Обсуждение:Догхантеры

Эта статья не является списком случаев истребления безнадзорных собак!

Для предотвращения вырождения статьи в вышеозначенный список в источнике, который подтверждает добавляемую Вами информацию, должна быть указана связь описываемых событий с догхантерами. Просьба учитывать это при добавлении информации в статью.

Ссылка на NACA про целесообразность отлова собак

Параграф из раздела "критика", утверждавший что "другие специалисты" и в частности NACA "не разделяет мнение Андрея Пояркова" не соответствовал цитируемому материалу на английском языке. Сам материал, вообще говоря, описывает рекомендуемые действия по содержанию приютов для животных и рекомендуемым законам для владельцев этих животных и соответствующих специальных служб. Непосредственно цитировавшийся абзац, например, требовал от владельцев опасных собак надежно запирать их на частной территории и выставлять соответствующие предупреждающие знаки - почувствуйте разницу с "цитатой". При этом степень опасности собаки рекомендовалось устанавливать СУГУБО на основании реальной агрессии проявляемой собакой, а не её породы. Касательно бездомных животных, рекомендаций там, вообще говоря, мало. Есть рекомендация запрещать владельцам животных отпускать своих питомцев гулять безнадзорно и обязательно надевать на них надежные средства идентификации, чтобы их можно было отличить от бездомных; есть рекомендации по стерилизации и вакцинации кошек, есть рекомендации о том, как проводить эвтаназию животных в приютах - наряду с рекомендациями не спешить с этой эвтаназией. Наконец, в цитируемом тексте просто прямым текстом пишут что программы по отлову-вакцинации-стерилизации-выпуску бездомных животных могут быть эффективной мерой, которую следует рассматривать как один из вариантов контроля над проблемой бешенства в популяциях. Читайте сами - ничего из русской "цитаты" про "целесообразность отстрела бездомных животных" там попросту нет. NACA несмотря на свое громкое название, вдобавок, является частной некоммерческой организацией, которая никак с правительством США не связана. Контекст цитирования, таким образом, тоже искажен. 195.208.49.60 10:22, 21 сентября 2012 (UTC)

Просьба

Приветствую всех, кто захочет поучаствовать в написании этой статьи! У меня к вам небольшая просьба: пожалуйста, перед внесением правок, обсуждайте их на этой странице. Во избежание конфликтных ситуаций. --Dmitrii 1101 08:22, 23 февраля 2011 (UTC)

Помогите в сборе материала и оформлении

Так как в СМИ всё чаще стала появляться информация о догхантерах, решил создать статью об этом явлении. Конструктивная критика и дополнения крайне необходимы!--Dmitrii 1101 14:10, 9 февраля 2011 (UTC)

Так же не откажусь от помощи с разметкой, ещё не разобрался во всех тонкостях форматирования.--Dmitrii 1101 18:00, 10 февраля 2011 (UTC)

• Статья очень приличная для инкубатора, уже можно переносить в основное пространство. Советы:
  • Если к какому-то мнению нет противоположного (например если никто не отрицает, что догхантеры являются волонтёрами), не нужно писать, где это мнение было высказано. Т.е. не "по мнению Росбалта догхантеры являются волонтёрами", а "догхантеры являются волонтёрами" со ссылкой на Росбалт.
  • Цитаты лучше оформлять как я сделал в статье.
  • Источники (ссылки на другие сайты) лучше по возможности привязать к конкретным разделам статьи как примечания. MaxBioHazard 05:39, 11 февраля 2011 (UTC)

Большое спасибо, учту замечания на будущее.--Dmitrii 1101 08:20, 11 февраля 2011 (UTC)

• С Большим удовольствием представляю Вам свежие ссылки, появившиеся после того, как журналистам удалось выяснить шокирующие подробности о деятельности этой организации

http://www.gazeta.spb.ru/580801-0/ http://www.radiovesti.ru/articles/2011-10-11/fm/14219 http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www%2Elifenews%2Eru%2Fnews%2F71754 http://www.lifenews.ru/news/71754 http://www.piterburger.ru/news/read-6424.html Шокирующие видеокадры о том, чем на самом деле занимаются догхантеры, прикрываясь заботой о безопасности людей есть здесь http://dobrussia.livejournal.com/6087.html

