Обсуждение арбитража:Конфликт вокруг флага interface-admin

В ходе обсуждения, пожалуйста, не только строго соблюдайте правила ВП:ЭП и ВП:НО, но и не давайте волю эмоциям и агрессии. Помните, что неудачным словом очень легко больно ранить и демотивировать людей, чего следует избегать.

Дима

Две просьбы арбитрам именно по действиям бюрократов, потому что вот они уж удивили:

1. Напомнить участнику Sir Shurf, что дважды закрывать оспаривание своего итога и грозить за его оспаривание блокировкой, дурной тон и вообще не соотносится с флагом бюрократа, администратора и арбитра. Я не заявляю конфирмацию, но считаю, что такие действия должны караться как минимум последним китайским.
2. Уточнить, что такое консенсус бюрократов (желательно ткнув в правила), область его действия (я всегда полагал, что это только заявки на высшие флаги и выборы в арбитраж) и почему его можно оспорить только в АК? При том, что в итоге три подписи не стояло, как в итоге трёх администраторов или на выборах в АК, так что и консенсус то лишь заявлен, но не показан.

И ещё, итог по примечаниям был на форуме предложений (230 активных следящих), после объявления на форуме новостей (280 активных следящих) его внезапно заметили (полагаю, как раз эти 50 активных редакторов), так что же делать и где обсуждать глобальные изменения? На форуме новостей объявление об обсуждении примечаний было в техвестнике. И это не первый раз, уже был шаблон непереведено, куда тоже набежали после реализации консенсусного итога. Я готов хоть сообщения рассылать на СОУ, но нужно с этим что-то делать. -- dima_st_bk 05:47, 10 августа 2018 (UTC)

• Горячо поддерживаю просьбу. Кстати, ясности ради прошу арбком разъяснить порядок оспаривания итогов на общих форумах, т.к. именно это [отсутствие правил] и дало начало спорному и непонятному "итогу 3х бюрократов"--Пацифист (✉) 06:14, 10 августа 2018 (UTC)
  • @Пацифист: Я могу попросить вас и других участников не использовать слова «**********» и подобные при обсуждении данной заявки? Острота конфликта не отменяет необходимости следования правилам ведения обсуждений. --Good Will Hunting (обс.) 06:16, 10 августа 2018 (UTC)
    • Да, прошу прощения. У вас тоже поправил, если вы не против. Пацифист (✉) 06:21, 10 августа 2018 (UTC)
  • Может это и не совсем в тему, но правовые основы «итогов администраторов», не приводящих к админдействиям, тоже неплохо было бы прояснить. Администратор может прийти в любую тему на любом форуме, закрыть её и объявить это админдействием? — Vort (обс.) 07:48, 10 августа 2018 (UTC)
    • Если там каждая вторая реплика за гранью ЭП, либо всё идёт к тому - да. Исключительно, чтобы охладить эмоции сторон и отправить их на соответствующие площадки (АК, например). -- dima_st_bk 08:11, 10 августа 2018 (UTC)

Комментарий sas1975kr

Вообще конечно жесть, дорогие товарищи. Изначально решалась проблема "давайте оставим возможность редактирования только тем кому нужно и на всякий случай заберем кто этим не пользуется, а то вдруг учетку перехватят". То что по логике должно было быть простым техническим обсуждением с результатом "редактируешь - получи флаг", превратилось в грандиозный конфликт. Грустно. Если админ корпус между собой не может договориться, то чего же тогда требовать от обычных пользователей? Sas1975kr (обс.) 11:33, 10 августа 2018 (UTC)

• Я могу вас попросить убрать слово из четырёх букв, которое вы взяли за привычку использовать на данной странице? --Good Will Hunting (обс.) 09:12, 11 августа 2018 (UTC)
  • Жопа есть, а слова нет? Ок. Sas1975kr (обс.) 12:48, 11 августа 2018 (UTC)

Коментарий TucVbif

Как мне видится, проблема здесь вовсе не с новым флагом. Во-первых, уже давно на форумах слышались голоса о недоверии некоторым администраторам, в том числе на недавнем массовом выдвижении участников. И по результатам данного конфликта ситуация только ухудшается, и возможно, если они не пойдут на уступки, это может в дальнейшем привести к новым, ещё более разрушительным конфликтам. Для начала стоило хотя бы стороне администраторов попросить у стороны инженеров прощения — не важно, кто здесь неправ больше (неправы все).

Кстати, ещё одной красной тряпкой в этой заварушке стало слово «консенсус», и неспроста: я, да и возможно многие другие участники заметили, что этим словом часто стали прикрываться чтобы сохранить статус-кво вместо принятия решения. Например, ситуация, когда вносится изменение, которого бы никто не заметил, но после публикации на форуме новостей в обсуждение приходит несколько участников с мнениями типа «мне и так было норм», «не знаю зачем мне это, но раз у меня это отнимают, я против» и «зачем вы делаете автомобиль, если нужна всего лишь более быстрая лошадь».--Tucvbif???
* 18:01, 10 августа 2018 (UTC)

Похоже, что взаимное недоверие — основа конфликта. Это плохо само по себе, но, как мне кажется, проблема больше в том, что наличию доверия уделяется внимания больше, чем нужно. Оно важно в тех случаях, когда есть риск допустить неисправимую ошибку, но в Википедии история всех действий записана, испортить что-то так, что нельзя будет потом починить, практически невозможно. По этой причине важна лишь обратная связь — если кто-то раз за разом делает что-то не так, должны быть работающие механизмы для лишения его такой возможности. — Vort (обс.) 07:07, 11 августа 2018 (UTC)

• Как понимать «наличию доверия уделяется внимания больше, чем нужно»? Доверие либо есть, либо нет. Tucvbif???
  * 21:30, 11 августа 2018 (UTC)
  • Его наличие или отсутствие не должно кардинальным образом влиять на функционирование Википедии. — Vort (обс.) 14:02, 12 августа 2018 (UTC)
    • От этого никуда не деться, особенно в добровольном проекте. Tucvbif???
      * 16:37, 12 августа 2018 (UTC)
      • Если в действиях участника нет нарушений правил, то не важно, есть ли уверенность в том, что их не будет ещё и в будущем. Если нарушения есть, но сообщество не в состоянии эти нарушения прекратить — то вот это и есть проблема, которую надо решать. Если будет уверенность в правильной работе механизмов, то вопрос наличия доверия конкретным участникам отойдёт на второй план. — Vort (обс.) 07:06, 13 августа 2018 (UTC)
        • Если вы напишете идеальный свод правил, который будет однозначно отсекать любую деструктивную деятельность и от которого не потребуется никогда отступать по ВП:ИВП, все будут рады. Tucvbif???
          * 06:59, 15 августа 2018 (UTC)

О формулировке проблемы и методах решения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотя предложение (см. ниже) требует обсуждения на форуме, но без поддержки технарей и их основных оппонентов в данном конфликте выносить его на общее обсуждение бессмысленно, поэтому предварительно я надеюсь получить мнения хотя бы некоторых заинтересованных участников здесь — сюда, полагаю, абсолютное большинство заинтересованных участников заглядывает.

Полагаю, изначально проблема, которая порождает конфликты вокруг спорных технических изменений, была сформулирована неверно (и мною в том числе) — и это в значительной мере способствовало обострению конфликта. Проблема не в своевременной отмене неконсенсусных правок, а на стадии обсуждений и подведения итогов. Недавний пример: Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/06#И снова о колонках примечаний — обсуждение вызвало гораздо меньший интерес, чем того заслуживало (а предварительный итог — тем более). Почему, можно только догадываться; как возможный вариант: с первоначальными репликами, в которых высказывалась идея отказаться от фиксированного числа колонок, трудно не согласиться — а конкретное осуществление (фактически именно нарекания были связаны именно с ним) было описано только в предварительном итоге; предварительный же итог появился, когда тема была уже не наверху форума — но даже если редактор заглянул и прочитал, то чтобы представить себе, как будут выглядить статьи после изменения, ему надо было бы самому найти несколько показательных статей (а статью со сносками только с помощью sfn не вдруг найдёшь) и посмотреть их в предпросмотре с разными значениями em. Избежать конфликта после можно было разными способами — например, можно было бы добавить в предварительный итог постоянные ссылки на несколько статей с различными значениями параметра, после чего привлечь внимание к данному обсуждению ссылкой из списка наблюдения.

Моё предложение исходит из того, что во флаге инженера социальная составляющая должна быть минимальна, а подведение итогов обсуждения — это социальная функция. Если коротко: подведение любого итога обсуждения на форуме, осуществление которого требует использование флага инженера и/или редактора интерфейса, должно осуществляться администратором и приравнивается к админдействию. Если не возникнет принципиальных возражений, я сформулирую это предложение в виде поправки к правилу и вынесу на форум правил. Полагаю, в случае принятия подобной поправки можно будет достигнуть и консенсус по неприсвоению нового флага «для отмены неконсенсусных правок» (а для разрешения этого конфликта здесь желателен именно консенсус). NBS (обс.) 18:09, 10 августа 2018 (UTC)

• Если коротко: подведение любого итога обсуждения на форуме, осуществление которого требует использование флага инженера и/или редактора интерфейса, должно осуществляться администратором и приравнивается к админдействию. А) Существует ряд администраторов, де-факто являющимися техническими администраторами, распроняется на них это правило? Б) Могут ли такие итоги подводить администраторы, которые добровольно сменили флаг администора на флаг инженера? --192749н47 (обс.) 18:24, 10 августа 2018 (UTC)
  • А) Не вижу никаких проблем: при выборах администраторов (по крайней мере, теоретически) сообщество смотрит на понимание кандидатом правил, включая ВП:Консенсус, включая и самые неоднозначные ситуации - а инженер не получит флаг из-за неконсенсусных действий разве что при систематических явно неконсенсусных действиях. Б) Очень частный вопрос, который можно обсудить отдельно в случае предложения поправки на форуме. NBS (обс.) 20:59, 10 августа 2018 (UTC)
• На самом деле там проблема в том, что обсуждение изменений в широко используемых шаблонов проходило не там, где нужно, да и внимание к нему особо не привлекалось. Плюс возможно стоило сделать сначала новый шаблон с предлагаемой функциональностью, после чего на нем отладить все возникающие проблемы (а они есть). А тут - когда авторы статей увидели, что произошло, то изменения стали для них неожиданными. Кроме того, на мой взгляд, если авторам нужна какая-то функциональнось в шаблоне, то они имеют право выражать недовольство с тем, что она исчезла. И её стоит вернуть. Но это по большей части уже частные вопросы. При этом в подведении итогов инженером я каких-то проблем не вижу. У нас достаточно давно приняли решение, по которому для подведения итогов флаг администратора необязателен. Но при этом хотелось бы, чтобы итог подводил не тот человек, кто реализует изменения, а кто-то независимый. Тогда мы избежим ситуаций, когда инженеры начинают воспринимать критику сделанных ими изменений как персональный наезд. А при обсуждении шаблона Примечания на новостном форуме сложилась именно такая ситуация, которая вылилась в ультиматум инженера. При этом я верю, что можно найти решение, которое устроит всех. Но при этом нельзя забывать о том, что изменения не должны приносить неудобства, всё же все инструменты вторичны. Плюс, на мой взгляд, для изменений, которые затрагивают многих авторов, обсуждения стоит проводить с большей аудиторией, иначе мы и получаем конфликты. Плюс инженерам (и не только им) всё же стоит иметь в виду, что обсуждения не стоит проводить в ключе «я лучше вас знаю, что вам нужно». Если реализация вызывает возражения, то нужно искать консенсус, а не говорить о том, что консенсус уже найден и ничего меняться не будет. --Vladimir Solovjev ^обс 19:06, 10 августа 2018 (UTC)
  • А где нужно было в данном случае? -- dima_st_bk 20:37, 10 августа 2018 (UTC)
    • Пишут, на КИС+КХС! — Джек (обс.) 20:41, 10 августа 2018 (UTC)
      • Техвестник через massmessage им туда рассылать можно. -- dima_st_bk 20:43, 10 августа 2018 (UTC)
        • Так спамить не стоит, но привлечь внимание к обсуждению, как это было для ЗС, можно было бы, наверное. --Zanka (обс.) 21:20, 10 августа 2018 (UTC)
          • Для ЗС я, всё-таки, привлекал внимание, потому что это были конкретные предложения к конкретному заполняемому проектом блоку (с ЗЛВ было так же). stjn 21:22, 10 августа 2018 (UTC)
          • Почему спамить? Он раз в месяц. Можно не рассылать, а просто вставить его блоком постоянными, типа как объявления в актуально или сн. Нужно что-то оптимальное, а то кому-то пинговать, кому-то объявление на форуме, кому-то писать на СОУ, кому-то в СН. Таким никто заморачиваться не будет. -- dima_st_bk 23:19, 10 августа 2018 (UTC)
  • При этом в подведении итогов инженером я каких-то проблем не вижу. У нас достаточно давно приняли решение, по которому для подведения итогов флаг администратора необязателен. — Но: до введения флага инженера осуществить подобный итог мог только администратор, от которого понимание (не)консенсусности того или действия (включая подведение итога) изначально требуется в значительно большей степени, чем от инженера. хотелось бы, чтобы итог подводил не тот человек, кто реализует изменения, а кто-то независимый — согласен, и это тоже; но только это не решит проблему. NBS (обс.) 21:32, 10 августа 2018 (UTC)
• Ох. Не хватит администраторов на все возможные обсуждения. Обычная практика работы инженеров — ты ходишь по страницам (СО, форумам, запросам на ВП:ТЗ) пачками, там люди что-то предлагают, ты сам что-то предлагаешь (часто пишешь на СО, где в половине случаев никто не отвечает), делаешь много рутины, которую каждый раз готовы оспаривать заново (например, исправление неконтрастных шаблонов для соответствия ВП:ЦВЕТ натыкается на желание людей иметь цветастые шаблоны). Существующей практики и правил хорошего тона относительно подведения итогов достаточно — в случае возражений ты в общем случае не можешь подводить итог по предложениям, которые инициировал сам. Сравните с запросами к ботоводам: эффект от массовых ботопроходов часто тот же, что и от инженерных изменений. Утверждение каждого ботопрохода у администратора превратилось бы в ад.
  У нас сейчас два активных администратора-техника (один с неснятой заявкой на снятие), предложенное вами просто превратится в то, что остальные инженеры, которые привыкли работать с ними сообща, будут ходить у них утверждать каждое изменение и просить писать итоги. Если вы думаете, что они итоги пишут как-то особенно, вы ошибаетесь. Всё равно итоги по техчасти, даже более заходящие на социальную территорию, скорее всего, будут подводить техники, нетехникам они в общем случае менее интересны. Вскоре им надоест и они подадут на ЗСА, непрошедшие покинут ВП.
  Да, что касается обсуждения колонок — моё наивное представление об устройстве ВП на момент подведения итога состояло в том, что предложения выдвигаются на форуме предложений (что все темы когда-то уходят вниз, простите, не аргумент). Это обсуждение висело аж на двух форумах — сначала общем, потом было перенесено на форум предложений. Важные обсуждения анонсируются в техвестнике — check. Но, как оказалось, этого было недостаточно. К сожалению, по моему опыту, больша́я часть людей всегда реагирует постфактум. Вообще же, хотя я признаю, что всё можно было сделать лучше, я не считаю происходящее сейчас вокруг шаблона примечаний огромной проблемой: бурная реакция на большие изменения — норма, а не отклонение. Ломаются привычки, срабатывает отклонение в сторону статуса кво. Желание сделать всё идеально часто вступает в противоречие с наличием времени. В итоге было много чего учтено — и сохранение произвольных значений, и переделка 4 колонок в узкие, и оставление 1 колонки по желанию. (Всё это фигурировало в обсуждении; подводил бы итог администратор — подводил бы его по тому же обсуждению.) Но как бы ты ни старался, всегда что-то не учтёшь и кого-то обидишь. При этом много банального непонимания, что было сделано и почему. Это сильно демотивирует. А уж когда начинается демонизация всяких технических изменений…Тонко подкрутить значения ширин, если в этом будет необходимость, можно всегда. Существующие же значения были выбраны стандартные (30em — умолчание в движке, 20em — значение, используемое в английском разделе и легко проверяемое у нас; разве что о значении для широких примечаний сильно не задумывались). — Джек (обс.) 19:44, 10 августа 2018 (UTC)
  • Я именно о форумах — всё-таки, наиболее существенные изменения обсуждаются там (полагаю, вы бы не стали вносить столь масштабные изменения в шаблон «Примечания» только по заявке на его СО, даже если там не последовало бы возражений). Всё равно итоги по техчасти, даже более заходящие на социальную территорию, скорее всего, будут подводить техники, нетехникам они в общем случае менее интересны — не соглашусь; скорее надо быть готовым к итогам «для изменений, которые затрагивают многих авторов, обсуждения стоит проводить с большей аудиторией» (цитирую Владимира Соловьёва) с выводами о необходимости продолжить обсуждение, организовать опрос и т. п. …срабатывает отклонение в сторону статуса-кво — так ведь статьи пишут люди; и неожиданные изменения, которые — по крайней мере, на взгляд авторов — ухудшают вид статьи, тоже их демотивируют. И ещё: если бы при осуществлении итога на форуме лично к вам в принципе не могло бы быть никаких претензий по консенсусности итога по чисто формальной причине, что этот итог подвёл обладатель какого-то там определённого правилами флага — неужели вас это бы меньше устраивало, чем нынешняя ситуация? NBS (обс.) 22:26, 10 августа 2018 (UTC)
    • Чем это тогда отличается от любого другого обсуждения на форуме, где предлагаются большие изменения, по которому подводится итог? Всё такие обсуждения, кроме каких-то самых тривиальных, требуют какой-то ответственности при подведении итога. Прошёлся по последним итогам на Ф-ПРЕ, где решается делать что-то инженерное. Парадокс! Все они подведены неадминистраторами:

Скрытый блок

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/07#Итог 4
Раз всем очевидно и по барабану, начну реализовывать. Извиняюсь, что отнял время. ~Facenapalm (E) 23:56, 5 июля 2018 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/06#Итог 6
Были сделаны замечания, они были по возможности учтены в тексте предварительного итога. Возможно, результат в части конкретных значений цвета не устроит всех, но вопрос явно не стоит того, чтобы из-за него дальше ломать копья — типичный en:WP:BIKE. Что-то более-менее компромиссное нашлось, и ладно. Поэтому остановимся на том, что было зафиксировано в предварительном итоге.--Abiyoyo (обс.) 23:04, 11 июня 2018 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/05#Итог 2
Прошло ровно две недели. Возражений нет. Есть несколько поддерживающих. Я считаю, что предложение принято, и ещё через неделю его выполню, включая изменения в тексте по высказанным просьбам. Всем спасибо. Игорь (E) (обс) 13:04, 6 июня 2018 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/05#Итог 4
За 2 недели возражений высказано не было, опрос будет начат в самом скором времени. stjn (E,I) 12:33, 28 мая 2018 (UTC)

Речь об опросе Фонда на страницах ВП.

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/04#Итог
Прошло больше двух недель. Большинство поддержало идею. Очень мало кто поддержал превращение в гаджет, как минимум на этом этапе. Поэтому я сниму своё предложение и добавлю на ВП:ПСК. Если через какое-то время увижу, что пользователей стало много, возможно, вернусь сюда. Кому можно, подтвердите, пожалуйста, итог. Игорь (E) (обс) 13:08, 8 мая 2018 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/04#Итог 3
Положительный итог Saint Johann по обновлению заглавной страницы.

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/03#Итог 2
Вижу я консенсус явный за включение бота этого. Как только ботодержатель появится онлайн, начну работу по включению в рувики. С уважением, Iniquity (E) 07:22, 29 марта 2018 (UTC)

Если сравнить Википедию с каким-нибудь MediaWiki, где разработчики практически предоставлены сами себе, у нас тут и так драконовский подход по отношению к ним (нам). Если бы разработчики вносили это изменение механизма примечаний от себя, никаких обсуждений в рувики и не было бы. А они вполне могли бы так сделать: всё равно адаптивные примечания по умолчанию запросили себе большинство крупных разделов. И они делают так регулярно — вносят изменения, потому что считают нужным, местного консенсуса не спрашивая. Но они идут по более безболезненному пути, хотя такой подход мешает малым разделам, большинство которых изменение было бы готово принять, если бы кто-то в них о нём знал и был готов запросить.

> неужели вас это бы меньше устраивало, чем нынешняя ситуация?
Зная то, какие у части участников стереотипы, я мог бы предложить подвести или подтвердить мой итог одного из администраторов. Не думаю, что это спасло бы, но, наверное, хотя бы позволило избежать упрёков, что какой-то инженеришка взялся подводить итоги. Может, в следующий раз так и сделаю. Хотя, честно говоря, не вижу причин.

