе с приведённой ссылкой на АИ — [12].

Кроме того, что я поясняю каждую свою правку в поле «описание изменений», я так же написал на СО статьи обращение к участнику Georg761/Гюрги с просьбой обсуждать предлагаемые им изменения [13] и предупредил, что если его линия поведения продолжится, я буду вынужден обратиться на ЗКА.

Никакой реакции участника на моё обращение не последовало. Правки в статье безо всяких объяснений продолжились, в чём может убедиться каждый — [14].

Так как участник не вносит в статью никакой новой информации, а лишь правит уже существующий текст, игнорирует предложение к обсуждению правок и удаляет из статьи фрагменты, подтверждённые АИ, я усматриваю в его действиях настрой на конфликт и опасаюсь начала войны правок.

Прошу глубокоуважаемых администраторов оценить действия участника Georg761/Гюрги, которые я лично расцениваю как деструктивные, а также не оставлять данный запрос без внимания, как это было с двумя предыдущими запросами по поводу схожих действий данного участника Georg761/Гюрги в других статьях (1 и 2), которые были заархивированы безо всякого подведения итога. Подобное бездействие администраторов возможно трактуется участником как поощрение к подобным действиям.

С наилучшими, HOBOPOCC 11:40, 27 января 2011 (UTC)

• Я так понимаю, эта статья относится к теме посредничества по ГВР. Вы не пробовали обратиться к посредникам? Мне кажется, им будет проще разобраться, кто там виноват и какие меры применить. — Артём Коржиманов 16:55, 27 января 2011 (UTC)

  Спасибо за Ваш совет, но, к сожалению, практика показала, что посредники по ГВР малоактивны. Сейчас идёт даже обсуждение (ВП:660) о назначении новых и/или дополнительных посредников по этой причине, поэтому я решил написать здесь. С наилучшими, HOBOPOCC 18:43, 27 января 2011 (UTC)

---

Уважаемые посредники, прошу оценить новейший вклад участника Georg761. Мало того, что его настрой на войну правок в полной мере подтвердился (например — уже в третий раз удаляет текст, подтверждённый АИ - [15]), так уже начались откаты запрсов АИ и угрозы: «не доводите». В ожидании Вашего принципиального ответа, HOBOPOCC 17:51, 3 февраля 2011 (UTC)

Дополнение: текст, подтверждённый АИ, удалён участником Гюрги уже 4 раза: 1, 2, 3, 4. Может кто-то из посредников в конце-концов положить конец этому грубому нарушению правил? НА ЗКА обращаться бесполезно, там никто из администраторов не желает заниматься вопросами, связанными с ГВР (я так понимаю тот факт, что все запросы остались безо всякой реакции). HOBOPOCC 19:43, 5 февраля 2011 (UTC)

Да, мне тоже очень нужен принципиальный ответ на вопрос: На каком основании участник НОВОРОСС фальсифицирует АИ, внося в текст статьи то, чего в источнике нет? Нет в источнике ни про шок всего красного командования, ни про особую озлобленность населения Петроградской и Псковской губерний в отношении башкиров, ни того, что 14-летние комсомольцы-пацаны очень многие в ходе боёв были убиты или ранены. Или вот такой пример, из текста в АИ:

Белые [472] об этих атаках 25 октября пишут, что они велись 4 цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали «сплошные колонны резервов». Решительность защитников Петрограда так смутила белых, что они решились утверждать, что красные бойцы были «сильно возбуждены кокаином», который якобы специально выдавался всем красноармейцам до наступления{426}. Революционный энтузиазм красноармейцев, моряков, курсантов и коммунистов белые объясняли искусственной возбужденностью!

он делает

как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», а «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Впрочем, советский историк Корнатовский считал, что белогвардейский очевидец всего лишь «воспринял революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость»

при этом на свой лад спокойно переделывает цитаты из АИ и даёт свою оценку историку-автору монографии с применением многоточия, что, по моему мнению, вообще выходит за рамки. Честно говоря, я в тупике: из-за мелких правок, по сути в которых оппонент не прав, он вынуждает на СО статьи вести многодневные бесполезные обсуждения, да ещё с привлечением к этому делу посредников. Не знаю, можно ли назвать такие действия сутяжничеством, но то, что это отбирает уйму времени, которое тратится бесполезно, это факт. Конструктивными такие дествия участника точно не являются. Гюрги 20:24, 3 февраля 2011 (UTC)

Пример того, какими методами участник Гюрги добивается своих целей. Удаляя из статьи фразу Но к этому моменту красное командование успело прийти в себя от первоначального шока… он объясняет это тем что в источнике, откуда взята эта информация, не говорится о шоке всего командования. Но в удаляемом им тексте тоже нет слов «всё командование»! Причины для удаления текста, подтверждённого АИ нет, но участник уже три раза этот текст удаляет! А о том что в источнике нет дословной фразы «Но к этому моменту красное командование успело прийти в себя от первоначального шока» - так это потому, что, как я уже объяснял участнику Гюрги на СО статьи, статьи в википедии нужно писать СВОИМИ словами, пересказывая текст источника, иначе будет КОПИВИО. Участник с таким стажем как у Гюрги, конечно же, всё это знает, это какая-то другая причина, что он так себя ведёт. HOBOPOCC 20:41, 3 февраля 2011 (UTC)

ДЕСТРУКТИВ, ЧИСТЕЙШИЙ ДЕСТРУКТИВ, и желание любой ценой оклеветать оппенента из-за отсутствия аргументов. Об этом говорит и претензия о якобы моей угрозе в словах "не доводите", что собственно являлось сокращёнием "не доводите до абсурда", поскольку требовать источник на само-собой разумеющийся факт, который кроме всего прочего подтверждался в каком-то из обсуждений и самим же оппонентом, ничего кроме абсурда не обозначает. Абсурд и деструктив осбуждать и комментировать я больше не собираюсь. Гюрги 20:59, 3 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый Гюрги, я, чесно говоря, никак не мог понять, что это такое Вы мне уже неоднократно ставите в вину: «…при этом на свой лад спокойно переделывает цитаты из АИ и даёт свою оценку историку-автору монографии с применением многоточия». Сейчас кажется понял! Вы наверное имеете ввиду цитату из Корнатовского, которую Вы привели. Вот она: «Революционный энтузиазм красноармейцев, моряков, курсантов и коммунистов белые объясняли искусственной возбужденностью». Я же, оперируя той же мыслью Корнатовского, дабы сделать текст более кратким, насколько сократил её: «революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость». Смысл от этого сокращения не поменялся, а сократил я текст источника согласно вот этого правила: При цитировании можно опустить одно или несколько слов или даже предложений, если это не исказит смысла текста и если на месте опущенных слов или предложений будут поставлены предупредительные знаки в виде многоточия (…) или многоточия в угловых скобках (<…>).. Такие вот дела. Кстати, Вами предложенный вариант в корне меняет смысл написанного Корнатовским, но об этом я напишу не здесь, а где положено — на СО статьи. HOBOPOCC 21:11, 3 февраля 2011 (UTC)

Итог

Действия участников рассматривались в рамках Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики. На данном этапе Арбитражный комитет не считает целесообразным применение индивидуальных санкций к сторонам конфликта.

Я запрос закрываю. Проблемы содержания статьи можно решить в рабочем порядке. --wanderer 12:09, 28 апреля 2011 (UTC)

Деструктивное поведение участника НОВОРОСС

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Считаю, что в статье Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года уч. НОВОРОСС ведёт себя деструктивно, чем провоцирует войну правок. Даже после моего ему предложения начать диалог и обосновать свои претензии на СО статьи[16], он «откатил» большенство моих правок[17], на СО статьи отписав лишь по поводу двух, при этом, по моему мнению, даже эти его претензии аргументироваными назвать нельзя. Более подробно мои обоснования, с фрагментами из источника, диффами на правки оппонента и мои правки, можно посмотреть здесь - Обсуждение: Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года# Правки участника Гюрги от 25 января 2011. Знаю, что статья относится к ВП:ГВР, но пишу запрос сюда, поскольку дело касается собственно не содержания статьи, а, как я указал в заголовке, деструктивного поведения оппонента и провоцирования им войны правок. Гюрги 16:57, 30 января 2011 (UTC)

• Комментарий: Не могу считать информацию предоставленную участником Гюрги правдивой. Прежде всего потому, что анонимным участником 90.186.148.213 (как выснилось позже, это был участник Гюрги) 26 января в статье Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года было сделано 4 правки по 9-ти эпизодам текста ([18]), из которых только 4 эпизода вызвали у меня возражения и были мной изменены. Т.е. утверждение участника Гюрги о том я «„откатил“ большенство … правок» есть некоторое преувеличение, которым участник хочет заменить отсутствие аргументов в его запросе. К тому же это именно я пригласил участника к обсуждению правок —[19] и это именно я, видя отсутсвие диалога с участником Гюрги и наблюдая его повторяющиеся откаты, был вынужден обратиться к ЗКА — [20]. По поводу самых первых правок участника Гюрги — от 25 января — то после внесённых мной уточнений в формулировках и проставлении ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ АИ возражений у участника Гюрги они уже не вызывают (на сей момент). Данный запрос, на мой взгляд, есть попытка отвлечь сообщество от собственного поведения участника Гюрги, которое я описал в моём запросе четырьмя днями ранее. HOBOPOCC 18:06, 30 января 2011 (UTC)

Коллега, на моё — «он „откатил“ большенство моих правок» — в этом запросе я дал дифф[21], из которого ясно видно, что Вы откатили именно большую часть моих правок[22]. И откатили без каких-либо на то веских оснований (и это — если сказать мягко, не употребляя для некоторых случаев более конкретного — «подлог» или «неумение работать с источниками»). Об этом можно судить и по тому, что на СО статьи даже на данный момент, Вы не имеете аргументов «против» ни по одному из шести пунктов в раскладке по моим правкам. Что касается Вашего «приглашения» — ну и что Вы мне там написали? Что я из статьи «недобросоветсно» удалил какую-то информацию. Но удалено то было только то, на что в данном Вами источнике не было никакого подтвеждения, и то (во втором диффе), что к наступлению Юденича никакого отношения не имело, поскольку данные по смертности были за 1920 год. И как раз на основании этого Вашего приписывания мне недобросовестности, а также вот этих Ваших ничем не обоснованных откатов[23], сделанных ещё до того, как Вы подали запрос на ЗКА (в котором, как всегда, обвинения сыплются только в мой адрес), я и написал здесь, что стиль Вашей работы деструктивный и провоцирующий войну. Гюрги 23:40, 30 января 2011 (UTC)

• Вы, уважаемый Гюрги пишите абзацем выше «и то (во втором диффе), что к наступлению Юденича никакого отношения не имело, поскольку данные по смертности были за 1920 год.» Даже если подходить с формальной точки зрения, описание боевых действий, рассматриваемых в статье, заканчивается в конце января 1920 года (ликвидацией Северо-Западной армии), т.е. пересекаются во времени с приведённой статистикой. Я, с самого начала Ваших действий по удалению из статьи неугодной Вам информациии (утверждаю так потому, что Вы не ставили запросы на АИ, как нужно было бы делать по духу википедии, а просто удаляли из статьи фрагменты текста), дал на СО статьи развёрнутую цитату из АИ, согласно которому данные о рекордно высокой смертности, приводимые мною в статье, относились к периоду 1918 — 1920 годов: [24]. Я рад, что после указания на факт голода в Петрограде в описываемый период даже в сталинском Кратком курсе истории ВКП(б), Вы, вроде бы, перестали подвергать факт голода сомнению. С наилучшими, HOBOPOCC 08:40, 31 января 2011 (UTC)

• А я, уважаемый НОВОРОСС, в свою очередь рад, что Вы рады, тем более, что теперь «Краткий курс истории ВКП(б)» у нас авторитетный источник по вопросам ГВР. При этом, попросил бы Вас в дух местах (то есть здесь и на СО статьи) по одним и тем же вопросам дискуссию не начинать, поскольку конструктивным это, как я думаю, также не назовёшь, тем более, что на СО статьи, по моему разумению, ответы на вторично поднятые Вами здесь вопросы я уже дал. Теперь Ваша очередь там (на СО статьи) привести аргументы по фрагментам текста, которые Вы попросили меня указать и пояснить суть моих возражений. И сделал я это аж два раза, но пока … Так что, будьте любезны, в сад, как говорит один из уважаемых мной администраторов. Гюрги 12:37, 31 января 2011 (UTC)

Итог

Действия участников рассматривались в рамках Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики. На данном этапе Арбитражный комитет не считает целесообразным применение индивидуальных санкций к сторонам конфликта.

Я запрос закрываю. Проблемы содержания статьи можно решить в рабочем порядке. --wanderer 12:10, 28 апреля 2011 (UTC)

Неэтичное поведение участника Гюрги при обсуждении статьи Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года

Участник Гюрги опять обсуждает редакторов википедии а не статьи — «Ваши действия — либо неумение работать с источниками, либо подлог». Может кто-нибудь из посредников всё же сделает ему замечание? С наилучшими, HOBOPOCC 14:19, 1 марта 2011 (UTC)

Вчера (это как раз перед моим, упомянутым Вами, постом) Вы написали: «Ваше персональное мнение (что есть ОРИСС)». О ком это было написано? Если обо мне, то прошу посредников сделать участнику замечание за переход на личности. MfG Гюрги 14:59, 1 марта 2011 (UTC)

Итог

Действия участников рассматривались в рамках Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики. На данном этапе Арбитражный комитет не считает целесообразным применение индивидуальных санкций к сторонам конфликта.

Я запрос закрываю. Проблемы содержания статьи можно решить в рабочем порядке. --wanderer 12:10, 28 апреля 2011 (UTC)

Простая и сложная проблемы

Уважаемые посредники, возможно это не совсем ваша тема, но ближе не нахожу. Есть две проблемы: одна попроще, другая посложнее.

Простая проблема — это статья Шифф, Якоб, куда MPowerDrive вставляет сведения, озвученные в фильме, назвать который можно только сборником слухов и заблуждений. Пример из сценария:

Официальная версия расстрела Царской семьи — не более чем миф, созданный ради сокрытия правды о екатеринбургском злодеянии. В действительности же убийство Императора Николая II и его близких носило ритуальный характер

.

Собственно говоря, весь сценарий — «разоблачение мифов» в жанре даже не фолк-хистори — а просто теорий заговора.

Большевики, как заказчики и исполнители расстрела царской семьи — не более чем исторический миф. Фильм рассказывает о том, кто стоял за спиной Ленина, Троцкого и Свердлова и принял решение о казни Русского Императора.

В фильме информацию о якобы финансировании Якобом Шиффом революционной деятельности Троцкого озвучивает кандидат исторических и доктор философских наук, но произносит редкостную чушь, которая давно и многократно названа фальшивкой в специализированных исторических работах.

Более сложная проблема - Финляндская Социалистическая Рабочая Республика. Там два участника давно бьются каждый за свою версию пропагандистской листовки. Pessimist 21:04, 22 марта 2011 (UTC)

На СО статьи я уже писал о странной линии поведения оппонента, когда он почему-то забывает, когда пишет о фильме, упоминать, кто автор слов, процитированных выше. Так вот, эти утверждения принадлежат вовсе не историку к.и.н. и д.ф.н. А.Л. Вассоевичу, но совершенно посторонним людям, журналистам и комментаторам, у которых создатели фильма брали также интервью. Если это попытка, умолчав имена и авторство некоторых фраз, скомпрометировать и Вассоевича, то она достаточно наивна: предлагаю Пессимисту процитировать слова конкретно петербургского историка и профессора, его прямую речь, ведь именно она упоминается в статье, никак не те журналистские опусы, что процитированы выше.

Утверждение же про финансирование Троцкого Шиффом встречается, как показано на СО статьи, отнюдь не только у этого уважаемого ученого. А раз такое мнение в современной историографии существует, то попытки его умалчивания не согласуется с целями энциклопедии. --MPowerDrive 01:18, 23 марта 2011 (UTC)

А как на счет требования к проверяемости фактов. Вы должны также понимать что указанные "сенсационыне" факты в таких конфликтных статьях должны опираться на достаточное количество убедительных источников. А самое главное проверяемых. Для начала я бы хотел попросить вас привести текст о финансировании Троцкого. из книги МакНил, Ш. Секретный план спасения царской семьи. Вы уверены что автор профессиональный историк и что он критически подходил к документам? На счет же ссылки на упомянуто кинотворение, присоединяюсь и замечу также что использование таких источников в создании статей, бросает тень на Википедию. --Vladlen666 06:01, 23 марта 2011 (UTC)

"Вы уверены что автор профессиональный историк" а Вы уверены, что вторичным АИ м.б. только "профессиональный историк?".

Думаю, и надеюсь вы со мной согласитесь, что в конфликтных статьях, имеющих политический оттенок, вносимые правки в статью должны опираться исключительно на профессиональных историков, работающих с документами. Иначе неизбежны конфликты и превращение Википедии в политическую трибуну. --Vladlen666 15:54, 23 марта 2011 (UTC)

"и что он критически подходил к документам" См. рецензию Ричарда Пайпса на СО статьи.

" что использование таких источников в создании статей, бросает тень на Википедию" тень на википедию бросает использование вот таких источников: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Новые статьи по теме ГВР на основе «Советских Энциклопедий и Ко» --MPowerDrive 07:51, 23 марта 2011 (UTC)

Не соглашусь с вами, множество статей к примеру написаны на основе энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Возможно стоит создать шаблон дял статей написанных на основе Энциклопедии Гражданская война и интервенция в СССР.--Vladlen666 15:54, 23 марта 2011 (UTC)

Коллега MPowerDrive, если историк позволяет себе участие в фильме, информация из которого на 90 % лжива, то его слова в этом фильме (а не в научной работе) также могут вызвать сомнения. Учитывая их сенсационный характер, противоречащий ряду научных работ известных учёных, подход к ней должен быть максимально строгим. У Вассоевича нет ни одной научной работы по данной теме, приводимая им информация не имеет ссылок на достоверные первичные источники и по форме представляет собой типичную криптоисторию. В такой конкретной ситуации сама по себе научная степень - недостоточный признак для авторитетности, по данной теме есть тысячи научных работ - сошлитесь на них. Pessimist 07:25, 23 марта 2011 (UTC)

Ну один АИ уже приведен (обоснование авторитетности см. на СО статьи). Будут и еще, исследователь ShayMcNeal в своей работы говорит о многих историках, говорящих о финансировании Шиффом Троцкого.

« В такой конкретной ситуации сама по себе научная степень - недостоточный признак для авторитетности» Где об этом сказано в ВП:АИ или АК:535? Согласно этим правилам, данные проф историка с ученой степенью -- самый надежный АИ. --MPowerDrive 07:30, 23 марта 2011 (UTC)

Это искажение правил, читайте ВП:АИ, там сказано, что самый авторитетный источник - это статья в рецензированном журнале. А не в фолк-хисторе фильме. Попытайтесь вставить измышления Чудинова вместе с его научной степенью в статьи по истории славян. Сразу убедитесь в том, что вы неправы. Pessimist 08:14, 23 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: Позволю себе небольшое пояснение к первой проблеме. Данный источник послужил причиной кратковременной войны правок (ещё см. здесь) между мной и участником MPowerDrive. Я на основании несомненных АИ разобрал на СО тезисы, предложенные участником с опорой на данный фильм. Выяснилось, что добавленная информация лжива на 90%. Потом своё мнение о проблеме высказал Wanderer777, в далеко не лестных для данного типа источников красках. Мне удивительно узнать, что после указанного выше MPowerDrive столь же легко оперирует данным источником, добавляя в статьи сведения, подкреплённые только им. Я полагаю, что вмешательство администраторов в данную ситуацию необходимо. Вообще-то, если в фильме столько ужасающих ошибок «по железу», то по поводу политики это — настоящая дезинформация.. :-) ЛейтенантЪ 06:54, 23 марта 2011 (UTC)

• Раз уж имеем второе аргументированное сомнение в авторитетности этого фильма? предлагаю до подтверждения его авторитетности на КОИ воздержаться от использования в качестве источника. --wanderer 07:10, 23 марта 2011 (UTC)
  • Хорошо, ссылка на фильм была поставлена по просьба Pessimist2006, и я не настаиваю на присутствии ссылки на весь фильм, где кроме историка действительно выступают и непрофессионалы. Я ее сейчас уберу. Однако все перечисленные аргументы не касаются Вассоевича и того мнения, что он от себя лично высказал. (Ведь не будет же поводом для отказа от использования мнения Будницкого какая-нибудь глупость, сказанная ведущим интервью с ним журналистом, не так ли?!) --MPowerDrive 07:18, 23 марта 2011 (UTC)

• Поскольку никаких научных публикаций Вассоевича на эту пока не предъявлено - и ему там делать нечего. Pessimist 08:28, 23 марта 2011 (UTC)

• Предлагаю выставить этот фильм на обсуждение на КОИ. Или это уже сделано? С наилучшими, HOBOPOCC 07:55, 23 марта 2011 (UTC)

Я прошу посредника вмешаться, поскольку информация продавливается силой со ссылкой что никто кроме посредника удалять её не может. Кроме того, возвращется pov-pushing информация в преамбулу без ответа по сути аргументации. Pessimist 08:19, 23 марта 2011 (UTC)

Действиям Пессимиста также нужно дать оценку, так совершенно очевиден настрой на конфликт с его стороны. HOBOPOCC 08:29, 23 марта 2011 (UTC)

ПОВ-пушинг, т.е. продавливание своих правок относительно стабильного состояния преамбулы ведет оппонирующая сторона. Прошу разъяснить ей схему по работе с конфликтными статьями из ВП:КОНС--MPowerDrive 08:31, 23 марта 2011 (UTC)

Отсутствие аргументации не является основанием для аппелирования к ВП:КОНС. Такой вопрос уже рассматривался в АК:657 Pessimist 08:43, 23 марта 2011 (UTC)

Фраза про "отсутствие аргументации" действительности не соответствует, она изложена на данной СО, а также СО статьи. Ждем посредника. --MPowerDrive 08:33, 24 марта 2011 (UTC)

• Красота, типичный пример: опять возникает множество трактовок ВП:КОНС, которые позволяют сторонам конфликта повернуть правило в выгодную для себя сторону. И кто неправ? Согласно картинке в Правиле, произошёл откат и теперь конфликтующие стороны должны начать обсуждения, оставив статью в стабильной, т.е. изначальной версии. ~~ЛейтенантЪ 08:46, 23 марта 2011 (UTC)
  • И кто неправ? Всегда и всюду прав исключительно участник Лейтенант. И именно его трактовки корректны, особенно правила ВП:КОНС, даже несмотря на диаметрально противоположные мнения администраторов. --MPowerDrive 08:33, 24 марта 2011 (UTC)

• Там было много разных добавлений и откатов так что можно долго выяснять чей откат откатистее . Мне каежтся что без вмешательства посредника толку там не будет. Pessimist 08:55, 23 марта 2011 (UTC)

Товарищи и господа, зачем столько шума? Факт оказание помощи Шиффа революционерам в Российской империи ведь достаточно тривиален. Надеюсь уважаемый Pessimist не взражает против еврейской энцикопедии в роли источника википедии (Encyclopaedia judaica. 1971 г. Jerusalem. Т.14, С. 960-961)

Шифф, "чрезвычайно разгневанный антисемитской политикой царского режима в России, с радостью поддержал японские военные усилия. Он последовательно отказывался участвовать в займах России и использовал свое влияние для удержания других фирм от размещения русских займов, в то же время оказывая финансовую поддержку группам самообороны русского еврейства. Шифф продолжил эту политику во время Первой мировой войны, смягчившись лишь после падения царизма в 1917 г. В это время он оказал поддержку солидным кредитом правительству Керенского") --Главковерхъ 12:23, 23 марта 2011 (UTC)

Разумеется не возражаю. Можно вставлять. Кто-нибудь видит здесь имя Троцкого? Или у меня линзы запотели? Pessimist 12:31, 23 марта 2011 (UTC)

Вы пересмотрели так быстро свою точку зрения? Это разве не вы писали, или у меня линзы запотели:

- И да, рассказы про финансирование революции Шиффом - типичный ВП:МАРГ. Есть у этого Вассоевича хоть одна историческая работа по данной теме? На него кто-нибудь ссылается? На фоне таких величин в исторической науке (причем люди специализировались на данной теме) как Леон Поляков и Норман Кон, которые называют документы об организации Шиффом революции фальшивками - кто этот Вассоевич чтобы их опровергать? Pessimist 10:40, 22 марта 2011 (UTC)--Главковерхъ 12:51, 23 марта 2011 (UTC)

А где в приведённой вами цитате слово «революция»? Нет, все-таки у меня что-то линзами... Pessimist 13:10, 23 марта 2011 (UTC)

А вот "расшифровка" того, что понимаолсь под группами самообороны евреев из тоже еврейского источника : "Шифф никогда не упускал случая использовать свое влияние в высших интересах своего народа. Он финансировал противников самодержавной России"

(The Jewish Communal Register of New York City 1917-1918. Нбю-Йорк. С. 1018 и 1019 // Coston Н. La haute finance et les revolutions. Париж. 1963. С. 119. )--Главковерхъ 13:11, 23 марта 2011 (UTC)

Противников самодержавия в России было столько, что сложнее будет указать сторонников. Они все были революционеры? Pessimist 13:15, 23 марта 2011 (UTC)

И да, для того чтобы судить что понималось под группами самообороны нужно все-таки читать в АИ что такое была еврейская самооборона. Некоторые из таких организаций впоследствии принимали участие и в революцииЮ отрицать не буду. Но если вы мне укажете из какую из организаций еврейской самообороны возглавлял конкретно Троцкий - я буду вам весьма признателен. Pessimist 13:24, 23 марта 2011 (UTC)

Хорошо, про революцию значит консенсус есть. Согласен с Вами про конкретно Троцкого, да, вопрос отдельный. Эти источники, что я даю говорят в общем. --Главковерхъ 13:32, 23 марта 2011 (UTC)

Нет, я не писал, что согласен с тезисом, будто Шифф финансировал революцию. Исхожу в своём несогласии из следующих соображений (оставив в стороне пока что криптоисторию от Вассоевича):

• Революций было три (1905, февраль 917, октябрь 1917) - и их характер существенно различный. Если какой-нибудь источник (пока что никакой) говорит что Шифф финансировал революцию - обязательно необходимо уточнить о какой революции речь. Без этого вставлять информацию в статью некорректно - даже если таковой источник будет.
• Еврейская самооборона существовала относительно продолжительное время, большая её часть ни каким революциям отношения не имела. Поэтому связка финансировал "еврейскую самооборону-финансировал революцию (какую?)" без АИ некорректна
• Самое главное: нет АИ, которые утверждают, что Шифф финансировал какую-то революцию. Зато есть два очень авторитетных источника (Кон и Поляков) независимо друг от друга утверждающих, что документы о финансировании Шиффом революции (по контексту октябрьской) - суть фальшивка. Pessimist 17:43, 23 марта 2011 (UTC)
• Собственно у меня есть еще комментарий от Михаэля Бейзера. Он публиковал в рецензируемых журналах научные работы по истории Джойнта, который создал и возглавил Шифф как раз в те самые годы. Так что источник вполне себе профильный и авторитетный.