Andrey Timeskov 13:27, 20 октября 2011 (UTC)Andrey Timeskov

• Вот совсем свежая информация :

[1]

89.253.18.79 11:33, 10 ноября 2011 (UTC) Andrey Timeskov

• Те ссылки, что Вы давали раньше невозможно использовать в качестве АИ, поскольку статьи написаны с ваших слов, Вы сами признали это в своем блоге[2]. Последняя же к догхантерам не имеет ни какого отношения и так же не может использоваться в статье. Whisky✉ 13:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Пожелания по статье

Самое главное пожелание: поскольку эта тема является "горячей", то тут особенно нужно следить за ВП:НТЗ. Из пожеланий по статье:

• Ссылки на "неопределенности" (типа Вести, Володарский) лучше, по возможности, заменять ссылками на конкретные статьи.
• Ссылку на сноску обычно ставят вплотную к предшествующему тексту, без предваряющего пробела. Если сноска ставится в конце предложения, то, обычно, помещается перед точкой. Сами сноски обычно ставятся вплотную друг к другу, без пробела между ними. Кроме того, есть несколько мест, когда после сносок нет завершающей точки. См. примеры и описание в ВП:Сноски.
• Преамбулу хорошо бы сократить. "Методы" и "Происхождение", наверное, лучше вынести в отдельные разделы. Дополнительно можете посмотреть Преамбула.
• Посмотрите, пожалуйста Википедия:Внутренние ссылки. В частности, "Зоозащитники добились возбуждения уголовного дела против москвича Дмитрия Худоярова", возможно, лучше будет написать как "Зоозащитники добились возбуждения уголовного дела против москвича Дмитрия Худоярова". Аналогично про "права (бездомных) животных".

А в целом, да, думаю, статья достаточно близка к переносу. Samal 13:26, 13 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за советы! Постараюсь исправить недочёты.--Dmitrii 1101 14:08, 13 февраля 2011 (UTC)

Samal, если разделить вступительную часть, как вы советуете, в разделе "Методы" будет всего пару строк. Приемлемо ли это?--Dmitrii 1101 14:42, 13 февраля 2011 (UTC)

Думаю, нормально. Единственное, я вернул в преамбулу про зоозащиту, для соблюдения НТЗ. Конечно, хорошо бы сразу написать раздел "Критика", но его наверняка напишут после переноса в ОП. Хотя, заготовку раздела можно создать уже сейчас. Samal 15:55, 13 февраля 2011 (UTC)

Думаю, в преамбуле это лишнее: трудно проследить связь между действиями в сети и в реальной жизни, пока не прочитаешь раздел о происхождении. Сделал ещё одну правку, как мне кажется, она лучше сохраняет целостность материала, проверьте пожалуйста.--Dmitrii 1101 16:03, 13 февраля 2011 (UTC)

Да, пожалуй, так лучше. Более спокойно и более нейтрально. Samal 16:13, 13 февраля 2011 (UTC)

"которые в любое время готовы оказать помощь в истреблении бездомных собак" - подумалось, что эту фразу тоже нужно либо как-то подправить, либо убрать. Похоже, она не очень нейтральная. Samal 13:04, 15 февраля 2011 (UTC)

Попробую переписать её в более нейтральном ключе. --Dmitrii 1101 16:03, 15 февраля 2011 (UTC)

Немного косноязычно, но более спокойно: Догхантеры являются волонтёрами, которые в любое время готовы оказать помощь коммунальным службам по сокращению численности бездомных собак, например при вспышках инфекционных заболеваний. Примерно так и преподносится в статье Росбалта. --Dmitrii 1101 16:12, 15 февраля 2011 (UTC)

Наверное, либо оставить только Догхантеры являются волонтёрами, либо вообще всю фразу перенести из введения в Происхождение или Идеология.. Т.е. введение д.б. максимально нейтральным, оно задет тон всей статье.. Надо бы его как-то "облегчить".. Samal 18:21, 15 февраля 2011 (UTC)

Совсем переносить нельзя - это часть определения. Попробую сделать как вы советуете --Dmitrii 1101 18:45, 15 февраля 2011 (UTC)

Убрав одно, пришлось убрать и другое. Вступление теперь максимально нейтральное, а над разделом идеология придётся немного поработать :) --Dmitrii 1101 19:06, 15 февраля 2011 (UTC)