Вообще же я правда не считаю это обсуждение уместным на СО Арбитража. — Джек (обс.) 03:40, 11 августа 2018 (UTC)

• По-моему, подведение сложных обсуждений обычно является прерогативой опытных участников. Не обязательно администраторов. Есть ряд неадминистраторов, которые способны подвести сложный итог. И есть ряд администраторов, которые неспособны. И я не совсем понимаю пока, почему предлагается всех администраторов, даже самого распоследнего, ставить заведомо выше всех остальных участников (а не только инженеров). У них, конечно, есть определённый кредит доверия. Но не настолько большой и больший, чем у других редакторов, чтобы вообще запрещать неадминистраторам подводить сложные итоги. И уж тем более, такая новелла едва ли может прозвучать в тексте арбитражного решения. Поэтому не думаю, что СО данной заявки является подходящим местом для обсуждения подобных предложений. --Good Will Hunting (обс.) 20:09, 10 августа 2018 (UTC)
  • А кто сейчас отвечает за консенсусность таких итогов? Раньше можно было спросить админа, реализовавшего итог (даже не обязательно заявкой АК; получит на ОАД итог о неконсенсусности его действий — большинство станут гораздо осторожнее); если же к инженерам предъявлять такие же требования к анализу консенсусности итогов, то это уже будет другой флаг с другими требованиями к кандидатам. По месту обсуждения: да, на этой странице эта тема оффтопик, и арбитры имеют полное право её закрыть; но всё же я прошу дать день-два на сбор мнений — слишком сырое предложение не хочется выносить на форум правил, а в других местах это будет или не меньшим оффтопиком, или туда не так часто заглядывают заинтересованные участники. NBS (обс.) 21:32, 10 августа 2018 (UTC)
    • Какое оспаривание консенсусности правок в шаблоны на ОАД? — Джек (обс.) 21:45, 10 августа 2018 (UTC)
    • Разве такие итоги оспариваются на ОАД и приравниваются к административным действиям? Я что-то такого не припомню. --Good Will Hunting (обс.) 07:31, 11 августа 2018 (UTC)
• Я слабо, если честно, понимаю, как в ситуации, когда очередное из плеяды уже неоспариваемых решений администраторов в очередной раз в АК, можно выступать за то, чтобы было больше неоспариваемых решений администраторов, которые будут вновь и вновь приходить в АК. А что не по каждому обсуждению все высказываются — ну, так это нормально полностью, если людям нечего сказать по аргументам, они и не высказываются, даже в этом обсуждении был примерно такой эффект, пока оно за мегабайт не перевалило.
  Потом, как видим не раз и не раз, приходит уже, да простят меня эти люди, безаргументационная реакция — «я не знаю, зачем и кому это нужно, но мне не нравится, отмените». Это тоже нормально, но если каждый раз будет взято за моду брать и отменять любые изменения, проект просто начнёт стагнировать (а уж техническая часть, где постоянно приходится что-то менять, потому что основательно со времён ухода Alex Smotrov никто уже давно многие области не трогал, — так и подавно). stjn 21:13, 10 августа 2018 (UTC)
• Совсем не понимаю, как вы от анализа проблемы с поддержанием интереса перешли к выводу о необходимости оставить возможность подводить подобные итоги только администраторам. Если считать итог админдействием, то его оспаривание, получается, должно проходить на ОАД, а в той же теме, так? Каким образом это поможет избежать дальнейших конфликтов? grain of sand (обс.) 22:18, 10 августа 2018 (UTC)
  • Ну тем, что админ подведший итог по сути будет лично отвечать, если потом что-то пойдет не так. На ОАД и в АК. В его интересах провести все согласно правилам, так как спрос будет только с него одного. Как мне кажется подобные текущим конфликтам на форумах и правда должно решить. Luterr (обс.) 23:24, 10 августа 2018 (UTC)
    • А инженер-то почему не будет лично отвечать за свои действия? В конкретном случае с примечаниями есть какие-то претензии к процедуре подведения итога на форуме предложений, которых не было бы, подведи точно такой же итог администратор? grain of sand (обс.) 23:39, 10 августа 2018 (UTC)
      • На последний вопрос думаю АК в решении ответит, гадать не будем. Инженер будет отвечать, но только за техническую часть, или реализацию итога, за сам итог не будет, потому что он его не подводил. Luterr (обс.) 00:07, 11 августа 2018 (UTC)
        • Не помню, чтобы для итога в техсфере, для реализации которого нужны техправа, нужен соответствующий итогоподводящий. Мы же не требуем от разработчиков подведения итога в обсуждениях, где требуется внесение изменений в конфигурацию MediaWiki. Итог может подвести хоть аноним, но ответственность будет всё равно распределяться и на этого анонима, и на того, кто итог реализовал. -- dima_st_bk 04:22, 11 августа 2018 (UTC)
          • Сейчас такого нет, верно. Это только предлагается в стартовой теме. Тут оно было озвучено, чтобы посмотреть на реакцию и решить стоит ли выносить дальше на форумы или нет. Luterr (обс.) 09:07, 11 августа 2018 (UTC)
    • Хорошо видимо в той вашей параллельной Википедии, где админы за что-то отвечают, и их видимо там даже снимают через АК. А в нашей инженер может и на ЗСФ ответить, если сильно накосячил, как и другие смертные. Вот только случаев не было, чтобы можно было об этом вообще говорить. Serhio Magpie (обс.) 23:54, 10 августа 2018 (UTC)
      • В моей и правда снимают, с Торина вот не так давно. Luterr (обс.) 00:11, 11 августа 2018 (UTC)
        • Хороший пример ответственного админа, совершившего вики-суицид. 11 лет понадобилось, чтобы снять флаг. Serhio Magpie (обс.) 02:23, 11 августа 2018 (UTC)
        • На Torin были наложены ограничения, напрямую в решении заявки снятия флага не было. stjn 10:35, 11 августа 2018 (UTC)
      • Простите, но когда на любые претензии к любому осуществлённому техническому решению встают плечом к плечу все наши 11 инженеров с заявлением «а это не баг, а фича», да еще начинаются угрозы сдать флаг в случае отмены изменения — естественно, ни с одного инженера флаг через ЗСФ никогда снят не будет. --173.252.63.22 02:07, 11 августа 2018 (UTC)
        • Прежде чем делать поспешных выводов, не вдаваясь хотя бы в малейшие подробности происходящего (видимо у нас так уже принято, хороший тон отдельные бюрократы задали), стоило бы ознакомиться с чего начался конфликт и из-за чего участники сдают флаги — Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Объединение_флагов_инженера_и_техадмина. Serhio Magpie (обс.) 02:22, 11 августа 2018 (UTC)
• В рувики давно установлено, что итог любого обсуждения (кроме закрытого списка специальных обсуждений, типа КУ) может подвести любой участник. Итог на форуме, вводящий новый критерий КБУ, критерий значимости или технический флаг, не в меньшей (и даже в большей) степени влияет на жизнь раздела, но такие итоги по логике НБС необязательно подводить администратору лишь потому, что для их реализации не нужно править медиавики. Я не вижу оснований делать какие-то глубокие выводы из того исторически (и в общем-то полуслучайно) сложившегося положения, что для правки правил не нужно иметь флага администратора, а для правки интерфейса - нужно. MBH 23:34, 10 августа 2018 (UTC)
• Для подведения итога по техническому вопросу, в этом вопросе очень желательно разбираться. Обязав администраторов подводить такие итоги, получим: уменьшение количества принятых решений (одним администраторам не захочется ошибаться в далёкой для них теме, у других просто не будет на это времени), уменьшение их качества (кто-то, увидев завал, может решить его разгрести, не имея на то необходимых навыков) ну и, конечно же, дополнительную централизацию власти. Лучше уж допустить возможность, что технический специалист совершит ошибку. — Vort (обс.) 06:13, 11 августа 2018 (UTC)
• На мой взгляд, NBS, вы сейчас обнажили две основные проблемы проекта и АК в частности.
• 1) В проекте мало уделяется формулировке исходной проблемы. Т.е. по логике должна быть "четкая формулировка" проблемы - озвучена проблема, очерчены границы, выявлены все факторы. Далее предложения ее решения. Анализ предложений исходя из решений исходной проблемы и рисков последствий. Реализация. Анализ решена ли проблема и не появилось ли новых рисков. Но этого не происходит начиная с первого этапа - четкой формулировки. Из-за этого у каждого участника свое мнение какая проблема решается и какой способ ее решения должен быть. А из-за "нечеткой формулировки" предлагаемые решения решают не ту проблему.
• 2) Связанная проблема - либо просто из-за нечеткой формулировки проблемы, либо просто из-за предположения что она не четко сформулирована, в обсуждение привносятся проблемы и решения, которые не связаны с исходной проблемой.
• По второму пункту. Исходная проблема озвученная Good Will Hunting в заявке - корректность подведения итога. По глобальному вопросу, а не "техническому". Зачем вы сюда вносите другую проблему, по сути никак не связанную с корректностью обсуждаемого итога?
• По первому это и ваше предложение и исходная ситуация с флагами. В вашем предложении ИМХО проблема не в том что технарь подводит итог. А в том что изменения в множестве статей происходят по такой процедуре, которую можно назвать "без должного обсуждения в сообществе". Что при реализации изменений и приводит к основной проблеме - авторы сталкиваются с изменениями, в обсуждении которых они не принимали участия. Отсюда и конфликт. Замена инженера на администратора по сути ничего не даст, пока не будет процедура в которой более широкое участие будут принимать редакторы.
• Ну а исходное обсуждение, извините но и ЕМНИП из-за вас в том числе, опять же хороший пример первого пункта. Исходная проблема - возможность несанкционированного редактирования JS/CSS скриптов в результате захвата учеток, в первую очередь старых. Она выеденного яйца не стоит. Де факто права были и у администраторов включая бюрократов и у инженеров как я понимаю. Забрали итак у всех. Инженерам можно было просто раздать, по сути их флаг включает эту функцию изначально. По админам - просто раздать этот флаг тому, кто этим хочет заниматься. Т.е. по просьбе. По сути для этого достаточно заявки на ЗКБ и решения бюрократа. Так как исходные флаги админа и инженера исходно этот функционал включают. И обсудить снятие флага у админа и инженера по неактивности. ВСЁ. А вы господа товарищи, начали обсуждать социальность флага инженера, припомнили другу другу всех скелетов в шкафу и раздули конфликт на пустом месте. Sas1975kr (обс.) 09:02, 11 августа 2018 (UTC)
  • Инженерам этот флаг и так раздали, безо всяких «можно было». --Good Will Hunting (обс.) 09:11, 11 августа 2018 (UTC)
    • Только до "раздали" было предложение этот флаг просто объединить с флагом инженера. И понеслось... Sas1975kr (обс.) 12:49, 11 августа 2018 (UTC)

Спасибо всем высказавшимся. Я не изменил своего мнения, что это была полезная поправка, но вижу, что сообщество придерживается другого мнения — так что тему закрываю без какого-либо продолжения на форуме правил. NBS (обс.) 15:24, 11 августа 2018 (UTC)

Вопрос к бюрократам

@Vladimir Solovjev, Sir Shurf: вы говорили, что итог по порядку присвоения флага является консенсусом трёх бюрократов. Третий — коллега Adavyd, я правильно понимаю? — Джек (обс.) 20:22, 10 августа 2018 (UTC)

• Да. — Adavyd (обс.) 07:33, 11 августа 2018 (UTC)

О названии заявки

Как и в более ранних обсуждениях, я резко против использования слова "администратор" (или его части "админ") для любого флага, получаемого не через ЗСА. Причина — чтобы избежать девальвации внутривикипедийного значения термина "администратор". Поскольку название нового флага пока не утверждено, прошу АК изменить формулировку "флага администратора интерфейса" на более нейтральное "флага для редактирования JS/CSS скриптов" (или что-нибудь в этом роде) в названии заявки. — Adavyd (обс.) 07:33, 11 августа 2018 (UTC)

Только вот соответствующее право всё равно ведь называется "interface-admin", так решили разработчики движка. 109.172.101.69 10:50, 11 августа 2018 (UTC)

Комментарий Михаила Лаврова об итоге бюрократов

Итог бюрократов на Ф-ПРА в оспариваемой его части (о присвоении флагов в промежуточном периоде) был закрытием обсуждения с сохранением текущего положения дел, но с небольшим ущемлением права администраторов, против которого они не стали возражать. С такой т.з., итог бюрократов, закрывающий конфликтогенную тему итогом, и сохраняющий текущую "расстановку сил" с небольшим изменением, которое устраивало всех, является допустимым.

Допустимость итога администраторов, читай - бюрократов, следует даже из слов Dima st bk, который пытался оспорить итог, и который на этой странице ранее подтверждал, что администратор может прийти в любую тему на любом форуме, закрыть её и объявить это админдействием, "чтобы охладить эмоции сторон и отправить их на соответствующие площадки (АК, например)" [1]. Итог бюрократов по всем параметрам соответствует такой схеме и трактовке - эмоции в обсуждении бурлили, ничего после итога фактически не изменилось (кроме нюанса в отношении администраторов, с которым все были согласны) и участники были отправлены оспаривать итог в АК.

В соответствии с решением АК:834 п.2.3 консенсусный итог бюрократов следует обсудить с ними в качестве доарбитражного урегулирования. Неоднократные попытки [2] [3] [4] оспаривания итога выражали просто несогласие с принятым бюрократами решением без предъявления серьёзных аргументов, скорее оспаривание можно считать в большей степени эмоциональной реакцией - повтор ранее высказывавшегося мнения, отсылка к запросам на сдачу флага. Ход с подачей заявлений на сдачу флагов вызвал недоумение и резонно расценивался рядом участников как ультиматум, в некотором смысле это выглядело как протест в качестве реакции на итог и последовавшие за итогом заявки администраторов на получение нового флага. Для меня остались загадкой причины острой чувствительности инженеров к тому, кто будет и кто не будет обладать правами редактора глобальных JS/CSS, когда речь идёт об участниках, у которых эти права есть и были ранее. Мне ближе и понятнее позиция коллеги Ghuron [5], особенно, если учесть, что по итогу бюрократов количество администраторов, владеющих выделенными правами, сократилось на порядок, что соответствует метазамыслу.

Несмотря на отсутствие регламентированной процедуры, которой могли воспользоваться бюрократы для подведения итога на форуме, их шаг был верным и оправданным: к бюрократам было соответствующее обращение на ЗКБЮ; бюрократы обладают наивысшим (в т.ч. по порогу прохождения на выборах) доверием сообщества и опытом, который связан с присвоении флагов не в последнюю очередь; есть прецеденты нерегламентированного правилами подведения итогов бюрократами на форумах с целью ограничить конфликт (например, здесь), есть прецедент итога трёх администраторов, наконец, есть ВП:ИВП, хотя бюрократам и не пришлось ничего игнорировать. Т.е. есть все необходимые условия итог бюрократов подтвердить. --Михаил Лавров (обс.) 12:25, 11 августа 2018 (UTC)

Арбитражный комитет напоминает, что итоги в обсуждениях могут подводиться любым опытным участником, а страницы для оспаривания действий администраторов (ВП:ОСП, ВП:ОАД) не упоминают такого административного действия, как подведение итогов. В связи с этим, Арбитражный комитет считает объявление [администратором] … своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике.

— Решение Арбитражного комитета по заявке 870, пункт 4.1

Джекалоп (обс.) 12:32, 11 августа 2018 (UTC)

• Если бы оспариваемая часть итога бюрократов была какой-то новеллой, а не сохранением прежней ситуации, то, возможно, ваша ссылка была бы релевантной. --Михаил Лавров (обс.) 12:42, 11 августа 2018 (UTC)
  • Сохранение статуса-кво — такое же решение, как и изменение. Тем более сама изначальная проблема требовала изменений. Tucvbif???
    * 21:25, 11 августа 2018 (UTC)
    • Это принципиально разные решения. Если бы администратор подвел итог, ничего не изменяющий, но пресекающий споры на повышенных тонах, то АК:870 не стал ему за это ничего предъявлять. Возвращаясь к обсуждавшейся ситуации с блокировкой Википедии, можно с уверенностью сказать, что если бы итог был "блокировки не будет, будет только легко скрываемый баннер, хватит споров", то никаких мер бы к тем, кто подвел итог, и самой заявки в АК не было. --Михаил Лавров (обс.) 12:30, 16 августа 2018 (UTC)
      • С точки зрения принимающего решения — да, с точки зрения самого решения — нет. Отсутствием консенсуса за изменение прикрываться легко — предъявить нечего, даже в бездействии не обвинить. Tucvbif???
        * 13:19, 16 августа 2018 (UTC)

• Замечу отдельно, что в АК:834 рассматривалось подведение бюрократами итога на вверенной им странице выборов, а не на любой странице вообще, поэтому так его растягивать в принципе невозможно (понятное дело, что итог бюрократов по заявке, в которой подводят итог бюрократы, надо обсуждать с бюрократами, тут ситуация не такая); «итог трёх администраторов», на который ссылается Михаил, так же был подведён на ВП:КУ, а не на любой странице. Предлагаю не «девальвировать», как говорит Adavyd выше, значение фраз «итог трёх администраторов» и «решение бюрократов», в данном случае ни одна из них неприменима к обсуждаемым страницам. stjn 12:39, 11 августа 2018 (UTC)
  • Моя отсылка к АК:834 сделана в связи с основаниями для оспаривания и процедурой доарбитражного урегулирования, эти принципы релевантны для любых ситуаций, не только для регламентированных. Основания и процедура рассматриваемого в этой заявке оспаривания вышли крайне неудачными. --Михаил Лавров (обс.) 12:52, 11 августа 2018 (UTC)
• Я полагаю, что вам стоит перечитать все предыдущие обсуждения, чтобы не заходить на очередной круг по вопросам доверия и контроля. Это к вопросу о реакции инженеров на заявки посредников УКР на флаг.
  Выдача флагов всем подряд и автоматическое снятие через полгода при неактивности, кстати, было бы менее конфликтным вариантом. -- dima_st_bk 13:10, 11 августа 2018 (UTC)
  • Я читал "все предыдущие обсуждения" и помню, по крайней мере, то, как вам поясняли, что отсылки к "посредникам УКР" неуместны как неимеющие отношения к вопросу. Какое отношение имеет "доверие и контроль" из прошедшего обсуждения к итогу бюрократов и к моему комментарию, не знаю и обсуждать тем более по кругу не собираюсь. --Михаил Лавров (обс.) 13:38, 11 августа 2018 (UTC)
    • Lol. -- dima_st_bk 15:03, 11 августа 2018 (UTC)
      • Ваш лафинг не объясняет связи между "контролем" (за инженерами, вносящими правки в скрипты и стили, что обсуждалось на форуме) и "доверием" (к бюрократам, как к подводящим итог на форуме, о чем написал я). И по поводу "менее конфликтного варианта", как вы его описали. Не знаю, читали ли вы, но он тоже обсуждался и не прошёл, поскольку воспринимался как саботаж против решения Фонда [6]. Обсуждать потенциальную конфликтность явно непроходного варианта бессмысленно, но настораживает сама постановка вопроса: выдать флаг всем без разбора менее конфликтно, чем выдать этим участникам, которые его запросили. Нехорошая тенденция, которая зачем-то подпитывается мифотворчеством. --Михаил Лавров (обс.) 12:21, 16 августа 2018 (UTC)
        • И в седьмой круг - участники хотели флаг чтобы контролировать инженеров, которым они не доверяют (точнее одному). Если выдать флаг всем, то мотивы получения флага отдельными участками не будут играть никакой роли, потому что их желание на это не влияет. А если они захотят сохранить флаг - им придется приносить пользу (в технической части), окромя смены снеговиков и полуторалимонов. Ибо на всех новых годов не хватит.
          Реплика про доверии и контроль было в ответ на ваше недоумение по поводу демарша инженеров. Доверие к итогу бюрократов тут не при чем. Хотя с учётом того, что Adavid в конфликте с инженерами, а Lazyhawk выйдя из спячки творил во всей этой ситуации какие-то, мягко говоря, странные дела, консенсус бюрократов в данном случае тоже дело зыбкое. На мой взгляд. -- dima_st_bk 11:39, 17 августа 2018 (UTC)
    • реплика удалена арбитром --Good Will Hunting (обс.) 07:47, 13 августа 2018 (UTC). Crylan (обс.) 20:54, 12 августа 2018 (UTC)

Просьба Пацифиста к АК

В виду того, что я не являюсь непосредственной стороной конфликта или стороной, подавшей иск, считаю, что не могу писать официальное заявление, тем не менее, если кто-то из арбитров посчитает мое обращение заявлением в духе АК, то не возражаю против перенесения его в текст иска.
Тем не менее, прошу арбитров в итоговом решении истолковать правила, касающиеся:

1. Оспаривания итогов на общих форумах (прояснить практику оспаривания);
2. Введения флага инженера два года назад: учитывалось ли в итоге опросов по этому поводу то, что в функционал упомянутого флага будет включено редактирование общесайтовых скриптов, а также его опасность с тех.т.з., и если да, то прошу арбком прокомментировать необходимость изъятия из-под флага указанных выше прав и выделения их отдельным функционалом.
3. Отдельно прошу прокомментировать ситуацию с положением на ЗКБ. Идет ли в духе решения фонда запрос некоторыми участниками искомого флага в духе чтобы-контролировать-действия-инженеров и в духе может-понадобится. Прошу также сделать рекомендации бюрократам по практике и аргументам выдачи флага, если АК посчитает это необходимым (в случае оставления итога на форуме правил в силе).