Такие слухи распространяли белые эмигранты в Париже и Лондоне. Они обвиняли всех американских олигархов по списку, включая Шифа, Варбурга, Маршала в финансировании большевиков. В то же время представители Джойнта и ХИАСа помогали евреям-беженцам от большевиков в Сибири и Йокогаме достичь Америки. Большевикам очень сочувствовал Иегуда Магнес (породненный с Луисом Маршалом), но за это его отправили в почетную ссылку в Палестину (чтоб не позорил приличных людей) и там сделали первым президентом Еврейского ун-та.

Кстати, сия цитата очень хорошо сходится с утверждением в сттаье, что к концу 1917 он пересмотрел своё отношение к России (судя по контексту, снова в сторону ужесточения позиции) в связи с действиями большевистского правительства. Pessimist 12:34, 23 марта 2011 (UTC)

Кстати говоря одну из ваших правок я отменяю, с остальным установением шаблонов НТЗ и запроса источников согласен. Но удалять 3 АИ недопустимо, и серьезных оснований здесь на это не приведено. Посредник действительно сказал о фильме а не об одном из историков. Против второго источника вообще нет ничего нигде (СО, ГВР). Прошу больше не повторять эту правку. --Главковерхъ 12:51, 23 марта 2011 (UTC)

Вас не затруднит перечислить 3 АИ, которые я удалил? Pessimist 13:11, 23 марта 2011 (UTC)

Васоич, Шай Нил, Робертс. --Главковерхъ 13:14, 23 марта 2011 (UTC)

Робертс переместили, простите в разнице версий выглядело как будто и ее удалили. Вы ее скопировали в другое место. Прошу извинить. --Главковерхъ 13:16, 23 марта 2011 (UTC)

Принято. Так вот, авторитетность Макнил пока под вопросом, цитаты от Макнил конкретно по Троцекому тоже нет. Есть ТОЛЬКО Вассоевич. Не в научной работе, а в маргинальном криптоисторическом фильме. Pessimist 13:19, 23 марта 2011 (UTC)

Я прочитал СО Шиффа, авториетность Макнил показана убедительно. А по поводу Вассоевич это же историк, значит проходи по ВП:535 (это базовые правила для ГВР). Как можно это просто удалять? --Главковерхъ 13:23, 23 марта 2011 (UTC)

Удаляет же мой оппонент мой вариант содержания преамбулы, апеллируя исключительно к тому, что тут «до него так было». Почему вставленные им спорные аспекты должны стоять без достижения консенсуса? Pessimist 13:27, 23 марта 2011 (UTC)

P.S. У меня есть тайная надежда, что люди пишущие статьи про революцию в энциклопедию, догадываются о разнице между «группами самообороны русского еврейства» и Троцким с большевиками. Хотя после знакомства с цитатой Вассоевича я в этом не уверен. Pessimist 12:47, 23 марта 2011 (UTC)

Помогите разобрать с авторитетностью Шей МакНил и ее книги Секретный план спасения царской семьи Москва, 2006.

• Участник MPowerDrive в статьях Шифф, Якоб и Троцкий ссылается на книгу Шей МакНил. "Секретный план спасения царской семьи". То что я нашел в рецензиях, меня сильно насторожило. Например вот http://www.curledup.com/savetsar.htm Правильно ли я понял что автор утверждает о якобы спасении царской семьи, или во всяком случае ее отъезде из Екатеринбурга!!! А также о каком-то тайном соглашении союзников с Лениным о выкупе Романовых?
• Отдельная просьба к участнику MPowerDrive приведите пожалуйста ссылку на рецензию Пайпса указанную вами СО Щифф. Я не люблю этого историка, но уважаю как профессионала, просто не вериться что он таким образом оценил книгу Шей Макнил. Может быть вы перепутали и привели цитату Пайпса касающуюся книг Роберта Макнила en:Robert H. McNeal? В общем очень и очень интересно узнать источник указанной вами цитаты --Vladlen666 16:56, 23 марта 2011 (UTC)

Critical Praise for The Secret Plot to Save the Tsar

“Ms. McNeal’s thoroughly researched book raises interesting questions about one of the tragic events of the Russian Revolution. It reads like a mystery story.”

— Richard Pipes, author of Communism: A History, Baird Professor of History, Emeritus, Harvard University

.

Думаю, что вот отсюда. Pessimist 17:49, 23 марта 2011 (UTC)

Официальный сайт Shay McNeal. Здесь ее биография [25].

По поводу удивления первого оратора гипотезой автора о спасении Царской Семьи, то, вероятно, ему будет любопытен отзыв на это, после ознакомления с работой Шэй, другого историка с именем (см. данную выше ссылку на заглавную страницу сайта):

"I can no longer accept the standard version of events as reliable or complete."

— Richard Spence, Professor of History and Chair, University of Idaho

. --MPowerDrive 20:51, 23 марта 2011 (UTC)

Уважаемый участник MPowerDrive можно ли надеяться на то что сенсационные открытия Шей МакНил вы с таким же упорством будете добавлять в статью Расстрел царской семьи?

Как говорят французы, It depends... Как дочитаю до конца, будет понятно. На данном этапе наблюдаю исследование и разъяснение имеющих действительно основание быть у многих сомнения в истинности останков (в т.ч. РПЦЗ, целый ряд ученых), здесь пока что излагается гипотеза, а не констатируется факт. --MPowerDrive 08:25, 24 марта 2011 (UTC)

• Вот еще интересная рецензия на книгу http://www.kingandwilson.com/BookReviews/ShayBook.htm . Она что действительно пишет о том что от Ипатевского дома был проложен тунель до британского консульства, и что семья Романовых тайно жила на чайной плантации в Цейлоне? Ленин потербовал один миллион фунтов за освобождение царя? Господи если это так то что же эта за бредятина!!! --Vladlen666 05:59, 24 марта 2011 (UTC)
  • Коллега, держите себя, пожалуйста в руках. Вы же должны понимать, что на фоне рецензий от Пайпса и Спенса любые патетические возгласы не читавшего работу викиредактора блекнут до полной потери своего пафоса. --MPowerDrive 08:25, 24 марта 2011 (UTC)
    • Да простите не сдержался. так это правда о том что она пишет в книге? По Цейлон, подземные ходы, про Ленина и прочее? --Vladlen666 09:39, 24 марта 2011 (UTC)
      • Правда, что автор пишет следующее на С. 78:

Ясно, что силы, противостоящие большевикам и финансируемые через эти программы, не исчезли, равно как и союзники не отказались от своих замыслов по свержению большевиков. С другой стороны, к тому времени один из элементов двойной политики -- царская семья -- в самом деле уже не существовал.

• • • • Из процитированного безоговорочного утверждения автора со всей очевидностью следует вся надуманность попыток даже не читавшего работу викиредактора Vladlen666, работы Шей Мак Нил при помощи чисто демагогических приемов и звонких, нарушающих ВП:НЕТРИБУНА выкриков наивных попыток дискредитировать неугодный АИ. Но такая профанация здесь не проходит, слава Богу. MPowerDrive 22:08, 26 марта 2011 (UTC)

• А есть какие-то подтверждения того, что указанные два историка либо целиком разделяют точку зрения Шейн МакНил по поводу указанных событий, либо же подтверждают в частности указанные факты? В первом случае, например, Пайпс говорит, что МакНил провела большую работу и подняла важные вопросы, но ведь это могло быть справедливо и для просто художественной книги, в которой приводится возможная реконструкция событий, не противоречащая фактам, но от этого не являющаяся абсолютно фантастичной (пример — Майкл Джексон и, в особенности, Элвис из «Людей в чёрном»: «он не умер, он просто улетел домой»). Насколько я понимаю, сейчас мы пытаемся обосновать включения в статью мнения, противоречащего общепринятой версии, основывающегося на одной книге, которая описывает маловероятную версию событий и о которой (в не совсем ясном контексте) высказались два авторитетных историка, каждый по одному предложению (мы это называем рецензиями)? Я не говорю сейчас, плохо это или хорошо, просто хочу понять — так ли это, или что-то важное упущено? --D.bratchuk 09:03, 24 марта 2011 (UTC)
  • «Насколько я понимаю, сейчас мы пытаемся обосновать включения в статью мнения, противоречащего общепринятой версии, основывающегося на одной книге, которая описывает маловероятную версию событий и о которой (в не совсем ясном контексте) высказались два авторитетных историка» Фраза не соответствует действительности в двух своих частях, каждая более чем по 1 причине.
  • Мы используем несколько АИ, говорящих одно, например слова к.и.н. и д.ф.н. профессора А.Л. Вассоевича и дополненные участником Главковерхъ источники еврейского происхождения. Вкупе это дает основания говорить о наличии такого мнения в современной исторической науке в противовес мнению ряда АИ участника Pessimist. (Ксати, где в них сказано дословно, что Троцкий-де не получал финансирования от Шиффа? Возможно, там просто об этом не сказано ничего. А это не то же самое, что противоположное мнению Вассоевича и МакНил встречное мнение.)
  • «Насколько я понимаю, сейчас мы пытаемся обосновать включения в статью мнения, противоречащего общепринятой версии, основывающегося на одной книге, которая описывает маловероятную версию событий и о которой (в не совсем ясном контексте) высказались два авторитетных историка, каждый по одному предложению (мы это называем рецензиями)? Я не говорю сейчас, плохо это или хорошо, просто хочу понять — так ли это, или что-то важное упущено?» В книге МакНил идет речь о гипотезе спасения Царской Семьи. Эта версия, действительно противоречащая общепринятой т.з., здесь не обсуждается и к включению в статью здесь не предлагается. Дискуссия же здесь, у меня создалось впечатление, что это не совсем Вами понято, идет о других совершенно вещах, одному из мнений в книге о гипотезе Спасения Царя дано подтверждение. И я не могу с Вами согласиться в том, что, что фраза Пайпса "thoroughly researched book" -- есть высказывание "в не совсем ясном контексте". Данная фраза историка Пайпса характеризует книгу МакНил как настоящее историческое исследование. --MPowerDrive 09:29, 24 марта 2011 (UTC)
    • Еще добавлю что упомянутые высказывания размещены или на рекламных страничках, либо на личной страничке автора. Что лично у меня вызывает большие опасения относительно достоверности цитаты. Попытка прикрываться себя уважаемыми именами - излюбленный прием лжеисториков. Может быть Пайпс сказал это будучи пьяным в личной беседе с Шей МакНил, не желая обижать дурочку? --Vladlen666 09:39, 24 марта 2011 (UTC)
      • . Хотел написать о процессе падании со стула, но вовремя вспомнил, что в википедии падать со стула нельзя. Коллега, ну так напишите Пайпсу, уважаемому Вами историку, и уточните вопрос с влиянием алкоголя не оценку им исторических источников и работ. . P.S. Проверьте, кстати, почту. --MPowerDrive 09:47, 24 марта 2011 (UTC)

• • 1. Не надо вводить коллег в заблуждение, ни один приведённый Главковерхом источник не говорит о финансировании революции/большевиков/Троцкого.
    2. Два историка (Кон и Поляков), авторитетность которых порядком выше всех прочих источников в этой статье вместе взятых, независимо друг от друга утверждают, что сведения о финансировании Шиффом революции (по контексту - большевиков) основаны на фальсифицированных документах.
    3. Так где, собственно, цитата Макнил о финансировании? Pessimist 09:53, 24 марта 2011 (UTC)
    4. Любопытно почему одна противоречащая общепринятым научным представлениям гипотеза вами усиленно продвигается, а другая (из того же источника?) - Pessimist 09:55, 24 марта 2011 (UTC)
       1. Не читавший книгу участник Vladlen666 просто напросто пытается воздействовать на психику то ли участников, то ли посредника своими громкими, но ничем не обоснованными выкриками. Не поддавайтесь его необоснованной патетике, Вы же прекрасно понимаете, чего стоят его возгласы типа "но у меня вызывает большие опасения относительно достоверности цитаты. Попытка прикрываться себя уважаемыми именами - излюбленный прием лжеисториков. Может быть Пайпс сказал это будучи пьяным в личной беседе с Шей МакНил, не желая обижать дурочку?" или "Она что действительно пишет о том что от Ипатевского дома был проложен тунель до британского консульства, и что семья Романовых тайно жила на чайной плантации в Цейлоне? Ленин потербовал один миллион фунтов за освобождение царя? Господи если это так то что же эта за бредятина!!!". НИЧЕГО. Просто стремление в отсутствие аргументов любым способом скомпрометировать неугодный АИ. . Не знаю, на человека какого возраста эти действия рассчитаны, посредники у нас явно старше целевой аудитории, на которую могут подействовать высказывания участника Vladlen666.

          Vladlen666, я не вижу ничего зазорного в том, что вы экспрессивно высказываете своё мнение по поводу содержимого книги, но реплики насчёт пьяного Пайпса и умственных способностей МакНил — это уже на грани этичности. Я уверен, ту же самую мысль о том, что контекст, в котором была произнесена фраза, нам неизвестен, можно было подать в более корректной форме. --D.bratchuk 21:41, 26 марта 2011 (UTC)

          Участник D.bratchuk Спасибо за совет, жалко что моя невинная шутка была не оценена. Видимо о таких вещах не стоит шутить. К тому же видно что это дало повод участнику MPowerDrive избежать прямого ответа на заданный мной вопрос о том что написано ли в книге про Цейлон, про то что Ленин хотел продать Романовнах за один миллион фунтов и про туннель под Ипатьевским домом. Очень жалко что он придал моей безобидной шутки такое значение и как мой коллега и товарищ по Википедии так и не рассказал мне, действительно не читающему книгу участнику, о том писала ли МакНил в своей книге это или не писала. Участник MPowerDrive должен понять и простить меня. Кому я еще могу задать жутко интересующие меня вопросы, ведь похоже он пока единственный кто прочитал труд МакНил. Приведенная им цитата меня не устраивает тем, что из нее непонятно писала ли МакНил о том что царская семья могла спастись на чайной плантации в Цейлоне или не писала. --Vladlen666 22:39, 26 марта 2011 (UTC)

       2. Участнику Pessimist. В том то и дело, что если говорить о плане спасения Царской Семьи, речь идет о гипотезе, а в случае с финансированием Троцкого -- совершенно однозначное утверждение, без оговорок. MPowerDrive 21:15, 26 марта 2011 (UTC)

  Вы так и не привели цитату Макнил о финансировании Шиффом Троцкого. Несмотря на неоднократные просьбы с моей стороны. Следует ли понимать, что такой цитаты в книге Макнил не существует? Pessimist 21:19, 26 марта 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, если существует мнение о том, что Шифф финансировал революционную деятельность Троцкого, оно достойно включения в статью только в случае подтверждения значимости этого мнения (при этом оно может сосуществовать с другими значимыми мнениями согласно ВП:ВЕС). Я вижу здесь три этапа: 1) формулировка (этот этап успешно пройден); 2) подтверждение существования мнения (есть вопросы у участника Pessimist); 3) оценка его значимости (по сути сводится к авторитетности источников, в которых описано это мнение; есть вопросы у обоих сторон). Есть ли возражения по этим пунктам? Если есть, давайте их решим до того, как рассматривать более частные вопросы. --D.bratchuk 12:17, 24 марта 2011 (UTC)

Пока по финансированию Шиффом «революционной деятельности Троцкого» есть ровно одна цитата к.и.н Вассоевича. Приведена она не в научной работе, даже не в печатной публицистике. А в фолк-хистори фильме с таким масштабом вранья в остальном тексте, что эту цитату Вассоевича следует считать самиздатом, в противном случае источник публикации немедленно летит вверх тормашками по ВП:МАРГ. Одна самиздатовская цитата историка, не имеющего ни одной научной публикации по данной теме. Над ли говорить что на эту цитату ни один историк в здравом уме не сошлётся. В противовес имеем две весьма известных научных исторических книги и двух авторов - историков с мировым именем в очень близкой тематике: Поляков и Кон. При желании, полагаю, ещё можно найти, но эти два имени - уже ого-го.... Которые говорят, что документы о финансировании Шиффом большевиков - фальсификация. Ссылок на данные работы Кона и Полякова - десятки. Если не сотни. Этот тезис отвергается также историком Джойнта Михаэлем Бейзером. (цитату из его письма я привел выше) --Pessimist 14:28, 24 марта 2011 (UTC)

Учитывая что и про Шиффа, и про Тооцкого написаны целые биографические книги - и не одна, куча статей во всяких энциклопедиях и так далее, не говоря уже про научные исследования темы революции - я прошу указать хоть одну рецензированную публикацию в уважаемом научном журнале, в которой написано о финансировании Шиффом Троцкого либо большевиков. Pessimist 14:36, 24 марта 2011 (UTC)

Мне не вполне понятны нервные реплики участника Pessimist типа "Так где, собственно, цитата Макнил о финансировании? Pessimist 09:53, 24 марта 2011 (UTC)", "по дефолту" всем своим АИ цитаты здесь не представляющим. Вроде как никто и ничем этому участнику здесь ему не обязан, а запроса от посредника на цитату не было... Если я говорю, что автор вполне определенно высказался в том или ином ключе, то так оно и есть, никаких оснований участнику Pessimist сомневаться в истинности моих слов, я, вроде, не давал. Если были до процитированной в моем сообщении еще просьбы о цитировании, то просьба указать на них, а то мне трудно понять, чем обоснована такая нервность формулировок оппонента.

Вот цитата:

Как мы помним, Шифф вынашивал очень недобрые чувства по отношению к царской России и, без сомнения, помог японцам одержать победу в их войне против России в 1905 году... Но к концу 1917 года, несмотря на то, что ранее он оказал финансовую поддержку Троцкому, Шифф, несомненно, уже придерживался другого мнения относительно большевистского режима. Как писала Присцилла Робертс: "Большевистская революция в ноябре 1917 г. более чем подтвердила дурные предчувствия (Шиффа) и обусловила стремительное и драматическое изменение отношения Шиффа к России"

— Стр.66

MPowerDrive 21:49, 26 марта 2011 (UTC)

Я примерно 5 или 6 раз поинтересовался цитатой здесь и на со статьи и в самой статье в виде комментариев к сноскам по Макнил, ответа не получил. Мне не вполне понятна такая нервная реакция вместо предоставления цитаты. Если вас заинтересует цитата из использованных мной источников - милости просим. Могу даже страницу отсканировать. Но вы пока вроде бы не просили. Верить на слово тут никто не обязан, ибо ВП:ПРОВ. Особенно в случае сенсационных заявлений, опровергаемых научными источниками. Pessimist 22:13, 26 марта 2011 (UTC)

А давайте обходиться без необоснованных ориссных заявлений в мнимой "сенсационности" мнения современных и иностранных ученых и историков. Или Вы доказываете путем представления прямого утверждения авторитетного историка "так и так, утверждение к.и.н д.ф.н. Вассоевича и историка МакНил -- сенсация", или я все последующие Ваши подобные утверждения буду именовать Вашим личным ОРИССом, ибо личные рассуждения вики-редактора ценности для проекта не имеют, а мнения одних ученых вполне могут противоречить мнению других, такая ситуация вполне предусмотрена и ВП:535. MPowerDrive 22:21, 26 марта 2011 (UTC)

Уважаемый участник MPowerDrive, правильно ли я понял, что в книге МакНил финансовой поддержке Троцкого просвещенна только часть одного сложноподчиненного предложения, без указания источников этого, простите за мое мнение действительно сенсационного утверждения? И еще, давайте пока не будем называть писательницу Макнил "иностранными учеными и историками", это смелое обобщение несколько не обосновано. --Vladlen666 23:12, 26 марта 2011 (UTC)

А давайте так: вы показываете такое утверждение в научной публикации, а я перестаю говорить о сенсационности. Пока мы имеем цитату историка, не имеющего ни одной специализированной научной работы по данной теме в фолк-хистори фильме и упоминание в публицистической книге писательницы Макнил. В противовесе имеем два научных источника мирового уровня в данной теме. Pessimist 15:53, 27 марта 2011 (UTC)

Напоминаю ВП:АИ: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Необычные — «противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают)». Мнение, что Шифф финансировал большевиков, помимо высказываний Вассоевича и Макнил фигурирует исключительно во всяких фальшивках и теориях заговора типа Саттона. В научных работах и энциклопедиях, посвященных данному вопросу (т.е. Шиффу, либо Троцкому) ничего подобного нет. Два крупных ученых-историка финансирование Шиффом большевиков прямо отрицают.

Теперь смотрим что нам нужно, чтобы считать доказательства серьёзными:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Вассоевич - нет, Макнил - нет.
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - Вассоевич - нет данных, Макнил - нет данных.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - Нет данных. Положительные отзывы на книгу Макнил опубликованы не в научном журнале.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Вассоевич - да, Макнил - нет.

Таким образом, из 4-х контрольных вопросов, у Васооевича 2 балла, у Макнил 1,5 балла (считая отзывы не в научных публикаицях за половинку) Учитывая что публикации у Вассоевича самиздат, а у Макнил публицистика - это типичный ВП:МАРГ. Жду вердикт посредников. Pessimist 16:11, 27 марта 2011 (UTC) Pessimist:Два крупных ученых-историка финансирование Шиффом большевиков прямо отрицают. Каким образом эти 2 историка отрицают это? Приведите цитаты ,чтобы утверждение этого не было голословно. --Главковерхъ 19:03, 29 марта 2011 (UTC)

• • И тем не менее, я не уверен, что полное исключение точки зрения указанных историка и публициста пойдёт на пользу статье. Мне кажется, её можно упомянуть, согласно ВП:ВЕС, больше внимания уделив мнению профессиональных историков, опровергающих данные о финансировании революционеров и Троцкого. «Маргинальные теории можно исключать из статей на научные темы, если научное сообщество их игнорирует. Такие теории, однако, не следует удалять из Википедии лишь потому, что большинство учёных полагает их ложными.» Мы же не истину здесь ищем, а описываем мнения; если профессиональный историк и публицист, работу которого поддерживают два авторитетных историка (один из которых позитивно отзывается именно о тщательности проведённого исследования), высказывают отличную от общепринятой точку зрения, каковы причины для её полного исключения из статьи?
  • На мой взгляд это утверждение хотя и маргинально, однако обладает минимальной (пограничной) значимостью, и может быть упомянуто в статье с соответствующей аттрибуцией. --D.bratchuk 20:36, 28 марта 2011 (UTC)
    • ВП:МАРГ прямо запрещает приводить даже значимые маргинальные теории в виде точек зрения кроме как в статьях о них самих. "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им." А тут значимость теории, мягко говоря, под очень большим вопросом. "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории." Я такого рассмотрения не вижу. Вижу просто отрицание у историков и полное молчание в третичных АИ. Приведение этой ТЗ в статье о Шиффе и Троцком прямо подпадает под нежелательную популяризацию маргинальных теорий. Pessimist 21:06, 28 марта 2011 (UTC)
      • Нет оснований считать эти данные маргинальными. Ну почему же, есть рассмотрение данных представленных 2 АИ в других работах сторонних авторов. Например, в книге профессора Энтони Саттона "Уолл-Стрит и большевистская революция". Это крупное исследование. Историка М. В. Назарова также можно на эту тему посмотреть. --Главковерхъ 19:03, 29 марта 2011 (UTC)
        • Ну вы даёте, ещё б на Мухина сослались. С каких пор Саттон — авторитет в области истории? Единственное чем он известен — конспирологическими изысканиями. Про «историка М. В. Назарова» я вообще молчу. В каких рецензируемых журналах сии «историки» публиковались, не подскажете? Лучших аргументов к исключению этого ВП:МАРГ и предложить-то трудно. Pessimist 19:10, 29 марта 2011 (UTC)

• • • 1. На основании чего можно считать данную маргинальную теорию значимой? Напоминаю, что «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Пара фраз -- одна из конспирологического пропагандистского фильма, другая -- из книжки публициста -- это подробное и серьёзное рассмотрение в крупной публикации?
    • 2. Значимые маргинальные теории могут описываться в статьях Википедии, но только в статьях о самих этих теориях. Опять же, ВП:МАРГ:

Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте. Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.