Раздел "критика" безусловно нужен. Но пока я не нашёл не эмоциональной критики, а добавив её можно забыть об НТЗ. Пока добавляю только заготовку.--Dmitrii 1101 16:11, 13 февраля 2011 (UTC)

ОК. Samal 16:15, 13 февраля 2011 (UTC)

Введение продолжает "задавать тон" всей статье, делая ее всего лишь некритическим пересказом изложения своей позиции самими догхантерами. Все вызывает недоумение, начиная с названия. Ciunayosi 20:25, 1 декабря 2011 (UTC)

Источники информации

Можно ли в качестве источника информации к «..от возможности быть покусанными, или даже убитыми собачьей стаей» использовать страницу поиска google? Например, такую Просто если ставить сноски на каждый АИ по отдельности, они займут несколько строк. Так же интересует, могут ли форумы на сайтах зоозащитных организаций и догхантеров быть обозначены как источники информации? --Dmitrii 1101 11:18, 14 февраля 2011 (UTC)

Впрямую такой практики нету. Но и прямых запретов на такое я не припомню. Вполне источник информации. Единственное, его надо сделать чуть точнее. Например, [3] или [4]. Иначе сейчас туда попадают, например, такое: "Милицейская служебная собака покусала ребенка" или "Бойцовая собака покусала ребенка". Это к догхантерам, наверное, не относится. --Samal 13:00, 15 февраля 2011 (UTC)

Вы правы, выдаёт много лишней информации. Ваш вариант точнее :) но гугл по такому запросу находит и форумы тоже, а их использовать не желательно. По этой причине повременю с добавлением результатов поиска до переноса или помещу их в конец статьи в ссылках. А так добавил репортажи СМИ. --Dmitrii 1101 15:57, 15 февраля 2011 (UTC)

• Нет, использование страниц поисковиков с заданной фразой в качестве источников запрещено, т.к. такие страницы не являются АИ. Ссылки нужно оформлять на каждый конкретный источник отдельно. MaxBioHazard 02:47, 21 февраля 2011 (UTC)

Уточните, их нельзя добавлять вообще, или только в качестве сносок? Сейчас они находятся в разделе "ссылки".--Dmitrii 1101 10:52, 21 февраля 2011 (UTC)

Нейтральность

Прошу проверить, соблюдается ли правило ВП:НТЗ--Dmitrii 1101 13:36, 19 февраля 2011 (UTC)

• Хотя критика пока представлена слабо, текущий текст нейтрален. Критику всегда смогут добавить противники догхантеров. MaxBioHazard 13:49, 19 февраля 2011 (UTC)

Благодарю за проверку. Вот пример критики, которая в огромном количестве представлена на просторах сети.

Защитники животных в свою очередь призывают свидетелей сообщать о таких людях, в частности, фотографировать номера машин, лица, жертвы, звонить и сообщать об этом в милицию и представителям СМИ, так как отстрел является незаконным.

Так же распространена и другая критика, её можно увидеть по той же ссылке, в комментариях. Оба варианта не отвечают правилам Википедии. Кстати, возвращаю в статью заготовку раздела "Критика".--Dmitrii 1101 15:13, 19 февраля 2011 (UTC)

Текущий текст отражает в основном позицию самих догхантеров, поэтому нейтральным не является. При этом нет никакой возможности добавить критику. Ciunayosi 11:47, 27 ноября 2011 (UTC)

• Почему Вы так считаете? Обоснуйте. Критика ИМХО присутствует, если желаете еще что-то добавить, подождите, защита станицы, которую Вы вызывали устроив войну правок, закончится первого декабря. Пока же свои предложения по наполнению статьи можете представить здесь. если они обоснованы, то я смогу добавить и раньше. --Whiskyобс. 12:20, 27 ноября 2011 (UTC)(UPD) Кстати большой блок критики был удален участником Unregistrated три месяца назад[5], и мы так и не пришли к консенсусу, по поводу обоснованности этого удаления (см Обсуждение:Догхантеры#Приглашаю Unregistrated к диалогу). Посредники же так и не отреагировали, не смотря на то, что запрос был им отправлен 21 августа. может вы выскажете мнение по данному вопросу? --Whiskyобс. 13:26, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Что значит "Вы вызывали устроив войну правок"? Войну правок вызвали как раз вы, редактировавшие статью ДО моего появления. Ciunayosi 20:30, 1 декабря 2011 (UTC)
    • Это значит ВП:ВОЙ. С другой стороны, что значит ваше последнее предложение? Как конфликт мог начаться до его начала? Вы про что вообще? Конфликт с вами начался до вашего прихода? Mistery Spectre 20:33, 1 декабря 2011 (UTC)