Прошу также АК по итоговому решению сформировать Рабочую комиссию или сформировать Опрос (желательно с полной модерацией АрбКома, вплоть до подведения итога арбитрами). Пацифист (✉) 08:25, 12 августа 2018 (UTC)

P.S. прошу не отвечать на данное сообщение с целью высказывания отзывов и предложений никому кроме арбитров.--Пацифист (✉) 09:05, 12 августа 2018 (UTC)

• Уважаемые арбитры. Небольшой вопросик касательно порядка рассмотрения заявки: правильно ли я понимаю, что сегодня ночью или завтра утром иск будет принят в рассмотрение? Пацифист (✉) 15:24, 20 августа 2018 (UTC)
  • До конца сегодняшнего дня мы ждём дополнений. Потом начнём их разбирать и собственно принимать заявку. Это может занять день или два. --Good Will Hunting (обс.) 15:33, 20 августа 2018 (UTC)

Комментарий Facenapalm

Поскольку другая сторона конфликта активно даёт оценки происходящим событиям, попутно додумывая позицию оппонентов (речь не только про эту страницу), считаю необходимым объяснить свою.

1. Объективно новый флаг логичней было бы объединить с «инженером», но в обсуждении консенсус сообщества за это не просматривался. Однако обсуждение велось на эмоциях и с личными выпадами, многие в него просто не хотели лезть, беспристрастный опрос не помешал бы.
2. Подающие заявки на флаг должны минимально объяснить, зачем этот флаг нужен. Технический экзамен не нужен. Нужно объяснение, почему флаг понадобился именно сейчас; пример того, что сложно/невозможно сделать без него из того, что уже делалось кандидатом или другим участником по запросу кандидата; краткое описание, чем именно человек будет заниматься и на что посмотрит сразу после получения флага. У человека, которому флаг нужен, ответы на эти вопросы займут пять минут. Человек, считающий это «экзаменом» и отказывающийся на них отвечать, по всей видимости, сам себе не может на них ответить, что показывает, что флаг ему не нужен. Человек, отвечающий на них пространно «возможно, это понадобится в будущем», «а вдруг придётся откатывать неконсенсусные действия инженеров», очевидно, не нуждается во флаге сейчас, и может подать заявку на флаг, когда он действительно потребуется. Текущее решение — плевок на позицию фонда. Эта часть итога должна быть пересмотрена при любом раскладе.
3. Предлагаемый компромисс «выдать флаг всем и снимать по неактивности» тоже не выдерживает никакой критики. С одной стороны, содержательных правок в скриптах может не требоваться месяцами. С другой стороны, несодержательных правок можно накрутить бесконечное количество. Правки кодстайла, dummy edits, рефакторинг, и прочее, и прочее. А если требование соблюдать активность будет провоцировать непродуманные спорные правки вроде этой (она уже отменена, так как ломает отображение старых подписей), то оно будет приносить только вред.
4. В обсуждении многократно осуществлялись выпады группы людей на участников Saint Johann и putnik (на второго — неосознанно), основывающиеся на событиях шестилетней давности, по которым уже отгремели все обсуждения и даже иск в АК. Личное неприятие этих событий использовалось как аргумент против группы инженеров в целом, несмотря на то, что флаг инженера был создан значительно позже, а вышеупомянутые участники, будучи, субъективно, в тройке самых активных редакторов скриптов наряду с Jack who built the house, за два года работы ни разу не встретили возражений к своей работе в этой стезе. Это идёт вразрез с моим представлением о ведении конструктивной дискуссии. Если Арбитражный комитет сочтёт это в рамках своей компетенции, прошу оценить данные действия на соответствие правилу ВП:ЭП, в особенности — действия участницы A.Vajrapani.
5. По остальным пунктам считаю итог умеренно плохим компромиссом, хотя многие инженеры так не считают, и я их понимаю, особенно учитывая предыдущий пункт. Для меня выходом за рамки стали последовавшие действия бюрократов, их оценку я прошу дать в заявлении, оставленном в заявке.

~Facenapalm 11:34, 12 августа 2018 (UTC)

• Вот и Кадош в своём заявлении демонстрирует непонимание второго пункта. Нет никакого вреда от человека, не обладающего идеальным знанием JS и CSS, если его минимальных знаний хватает для работы и участник осознаёт границы своей компетенции. Тем более что на техническом экзамене и правда можно завалить кого угодно. А вот человек, кичащийся своими умениями, но прямо заявляющий, что конструктивно применять он их не намерен, или считающий, что вопрос «а зачем вам нужен флаг?» унижает его достоинство, — олицетворение неуважения как к Фонду, так и к инженерам. ~Facenapalm 20:20, 12 августа 2018 (UTC)
  • Я говорил не об идеальных знаниях JS и CSS, а о базовых. — Эта реплика добавлена участником Кадош (о • в) 03:52, 13 августа 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что данное заявление о необходимости знания JS и CSS отнюдь не вытекает из изначально заявленных требований Фонда. Правда в описании группы «Разработчики интерфейса» указано, что участники с этим правом должны «иметь по крайней мере основные познания в языках программирования CSS и JavaScript». Но требовать для всех желающих получить флаг администраторов фактически сдавать экзамен, как намекали некоторые участники, мы не можем (в обсуждении консенсуса за это не было), достаточно, чтобы администратор подтвердил, что обладает подобными знаниями, с подобным я согласен. Всё же там больше упирается именно на уровень доверия, администраторы же де-факто обладают необходимым уровнем доверия. Что касается объединения флагов, то на этом настаивают только несколько участников, но консенсуса за это в обсуждении я не видел. Да и какой смысл в подобном, наличие отдельного флага даёт гибкость. Если же флаги будут объединены, то обычному администратору понадобится для его получения проходить тот самый экзамен, за который так ратуют некоторые инженеры (ибо как раз получение флага инженера у нас в правилах прописаны). В любом случае, решение подобного вопроса не входит в компетенцию АК, они могут только решить открыть новое обсуждение по нему и дать рекомендации по подведению итога.--Vladimir Solovjev ^обс 08:51, 17 августа 2018 (UTC)
      • Технический экзамен — несомненно, нет. А вот «подтвердил, что обладает подобными знаниями» — подтверждения на словах может быть недостаточно. Несложно предположить ситуацию, в которой участник переоценивает своё обладание базовыми знаниями, и всё же было бы полезно ему это продемонстрировать. Я немного коснусь этого вопроса в заявлении. — Джек (обс.) 09:12, 17 августа 2018 (UTC)
        • Тот же CSS в общем случае довольно прост, там сложно переоценить свои знания, если не собираешься целые страницы переверстывать. Так что тут скорее надо понимание собственной компетенции, до этого подтверждения долгое время вполне хватало. Luterr (обс.) 09:44, 17 августа 2018 (UTC)
          • К сожалению, такое утверждение, как ваше, — часть проблемы и признак того, что понимания собственной компетенции у вас может не быть. По-хорошему, даже в самой тривиальной правке может закрасться десять недочётов*. Но, положим, в ВП мы все в некоторой степени дилетанты и учимся на ходу; от экзамена отказались. В свете этого хотя бы отношения типа «А, CSS, подумаешь! Там всё просто, написал font-size:smaller — шрифт стал меньше» хотелось бы избежать. Ведь где «Может продемонстрировать, что обладает базовыми знаниями», там и «Я же не дурак, нужно будет — разберусь». Не хотелось бы, чтобы этот путь преодолевался так уж легко и понятие базовой технической грамотности девальвировалась. Между техническим экзаменом и простым заявлением о наличии базовых знаний должна быть золотая середина.
          • * Например, в примере со font-size:smaller:
            1. Совершив такую правку, участник сначала вдруг обнаружит, что ничего не уменьшилось, из-за особенностей кэширования.
            2. Потом может увидеть, что из-за неверного подбора селекторов уменьшилось заодно не то, что хотел.
            3. Или не уменьшилось то, что хотел.
            4. Он может захотеть исправить последнее, добавив !important, чем может испортить ещё больше.
            5. Если используется сложный селектор, его правка негативно повлияет на производительность.
            6. Если он не написал комментария к коду, последующие редакторы не будут знать его предназначения.
            7. Насчёт того, какие селекторы оптимальные и вредные для каждого случая, существуют принятые практики; шаг влево-вправо — уже недостаток.
            8. А нужно ли было решать проблему через общий CSS вместо TemplateStyles или инлайн-стилей?
            9. В данном CSS могут уже быть правила, в которых указано уменьшение шрифта, и может быть правильнее прибавить к ним селектор(ы), а не создавать новое правило.
            10. Не написал точку с запятой? Следующее свойство в том же правиле всё сломает.
            11. А про мобильную версию забыл?
            12. А про печатную?
            13. Если стиль относится не к содержимому статей, в других скинах эти селекторы могут ничему не соответствовать.
            14. Если должны; если правка относится только к одному скину — её надо вносить на соответствующую страницу.
            15. А smaller внезапно вообще пользоваться нельзя. Бум.
          • — Джек (обс.) 10:31, 17 августа 2018 (UTC)
            • Вот-вот, я и говорю — экзамен самый настоящий, его профессиональный верстальщик далеко не факт, что пройдет. А если таких не будет, будем сидеть со всем поломанным — или мастер на все руки, или никак. Хотя вы говорите, что это не экзамен, даже не могу представить, что тогда в вашем представлении экзамен. Luterr (обс.) 11:56, 17 августа 2018 (UTC)
              • Вы невнимательно прочитали мою реплику. Я и говорю о том, что такого экзамена быть не должно. Но и шапкозакидательского отношения — не должно. — Джек (обс.) 12:05, 17 августа 2018 (UTC)
                • Да вроде бы внимательно, только вы так и не определяете границу где кончаются демонстрация базовых знаний и где начинается экзамен. Luterr (обс.) 12:31, 17 августа 2018 (UTC)
                  • Вы считаете, что я говорю, что это не экзамен. Я говорю, что это — экзамен, которого быть не должно. Вы всё ещё уверены, что правильно поняли, что я хотел донести? — Джек (обс.) 12:37, 17 августа 2018 (UTC)
                    • Что вы хотели донести, мне, конечно же, неизвестно. Я вижу только то, что написано — вы усомнились в моей компетенции, потому как там все непросто и выкатили 15 пунктов на по некоторому примеру в доказательство. Очевидно, чтобы доказать вам, что я компетентен, в другом примере мне надо выкатить примерно такой же разбор. На что я и сказал, что исходя из вашего понимания компетенции, к css никого кроме профессиональных верстальщиков и нельзя подпускать. Luterr (обс.) 12:58, 17 августа 2018 (UTC)
                      • Мне кажется, что вы слишком на эмоциях и читаете ответ собеседника через слово. Tucvbif???
                        * 13:56, 17 августа 2018 (UTC)
                    • Или другими словами «я тебе докажу, что ты ничего не знаешь», насколько мне помнится на ВП:Ф-ПРА ровно от подобного мы и пытались уйти, когда убирали присвоение по обсуждению в обе стороны. И вот вы теперь за возврат и демонстрируете ровно ту самую политику, которой говорите не будет. Luterr (обс.) 13:21, 17 августа 2018 (UTC)
                      • Коллега, я вам уже два раза указал, что вы неправильно поняли написанное, но вы всё упорствуете в приписывании мне того, что я в виду не имел. Пожалуйста, остановитесь. Если вам что-то неясно, переспросите.
                        Речь была о том, что есть высокая мерка (и именно её я отражал в своих 15 пунктах). Есть — низкая, или вообще никакая (достаточно заявления). Я усомнился не в вашей компетенции, а в вашем понимании своей компетенции. Это разные вещи. Одно дело — продемонстрировать знание всех 15 пунктов. Другое дело — понимать, что эти 15 пунктов есть, что беспочвенная уверенность в собственных знаниях может навредить. От участников, претендующих на флаг, хочется ожидать не столько знаний, сколько трезвого отношения к ним. Но когда вы заявляете, что «в CSS сложно переоценить свои знания», именно в этом вы и заставляете усомниться. — Джек (обс.) 14:14, 17 августа 2018 (UTC)
      • «Экзаменом» это стало исключительно в глазах тех, кто подал заявку на флаг, который им не нужен. Лично я хотел получить ответ на один единственный вопрос: «как флаг будет использоваться и будет ли вообще?». Пара примеров, что участник исправил (мог бы исправить, если бы у него был флаг) хватило бы и на оценку «основных познаний», и на оценку нужности. В ответ получил возмущение, что я устраиваю экзамен, и вообще, они право на флаг имеют, значит, на вопросы отвечать — ниже их достоинства. ~Facenapalm 10:38, 17 августа 2018 (UTC)
        • Ну, тут вопрос в том, что данное предложение не было консенсусным, у него есть как сторонники, так и противники. И проблема, на мой взгляд, ещё в том, что флаг инженера изначально задумывался как технический флаг, в которые выделены часть прав администратора, лишенный социальных функций. И который можно получить, не набирая больше 2/3 голосов поддержки. И я не совсем понимаю, почему некоторые участники так спорят против того, чтобы некоторые администраторы сохранили те технические функции, которыми администраторы изначально обладали. Складывается ощущение, что флаг инженера стал социализироваться. Хотя некоторым инженерам я бы без особых вопросах присвоил флаг администратора, но некоторых, на мой взгляд, на пушечный выстрел нельзя подпускать к подведению каких-то итогов, в которых нужно определять консенсус. Инженерам то флаг по умолчанию решили присвоить. А администратору - по запросу. При этом если администратор вдруг начнёт косячить, то лишить его нового флага не так уж и сложно (правда, процедура снятия флага пока по сути отсутствует, но я не думаю, что она будет такой уж и сложной, поскольку альтернатива снятию флага - блокировка). При этом администраторы как раз уровень поддержки 2/3 преодолевали. Потому вероятность, что они вдруг полезут править то, что они не понимают, но очень велика. И, честно говоря, не хотелось бы возобновление клановых разборок вроде тех, которые были на заре существования Википедии. В общем, на мой взгляд, если администратор считает, что флаг ему нужен, и он явно сообщает, что понимает, во что лезет, флаг ему нужно дать. Но если он им пользоваться не будет, то его потом снять. --Vladimir Solovjev ^обс 11:10, 17 августа 2018 (UTC)
          • Не могу понять, почему мы здесь должны повторять всё прозвучавшее в конфликте. Чем неприемлемо снимать флаг по неактивности, я уже объяснял в начале этой темы. ~Facenapalm 12:26, 17 августа 2018 (UTC)
          • поскольку альтернатива снятию флага - блокировка - мне очень сложно представить себе ситуацию, в которой за спорные (не явно вандальные) правки в медиавики могут заблокировать какого-то администратора. Эта ситуация практически немыслима, ни намёка на блокировку в прошлых конфликтах в этом пространстве не было ("конкурс востока Украины", забастовка, снеговики...) При этом администраторы как раз уровень поддержки 2/3 преодолевали - все до единого администраторы, к которым возникли вопросы по их заявкам - преодолели его один раз много лет назад. И, скажем так, у ряда участников существуют серьёзные сомнения, что они пройдут этот же порог сейчас. Да и не процентом лайков нужно выдавать такой флаг, а просто по совокупности показанных: умения пользоваться возможностью, желания что-то там улучшать и отсутствия за участником практики грубо неконсенсусных действий. А вот заявки вида "выдайте мне то, что положено по статусу, на том основании, что оно мне положено по статусу" неконструктивны и привели к демаршу инженеров и настоящих техадминов. MBH 13:46, 17 августа 2018 (UTC)

Дискретные отводы

Уважаемые арбитры, вами введена новация, ранее (насколько мне известно) не имевшая прецедентов. А именно отвод арбитра от принятия решения по части заявки. Не оспаривая этот вариант как таковой, прошу разъянить его техническую реализацию. Будет ли организовано три скайпочата по каждой из тем в отдельности ? Как будет обеспечиваться непротиворечивость разных частей решения ? Не получится ли так, что фактически некоторые из арбитров будут вынуждены косвенным образом давать оценку собственным действиям (в том числе оффвики) ? Джекалоп (обс.) 07:37, 17 августа 2018 (UTC)

• Если я правильно помню, прецеденты подобные бывали. Номера заявки не вспомню сейчас, но в какой-то подобное было.--Vladimir Solovjev ^обс 08:34, 17 августа 2018 (UTC)
  • Например, я был в отводе по одной из частей АК:759, но принимал решение по другой части. --Good Will Hunting (обс.) 09:06, 17 августа 2018 (UTC)

@Sir Shurf, TenBaseT: господа арбитры, вас не смущает, что в п. 2.2 вы принимали непосредственное участие, но по второму пункту самоотвод не берёте? Самого себя судить — это даже «самый гуманный суд в мире» себе не позволял. --VladXe (обс.) 09:21, 17 августа 2018 (UTC)