• • • Если гипотеза о финансировании Шиффом Троцкого где-то подробно и серьёзно рассматривается, на основании такого источника можно будет написать о ней отдельную статью. Но в других статьях ей не место -- см. примеры из цитаты. --Mankubus 21:09, 28 марта 2011 (UTC)
      • Выше уже написал участнику Pessimist про работу профессора Энтони Саттона и историка М. В. Назарова, не входящих в число источников, на которые выше опирается User:MPowerDrive. Нет оснований данную распространенную точку зрения считать маргинальной. Есть разные взгяды на этот вопрос, только и всего. Вот Pessimist долгое время отрицал финансирование Шиффом революционных дейтелей и врагов существующего строя в России, что, очевидно, тождественно революционерам. И даже сегодня есть статья за попытки свержения существующего строя, то бишь революционные устремления. Нашлись, однако, источники на это ( Еврейская энциклопедия Encyclopaedia judaica. 1971 г. Jerusalem. Т.14, С. 960-961 и др.). Поэтому я не вижу ничего сверхъяестественного, что среди этих революционеров и врагов России был и революционер Троцкий. Как тут МАРГ? Encyclopaedia judaica. 1971 г. Jerusalem. Т.14, С. 960-961 - тогда тоже МАРГ? --Главковерхъ 19:03, 29 марта 2011 (UTC)
        • Спасибо за ссылки на Саттона и Назарова - лучших аргументов за исключение данной концепции сложно даже и представить. Попытка свалить в одну кучу еврейскую самооборону, Керенского и Троцкого не прокатит. Не нужно ВП:ПОКРУГУ, выше я об этой разнице писал. В указанном вами источнике - НИ СЛОВА о финансировании большевиков и Троцкого Шиффом не имеется. Pessimist 19:14, 29 марта 2011 (UTC)
        • Уважаемый участник Главковерхъ важне утверждение, мне кажется в Википедии не стоит высказываться столь провакационно Поэтому я не вижу ничего сверхъяестественного, что среди этих революционеров и врагов России был и революционер Троцкий.. К сожалению ваше настойчивая не внимательность у аргументам участника Pessimist ваше "тождественное" восприятие больщевиков как "врагов России", а отрядов еврейской самообороны с "революционерами" вызывают у меня сильные опасения относительно объективности вашей позиции. Напомню вам, что конфликтность статей по Гражданской войне вызвана имено активностью в этих статьях политически ангажированных участникво проекта. --Vladlen666 19:49, 29 марта 2011 (UTC)

• • • И еще один нюанс. Похвала книги Макнил со стороны Пайпса — вырванная из контекста цитата, размещённая на её, а не Пайпса сайте. Кто может поручиться, что следом не было написано. «При это в книге есть целый ряд оплошностей и искажений фактов…»? Даже в рецензиях на научные работы указывают недостатки и ошибки. Поскольку мы не видим контекста рецензии, то из данной цитаты мы не можем сделать вывод, что всё написанное в книге одобрено профессиональным историком. Pessimist 05:24, 29 марта 2011 (UTC)
      • А мне вот не кажется, что ваши предположения о мнимых возможных ошибках и том что МОГЛО БЫТЬ написано вслед за отзывом на МкНил являются обоснованными. Ведь можно начать рассуждать и на тему того, что могло быть написано по поводу ваших источников, Кона например, а также о том, что не написано в, предположим, имеющихся положительных отзывах на него. В общем все это просто кухонные разговоры, предположения без опоры на правила, а не критика МкНил. --Главковерхъ 19:08, 29 марта 2011 (UTC)
        • ОК. Ничего предполагать не будем. Тогда прошу доказать, что это вообще текст Пайпса, а не самой Макнил, поскольку он находится на её сайте и откуда он взят непонятно. Pessimist 19:26, 29 марта 2011 (UTC)
      • Уважаемые Pessimist2006 и Mankubus! Ваш аргумент «или в статье о теории, или нигде» принят, и если он будет одобрен посредником при подведения итога, я безусловно буду принимать его во внимание в дальнейшем. Сожалею, если такая очевидная вещь была упущена мною в предыдущем комментарии, но лучше разобраться с этим единожды и не повторять эту ошибку в дальнейшем. --D.bratchuk 06:42, 29 марта 2011 (UTC)

Странно, что возмущающийся немоментальным представлением цитаты МкНил Пессимист сам заставляет себя уговаривать, уже несколько раз его вроде просили дать цитаты для подтверждения его утверждения о якобы прямом утверждении 2 историков, что Троцкого Шифф не финансировал. --Главковерхъ 19:15, 29 марта 2011 (UTC)

От вас такую просьбу вижу впервые. Прямое утверждение - что утвержденяи о финансировании Шиффом большевиков базируются на фальсифицированных источниках. Далее доказательства за сторонниками тезиса о финансировании. Рассматривать незначимые маргинальные теории в деталях историки и не обязаны, читайте ВП:МАРГ. Научных работ о таком финансировании нет? Третичные источники ни по шиффу, ни по Троцкому, ни по революции этот "факт" не упоминают. ЧТД. Pessimist 19:26, 29 марта 2011 (UTC)

1) Еще источник. Свидетельство премьера С.Ю. Витте который писал в "Витте С. Воспоминания. М. 1960. Т. 2. С. 439-440.", как при заключении мирного договора в Портсмуте еврейская делегация при участии Шиффа требовала равноправия евреям, и когда Витте попытался объяснить, что для этого понадобится еще много лет — последовали прямые угрозы революцией. --Главковерхъ 20:23, 29 марта 2011 (UTC)

2) Здесь, "Давыдов А. Воспоминания. Париж. 1982. С. 223-226." автор-масон свидетельствует, что Шифф сам лично “признал, что через него поступают средства для русского революционного движения”. --Главковерхъ 20:25, 29 марта 2011 (UTC)

3)По словам внука Якоба Шиффа затраты его деда на революцию в России составили около 20 миллионов долларов. - The Jewish Communal Register of New York City 1917-1918 г.. Нью-Йорк P. 1018-1019; New York Journal-American. 1949 г.. 3.11. --Главковерхъ 20:35, 29 марта 2011 (UTC)

4) Документальный источник из файла 861.00/5339 Государственного департамента США. Центральный документальный отчет в ней, озаглавленный “Большевизм и иудаизм” и датирован 13 ноября 1918 года. в апреле 1917 года: “Якоб Шифф фактически сделал публичное заявление, что именно из-за его финансового влияния русская революция была успешно завершена, а весной 1917 года Якоб Шифф начал финансировать Троцкого, еврея, для завершения социальной революции в России”. Русский текст этого документа был напечатан впервые в выходившей в Ростове-на-Дону при белых газете “В Москву!” (23.9.1919). Вопреки призывно-обобщающему стилю текст представлен как “документ, составленный высшим комиссаром французского правительства и послом при Федеральном правительстве в Вашингтоне” и имеет обозначение: “-618-6, № 912 — Разв. отд. 2" --Главковерхъ 20:46, 29 марта 2011 (UTC)

• Ещё раз: жесть. Это всё, что можно сказать по поводу этих источников. Вы уже довольно долго участвуете в этой тематике, и Вам на Вашей СО уже не один раз давали ссылку на решение по заявке 535, где подробно разъясняется, какие источники следует использовать и когда. После этого приводить мемуары какого-то масона, что-то там вспоминающего -- это просто верх пренебрежения ко всем наработанным принципам отбора источников. За удаление реплики Вам предупреждение. --Mankubus 20:48, 29 марта 2011 (UTC)
• Коллега Главковерхъ, вы ПРИНЦИПИАЛЬНО игнорируете высказанные выше аргументы или просто их не читаете? Революций было ТРИ - о какой именно речь? За ссылку на доклад Бразоля - опять большое спасибо. Это именно тот самый доклад, который назван основанным на фальшивках вышеупомянутыми мной научными АИ. Pessimist 20:52, 29 марта 2011 (UTC)
  • Опять одна патетика. Странно, что вы, кто участвует в тематике несколько лет, затрудняетесь досихпор в понимании ВП:535. Ведь там разрешены первоисточники для подтверждения того, что сказано до этого во вторичных (МкНил и Вассоевич на данный момент, только пока что)! И потом в ВП:535 говорится именно об использовании первоисточников в статьях. Здесь же я показываю, что МНОГО источников соответствуют тому, что говорят источники Вассоевич и другие вторичные. Так что забирайте свое предупреждение себе, и вашу реплику я не удалял. --Главковерхъ 21:00, 29 марта 2011 (UTC)
    • Научные издания будут? Или ограничитесь фальшивками, публицистикой и теориями заговора? Пока что из приведённых вами первичных источников только один пишет о Троцком - и тот фальшивка. Кстати, вас не затруднит указать где именно вы познакомились с докладом Бразоля? Неужто прямо в архиве Госдепа? Pessimist 21:03, 29 марта 2011 (UTC)
      • Ну, на последний вопрос ответить несложно: коллега просто скопировал текст с сайта М. В. Назарова, подав его, почему-то, как свой текст. С сайта Назарова и прочие ссылки. Точнее, из книги конспиролога Саттона, которая размещена на том же сайте. Коллега до сих пор не понимает, что, приводя такого рода источники, он лишь ещё больше дискредитирует свою позицию.--Mankubus 21:22, 29 марта 2011 (UTC)
        • Вопрос был риторический. Pessimist 05:22, 30 марта 2011 (UTC)

Для посредника, который будет подводить итог, хотел бы также привести данный комментарий старшего научного сотрудника Музея политической истории С. Спиридонова:

«СП»: - Какие-то документы из тех, что удалось найти, повлияли на ваше представление о Троцком?

- Существенно нет. Но сейчас почему-то "новые взгляды" ищут телевизионщики - выходят передачи, где Троцкий показан агентом мирового сионизма, а революция будто бы была сделана на американские деньги.

«СП»: - Это не так?

- Академическая наука такими данными не располагает.

Нужно ли тащить в Википедию измышления телевизионщиков, совершенно дикие с т. з. академической науки? Риторический вопрос. --Mankubus 21:45, 29 марта 2011 (UTC)

• «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники.» «Маргинальные теории можно исключать из статей на научные темы, если научное сообщество их игнорирует. Такие теории, однако, не следует удалять из Википедии лишь потому, что большинство учёных полагает их ложными.» Я не настаиваю на включение этой информации в статью, уверен, что существующий посредник сможет разобраться с этим много лучше меня. Но приведённая вами цитата, на мой взгляд, является ещё одним аргументом за включение этой информации, а не против. То есть если телевизионщики что-то выпустили, а учёные это игнорируют — это одно. Но если телевизионщики выпускают фильм, а научное сообщество начинает дружно выступать с опровержениями какого-то факта или теории, — это совсем другое. --D.bratchuk 07:21, 30 марта 2011 (UTC)

Проблема в том, коллега D.bratchuk, что для написания статьи об этой теории ВП:МАРГ требует не просто опровержения, а подробного рассмотрения в независимых от сторонников теории АИ. И таких АИ пока я не видел.На самом деле я буду очень рад, если какой нибудь историк напишет об «американской версии» финансирования большевиков столь же подробно, сколь написано о версии «немецкой». Тогда мы об этом тоже сможем написать что-то типа Вопрос о финансировании большевиков Германией. Pessimist 07:42, 30 марта 2011 (UTC)

Да, я с этим согласен абсолютно; о том, что значимость достаточна для написания отдельной статьи речь даже не шла, а насчёт упоминаний я признаю свою ошибку. Просто сам факт, что измышления телевизионщиков опровергаются учёными, это ещё не аргумент в пользу незначимости теории, независимо от её справедливости. --D.bratchuk 07:52, 30 марта 2011 (UTC)

Несомненнно, что любые упоминания не могут быть аргументом в пользу незначимости. Pessimist 09:06, 30 марта 2011 (UTC)

Архивы Государственного департамента хранят имя автора этого доклада, русского эмигранта Бориса Бразоля, бывшего служащего министерства юстиции, принимавшего участие в подготовке дела Бейлиса. В этих архивах можно обнаружить всевозможные сфабрикованные неизвестно кем документы, цель которых состояла в придании достоверности этому докладу - в одном из них уверялось, что Intelligence Service сумела перехватить ряд посланий, которыми обменивались заговорщики. Что касается самого доклада, то здесь заслуживают внимания три пункта: Сначала в нем точно указывалось, когда, как и где было принято решение свергнуть царское правительство: а именно 14 февраля 1916 года в еврейском квартале Нью-Йорка группой революционеров во главе с Джекобом Шиффом, В заключительной части доклада цитировался отрывок "Протоколов", причем любопытно, что это была фальшивка второй степени, поскольку ее специально составили применительно к этой конкретной ситуации - еврейские "мудрецы" заверяли здесь, что они в состоянии остановить любое восстание гоев "с помощью американских, китайских и японских пушек".

— Леон Поляков. ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА. КНИГА II. ЭПОХА ЗНАНИЙ. АНГЛО-САКСОНСКИЙ МИР

Итог

1. Шей МакНил и её книга "Секретный план спасения царской семьи". Насколько я вижу из обсуждения по поводу этой книги один уважаемый историк сказал, что "книга г-жи Макнил поднимает интересные вопросы об одном из трагических событий русской революции. Она читается как детективный роман." ("thoroughly researched book" - очень сложно подобрать адекватный перевод без контекста, уж очень многозначными в ангийском языке является слово "thoroughly", да и "research" может означать как "научное исследование", так и "тщательные поиски" или "изыскание"), а другой сказал фразу (возможно, в отношении книги МакНил) - "Я больше не могу принять стандартную версию событий, как надежную и полную." К сожалению, фразы отрывочны и вырваны из контекста. По первой фразе видно, что Richard Pipes заинтересовался книгой, но совершенно не очевидно, что он считает версию МакНил достоверной, вполне может быть (может и не быть, контекста мы не знаем), что в следующей фразе Пайпс пишет что-то похожее на "к сожалению, несмотря на правильно поднятые вопросы, ответы на них были даны совершенно не верные". Вторая фраза вообще может трактоваться как угодно. Например, можно задать вопрос, а имеет ли она хоть какое-то отношение к МакНил, или это просто красивая цитата, помещённая на сайт. Таким образом нет доказательств, что данная книга имеет поддержку профессиональных историков. Кроме того, в книге представлены гипотизы, противоречащие общепринятой точке зрения и не рассматривающиеся в серьёзной научной литературе. Таким образом, данная книга не является авторитетным источником. --wanderer 07:10, 30 марта 2011 (UTC)
2. Финансирование Троцкого Шиффом. Были приведены следующие источники: (1) Первичные (воспоминания). Данные источники в соответствии с АК:535 не рассматриваем; (2) Вторичные. Вышеупомянутая Макнил, экономист Саттон, публицист Назаров. Причём последние два известны своими конспирологическими книгами, идеи которых не имеют поддержки среди историков. Эти источники не являются авторитетными. Научных публикаций, подтверждающих данное утверждение нет. Есть высказывание к.и.н. Власоевича в фильме "ИСТОРИЯ РОССИИ. XX ВЕК. Русско-японская война". И есть комментарий старшего научного сотрудника Музея политической истории С. Спиридонова в публицистическом издании, что "Академическая наука такими данными не располагает", а также есть утверждение нескольких историков, что подобные утверждения базируются на сфальсифицированных первичных источниках. Т.к. Власоевич больше филосов, чем историк, не имеющий публикаций по теме его высказывания, а фильм - это всё-таки не публикация (кроме того, к этому фильму уже предьявлялись претензии по поводу достоверности), а научных публикаций на эту тему не представлено, то данная теория в терминах Википедии является маргинальной, и её использование в статьях о Троцком и Шиффе недопустимо. --wanderer 07:10, 30 марта 2011 (UTC)

• P.S. Вот как раз финансирование Шиффом японцев во время русско-японской войны освещено достаточно широко, просто найдите нормальные авторитетные источники. --wanderer 07:10, 30 марта 2011 (UTC)

Да по японцам никто и не спорит, там действительно тонна источников. Pessimist 07:26, 30 марта 2011 (UTC)

Доклад Бразоля

Связанная тема. В статье про Бразоля DonaldDuck упорно убирает краткое изложение этого доклада Поляковым, попутно ставя под сомнение авторитетность Полякова. Вначале под надуманным предлогом сомнительности (при наиличии АИ), потом потому что это якобы не совпадает с текстом Бразоля, которого сам DonalDack в глаза не видел, потом просто войной правок без обоснования, теперь наконец ему мешает отсутствие описаний других сочинений Бразоля. На мой взгляд, это просто попытка убрать неугодную информацию под любым предлогом без веских оснований. Сказано, что есть какой-то доклад, — а о сути — ни гугу.

Прошу вмешательства посредников. Просьба, соответственно, оценить авторитетность Полякова для данной темы и обоснованность уборки информации о содержании доклада, изложенной в книге Полякова. Pessimist 12:24, 3 апреля 2011 (UTC)

• Судя по тому, что довелось прочесть о самом Полякове и о его трудах, это историк, являющийся экспертом как раз в той области, которая релевантна подтверждаемым фактам. Поэтому с одной стороны хотелось бы услышать от участника DonaldDuck аргументы, заставляющие предполагать неавторитетность этого историка (или конкретного источника). С другой стороны, уверен, участнику Pessimist не составит труда привести несколько положительных отзывов других историков о Полякове, или привести примеры его публикаций в научных журналах (либо же ссылки на его работы в подобных публикациях).
• Что касается доклада Бразоля, как сказано в решении по профильному иску, статьи на красно-белую тематику должны основываться именно на вторичных источниках (то есть, не на тексте самого доклада, а на его изложении и трактовке профессиональными историками). --D.bratchuk 22:28, 4 апреля 2011 (UTC)
• Если конкретному докладу уделено столько внимания в АИ, то это вполне можно отразить в статье. Если другие книги в АИ не описаны, то это не может быть обоснованием для удаления важной информации (другие книги могут быть незначимы, либо информация по ним может быть добавлена позже, когда АИ найдутся). Претензии по поводу авторитетности Полякова мне пока тоже не понятны, надеюсь, DonaldDuck сможет прояснить суть вопроса. --wanderer 06:38, 5 апреля 2011 (UTC)
• У меня сложилось впечатление, что в действительности DonaldDuck в первую очередь сомневается в нейтральности/объективности Полякова, а не в его авторитетности. По поверхностному рассмотрению, я не вижу проблем с авторитетностью. Вопросы нейтральности и объективности у нас решаются через консенсус источников и ссылки из других источников. Насколько я могу судить, все параметры в пределах допустимых. Но, безусловно, хочется услышать комментарии от DonalDuck. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:00, 6 апреля 2011 (UTC)

Ссылок на Полякова в научных работах просто тонны. Например. Вот эта ссылка на мой взгляд закрывает все вопросы. Pessimist 06:53, 5 апреля 2011 (UTC)

Вот отзыв вот такого автора Pessimist 13:47, 5 апреля 2011 (UTC)

У того текста, что добавляет Pessimist2006 ряд проблем:

• С точки зрения ВП:АИ: статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках, в то время как доклад Бразоля хранящийся где-то в архиве опубликован не был, в отличие от книги Бразоля.
  • Не вижу проблемы. Статья основана на опубликованном вторичном источнике — книге Полякова. Более того, доклад является первичным источником, в то время как статьи по этой тематике следует основывать именно на вторичных источниках. --D.bratchuk 08:01, 6 апреля 2011 (UTC)
    • В данном случае вторичный источник не обобщает первичный, а только искаженно передает некоторые фрагменты из него, так что проблема остается. --DonaldDuck 08:26, 6 апреля 2011 (UTC)
      • Вы могли бы процитировать ту часть, которая «подтверждает, что Поляков изложил содержание доклада Бразоля с существенными искажениями»? Если так, каковы причины полагать, что в статье найдётся место лишь одному из этих мнений (Бразоля, а не Полякова), а не обоим?--D.bratchuk 08:51, 6 апреля 2011 (UTC)
        • Перечислил ниже, хотя я это уже цитировал на Обсуждение:Бразоль, Борис Львович. --DonaldDuck 09:46, 6 апреля 2011 (UTC)
• С точки зрения ВП:ВЕС: Поляков не передает содержание доклада целиком, выбирая оттуда лишь отдельные кусочки, а Pessimist ещё и подбирает отдельные куски из Полякова. Таким образом, общее содержание доклада сильно искажается. В то же время в версии Pessimist2006 описанию доклада посвящено больше места, чем всем книгам Бразоля вместе взятым (а их немало). Все это является существенным искажением описания работ Бразоля, если рассматривать биографическую статью в целом, а не действовать по принципу сороки: что нашел поиском через гугл, то и тащи в статью.
• С точки зрения ВП:ПРОВ: То что пишет Поляков о содержании доклада Бразоля существенно расходится с другим вторичным АИ - книгой Бразоля. Независимо от авторитетности Полякова вообще, в данном конкретном случае есть вторичный авторитетный источник, который подтверждает, что Поляков изложил содержание доклада Бразоля с существенными искажениями. С более общей точки зрения, Поляков как активист разных еврейских организаций мог быть небестристрастен, когда писал на темы антисемитизма (См. Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций)
• В доказательство авторитетности Бразоля: публикации Бразоля в научных журналах и результаты поиска в Google Академия.

Прошу также оценить другие источники, использовавшиеся Pessimist2006 при работе над статьей Бразоль, Борис Львович:

• Pessimist Добавляет в статью ссылку на сочинение Олега Платонова. На мое сомнение на СО статьи, что Платонов является АИ, отвечает утвердительно.
• Активно использует в качестве источника следующую статью: Power, Ignorance, and Anti-Semitism: Henry Ford and His War on Jews некого Jonathan R. Logsdon. Про этого автора известно следующее: Powell man charged in solicitation of minor, Powell man gets four years for solicitation of a minor.
• В обсуждении ссылается на книгу известного конспиролога Энтони Саттона "Уолл-Стрит и большевистская революция", при этом почему-то называя Саттона "русским антисемитом". DonaldDuck 07:21, 6 апреля 2011 (UTC)

Ошибки Полякова

Собственно, вот соответствующий текст Бразоля, а здесь текст Полякова.

• У Бразоля: "дела этого первого собрания были почти полностью посвящены обсуждению нахождению путей и средств начать большую революцию в России".
• У Полякова: "Сначала в нем точно указывалось, когда, как и где было принято решение свергнуть царское правительство"
• У Бразоля: "..В этой связи упоминалось имя Джекоба Шиффа..."
• У Полякова: "...во главе с Джекобом Шиффом"
• У Бразоля: "Ист-Сайд"
• У Полякова: "...еврейском квартале Нью-Йорка..."
• У Бразоля: "Душой этого нового революционного движения был германский посол в Вашингтоне граф Бернсторфф..."
• У Полякова: Полностью пропущено.

Такое количество существенных смысловых ошибок/искажений в поляковском пересказе текста на полстраницы сложно считать случайным. Агентурное донесение о собрании эмигрантов-революционеров у Полякова превращается в сенсационалистское описание какого-то всемирного еврейского заговора. Поэтому очень большие сомнения в нейтральности/объективности Полякова именно по этому эпизоду с докладом Бразоля, не касаясь его остальной работы. --DonaldDuck 09:46, 6 апреля 2011 (UTC)

Можно уточнить на каком основании вы считаете приведённый вами текст - тестом доклада в госдепе? Я уже задавал вам этот вопрос ранее на СО статьи и ответа не получил. ВП:НЕСЛЫШУ? Pessimist 09:49, 6 апреля 2011 (UTC)

Пожалуйста, не вводите посредников в заблуждение, я нигде не утверждал, что это — текст доклада в госдепе (хотя есть основание считать, что они совпадают, так как у них один автор). --DonaldDuck 09:59, 6 апреля 2011 (UTC)

Тогда я прошу вас не вводить посредников в заблуждение когда вы пишете «вот соответствующий текст» - поскольку соответствующим докладу он не является. Правильно я вас понял - один автор не может написать два разных текста? Pessimist 10:07, 6 апреля 2011 (UTC)

Учитывая, что сам текст доклада Бразоля коллега DonaldDuck не видел, то его утверждение, что Поляков якобы передаёт его неверно не имеет никаких оснований и является попыткой редактора Википедии спорить с авторитетным источником. Вопрос кому виднее как правильно передавать содержание доклада - Полякову или DonaldDuck явялется риторическим и ответа не требует. В книге Бразоля нет ни слова о содержании его доклада в Годепе и отсылка к этой книге - личный орисс DonaldDuck. Я не нашёл в представленных DonaldDuck ссылках на гугль-академии убедительных подтверждений его авторитетности в обсуждаемой тематике — а именно «Большевизм и иудаизм». Напротив, имеются в этом большие сомнения, поскольку автор был известный монархист и антисемит, что подтверждается АИ, приведёнными в статье.

Я не спорю с источниками, а только сопоставляю два источника на одну тему.--DonaldDuck 10:10, 6 апреля 2011 (UTC)

Нет, темы разные. Поляков пишет о докладе в госдепе. В книге Бразроля не сказано, что это изложение доклада в госдепе. Поэтому ваше утверждение, что это книга Бразоля может служить для опровержения мнения Полякова - неверное и основанное на домыслах. Pessimist 10:17, 6 апреля 2011 (UTC)

Тема одна и та же - собрание 14 февраля 1916 года в Нью-Йорке. --DonaldDuck 10:31, 6 апреля 2011 (UTC)

Ещё раз: Поляков не пишет о собрании 14 февраля. Он пишет о содержании доклада Бразоля. О том было такое собрание или нет, кто там присутствовал и что обсуждал Поляков не пишет ни слова. Pessimist 10:37, 6 апреля 2011 (UTC)

Претензии к Полякову как якобы представителю «экстремистской организации» - это вообще за гранью разума. Хотелось бы какие-нибудь источники видеть для подобных утверждений.