Раздел "Критика"

Раздел добавлен в статью, приглашаю всех поучаствовать в наполнении его информацией. --Dmitrii 1101 14:12, 20 февраля 2011 (UTC)

Перенос в Основное пространство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Готова ли статья к переносу? Считаю, что свою работу я выполнил (не без помощи проверяющих, огромное вам спасибо :)). Теперь нужно дать возможность другим участникам дописать статью. --Dmitrii 1101 20:45, 20 февраля 2011 (UTC)

преследование в сети

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не понимаю причину удаления АИ учасницей Garden Radish. читаем

«Об этом сайте мы давно знаем, - говорит руководитель зоозащитного центра "Вита" Ирина Новожилова. - Писали жалобы во все инстанции, даже в прокуратуру. Но сайт работает. Он не единственный - в Сети то и дело появляются аналогичные порталы.»[[6]]

В данном истчнике явно представлена информация о том что на ресурс "где матерые стрелки и сочувствующие им жители мегаполисов обсуждают способы умерщвления псов" " Писали жалобы во все инстанции, даже в прокуратуру". считаю удаление на основании того что в статье только одна зоозащитная организация представлена - ошибочным. --Astrum 17:07, 25 февраля 2011 (UTC) прошу прощения, не актуально, в истории правок не разобрался....--Astrum 17:11, 25 февраля 2011 (UTC)

Субкультура?

Соглашусь, что сложно доказать наличие субкультуры. Причина банальна, подтверждение тому есть только в неавторитетных источниках. Для разрешения ситуации предлагаю заменить субкультуру на сообщество, до нахождения подходящих АИ. Ваше мнение? Dmitrii 1101 20:07, 25 февраля 2011 (UTC)

• Моё мнение — ищите тогда АИ на «сообщество». Субкультура это слишком громкое слово, если употреблять его в узком значении, и слишком тривиальное — если в широком. KittenLover 22:22, 25 февраля 2011 (UTC)

Упоминание именно сообщества уже есть в приведённых АИ: Уважающие себя и принципы своего сообщества догхантеры..[7] Достаточно ли этого для начала? Dmitrii 1101 17:58, 26 февраля 2011 (UTC)

Идем к книжной полке и берем к примеру Ушакова. читаем "сообщества, ср. 1. Объединение, Группа из нек-рого числа людей, имеющих общую цель". исходя из определения сообщества - любая объедененная (в данном случае упомянаються тысячи учасников на их сайтах) группа людей с общими целями (истребление бродячих собак) есть сообщество. требование вами KittenLover АИ к данному факту - это чистой воды доведение до абсурда. --Astrum 20:33, 26 февраля 2011 (UTC)

Ок, как вам такой вариант? :) Dmitrii 1101 20:57, 26 февраля 2011 (UTC)

вполне . еще бы убрать про то что защитниками животных осуждают их. или найти АИ. и было бы замечательно. --Astrum 22:07, 26 февраля 2011 (UTC)

Категория "Убиение животных"

На мой взгляд, категория не подходит к статье. Для примера хочу привести статью Коррида, входящую в эту категорию, и Матадор, которая к категории не относится. Аналогично, эта статья рассказывает о догхантерах а не о «охоте» Dmitrii 1101 20:36, 25 февраля 2011 (UTC)

Тогда, возможно Категория:Защита животных, Дело Худоярова там.--SEA99 03:09, 26 февраля 2011 (UTC)

дело худоярова понятно почему там - обвинители в процессе это защитники собачек. а тут непонятна будет простановка такой категории, где тут защитники животных ? каким они тут боком ? тем более что люди занимающиее зоозащитную позицию в ВП всячески противяться внесению информации собственно о противодействии догхантерам со стороны радикальной зоозащиты.--Astrum 16:02, 26 февраля 2011 (UTC)

Противятся потому, что против догхантеров выступает закон (т.е. общественный консенсус), а вовсе не радикальная зоозащита.--SEA99