• Второй пункт касается общих трактовок правил и их применимости к сложившейся ситуации, а не оценки конкретных действий участников. Иными словами — второй пункт про будущее, а первый — про прошлое. Действительно, у ряда арбитров могут быть свои мнения по поводу трактовок тех или иных положений правил, но мне кажется, как раз для выработки общего консенсусного решения арбитрам лучше общие вопросы рассмотреть сообща. Не только указанные вами выше арбитры принимали участие в обсуждении и озвучивали свои мнения; я, например, тоже это делал. Но наличие мнения ещё не является достаточной причиной для отвода или самоотвода. Думаю, по этому вопросу нам лучше прийти к консенсусу в максимально широком кругу участников, которым доверилось сообщество на выборах в АК. --Good Will Hunting (обс.) 09:51, 17 августа 2018 (UTC)
  • Из описания пункта не видно, что «про будущее», это скорее продолжение п. 1.3, что и вызвало возмущение. ИМХО, проще их объединить, тогда п. 2 с учётом заявления бюрократа Vladimir Solovjev, которое развивает п. 2.1, можно будет озаглавить «общие вопросы, возникшие в ходе конфликта вокруг флага interface-admin». — VladXe (обс.) 10:21, 17 августа 2018 (UTC)
    • Название раздела 2: "Разъяснения и рекомендации по дальнейшим действиям:". Мне трудно понять, как из этого следует что "не видно, что «про будущее»". TenBaseT (обс.) 11:43, 17 августа 2018 (UTC)
• (частное мнение, но так или иначе основанное на прошедших обсуждениях) Нас при анализе этой заявки ждёт достаточно сложный итеративный процесс, в ходе которого действия отведённых арбитров будут анализироваться в первую очередь и без их участия, и к моменту, когда с ними будут обсуждаться вещи, пересекающиеся с их действиями, позиция в отношении их действий уже будет выработана, и будет меняться только в случае выявления упущений; могут быть запрошены комментарии по их действиям. Поэтому влияние на собственную судьбу они будут иметь не большее, чем остальные участники - ведь проекты решений публикуются, и потом корректируются при выявлении упущений; также в случае необходимости арбитры запрашивают у участников комментарии по их действиям. Что касается формальных сопоставлений с прошлым опытом, то по существу у нас тут три разных (а с учётом новых заявлений, может, и больше) связанных, но разных заявок. Просто оформительски плодить полный комплект - это только всех путать и лишит гибкости, но по существу это именно аналог нескольких заявок. Детали процесса могут ещё уточняться в ходе обсуждений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:38, 17 августа 2018 (UTC)
  • Против такого варианта я буду протестовать всеми возможными способами. Комментарии и возражения остальных участников высказываются только на всеобщее обозрение (на настоящей странице) и исключительно после обнародования предварительного текста решения. Возможность обсуждения любых вопросов, связанных с решением, с отведёнными арбитрами любым иным способом должна быть полностью исключена. В противном случае, решение не будет иметь силы. Джекалоп (обс.) 10:50, 17 августа 2018 (UTC)
    • Практика запросов комментариев у затронутых участников по различным каналам есть, они и сами пишут письма, но в данном конкретном случае лично я не вижу никаких проблем с тем, чтобы запросы к отведённым арбитрам по их действиям и их ответы размещались на странице заявки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:03, 17 августа 2018 (UTC)
  • Кхм. В конфликте приняло участие два арбитра. У одного была ярко выраженная позиция по обсуждаемому вопросу и отвечать на вопросы другой стороны он считал оскорбительным. Второй для продвижения своей точки зрения воспользовался флагом бюрократа. Что, однако ж, делает ему чести, «своей точкой зрения» была не та, что была ему выгодна, а та, которую он считал приемлемым компромиссом. И всё же его действия эскалировали конфликт и зародили ещё один, смежный.
    В результате действия этих арбитров будут обсуждены без их участия, а потом они будут допущены к регулированию конфликта, по которому у них есть сформированная позиция и заявленные интересы. Какой форс-мажор, заставивший арбитров настолько дискредитировать себя, я пропустил? Арбитров, вроде бы, достаточно. ~Facenapalm 12:21, 17 августа 2018 (UTC)
    • Коллега Facenapalm, «ярко выраженная позиция» есть у всех 7 арбитров, так что либо отводить по этому принципу всех, либо никого (обычно в АК чёткое мнение по вопросу не считается и не считалось основанием для отвода). «отвечать на вопросы другой стороны он считал оскорбительным» - Вас не затруднит привести пруф на это весьма неэтичное в мою сторону утверждение, особенно если учитывать мой весьма мирный и содержательный диалог с Джеком, в том числе с ответами на вопросы. TenBaseT (обс.) 13:15, 17 августа 2018 (UTC)
      • Во-первых, ни один арбитр, кроме вас, не участвовал в обсуждении в такой степени. Во-вторых, из всех арбитров только на вас результат обсуждения повлияет прямо, ибо обсуждается флаг, на который вы претендуете. Можно было бы добавить «в третьих», указав на ваши попытки продвинуть итог силой, но их оценку я всё же возложил на АК, а из моих уст она может показаться неэтичной и субъективной.
        Вы бы, я полагаю, настаивали бы на отводе инженера, если бы он был среди арбитров, дабы он не пытался склонить решение на свою сторону? Причём независимо от того, поддерживаете ли вы его сторону или нет? Решения АК же обязаны быть беспристрастными, так?
        Про ответы на вопросы — я про вашу реакцию на предложение требовать от кандидатов (в том числе вас) аргументацию о необходимости получения флага. Я не знаю, каков был ваш диалог с Джеком, и так же не знаю, почему вы в личных сообщениях демонстративно открыты, а на открытых площадках ведёте себя сдержанно. Но, извините, если человек хочет получить флаг, а на вопрос «а зачем он нужен?» соглашается отвечать исключительно на сторонних нелоггируемых площадках (у вас об этом диалог был, нет?), я не могу ему доверять, сколько бы он не апеллировал к ПЗН. ~Facenapalm 13:59, 17 августа 2018 (UTC)
        • Facenapalm, мы беседовали на форуме правил с Джеком и Серхио, где я подробно ответил на вопросы, я не знал что Ф-ПРА относится к нелогируемым площадкам. Среди арбитров АК сейчас есть арбитр, который имеет мнение близкое инженерам, но я не стараюсь его отвести (ибо мнение не причина для отвода). Насчет влияния на меня решения - я в принципе не держусь за флаги, и если бы это спасло ситуацию запросто бы отозвал заявку на флаг или даже снял флаг администратора (боюсь только что это не поможет в решении всего конфликта). Про требование аргументации я не высказывался, я в дискуссии высказывался отрицательно про пристрастный экзамен на ЗСИ и про выдачу флага на оснований симпатии/антипатии, и насколько я вижу многие в этом со мной согласны (хотя есть и несогласные - это нормально). По участии в дискуссии я уже ответил ниже Ghuron - я ни в коем случае не хочу обсуждать или оценивать своё участие в дискуссии (свят свят, мне такого «счастья» не надо) - это будет в первой части, от которой я с удовольствием отвёлся. TenBaseT (обс.) 14:15, 17 августа 2018 (UTC)
          • А вы отзовите заявку. Даже если это не разрешит конфликт целиком, вы хотя бы продемонстрируете, что хоть кто-то из нетехнических админов, чьи заявки внесли решающий вклад в углубление конфликта до нынешней стадии, оказался способен сделать правильный выбор между пользой проекту и желанием иметь побольше прав. А может быть, кто-то и за вами последует. MBH 18:19, 18 августа 2018 (UTC)
            • Уважаемый коллега MBH, давайте не бежать вперёд паравоза и не делать поспешных выводов, какая сторона углубила конфликт и насколько конструктивным является желание части администраторов сохранить статус-кво. АК рассмотрит все события и аргументы и даст им анализ. --Рулин (обс.) 19:14, 18 августа 2018 (UTC)
              • "Статус-кво" невозможно сохранить, такая попытка будет злостным и преступным саботажем решения, принятого на Мете. Новый статус-кво - администраторы в общем случае не имеют прав на правку скриптов и стилей. MBH 19:37, 18 августа 2018 (UTC)
                • Делаю вам предупреждение. Недопустимо говорить в тоне "преступный саботаж" и т.к. в адрес противоположной группы. Напомню, что решения в русском разделе принимаются консенсусом. Напомню, что роль рекомендаций меты в изменении консенсуса нашего сообщества будет обсуждаться в п. 2.5, до этого обсуждания мы ещё должны "дожить" без потерь. --Рулин (обс.) 19:44, 18 августа 2018 (UTC)
                  • "Противоположная группа" вроде бы не предлагала полностью саботировать решение меты, выдав новый флаг всем нынешним админам (хотя вообще такие предложения поступали), так что мои слова - не про группу наших оппонентов в иске, а абстрактно-гипотетические. Ну и должен вам сказать, что мета/центральные разработчики в полном праве безвозвратно изменить что угодно без всякой оглядки на наш (и какой-либо иной) раздел, и они постоянно это делают (самый очевидный пример - регулярные технические обновления, отключение старых функций и изменение поведения сайта). Они имеют на это полное право потому, что это их сайт, они его владельцы, а все мы тут - гости, которым они предоставили бесплатную услугу по пользованию их сайтом. Так что решение в русском разделе вполне может быть принято на уровне меты/разработчиков без всякой даже попытки поиска локального консенсуса. Все игры в демократию существуют лишь на нижнем и среднем уровнях принятия решений, на верхнем уровне в Википедии - диктатура Фонда (и это не есть плохо). Такова реальность, её не изменит ничего, что напишет АК в пункте 2.5. MBH 19:52, 18 августа 2018 (UTC)
      • Коллега TenBaseT, почему Вы считаете, что Вас хотят отвести из-за наличия у Вас мнения по проблеме (а не из-за Вашего участия в конфликте и Ваших действий в нём)? До Вас никто ни о чём подобном не писал. Викизавр (обс.) 13:59, 17 августа 2018 (UTC)
        • Wikisaurus, и Вам я тоже отвечу (уже в третий раз на этот вопрос) - моё участие будет обсуждаться и оцениваться в первой части, от которой я с большим удовольствием самоотвёлся. TenBaseT (обс.) 14:15, 17 августа 2018 (UTC)
      • @TenBaseT: > «ярко выраженная позиция» есть у всех 7 арбитров
        В каком смысле она у них есть? Ещё даже не все участники сделали свои заявления. Вы хотите сказать, что 7 арбитров имеют предубеждение по теме заявки? — Джек (обс.) 14:59, 17 августа 2018 (UTC)
        • В том то и дело, что озвученная ранее позиция в ходе рассмотрения заявки может измениться. К примеру, сразу после подведения итога или предв. итога я его вроде бы поддержал, но после более детального изучения дискуссии уже сейчас готов поделиться определёнными наблюдениями относительно недостатков итога. Мнения могут измениться и у арбитров, и у участников, следящих за заявкой. Это нормально. --Good Will Hunting (обс.) 07:29, 18 августа 2018 (UTC)
          • Именно поэтому отводы должны считаться не по наличию у отводящегося какой либо позиции, временной, постоянной или пламенной, она есть у многих. Причиной отвода должен быть конфликт интересов, не зависящий от участника или от его позиции. Попросту говоря, участник «не виноват» что его нужно отвести, это зависит от того, «где он в этот момент оказался», кем он конкретно является в этот момент - бюрократом, когда обсуждается решение, связанное с бюрократами, нетехническим админом, попросившим флаг, когда обсуждается решение, связанное с нетехническими админами, попросившими флаг, чекюзером, когда обсуждается решение, связанное с чекюзерами, админом на викискладе и участником рувики, когда обсуждается решение, связанное с админами на викискладе и участниками рувики, и так далее до бесконечности. Для объективности принятия решения предлагаю закрыть глаза и вообразить развитие событий, если бы одним из арбитров текущего созыва случайно оказался инженер - с точки зрения отвода, с точки зрения количества заявлений об его отводе, которые поступили бы, и с точки зрения принятого решения по этому отводу. Игорь (обс) 14:11, 18 августа 2018 (UTC)
            • Игорь, а можно уточнить мысль, что могло бы измениться, если бы обсуждался отвод арбитра-инженера? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:22, 18 августа 2018 (UTC)
              • Можно, конечно. В первую очередь, по моему личному мнению, предложений об его отводе было бы намного больше, и, опять таки по моему личному мнению, они пришли бы со стороны тех, по крайней мере некоторых из них, кто сейчас считает предложение об отводе неправильным. Поэтому я и предложил, принимая решение, представить себе ситуацию наоборот, чтоб она принималась не в зависимости от конкретной стороны или конкретного участника, а от логичности наличия конфликта интересов как такового. Более того, если бы мир взорвался и я бы вдруг стал арбитром (хотя кто знает, если я заявил в ответ на 58 предложений стать бюрократом, что согласен рассмотреть эту возможность не ранее ноября 2026 года, поскольку до этого момента не буду подходить на эту должность, так что и это теоретически возможно в более поздние сроки), я бы взял самоотвод по такому вопросу без колебаний, вне зависимости от позиции. Игорь (обс) 15:34, 18 августа 2018 (UTC)
                • Спасибо! Но ведь количество и личности не важны, важны аргументы, разве не так? Поэтому я пока не вижу, что бы изменилось.
                • Что касается самоотводов, то отвестись и расслабиться - легко. Но ведь это означает и подвести тех людей, которые голосовали и надеялись, что арбитр будет работать, а не расслабляться; и лишить коллег-арбитров помощи; и лишить сообщество учёта важных деталей в решении. Не берусь гарантировать, что рассуждения у коллег именно такие, но предлагаю взглянуть и с этой стороны - и тогда выглядит ли самоотвод без колебаний однозначно правильным? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:04, 18 августа 2018 (UTC)
                  • Понимаю эту точку зрения. Но в ней есть изъян. Человек не машина, он не может принять решение независимо от свое естества. Поэтому мы имеем два варианта. Вариант первый: конкретный человек плохой. Тогда он проголосует в комитете за решение, которое соответствует его естеству, осознанно или неосознанно. Таким образом, объективность решения комитета будет нарушена. Вариант второй: конкретный человек хороший. Тогда он проголосует в комитете против решения, которое соответствует его естеству, осознанно или неосознанно, чтобы компенсировать подсознательное предвзятое мнение - ведь он хороший, и не имеет право позволить этому самому мнению контролировать свои поступки, совесть не позволит, даже подсознательно, он может и не подозревать, почему так проголосовал. Таким образом, объективность решения комитета будет нарушена. В любом случае, комитет выиграет лишнего специалиста, который позволит справиться с работой легче и быстрее, но проиграет намного больше - его решение больше не будет объективным. С немалой вероятностью, без вины кого бы то ни было. Но результат тот же, к сожалению. Поэтому в мире так развит механизм конфликта интересов - человек облечённый не участвует в принятии решений, хоть каким то боком его касающихся, потому что он может их нарушить в любую сторону, в зависимости от того, насколько у него развита совесть, а вовсе не потому, что он обязательно плохой, ведь таких людей, как правило, стараются не облекать. Игорь (обс) 16:21, 18 августа 2018 (UTC)
                  • Я такой аргументации в принципе не понимаю, она какая-то запредельно кривая. подвести тех людей, которые голосовали и надеялись, что арбитр будет работать, а не расслабляться - вся суть отводов в том, что по мнению части участников конфликта работа данного арбитра в данном иске нанесёт вред решению по иску и легитимности этого решения в глазах участников. Здесь не кайлом машут, работа не от каждого участника будет полезна, работа от некоторых участников (по мнению заявляющих отвод) будет вредна. "Работать, а не расслабляться" - такое уместно говорить, когда человек сам уклоняется от общественно полезных обязанностей, назначенных ему обществом, а не в данном случае, когда больше половины участников иска прямо заявляют, что в "работе" данных арбитров они не нуждаются. MBH 17:07, 18 августа 2018 (UTC)
• @Sir Shurf: поясните, как ваш неотвод из пункта 3 соотносится с тем, что Lazyhawk выступал в устроенном им конфликте насчёт шаблона {{Примечания}} от лица бюрократов и, как я понимаю, с их согласия?
  Также поддержу людей, которые не понимают, почему вы с TenBaseT не стали отводиться из пункта 2, когда вы продемонстрировали ярую ненейтральность (а то и участие) в рассматривавшихся решениях и никакого нейтрального решения с вашим участием по перечисленным подпунктам пункта 2 просто невозможно. stjn 10:41, 17 августа 2018 (UTC)
• Нежелание двух арбитров — TenBaseT и Sir Shurf — отводиться от второй части заявки вызывает удивление, если не сказать больше. Другим арбитрам будет сложно нейтрально обсуждать какие-то вопросы по первой части, зная, что они касаются в том числе этих двух отведённых арбитров, которые присоединятся к ним в обсуждении второй части заявки, в том числе по смежным вопросам. Викизавр (обс.) 11:14, 17 августа 2018 (UTC)
  • Вообще-то наличие какого-то мнения не является причиной для отвода арбитра, если он считает, что может непредвзято оценивать решения. Да и для выработки консенсусного решения наличие нескольких точек зрения полезна, поскольку она позволит принять более взвешенное решение. Понятно что арбитры, которые принимали какие-то действия, в оценке этих действий принимать участие не должны. Прецеденты были, хотя пусть арбитры сами решают, отводить кого-то или нет. Что касается конфликта вокруг шаблона {{Примечания}}, то дам небольшое пояснение от себя. Был консенсус активных в тот момент бюрократов за то, чтобы обсуждение на форуме новостей закрыть, как достаточно конфликтогенное, чтобы дать возможность участникам конфликта остыть. Но конкретные формулировки не обсуждались, там бюрократ Lazyhawk выступал от своего имени. В итоге обсуждения бюрократов часть его итогов (по присвоению флагов) была с согласия самого бюрократа Lazyhawk отменена, поскольку мы сами до этого обсуждали возможность введения моратория на присвоение флагов. Что касается самого обсуждения, подозреваю, что раньше или позже его возобновить придётся, поскольку ряд участников возражает против убирания из шаблона некоторых функций. В любом случае, если арбитрам понадобится, бюрократы готовы им передать логи обсуждения. --Vladimir Solovjev ^обс 11:31, 17 августа 2018 (UTC)
    • IMHO отвечать на вопрос о «статусе итога на данный момент» человеку, который его выносил, на мой взгляд, неуместно. Равно как и бескомпромиссному защитнику этого итога --Ghuron (обс.) 11:45, 17 августа 2018 (UTC)
      • Спасибо за характеристику, но я её не заслуживаю. Переадресация оспаривания на релевантную площадку (в данном случае в АК) не является «защитой итога» по любым меркам, такие «переадресации» происходит у почти каждого администратора регулярно, могу только пожалеть что данный администратор этого не понимает. TenBaseT (обс.) 11:54, 17 августа 2018 (UTC)
        • @TenBaseT: Вы только что подтвердили что Ваша позиция по вопросу «Какова процедура отмены, переподведения или подтверждения итога» не изменилась ни на йоту, несмотря на многочисленные контраргументы. Ваше участие в обсуждении корректности Вашей же «переадресации» мне представляется очевидным проявлением конфликта интересов. Это плохо, но не смертельно. Я отдаю себе отчет что арбитры почти наверняка не изменят выбранной стратегии, поэтому обращаюсь лично к Вам. Помните что у Вас bias по данному вопросу и учитывайте его пожалуйста при принятии решения. --Ghuron (обс.) 12:14, 17 августа 2018 (UTC)
          • Еще раз коллега, я лично не собираюсь ни под каким соусом обсуждать ни «корректность итога», ни «корректность моей переадресации», даже если меня будут заставлять это делать, это всё относится к первой части и я уже заявил о самоотводе в ней (пусть сами мучаются ). Возможно мы с коллегами не очень правильно сформулировали пункты 2.1 и 2.2, мы попробуем обсудить и донести до сообщества что мы имели в виду - но никакие оценки дискуссии на Ф-ПРА и подведения там итога в разделе 2 не планировались. Извините если мы ввели вас в заблуждение (ненароком). TenBaseT (обс.) 12:27, 17 августа 2018 (UTC)
          • А с чего вы взяли, что мы защищаем итог? Возобновлять оспаривание по принципу «мне итог не нравится, да и вообще вы не имели его права подводить» было не совсем конструктивно, а лезть после этого на амбразуру самоубийственно. Пусть АК решит, насколько итог был корректен, если решит, что его нужно пересмотреть - его пересмотрят, при необходимости откроют новое обсуждение.--Vladimir Solovjev ^обс 13:38, 17 августа 2018 (UTC)
            • Я не совсем понял о каких «мы» идет речь, ну да это неважно. 24 июля подводится второй предитог, вызвавший возражения одной из сторон. 25 июля подводится третий предитог, в котором спорное положение развернуто на 180 градусов. 30 июля он становится итогом, в котором полностью проигнорированы возражения второй стороны. Вы правда не видите тут основания для оспаривания или я неверно передал суть конфликта? --Ghuron (обс.) 14:00, 17 августа 2018 (UTC)
    • > Что касается самого обсуждения, подозреваю, что раньше или позже его возобновить придётся
      Его может возобновить любой участник и сейчас в надлежащем месте, для этого не требуется вашей санкции. Обсуждение новости на форуме новостей — не место для выработки решений в Википедии. — Джек (обс.) 12:19, 17 августа 2018 (UTC)
      • Может обойдёмся без взаимных наездов? Да, обсуждение может открыть любой участник. Хотя лучше всё же дождаться оценки АК, на мой взгляд, поскольку не только инженеры могут ультиматумы делать, а там недовольство высказывал ряд активных авторов статей. При этом не стоит воспринимать претензии к шаблону как личное оскорбление. Вы сделали своё дело, но ряду участников не понравились изменения. Значит нужно искать какой-то компромисс, поскольку шаблон должен быть удобен и читателям, и авторам. Но конкретно этот вопрос в любом случае решать будет не АК. --Vladimir Solovjev ^обс 13:38, 17 августа 2018 (UTC)
        • Чем больше таких реплик оставляется здесь, тем более под сомнением сказанное вами же выше о том, что действия Lazyhawk были его личной инициативой. Никакого «взаимного наезда» выше нет, бюрократы к теме на новостном форуме не относились никаким боком кроме продемонстрированного ими там поощрения обхода консенсуса сообщества бессрочно заблокированным сейчас участником. stjn 13:43, 17 августа 2018 (UTC)
          • Чем больше подобных реплик здесь оставляется от сплочённой по интересам группы участников, тем больше у меня желания плюнуть на всё. В общем, больше я здесь писать не буду ничего, только если арбитры что-то спросят. Нервы дороже. --Vladimir Solovjev ^обс 15:37, 17 августа 2018 (UTC)
        • Что вы восприняли как наезд? Я вот воспринимаю «не только инженеры могут ультиматумы делать» как наезд, потому что я нисколько не собирался мешать активным авторам статей и кому бы то ни было высказывать недовольство и добиваться изменений в шаблон. Я лишь пишу, что для этого есть соответствующая площадка. Вы даже не знаете, сохранились ли у этого ряда участников претензии; узнать это можно будет, только если они явно заявят об этом, открыв на соответствующей площадке обсуждение. Первичная негативная реакция на новость ещё ни о чём не говорит. — Джек (обс.) 15:43, 17 августа 2018 (UTC)
• Я внимательно прочитал все что написали арбитры в теле заявки, равно как и то, что написано выше. Со всем уважением к нынешнему составу, разделение логически связанных тем 1 и 2 выглядит как попытка обойти просьбы/требования по отводам. По крайней мере никакой другой причины со всем напряжением ВП:ПДН мне в голову не приходит. Вероятно, я всё-таки ошибаюсь, но столь экстраординарный способ рассмотрения заявки стоило бы обосновать несколько более чётко. --Ghuron (обс.) 11:26, 17 августа 2018 (UTC)
  • А что на ваш взгляд не оптимально было бы решить, например "Как выяснить консенсус сообщества по отношению к процедуре вручения флага interface-admin.", когда уже есть какое-то промежуточное решение по предыдущему итогу? Если не дробить, представьте сколько будет рассмотрение, да ещё и усечённым составом. --Рулин (обс.) 12:46, 17 августа 2018 (UTC)
    • У АК есть возможность выносить промежуточные решения по заявкам в случае необходимости безо всяких анонсов. Не то, чтобы это случалось часто, но случалось и отторжения у сообщества такой механизм не вызывает. Новелла в данном случае в том, что АК анонсирует, что одно промежуточное решение будет вынесено одним составом арбитров, а другое (по весьма связанному набору вопросов) — другим. Зачем? --Ghuron (обс.) 12:57, 17 августа 2018 (UTC)
      • Не новелла, т.к. было АК:759 --Рулин (обс.) 13:14, 17 августа 2018 (UTC)
        • Ой ли? --Ghuron (обс.) 13:20, 17 августа 2018 (UTC)
          • После публикации промежуточного решения меня вернули в арбитражный чат, и там все вместе мы обсуждали второе решение. Под котором в том числе стоит моя подпись. Любой желающий может это проверить, почитав дискуссию арбитров, а также ознакомившись с подписями по решению. В дискуссии есть в частности момент, где это обсуждалось(«Levg можно в два этапа — сначала втроем принять решение о подтверждении решения, затем вернуть Дениса для дачи толкований») и пр. --Good Will Hunting (обс.) 13:55, 17 августа 2018 (UTC)
            • Ок, вернули так вернули — значит я был не прав. Но в той заявке содержится хотя бы попытка ответа на вопрос «зачем», в Вашем же нынешнем заявлении этого нет (ну либо я этого в упор не вижу). В чем именно такая острая необходимость участия Sir Shurf и TenBaseT для выработки решения по теме 2? --Ghuron (обс.) 14:06, 17 августа 2018 (UTC)
              • По умолчанию стоит стремиться, чтобы все заявки рассматривал максимально широкий состав арбитров. В том числе те, кто ранее озвучивал свои мнения, и как раз для того, чтобы решение учитывало очень разный спектр мнений. С другой стороны, при наличии личной вовлечённости иногда это невозможно по формальным признакам (оспаривается чьё-то решение), а иногда — по прочим причинам (арбитр сам чувствует свою ненейтральность, или это чувствуют его коллеги по АК). В данном конкретном случае, мне представляется очевидным, что в принятии решения по вопросам из первой части заявки паре арбитров не стоит принимать участия по формальным причинам. Вопрос того, будут ли они принимать участие во второй части заявки и прочих, я бы считал до сих пор открытым. Это будет зависеть от целого ряда обстоятельств, включая трактовки по первой части заявки и согласие или несогласие с ними, мнение остальных арбитров относительно персональных действий, изученных в первой части заявки, и решение о том, насколько они позволяют или не позволяют коллегам рассматривать другие части заявки. И пр. То есть это такой динамический процесс. Не вызывает никаких сомнений, что можно просто взять и отвести двух арбитров по формальным признакам безо всяких разделений вопросов. Но лично я опасаюсь, что в таком случае решение по общим трактовкам может быть менее легитимным и менее нейтральным. Два обсуждаемых арбитра обладают высокой поддержкой сообщества, мы хотим договориться и с ними тоже. Иначе как мы можем претендовать на урегулирование конфликта во всём сообществе и на создания поддерживаемого большинством решения, если для этого мы на шаге ноль заведомо полностью и бесповоротно исключаем двух из семи арбитров из обсуждения (если, конечно, они сочтут возможным своё в нём участие). С тем же успехом можно было бы дать 25 % администраторов и инженеров спокойно бросить проект, проигнорировав их мнения полностью. --Good Will Hunting (обс.) 07:26, 18 августа 2018 (UTC)
                • Насколько я понял, Вы ввели экстраординарный регламент рассмотрения заявки для того чтобы частично обойти требования по отводам двух арбитров. В качестве обоснования приводятся соображения о том, что 7 арбитров лучше чем 5 и о том что Sir Shurf и TenBaseT набрали весьма высокие проценты на выборах. Мне представляется что эти два соображения суть следствие, а причина состоит в том, что Вы хотите максимальной легитимности Вашего решения. Проблема в том, что получая две лишние подписи под темой 2 вы автоматически снижаете доверие к ещё не существующему решению в глазах одной из сторон. При этом у Вас объективно сильный состав (по крайней мере, таким он выглядит со стороны). Денис, и я, и многие здесь присутствующие (включая вышеназванных коллег), хотят того же что и Вы. Конфликт действительно очень острый, причем судя по самоблокировкам админов, болезненный для обеих сторон. Так давайте не будем стрелять себе в ногу ещё не сев на лошадь, а? --Ghuron (обс.) 08:23, 18 августа 2018 (UTC)
                  • Мы хотим найти максимально качественное и эффективное решение, чтобы в нём были максимально учтены все необходимые детали, чтобы возникло максимальное понимание, нарушение каких правил и принципов проекта привело к кризису и о каких нужно напомнить, чтобы кризис не развивался, а напротив, началась конструктивная совместная работа. Ресурсов для этого нужно довольно много (например, мы сейчас выделили около 60 обсуждений, которые следует проанализировать и учесть), и причём с точки зрения ориентирования в прошедших обсуждениях те, кто в них участвовал, будут работать с ними существенно быстрее (т.к. у них ключевые моменты в памяти, они знают, где искать, а свежим людям регулярно надо перепахивать всё, чтобы найти, где находится нужная деталь). И рассмотреть надо с разных позиций, с разных углов зрения, чтобы ничего не упустить. При этом сроки довольно сжатые - момент фактического разделения флагов кризис обострит, если к этому моменту не будет каких-то промежуточных этапов работы над заявкой; да и затягивание запросов на снятие флагов выше разумных пределов - не решение. Поэтому отводить арбитров просто на всякий случай, ради формального незначительного повышения легитимности в глазах ограниченного количества людей, для большинства из которых к тому же качество решения, пожалуй, всё же выше этого небольшого увеличения внешней легитимности - вовсе не является очевидно правильной вещью. Повторюсь, наша цель - разрешить конфликт, а не выглядеть изящно в глазах наблюдателей. Вместе с тем, конечно, мы внимательно читаем, что пишут на этой странице, и изучим логи, которые нам планируют прислать бюрократы, прочитаем заявления, которые ещё будут поданы, обсудим все моменты и только потом примем решение об отводах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:50, 18 августа 2018 (UTC)
• По теме 3 на мой взгляд не пройдено доарбитражное урегулирование. Нет, если арбитрам настолько нечего делать, я лично ничуть не возражаю чтобы они вписались ещё и в этот конфликт. Но памятуя скорость принятия решений в предыдущих составах (включая мой собственный), вероятность что эта монстроидальная заявка перейдет следующему составу отнюдь не нулевая (а кое-кто обещал разрулить вопрос за две недели)--Ghuron (обс.) 11:26, 17 августа 2018 (UTC)
• Мне кажется, что протесты за/против самоотводов по определенным критериям заявки - это лишнее. Почему бы просто сторонам конфликта не заявить некоторым арбитрам этот самый отвод, если счтают это нужным? На то и процедура отводов. С другой стороны, с учетом пошаговой процедуры вынесения решений вряд ли отводы сыграют на руку в обсуждении, как и описывал DrBug.--Пацифист (✉) 12:48, 17 августа 2018 (UTC)
  • Потому что отводы заявлялись до того, как заявку разделили на 3 части, и отводы без уточнения каким-то образом стали относится только к 1-й части. А заявителям либо лень уточнить, либо они считают, что отвели арбитров на всю заявку, а арбитры так не считают. Типичное недопонимание. — VladXe (обс.) 13:09, 17 августа 2018 (UTC)
• Со стороны арбитра TenBaseT за нынешнюю каденцию это уже третий пример заявки, где его отказ брать самоотвод вызывает удивление. Не лучшая тенденция на мой взгляд. --192749н47 (обс.) 15:19, 17 августа 2018 (UTC)
• Мне кажется, независимо от того, как участники сами оценивают свою способность быть беспристрастными, с их стороны будет проявлением хорошего тона взять отвод по второй теме. В конце концов, недостатка в арбитрах нет. Доводы «Эти участники лишь участвовали в подведении итога, а в решении, какой у него статус и что с ним делать дальше, они уже будут беспристрастны», простите, не убеждают. Согласно Википедия:Разрешение конфликтов#Отводы, возможны отводы тех участников, которые не могут отнестись к рассматриваемому делу объективно. — Джек (обс.) 16:21, 17 августа 2018 (UTC)
• Если подходить строго к отводам, то, начиная с подателя этой заявки, каждому второму арбитру надо само/отводиться (я заявлю, как минимум, один дополнительный отвод к уже объявленным, как закончу писать заявление). В этом случае останется менее половины арбитров, что по процедуре не положено. Есть вариант использовать ВП:ТАК в помощь АК, стороны выбирают по арбитру, а третьего выбирают вместе или это делают арбитры. Второй вариант — никого не отводят, рассматривают заявку полным составом. Alexandrine (обс.) 18:01, 18 августа 2018 (UTC)
  • Нет, есть ещё единственно правильный вариант - отводим арбитров, непосредственно и активно участвовавших в развитии конфликта. Таковых тут два, оба даже не спорят с этим, других нет. Ситуация с отводами в этой заявке очень простая, проще некуда. Тенбасет активно поддерживал одну из сторон конфликта и вошёл в число нетехнических админов, подавших на флаг, что стало спусковым крючком для массового запроса на снятие от технических участников. Сир Шурф подтверждал оспариваемый итог и блокировал одного из участников конфликта за его оспаривание. Всё кристально просто и понятно - данные два участника должны быть отведены от вынесения решения по данному иску, где критически рассматриваются их действия, в любом виде, иначе решение просто не будет легитимным в глазах как минимум одной стороны конфликта. MBH 18:09, 18 августа 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Понятно желание одной заинтересованной стороны отвести арбитров, которые высказывали отличное от её мнение. Я говорю о другом, о том, что надо учитывать мнение всех сторон и арбитров в том числе. --Alexandrine (обс.) 18:26, 18 августа 2018 (UTC)
      • Не «высказывали отличное от её мнение», а «защищали нелегитимный итог с использованием собственного флага администратора и/или бюрократа». Переиначивание событий не работает в проекте, где каждое действие логируется, извините. stjn 18:49, 18 августа 2018 (UTC)
        • Вы имеете право называть это так, как называете, главное не переходить черту дозволенного, как это делает ниже ваш товарищ. Вопрос легитимности открыт и мнений много, арбитрам надо взвесить все мнения и сказать свое арбитражное мнение на этот счет. Alexandrine (обс.) 19:06, 18 августа 2018 (UTC)
        • А мнение АК будет полноценным и взвешенным, если не сводить его количественно до минимума, для поднятой темы это недопустимо. Поэтому я предложила два варианта. --Alexandrine (обс.) 19:28, 18 августа 2018 (UTC)
      • У меня есть желание отвести арбитров с конфликтом интересов, не важно, на чьей они стороне. Если бы Saint Johann был арбитром, я бы потребовал и его отвода. Спасибо, что открытым текстом признались, что ваша задача — протащить к рассмотрению заявки хотя бы одного человека, который готов выступать за угодную вам сторону.
        Мнение арбитров не должно оказывать никакого влияния на заявку, задача АК — оценивать и трактовать, а не подводить итоги от своего лица. ~Facenapalm 18:50, 18 августа 2018 (UTC)
        • Facenapalm, вас не затруднит подтвердить цитатой заявление о якобы моей «задаче», в которой я «призналась» и к тому же «открытым текстом»? Alexandrine (обс.) 19:06, 18 августа 2018 (UTC)