Я не понимаю почему DonaldDuck требует оценивать авторитетность Платонова, который мной из статьи убран, или Саттона, которого в статье не было и нет. Что же до автора статьи в научном журнале The Hanover Historical Review, то я не понял какое отношение к вопросу авторитетности имеют его сексуальные предпочтения. Pessimist 09:32, 6 апреля 2011 (UTC)

Авторитетность Платонова, Саттона и арестованного американского автора прошу оценить, потому, что Вы их добавили в статью. Ссылку на Платонова Вы убрали только после того, как я вынес это на обсуждение на ВП:ЗКА и ВП:КОИ. Вот и обоснуйте авторитетность Платонова и Сатттона, раз добавили их в статью и обсуждение статьи. --DonaldDuck 09:50, 6 апреля 2011 (UTC)

Укажите пожалуйста дифф с добавлением мной ссылки на Саттона в статью. Если его там нет - и обсуждать нечего. Обоснование почему добавлялся Платонов я приводил, поскольку ссылка мной снята - необходимости обсуждения более не вижу.

Авторитетность Jonathan R. Logsdon подтверждается тем, что его статья опубликована в рецензируемом научном журнале по истории. В четвёртый раз повторяю вопрос - какое отношение к его научной авторитетности как историка имеют его сексуальные предпочтения? Pessimist 10:04, 6 апреля 2011 (UTC)

The Hanover Historical Review is a student-edited publication initiated by students in 1992...The HHR disclaims responsibility for statements, either as fact or opinion, made by contributors., The Hanover Historical Review is dedicated to the promotion of excellence in undergraduate scholarship and writing. --DonaldDuck 10:24, 6 апреля 2011 (UTC)

«Board of Advisory: Editors Dr. Larry Thornton Professor of History Dr. Daniel P. Murphy Professor of History, Humanities Division Head». Спасибо за подтверждение. Pessimist 10:35, 6 апреля 2011 (UTC)

Дополнительно: ссылки на эту статью Логстона раз, два, три, четыре, пять. Pessimist 10:49, 6 апреля 2011 (UTC)

Журнал в целом: Hanover Historical Review в Гугль-Академии, ссылки из книг в Гугль-букс. Pessimist 10:58, 6 апреля 2011 (UTC)

P.S. «Русским антисемитом» я называю создателя сайта, где вывешена книга Саттона, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу и зачем DonaldDuck это муссирует я тоже не понимаю. Pessimist 09:48, 6 апреля 2011 (UTC)

Авторитетность источников, использованных Вами в работе над статьей к обсуждаемому вопросу имеет самое прямое отношение.--DonaldDuck 10:06, 6 апреля 2011 (UTC)

В таком случае нам придётся обсуждать также авторитетность авторов учебника русского языка, по которому я учился в школе. Но я считаю это излишним и к поставленному мной вопросу об авторитетности Полякова и обоснованности уборки изложения доклада отношения не имеющим. Pessimist 10:12, 6 апреля 2011 (UTC)

Ваша точка зрения понятна. Но я всё же прошу посредников высказаться, являются ли авторитетными источниками по теме:

• Олег Платонов
• Энтони Саттон
• Осуждённый автор статьи в студенческом журнале Jonathan R. Logsdon

DonaldDuck 10:27, 6 апреля 2011 (UTC)

Осуждённый автор — это прекрасно. Видимо, если автор был расстрелян — то это автоматически ВП:МАРГ по любой тематике. Как говорил Жванецкий, «Что может сказать хромой о творчестве Герберта фон Караяна?» Pessimist 12:30, 6 апреля 2011 (UTC)

Отмечу, что НИ ОДНОГО источника, опровергающего утверждения Логстона, DonaldDuck не привёл. Pessimist 21:07, 6 апреля 2011 (UTC)

• На мой взгляд, подход к включению информации в статьи о Бразоле и о Шиффе должен быть различен.
  1. В статье о Бразоле речь идёт о докладе, описанном в книге Полякова, и не описанном в книге Бразоля. Замечу, что книга Полякова по отношению к деятельности Бразоля является источником вторичным, книга самого Бразоля — первичным, и статьи рекомендуется основывать именно на вторичных источниках. Использовать книгу Бразоля, содержащую несколько противоречащие факты о собрании, описанном в докладе, но ни слова не говорящую о собственно докладе, нельзя. Аргументов в пользу неавторитетности Полякова высказано не было, поэтому информацию в статью включать можно и нужно. Вес нужно обсуждать дополнительно, но, на мой взгляд, особо увлекаться расписыванием доклада не стоит, достаточно упомянуть тезисы, которые описаны как ключевые во вторичном источнике.
  2. Теперь по статье о Шиффе. В ней описывается именно собрание. Авторитетность Полякова считаем показанной. Тогда нужно лишь убедиться в авторитетности Бразоля (есть аргументы против?), и если таковая имеется — изложить обе точки зрения на это событие в статье. --D.bratchuk 20:37, 8 апреля 2011 (UTC)

  Дополнительно насчет авторитетности Полякова по теме доклада Бразоля. Оказывается, Поляков благодарит Энтони Саттона за то, что тот обратил внимание Полякова на этот самый доклад и неоднократно ссылается на книгу Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция". Такая опора на известного конспиролога вызывает некоторые сомнения. --DonaldDuck 04:34, 9 апреля 2011 (UTC)

  Не вижу никакой проблемы. Даже если конспиролог первым вводит некий первичный источник в научный оборот - сославшиеся на этот факт не перестают быть от этого АИ. Я тоже выше поблагодарил оппонента за ссылку на доклад Бразоля - так же как Поляков Саттона. Только оппонент его приводил как АИ, а я показал, что это ВП:МАРГ. В смысле спасибо не за ваши ценные выводы, а за повод показать как вы глубоко неправы. Pessimist 18:21, 9 апреля 2011 (UTC)

По претензиям к авторитетности Бразоля: есть научные АИ полагающие его антисемитом и приводящие цитату, что он хвастался вредом, нанесённым им евреям. И самое главное - оценка Поляковым его доклада как специально сфабрикованной фальшивки, направленной против против Шиффа и евреев. Как после этого можно считать его АИ по Шиффу - ума не приложу. Pessimist 18:34, 9 апреля 2011 (UTC)

Нет таких АИ, студенческая статья - не АИ. --DonaldDuck 01:39, 10 апреля 2011 (UTC)

• В этом смысле я с вами согласен: если доклад Бразоля рассматривается историками как специально сфабрикованная фальшивка, к его же книге могут быть предъявлены те же претензии. Я, возможно, пропустил момент, когда была приведена ссылка на сам доклад, вы не могли бы её повторить, а то кроме его описания Бегуновым ничего найти не смог? --D.bratchuk 20:51, 9 апреля 2011 (UTC)

текст самого доклада Бразоля в свободном доступе отсутствует, есть лишь описание тезисов у Полякова и Саттона. Pessimist 21:42, 9 апреля 2011 (UTC)

Бегунов, насколько я понял, приводит у себя именно текст доклада, опубликованный в 1919 году (до слов «Здесь текст документа кончается»). --D.bratchuk 07:17, 10 апреля 2011 (UTC)

У Бегунова написано: "Мы предполагаем, что этим автором мог быть Борис Бразоль". Получается, Бегунов не уверен, что Бразоль автор доклада? По-моему, это аргумент за то, чтобы минимизировать описание доклада в статье о Бразоле, раз в источниках есть сомнения в его авторстве.--DonaldDuck 01:39, 10 апреля 2011 (UTC)

Да, я тоже обратил на это внимание, но он ведь и не опровергает эту информацию, а скорее подтверждает её. Тем более что в статье о Бразоле соответствующее утверждение должным образом аттрибутировано («Как пишет … Поляков …»).--D.bratchuk 07:17, 10 апреля 2011 (UTC)

По ряду признаков этот текст очень похож на описание Полякова, однако отсутствует "еврейский квартал Нью-Йорка" (по версии Полякова) и даже Ист-Сайд (про который Бразоль писал в книге), дата указана как Нью-Йорк 1918, а первопубликация в Ростове-на-Дону 23.09.1919. Никакой связки с докладом в госдепе (который как известно в Вашингтоне, а не в Нью-Йорке) не видно.

Моё мнение таково: сходные тексты гуляют в множестве вариаций. Погуглить - ещё куча чего-нибудь такого же найдётся. Надо писать по вторичному научному АИ - Полякову. А не по первичным источникам неясного происхождения. Pessimist 08:03, 10 апреля 2011 (UTC)

Да, но, как понимаете, если текст гуляет во множестве вариаций, то у него нет одного автора. Соответственно, нельзя авторство текста приписывать одному Бразолю.--DonaldDuck 09:20, 10 апреля 2011 (UTC)

Да в том то и дело, что мы с вами не можем приписывать авторство текста кому-либо, или отдавать предпочтение одному из вариантов текста, имеющихся в интернете. Мы лишь можем написать в статье, что Поляков считает, что автором данного доклада является Бразоль (так там сейчас и написано). А вот если мы с вами попытаемся на основании других первичных источников доказать, что Поляков ошибался, это уже будет оригинальным исследованием, запрещённым в википедии. Проще говоря, Поляков - авторитет, и даже если мы считаем, что он ошибается, мы обязаны указать в статье его мнение; мы же с вами - никто, мы не имеем право на основании первичных источников делать выводы о том, что рассуждения Полякова ошибочны. --D.bratchuk 09:54, 10 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, Бразоль вполне может быть автором всех или части этих вариантов и утверждение "у него нет одного автора" не обосновано ровным счетом ничем. А во-вторых, мы вообще можем не обсуждать какие-то варианты текста и кто является их автором. Мы приводим описание Поляковым первичного документа, имеющегося в архивах Госдепа. Он утверждает, что автор того документа, который он описывает - Бразоль. Все остальные тексты, гуляющие по сети, нас не должны интересовать вовсе - вне зависимости от того, кто их автор - поскольку вторичные источники их не описывают. Pessimist 19:14, 10 апреля 2011 (UTC)

Уважаемые посредники, аргументы все завершены 2 недели назад. Может быть пора подвести итог? Pessimist 09:50, 23 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо за напоминание. Сделаю всё от меня зависящее, чтобы вечером подвести итог здесь, а также взглянуть на другие затихшие обсуждения. --D.bratchuk 07:35, 27 апреля 2011 (UTC)

Предварительный итог

1. Книгу Полякова согласно высказанным в обсуждении аргументам можно считать вторичным авторитетным источником, а, следовательно, информация о докладе Бразоля может быть включена в статьи о Бразоле и Шиффе.

1.1 Тот факт, что Поляков ссылается на Саттона, мне не кажется достаточным для того, чтобы не включать мнение Полякова в статью. В конце концов, Саттон лишь указал на наличие этого документа, сам же документ был предоставлен работником национального архива США.

2. Текст доклада не сохранился, поэтому мы не можем утверждать о правильности его описания Поляковым.

3. К сожалению, в обсуждении не было высказано достаточно подробных и аргументированных мнений относительно того, с какой степенью детализации доклад должен быть описан в статье; речь в основном шла о том, допустимо ли подобное описание или нет. Однако подход посредника Wanderer мне кажется разумным: если другие книги Бразоля описаны в авторитетных источниках достаточно подробно, эту информацию можно добавлять в статью. Поэтому в статью необходимо вернуть описание доклада по Полякову, однако если к текущей формулировке есть претензии — её можно будет обсудить дополнительно.

4. В книге Бразоля описывается собрание 14 февраля 1916 года, однако противоречия между описанием собрания в книге и в докладе не являются препятствием для включения информации из авторитетного вторичного источника в статью по следующим причинам.

4.1 Текст доклада не сохранился, поэтому несоответствие с книгой Бразоля не является прямым доказательством искажения текста доклада Поляковым.

4.2 Поляков утверждает, что текст доклада был основан на фальсифицированных Бразолем документах, в обсуждении этот тезис был выдвинут и не был опровергнут. Если появятся новые аргументы за то, что его книга является достаточно авторитетным вторичным источником, чтобы включить описание им собрания в статью о Шиффе, этот вопрос можно будет обсудить дополнительно. Пока причин полагать Бразоля авторитетным вторичным источником я не вижу, а так как описание доклада в целом уже есть и основано оно на книге Полякова, недвусмысленно утверждающем, что Бразоль занимался сознательной фальсификацией, я не считаю необходимым вносить в статью о Шиффе описание собрания Бразолем из его книги (это, в том числе, согласуется с пунктами «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», «А что другие люди говорят об этом источнике?»).

5. В сухом остатке, в данный момент фрагмент статей о Бразоле и Шиффе, описывающий доклад и собрание 14 февраля необходимо основывать на книге Полякова, до тех пор, пока не появятся дополнительные вторичные авторитетные источники, описывающие эпизод с собранием/докладом более подробно.

Я не оформляю итог как окончательный и прошу высказаться посредников и/или консультантов, так как в итоге затрагиваются вопросы оценки двух источников — книг Полякова и Бразоля. --D.bratchuk 20:05, 27 апреля 2011 (UTC)

• Мне лично кажется ваш анализ весьма взвешенным и, по сути, добавить к нему нечего. У меня по прочтении дискуссии сложилось то же самое мнение - книга Бразоля является в данном случае историческим источником ("первичным источником" на языке Википедии), книга Полякова - научным исследованием ("вторичным источником"), поэтому принципы их использования различны. Также нельзя на основании разночтений в книге Бразоля и в передаче доклада Бразоля делать вывод об ошибках Полякова. --Ашер 20:59, 27 апреля 2011 (UTC)
• Мне тоже нечего добавить. Бразоль - первичный источник, Поляков - надёжный вторичный (предположительно ненейтральный, но при правильной атрибуции это не играет особой роли). --wanderer 04:11, 28 апреля 2011 (UTC)

Итог

Описание доклада Поляковым возвращено в статью. --D.bratchuk 20:15, 28 апреля 2011 (UTC)

Снова Шифф

Попытка решить вопрос силой ВП:ВОЙ без приведения аргументации. Вопрос о финансировании Шиффом Японии вставляется в преамбулу статьи без какой-либо внятной аргументации. Приведение биографических источников о Шиффе, где этот вопрос в преамбульные сведения не выносится нигде, оппонентом игнорируется. Ничего не имею против его рассмотрения в статье, но внесение его в преамбулу не обосновано ничем и нарушает ВП:ВЕС. Pessimist 13:11, 8 апреля 2011 (UTC)

Коллега Пессимист искажает проблему, ведь это именно он пытается удалить из статьи упоминание о фианнсировании Японии, что является правкой явно неконсесусной, учитывая тонны обсуждения на СО по этому поводу. Например вот версия годичной давности этого самого участника Пессимиста. Просто удивительно от него сейчас слышать, что отмена его правки и возврат к консенсусной версии преамбулы годичной давнояти якобы является неконсенсусным. Явная попытка подмены понятий, как я считаю, совершая неконсенсусную правку, участник в этом обвиняет меня.

АИ есть - это еврейская же энцикопедия. Упоминание важное, это закреплено в итоге посредника, с этим согласился тогда и сам Пессимист, и консенсуса на это удаление Пессимист не получил. --Главковерхъ 14:13, 8 апреля 2011 (UTC)

Вот моя вставка в тело статьи - вот перенос оппонентом в преамбулу. Итак, где аргументы за преамбулу? Pessimist 18:12, 8 апреля 2011 (UTC)

В еврейской энциклопедии преамбула не содержит текста о Японии, так что это аргумент ложный - преамбула гласит:

ШИФФ Джейкоб Генри (Schiff, Jacob Henry; 1847, Франкфурт-на-Майне, – 1920, Нью-Йорк), американский банкир, филантроп и общественный деятель.

Обращаю внимание посредников, что участник Главковерхъ занимается подменой аргументации. Во-первых, он подменяет тезис о содержании преамбулы тезисом о содержании статьи, во-вторых ссылается на решение посредника, хотя преамбула пока здесь не обсуждалась, в третьих ссылается на еврейскую энциклопедию, которая в преамбуле никакой Японии не содержит. Три подмены аргументов одновременно - это уже ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. Pessimist 18:19, 8 апреля 2011 (UTC)

• • Этот вопрос самый лёгкий. Аргументы за включение в преамбулу - исключительно итог посредника выше. На мой взгляд, в итоге речь шла об обоснованности включения информации в статью, а не в преамбулу, но этот аргумент с лёгкостью может подтвердить или опровергнуть сам посредник. Если он будет опровергнут, аргументов за не останется вообще (если они всё же есть, прошу их привести). Аргумент против - отсутствие обоснования вынесения именно этого факта в преамбулу статьи (в равной степени с теми же аргументами можно было бы настаивать на тексте "... общественный деятель, удостоившийся аудиенции у английского короля Эдуарда VII". --D.bratchuk 21:06, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Ну да, я имел в виду именно включение информации в статью, а не в преамбулу. Ведь в других энциклопедиях пишут именно так. Пример из еврейской энциклопедии приведён выше. В Британике написано точно так же: в преамбуле American financier and philanthropist. и уже в конце статьи Through Kuhn, Loeb, and Company he played a central role in securing $200,000,000 in loans for Japan in the United States in 1904 during the Russo-Japanese War, for which he was subsequently decorated by the emperor of Japan. Факт важный, но ничем не выделяется из ряда других фактов. --wanderer 06:53, 12 апреля 2011 (UTC)

По данной статье есть ещё два вопроса:

• Авторитетность Бразоля, важную характеристику которого современными научными АИ как антисемита Главковерхъ из статьи убрал. Если этот источник остаётся в статье со своими обвинениями против Шиффа - его авторитетность должна быть подтверждена, а нейтральность/ненейтральность очевидна из текста статьи. если как считает Главковерхъ это второстепенный персонаж - тогда его инсинуации надо из статьи убирать.
  • По-моему, содержимое этого абзаца покрывается следующим, где Поляков говорит о докладе Бразоля и сфабрикованных документах. По сравнению со вторым абзацем добавляется лишь один источник, не противоречащий написанному Поляковым, в котором одно из донесений описано чуть более подробно. --D.bratchuk 17:58, 10 апреля 2011 (UTC)
    • Вообще-то такие характеристики, которые нелестно характеризуют источник (белогвардейский/советский историк и т.п.) считаются недопустимыми. Думаю, это же должно относится и к "антисемитский", кому интересно, пройдёт по ссылке и прочитает всё в статье про Бразоля и сам сделает выводы. А так получается в духе НТЗ - есть мнение Бразоля и есть мнение Полякова, который его опровергает. --wanderer 06:53, 12 апреля 2011 (UTC)
      • ОК, но тогда остаётся вопрос с авторитетностью данного источника. Учитывая что он автор специально подготовленной фальшивки по обсуждаемому вопросу. Бразоль в данном случае - источник первичный. И в надёжных вторичных АИ его данные по обсуждаемой теме расцениваются как подтасованные. Pessimist 12:22, 13 апреля 2011 (UTC)
        • Поэтому я и пишу, что абзац про описание этого эпизода в книге Бразоля не противоречит описанию Полякова, так что достаточно оставить только часть, основанную на Полякове, убрав абзац, базирующийся только на книге Бразоля. Что касается характеристики как антисемита, это действительно излишне, об этом в том числе говорит отсутствие такой характеристики у Полякова в описании этого эпизода. --D.bratchuk 12:28, 13 апреля 2011 (UTC)
          • Если Бразоля как источник из статьи убрать, то характеризовать его совершенно незачем, естественно. Статья не о Бразоле. Pessimist 10:15, 14 апреля 2011 (UTC)
• Умышленное искажение участником Главковерхъ текста Леона Полякова. У Полякова написано "с 19 августа 1918 года Маршалл стал обращать внимание Джекоба Шиффа на слухи, которые приписывали Октябрьскую революцию евреям" - именно так и было в статье. Участник Главковерхъ настойчиво с помощью ВП:ВОЙ приписывает Маршаллу следующее: "Луис Маршалл стал обращать внимание Джекоба Шиффа на разговоры о роли евреев в Октябрьской революции".
  • Я не уверен, что это искажение было умышленным. Уважаемый Главковерхъ, вы не согласны со смыслом исходной фразы ("слухи приписывали революцию евреям"), или же вас смутила форма, после чего вы внесли правку, несколько изменившую смысл предложения (смягчившую обвинения)? --D.bratchuk 17:58, 10 апреля 2011 (UTC)
    • Я пытался вернуть точный текст источника - но Главковерхъ без аргументов вновь вставил свой вариант, искажающий источник. Именно поэтому я заявил об умышленности. Pessimist 19:07, 10 апреля 2011 (UTC)
      • А просто спросить его можно было? --wanderer 06:53, 12 апреля 2011 (UTC)
        • Если оппонент не убирает его формулировку из статьи, участник Главковерхъ перестает реагировать на вопросы и аргументы на СО. Примеры - статья про Назарова или та же преамбула статьи про Шиффа - когда аргументов нет, а ВП:ВОЙ есть. В общем-то по сути важно определить что это именно искажение смысла слов источника - его умышленность или неумышленность для меня вопрос вторичный. Pessimist 12:20, 13 апреля 2011 (UTC)

Прошу посредников принять решение по данным двум проблемам. Pessimist 18:12, 8 апреля 2011 (UTC)

Вопросы об авторитетности Бразоля и искажении мнения источника требуют итога. Pessimist 09:54, 23 апреля 2011 (UTC)

Итог

Вынесение текста о финансировании Японии в преамбулу

Единственный аргумент за вынесение текста — ссылка на итог посредника Wanderer — был отвергнут самим посредником. Аргументы против: этот факт важен, но ничем не выделяется среди остальных, в том числе в других обобщающих источниках о Шиффе. В данный момент информация убрана из преамбулы, будем считать это её консенсусной версией, до тех пор, пока не появятся новые существенные аргументы за её изменение. --D.bratchuk 21:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Авторитетность Бразоля при описании собрания

Как верно указал посредник Wanderer, такие характеристики, как «антисемитский», в статье считаются недопустимыми. Что касается ненейтральности Бразоля, она со всей очевидностью следует из следующего абзаца, основанного на книге Полякова. Если сравнивать варианты «книга Бразоля и книга Полякова» и «книга Полякова», первый мне кажется более нейтральным, так как приводит обе значимые точки зрения с должной аттрибуцией авторов. Отдельно замечу, что даже если рассматривать книгу Бразоля как исторический источник, основанная на ней информация может быть включена в статью согласно п. 2.3 решения по 535 иску, так как служит иллюстрацией тезиса Полякова и позволяет изложить информацию более нейтрально и взвешенно. --D.bratchuk 21:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Искажение текста источника

В первую очередь, я уверен в добрых намерениях участника Glavkoverh и не вижу причин полагать, что его изменение текста источника было продиктовано злым умыслом. Тем не менее, нейтральности стоит добиваться указанием альтернативных значимых точек зрения, а не путём редактирования существующих. Текст, основанный на книге Полякова, возвращён в статью. Если у участников есть пожелания о том, как стоит изменить формулировку, сохранив исходный смысл, их можно обсудить на СО статьи. Если в других источниках есть прочие значимые мнения об этом факте биографии Шиффа, их можно внести в статью, тем самым повысив её нейтральность. --D.bratchuk 21:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Правки участника Участник:Vade Parvis в статье Ленин, Владимир Ильич

Уважаемые посредники, прошу Вас оценить вклад и настрой названного участника в статью Ленин: «Консенсуса за добавление утверждения в такой форме не было», «Утверждение не удалено, а скрыто». На мой взгляд вклад деструктивен (удаление текстов, подтверждённых многочисленными АИ безо всякого предварительного обсуждения на СО), связан с манипуляцией правилами (утверждение, что «нет консенуса», хотя статья не в специальном режиме) и доведением до абсурда («не удалено, а скрыто»). А настрой - на войну правок. HOBOPOCC 15:08, 21 апреля 2011 (UTC)

• Желания тратить время и нервы на бесплодные попытки доказать очевидные вещи очевидно не настроенному на мирное решение вопросов участнику (см. пространный список обвинений в мой адрес — и так группа участников, к которой относится ув. HOBOPOCC, реагирует почти всегда и почти на любые действия почти любых участников, которые делают что-то, что как-то не согласуется с их взглядами) у меня, как и у многих других, нет — но всё же сделаю краткое объяснение ситуации в целом.
  Некоторое время назад небезызвестный участник MPowerDrive добавил в преамбулу статьи о Ленине следующий текст: «санкционировал (вместе со Свердловым) убийство бывшего Российского Императора Николая II, его семьи и прислуги в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года». Таким образом, вот так всё ВНЕЗАПНО оказалось просто, ясно и однозначно — и ничего, что существует огромный спектр мнений по данному вопросу, что даже в статье непосредственно по расстрелу ещё не закончилось «ломание копий» на тему этих мнений, и что в тексте самой статьи Ленин, Владимир Ильич указана совсем другая информация. Лично мне кажется вполне очевидным, что данный вопрос надо решать путём принятия комплексного консенсуса по теме расстрела царской семьи, а не заниматься «проталкиванием» одной лишь белой/красной точки зрения на событие в других относящихся к теме статьях. Vade Parvis 16:32, 21 апреля 2011 (UTC)
• Приведённые мной выше правки участника Vade Parvis ещё нарушают ВП:ВЕС — вместо того, как предписывают правила, «представлять все существенные точки зрения…опубликованные в авторитетных источниках» (т. е. добавлять в статью иные точки зрения, если они имеются), участник Vade Parvis просто-напросто удаляет из статьи неугодную ему информацию, хотя она подтверждена ссылками на АИ. Вобщем, считаю что действия участника Vade Parvis достойны порицания со стороны посредников. HOBOPOCC 18:54, 21 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый участник HOBOPOCC неужели вы не понимаете что внесение в начало статьи утверждения в такой категоричной форме обязательно должно вызвать конфликт. Если есть разные мнения относительно описанного факта вы как минимум должны были их привести. В противном случае ваша правка является не чем иным как провокацией других участников. --Vladlen666 19:16, 21 апреля 2011 (UTC)