Вобще какая-то странная категория. Её бы ваще удалить. Deadly Rainbow

19:27, 9 сентября 2011 (UTC)

Раз ни кто не против, удаляю окончательно Dmitrii 1101 17:01, 26 февраля 2011 (UTC)

Конечно, это статья рассказывает не о людях, а об явлении, с которым борются защитники животных, и в этом смысле она очень близка к Корриде. --SEA99 19:00, 9 сентября 2011 (UTC)

• Я также считаю, что этой категории место в статье, ибо статья рассказывает о людях, которые целенаправленно занимаются истреблением животных. Отмечу, что название категории несколько коробит меня, но по сути своей статья соответствует этой категории и должна быть включена в неё. Rökаi 19:36, 9 сентября 2011 (UTC)

Журналист "Невы"

Корр с питерского телеканала - настолько авторитетный что ему место во вводной части статьи? Думаю что нет. Если это вообще авторитетный источник, то пусть себе сидит в разделе "Критика"--Aybolit666 17:50, 4 марта 2011 (UTC)

Он уже там "сидит". kаykki 17:52, 4 марта 2011 (UTC)

Вообще, хотелось бы услышать мнение участницы Garden Radish, считающей, что такое претенциозное и эмоциональное мнение, оформленное громкими словами вроде "исповедуют" и "ненависть", неизвестного журналиста одного из региональных интернет-сайтов (читай не авторитетного) должно располагаться во вводной части статьи, при этом не отражая суть самой статьи. Стоить заметить, что это мнение явно противоречит самой статье, где в разделе Идеология написано: "все бродячие собаки должны быть зачищены". БРОДЯЧИЕ собаки, а не собаки вообще. kаykki 03:48, 5 марта 2011 (UTC) И не просто мнение, а мнение с достаточной аргументацией своих действий под добавлению в статью этой информации. kаykki 04:02, 5 марта 2011 (UTC)

Неизвестные люди, самовольно без разрешения на отстрел

OckhamTheFox, поясните где вы в определении Росбалта нашли слова "неизвестные лица, самовольно без разрешения на отстрел"? Росбалт даёт догхантерам совсем иное определение: догхантеры — отстрельщики-волонтеры, которые в любое время года ратуют за истребление всех бездомных животных. kаykki 17:19, 5 марта 2011 (UTC)

• "неизвестные", "самовольно" - я написал не по Росбалту, а потому эти люди не являются государственными работниками и скрываются.
• "без разрешения на отстрел" - "Питерские догхантеры совместно с простыми охотниками". Охотники могут иметь разрешение на отстрел в определённых случаях, эти же сами себя отделяют в материале Росбалта.

OckhamTheFox 17:55, 5 марта 2011 (UTC)

Не надо писать свой орисс, когда есть мнение авторитетного источника.

Аналогично и с "отделением" — это ваш орисс по поводу причины их "отделения" от охотников. kаykki 18:06, 5 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Упоминание названия сайта, призывающего к противоправной деятельности, и ссылки на него

Согласно закону РФ "О защите животных от жестокого обращения" ([8]) деятельность сайта, название и ссылка на который были возвращены на страницу, является противозаконной, т.к. открыто и прямо призывает к нарушению вышеуказанного закона. Википедия может упоминать подобный род деятельности с энциклопедической точки зрения, но недопустима реклама и пропаганда деятельности сайта и размещение прямых ссылок на него. 93.75.135.222 19:44, 5 марта 2011 (UTC)

Думаю вам стоит посмотреть Википедия:Не угрожайте судебными исками. Также рекомендую предоставить АИ, где говорится, что по данному форуму вынесено решение суда и он признан противозаконным. kаykki 19:50, 5 марта 2011 (UTC)

Более того добавлю в России данный закон не был принят.... [[9]] --Astrum 19:53, 5 марта 2011 (UTC)

Дополню для анонима. Если вам не нравится, то что здесь имеется данная ссылка то еще рекомендую ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ. И еще в Википедии действуют законы Флориды, а не России. WHISKY 19:54, 5 марта 2011 (UTC)

Участник Ry0ukai, будьте любезны привести обоснование отсылу меня к статье Википедия:Не угрожайте судебными исками. Участник Whisky, будьте любезны объяснить, с какой целью Вы допустили подобное написание слова --- "ананим".