Коллеги, секция закрыта в связи с тем, что обсуждение пошло в неконструктивном направлении. Это не исключает дальнейшего обсуждения тех же вопросов в конструктивном ключе - без эмоций, без остро сформулированных оценок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:31, 18 августа 2018 (UTC)

Заявления на подходе

Уведомляю арбитров, что в заявке планируется ещё как минимум два заявления: моё и Iniquity. Я постараюсь разместить сегодня.

В частности, некоторые части моего заявления затрагивают вопросы, не включённые в список из трёх тем, которые вы дали в своём сегодняшнем заявлении (хотя и тесно связанные). — Джек (обс.) 07:46, 17 августа 2018 (UTC)

Разделение заявки

Прошу арбитров рассмотреть вопрос либо о выделении п. 3 и возможно п. 2 в отдельные иски, либо разбиения его на несколько разделов, каждый со своими отводами и относительно независимыми решениями, потому что с учётом поступивших и поступающих заявлений иск превращается в «юридического мамонта», а как всем известно, мамонта лучше есть по кусочкам, иначе полное решение такого монстра дождёмся в 30 созыве. --VladXe (обс.) 10:29, 17 августа 2018 (UTC)

• Они так и планируются, по каждому разделу свои отводы и свои частичные независимые решения. Это был одно из оснований разделения на разделы «чтобы кушать мамонта по частям». TenBaseT (обс.) 11:46, 17 августа 2018 (UTC)

У меня вопрос по разделению заявки. Уважаемые арбитры, наличие подпункта о снятии флага в пункте о шаблоне примечание означает, что как причины для этого снятия будут учитываться только действия, связанные с этим шаблоном? Поскольку, насколько мне известно, немало действий, которые могут привести к снятию флага, произошли в рамках основной темы заявки, группы техадмина, а не подтемы шаблона примечание. Например, нарушение моратория на флаги или грубое поведение по отношению к Арбиражному Комитету. Спасибо, Игорь (обс) 10:23, 21 августа 2018 (UTC)

• Вообще-то мораторий - это жест доброй воли, да и его несоблюдение формально нарушением не является (тем более что там была просьба арбитров, а не требование, подкреплённое решением АК). Ко всему прочему, о том, что такой мораторий бюрократы собирались ввести, участник Lazyhawk, судя по всему, в обсуждении просто не увидел, поскольку в том обсуждении не участвовал. --Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 21 августа 2018 (UTC)
  • Тем не менее, я бы хотел услышать ответ арбитров на этот вопрос. Игорь (обс) 12:22, 21 августа 2018 (UTC)
• То, что этот анализ планируется делать на третьем этапе, вызвано хронологическими причинами. К этому моменту остальные факты, на которые указывают заявители, будут уже проанализированы и действиям будут даны оценки; останется только определить, какие выводы из совокупности этих действий следует сделать в отношении флага бюрократа. Кроме того, по степени срочности он на текущий момент представляется одним из самых наименее приоритетных в этой заявке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:58, 21 августа 2018 (UTC)
  • Drbug, я согласен с каждым словом, но это не связано с вопросом об ограничении шаблоном примечание. Например, если бы в этом подпункте было записано "для этого будет рассмотрен не только шаблон примечание, но и вся тема заявки", я бы этого не спросил. Игорь (обс) 13:05, 21 августа 2018 (UTC)
    • Да, для этого будет рассмотрен не только шаблон примечание, но и вся тема заявки. Возможное уточнение формулировки обсудим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:10, 21 августа 2018 (UTC)
      • Спасибо большое. Игорь (обс) 13:11, 21 августа 2018 (UTC)

Бюрократы и подведение итогов

«Бюрократы как группа создавались с чётким фокусом на процедуру присвоения и снятия ключевых флагов, считать их высшей инстанцией в вопросах консенсуса, за исключением АК, — это, совершенно определённо, выход за пределы изначального замысла флага. Даже выделю жирным.)» — по крайней мере в нашем разделе это явно не так. Бюрократы в течение довольно долгого времени с момента создания раздела считались высшей инстанцией в вопросах подведения сложных итогов. В частности, можно взять процесс принятия ВП:ОКЗ, в котором ключевые решения были приняты именно (на тот момент) бюрократами DrBug и Wind, и именно в качестве бюрократов. Потом от этого мы как-то отошли, но практика такая была, и в сложных обсуждениях, где возникали проблемы с определением консенсуса, она очень даже применялась. --aGRa (обс.) 02:26, 18 августа 2018 (UTC)

Позвольте я приведу пример из несколько менее давней истории: Обсуждение арбитража:Администратор Torin#Вопрос по решению -> Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-22#Вопрос по решению АК:974. И на мой взгляд, не в последнюю очередь такое мнение у Владимира на тот момент сложилось благодаря Категория:Арбитраж:Конфирмация бюрократов --Ghuron (обс.) 04:25, 18 августа 2018 (UTC)

• Какое отношение имеет к теме о подведении бюрократами сложных итогов ссылка на отказ исполнять невнятное, как его корректно оценил с точки зрения правил бюрократ, решение АК? В ВП:РК есть о том, что бюрократы могут подтверждать сложные итоги опросов, что и произошло по отношению к обсуждению нового флага — бюрократы фактически подтвердили третий предварительный итог, с которым согласились участники с различными (до диаметрально противоположного) мнениями. --Alexandrine (обс.) 09:25, 18 августа 2018 (UTC)
  • Вот именно, что опросов, а не обсуждений на форуме по своему желанию. ~Facenapalm 18:55, 18 августа 2018 (UTC)
    • Если бюрократы могут подтверждать итоги сложных опросов/обсуждений, то подтвердить итог не по «своему желанию» на форуме правил, а по запросу участников им сам дух ВП велел. Alexandrine (обс.) 09:47, 19 августа 2018 (UTC)
      • В комментарии к решению по Торину, Владимир настаивал на буквальном прочтении текста Википедия:Администраторы#Снятие статуса администратора, в каковое не входит «очевидное нарушение наложенных Арбитражным комитетом персональных ограничений». В комментарии к данной заявке, он же настаивает на том, что право подвести итог под обсуждением на форуме бюрократам даёт Википедия:Разрешение конфликтов#Опрос, который совершенно недвусмысленно ограничен только и исключительно опросом. Я могу понять как первую, так и вторую точку зрения, но я совершенно не могу понять как они совмещаются вместе. Либо бюрократы, наделённые максимальной властью в разделе, применяют её строго по букве правила, либо они используют свою бюрократические (а не админские!) полномочия исходя из вольной трактовки правил и своего понимания пользы проекта. --Ghuron (обс.) 08:39, 20 августа 2018 (UTC)
        • «ограничен только и исключительно опросом» — такого в тексте правила нет, это ваша «вольная трактовка»? «я совершенно не могу понять как они совмещаются вместе» — а этот случай в вашу систему координат вписывается: Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2017/1 полугодие#Администратор Jackie? Применение решения АК двухлетней давности в далеко не самом очевидном случае — со снятием флага админа и с непредусмотренным решением АК оставлением флага ПИ. А что касается применения не/строгой буквы правил, то у нас проект добровольный, никого нельзя принудить применять ИВП и «вольную трактовку» насильно, и если это происходит, то да, из «своего понимания пользы проекта» и применительно конкретной ситуации, таковы реалии. --Alexandrine (обс.) 09:17, 20 августа 2018 (UTC)
          • Мне весьма лестно что Вас волнует «вольность» моей трактовки, равно как и качество координат моей системы, но право же, моя ничтожная персона недостойна Вашего внимания. Возвращаясь к теме обсуждения, на мой взгляд казус с Jackie весьма примечателен и я бы настоятельно рекомендовал арбитрам, разбирающим темы 2 и 3 ознакомится как с самим решением, так и с последовавшей за ним дискуссией. --Ghuron (обс.) 10:02, 20 августа 2018 (UTC)
  • (ред.) Я уже прокомментировал в заявлении эту добавку в ВП:РК, сделанную без обсуждения. Никакой силы правила она иметь не может. — Джек (обс.) 08:15, 19 августа 2018 (UTC)
    • Коллеги, пожалуйста, общайтесь менее экспрессивно. От такой экспрессии в условиях конфликта диалоги вспыхивают, как спички. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:01, 19 августа 2018 (UTC)
      • Отредактировал реплику. — Джек (обс.) 08:15, 19 августа 2018 (UTC)
        • Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:19, 19 августа 2018 (UTC)
  • Я уж не говорю о том, что само ВП:РК-то не сильно действующее правило. В разделе «Голосование» там написано то, что давно не применяется (хотя следовало бы, но не в тех формулировках); ещё там написано, что голосование может заменить консенсус для некоторых случаев, — замечательное покушение на основы ВП. — Джек (обс.) 07:56, 19 августа 2018 (UTC)
    • Шесть лет (более чем достаточно для консенсусности) в правиле прописано то, что вас сегодня вдруг для конкретного вопроса не устроило, и потому вы предлагаете считать, что правило вдруг потеряло силу? ВП:РК — основное правило по разрешению конфликтов в том числе в АК, его невозможно принимать как «несильно действующее», иначе чего мы тут в АК вообще делаем, раз правило о нём «несильно действует». А если есть желание изменить правило, то с этим надо обращаться на форум правил. --Alexandrine (обс.) 10:29, 19 августа 2018 (UTC)
      • > Шесть лет (более чем достаточно для консенсусности) в правиле прописано то, что вас сегодня вдруг для конкретного вопроса не устроило, и потому вы предлагаете считать, что правило вдруг потеряло силу?
        Откуда же, уважаемая Александрина, вы вывели это умозаключение? Странно, ведь из моих реплик оно никак не следовало. Естественно, правило не потеряло силу, правило имеет силу. Не имеет силу необсуждённая добавка в него. Также правило имеет много пунктов, которые сегодня не применяются, равно как и пунктов, прямо противоречащих основам ВП (что голосование может быть заменой консенсуса). Это косвенно говорит и о том, насколько можно доверять и другим пунктам правила, тем более — добавленным без обсуждения.
        Понимаете, если есть некоторые основные правила, определяющие полномочия обладателей флагов, — ВП:Б, ВП:А, — но вот где-то в глубине другого правила появляется без обсуждения пункт, который мимоходом существенно расширяет эти полномочия до — внимание! — того, что некая группа объявляется высшей, за исключением АК, инстанцией в вопросах консенсуса (если принимать вашу расширительную трактовку исходя из «духа ВП»), ни о каком признании последнего тем, на что мы должны ориентироваться, не может быть речи. — Джек (обс.) 10:56, 19 августа 2018 (UTC)
        • Относиться к правилу выборочно а-ля «здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем» не рекомендуется. За изменением и реставрацией правил ходят на специальный форум, а не в АК. «Также правило имеет много пунктов, …, прямо противоречащих основам ВП (что голосование может быть заменой консенсуса)» — если, как вы говорите, голосование «прямо противореч[ит] основам ВП» (что является весьма вольным прочтением правила), то таким образом вы ставите под вопрос легитимность всех «избранных демократическим путём» (голосованием). И, как я поняла, вы теперь отказываетсь от того, что писали слова «само ВП:РК-то не сильно действующее правило»? Если да, то в таком случае говорить далее бессмысленно. --Alexandrine (обс.) 17:58, 19 августа 2018 (UTC)
          • > Относиться к правилу выборочно а-ля «здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем» не рекомендуется
            Вы от темы-то не отходите. Правило — это то, что принималось обсуждением, и мелкие несущественные добавки, которые всем очевидны, которые можно принимать без обсуждения. Если я сейчас внесу в ВП:А (а лучше — в какое-нибудь менее читаемое правило) вместе с какими-нибудь стилевыми правками куда-нибудь между абзацами тезис, что администраторы в особых случаях могут сниматься бюрократами или что-нибудь в этом роде, и никто не заметит, а через несколько лет, когда вас снимут таким образом, буду ссылаться на это как на правило и говорить про рыбу, не думаю, что вы с этим смиритесь. Предложение добавлено без обсуждения, находится внутри описания, что такое опрос (то есть там просто идёт рассказ, что это такое, это скорее дескриптивный текст, а не нормативный). Силы иметь не может. Я сейчас не иду на эту страницу и неконсенсусную добавку не отменяю, только чтобы лишнее масло в огонь конфликта не подливать.
            > если, как вы говорите, голосование «прямо противореч[ит] основам ВП»
            Опять подмена тезиса. Голосование — очень хороший метод, и, если он принят консенсусно для решения определённого круга вопросов, голосование не только не противоречит основам ВП, но следует из них, потому что голосование в данном случае является проводником консенсуса. В правиле же мы видим формулировку: «Не рекомендуется проводить голосования для <…> — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса» — из чего можно заключить, что голосование частью процесса поиска консенсуса не является. Речь, если вы не поняли, не о том, что там написано что-то, от чего вся Википедия перевернётся, а о том, что это написано в плохих формулировках, которые в незаброшенных правилах сложно себе представить.
            > И, как я поняла, вы теперь отказываетсь
            Я советую вам лучше стараться понять контекст того, о чём я говорю. Неужели вы думаете, что я вот так взял и заявил, что действующее правило является не действующим? С чего бы мне это делать? Нет, речь была о том, что правило сильно устарело, многие его пункты давно игнорируются, о нём не часто вспоминают (быть может, по темам посредничества и арбитража вспоминают, но по другим вот — нет). Вон там целый раздел посвящён странице Википедия:Просьба прокомментировать, которая давно мертва. — Джек (обс.) 19:23, 19 августа 2018 (UTC)