• Полагаю, что такое утверждение не может стоять в преамбуле статьи вовсе (масштаб личности Ленина несколько шире одного такого приказа - даже на расстрел бывшего императора) - если бы и был консенсус по тому, что это факт. Этому место в теле статьи и не раньше чем будет консенсус по теме самого расстрела. Pessimist 19:22, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Вообще то все это весьм тривильные вещи, по которым в статье "Расстрел Царской Семьи" наличествует итог посредника. Любой сопоставивший консенсусную формулировку в этой статье по итогу посредничества, увидит ее соответствие той, что размещена и в статье "Ленин" --MPowerDrive 20:17, 21 апреля 2011 (UTC)
    • Я думаю, всем участникам обсуждения будет полезно увидеть ссылку на этот итог. --D.bratchuk 20:23, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Абсолютно верное замечание. Но вы сами понимаете, что на участника, который попытается его убрать, тут же будет написан «коллективный донос» с обвинениями в «саботаже рабочего процесса и сотрудничестве с троцкистами» — а ввязываться в очередную месячную тяжбу в ущерб своей личной жизни, похоже, уже попросту никому неохота. Собственно, обвинительной заявкой закончились даже куда менее радикальные действия. Vade Parvis 09:18, 22 апреля 2011 (UTC)

С момента внесения информации участником MPowerDrive прошло пять дней больше месяца, поэтому я предполагаю, что молчание других участников было расценено участником HOBOPOCC как согласие. В то же время, из мнений, что уже прозвучали в обсуждении, видно, что консенсуса за включение этой информации в преамбулу нет, поэтому, предполагая добрые намерения, я допускаю, что высказавшиеся сейчас против участники с правкой ознакомлены не были. Я прошу обе стороны сосредоточиться на содержимом статьи и воздержаться от комментариев в адрес друг друга.Срок уточнён. --D.bratchuk 13:23, 22 апреля 2011 (UTC)

Теперь по содержимому статьи. Я бы хотел спросить участника HOBOPOCC, каковы его аргументы за включение этой информации в преамбулу. Более того, учитывая его обвинения в нарушении ВП:ВЕС, хотел бы узнать а) не противоречит ли ВП:ВЕС включение лишь одной точки зрения на роль Ленина в убийстве императорской семьи, в то время как в преамбуле статьи Расстрел царской семьи их две, и б) как внесённые в преамбулу данные согласуются с данными в собственно статье, которые утверждают противоположное? --D.bratchuk 20:23, 21 апреля 2011 (UTC)

• Прежде всего, хочу заметить, что не я был автором, включившим в статью данный фрагмент. Я всего лишь участник проекта, который СЛУЧАЙНО (я за статьёй вообще не следил) обратил внимание, что некто удалил из статьи информацию, подтверждённую АИ, и под надуманными предлогами. Теперь ответы на вопросы посредника: я отнюдь не настаиваю, что место этому фрагменту в введении, более того, считаю, что в введении этому фрагменту не место (главный критерий введения — краткость). Я считаю, что удалять этот фрагмент из статьи из-за личных мировозрений некого участника — вандализм. Вопросы (а) и (б) — я воспринимаю Ваш вопрос как намёк «пиши только избранные статьи или никакие». Как можно требовать от любого участника, что бы он единолично создавал статьи, удовлетворяющие всех и во всём? Википедия — коллективный проект и каждый участник, в меру своих знаний, делится ими. ВЕС я понимаю так: если какие-то участники увидели «пробел» в описании чего-то, они не должны удалять уже имеющуюся в статье информацию во имя ВЕС, а должны добавить в статью, если им позволяют их знания, прочие значимые точки зрения, подкрепив свои правки ссылками на АИ.
  В данном случае мы видели иное — информация не переносилась в иное место, на СО ничего не обсуждалось, она просто удалялялась из статьи, да ещё с «объяснениями» уровня «не удалено, а скрыто». HOBOPOCC 06:28, 22 апреля 2011 (UTC)

• Знаете, после такого ушата помоев (и ведь это не первый раз! впору заподозрить целенаправленное преследование) мне даже отвечать вам что-либо противно. Всего хорошего. Vade Parvis 09:18, 22 апреля 2011 (UTC)
  P.S. Риторический вопрос ко всей «Белой гвардии»: сколько можно — словно в «лучших традициях» 1930-х годов! — в ответ на любые действия любых участников, не согласующиеся с вашим мнением, начинать упорно писать на этих участников (скажем прямо) лживые доносы со стандартным набором обвинений а-ля «враг народа»?

По поводу преамбулы статьи про Ленина я хотел бы ещё заметить, что, кроме того, что сейчас она очевидным образом нарушает ВП:ВЕС (а именно, один из аспектов деятельности Ленина, коих было огромное множество, выделен как главный в противовес остальным без какого-либо обоснования), а следовательно, и НТЗ, утверждение, что он был «один из главных организаторов и вдохновителей Революционного террора в России 1905—1907 годов», в котором участвовали десятки организаций и в котором большевики играли далеко не первую роль, звучит довольно абсурдно. Я, честно говоря, не помню у Гейфман такого утверждения, и хотелось бы видеть точную цитату из книги. --Mankubus 21:00, 21 апреля 2011 (UTC)

Я хотел бы обратить внимание на позицию в проекте участника Mankubus. В последнее время в пространстве статей правок мало, зато заметная активность критика на СО статей. Не вижу в этом ничего плохого, но вот в данном случае (впрочем, ранее тоже были аналогичные дискуссии) считаю Ваш подход вредным для проекта. Хочу спрасить у Вас, уважаемый коллега: а кто, если не Вы, должен это самый ВЕС выправлять? Получается, что в данный момент Ваша позиция не способствует прогрессу проекта, а наоборот, так как Вы, сами ничего в проект не добавляя, требуете изъятия из проекта целых пластов информации, под предлогом «перекос в ВЕС». Так не хорошо. HOBOPOCC 06:36, 22 апреля 2011 (UTC)

Активность у меня сейчас вообще заметно ниже, чем была когда-то раньше, не только в пространстве статей. Объяснять причины этого, личные, я Вам не буду и прошу придерживаться совета посредника, данного выше («сосредоточиться на содержимом статьи и воздержаться от комментариев в адрес друг друга»).

«а кто, если не Вы, должен это самый ВЕС выправлять» -- так ведь, именно на выправление ВП:ВЕС и направлены мои комментарии. Я ниже уже сделал вполне конкретное предложение по этому выправлению.--Mankubus 17:15, 22 апреля 2011 (UTC)

За Вашим вкладом не слежу, но в тех дискуссиях, где мы с Вами в последнее время сталкивались, с Вашей стороны дальше «деклараций о намерениях» дело не продвигалось. Смогу оценить Ваш вклад в статью тогда, когда он будет. HOBOPOCC 05:03, 23 апреля 2011 (UTC)

Только сейчас обратил внимание на ещё один перл из преамбулы: «Сфера основных политико-публицистических работ — философия социализма и коммунизма, политэкономия социализма, красный террор.». «Красный террор» (!) как «сфера» (!!) «основных» (!!!) «политико-публицистических работ» Ленина -- это настолько, мягко говоря, несерьёзно, что, думаю, даже нет смысла просить АИ на это утверждение. То, что в Википедии такие преамбулы для таких значимых фигур могут висеть так долго -- это просто ужасно. --Mankubus 00:02, 22 апреля 2011 (UTC)

• У меня есть предложение: переписать преамбулу, ориентируясь на авторитетные обобщающие источники, например, Британнику и БРЭ. При том, что Британника в подобных вопросах не всегда нейтральна, -- и не в пользу большевиков, -- преамбула статьи про Ленина в ней выглядит так:

Lenin, Vladimir Ilich original name Vladimir Ilich Ulyanov

born April 10 [April 22, New Style], 1870, Simbirsk, Russia
died Jan. 21, 1924, Gorki [later Gorki Leninskiye], near Moscow

founder of the Russian Communist Party (Bolsheviks), inspirer and leader of the Bolshevik Revolution (1917), and the architect, builder, and first head (1917–24) of the Soviet state. He was the founder of the organization known as Comintern (Communist International) and the posthumous source of “Leninism,” the doctrine codified and conjoined with Marx's works by Lenin's successors to form Marxism-Leninism, which became the Communist worldview.

If the Bolshevik Revolution is—as some people have called it—the most significant political event of the 20th century, then Lenin must for good or ill be regarded as the century's most significant political leader. Not only in the scholarly circles of the former Soviet Union but even among many non-Communist scholars, he has been regarded as both the greatest revolutionary leader and revolutionary statesman in history, as well as the greatest revolutionary thinker since Marx.

• Никаких «терроров», -- а тем более расстрела бывшего царя, -- тут, как видно, нет. Я в ближайшие дни посмотрю также статью про Ленина в БРЭ -- и если там тоже в преамбуле ничего не будет про какой-либо террор (про расстрел Николая II там наверняка ничего не будет), то думаю, что это будет достаточным основанием, чтобы убрать из преамбулы фразы про террор и из нашей статьи, как нарушение ВП:ВЕС (не основанное на АИ выделение одних аспектов деятельности как главных в противовес другим).--Mankubus 21:59, 21 апреля 2011 (UTC)

Полностью поддерживаю предложение. --Vladlen666 22:48, 21 апреля 2011 (UTC)

Присоединяюсь — это наилучший вариант. Vade Parvis 09:18, 22 апреля 2011 (UTC)

Британника плохой АИ, чтобы выводить среднее нейтральное мнение. Я бы назвал его неординарным. Он своеобразно трактует исторические события в России. Зачастую, совсем не так, как это принято в нашей историографии. Например про Деникина там написано-что после февраля он был главным помощником Алексеева (не помню такого в наших источниках нигде). Про Колчака написано, что прежде всего- он полярный исследователь и морской офицер, а уже потом все остальное. Нет, нет, плохой, очень плохой вариант, опираться на Британику, как на третейский АИ. Опираясь на Британику, получим описание исторических событий, далекое от общепринятого. Glavkom NN 14:14, 22 апреля 2011 (UTC)

Ваши предложения по нейтральному третичному источнику? Что будем считать «общепринятым»?--Pessimist 15:48, 22 апреля 2011 (UTC)

Мое предложение-его искать не надо, так как искать нейтральный третичный источник в вопросе Ленина, перекрывающий по авторитетности все ненейтральные-занятие бесполезное. Мы его не найдем. Надо синтезировать мнения ненейтральных авторитетных источников. При необходимости, дать несколько генеральных ТЗ. Как в Сталине, например. Glavkom NN 16:35, 23 апреля 2011 (UTC)

Это тупиковый вариант. Включить всё в преамбулу мы не можем, приходится отбирать наиболее значимое. Вы считаете значимым для включения в преамбулу одно, я -- другое, и чем одно мнение лучше другого? Опираться на авторитеты придётся. --Mankubus 16:57, 23 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый участник Glavkom NN, считаю что внесение текста о санкционировании расстрела царя в ночь с 16 на 17 июля, провокационна и нацелена на эскалацию конфликта. Из текста можно сделать вывод что Ленин и Свердлов санкционировали убийство в ночь с 16 на 17 июля, в то время как, к примеру, указанный Будницкий говорит об обратном. В формулировке, хитро, опущено слово "царская семья", но это не меняет сути вопроса и рассматривается мной лишь как уловка. В таких условиях вести диалог не представляется возможным и единственный выход в формулировке преамбулы, это ориентация на независимые от красно-белых западные энциклопедии. В теле статьи тему расскрыть надо, сейчас там полный бардак. Указано интервью Соловьева об эсерах, что вполне попадает под определение маргинальная теория, указано интервью Ольги Ульяновой, значимость которого сомнительна и наконец ненужная фраза о художественном фильме и не слова о телеграмме Ленина от 16 июля в датскую газету.

--Vladlen666 02:47, 24 апреля 2011 (UTC)

• Уважаемый Vladlen666, я не считаю данный текст провокационным, но я считаю его обоснованным АИ и значимым в контексте биографии Ленина. Бундицкого никто не запрещал приводить как оспаривающее мнение. Вот она возможно, и будет та взвешенность, которой так хотел бы Манкубус. Правда, сейчас он её хочет сделать такой, чтобы "взвешивать" кроме пустых форм было бы совсем нечего.Glavkom NN 07:45, 24 апреля 2011 (UTC)

Я сам не считаю Британнику во всём нейтральным источником, но те перекосы, которые я наблюдал, были не в пользу Советов. Тем показательнее, что в преамбулу статьи про Ленина в Британнике не стали включать ничего про террор. Я ещё посмотрю в ближайшее время БРЭ. Какой-то ориентир для написания преамбулы, лучший, чем БРЭ и Британника, вместе взятые, мне сложно представить.--Mankubus 17:07, 22 апреля 2011 (UTC)

• Коллеги, я посмотрел и БРЭ. Преамбула статьи про Ленина в ней выглядит так:

ЛЕНИН (наст. фам. Ульянов; среди псевдонимов — В. Фрей, Ив. Петров, К. Тулин, Карпов) Владимир Ильич [10(22).4.1870, Симбирск, ныне Ульяновск — 21.1.1924, пос. Горки Подольского у. Московской губ.], рос. революционный, сов. гос. и партийный деятель, идеолог и лидер большевиков, один из главных создателей РКП(б) (в 1952—91 Коммунистическая партия Советского Союза) и сов. государства.

• Дальше идёт уже собственно биография: «По рождению и воспитанию принадлежал к провинц. разночинной интеллигенции ...». К видно, в общем-то, БРЭ и Британника выделяют в преамбуле как наиболее значимые одни и те же аспекты деятельности Ленина: что он был революционным деятелем (Британника добавляет, что он был вдохновителем и лидером Октябрьской революции), что он был одним из главных создателей большевистской партии, её идеологом (Британника добавляет, что он дал начало идеологии, которая позже получила название марксизма-ленинизма), что он был одним из главных основателей советского государства. При этом преамбула Британники несколько шире. В принципе, чтобы преамбула нашей статьи в целом соответстовала вариантам БРЭ и Британники, значительно изменять текущую преамбулу и не нужно. Достаточно исключить из неё следующие фрагменты (выделены жирным шрифтом):

Влади́мир Ильи́ч Улья́нов (псевдоним Ле́нин; 10 (22) апреля 1870, Симбирск — 21 января 1924, усадьба Горки, Московская губерния) — российский и советский политический и государственный деятель мирового масштаба, революционер, создатель Российской социал-демократической рабочей партии (большевиков), один из организаторов и руководителей Октябрьской революции 1917 года в России, председатель Совета Народных Комиссаров (правительства) РСФСР, создатель первого в мировой истории социалистического государства.

Один из главных организаторов и вдохновителей Революционного террора в России 1905—1907 годов, а также проводимой большевиками в 1917—1923 годах политики красного террора.
Санкционировал (вместе со Свердловым) убийство бывшего Российского Императора Николая II в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года.

Марксист, публицист, основоположник марксизма-ленинизма, идеолог и создатель Третьего (Коммунистического) интернационала, основатель Советского государства. Сфера основных политико-публицистических работ — философия социализма и коммунизма, политэкономия социализма, красный террор.

• После удаления выделенного текста преамбула будет в целом соответствовать преамбулам Британники и БРЭ, и к ней вернётся взвешенность изложения. Возражения? --Mankubus 16:46, 23 апреля 2011 (UTC)

  Не хотелось бы на Пасху говорить о Ленине. Мое предложение - ничего не трогать. Я За текущий вариант. Единственное, что просилось бы добавить, что роль Ленина в истории неоднозначна, а взгляды на Ленина поляризированы: от крайне негативных до крайне позитивных. Взвешенность изложения не вернется. С такой преамбулой вырежется нелицеприятная, но подтвержденная многочисленными АИ информация, и вместо неё нальется расплывчатой воды-это да. В этом, наверное, и вся причина обсуждения преамбулы. Такой подход я лично не принимаю. Glavkom NN 19:41, 23 апреля 2011 (UTC)

• Ваши аргументы за нахождение этого текста в преамбуле? --Mankubus 21:14, 23 апреля 2011 (UTC)

• Аргументы-размещенный текст подтверждается многочисленными АИ, и он значим с точки зрения тех событий, влияние Ленина на которые подтверждается. За нахождение остального текста (который без АИ) у меня аргументов нет. Если хотите, можете попытаться привести его к взвешенному изложению. Там кстати, не все в порядке с капитализацией некоторых наваний. Например Третий (Коммунистический) интернационал, Советское государство и т.п. Glavkom NN 21:38, 23 апреля 2011 (UTC)

• Вы, кажется, не понимаете суть вопроса. Число ссылок на эти фразы не имеет никакого значения. Значимость для статьи вообще -- тоже, мы обсуждаем сейчас конкретно преамбулу, а не статью вообще. Если Вы настаиваете на оставлении этого текста в преамбуле статьи, Вы должны показать, что этот текст наиболее значим для личности Ленина. Чем Вы можете обосновать, что выделенный текст -- главнее и значимее большинства других аспектов деятельности Ленина? Что касается остального текста, то он в целом вполне соответствует тем цитатам, которые здесь приводились из других энциклопедий.--Mankubus 21:57, 23 апреля 2011 (UTC)

• Сообщите тогда аргументы против. Только не говорите, что АИ там плохие. На эту тему я сразу разговаривать не буду. Glavkom NN 21:45, 23 апреля 2011 (UTC)

• Аргументы «против» уже излагались: авторитетные обобщающие источники не ставят в преамбулы статей про Ленина аналогичные фразы, что позволяет рассматривать эти тексты как недостаточно значимые для включения в преамбулу статьи.--Mankubus 21:57, 23 апреля 2011 (UTC)

• Это не аргументы. Это Ваши очередные умозаключения по собственному восприятию правил. Кто решил, что Ваши источники-самые авторитетные? И потом, что означает, что там нет таких фраз? Абсолютно еще ничего. На кого расчитана БРЭ, на кого рассчитана Британика. А может, их угол обзора, карта построения текста- не позволяет уделить внимания таким вопросам. Вот если называемые вами условно, самые авторитетные источники скажут, что аналогичные фразы недопустимы, тогда можно будет написать, что существует мнение такое, но вот авторитетный источник Манкубуса называет их недопустимыми. Или ставить вопрос вообще о недопустимости. А так ну что-ну нету и нету. А в других есть. А если на Берестяных грамотах (типа самый авторитетный источник по истории Новгорода, опубликованный вторичными, а все остальное типо уже не так неавторитетно) не было написано, что Новгородское государство было республикой, мы что и написать такого не сможем в преамбуле об истории Новгородского государства? Glavkom NN 22:36, 23 апреля 2011 (UTC)

• «Кто решил, что Ваши источники-самые авторитетные?» -- а Вас просили привести другие обобщающие АИ, если Вы эти источники считаете недостаточно авторитетными. К чему тогда вопрос этот, если Вы их не приводите? Считаете эти третичные АИ недостаточно авторитетными -- приводите другие третичные АИ. Самые авторитетные.
• «И потом, что означает, что там нет таких фраз?» -- означает то, что они признаны недостаточно значимыми по сравнению с теми фактами, которые попали в преамбулы. Только и всего. И потом, Вы, кажется, перепутали, кто несёт бремя доказательства. Вы настаиваете на том, чтобы эти фразы были в преамбуле -- следовательно, именно Вы должны обосновать присутствие их в преамбуле. И до того, как Вы это сделаете, самый простой аргумент за их исключение из преамбулы -- отсутствие аргументов за их присутствие в ней. Итак, возвращаясь к предмету обсуждения: если Вы настаиваете на присутствии этих фраз в преамбуле, будьте добры показать, что они главнее и значимее большинства других аспектов деятельности Ленина.--Mankubus 23:13, 23 апреля 2011 (UTC)

• Фразы в преамбуле основаны на многочисленных АИ, какое еще нужно доказательство? То, что их нет в источниках, назначенных Вами самыми авторитетными-совершенно ничего не значит. В источниках, указывающих на верность этих утверждений, тоже нет ссылок на БРЭ и Британику. Так может БРЭ и Британника-незначимы тогда? Что-то слабо они цитируются профессиональными историками. Где в работах историков есть прямые ссылки на БРЭ и Британнику? Я не понимаю, почему Вы называете третичные источники самыми авторитетными, когда ВП:АИ прямо называет самыми авторитетными-статьи в реферируемых журналах(и Вы тоже так часто утверждаете; часто, но почему-то не сейчас). Британника-вообще не русскоязычный источник, что снижает его валидность для русской википедим. БРЭ базируется на БСЭ, который не есть сугубо нейтральным. Вот и пошатнулась их самая авторитетность. В общем, объявленную Вами самую главную значимость этих источников многократно можно оспаривать. Касаемо обсуждаемого текста: главность и значимость этих событий в биографии Ленина вытекает из самой значимости этих событий для истории России (расстрел царской семьи и красный террор). Этими АИ доказано существенное участие Ленина в данных событиях. Какие же доказательства значимости нужны еще? Если Вы считаете, что значимы другие события-приведите убедительный букет АИ на них. Букет АИ на данные события, основанный на полноправных вторичных источниках - приведен. Glavkom NN 07:45, 24 апреля 2011 (UTC)

• Понимаете, на любой факт биографии Ленина можно приводить множество АИ, поскольку о нём написано очень много литературы, и постольку же это не аргумент для включения в преамбулу. Т. о., число приводимых вторичных АИ никак не ответит на вопрос, что именно нужно включать в преамбулу, а что -- нет. Остаётся лишь опираться на третичные АИ, и именно поэтому были приведены Британника и БРЭ. И поскольку Вы не приводите другие третичные АИ, которыми обосновывалось бы включение выделенного в цитате выше текста в преамбулу статьи, то у Вас сейчас нет валидных аргументов за оставление этого текста в преамбуле. То, лично Вы считаете, что расстрел бывшего царя и красный террор главнее и значимее всего остального, что делал Ленин, это не аргумент, а Ваше личное мнение. У меня, например, другое мнение.--Mankubus 09:54, 24 апреля 2011 (UTC)

• Читая часто Ваши своеобразные требования у меня складывается впечатление, что Вы правила ощущаете неким первичным источником, а себя при толковании правил - вторичным, и что правила имеют особое значение только тогда, когда обработаны Вами и опубликованы в Вашей интерпретации. Что обобщают Ваши источники. Британника обобщает (условно) знания Великобритании, БРЭ обобщает (условно) знания Российской Федерации. Я из Украины. Британника и БРЭ не обобщают знания моей страны ни разу, равно как и знания еще 80% земного шара. Потом, Британника и БРЭ изданы уже относительно давно, и знания (условно) последних 10 лет они уж точно не обобщают. Валидность этих источников, как всеобобщающих, уже пала. Британника иностранный источник (кто будет переводить его на русский, Вы?), что не совсем в формате идеального источника рувики по ВП:АИ, БРЭ наследница БСЭ (потому есть риск ненейтральности), и не специализированное профессиональное издание по истории (т.е. обобщает все чересчур). Итак, оба предложенных источника: 1) ненейтральны в отношении России,2) не обобщают всех знаний 3)Не в полной мере соответствуют критериям самых рекомендуемых ВП:АИ источников. Между тем, кучу других (необобщающих) в вторичных источников-предлагается Вами игнорировать, дескать, их так много, что . Давайте двигаться ближе к здравому смыслу, а не к способам доказательства его необязательности. Поиск третичных источников с отвержением вторичных выглядит нелогично, пока существуют целеуказания ВП:АИ рассматривать самыми авторитетными источниками публикации в реферируемых журналах. Давайте соберем самые распространённые мнения по АИ специалистов, и укажем их. Давайте укажем на неоднозначность мнений. Но предлагать расплывчатые формулировки в преамбулу - имхо, не лучший вариант утрясти преамбулу. Glavkom NN 17:47, 25 апреля 2011 (UTC)

• Подозревать Британнику в страстной любви к Ленину довольно странно, равно как и БРЭ в том, что она просто копирует оценки БСЭ. Другие рассуждения об этих энциклопедиях не менее странные: с чего Вы взяли, что эти энциклопедии обобщают лишь источники стран, на территории которых они изданы? Вы читали списки рекомендованной литературы к статьям про Ленина в этих энциклопедиях? В списке Британники отнюдь не только великобританская литература, в списке БРЭ -- не только российская.
• «Потом, Британника и БРЭ изданы уже относительно давно, и знания (условно) последних 10 лет они уж точно не обобщают» -- коллега, а может, не надо делать заявлений о том, о чём понятия не имеете? Том БРЭ со статьёй про Ленина издан во второй половине 2010 года, и в списке литературы в конце статьи про Ленина в ней фигурируют издания 2008 года.
• Что касается остального, то я не вижу с Вашей стороны желания понимать логику моей аргументации. Видимо, пора просить посредника подвести итог обсуждению, чтобы не идти по кругу. --Mankubus 18:21, 25 апреля 2011 (UTC)

• Не понимаю, потому что она всегда разная. Британника и БРЭ не специализированные профессиональные исторические издания. Отбирать по ней критерии значимости фактов исторических событий - все равно что писать статьи о физических явлениях по энциклопедии "Занимательная физика". П 2.4. иска 535 (Вашего же) предписывает представлять все значимые мнения (а не избавляться от них под предлогом их отсутствия в обобщающих источниках), п 2.2. предписывает основывать статью на вторичных (а не третичных, как сейчас хотите Вы) источниках. Зачем был тогда иск, и почему его предписания Вам сейчас неинтересны? Пусть посредник подводит итог, я не возражаю. Хорошо, если в итоге будет отражено также рассмотрение Британики и БРЭ по параметрам для статей ГВ, установленных решением по иску 535. Glavkom NN 20:36, 25 апреля 2011 (UTC)

• Посредника я попросил подвести итог. Логика разная, потому что ситуации разные. Решение 535 я считал и считаю очень хорошим решением, которое использовалось и ещё не раз будет использоваться многими участниками, в т. ч. и мной, но вопросы написания преамбул статей в условиях спора там просто не рассматривались, это отдельная группа вопросов. Что касается профессиональности Британники и БРЭ, то БРЭ для написания статей по истории привлекает ведущих специалистов соответствующих тематик: о Белом движении -- В. Ж. Цветкова, о красном терроре -- А. Л. Литвина, о Ленине -- И. С. Розенталя; а статью о Ленине в Британнике написал почётный профессор университета Северного Иллинойса Albert Resis. Поэтому аналогия с "Занимательной физикой", мягко говоря, некорректна. --Mankubus 21:21, 25 апреля 2011 (UTC)

• Действительно. Обсуждение по столь очевидному вопросу явно затянулось. Начались попытки подменить вопрос. Видимо участник Glavkom NN так и не в ник в суть спора. Никто, как мне кажется не против раскрытия в самой статье вопроса "Ленин и расстрел царской сеьм". Но ряд участников против помещения этого вопроса в преамбулу энциклопедической статьи. Пора наконец подвести итог и переходить к следующему вопросу о теле статьи. --Vladlen666 04:22, 26 апреля 2011 (UTC)

• Вы можете предоставить обобщающие источники, доказывающие значимость именно данного момента (из огромного количества других) для нахождения в преамбуле? Ибо сейчас следуя вашей логике можно, скажем (привожу наиболее абсурдный вариант, который в таком случае выходит формальной нормой), набрать кучу разнообразных АИ на деятельность Адольфа Гитлера как художника и его вегетарианство — и добавить всё это в преамбулу в виде нескольких предложений. А что, художественная деятельность Гитлера значима, вегетариантство — тоже, есть куча АИ. Vade Parvis 09:59, 24 апреля 2011 (UTC)

• Возражений, нет разве только вставлю свои пять копеек, точнее преамбулу из 4-х томаной Encyclopedia of Russian History (Vol.1-4). James R. Millar. Thomson Gale, 2004, p. 849.--Vladlen666 18:30, 23 апреля 2011 (UTC)

LENIN, VLADIMIR ILICH

(1870–1924), revolutionary publicist, theoretician, and activist; founder of and leading figure in the Bolshevik Party (1903–1924); chairman of the Soviet of People’s Commissars of the RSFSR/USSR (1917–1924).