Разве у таких итогов, подведённых бюрократами, был какой-то особый статус, так что зафиксированный их итогами консенсус был бы на каком-то особом положении? Можете привести примеры? --Good Will Hunting (обс.) 05:29, 19 августа 2018 (UTC)

• Дело не в статусе и не в примерах, хотя, возможно, они и есть. Разные бывают ситуации, когда необходимо принимать неординарные меры. Вмешательство в работу бюрократов в форме предложения наложить мораторий на выдачу флагов АК тоже не вправе, нигде такое не прописано, заявки на участие АК в разборе ситуации не было, однако ж такое случилось. Бюрократы не пошли флаги сдавать, они согласились приостановить работу (хотя переходный период не терпит отлагательств) и рассчитывают на здравый и взвешенный подход, а не на «особый статус» их итога, который почти в точности повторял предварительный итог администратора, которого хвалили за проделанную работу, предлагая ему пойти в бюрократы. --Alexandrine (обс.) 08:20, 19 августа 2018 (UTC)

• Я тоже предварительно полагал и полагаю, что никакого «особого статуса» итог бюрократов не имел и иметь не мог. Именно поэтому я попросил привести примеры участника, который высказал несколько отличную точку зрения на вопрос. И я всё ещё хотел бы эти примеры увидеть. --Good Will Hunting (обс.) 08:38, 19 августа 2018 (UTC)

• Даже если это было так — ставлю на то, что никто на тот момент не захотел ставить под сомнение неформальный авторитет бюрократов или просто не знал правила. Оправдывать действия против правил «консенсусной практикой» — это такое себе: сегодня в правилах записано, что ты не высшая инстанция, и есть люди, несогласные с тем, чтобы ты был ею. Завтра ты как бы невзначай совершаешь какое-то действие против правил. Никто не обращает на это внимание. Потом повторяешь. И вот послезавтра это уже незыблемая практика! Прекрасное ползучее изменение, способ вводить в разделе любые нормы по твоему желанию.
  Только вопрос: обсуждение на форуме правил-то такая добавка бы прошла? Если нет, то и говорить не о чем. Это не более чем игра с правилами. — Джек (обс.) 07:48, 19 августа 2018 (UTC)
  • Насколько я помню, этот итог вообще не позиционировался как «итог бюрократов» изначально, и этот аргумент был указан лишь при оспариваниях и отменах оспариваний. То, насколько этот аргумент валиден, думаю, будет отражено в решении. А может быть и раньше — в заявлении бюрократов. --Good Will Hunting (обс.) 08:52, 19 августа 2018 (UTC)
• И ещё: ползучее придавание официального статуса подобным практикам плохо ещё и тем, что совершенно не оцениваются их последствия для системы правил, как они оценивались бы, если бы поправка проходила обсуждение по всем правилам. Вот есть консенсус бюрократов. А есть консенсус ряда или даже большинства администраторов, который по какой-то причине диаметрально разошёлся с консенсусом бюрократов. Кто прав? Мне вот кажется, что обычно в таких случаях площадка для обсуждения проблем — форум администраторов, и правы скорее вторые. Но если исходить из логики, что высшая инстанция — бюрократы, правы должны быть они. Именно чтобы избежать подобных коллизий, политики с настолько далеко идущими последствиями должны проходить через форум правил и никак иначе. — Джек (обс.) 09:28, 19 августа 2018 (UTC)
• Я внимательно прочитал свежепоявившееся заявление бюрократов, и не нашёл там две вещи. Одно - какое либо упоминание, оценка или объяснение деятельности в 12 часов перед взрывом. Но, видимо заявление охватывает определённый момент времени, или бюрократы не пришли к соглашению по этому вопросу, или ещё какая-нибудь причина. Так что не буду говорить об этом, и перейду ко второму вопросу. Здесь я не нашёл в заявлении нечто очень маленькое, но существенное, с моей точки зрения. Уважаемый Vladimir Solovjev, если не трудно, если это возможно, и если у согласившихся с этим заявлением бюрократов есть по этому вопросу согласие, скажите, пожалуйста, считают ли вышеупомянутые согласившиеся бюрократы, что текст заявления «...подведение этого итога входит в их компетенцию, так как в обсуждении сложился консенсус что новый флаг выдаётся и снимается бюрократами. Кроме того, согласно ВП:РК «Итоги особенно сложных опросов обычно подтверждают бюрократы». Итог в максимальной степени, по мнению бюрократов, учитывал вектор обсуждения, рекомендаций Меты и текущие правила русскоязычного раздела...», который эти бюрократы видели верным в момент принятия решений несколько недель назад, верен, по их мнению, полностью и сейчас? Спасибо. Игорь (обс) 10:30, 19 августа 2018 (UTC)
  • В момент принятия решения. По тому, насколько итог соответствует текущему состоянию, пусть оценку дают арбитры. Поскольку именно этот итог оспаривается, мы не хотим что-то арбитрам навязывать, им и так сейчас непросто. Ко всему прочему, я не хочу лишний раз подбрасывать дрова в конфликт, поскольку сильно сомневаюсь, что смогу в чём то убедить противников присвоения флага администраторам, поскольку там сильно примешиваются личные мотивы двух групп участников. --Vladimir Solovjev ^обс 16:53, 19 августа 2018 (UTC)
    • Спасибо, я глубоко удовлетворен этим ответом. Игорь (обс) 16:55, 19 августа 2018 (UTC)

Проверка знаний css/js

Существуют онлайн-тесты на знание css и javascript: [7] [8]. Честное прохождение их вполне может быть использовано как доказательство наличия достаточных знаний (мой результат — 18 of 25 и 24 of 25 соответственно). --aGRa (обс.) 02:42, 18 августа 2018 (UTC)

• Как вариант для JS — можно добраться до 7—6 уровня на Codewars. — Vort (обс.) 05:56, 18 августа 2018 (UTC)
  • Спортивное программирование - это уж совсем из другой оперы (и да, оффтоп: на Codewars и нормальных техограничений нету, и некоторые задачи неоднозначно сформулированы, ACMP или Codeforces на порядок приличнее, но, разумеется, без JavaScript'а). Викизавр (обс.) 10:34, 18 августа 2018 (UTC)
    • Спешить не нужно, можно выбрать любую задачу, штрафов за неверные решения нет. То есть, нужно лишь умение решать задачи. Хоть какие-то. Что тут неподходящего? Если решения будут скопированы или будут эксплуатировать несовершенства тестов, то это будет сразу видно. — Vort (обс.) 11:04, 18 августа 2018 (UTC)
• Мои результаты с w3schools.com/quiztest: css — 22 of 25, js — 20 of 25. --Alexandrine (обс.) 07:10, 18 августа 2018 (UTC)
• Хорошо бы ещё результаты инженеров посмотреть... 145.255.3.49 07:28, 18 августа 2018 (UTC)

  Зачем? Это мусорный тест-игрушка. Я никогда ничего системно не читал о js, накодил только три небольших скрипта методом «гугл-стэковерфлоу». Результат на первом прогоне 21/25.--Iluvatar ^обс 08:22, 18 августа 2018 (UTC)

  • JS — 25/25 (но, признаюсь честно, пару вопросов гадал), CSS — 23/25 по невнимательности.
    Тест разве что новичкам будет полезен, самооценку поднять, потому что вопросы а-ля «как в C-подобном языке присвоить значение переменной» ну очень глупы, а вопросы «как создать новое окно» (один из тех, который гадал) вообще оторваны от реальности. В CSS-тесте вообще предыдущие вопросы спойлерят ответы на следующие. ~Facenapalm 11:55, 18 августа 2018 (UTC)
    • Я половину гадал и получил 24/25 по JS. Вообще, по базовым знаниям тест неплох. Но критично зависим от порядочности тестируемого. — Vort (обс.) 12:01, 18 августа 2018 (UTC)
• Тест довольно несерьёзен, я в жизни не написал ни строчки жс-кода и получил в жс-тесте 24/25 (ошибка в вопросе про новое окно). Половину теста можно пройти, просто зная синтаксис С и некоторые самые общие айти-знания. MBH 16:57, 18 августа 2018 (UTC)

@Grebenkov: вы правы! Если сообщество сочтёт это необходимым — то вполне можно использовать сторонние инструменты. Однако я отмечу ещё и другое. Ваше предложение, вне зависимости от наличия у него поддержки, конструктивно и соответствует общим принципам как проекта, так и этого флага в частности. Да, оно может быть поддержано, а может быть и не поддержано, но нет никаких оснований на такое предложение обижаться. И тот факт, что за этим предложением следуют не обиды, а примеры собственных результатов, не может не радовать. --Good Will Hunting (обс.) 07:46, 18 августа 2018 (UTC)

• Ну так никто бы на такое предложение и не обиделся, если бы требование пройти подобный тест было выдвинуто в ходе исходного обсуждения. Негатив вызвало предложение пройти ЗСИ, особенно с учётом явно читавшегося, хотя и отрицаемого на словах, подтекста «уж там-то мы вас заставим попрыгать». То же самое с требованием дать развёрнутое объяснение необходимости присвоения флага — если бы оно было сформулировано как «обозначить основные направления предполагаемого использования» (например, как я это сделал в своей заявке — мелкий maintenance и гаджеты ссылок на источники), это вряд ли бы вызвало серьёзные возражения. Но требовали-то намного большего, и это ожидаемо вызвало неприятие. --aGRa (обс.) 11:00, 18 августа 2018 (UTC)
  • Что-то вы демонстрируете только часть истории, заведомо выгодной вам. Конфликт взорвался, когда вы потребовали контроль над всеми, даже коротко не попытавшись объяснить, для чего кроме как "откатывать", вам нужен флаг. Serhio Magpie (обс.) 18:59, 18 августа 2018 (UTC)
    • Зря вы так. У этой истории слишком много частей. И когда кто-то указывает на одну из них, не следует обвинять в том, что опущена другая. Даже если и так — это не значит, что это потому что так «заведомо выгодно», да ещё и каким-то непонятным «вам». Знаете, в этой истории есть ряд участников с радикальными взглядами, которых едва ли 5%, а по ним складывается мнение о более широких группах участников. --Good Will Hunting (обс.) 05:26, 19 августа 2018 (UTC)
  • Весь мой опыт работы вопиёт что тесты вообще (а этот конкретный тем более) для демонстрации нужной технической экспертизы не годятся от слова «совсем». Если правда интересно начать заниматься технической частью, то я готов помочь, сформулировав четкую задачу. Например есть MediaWiki:Gadget-wikidataInfoboxExport.js, в нём довольно много захардкожено семантики конкретных свойств викиданных, которая имеет привычку устаревать. В частности, гаджет читает «обозначение единиц измерения» из d:Property:P558, каковое скоро торжественно выпилят. Вместо него надо использовать d:Property:P5061 отфильтровав значения по русскому языку. Задача из серии «2 дня вкуриваю, 2 минуты исправляю», но в качестве демонстрации серьёзности намерений и понимания своей компетенции IMHO подойдёт. Я разумеется, готов помочь советом/консультацией. --Ghuron (обс.) 08:10, 20 августа 2018 (UTC)
    • Тесты — прекрасное средство подтверждения наличия базовых знаний, которые нужны обладателю флага — техническая экспертиза здесь вовсе не нужна. Ваша задача для демонстрации «серьёзности намерений» — это как раз то, что предвидели те, кто настаивал на исключении из процедуры выдачи флага процедуры «экзамена» технарями — а именно то, что вместо проверки базовых компетенций кандидатов будут заваливать задачами, требующими детального понимания работы инструментов, которые им абсолютно не интересны и не нужны. Задача на проверку базовых компетенций — это типичый one-line fix, который никак не должен требовать «вкуривать два дня». Примеры задач такого уровня — поставить снеговика на логотип, добавить поле ввода в форму, исправить описание кнопки, убрать пару строк из листбокса и т.д. Никаких обширных знаний для этого не надо, задач таких в проекте полно (в гаджетах работы со ссылками на источниками — так просто вагон и маленькая тележка), а выполняются они далеко не всегда оперативно (скажем, того же добавления поля ввода я ждал полтора месяца) — хотя бы потому, что опытные технари заняты тем, что «два дня вкуривают», что надо сделать по своим, более сложным задачам и не всегда обладают нужным компетенциями, чтобы полностью понимать смысл изменений (например, в вопросах лицензирования изображений, с которыми связан один из диффов выше, вообще в проекте два с половиной участника разбираются). И после уменьшения числа носителей флага оперативность ещё больше пострадает. В указаниях с меты нет требования придавать новому флагу элитарно-технический характер, особенно в ущерб решению множества мелких, но актуальных и важных задач. --aGRa (обс.) 10:35, 20 августа 2018 (UTC)
      • В данном случае я хотел помочь, предложив конкретную альтернативную идею, но если Вы её воспринимаете как эскалацию конфликта, то конечно я её отзываю --Ghuron (обс.) 11:26, 20 августа 2018 (UTC)
        • Коллеги! Мне кажется, здесь нет ни эскалации конфликта, ни восприятия реплик в качестве таковой. Это всего лишь два разных подхода. И оба (оба!) подхода не противоречат рекомендациям с Меты: хотя там и нет требования придавать новому флагу элитарно-технический характер, однако же там явно написано о возможности в рамках локальной вики договориться о вручении флага на более жёстких условиях (даже более жёстких, чем сейчас требования к флагу администратора). --Good Will Hunting (обс.) 15:20, 20 августа 2018 (UTC)
      • Одно не ясно в предоставленных вами диффах — где в них продемонстрировано то, что «опытные технари [были] заняты» и не могли ни поменять пару строчек в файле, ни убрать что-то из JSON по чужому запросу. «Элитарно-технический характер» в итоге получается лишь в том, что вас отсутствие флага заставит раз в год попросить кого-то другого что-то сделать? Вы, наверное, и представить не можете, каково неадминистраторам живётся в таком случае. stjn 16:28, 20 августа 2018 (UTC)
        • Да легко. Обсуждение Википедии:Гаджеты/refToolbar#Номер — 18 октября запрос на изменения, 18 января выполнен. Ровно 3 месяца ждать пришлось, при всей элементарности и бесспорной необходимости изменения. Чем более сильно будет ограничен доступ к редактированию таких страниц, тем больше придётся ждать, пока кто-то из «техноэлиты» соизволит озаботиться ему не нужной мелочёвкой. «Представить не можете» — почему же, могу. Именно потому в своё время и получил флаг администратора, что надоело писать запросы и ждать, пока их выполнят (и очень подозреваю, что по аналогичным причинам флаг получила половина админкорпуса). И с тех пор могу делать сам, а не ждать кого-то, когда уверен, что сделаю правильно. --aGRa (обс.) 16:46, 20 августа 2018 (UTC)
          • Я, всё-таки, говорил не про примеры из 2013-го года (когда у большинства активных в технической части участников доступа не было вообще). Да и если говорить про запрос из палеолита, его не могли не выполнить вовремя не из-за «занятия более важными делами», а потому что шаблонами вроде {{editprotected}} у нас запросчики пользуются через пень-колоду. stjn 16:52, 20 августа 2018 (UTC)
            • Ну вот есть ВП:ТЗ. Там пачками запросы на редактирование что шаблонов, что css/js лежат аж с 2017 года. И не то чтобы там кто-то отписался в духе «это изменение спорное», а просто лежит запрос на one-line fix, местами прямо вместе с этим самым фиксом, и никто не интересуется. Значит, всё-таки желающих этим заниматься недостаточно. --aGRa (обс.) 17:06, 20 августа 2018 (UTC)

О получении флагов "для контроля"

Как минимум один из нетехнических админов, подавших на флаг, прямо заявил, что флаг ему нужен в том числе для отмены правок техадминов, которые он посчитает неконсенсусными. Неясно, почему для этого нельзя обратиться к любому другому из 13-14 техадминов (если не подозревать, что в каждом спорном вопросе все они будут поддерживать "своего"), или к любому из пяти бюрократов, но я сейчас не об этом. Я вспоминаю, что в истории проекта уже был один крупный конфликт, вызванный в том числе тем, что один участник, получивший узкий ответственный флаг, впоследствии заявил, что получил он его прежде всего для контроля действий других владельцев флага. По ссылке (а также темой ниже) вы можете прочитать очень хороший текст о том, как люди, по-настоящему пашущие с такими флагами, относятся и неизбежно будут относиться к тем, кто получает флаги "для контроля". Так же, как и там, в число легитимных оснований для получения флага, сформулированных на мете, никогда не входил "контроль других носителей флага". Носители флага, настоящие, сами вполне способны себя проконтролировать, а в данном случае у нас ещё и бюрократы есть. MBH 19:25, 18 августа 2018 (UTC)

Хорошо, спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 05:34, 19 августа 2018 (UTC)

Комментарий putnik

К сожалению, в данной заявке смешались в кучу слишком много слишком разных вопросов, и я не очень верю в то, что тут в целом возможен сколько-нибудь хороший итог. Поэтому, вероятно, единственное, на что я очень рассчитываю в рамках этой заявки, и о чём хотел бы попросить арбитров — это детальное рассмотрение действий Lazyhawk как бюрократа и снятие с него соответствующего флага. Данное требование и хронология событий уже и так подробно описаны Джеком в секции АК:1076#Действия бюрократа Lazyhawk, так что я не вижу необходимости в том, чтобы присоединяться к заявке. Но я хочу ещё раз акцентировать внимание на этом моменте, так как в заявлении арбитров он не был упомянут. — putnik 19:26, 18 августа 2018 (UTC)

Ты не прав. То есть снять флаг с него, конечно, необходимо, чтоб сохранить в рувики хоть какое то понятие о справедливости и о соблюдении правил, принятых сообществом. И Джек описал далеко не всё, по моему, но дело не в этом. Вывод, что результат арбитража обязательно будет плохим, неправилен. Во-первых, этого результата ещё никто не видел, а во-вторых, заявить решаюшей стороне вы всё решите плохо не добавляет мотивации решать справедливо. Лучше быть оптимистом и потерпеть. Игорь (обс) 22:33, 18 августа 2018 (UTC)

Мы видим требования, включая это, спасибо. Но я пока не могу ответить наверняка, какие из них рассмотрены будут, а какие нет. --Good Will Hunting (обс.) 05:48, 19 августа 2018 (UTC)

Не лучше ли рассмотреть абсолютно все, а уже потом решать, что выполнять, а что нет? Игорь (обс) 10:06, 19 августа 2018 (UTC)

Если требования далеко выходят за пределы исходного вопроса, то их арбитры могут и не рассматривать в рамках исходной заявки. Но обычно в таком случае даётся рекомендация, что делать — подавать отдельную заявку, или решать другими методами. --Good Will Hunting (обс.) 11:07, 19 августа 2018 (UTC)

Я надеюсь что к главной части возникшей ситуации - вышеупомянутому взрыву, приведшему к потере доверия властным структурам рувики, «далеко выходят» не относится. И тем более, решение, что далеко выходит и что нет, не должно приниматься без вышеупомянутого рассмотрения. Игорь (обс) 11:14, 19 августа 2018 (UTC)

• Ну, если на то пошло, далеко выходит за пределы исходного вопроса и ситуация вокруг шаблона {{примечания}}. Более того, комментарии по ней даже не требовал никто из разместивших заявление на странице заявки. В то время как ситуация с Lazyhawk является частью конфликта; даже та её часть, которая не относится непосредственно к конфликту вокруг флага, с ним связана в свете того, что в заявке поднимаются вопросы о полномочиях бюрократов. — Джек (обс.) 11:28, 19 августа 2018 (UTC)

На заявление Adavyd

• Напомню, что все администраторы проходили через голосование на ЗСА, которое является подтверждением доверия со стороны сообщества, в то время как инженеры проходили только через техническое обсуждение на ЗСИ - как я уже писал, отсылки к некоему неопределённому "доверию" неизвестно чему, каковое якобы есть у всех без исключения админов и которого нет больше ни у кого, являются демагогическим приёмом, вуалирующим примерно следующую идею, поддерживаемую некоторыми администраторами: "только те, кто (когда угодно, хоть 7 лет назад) получил 2/3 лайков на ЗСА, являются полноправными, полноценными носителями админских технических прав; те, кто их не получал - неполноценные и неполноправные выскочки". На самом деле инженеры получили доверие сообщества рувики в том, что они будут адекватно пользоваться инженерскими правами, в большей степени, чем такое доверие получали все админы (кроме тех единиц, кто подавал явно технические ЗСА, как Дон Румата или Феймоунер). На обычной ЗСА вообще не рассматривается вопрос, способен ли участник к деятельности в пространстве скриптов и стилей.
• мы получили требование создания дополнительных преград - для участника, осознающего, что он там намерен делать, то есть уже имеющего какие-то планы на этот счёт или хотя бы самые общие соображения по этому поводу, ответ на вопрос "зачем вам флаг, что вы там намерены делать?" не составляет никакой преграды. Преградой этот вопрос является для тех участников, кто идёт за флагом не затем, чтобы там что-то делать, а затем, чтобы иметь не меньше прав, чем вышеупомянутые наглые выскочки или по иным подобным мотивам. В принципе, даже "отменять потенциальные неконсенсусные правки" - это тоже какой-никакой ответ, но такую цель сформулировал лишь один из подавших на флаг нетехнических администраторов, остальные вопрос о цели прямо проигнорировали.
• пусть и сами при запросе на флаг дают обещание действовать исключительно в интересах сообщества, избегать неконсенсусных действий и пр. - они уже давали такое обещание на ЗСИ. Вы вообще ВП:ИНЖ давно читали? Это всё там явным образом прописано и требуется, про недопустимость неконсенсусных действий и т.д., это было основой создания флага.
• есть группа инженеров, которым мало того, что у них есть, — им нужно, чтобы «у соседа» не было <...> я очень надеюсь, что АК восстановит обстановку всеобщего доверия, нарушенную этим иском - ПДН здесь грубо нарушаете вы и прочие участники, которые так представляют мотивы инженеров. Недовольство инженеров совершенно понятно и прозрачно: если флаги будут выданы по "подытоженной" процедуре, внутри группы носителей флага техадмина образуется фактически две, никак внешне не разделённые, группы участников, к представителям одной из которых можно обратиться с техническим вопросом/запросом конкретно по технической инфраструктуре Википедии, к представителям другой же обращаться будет бессмысленно. Такая ситуация будет просто дезориентировать и мешать всем остальным участникам. Вот у нас есть флаговые шаблоны типа ш:Администраторы и служебные списки вида special:listusers/editor. Они нужны затем, чтобы можно было по ним найти участника, который сможет разрешить конфликт в статье или отпатрулировать её. В случае со флагом техадмина пользование подобными списками будет бессмысленно, т.к. часть носителей флага по факту ничем не сможет помочь по технической проблеме, т.к. все их компетенции будут ограничиваться откатом правок, которые эти участники посчитают неконсенсусными. Это просто очень неэтично по отношению к настоящим техадминам - приставлять к ним таких вот надсмотрщиков, как комиссаров к "буржуазным специалистам" на заре советской власти. MBH 17:12, 20 августа 2018 (UTC)
  • А тоже много чего обещали, но к ним указанная группа E (и примкнувшие к ним не-E) применили ПЗН по полной программе. Если будет отозвано недоверие с одной стороны, оно автоматически отменится с другой. Не располагая достаточным количеством времени, в дальнейшем оставляю за собой право выборочного комментирования (за исключением прямых просьб от членов АК). Тем не менее просьба к арбитрам следить за высказываниями комментирующих. — Adavyd (обс.) 19:14, 20 августа 2018 (UTC)
    • Симметрия, конечно, дело справедливое. Я с удовольствием прочту список инженеров, которые заявили, что просят новый флаг, чтоб откатывать какие-либо правки админов с новым флагом, и/или вообще отказались сказать зачем. Игорь (обс) 19:32, 20 августа 2018 (UTC)
      • Во-первых, по оспариваемому итогу инженерам вообще не требовалось говорить, зачем им этот флаг, — и, заметьте, при подведении итога никто не опасался, что они, как уже случалось в доинженерную эру, блэкаут устроят… Отмену неконсенсусной правки могут сделать и те, и другие (при условии равного доступа к редактированию). А для полной «симметрии» по правам инженерам всего-то требуется пройти через ЗСА, получив требуемую поддержку сообщества. — Adavyd (обс.) 20:19, 20 августа 2018 (UTC)
        • По видимому, большая часть ответа это кому нибудь другому участнику, не мне, так как не вижу связи между сказанным мной и ответом. Последнее предложение явно ко мне, но вышел логический казус. Я симметрии не предлагал, я объяснил, почему, по моему мнению, тут нет смысла говорить о симметрии, после того, как она была предложена в предыдущей реплике. Игорь (обс) 20:27, 20 августа 2018 (UTC)
• Удивляет, когда приписывают отсутствие ПДН противной стороне, но в упор не замечают ПЗН у своих сторонников. Например, в своём заявлении участник Saint Johann выдумал, что «В активных выдумках и додумываниях особенно отличился арбитр TenBaseT, без сомнения, думаю, убедивший бюрократов, что даже название флага авторы консультации-де предлагали каждому разделу придумывать своё (что не являлось правдой)». Хотя там в заявлении вообще столько ПЗН, поэтому странно, что там участник не потребовал снять флаги со всех бюрократов, а только предлагает их отправить на конфирмацию. Всё же давайте не будем считать противную сторону вселенскими злодеями, а то складывается ощущение, что все только и делают, что пытаются совать друг другу палки в колёса и захватывать мир. Нет и никогда не будет никакого конфликта между бюрократами и инженерами. Может быть только конфликт между разными участниками, но к флагам это никакого отношения не имеет. И очень странно, что такой локальный по сути вопрос вызвал на поверхность разные старые конфликты, в том числе и такие, о которых все давно забыли. Почему то до этого инженеров нисколько не волновало, что всё, что могут делать они, могут делать и администраторы. --Vladimir Solovjev ^обс 10:24, 21 августа 2018 (UTC)
  • Проблема с представлением этого объяснения как «предположения злых намерений» (не понимаю, почему именно злых, нет ничего такого в том, что он вас даже бы убедил) в том, что если вас не убедил он, а вы написали п. 10 своего итога без оглядки на чьи-либо мнения, то ваш итог в этой части выходит ещё более безосновательным. Ведь если бюрократы в т. н. «итоге бюрократов» убедили сообщество, что созданную на глобальном уровне группу надо локально переименовать в отличие от 700 вики-проектов Фонда Викимедиа на разных языках, то они должны были основываться на чём-то серьёзном кроме своих личных предпочтений, нет? stjn 13:18, 21 августа 2018 (UTC)
• P.S. Сейчас уже мало кто помнит, какой скандал вызвало включение FlaggedRevs в русской Википедии. Изначально был один механизм патрулирования, а потом появился принципиально иной, FlaggedRevs, который однажды был включён благодаря действиям двух администраторов. Советую почитать.--Vladimir Solovjev ^обс 10:35, 21 августа 2018 (UTC)

Про объём заявки

Уже написали 155 Кб, плюс ещё ждём заявление Wanderer777, так что, опасаюсь, эту заявку постигнет участь АК:978, тем более, что заинтересованные лица заявили об отводе трёх арбитров. Хотя, на мой взгляд, Michgrig’а отводить не за что — мало ли у кого из арбитров не сложились отношения с заинтересованными лицами. Кадош (обс.) 18:53, 20 августа 2018 (UTC)

• Хотелось бы пояснить насчёт упоминаемого отвода: за всё время присутствия в дискорд-чате Michgrig не оставил ни одной доступной мне реплики, в том числе в упоминаемых каналах. Более того, я не могу вспомнить, чтобы он вообще появлялся онлайн за последний год. Слабо представляю, как он может в этом плане быть «участником и активным защитником» какого-либо чата.
  Если бы участница присутствовала бы в дискорд-чате сама, а не получала информацию через третьи лица, может и kompromat бы у неё вышел поприличнее. Удачные или неудачные отношения же Vajrapani с арбитром, действительно, аргументом за отвод не являются (либо мне лично тоже есть кого полностью отвести). stjn 19:02, 20 августа 2018 (UTC)
  • Надо также отметить, что ровно по такой же логике надо заводить отвод Тенбейсту, который в отличие от Мичгрига, написал сотни килобайт текста в чатах, причем раздувая личный конфликт с инженерами уже там; причем уже будучи арбитром, при этом помня, что считается хорошим тоном у арбитров выходить из всех чатов при избрании, и писать об этом. – Lone Guardian (обс.) 19:09, 20 августа 2018 (UTC)
    • Вот интересно, откуда вам-то это ("написал сотни килобайт текста в чатах, причем раздувая личный конфликт с инженерами уже там") всё известно? Флагов, дающих право быть в чатах, где он написал "сотни килобайт текста", у вас нет, а если о хорошем тоне ("выходить из всех чатов ") говорить, то почему вы об этом арбитру, которого тут защищаете, не напомнили? --Alexandrine (обс.) 19:29, 20 августа 2018 (UTC)
      • В #tech-то и #meta? Эти чаты открытые. Значит, про флаги вам кто-то другой нашептал, не вы сами посмотрели. А аргументацию уровня tu quoque оставьте при себе. – Lone Guardian (обс.) 19:31, 20 августа 2018 (UTC)
• Срок, заявленный арбитрами, истёк, получилось почти 161 тыс. байт сама заявка и почти 249 тыс. байт СО. Размер совпадает с ИС + рецензия + номинация + еще 150k общения за жизнь, а если ещё прибавить сколько на форумах написано… Такую бы активность, да в мирных целях, но народ решил выкопать топор войны и закопать в получившуюся ямку конкурентов. Желаю арбкому плодотворного каторжного труда и раздать «всем сёстрам по серьгам». — VladXe (обс.) 22:28, 20 августа 2018 (UTC)
• просто почему-то решили в одной заявке совместить все на свете. Заявка исходно было о подведении итога. И если п.2 еще как-то понятно зачем добавили. Все равно при обсуждении придется этот момент анализировать. То п.3 Вообще не понятно зачем добавили. Он во-первых не связан напрямую с флагом interface-admin. А во вторых является частным случаем гораздо большей общей проблемы, которую пытался поднять NBS. Я возражал против поднятия этой темы именно в текущей заявке и вообще в АК. Да и АК не может ее решить, а может только констатировать наличие самой проблемы. Но в целом озвученная им проблема имеет место. И вопрос по шаблону примечание - ее частный случай. Нужно более широкое обсуждение. И вряд ли в АК. Sas1975kr (обс.) 07:53, 21 августа 2018 (UTC)

Секция "Отводы A.Vajrapani" арбитру Michgrig и Discord

Настоящим уведомляю участницу A.Vajrapani и всех остальных читающих эту заявку, что я в Discord никогда не участвовал. Один раз зашел туда, чуть-чуть посмотрел на интерфейс сего поделия, который мне категорически не понравился, и вышел. Поэтому никаких "логов чата #private из Википедия:Discord" у меня нет и никогда не было. --Michgrig (talk to me) 19:13, 20 августа 2018 (UTC)

• На нет и суда нет. --Alexandrine (обс.) 19:55, 20 августа 2018 (UTC)
  • А свое заявление вы не хотите скорректировать? Хотя нет, пожалуй, не корректируйте - в этом случае мне легче будет его оспорить. Michgrig (talk to me) 21:15, 20 августа 2018 (UTC)
    • Могу и собиралась, но если просите не корректировать, то ладно. --Alexandrine (обс.) 21:36, 20 августа 2018 (UTC)
    • Michgrig, вы сами признались, что в заявке «посвященной данной участнице, я с радостью отведусь сам» — отведитесь в части (п.1.) рассмотрения вопросов, связанных со мной и моими требованиями в этой заявке, так будет всем спокойнее, поскольку вы не продемонстрировали [9] нейтрального отношения ко мне.--Alexandrine (обс.) 10:34, 21 августа 2018 (UTC)
      • Я отведусь в той части, которая относится к вашим действиям (а это, насколько я понимаю, исключительно подача заявки на флаг интерфейс-админа). Все остальное к вам относится крайне косвенно, поэтому нет. Michgrig (talk to me) 17:42, 21 августа 2018 (UTC)
• Наверное, стоило бы кикать с сервера участников, не заходивших в течение последних N месяцев, чтобы не было таких вот недопониманий. А то получается, действительно, участник зашёл на сервер, посмотрел, ему не понравилось, закрыл браузер, чтобы никогда не возвращаться, но действие "покинуть сервер" не сделал, и будет висеть там в списке до морковкина заговенья... 109.172.101.69 11:44, 22 августа 2018 (UTC)

К заявлению Wanderer777

При создании флага инженера, насколько я помню, не обсуждались все возможности его обладателей (а сейчас - обладателей спорного флага). А именно - возможность использовании API для любых действий. Вообще любых - создание, редактирование и удаление страниц, блокирование и разблокирование участников, защита и снятие защиты страниц, отправление писем, присвоение и снятие флагов (любых, на которые есть права у участников РуВП - при условии что обладатель права залогинится и в его персональном скрипте или глобальном скрипте будет прописаны соответствующие действия).

@Wanderer777: это глубоко неверный текст. Если у меня лично со своего аккаунта нет возможности вас заблокировать, то напрямую вас заблокировать я, конечно же, не могу. Вписав вам какой-то код, чтобы вы себя или кого-то другого сами заблокировали, когда зашли в проект, — да, но это будет очевидным вандализмом и злоупотреблением со стороны любого инженера/администратора и будет пресечено чуть ли не сразу же со снятием рассматриваемого флага (и, скорее всего, блокировкой на глобальном уровне, стюарды насчёт подобных манёвров особо не церемонились). stjn 19:54, 20 августа 2018 (UTC)

• Ну так-то «очевидным вандализмом и злоупотреблением со стороны любого инженера/администратора», которое «будет пресечено чуть ли не сразу же со снятием рассматриваемого флага» будет и установка криптомайнера или любое другое деструктивное действие в глобальных скриптах, из-за которых весь сыр-бор. --aGRa (обс.) 22:09, 20 августа 2018 (UTC)

Комментарии по отводам

До сих пор не могу понять как у людей, которые подводили и продавливали итог, его процедурную часть, людей из-за которых и произошел конфликт - нет конфликта интересов и заинтересованности в решении по второй части заявки, которая будет напрямую рассматривать их действия. То есть пункты 2.1 и 2.2 - это те пункты из-за которых меня заблокировал u:Sir Shurf, а u:TenBaseT закрыл оспаривание с угрозами блокировкой. Занимательно в общем. С уважением, Iniquity 07:44, 21 августа 2018 (UTC)

• Я могу признать до определённой степени бо́льшую правомерность у отказа брать отвод участника Sir Shurf в том случае, если исходить из посылки «по нашему замыслу эта часть будет посвящена рекомендациям на будущее вне прямой связи с подведённым мной итогом» (Sir Shurf). Но действительно, пункты 2.1, 2.2, да и 2.3 написаны так, что ни о каком отсутствии прямой связи там говорить не приходится. Мне кажется, идея разделить заявку на три темы была не вполне продуманной. Видимо, всё началось от темы про шаблон {{примечания}} (которая была в принципе побочна — о ней даже никто не попросил комментариев на странице заявки), и дальше решили разделить ещё на две.
  При этом к TenBaseT (если он таки не согласится на отвод по второй теме) вопросов лично у меня куда больше, чем к Sir Shurf. Я полагаю, TenBaseT сильно эмоционально вовлечён во всю эту историю, глядя на такие реплики. Ну и у меня в заявлении был отдельный довод в пользу отвода про Мету. — Джек (обс.) 08:09, 21 августа 2018 (UTC)
• Мы учли замечания сторон по поводу недостаточного разделения первого и второго этапов заявки и внесли соответствующее изменение. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:31, 21 августа 2018 (UTC)
  • Спасибо большое. Лично у меня больше претензий по отводам нет. Я надеюсь арбитры понимают насколько вовлечен TenBaseT в данную ситуацию, также прошу все-таки обратить особое внимание на пункт 2.5 и его реплики-комментарии-трактовки в обсуждении. С уважением, Iniquity 08:45, 21 августа 2018 (UTC)

Вопрос к бюрократам 2

Прошу бюрократов прояснить обстоятельства появления во всей этой ситуации Лейзихока. Просто для ясности, хотелось бы кое-что понимать. Лейзихока вызвали из неактивности другие бюрократы, попросив его помочь им с разрешением конфликта, или он сам вышел из спячки? Выйдя, он сперва прочитал/поучаствовал в чате бюрократов (если там обсуждалась эта ситуация), а потом уже пошёл закрывать обсуждение шаблона примечания, или же он начал совершать все те действия, не появляясь в чате бюрократов, не обсуждая с ними эту ситуацию? Просто для прояснения ситуации хотелось бы это понять. MBH 12:01, 21 августа 2018 (UTC)

• Он появился в чате бюрократов сам. Мы ему по возможности объяснили ситуацию с итогом на форуме правил, дав ссылки на все обсуждения. Про обсуждение шаблона - закрытие обсуждение было его инициативой, хотя ссылку на обсуждение мы в чате тоже давали. Бюрократы не возражали против того, чтобы он закрыл обсуждение на форуме новостей, хотя формулировки он выбирал сам (их обсуждение было уже постфактум). Лог обсуждения бюрократов арбитрам будет передан (надеюсь, что в ближайшее время), так что они смогут оценить всю ситуацию целиком. --Vladimir Solovjev ^обс 13:11, 22 августа 2018 (UTC)
  • Спасибо за ответ. А лог бюрократов может вы просто опубликуете? Там ничего секретного нет, как я понимаю. MBH 13:31, 22 августа 2018 (UTC)
    • Чат бюрократов закрытый, поскольку там может обсуждаться и приватная информация, поэтому никаких логов мы никогда не публикуем. Мы передадим лог арбитрам, этого более чем достаточно.--Vladimir Solovjev ^обс 14:37, 22 августа 2018 (UTC)
      • Я говорил конкретно о логе обсуждения флага техадмина и шаблона примечаний, в нём была приватная информация? Если да, её так сложно удалить? MBH 17:09, 22 августа 2018 (UTC)

Мнение (krassotkin)

Меня эта ситуация эмоционально никак не трогает. Но организационно видится одна проблема, которая только разрастается. Её необходимо понимать и, желательно, исправить как можно раньше. Не только в рамках иска. Буду благодарен, если АК оценит и учтёт в рекомендациях.