The reputation of Vladimir Ilich Lenin (pseudonym of V.I. Ulyanov) has suffered at the hands of both his supporters and his detractors. The former turned him into an idol; the latter into a demon. Lenin was neither. He was born on April 22, 1870, into the family of a successful school inspector from Simbirsk.

ЛЕНИН, ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ (вольный перевод)

(1870-1924), революционный публицист, теоретик, и активист; основатель и лидер в Большевистской Партии (1903-1924); председатель Совета Народных Комиссаров РСФСР/СССР (1917-1924).

Представления о Владимире Ильиче Ленине (настоящая фамилия Ульянов) сильно искажено в головах как его сторонников и так и его противников. Первые превратили его в идола; вторые в демона. Ленин не был ни тем, не другим. Он родился 22 апреля 1870, в семье успешного школьного инспектора из Симбирска.

Введение посредника в заблуждение

=== ВНИМАНИЕ, КЛЕВЕТА, КОТОРАЯ ВВЕЛА В ЗАБЛУЖДЕНИЕ ПОСРЕДНИКА ===

Участник Vade Parvis в первом своем письме в данном разделе очень эмоционально и с "задором" разбрасывается никак не обоснованными ложными высказываниями:

• "Желания тратить время и нервы на бесплодные попытки доказать очевидные вещи очевидно не настроенному на мирное решение вопросов участнику"
• "и так группа участников, к которой относится ув. HOBOPOCC, реагирует почти всегда и почти на любые действия почти любых участников"
• "на участника, который попытается его убрать, тут же будет написан «коллективный донос» с обвинениями в «саботаже рабочего процесса и сотрудничестве с троцкистами»"
• "Знаете, после такого ушата помоев (и ведь это не первый раз! впору заподозрить целенаправленное преследование) мне даже отвечать вам что-либо противно. Всего хорошего. Vade Parvis 09:18, 22 апреля 2011 (UTC)"
• "Риторический вопрос ко всей «Белой гвардии»: сколько можно — словно в «лучших традициях» 1930-х годов! — в ответ на любые действия любых участников, не согласующиеся с вашим мнением, начинать упорно писать на этих участников (скажем прямо) лживые доносы со стандартным набором обвинений а-ля «враг народа»? "

Особенно замечательно последнее высказывание, выделенное мной в контексте того, что будет сейчас ниже.

Всю эту многословную демагогию, вылившуюся в целый раздел обсуждения Vade Parvis основывает на клеветническом выпаде в адрес участника MPowerDrive? которого для большей острастки читателей его тезисов называет "небезызвестны", утверждая следующее:

Некоторое время назад небезызвестный участник MPowerDrive добавил в преамбулу статьи о Ленине следующий текст: «санкционировал (вместе со Свердловым) убийство бывшего Российского Императора Николая II, его семьи и прислуги в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года».

После чего уже участнику Vade Parvis уже все ВНЕЗАПНО кажется очень просто. Осовываясь на собственном клеветническом тезисе, участник разразился буквально следующим, приписывая столь ненавидимой им "Белой гвардии" все смертные грехи:

Таким образом, вот так всё ВНЕЗАПНО оказалось просто, ясно и однозначно — и ничего, что существует огромный спектр мнений по данному вопросу, что даже в статье непосредственно по расстрелу ещё не закончилось «ломание копий» на тему этих мнений, и что в тексте самой статьи Ленин, Владимир Ильич указана совсем другая информация.

Что самое грустное, так это то, что даже посредник D.bratchuk был введен в заблуждение участником Vade Parvis, сказав:

С момента внесения информации участником MPowerDrive прошло пять дней, поэтому я предполагаю...

И не только посредник, но, что уже не удивительно но и другой участник попал в заблуждение:

Уважаемый участник HOBOPOCC неужели вы не понимаете что внесение в начало статьи утверждения в такой категоричной форме обязательно должно вызвать конфликт. Если есть разные мнения относительно описанного факта вы как минимум должны были их привести. В противном случае ваша правка является не чем иным как провокацией других участников. --Vladlen666 19:16, 21 апреля 2011 (UTC)

Итак, Vade Parvis, я требую, чтобы вы предстаили сообществу и посреднику Арбитражного комитета дифф участника MPowerDrive, по вашим словам содержащий внесение в статью текста "санкционировал (вместе со Свердловым) убийство бывшего Российского Императора Николая II, его семьи и прислуги в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года".

Ведь именно выделенное жирным вызвало ваши бурные и эмоциальные наезды на "небезызвестного MPowerDrive" и всю "Белую гвардию", в "нарушении существующего огромного спектра мнений по данному вопросу, что даже в статье непосредственно по расстрелу ещё не закончилось «ломание копий» на тему этих мнений, и что в тексте самой статьи Ленин, Владимир Ильич указана совсем другая информация". Именно выделенное жирным, как следует из обсуждения на СО "Расстрела царской семьи", остается спорным между историками. Наличие указаний Ленина на убийство Николая II исторической наукой установлено как факт, что и следует из преамбулы статьи Расстрел царской семьи по результатам посредничества посредника Wanderer.

Но вносил ли участник MPowerDrive или кто-то другой из "Белой гвардии" в статью "Ленин" то утверждение, на основании которого участник Vade Parvis вылил ушат помоев на целую группу участников? И к кому после этого всего больше относятся слова Vade Parvis про «лживые доносы» [26], к оболганным им участникам или все таки к самому Vade Parvis?

Лично я вижу только как оболганный участник наоборот убирает из статьи приписанные ему участником Vade Parvis правки - [27]

Справочно: Вот итог посредника Wanderer по преамбуле [28], и вот его правка по этому итогу: [29]. --Главковерхъ 10:37, 22 апреля 2011 (UTC)

• Я не считаю себя введённым в заблуждение. Моя реплика касалась добавления фразы в целом, и перед тем как написать о пяти днях я, конечно же, проверял историю правок. Я постараюсь прокомментировать ситуацию вечером, пока же призываю обе стороны соблюдать ВП:ПДН и воздержаться от обвинений в адрес друг друга, в особенности от обвинений в клевете и преднамеренном введении в заблуждение. Прошу сосредоточиться на спорном содержимом статьи, а не на выяснении отношений с оппонентами. Анализ действий участников обсуждения, безусловно, важен, и будет проведён в дальнейшем. --D.bratchuk 11:19, 22 апреля 2011 (UTC)
  • "Моя реплика касалась добавления фразы в целом, и перед тем как написать о пяти днях я, конечно же, проверял историю правок." Чудеса просто какие-то. Замечательно, что вы сами сказали, что перед тем, как написать о 5 днях вы проверили историю правок. А можете тогда ответить, эта история правок дает ответ на вопрос о том, сколько дней назад на момент вашей реплики MPowerDrive последний раз вообще правил статью? После проведенного вами внимательного изучения истории правок эта подробность просто не могла не попасть в ваше поле зрения. --Главковерхъ 11:41, 22 апреля 2011 (UTC)
    • Зачеркнул неверные данные. Прошу прощения за невнимательность, но суть тезиса была в том, что с момента правки прошло достаточно много времени. Спасибо за уточнение, это лишь подтверждает моё исходное предположение. --D.bratchuk 13:23, 22 апреля 2011 (UTC)

      • С момента внесения информации участником MPowerDrive прошло пять дней больше месяца, поэтому я предполагаю, что молчание других участников было расценено участником HOBOPOCC как согласие. В то же время, из мнений, что уже прозвучали в обсуждении, видно, что консенсуса за включение этой информации в преамбулу нет, поэтому, предполагая добрые намерения, я допускаю, что высказавшиеся сейчас против участники с правкой ознакомлены не были. Я прошу обе стороны сосредоточиться на содержимом статьи и воздержаться от комментариев в адрес друг друга.Срок уточнён. --D.bratchuk 13:23, 22 апреля 2011 (UTC)

• • • • Коллега, мне становится все сложнее вас понимать, 5 дней это очень маленький срок, в отличии от МЕСЯЦА для того, чтобы были основания считать версию консенсусной.
      • Смотрите, ведь между правкой MPowerDrive и правкой НОВОРОСС отличия ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ, поэтому недоумение вызывают ваши слова о том, что отсутствие возражений против правки MPowerDrive с которой все давно знакомы, в том числе и посредник Wanderer, и не возражают в статье "Расстрел царской семьи" могло быть расценено НОВОРОСС как согласие на правку, отличную ПРИНЦИПИАЛЬНО, против которой масса возражений, в том числе от посредника Wanderer в ходе его посредничества.
      • При этом правки участника Serg7255 действительно идентичны правке НОВОРОСС, который, как вы и пишете ИЗНАЧАЛЬНО, мог принять отсутстивие возражений на правку Serg7255 как согласие с ней. Тогда все понятно, все выглядит на СО так, как будто вы пишете именно о правке Serg7255.
      • Но самое главное это то, что правил Serg7255 именно примерно 5 дней назад относительно возникновения спорной ситуации и вашего комментария.
      • Возможно, вы все таки просто перепутали Serg7255 и MPowerDrive? --Главковерхъ 15:06, 22 апреля 2011 (UTC)
        • Я имел в виду эту правку. Я не разделяю вашего мнения по поводу того, что разрешение посредника на включение информации в тело одной статьи автоматически означает разрешение на её включение в преамбулу другой статьи. Аналогичный пример был не так давно с преамбулой статьи о Шиффе. --D.bratchuk 15:45, 22 апреля 2011 (UTC)
        • Коллега Главковерхъ, спасибо Вам конечно за заботу о моей репутации, я также отмечаю далеко не в первый раз некорректные поступки участника Vade Parvis в тематике, связанной с убийством Царской Семьи, но относительно Вашей пикировки с D.bratchuk хочу отметить, что каждый, и даже посредник имеет право на ошибку, а здесь, в данном случае, человек прямо пишет, что Вы его поняли не правильно. И это говорит посредник, продемонстрировавший недавно свою способность признавать ошибки, что является большой редкостью в википедии. Давайте не этом и остановимся. --MPowerDrive 09:36, 23 апреля 2011 (UTC)

• Итак, Vade Parvis, я требую, чтобы вы предстаили сообществу и посреднику Арбитражного комитета дифф участника MPowerDrive, по вашим словам содержащий внесение в статью текста "санкционировал (вместе со Свердловым) убийство бывшего Российского Императора Николая II, его семьи и прислуги в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года".

  Пожалуйста: вот про царя. А вот добавление про семью и прислугу, как оказалось, действительно было сделано не MPowerDrive — однако об этом вспомнили, почему-то, только после моего комментария, тогда как до этого в том числе и нынешний инициатор обсуждения возвращал статью к версии с семьёй, чем и ввёл в заблуждение. На софистику отвечать не собираюсь, на оскорбления — и подавно. Кроме того, вы показали невозможность ведения с вами конструктивного диалога ещё тогда, когда из-за поднятия вопроса о ненейтральности содержания одной из статей подали на меня заявку, по большей части состоявшую из откровенной дезинформации.Vade Parvis 11:16, 22 апреля 2011 (UTC)
  • "Пожалуйста: вот про царя. " Что "пожалуйста про царя"? Вы вообще понимаете, что здесь пишете?
  • Какое отношения "правка про царя", соответтсвующая выше приведенному итогу Wanderer, имеет к вашим тезисам про "огромный спектр мнений по данному вопросу"? А какое отношение к этому имеет фраза "Если есть разные мнения относительно описанного факта вы как минимум должны были их привести. В противном случае ваша правка является не чем иным как провокацией других участников. --Vladlen666 19:16, 21 апреля 2011 (UTC)"? Сомневаюсь, что он нашел хоть 1 историка, отвергающего наличие санкция по отношению к Ниолаю 2.

Ведь за все месяцы обсуждения не приведено ни одного историка, который бы отрицал санкции на убийство Николая II, в этом сходятся даже оппонирующие друг другу в вопросе о санкциях в отношении семьи историки! И разные мнения, о чем пишет Владлен, тоже есть искючительно в вопросе о семье!Может, довольно уже увиливать и вести себя деструктивно?

• • По поводу ложых обвинений в мой уже адрес, о якобы "дезинформирующей" заявке, то именно от разбиравшего ту заявку администратора и теперь посредника D.bratchuk в итоге вы получили строгое предупреждение [30] о недопустимости злоупотреблений флагом откатывающего, что говорит о ложности ваших заявлений о "дезинформирующей заявке". Причем вы обещали в ответ на предупреждение администратору "Впредь быть по возможности осторожней и внимательней" [31]. Вот и исполняйте свое обещание. Скажу лишь что откровенной дезинформацией занимаетесь вы, а не я. Показал выше, а от нежелания принести извинения ваши слова дезинформацией быть не перестали. --Главковерхъ 11:31, 22 апреля 2011 (UTC)

Чтобы избежать хождения по кругу, ввиду сложности для вникания нового участника в уже очень давно обсуждающийся с другим посредником теме, попросил его разрулить знакомую ему не по наслышке проблему с санкциями. [32] --Главковерхъ 12:19, 22 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Я попытаюсь подвести предварительный промежуточный итог обсуждения, который, надеюсь, поможет более опытному посреднику разобраться в ситуации.

1. Суть конфликта в том, что один из участников попытался удалить неконсенсусную информацию из статьи, а второй этому противостоял. До войны правок, к счастью, дело не дошло, за что я благодарен участнику HOBOPOCC.
2. В ходе обсуждения возникла путаница по поводу того, какой же текст является спорным. Некоторые участники имели в виду санкционирование Лениным расстрела царя, семьи и прислуги, не вдаваясь в детали; другие - разделяли причастность к расстрелу а) царя и б) семьи и прислуги.
3. В то же время сам запрос к посредникам был составлен не оптимальным образом, слишком много внимания уделялось личности удалявшего и слишком мало — собственно сути правок. При том, что обе стороны обсуждения вообще говоря не возражали против исключения этой информации из преамбулы
4. По сути правок, обе версии (и участника Vade Parvis, вообще удалившего информацию из статьи, и участника НОВОРОСС, вернувшего в преамбулу информацию, не соответствующую тексту статьи) обладали определёнными недостатками, в этом плане действия обоих участников неоптимальны.
5. В ходе обсуждения сторонами неоднократно были нарушены правила ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО, в частности:
   1. НОВОРОСС — необоснованные обвинения участника Vade Parvis в деструктивном поведении, манипуляции правилами, доведении до абсурда и вандализме; переход на личность участника Mankubus
   2. Vade Parvis — уверенность в отсутсвии возможности мирного урегулирования конфликта, обвинение в преследовании, «ушат помоев», «разговаривать противно», «белая гвардия».
   3. Главковерхъ — обвинения в клевете, обвинения во лжи
6. Ситуация усугубилась личным конфликтом участников Vade Parvis и Главковерхъ, одним из проявлений которого в прошлом была заявка на снятие статуса патрулирующего (часть обвинений была признана необосноваными, часть — справедливыми, участник Vade Parvis был предупреждён). Я могу лишь порекомендовать этим двум участникам в общении друг с другом особо обращать внимание на соблюдение ВП:ПДН и ВП:ЭП.
7. Единственно возможным способом продолжения конструктивной работы я вижу:
   1. Предупреждение участников НОВОРОСC, Vade Parvis и Главковерхъ о недопустимости нарушении ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО. При повторении нарушений доступ к редактированию для участников должен быть ограничен.
   2. Продолжение работы над выработкой консенсусной преамбулы. --D.bratchuk 19:20, 22 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Прежде всего огромное спасибо новому посреднику D.bratchuk за такое внимание к возникшим затруднениям! Это обнадёживает. Я хочу пояснить свою позицию и попутно задать 2 вопроса. Я не обвинял никого и ни в чём. Я попросил оценить правки участника компетентное лицо — посредника. И мне, когда я создавал запрос, казалось логичным, что я пояснил причину появления такого запроса — мне такие правки показались нарушающими некоторые правила и я даже назвал какие именно. Мой вопросы: что я сделал неправильно в своём запросе, что теперь меня самого обвиняют в обвинении других участников? Как должен был бы выглядеть запрос в схожей ситуации (удаление текста, подтверждённого АИ, безо всякого квалифицированного пояснения причин такого удаления), что бы не возникало претензий к создавшему такой запрос? Ответ на 2-й вопрос может пригодиться, как пример «идеального запроса». HOBOPOCC 04:50, 23 апреля 2011 (UTC)

• «Прислушивайтесь к сути их предложений» — это фраза из преамбулы ключевого правила проекта, нарушение которого и вызывает большинство конфликтов в ГВР. Этого вы не сделали, пошли на принцип, проигнорировав суть правки! Вы обвинили участника в деструктивном поведении, доведении до абсурда и вандализме. Позже оказалось, что действия участника были направлены на благо проекта, и переработанная версия преамбулы с высокой долей вероятности эту информацию содержать не будет. То есть вы, ни больше, ни меньше, необоснованно обвинили участника в вандализме, хотя смелые правки и нарушения НТЗ таковыми не являются.
• Что касается идеального запроса, он мог бы выглядеть так: «В данный момент в преамбуле статьи находится информация А, участник Бэ предлагает удалить эту информацию с аргументами Цэ. На мой взгляд из преамбулы нужно удалить не А, а А1, а оставить А2, потому что ранее в дискуссии (ссылка) посредником было принято решении о допустимости нахождения информации в такой форме». Сразу разрешилась бы проблема с царём и его семьёй, началась бы работа над согласованием формулировки в преамбуле. Ведь ваш откат-то возвращал версию с убийством семьи, но раз вы были осведомлены о различии в формулировках, получается вы откатывали правку не глядя? А если смотрели, зачем вернули неконсенсусную информацию про семью? Я вас не обвиняю, отнюдь, просто хочу подчеркнуть, насколько сложны споры относительно содержимого статей, поэтому предполагать злые намерения в этой тематике категорически недопустимо!
• Отдельной строкой отмечу выборочное цитирование — «Утверждение не удалено, а скрыто до выработки нейтральной формулировки. Сейчас оно противоречет даже остальному тексту данной статьи». — вы обвинили участника в настрое на войну правок, процитировав только первую часть его комментария (выделенную курсивом), при этом вторая часть показывает, что редактор был готов принимать участие в выработке нейтральной формулировки и уже тогда высказывал аргументированные возражения против нахождения этой информации в преамбуле. А вы абзацем выше пишете «безо всякого квалифицированного пояснения причин такого удаления», то есть либо осознанно умалчиваете о некоторых деталях, либо делаете самостоятельные выводы о том, насколько подобное пояснение является квалифицированным. Это лишь несколько моментов, нюансы, те самые детали, в которых кроется дьявол, и которые нельзя игнорировать. --D.bratchuk 07:57, 23 апреля 2011 (UTC)

Предварительные соображения

• D.bratchuk уже всё в принципе написал - есть две проблемы: содержание преамбулы статьи и стиль общения участников. Стиль общения определяется явным дефицитом ПДН и нежеланием слышать аргументы сторон. --wanderer 10:06, 26 апреля 2011 (UTC)
• Что будем делать с ПДН? Ещё раз призовём к соблюдению этого базового принципа, а если не поможет, будем блокировать в прогрессии? Однажды, когда дело касалось ЭП и НО при обсуждении одной статьи, прогрессивные блокировки помогли. --wanderer 10:06, 26 апреля 2011 (UTC)
• По поводу преамбулы. Насколько я помню, когда обсуждалась прембула статьи Расстрел царской семьи, то нахождение во введении сведений о том, кто санкционировал расстрел вопросов не вызвало. Это и логично - раз был расстрел, то в преамбуле необходимо написать, кто это санкционировал. Теперь по поводу Ленина (и, возможно, Свердлова). Насколько я понимаю, в преамбуле должны быть наиболее важные факты и мнения о предмете статьи. И включение чего-либо в преамбулу должно как-то опираться либо на явный консенсус, что это должно быть включено, либо на авторитетные источники. Например - "этот аспект описан в преамбуле вот этой и этой авторитетной энциклопедии" или "вот в этой и этой монографиях, полностью посвященной предмету статьи, данному аспекту уделяется вот такая доля внимания", "есть вот такая и такая книги, полностью посвященные данному аспекту деятельности предмета статьи". Пока что я не вижу ни одного подобного аргумента по поводу включения в преамбулу статьи о Ленине утверждений по поводу "санкционировал расстрел" и "организовал красный террор". Напротив, в таких энциклопедиях, как Британика и БРЭ ничего подобного нет. Я дополнительно посмотрел в Энциклопедии истории Украины (издание Института Истории Национальной Академии Наук Украины) [33], там преамбула вообще краткая - "русский политический и государственный деятель" и всё, дальше уже идёт "родился..." и биография. Причём на двух страницах немалого формата вообще не нашлось места для упоминания о Николае II (в Британике - тоже об этом не пишут; БРЭ не видел). Раз уж в энциклопедиях трёх стран этому факту особого внимания не уделяется и других аргументов, кроме "я так думаю" не приведено, то я не вижу причин, почему эти безусловно важные факты должны быть в преамбуле. Насколько я понимаю, никто не возражает против того, чтобы это было отражено в самой статье, так почему бы так не сделать? (Я пока тоже не очень понимаю, почему Vade Parvis, закомментировав фразу в преамбуле не перенёс её в тело статьи) --wanderer 10:06, 26 апреля 2011 (UTC)

• «Пока что я не вижу ни одного подобного аргумента по поводу включения в преамбулу статьи о Ленине утверждений по поводу "санкционировал расстрел" и "организовал красный террор"» -- можно ли считать это итогом обсуждения? --Mankubus 16:19, 2 мая 2011 (UTC)

Итог

Учитывая, что предметом обсуждения были в основном эти два высказывания, необходимость исключения их из преамбулы можно действительно считать основным итогом обсуждения (согласно изложенной выше аргументации посредника Wanderer777). Того, что факты подтверждены авторитетными источниками, достаточно для включения их в статью. Однако учитывая неимоверное количество источников, посвящённых Ленину, я не совсем представляю как на основании только количества упоминаний отдельного аспекта деятельности Ленина можно говорить, что он описан в АИ более подробно, чем другие. Вполне вероятно, что для другого, менее значимого предмета статьи, который описан в счётном количестве источников, подобный подход имел бы право на жизнь; однако в случае с Лениным я не вижу как можно обойтись без обобщающих источников в отсутствие консенсуса редакторов. --D.bratchuk 20:16, 5 мая 2011 (UTC)

Ольденбург С. С. «Царствование Императора Николая II» - часть2

Вынесен на ВП:КОИ, с целью получить все таки подведенный итог (предыдущий раз, обсуждение было заархивировано без подведения итога). Тема запроса частично пересекается с ГВР, хотя вопрос мной поднят в связи со статьями о 1905 годе (русско-японская война, Кровавое воскресенье), которые непосредственно к ГВР не относятся.--Alex1709 06:07, 6 января 2011 (UTC)

• Ответил наш консультант. HOBOPOCC 08:29, 24 января 2011 (UTC)

Итог

Подведу формальный итог, процитировав уважаемого эксперта:

О. вполне следует считать «вторичным источником», с учетом его принадлежности к «эмигрантской историографии» и с обязательной проверкой/подтверждением его сведений (в той степени, в которой они вызывают сомнения), другими вторичными АИ, в том числе и монографиями изданными в СССР и в России.
В.Ж. Цветков 03:04, 23 января 2011 (UTC)

--D.bratchuk 17:02, 22 мая 2011 (UTC)

Блокировки MPowerDrive 1 и 10 января 2011

Прошу посредников оценить обоснования блокировок 1 января и 10 января на предмет нейтральности блокировавшего администратора к заблокированному участнику. Сам этого сделать не могу из-за нехватки информации. --Rave 16:41, 10 января 2011 (UTC)

• Что я увидел: MPowerDrive начал править несколько статей по теме ГВР на основе ненейтрального источника (Мельгунова), при этом текст получился явно односторонний, не соответствующий НТЗ плюс подача мнения Мельгунова в качестве фактов. Кроме того, он посчитал, что раз мой итог по поводу Мельгунова писался только в отношении "Красного террора", то других его книг он не касается. Мне такой подход кажетися нелогичным, если одну работу историка следут использовать осторожно и с ограничениями, то скорее всего тоже нужно делать и по отношению к другим его произведениям. Если это не так, то это нужно ещё доказать, на основе мнений современных историков. --wanderer 10:32, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Немало озадачен заключительной частью данного сообщения. Мне представляется совершенно логичным и единственно верным мой вывод, что раз разбирался вопрос авторитетности конкретной работы историка, итог подведен касательно именно этой работы, то и распространяется он исключительно на эту работу.
  • Мне представляется нелогичным распространять итог, при подведении которого учитывались в качестве основных аргументов сугубо специфические претензии, которые не могут быть никак распространены на другие работы историка, а также критика тоже исключительно данной работы при одновременном отсутствии критики хотя бы одного другого произведения автора. Тем более, учитывая и согласие оппонентов на безусловное признание авторитетности всех других работ Мельгунов (Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Итог по Мельгунову на ВП:КОИ), отказ от оспаривания оных, а также наличие исключительно положительных современных отзывов на остальные работы Мельгунова (см. хотя бы известное Вам предисловие д.и.н. Емельянова).
  • Собственно говоря, Вы сами в итоге перечисляете основную аргументацию contra, которая учитывалась Вами при подведении итога:

1. Книга носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма.
2. Сам Мельгунов признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений
3. Сам Мельгунов писал, что "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала."
4. Книга современными профессиональными историками оценена отрицательно:
   
   

* Д.и.н. П. А. Голуб обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи»

* Д.и.н. А. Л. Литвин указывает на тенденциозность Мельгунова

* Приводится аннотация д.и.н. Ю. Н. Емельянова к книге, на основани которой Mankubus делает вывод, что "современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный" и "книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер".

• • Что из всего этого может быть отнесено к любой другой монографии Мельгунова?!

• • В связи с вышеизложенным, именно обоснованность распространения ограничений на другие фундаментальные исторические научные исследования (слова Емельянова на всякий случай) еще следует доказать (для начала привести примеры хоть какой-то критики других работ), причем в отдельном обсуждении, т.к. в имеющемся вся критика и вся аргументация (кроме нейтральности) относится исключительно к "Красному террору" и неприменима к другим научным монографиям Мельгунова. --MPowerDrive 22:41, 3 февраля 2011 (UTC)

• • • Я когда ознакомился с созданными Вами текстами на основе "Золотого ключа...", то первая мысль, которая мне пришла в голову - что книга является публицистической, а не научной (в основном из-за многочисленных использованных выражений, возвеличивающих "белых" и резко отрицательных по отношению к "красным"). Скорее всего, блокировавший администратор подумал так же. Тут можно посоветовать только одно: не использовать таких вsражений, писать максимально в духе ВП:НТЗ. А по поводу остальных книг Мельгунова, то я могу сказать следующее: с моей точки зрения нужно осторожно использовать все его книги, по возможности сверять его утверждения с тем, что думают современные историки и желательно указывать в статье авторство идей (в случае, если хоть кому либо они могут показаться спорными). И аналогично нужно действовать со всеми "старыми ангажированными источниками", будь то Мельгунов или Советская Историческая энциклопедия. И тогда количество конфликтов относительно содержания статей уменьшится. --wanderer 11:03, 8 февраля 2011 (UTC)

• АК:649 отсылает к АК:494, где прогрессивная блокировка была наложена за "систематическое внесение в статьи ненейтральных правок, систематический отказ от поиска консенсуса и сопутствующее ему ведение войн правок, хождение по кругу в дискуссии, игнорирование аргументов оппонентов". В нашем случае было только внесение ненейтральных правок, нарушений по остальным пунктам я в последнее время не замечал. Насчёт систематичности сказать сложно - статей несколько, но всё в течении относительно короткого промежутка времени (если исходить из ПДН, возможно, он прочитал конкретную книгу и перенёс почерпнутое в википедию). Учитывая, что MPowerDrive сейчас может воспринимать критику в свой адрес, блокировка мне представляется излишне жёсткой, но я опять таки могу допустить, что т.к. Blacklake пересекается с MPowerDrive не часто, он мог и не заметить позитивных сдвигов в его поведении. --wanderer 10:32, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Спасибо за высказанное мнение, а то запрос без ответа висит почти месяц... Да, Вы совершенно правы, после изучения той или иной работы я обычно стараюсь по возможности обогатить энциклопедию полученными знаниями. Также было и с "Как большевики захватили власть". --MPowerDrive 23:18, 3 февраля 2011 (UTC)

• Обоснование второй блокировки мне представляется неочевидной. Тут либо нужно было делать новую блокировку с новым обоснованием, либо ограничится простым предупреждением. --wanderer 10:32, 3 февраля 2011 (UTC)
• В общем и целом, хотя оценки Blacklake по отношению MPowerDrive обоснованы, но вот его действия мне представляются неоптимальными, ведущими к нарастанию конфликта. Эх, если бы оба действовали в духе ПДН, а то один напишет то, что можно трактовать по разному, другой увидит самую худшую трактовку...--wanderer 10:32, 3 февраля 2011 (UTC)

• Комментарий: Позволите со своим мнением? Что-то не припомню я случая, когда редактора, создавшего статью на основании единственного «ненейтрального» источника кто-то из администраторов блокировал (примеры можно приводить десятками — как правило, создание статей по данной теме на основании БСЭ или т. п. источников). В данном случае не вооружённым взглядом видно пристрастное отношение администратора к редактору. HOBOPOCC 10:58, 3 февраля 2011 (UTC)

• Был у нас такой участник - Mazepa11, его основной проблемой было создание резко ненейтральных статей на основе ненейтральных или даже сомнительных источников. Теперь он в бессрочке. --wanderer 11:07, 8 февраля 2011 (UTC)

• Дело не в персоналиях, а в том, что будешь создавать статьи на единственном ангажированном про-советском источнике — никто из админов тебя не заблокирует, а может ещё и статью в избранные выдвинут. А напишешь что на каком-нибудь источнике анти-советском - могут и заблокировать, и предупреждение вписать и в маргинальности обвинить. Такое вот НТЗ. HOBOPOCC 17:57, 8 февраля 2011 (UTC)

• Основная проблема - написание явно ненейтральніх статей. Если кто-либо будет систематически писать просоветские статьи на основе просоветских источников, его рано или поздно заблокируют. Если кто-то будет писать статьи в духе НТЗ, даже если будет опираться на ненейтральные сточники (неважно - "белые" или "красные"), то ничего не будет. --wanderer 11:20, 10 февраля 2011 (UTC)

Итог

Подведу формальный итог. Уважаемым коллегой Wanderer777 дана оценка действий участников конфликта. Блокировка была признана излишне жёсткой, а действия администратора Blacklake не совсем оптимальными. Однако говорить об умышленно жёстких действиях всё же нельзя, так как оценка действий участника MPowerDrive заблокировавшим его администратором была в целом верной. В качестве выводов было рекомендовано не забывать о ВП:ПДН, а также придерживаться нейтрального стиля написания статей, что позволит избежать будущих конфликтов. --D.bratchuk 17:14, 22 мая 2011 (UTC)

День защитника Отечества

В Статье День защитника Отечества участник Остроголовый подвергается атакам со стороны ряда оппонентов по поводу цитаты Ленина ( они там все его цитаты удалили, и считают , что поступают правильно). Прошу всех заинтересованных принять участие в данном споре. На мой взгляд прямая речь тогдашнего руководства в статье необходима. Остроголовый 3 марта 2011.

Ну а как минимум 3 человека считают иначе, и дали Вам для ознакомления АК:535. Вам одной блокировки недостаточно? Сколько можно вести ВП:ВОЙ? --MPowerDrive 20:14, 3 марта 2011 (UTC)

Прошу помочь, статью политизируют, с попыткой доказать несправедливость празднования 23 февраля, другую позицию нагло удаляют. Прошу разобраться с вандалами. Остроголовый 3 марта 2011

• Я предлагаю оформить цитату «врезкой» и уже сделал правки в статье. Если что не так — откатите. HOBOPOCC 11:48, 4 марта 2011 (UTC)

• В целом согласен с вариантом, предложенным участником HOBOPOCC. Объём текста цитаты можно несколько сократить, оставив наиболее существенное. Sneg1 12:51, 4 марта 2011 (UTC)

• А почему надо давать именно эту цитату, эту статью, за это число и этого автора? Фактически, приведение этой цитаты из Ленина в статье означает, что она имеет отношение к празднованию 23 февраля. Кто из АИ указывает на такую связь? Если таковых нет, то это нарушение ВП:ОРИСС, поскольку мы фактически говорим читателю "решение о дате дня защитника принималось в том числе и из-за публикации Лениным статьи", но при этом у нас нет ни одного АИ, который эту связь декларировал бы. Divot 21:36, 7 марта 2011 (UTC)

В обсуждении данной статьи мною показано, что данная цитата связана с объяснением Троцкого выбора даты 23 февраля, она сама была опубликована 23 февраля, иллюстрирует политическую и военную обстановку данного периода, демонстрирует мнение руководства тогдашней России на ситуацию конца февраля 1918 года. Я понимаю своих оппонентов, что она (цитата из статьи "Мир или война?") не гармонирует с общей идеологией статьи День защитника Отечества, политическая задача которой на данный момент, показать необоснованность вообще празднования этого дня. Однако праздновали, празднуют и будут праздновать. Вообще предлагаю всем заинтересовавшимся высказываться на странице Обсуждение:День защитника Отечества. Остроголовый 8 марта 2011 18:37.

• Я считаю что цитата из Ленина уместна и можно её оформить, как я и предлагал выше, «врезкой». HOBOPOCC 20:23, 8 марта 2011 (UTC)

Итог

Я должен согласиться с аргументами участника Divot. Помещение настолько длинной цитаты, важность которой не подтверждена ни одним вторичным авторитетным источником, нарушает ВП:ВЕС. Но даже будь цитата короткой, её значимость должна быть подтверждена историками, которые трактовали бы её определённым образом и подчёркивали её важность и связь с предметом статьи. Напомню, что в соответствии с решением по иску 535, статья должна основываться на вторичных источниках; нарушение этой рекомендации может привести к внесению в статью оригинального исследования. В данный момент цитата в статье отсутствует, и этот вариант мне кажется наилучшим. --D.bratchuk 17:27, 22 мая 2011 (UTC)

Приглашаю посредника в статью День защитника Отечества

В эту статью участником Остроголовый был внесен ряд дополнений, которые отменяются группой других участников. По крайней мере, часть из этих дополнений я считаю вполне подходящей информацией для данной статьи. Подробности имеются на СО данной статьи, а также в истории изменений. Приглашаю посредника для решения вопроса. Sneg1 16:19, 20 марта 2011 (UTC)

Хочу уточнить, что вопрос касается только тех разделов статьи, которые относятся к теме интервенции Германии против Советской России в феврале-марте 1918 года. Дискуссия в статье продолжается, касается целого ряда вопросов, консенсус не достигнут. Поэтому данное заявление о приглашении посредника все еще актуально. Sneg1 08:51, 15 апреля 2011 (UTC)

Насколько я вижу, по части вопросов вы пришли к консенсусу. Скажите, пожалуйста, по каким формулировкам остались противоречия? Я вижу споры о включении информации о бое у Валки и о сопротивлении кайзеровским войскам. Вы говорили об этих дополнениях или о чём-то другом? --D.bratchuk 06:22, 30 апреля 2011 (UTC)

Я перечислю все вопросы, которые остались неурегулированными в статье. Первое противоречие - об участии "белой гвардии".
Была фраза, которую отменил участник MPowerDrive [34]

По донесению начальника Чрезвычайного Штаба Чёрного Н.И.Подвойскому к немцам в Пскове присоединились "белая гвардия, пленные и организованная буржуазия, которые обезоружили и арестовали Совдеп и заняли Псков".

Потом я привел на СО несколько цитат из АИ (Ю. Кораблев, позже я нашел и у П. А. Николаева), но оппонент не согласился внести эту информацию, хотя и согласился привлечь к решению посредника. Цитаты находятся на СО, формулировку я предлагаю написать например такую: "Противники советской власти в Пскове организовали «белую гвардию», которая в момент подхода немецких войск присоединилась к ним и вступила в перестрелку с красными отрядами."

Насколько я вижу из обсуждения, MPowerDrive возражал против использования в качестве источника Кораблёва, который цитировал Иоффе и сводку Наркомвоена, однако никак не комментировал эти первичные источники. В то же время, позднее было приведено ещё два источника — Михайлов и Николаев, причём у второго тоже только цитирование первоисточника, а в первом я нашёл про «союз белогвардейцев с немцами», но эта фраза не подтверждает участие белогвардейцев на стороне немцев во время занятия Пскова. Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете внести эту информацию на основе цитирования историками первичных источников, а также некой косвенной информации о союзе немцев с белогвардейцами? --D.bratchuk 12:51, 2 мая 2011 (UTC)

Не могу согласиться с таким подходом. В тех фрагментах, которые я привел, историки согласны с содержанием цитат, нигде в тексте этих работ не пишут, что сомневаются в приведенных фактах. Эти цитаты являются неотъемлимой частью самой статьи историка, и соответственно использоваться могут так же, как вторичный источник.
Конкретно по этим фрагментам. В цитате из Николаева сказано: "Только к 6 ч вечера 24 февраля часть германских войск с боем продвинулась к железнодорожной станции... Далее, как сообщалось в одном из донесений...". Нужно обратить внимание на слово "Далее", это означает, что Николаев последовательно излагает события со своей точки зрения, а не просто цитирует что-то. По-моему здесь случай наиболее очевидный.
По Кораблеву, хотя и в меньшей степени, но тоже есть подтверждение. Он пишет: "Об ожесточенных боях на улицах Пскова свидетельствуют донесения, телеграммы и военные сводки." Если бы автор был не согласен с их содержанием, он бы указал какие-то оговорки, но здесь ничего подобного нет. Счтитаю, что этот источник тоже подтверждает мою версию.
Поэтому я предлагаю внести эту информацию, но считаю, что она подтверждается вторичными источниками. Sneg1 15:01, 2 мая 2011 (UTC).

Извините, но я думаю, что на основании этих источников информация об участии белогвардейцев в статью внесена не может. Основной аргумент: историки ни слова не сказали об их отношении к указанной в первоисточниках информации, поэтому мы а) не можем сами делать вывод о том, согласны они с этим или нет; б) можем сделать вывод, что этот факт не был сочтён существенным для описания событий. Раз историки эту часть никак не прокомментировали, мы не должны этого делать и подавно. --D.bratchuk 06:40, 15 мая 2011 (UTC)

Противоречие второе - о цитировании газетных репортажей. Я считаю, что по событиям 1918 года газетные репортажи - первичный источник, и его цитирование недопустимо (без подтверждения значимсти вторичным источником). Поэтому предложил убрать вот эти цитаты: [35] (отмечены были шаблоном "проверить авторитетность"). Со мное не согласился участник Павел Шехтман, его аргументы на СО, цитаты из газет до сих пор остаются в статье.

Я так понимаю, Павел Шехтман не возражает против признания данных источников первичными, однако аргументирует их использование двумя тезисами: 1) они не противоречат написанному во вторичных источниках; 2) они «опровергают фальсифицированную советскую традицию». Позволю себе не согласиться с указанными тезисами. Первое — если факт не противоречит существующей истории, это ещё не означает его достоверность; более того, если во вторичных источниках он не рассмотрен — это свидетельствует о его незначимости. Второе — подобная попытка использовать первичные источники, опровергнув ими существующие вторичные, очевидно является оригинальным исследованием. В целом, как и полагается по АК:535, статью необходимо строить на вторичных авторитетных источниках, не включая первичные без явной на то необходимости. В данном случае необходимости использовать первичные источники я не вижу, но если другие участники считают, что я пропустил какие-то аргументы — я буду рад выслушать и их. --D.bratchuk 13:31, 2 мая 2011 (UTC)

Насколько я вижу, цитаты удалены. Благодарю! --D.bratchuk 06:40, 15 мая 2011 (UTC)

Третье противоречие - внесение в текст участником Павел Шехтман добавлений, которые как мне кажется, нарушают взвешенность изложения. Так как идет дублирование ранее изложенных фактов, с целью придать дополнительный вес одной из версий событий. В первую очередь мне не нравятся следующие фразы (жирным шрифтом выделены добавления участника Павел Шехтман которые не находились в тех же фразах в используемых АИ):

При наступлении на Псковском направлении силы германской стороны составляли 5 полков, но силы, непосредственно наступавшие на Псков, по сведениям советского командования были невелики и исчислялись чуть ли не ротами. Немцы наступали небольшими летучими отрядами из добровольцев...

Примечание. Здесь идет явное дублирование "силы .. были невелики", "наступали небольшими летучими отрядами".

Заняв Псков, германские войска 25 февраля остановили наступление на этом направлении (при том что в тот же день началось наступление в Прибалтике) и далее из Пскова высылали лишь разведывательные разъезды.

По данным советского историка С.А.Иванова, 4 марта (т.е. уже после подписания Брестского мира) они сумели нанести поражение немцам у Черняковиц.

Sneg1 07:37, 30 апреля 2011 (UTC)

По поводу уточнений — на мой взгляд они являются оригинальными и, учитывая возражения других редакторов, должны быть убраны, если не найдутся независимые вторичные авторитетные источники, подтверждающие значимость уточнений. --D.bratchuk 13:13, 2 мая 2011 (UTC)

Уточнения убраны. Спасибо. --D.bratchuk 06:40, 15 мая 2011 (UTC)

По поводу «чуть ли не ротами» — здесь две проблемы. Во-первых, это первоисточник, и я не вижу, чтобы кто-то из историков каким-то образом трактовал его. Во-вторых, смысл даже оригинальной цитаты искажён, так как в оригинале «По сведениям, они исчисляются чуть ли не ротами, хотя выигрыш их в том, что у них есть артиллерия и кавалерия.», и вторая часть цитаты опущена (включён только выделенный курсивом текст). Естественно, подобное выборочное цитирование недопустимо. --D.bratchuk 13:13, 2 мая 2011 (UTC)

Новый вариант с полной цитатой кажется мне более удачным и нейтральным. Есть ли против него возражения? --D.bratchuk 06:40, 15 мая 2011 (UTC)

Не понял, идет речь о добавлении полной цитаты ещё и в раздел "23 февраля 1918 года: исторический фон", кроме существующего в разделе "Занятие немцами Пскова"? Sneg1 09:35, 15 мая 2011 (UTC)

Нет, я имел в виду текущий вариант статьи. --D.bratchuk 10:02, 15 мая 2011 (UTC)

Итог

Просуммирую последние комментарии:

• информация об участие белогвардейцев, которая была описана в первичных источниках и процитирована во вторичных без комментариев историков, в статью не включена,
• информация из первичных источников (газетных репортажей 1918 года) с неподтверждёнными фактами удалена из статьи,
• оригинальные уточнения удалены,
• информация о количестве наступавших немецких войск приведена к более нейтральному виду.

К сожалению, сама дискуссия не была слишком активной, поэтому если мною были пропущены какие-то аргументы, или же появились новые обстоятельства — пишите. --D.bratchuk 06:46, 15 мая 2011 (UTC)

Не согласен с трактовкой использования цитат в том виде, как они существуют в работах указанных историков. Если появится соответствующий прецедент в решениях по другим темам, считаю что нужно будет вернуться и к этому вопросу. Sneg1 09:35, 15 мая 2011 (UTC)

Всё же труды не пропали даром и статья сейчас более объективная и взвешенная, по сравнению с январём-февралём этого года. Остроголовый 16 мая 2011

Ленин и расстрел царской семьи

На странице обсуждение в статье Ленин, Владимир Ильич я предложил новый вариант раздела Ленин и расстрел царской семьи. Предполагаю что мнение посредников по этому поводу крайне желательно. Новый вариант представляется мне более соответствующий правилам Википедии. Изложение нейтрально, убрана маргинальная теория о левых эсерах. Добавлена информация о телеграмме Ленина в датскую газету накануне расстрела. Вопрос о спорах историков вокруг прямого распоряжения большевистского руководства о расстреле не раскрыт, указано лишь на его спорность. Это сделано во-первых потому-что вопрос раскрыт в статье о расстреле царской семьи, во-вторых дабы избежать споров викиредакторов по поводу источников. Цитата Троцкого убрана в примечания. --Vladlen666 00:14, 6 мая 2011 (UTC)

(Немного поздно, но пусть будет.) На мой взгляд, получилось удачно. И уж точно лучше, чем было. Kv75 13:38, 14 мая 2011 (UTC)

Видимо мои опасения на счет конфликтности не оправдались. Правку не трогают. Очень рад. Коллективными усилиями будем потихоньку двигать статью в "хорошие". --Vladlen666 22:52, 14 мая 2011 (UTC)

Итог

Раз особых возражений не последовало, закрываю секцию. Дальнейшее обсуждение можно начать на странице обсуждения статьи. --D.bratchuk 19:32, 15 мая 2011 (UTC)

Шаблон Красная Армия в Гражданской войне

Обратил внимание на этот шаблон: Шаблон:Красная Армия в Гражданской войне. Мне кажется он перегружен картинками, да к тому же картинками «плакатно-пропагандистского» стиля (прям как Окна РОСТА). Мне кажется это нарушение ВП:НЕТРИБУНА. В правилах о самих шаблонах я никаких указаний на критерии внешнего вида шаблона не нашёл. Считаю оформление данного шаблона не подходящим для энциклопедического проекта. Предлагаю картинки удалить или хотя бы сделать их не такими «агитационными». С наилучшими, HOBOPOCC 11:33, 14 апреля 2011 (UTC)

Не могу сказать, что эти картинки несут некую агитфункцию, но на мой взгляд шаблон просто сильно перегружен этими картинками. Символизируемость там минимальная: флот и авиация. А всё прочее - пустое украшательство. Pessimist 12:43, 14 апреля 2011 (UTC)

1. Категорически Против удаления картинок из шаблона как "агитаторских". Уважаемый участник HOBOPOCC кого через 90 лет эти картинки могут агитировать? Это стилистика. Картинки созданы в стиле советской литературы 20 и 30-х годов. Этот стиль давно пылиться в библиотеках, музеях и архивах и с точки зрения не предвзятого, объективного восприятия давно имеет ИСТОРИЧЕСКОЕ, а не АГИТАЦИОННОЕ содержание. Изображения придают колорит шаблону, делают его не таким скучным. Если бы я делал шаблон к примеру для армии конфедератов я бы выбрал агитационную стилистику рабовладельческих штатов. Впрочем если участник HOBOPOCC имеет конкретные предложения по оформлению шаблона я с большим любопытством к ним отнесусь --Vladlen666 15:14, 15 апреля 2011 (UTC)
2. Более весомый аргумент о перегруженности. Но тут надо заметить что большинство читателей проекта при обращении к шаблону видят только 2 рисунка (общий и рисунок 1 открытого блока). Сама навигационная таблица и составляющие ее блоки по умолчанию свернуты. Мне кажется этим вполне достигается принцип эргономичности. Относительно же украшательства, то признаюсь, есть у меня такая слабость. То есть слабость к созданию различных изображений для википедии под свободной лицензией. И в конце концов, я реализовал функцию вложенную в шаблон (спрашивается для чего ее вложили?) навигационная таблица с блоками. --Vladlen666 15:14, 15 апреля 2011 (UTC)

На странице обсуждения шаблона участник Vladlen666 обратился ко мне со следующей просьбой:

сейчас на странице Википедия:Проект:Гражданская война в России/К посредничеству поднят вопрос к посредникам по оформлению шаблона, может быть вы поднимите вопрос там? Так как предложенные вами изменения могут вызвать конфликт и решение посредников по данному шаблону избавило бы меня и вас от долгих и не плодотворных дискуссий.

Я не заметил, что мы пошли по кругу, но не могу не пойти навстречу.
Суть моих замечаний к шаблону сводится к тому, что в состав Красной армии не входили следующие части и соединения, упомянутые в шаблоне: отряды Красной гвардии, махновцы, отряды червоного казачества, Крестьянская армия Ферганы, Рабоче-крестьянский Красный флот. Кроме того, в шаблоне указаны органы советской власти, у которых управление и координация Красной армией была только одной из многих функций: Наркомвоендел, Совет рабочей и крестьянской обороны. На мой взгляд, ситуация, когда структура шаблона не позволяет понять, что указанные организации не входили в состав РККА (а ссылка с заголовка шаблона ведёт как раз на статью об РККА, а не на некое особое собирательное понятие, на которое ещё АИ хорошо бы увидеть), недопустима. И нужно либо изменить структуру шаблона, либо переименовать его ("Красные в Гражданской войне", "Советские вооружённые силы в Гражданской войне", "Большевистские и союзные им силы в Гражданской войне" и т.п.). Дн 09:03, 21 апреля 2011 (UTC)

Начну с того что шаблон не является статьей. Об этом не стоит забывать. Относительно Красной гвардии, надеюсь ни у кого не вызывает сомнение что отряды Красной Гвардии участвовали в формировании Красная Армия до декрета о всеобщей воинской повинности.

Some Red Guard detachments were incorporated into the new Red Army in 1918, others withered away, and the Soviet government formally abolished the Red Guard in April 1918.