Сформулировал эту проблему ещё Питер: «каждый стремиться подняться до уровня своей некомпетентности».

Если переформулировать, то каждый человек стремится выйти за границы того в чём разбирается и очень мало людей способны адекватно оценить свои способности и последствия действий за пределами уровня своего понимания.

Забудьте про наш принцип «равны». Он применим только к статьям, где мы просто роботы, которые следуют чёткому, хорошо проработанному алгоритму их создания. За пределами же этого алгоритма, мы все очень разные. Каждый из нас хорошо разбирается лишь в некоторых темах, но полный профан во всём остальном. Это не только написания кода касается или наоборот — написания статей. Например, некоторых администраторов, идеально защищающих проект от вандалов, категорически нельзя допускать к элементарному общению с новичками. Даже умение просто разговаривать это тоже скил, не каждому доступный.

Обычно администраторы и бюрократы проходят не какой-то абстрактный тест на знание и умение всего, а в первую очередь фильтр на способность не вылезать за пределы своей компетентности — умение не создавать проблем, но решать их. Именно поэтому прошедшим этот фильтр можно доверить практически любые флаги. Они, чаще всего, не будут влезать в области, где не понимают, не будут создавать проблем и конфликтов, они промолчат, отойдут в сторонку. Но при этом возьмутся за решение проблемы, в которой разбираются. Даже если они там будут действовать жёстко и даже выйдут за формальные правила, скорее всего, именно их будут считать правыми.

Участники с флагом инженера такой фильтр не проходят. И, как показала практика, многие из них заметно не чувствуют своей границы компетентности. Как и большинство людей, тут нет ничего обидного. Но именно поэтому нас сопровождают уже фактически непрекращающиеся конфликты, связанные с этой областью.

Простой пример, при всём уважении к Джеку. Когда я назвал массовую демонстрацию инженеров на форуме бюрократов «шантажом», он меня строго одёрнул и поправил, что корректно и правильно это называть «ультиматумом». Но позвольте, это такой же смертный приговор — своими руками подписаться под тем, что инженеры выдвинули сообществу ультиматум. Это же на уровне мема, который потом будут повторять и ставить в упрёк. Лучше вообще мимо пройти чем так поправлять.

Нет, мы все не равны, кто-то умеет писать код, кто-то рисовать дизайн, кто-то уничтожать вандалов, кто-то подводить итоги, кто-то убеждать, кто-то привлекать новичков, кто-то писать статьи и так далее. Обычно, в чём-то каждый из нас разбирается очень хорошо, в другом — похуже, а в остальном лишь немножко вплоть до ничего. Но мы сможем совместно работать только если каждый будет понимать границу за пределами которой он не разбирается и не пересекать её, доверяя другим. В этом наша сила.

К сожалению, законы природы говорят, что большинство из нас этого самостоятельно сделать не могут, поэтому мы пишем какие-то правила и устанавливаем технические барьеры.

Например, для того, чтобы код не правили те, кто в нём не разбирается, мы поставили специальную защиту. Всё правильно, как выше написал, люди склонные переоценивать свои возможности. Но и обратная защита тоже должна существовать.

Два примера по обсуждаемой ситуации. Инженеры одним махом изменили все статьи новым кодом примечаний, вызвав бурный конфликт. Причём, похоже, некоторые до сих пор не понимают в чём состояла проблема, вроде всё правильно делали. Совершенно очевидно, что если ничего не менять нас ждёт то же самое через js/css — такие же реально полезные по сути изменения но вредные для проекта сопровождающие их конфликты, которые только отдалят наше техническое развитие.

То же самое с введением нового флагов. Изначально же было понятно в какой конфликт это выльется, если подумать не на один шаг, а чуть дальше. Уже в обсуждении анонса нового флага писал что его введение совсем ничего не решит но создаст массу проблем. Но кто слушал. Хотели, создали, получили, распишитесь. Вы сами, своими руками создали этот конфликт, всё остальное лишь полностью предсказуемое прямое логическое следствие этого ошибочного шага.

В общем, если забыть про взаимные обиды и бесполезные для проекта споры на тему кого наказать и как выглядит справедливость, ситуация должна разрешаться приблизительно в таком направлении:

1. Флаг редактирования глобальных js/css выдавать только для конкретных действий после их предварительного обсуждения и подведения кем-то независимым итога. И сразу снимать после. Не́чего на этих страницах непрерывно править и там нет никаких проблем которые должны решаться срочно. В результате за такие действия будут отвечать два человека — бюрократ, за социальную часть, и инженер/администратор, за техническую. Такой подход также максимально полно решит проблему, якобы ради которой вводился этот флаг — противостоять автоматическому взлому.
2. Границы же компетенции инженеров (в таком качестве) следует явно ограничить технической областью. По крайней мере не допускать, чтобы одни и те же люди сами что-то придумывали, между собой или под даже невольным прессингом вовлечённой группы проводили обсуждение, сами подводили итог, сами же его воплощали в жизнь и назавтра все видели уже другую Википедию. В идеале запрос должен исходить от статейщиков, обсуждение должно проводиться между ними, итог подводить кто-то независимый третий, а инженерам оставалась лишь техническая часть. Подчеркну, что это не специально про инженеров и в этом предложении также нет ничего обидного. Я сторонник такого подхода во всех областях и многократно уже высказывал. В тех же запросах на удаление — номинирующий, обсуждающий и подводящий итог по высказанным аргументам (а не по собственному мнению) должны быть разные не пересекающиеся люди. Благо в руВП мы можем себе это позволить в большинстве острых случаев, где только такой подход и следует применять.

--саша (krassotkin) 14:44, 22 августа 2018 (UTC)

• Резюмирую: инженеры, вам вики-сообщество доверило править код, вот вы его и правьте, а больше вам ничего нельзя, ибо порождает конфликты. Т. е. krassotkin предлагает прямо зафиксировать, что инженеры — умная обслуга, которая помогает редакторам писать статьи, а остальных прав иметь не должна — социально некомпетентна оказалась. После такого я бы тоже сдал флаг инженера. — VladXe (обс.) 15:03, 22 августа 2018 (UTC)
  • Извиняюсь за много букв, но читаем внимательно. Там в скобочках отмечено, что в таком качестве. Большинство инженеров опытные участники, а некоторые обладают и другими флагами. Просто всё что нужно — лишь разделять, чтобы не возникал конфликт интересов из-за той же вовлечённости. Это не только инженеров касается, а всех флагов и любой деятельности в проекте. Пример привёл там же. --саша (krassotkin) 15:08, 22 августа 2018 (UTC)
  • Я больше того скажу — администраторы никакая не элита проекта, а такая же «обслуга» (умная, неумная — не суть важно), только в основном работающая с другими задачами (блокировки, защиты, чистка статейного корпуса). Не вижу в констатации этого факта ничего обидного. --Deinocheirus (обс.) 20:16, 22 августа 2018 (UTC)
    • Только почему-то 90 % неадминистраторов так не считают. Пример: разделы, приведшие к этому иску. Просьба дальше этот диалог не развивать. — VladXe (обс.) 20:23, 22 августа 2018 (UTC)
      • Совершенно согласен с Deinocheirus и тоже не вижу в этом ничего обидного. Все мы делаем одно дело в проекте и меряться тем, кто делает лучшую работу, а кто худшую мне кажется неправильным. TenBaseT (обс.) 20:40, 22 августа 2018 (UTC)
        • Вынудили. Главные слова здесь: «остальных прав иметь не должна». Вот это и грустно. Напомню, что администраторов без прав не бывает. — VladXe (обс.) 20:55, 22 августа 2018 (UTC)
      • А почему бы и не развить. Я вот тоже считаю, что все эти флагоносцы - инженеры, администраторы, бюрократы, чекюзеры - это обслуга, которая всего навсего обслуживает редакторов. Или вы с этим не согласны? --wanderer (обс.) 20:53, 22 августа 2018 (UTC)
        • Ответ выше. — VladXe (обс.) 20:56, 22 августа 2018 (UTC)
• Как наглядно показал нам недавно бюрократ Lazyhawk, тезис "администраторы видят границы своей компетенции" не выдерживает ни малейшей критики. Впрочем, вы сейчас, как бюрократ Викиновостей, и сами подтверждаете, что никакие флаги не гарантируют понимания границ компетентности: в данном случае - минимального понимания того, что и в каком количестве правят в JS/CSS Mediawiki; отсутствие этого понимания ярко заметно по реплике "Не́чего на этих страницах непрерывно править". Коллега, все пять с лишним сотен правок Джека за последний год будем через итог на форуме совершать? Викизавр (обс.) 15:09, 22 августа 2018 (UTC)
  • Да, конечно, по ссылке же сразу написано: не стоило того и того. Пять сотен правок, кстати, это вообще нисколько для попиливания кода онлайн. И у нас, кстати, есть целых две вики, где каждый может получить хоть бюрократа и экспериментировать там с чем угодно перед тем как выдавать в продакшн в руВП. --саша (krassotkin) 15:23, 22 августа 2018 (UTC)
    • Что и требовалось доказать: 1) в качестве примера вами приведены правки, которые не имеют никакого отношения к JS/CSS Mediawiki; thumb rule: расширение .js или .css. 2) идея, что всё можно тестировать в тествики (вы же о ней?), звучит весьма наивно даже на мой взгляд: этот раздел настроен совершенно иначе, чем рувики; о том, как правильно тестировать разные вещи, я уверен, инженеры тоже знают, и намного лучше нас с вами. Викизавр (обс.) 15:41, 22 августа 2018 (UTC)
      • Это шутка была со ссылками, если что. Серьёзного же там в намёке, что многие вещи сейчас можно реализовать по-другому, не так как раньше делалось. --саша (krassotkin) 19:14, 22 августа 2018 (UTC)
• > Они, чаще всего, не будут влезать в области, где не понимают, не будут создавать проблем и конфликтов, они промолчат, отойдут в сторонку.
  И на каких молочных берегах только пасутся эти единороги...
  > По крайней мере не допускать, чтобы одни и те же люди сами что-то придумывали, между собой или под даже невольным прессингом вовлечённой группы проводили обсуждение, сами подводили итог, сами же его воплощали в жизнь и назавтра все видели уже другую Википедию.
  Никак иначе у нас на форумах уже никакие итоги не подводятся. КУ, пожалуй, осталось единственным местом, где люди порой не из какой-то предпочитаемой ими повестки итоги подводят, а из альтруизма. Думаю, если кто-нибудь соберёт статистику, получится, что как минимум половину итогов на форумах подводит вообще автор темы. И в эту половину даже не войдёт «наш» случай, где тему открыли и подвели итог разные люди, пусть вы их и негласно записываете в одну группу.
  И это ещё даже не вспоминая о том, что наше сообщество «статейщиков», чьи капризы вы предлагаете безропотно исполнять «социально сирым и убогим» инженерам, возмущается по поводу любого итога любого обсуждения, в которое их не позвали личным письмом за полгода до подведения итога.
  Если вас ситуация действительно «эмоционально никак не трогает», то извольте хотя бы не ходить по форумам с ушатами помоев в адрес тех, кого она касается более прямо. stjn 15:34, 22 августа 2018 (UTC)
  • Ну вот, Олег, просто сам оцени свой текст, особенно концовку, хотя бы через несколько дней. Разве можно в таком эмоциональном состоянии и с таким настроем принимать какие-то решения. Лучше же их доверить тем, кого это «эмоционально никак не трогает», кто ещё в состоянии смотреть со стороны и безучастно анализировать факты и аргументы всех сторон. --саша (krassotkin) 15:48, 22 августа 2018 (UTC)
    • Я на данный момент не принимаю никаких решений, чтобы это мешало мне говорить, что я думаю. А думаю я, что ваше постоянное демонстрируемое желание списать паралич принятия решений в проекте на тех, кто в итоге принимает какие-то решения, — это крайне ненормально. Требуйте от демиургов, которых никогда ничего не волнует, подводить везде итоги, а не пишите тирады в адрес тех, кто не хочет, чтобы очередная тема уходила в архив, потому что всем кроме её авторов пофиг на разрешение вопроса (и это, заранее, не говорит о том, что вопрос не нужно решать). stjn 15:55, 22 августа 2018 (UTC)
      • Ты так говоришь, как будто я сам с этим не сталкиваюсь. Также обращаюсь к участникам персонально, уговариваю высказать мнение. Меня так же трогает, когда резко критикуют предложения, над которыми казалось столько думал. Потом прошу кого-то независимого принять решение подвести итог. У нас коллективный проект, это его издержки. Но на выходе неплохо же получается. Не стоит так близко к сердцу это принимать, есть способ решать вопросы без конфликтов. Пусть сразу кажется чуть длиннее, зато потом не будет оборачиваться таким убийством времени и нервов. --саша (krassotkin) 16:19, 22 августа 2018 (UTC)
        • Каким образом это хоть как-то отвечает на сказанное мной? stjn 17:09, 22 августа 2018 (UTC)
          • Извини, очень сложно докопаться до сути через оскорбления и демиургов. Я так понял по последней реплике, ты досадуешь на то, что важные для тебя вопросы никто не хочет обсуждать и подводить по ним итог, они уходят в архив. Я написал как сам поступаю в таких случаях — обращаюсь напрямую к людям и по одному и по другому. Причём стараюсь приглашать именно тех, кто, скорее всего, может высказать возражения. В результате, получается итог, который устраивает практически всех. Если он при этом не устраивает меня, обижаюсь на весь мир, и иду думать что я делаю не так и что нужно изменить. Но таковы издержки коллективной работы. Если ответил не на то, сформулируй, пожалуйста, конкретней. --саша (krassotkin) 18:59, 22 августа 2018 (UTC)
    • Обычный сарказм утомлённого происходящим абсурдом человека, что ещё остаётся. Как это относится к подведению итогов обсуждений на форуме (если вы не планируете нынешний жаркий и бессмысленный спор сделать постоянным явлением, конечно)? Викизавр (обс.) 15:56, 22 августа 2018 (UTC)
• «Обычно администраторы и бюрократы проходят не какой-то абстрактный тест на знание и умение всего, а в первую очередь фильтр на способность не вылезать за пределы своей компетентности — умение не создавать проблем, но решать их» — учитывая, что эскалация конфликта произошла из-за того, что группа администраторов, которые никогда раньше не правили скрипты, запросили этот флаг, проигнорировав все просьбы так не делать или хотя бы объяснить, что они будут при помощи флага делать, наличие таких качеств как «не вылезать за пределы своей компетентности» и «не создавать проблем, но решать их» для абстрактного администратора — это крайне спорное утверждение. — putnik 15:38, 22 августа 2018 (UTC)
  • Да я тебе легко объясню. Возможности просто вовремя откатить конфликтные правки уже достаточно. --саша (krassotkin) 15:50, 22 августа 2018 (UTC)
• Вот по каждому пункту можно возразить. Например про работу над статьями: «мы просто роботы, которые следуют чёткому, хорошо проработанному алгоритму их создания» — никакого проработанного алгоритма нет, даже существующие правила разные участники могут толковать по-разному, не говоря уже об областях, вообще никак не отражённых в правилах. Tucvbif???
  * 16:10, 22 августа 2018 (UTC)
  • О том и речь, что как только мы даже немного выходим за пределы алгоритмов, так сразу сталкиваемся с описанными проблемами. Особенно это заметно там, где нет вообще никаких правил, процедур и контроля. Разработка внутренней кодовой базы у нас где-то на таком уровне сейчас находится. Раньше у нас единицы разрозненно что-то делали, там стоял вопрос о «сделай ради христа хоть что-то». Сейчас же у нас появился сильный инженерный блок, и именно от него должны исходить простые и понятные для всех регламенты, позволяющие совместно без конфликтов развивать проект. Уверен, что никому из инженеров не нравятся такие конфликты. Поэтому нужно разобраться в их причине, и устранить её. А ругаться и пытаться кого-то оскорбить или наказать смысла нет вообще. --саша (krassotkin) 19:11, 22 августа 2018 (UTC)
    • Почему инженеры должны придумывать, как разрешать конфликты? Да и вообще, откуда эта уверенность, что можно придумать некие правила, которые бы позволили полностью избежать конфликтов? Чем больше правил, тем больше споров по их разному прочтению, по тому, что кто-то какое-то правило не знал, кто-то применил ВП:ИВП, кто-то играет с правилами и т.д. Любой инженер скажет, что ни 100% покрытие тестами, ни код-ревью — ничто не поможет уменьшить число ошибок, если система слишком сложна и неочевидна. И вообще, правила должны отражать сложившуюся практику, а не формировать её. Tucvbif???
      * 20:02, 22 августа 2018 (UTC)
      • Кому это больше всех нужно, тот и должен проявлять инициативу. О такой уверенности нигде не говорил. Вопрос вообще не о написании кода, а о взаимодействии участников, занимающихся разными направлениями создания проекта. На мой взгляд, тут речь должна идти в первую очередь не о правилах, а о разграничении ответственности. Не хочу повторяться, выше и так много написал. Да и это только моё предложение в ряду других. Хотите используйте, не хотите — забудьте. По последнему, в идеале именно так. Но у нас, как мы видим, что-то сильно сломалось. Значит пора начинать чинить. Как минимум на уровне экспериментов, нарабатывая практику. --саша (krassotkin) 20:14, 22 августа 2018 (UTC)
        • >Кому это больше всех нужно, тот и должен проявлять инициативу
          Правила нужны прежде всего администраторам, они придумываются для упрощения их работы. Всем остальным достаточно ВП:5С и ВП:ПС. Инженеры как раз и хотят править смело, чтобы в случае чего быть уверенными, что тот, кто будет их правки отменять, если это вдруг потребуется, сделает это правильно, а не сломает всё ко всем чертям во имя скорейшего «восстановления консенсуса».
          >Вопрос вообще не о написании кода, а о взаимодействии участников
          Скажу вам по секрету: написание кода — взаимодействие не в меньшей, а даже в большей степени. Особенно в таком проекте, как Википедия. Tucvbif???
          * 20:42, 22 августа 2018 (UTC)
          • Ну вот по первому мы расходимся, послушаем других. Мне известен этот секрет, но сейчас у нас столь же острой проблемы в этой области не наблюдается. --саша (krassotkin) 20:47, 22 августа 2018 (UTC)
            • Я не понял вас, в какой области? Tucvbif???
              * 20:52, 22 августа 2018 (UTC)
              • Собственно в кодинге. Инженерам удаётся эти проблемы решать без выноса наружу. --саша (krassotkin) 20:53, 22 августа 2018 (UTC)
• Извините, но брейк. Беседа не подразумевает конструктива.--Пацифист (✉) 16:15, 22 августа 2018 (UTC)
• Да уж, глубина некомпетентности автора предложения про правку медиавики через подведение итога бюрократами запредельна. Желаю ему править собственный код в IDE, отлаживать его, а также исправлять орфографические ошибки в статьях через подведение итога бюрократами (это одного порядка действия, в коде тоже часто правятся мелкие и очевидные ошибки или вещи, ставшие неактуальными из-за каких-то изменений движка). MBH 17:05, 22 августа 2018 (UTC)
  • Ну, когда журналист учит программистов, как им писать программы, по-другому и не может получиться. И при этом он считает, что не выходит за границы собственной компетентности. Кадош (обс.) 17:56, 22 августа 2018 (UTC)
  • Макс, но именно так же и делается в больших проекта. Многочисленные обсуждения, ревьювинг, тестирование. Даже элементарное исправление бага кучу кругов проходит перед тем как в стабильную ветку попасть. Вот посмотри также на нашу практику на примере цикла с Фабрикатором от того, как кому-то в голову придёт идея что-то полезное изменить, до момента, когда оно будет в код внесено. В больших проектах, затрагивающих миллионы людей, стабильность и ожидаемое поведение важнее новых фич. Мы же уже имеем богатую практику собственных шишек, доказывающих этот тезис. Ну и я нигде не писал о подведении итога бюрократом, даже наоборот. --саша (krassotkin) 18:46, 22 августа 2018 (UTC)
• В своё время столько разговоров ходило про партию операторов, и вот, нате-здрасте, получите и распишитесь - партия инженеров. 145.255.11.49 18:11, 22 августа 2018 (UTC)