— Encyclopedia of Russian History (Vol.1-4). James R. Millar. 2004, p. 1274

Если Червонное казачество не относится к Красной армии, почему же приказ о создании конного корпуса червонного казачества исходит от РВС Юго-Западного фронта (Гражданская война и военная интервенция в СССР. М. Советская энциклопедия. 1983)? Что же касается махновцев, то факт участия их формирований на стороне Красный общеизвестен. Махно расценивался в советской историографии только как мятежник, но мы же с вами не в СССР живем и уважаем факты. С Крестьянской Армией Ферганы та же ситуация. Формирование создано по этническому принципу из русских переселенцев для обороны от басмачей. Формирование подняло мятеж. Мятеж подавлен. История сплошь и рядом повторявшееся в Гражданской войне, особенно в Туркестане. Относительно РККФ, вопрос более сложный. Действительно и РККФ и РККА являлись частью Вооруженных сил Советской Республики. Но этот вопрос решается переименованием шаблона в Красная армия и Красный флот в Гражданской войне. Просто проблема в том что нормальной статьи о Красном флоте в гражданской войне не существует. Я пробовал влезть в Балтфлот и был вынужден ввязать в долгие изнурительный споры. Раздел РВСР посвящен управлению и снабжению Красной армии. Ему стоит придать более логичную структуру, но никак не удалять относящиеся к тематике ссылки. --Vladlen666 10:25, 21 апреля 2011 (UTC)

• Согласен с подходом участника Дн. Из шаблона удалить всё не относящееся к РККА (либо изменить название шаблона) и «прорядить» картинки. Шаблон ими перегружен. HOBOPOCC 12:02, 21 апреля 2011 (UTC)

Шаблон - это, конечно, не статья, но из этого не следует, что при написании шаблона можно позволять поблажки, которые не позволительны при написании статей. В связи с этим хотелось бы услышать от создателя шаблона главное: какие он решал задачи, создавая шаблон? На всякий случай замечу, что общий ответ "для облегчения навигации" не подойдёт, у каждого шаблона есть как общие цели, характерные для всех шаблонов соответствующего вида, так и специальные задачи, индивидуализирующие данный конкретный шаблон. От ответа на этот вопрос зависит оценка доводов в отношении конкретных элементов шаблона. Дн 08:29, 22 апреля 2011 (UTC)

Главная задача которую решает навигационная таблица с блоками, это создание навигационной таблицы с блоками, для облегчения навигации по тематике вооруженных сил Советской России в Гражданской войне. В связи с верным, замечанием участника Дн о флоте, шапка шаблона переименована. При создании шаблона ставилась цель поместить туда все статьи касающиейся Красной армии и Красного флота за исключением статей о личностях и статей о конкретных локальных войнах и операциях Гражданской войны.--Vladlen666 10:12, 23 апреля 2011 (UTC)

Посмотрим сначала на шаблон и что увидим в подстрочнике к его заголовку? "Красная гвардия|23 февраля|История Красной армии". Почему этот подстрочник был построен именно так? Наверное, чтобы показать, что история Красной армии начинается с Красной гвардии, потом наступило 23 февраля 1918 года, и Красная гвардия обернулась Красной армией. Никакого другого смысла в таком построении подстрочника я не вижу, и есть все основания считать, что пользователь, не искушённый в военной истории России, подумает именно так. Как замечает в отношении таких часто встречающихся построений современный историк, специализирующийся на первых годах российской республики, Д.О. Чураков:

Получалась стройная схема: дореволюционные подпольные дружины становятся ядром рабочей милиции, рабочая милиция перерастает в Красную гвардию, а та, в свою очередь,— в Рабоче-крестьянскую Красную Армию. В жизни все было сложнее, противоречивее и поучительнее.

А если мы обратимся к монографии советского историка Конева "Красная гвардия на защите Октября", то увидим, что отряды Красной гвардии формировались не только до 23 февраля 1918 года, но и параллельно с отрядами Красной армии, и порой пользовались у добровольцев большим успехом, чем Красная армия, при этом последние отряды Красной гвардии были расформированы только в октябре 1919 года, а не в апреле 1918 г., как пишется в третичном источнике господина Миллы, явно полагающем, что существование Красной гвардии ограничивалось Петроградом. При этом в монографии Чуракова "Революция, государство, рабочий протест" мы увидим преинтереснейшие сведения о боестолкновениях между частями Красной гвардии и Красной армии. Так что является большим вопросом уже то, какой процент отрядов Красной гвардии реально был просто переименован и стал под командование штаба Красной армии, а сколько было полностью расформировано с передачей имущества в Красную армию и зачислением красногвардейцев "поштучно" в различные красноармейские части. И в любом случае очевидно, что отряды Красной гвардии вливались в уже созданные части Красной армии, а не служили некими кубиками для конструирования РККА. В контексте указанных исторических сведений Красная армия никак не могла быть сформирована путём объединения отрядов Красной гвардии под единое командование, как можно подумать из шаблона. Дн 17:07, 24 апреля 2011 (UTC)

Что касается Червонного казачества, то это был очень сложный и неоднородный слой вооружённых отрядов, существовавших с 1917 года. Но соглашусь, что с осени 1918 г. 1-й конный полк Червонного казачества 2-й Украинской советской дивизии и всё, что из него позднее вышло, включая образованный в 1920 году Конный корпус Червонного казачества, нужно рассматривать как регулярные части Красной армии, и в целях упрощения это всё можно просто червонным казачеством именовать. Статью бы ещё только о червонном казачестве дополнить. Дн 17:07, 24 апреля 2011 (UTC)

Теперь о махновцах. Факты участия махновцев в боях на стороне Красной армии не дают оснований включать их в Красную армию. Вы же согласились, что участие на стороне Красной армии Красного флота - это не основание считать Красный флот частью Красной армии? :) Повстанческая армия Украины - это самостоятельная сила в Гражданской войне, и нет никаких оснований в отношении каждой вооружённой организации применять бинарную логику и непременно пытаться её приткнуть к Белому движению или к Красной армии и флоту. В конце концов можно создать общий шаблон для всех вооружённых формирований, участвовавших в Гражданской войне, и разместить ПАУ там на подобающем месте. А в данном шаблоне при его нынешней структуре махновцам места нет. В принципе, можно создать отдельный раздел, посвящённый частям, воевавшим на стороне Красной армии и флота, и отнести махновцев туда. Но тогда там надо обязательно указывать временной период, в течение которого сохранялись союзнические отношения, чтобы не вводить в заблуждение пользователей Википедии. Все, сказанное в отношении ПАУ, одинаково справедливо и в отношении Крестьянской армии Ферганы. Дн 17:07, 24 апреля 2011 (UTC)

Касаться раздела "РВСР" я пока не буду, раз вы его собираетесь менять. Когда поправите, как посчитаете нужным, тогда и вернёмся к его обсуждению. Только не затягивайте, пожалуйста. Дн 17:07, 24 апреля 2011 (UTC)

Относительно махновцев.раздел куда они помещены называется армия союзных государств и национальные формирования. Если вы настаиваете то можно переименовать раздел в союзные армии и национальные формирования. Относительно же РВСР, то пока не появились соответствующие статьи компромиссный вариант переименовать раздел в РВСР и СТО.--Vladlen666 09:50, 27 апреля 2011 (UTC)

Сложная структура названия "Армия союзных государств и национальные формирования" сама по себе спорна. В подразделе "национальные формирования" указаны в том числе формирования, которые сами по себе армиями были (весь период своего существования, как ПАУ, или частично, как эстонские стрелки). Поэтому разумнее было бы упростить заголовок до, например: "Союзные вооружённые формирования". И надо ещё учесть, что некоторые формирования могут попасть или уже попали в шаблон "Белые армии и Белый флот в Гражданской войне". В отношении, как минимум, этих формирований, надо обязательно указать в скобках, когда они были союзными для РККА. Например: "Крестьянская армия Ферганы (ноябрь 1918 - июнь 1919)". Дн 09:26, 28 апреля 2011 (UTC)

Переименование "РВСР" в "РВСР и СТО" не решает главной проблемы. Новый заголовок также не покажет, что СТО (и Наркомвоендел тоже) не являются элементами штабной структуры РККА и РККФ, а стоят над РККА и РККФ. Думаю, вот как раз СТО и Наркомвоендел можно вынести в подстрочник к заголовку шаблона, "Красную гвардию" перенести в раздел "Союзные вооружённые формирования", а "Историю Красной армии" вообще убрать, эта статья не имеет права на самостоятельное существование (есть статья "Красная армия", которая сама по себе исключительно история). И раздел "РВСР" перенести на самый верх, поставив первым. Дн 09:26, 28 апреля 2011 (UTC)

А мне шаблон нравится. Очень. И именно с картинками. И именно такими — «плакатно-пропагандистскими». Ничего плохого в этом не вижу. Побольше бы таких шаблонов. Автору 5+! Хотя грузится действительно долго (у меня медленный интернет). — Transit-msk 15:37, 21 апреля 2011 (UTC)

Замечу сразу что статья История красной армии создана в соответствии с рекомендациями по выделению больших разделов из статей в отдельные статьи. Так что она имеет все права на существование. Из всего что вы предлагаете я против удаления ссылок на эту интересную и касающуюся РККА статью. Еще есть эстетический момент. При открытии таблицы в верхней полосе ссылки на статью о Красной Гвардии, 23 феврале и Истории Красной армии выглядят гармонично и красиво. Но я не цепляюсь за это. Хотя если вы перенесете Красную Гвардию в раздел союзныне формирования вы тем самым стерете преемственную сущность этих формирований по отношению к РККА. Сущность на которую указывают множество источников. Но честно говоря считаю что то где будет стоять ссылка не критично важно для шаблона. Я вижу вы серьезно отнеслись к идее этого шаблона, и большинство ваших предложения по его изменению вполне аргументированы. Меня в шаблоне интересуют больше всего ссылки и удобная навигация с одной статьи на другую. Поэтому лишь прошу не удалять сами ссылки. --Vladlen666 13:07, 29 апреля 2011 (UTC)

Если ранее существовал раздел с заголовком "История Красной армии" в статье "Красная армия", то это было неверное решение по тем же аргументам. В принципе я сейчас внимательно почитал статью "История Красной армии", там идёт речь не об истории Красной армии, как таковой, а об участии Красной армии в войнах. Статью нужно переименовывать. Только нужно подумать, как, чтобы было не слишком длинно, но объективно отражало содержание статьи. Дн 16:22, 7 мая 2011 (UTC)

Преемственной сущности Красной гвардии по отношению к Красной армии (может, читать наоборот?) никакой нет. Я уже приводил источники, не хочу повторяться. Поищите в исторических трудах подтверждение того, на что, как вам сейчас кажется, указывает множество источников. Уверен, ничего внятного, соответствующего требованиям ВП:АИ вы не найдёте. Это советская легенда для красивых и торжественных речей. Дн 16:22, 7 мая 2011 (UTC)

Слушайте, мне кажетсья мы спорим о каких то разных вопросах. У меня на руках несколько западных книг по истории Гражданской войны и везде говорится о том что Красная Гвардия вливалась в состав Красной армии. Вы же не отрицаете что Красная Гвардия не на луне существовала. Части Красной Гвардии были вооруженной силой большевистского государства. Как на нее не смотри а историческая преемственность на лицо. --Vladlen666 17:05, 7 мая 2011 (UTC)

Боюсь, вы просто механически используете слово "преемственность", не задумываясь о его смысле. Ну вливались красногвардейские отряды, было дело. Но Красная армия - это не результат объединения отрядов Красной гвардии и вообще не продукт какой-либо реорганизации Красной гвардии. Также, как и отряды Красной гвардии, в Красную армию вливались части старой армии (революционные солдаты и матросы, как их обтекаемо называет советская историография), а также переходящие на сторону советской власти белые отряды. Кроме того, в Красную армию практически сразу стали вербоваться так называемые военспецы, которые взяли на себя бо́льшую нагрузку по командованию войсками, чем краскомы. А внутренняя структура Красной армии с её централизацией, единоначалием, рекрутированием - это вообще практически калька Русской императорской армии, а не разрозненной Красной гвардии с выборностью командного состава. Дн 17:37, 7 мая 2011 (UTC)

Насчёт "вооружённых сил большевистского государства" скажу отдельно. Вот если бы шаблон был посвящён советским вооружённым силам в Гражданскую войну, я бы согласился с тем, что Красная гвардия должна занять отдельную строчку. Дн 17:41, 7 мая 2011 (UTC)

Разве кто нибудь говорит о том что Красная армия это реорганизованная Красная гвардия? С такой постановкой вопроса никто не спорит. Но я говорю об очевидной вещи, были отряды Красной гвардии, затем встал вопрос о создании Красной армии, которая как вооруженная структура большевистского государства пришла на смену Красной гвардии. Вспомните кстати что упомянутое вами рекрутирование (как я понял вы имели в виду всеобщую воинскую повинность) введено в Красной армии только в июне 1918 года. До декрета о всеобщей воинской повинности выборность командиров практиковалась повсеместно (так называемая партизанщина). Возьмите любую книгу по истории Красной армии в Гражданской войне и я уверен что она будет начинаться с истории Красной гвардии. Красная гвардия исторический предшественник Красной армии, как вооруженных сил Советской России. Вы говорите что предшественником можно считать и армию Российской империи. Не спорю. Но это вооруженное формирование было историческим предшественником и Белых армий. --Vladlen666 18:39, 7 мая 2011 (UTC)

Давайте возьмёмся с конца. То, что армию Российской империи можно считать предшественником и белой армии, никак не отменяет того факта, что она была предшественником и РККА. Точно также как то, что Крестьянская армия Ферганы воевала и за белых, не отменяет того факта, что она воевала и за красных. Давайте будем последовательны в своих выводах. Дн 20:01, 7 мая 2011 (UTC)

Далее о партизанщине. Партизанщина представляла собой местечковые крестьянские отряды, которые действовали сами по себе, отвергая и централизованное командование, и тех военспецов, которых советская власть пыталась туда отрядить. Эти процессы отчасти описал ещё Троцкий в 1923 году в статье "За пять лет". Фактически, это были сельские отряды Красной гвардии с анархистскими настроениями, которые на определённом этапе, когда было пора покончить с децентрализацией, подчинялись Красной армии силой оружия или уловками вроде предоставления поддержки боеприпасами и продовольствием в обмен на выполнение определённых боевых задач. Дн 20:01, 7 мая 2011 (UTC)

Выборность же, как и прямое коллегиальное управление частями снизу, в определённый исторический момент стали называть комитетщиной. Комитетщина при строительстве Красной армии стала пресекаться сразу же. Зачем организовывать особые красноармейские отряды, если они не будут отличаться от красногвардейских? Для красоты? Принцип строительства Красной армии просто в корне с самого начала был другой, чему Троцкий был порукой. Поэтому как раз отряды Красной гвардии были так долго популярны и формировались параллельно с красноармейскими частями. Принцип единоначалия, набивший оскомину ещё по прежним временам, многих бойцов не устраивал. Дн 20:01, 7 мая 2011 (UTC)

Поймите, наконец. Не была Красная гвардия единственной вооружённой структурой большевистского государства. Да приказ о демобилизации "старой" армии был издан только 3 марта 1918 года, до этого части прежней армии наряду с отрядами Красной гвардии решали различные боевые задачи. И верховный главнокомандующий у них даже был — Н. В. Крыленко, хотя фактически в управлении что армейскими частями, что красногвардейскими отрядами был бардак. И вот состав верных Советам частей старой армии первым и пошёл в Красную армию, а не красногвардейцы, к единоначалию не привыкшие. Да вон даже советский историк Конев, несмотря на свою ангажированность, признавал, что Красная гвардия представляла собой "сравнительно небольшую вооружённую организацию, которая формировалась, обучалась и направлялась на фронт местными партийными, советскими и профсоюзными организациями", а Красная армия - "массовую гсоударственную организацию вооружённых сил с централизованным управлением и единым командованием". Какая тут историческая преемственность? Масштаб несопоставим. Дн 20:01, 7 мая 2011 (UTC)

Что касается "взять любую книгу" по Красной армии... Не надо брать любую. Помните, что в советское время было необходимо писать историю с классовых позиций. Красная армия должна была быть рабоче-крестьянской, следовательно, происходить она должна была от рабоче-крестьянских вооружённых формирований. Естественно, подставлялась Красная гвардия как предшественник с обильными цитатами классиков и теоретиков марксизма-ленинизма. Вот только это уже идеология, а не наука. А наука начинается там, где историк анализирует архивные сведения (кстати, как с анализом архивных сведений у используемых вами западных авторов?). И здесь вас вместо АИ ждёт разочарование. Дн 20:01, 7 мая 2011 (UTC)

На счет партизанщины, то напомню что в ней обвинялся не кто иной как Ворошилов, которого трудно назвать главой местечковых крестьянских отрядов. Еще вспомните что декрет о создании Красной армии предполагал ее создание на добровольных началах. Мобилизации начались лишь в июне 1918 года. И еще я привел две цитаты из западных, а не советских книг. Но в любом случае вопрос в шаблоне. Как я понял вы не против наличия ссылки о Красной гвардии в шаблоне? Но вы хотите перенести ссылку в раздел про союзные формирования. Я не согласен с вашей мотивировкой и привел цитаты из зарубежных источников которые рассматривают Красную гвардию как предшественника Красной армии. Но считаю что перенос ссылки абсолютно не критично для шаблона, единственный смысл которого предоставить удобный инструмент для перехода к статьям общей тематики.--Vladlen666 20:52, 7 мая 2011 (UTC)

Another problem was how to convert the Red Guards into more regular troops, i.e. into what would become known as the Red Army. The term 'Red Guards' has been used interchangeably with 'Red', 'Red Army', or forces of Reds. Specifically, however, 'Red Guards' referred to 'politically conscious', paramilitary formations that defended revolutionary interests. By spring-summer of 1917, Red Guards had formed in many of Russia's cities as the militant arm of the soviets.

— David Bullock. Essential Histories. The Russian Civil War 1918-1922. Osprey. 2008

Я к сожалению не очень опытен в шаблонах. Может есть способ его оптимизировать. Скорость кстати у меня 30-40 килобит в хорошую погоду :). --Vladlen666 22:54, 21 апреля 2011 (UTC)

Можно оптимизировать файлы png на этом сайте. Размер уменьшится примерно в 2-3 раза. Одну из Ваших картинок объёмом 135 КБ я загрузил туда, на выходе получил 45 КБ. Никаких заметных изменений не обнаружил. Всё будет ОК. — Transit-msk 18:59, 22 апреля 2011 (UTC)

С момента загрузки в Википедию это уже не мои картинки а общие! :) Я согласен что их можно и уменьшить, хотя как мне объяснили загружаются в трафик только миниатюры. Так что видимо это не ускорит загрузку. --Vladlen666 18:04, 23 апреля 2011 (UTC)

• По-моему, здесь мы имеем типичный пример ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НДА в одном флаконе. Картинки в шаблоне являются просто элементами оформления, подобранными в духе эпохи и в соответствии с темой шаблона (и, между прочим, подобраны очень удачно) — какая здесь может быть агитация? Требовать их удаления — всё равно, что требовать удаления символики танковых войск различных государств из навигационных шаблонов по бронетехнике (а что — тут, например, в таком случае тоже «про-советская агитация» выходит). Vade Parvis 09:34, 22 апреля 2011 (UTC)
  P.S. Отмечу также, что, несмотря на большое количество картинок, оные никак не влияют на минимальный размер плотно и компактно скомпонованного шаблона (т. е. упразднение классического красноармейского плаката никак не повлияет на его габариты, а упразднение иллюстраций к разделам — скажется лишь применительно к раскрытию этих разделов).

Коллега Vade Parvis, мне кажется что картинка не должна быть пустым украшательством, а должна иметь как цитата определённый смысл в определённом месте - ибо основой энциклопедии является всё же текст. Поэтому следует аргументировать каждую картинку: что именно эта картинка показывает именно в этом конкретном месте. Там где стоит символика флота и авиации - нет вопросов. Общая картинка-символ на весь шаблон - тоже допустима. Но в каждом разделе картинки, никак не связанные по смыслу с этими разделами - это перебор. Вне зависимости от наличия или отсутствия агитационной функции. Pessimist 09:48, 23 апреля 2011 (UTC)

Сейчас объясню мой взгляд, на то почему некоторые участники видят картинки уместными. Если присмотреться к ним внимательно вы увидите связи с коллекцией ссылок. Первое, участки завесы - на картинке иррегулярные вооруженные части с красным флагом, что символизирует начальный этап строительства Красной армии. Второе Основные фронты... Паровозик с пушкой и солдатиками в буденновке. Их много они едут на важную встречу. Третье Местные фронты, на картинке два солдатика в момент жаркого боя, по гранате видно что бой вот вот может перейти в рукопашную, противник рядом, можно сказать что они почти окружены. Чем не метафора местных отдаленных фронтов. Четвертое Общевойсковые армии, солдатик с флажком в "классической" буденновке, очень символично. Пятое, тут и спорить не о чем, прикольный узбек с винтовкой и красным флагом, одним словом Красная армия Бухары. Следующий раздел РВСР, на самом деле он более широк и посвящен в целом управлению, верховному командованию, снабжению Красной армии. На картинке командиры с картой. Флот - Аврора, правда не получилось ее сделать в общем стиле, слишком бледная зараза. Надо будет переделать. Ну и самолетик, с ним вы согласны. И если честно, все картинки в шаблонах включены туда именно для украшательства. Или в подавляющем большинстве. --Vladlen666 17:48, 23 апреля 2011 (UTC)

И еще, в ыпринципиально против украшательства шаблонов, или у вас есть какие-нибудь идеи по замене картинок? --Vladlen666 18:04, 23 апреля 2011 (UTC)

Ну, глубина символизируемости конечно зашкаливает. Когда я вижу корабль — связь с темой флота очевидна. Когда я вижу самолёт — связь с темой авиации очевидна. А что «Паровозик с пушкой и солдатиками в буденновке» характеризует основные фронты, а «солдатик с флажком в „классической“ буденновке» — общевойсковые армии, но никак не наоборот — это мне как-то неочевидно. Я не то чтобы против картинок вообще. Я против излишеств. Изюма в булке должно быть существенно меньше, чем теста. Иначе это уже не булка с изюмом, а изюм в тесте. Pessimist 07:40, 24 апреля 2011 (UTC)

Основные фронты символизирует изображение, изображающее переброску войск на фронт — по-моему, тут как раз прозрачный смысл вышел, ничего менять не стоит. Фигура пехотинца относительно крупным планом в качестве иллюстрации раздела с общевойсковыми пехотными и кавалерийскими армиями, имхо, является оптимальной: можно было бы, конечно, вместо него скачущих конармейцев добавить, но они не столь «обобщающие». Vade Parvis 09:46, 24 апреля 2011 (UTC)

• Всех с праздником! Аргументы в пользу «картинок» в шаблоне меня не убедили. Считаю их количество излишним а их стиль слишком «попсовым», если можно его так охарактеризовать. Уместней было бы? на мой взгляд, взять за основу «украшения» шаблона официальную символику того периода или символы соответствующих родов войск, принятые тогда в РККА и РККФ. Или что-то наподобие. HOBOPOCC 08:14, 24 апреля 2011 (UTC)

Спасибо! А вас с прошедшим. Идея с официальной символикой отлична, но есть проблема в самих этих официальных символах. И если к примеру проблему с фронтами и армиями решить не сложно, как с дивизиями и полками (взяв в качестве символа знаки различия РККА 1919 года), то где найти официальный символ союзных армий и национальных формирований? Участки завесы, местные фронты можно объединить с разделом основные фронты. Официальной символики РККФ и РККВФ у меня под рукой нет, да и была ли она? У меня на руках только всякие не официальные. И остается раздел про управление РККА. К том уже в будущем должны появиться разделы про отдельные войска (артиллерия, броневые войска, войска ЧК и т.д.),раздел про учебные заведения и раздел про оружие РККА. --Vladlen666 09:28, 24 апреля 2011 (UTC)

По мне картинки стоит оставить. Был приятно удивлен, когда увидел такой шаблон первый раз. --Агемгрон 20:47, 24 апреля 2011 (UTC)

Предварительный итог по картинкам

Коллеги, я соглашусь, что данные изображения не несут агитфункцию и не нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Соглашусь также, что основная их функция — оформительская, однако не вижу в этом решительно ничего плохого, так как шаблон если и выбивается из общих стилей Википедии, то исключительно в лучшую сторону. С точки зрения графического дизайна и общих принципов пользовательского интерфейса картинки во вложенных блоках размещены вполне приемлемо: после текста, единообразно, не разрывая левый край текста для удобства чтения и не привлекая ненужного внимания анимацией или яркими цветами; вариант с несколькими блоками без иллюстраций мне кажется менее удачным, правый край будет разорван. Я проверил размер миниатюр, сейчас он составляет около 130 КБ, что действительно немало. Однако масштаб изменён автоматически средствами движка медиавики, поэтому ручная оптимизация по моим подсчётам даст прирост производительности в 4-5 раз (то есть снижение общего размера картинок до 35-40 КБ, которые, к тому же, будут грузиться только при первом открытии содержащей шаблон страницы). Поэтому если принципиальных возражений по поводу оставления картинок не последует, завтра я заменю изображения и поправлю фон на вложенных блоках (сейчас он местами белый, местами серый). Если появятся предложения по поводу замены отдельных картинок, их можно будет вставить самостоятельно или обсудить предварительно на СО шаблона. --D.bratchuk 22:26, 20 мая 2011 (UTC)

полностью за --Vladlen666 10:41, 21 мая 2011 (UTC)

Итог

Обновил шаблон. Размер миниатюр стал 28 КБ против первоначальных 117 КБ, то есть загружаться они будут в четыре раза быстрее. На всяких случай перепроверил страницу шаблона используя GTMetrix — индекс оптимизации изображений составляет 92 %, этого более чем достаточно. Если заметите проблемы — пишите. --D.bratchuk 15:35, 22 мая 2011 (UTC)

• Благодарю Вас! Приятно знать, что запросами теперь есть кому заниматься, и не от случая-к-случаю и «по настроению», а на регулярной основе и качественно. HOBOPOCC 16:37, 22 мая 2011 (UTC)

---