Запрос касательно разъяснения действующих в штате Флорида законов оформлен в [[10]] и [[11]]. Отчет о полученном ответе будет предоставлен незамедлительно со ссылками на соответствующие законы. 93.75.135.222 22:26, 5 марта 2011 (UTC)

Извините, опечатка. Исправлю. --WHISKY 22:39, 5 марта 2011 (UTC) UPD. По поводу ВП:СУД, пожалуста цитата оттуда. Не угрожайте судебными исками на страницах Википедии. Под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями. Обязательно попытайтесь сначала решить конфликт, используя для этого процедуру разрешения конфликтов Википедии. Учитывая, что, статья является предметом процедуры посредничества, вы должны были вначале обратиться к посредникам. --WHISKY 22:47, 5 марта 2011 (UTC)

Что-то подсказывает мне что согласно первой поправке каждый волен публиковать любую информацию до решения суда. Ждем решение суда о признании данного сайта "экстремистским" ? --Astrum 23:13, 5 марта 2011 (UTC)

Американские Dog Hunters Association

В гугле можно найти кучу ссылок на различные американские (других не видел) "Dog Hunters Association", только под Dog Hunters понимается не "охота на собак", а "охота c собаками", м.б. есть смысл упомянуть о них в статье, чтоб путаницы не было? Вот несколько Texas, Florida, еще Florida и т.д. --El-chupanebrej 22:55, 5 марта 2011 (UTC)

"Эта статья или раздел описывает ситуацию применительно лишь к одному региону." как только там появиться информация про ситуацию в Америке, конечно стоит добавить подобную информацию. --Astrum 23:13, 5 марта 2011 (UTC)

Ну а при чем здесь этот шаблон? Это ж чисто чтоб не путали - например, в сноску загнать. Я, собственно искал чего у них там в америках с догхантерами (в нашем понимании) и наткнулся вот на это. --El-chupanebrej 23:49, 5 марта 2011 (UTC)

Понятно, спасибо за разьяснения. мне казалось смысл шаблона другой.... тогда да - имеет наверное смысл - только непонятно в какой раздел. по идее это что-то типа "интересные факты". Кстати в американских интернетах как таковых догхантеров не найдете. Насколько я понимаю у них просто нет БС чтобы на них охотиться. Там более распространной охотой являеться coyote hunting --Astrum 23:59, 5 марта 2011 (UTC)

Смысл шаблона, ровно такой какой в нем записан и он никоим образом не мешает дополнять статью по другим регионам, а даже наоборот призывает это делать ))) Впрочем я уже понял, что я не так понял изначально ))) --El-chupanebrej 00:09, 6 марта 2011 (UTC)

Время было позднее. Предложение снимается. Правда по причине вопроса - "от англ. dog hunters — охотники на собак" - а это точно так, см. выше? М.б. корректнее "от англ. dog - собака, hunter - охотник"? --El-chupanebrej 00:09, 6 марта 2011 (UTC)

Дословный перевод, очевидно - "собачьи (псовые) охотники". Т.е. это именно охотники С собаками, и так это словосочетание понимают во всем (англоязычном и не очень) мире. И только в Russia это "охотники" на собак. Из этого следует, что термин "догхантеры" должен использоваться наряду с альтернативными названиями, получившими распространение - "догкиллеры", "дохи" и т.д. Вряд ли правильным было бы использовать википедию для внедрения названий, тем более неудачных. Кстати, предложенную правку так никто и не внес Ciunayosi 15:27, 18 декабря 2011 (UTC)

Каким бы неудачным Вам не казалось это название, оно есть, и именно такое. Цель википедии описать существующее явление, а не придумать ему новое название. Надеюсь на Ваше понимание.--Dmitrii 1101 11:25, 24 декабря 2011 (UTC)

Последние правки участника OckhamTheFox

OckhamTheFox, я бы не хотел начинать войну правок, поэтому разъясните свои правки ответив на несколько вопросов:

• Куда пропал перевод dog hunters? Вы считаете, что читателю не нужно знать как это переводится с иностранного языка?
• Что такое собакинг и есть ли у вас на это слово аи?
• Зачем вы дублируете свои сноски ([4][5][4], [6][3][6])?
• Зачем добавляете к информации источник, заведомо не подтверждающий её (ссылка на Толковый словарь Ушакова стоит как подтверждение к словам о бездомных животных)?
• В преамбуле статьи должна быть выжимка из тела статьи. Где в статье говорится об избежании ответственности чтоб упоминание об этом могло бы рассчитывать быть размещённым в преамбуле?
• Считаете ли вы Павла Горошкова (а даже скорее защитников животных, которые в его статье утверждают что-то и кого-то просят) авторитетным источников в области юриспруденции? Могу предложить почитать комментарии к статье 245, где чёрным по белому написано, что само по себе убийство не является фактом жестокого обращения с животным ([12]). Хочу также подчеркнуть, что в самой статье есть упоминание в разделе критика о том, что их действия это 245 статья, но там стоит запрос аи. Поэтому мой вопрос о возможности размещения в преамбуле столь спорных фактов относится и к этому пункту.

Не нужно угрожать войной правок.

• Есть АИ на перевод dog hunters как "охотников на собак"?
• "Собакинг означает зачистку города от четвероногих ради забавы или удовольствия". АИ -МК.
• Я не дублирую, а привожу источники разных журналистов, разные точки зрения.
• Вы уверены, что словарь Ушакова был добавлен мной?
• Про избежание ответсвенности сейчас будет добавлено.
• Считаю статью АИ. Вот я привёл АИ, сведения без которых были убраны.

OckhamTheFox 18:52, 14 марта 2011 (UTC)

OckhamTheFox, чтобы избежать войны правок, призываю Вас вести обсуждение на этой странице и приходить к консенсусу.

• Догхантеры — дословный перевод от dog hunters. Требование АИ считаю доведением до абсурда.
• Связь догхантеров с "собакингом" — оригинальное исследование. Предлагаю создать отдельную статью.
• Сноски ведут на один и тот же АИ, нужно ли это?
• Словарь Ушакова добавлен мной, в качестве "противоабсурдной" меры.
• Согласен насчёт преамбулы, сейчас она переполнена лишней информацией, не имеющей прямого отношения к статье. Пожалуйста, исправьте этот недочёт.

--Dmitrii 1101 19:15, 14 марта 2011 (UTC)

• Вы считаете, что переводу из двух слов требуется авторитетный источник отличный от англо-русского словаря?
• Вы уверены, что в АИ увязывают догхантеров и собакинг? Дайте ссылку на источник.
• Вы дублируете (обратите внимание на цифры сносок).
• Я уверен в том, что если вы редактируете абзац, то именно вы должны позаботиться о том, чтоб "левые" источники, которые не подтверждают написанное вами были удалены.
• Жду.
• В вводном разделе должны быть лишь подтверждённые, а не спорные факты. Поэтому не приемлемо добавлять в преамбулу информацию, которая отсутствует в статье или подвергается сомнению в авторитетности.

kаykki 19:00, 14 марта 2011 (UTC)

Все обоснованные замечания были исправлены. OckhamTheFox 21:07, 14 марта 2011 (UTC)

А как дела с нахождением в водной части сомниельных фактов ? к примеру вы утверждаете что слово собакинг относиться к догхантерам. и что это самоназвание. однако в АИ об этом ни слова. исключительно слова зоозащитников. так же непонятно почему вы считаете авторитетным источником в области права слова журналиста, вам не кажеться что согласно СОВР надо быть более остарожным в своих оценках источников ? --Astrum 21:39, 14 марта 2011 (UTC)

Удаление раздела "Происхождение" участником OckhamTheFox

Прошу более опытных участников объяснить причину удаления целого раздела. В описании правки сказано, что в АИ нет упоминания догхантеров, но не поясняется, в каком из удалённых АИ. К тому же шаблон "нет в источнике" (11 марта) был поставлен с формулировкой, что в указанных источниках не сказано, что догхантеры появились в Москве, Украине итд, а следовательно были основания удалить только эту информацию, а не весь раздел целиком. Dmitrii 1101 13:18, 15 марта 2011 (UTC)

Я бы хотел услышать ответ на еще один вопрос - в чем причина столь быстрого удаления ? насколько я помню рекомендованый срок ожидания перед удалением - 2 недели --Astrum 14:19, 15 марта 2011 (UTC)

Удалил я, потому что нашёлся источник - статья в МК. Следующими правками сведения о происхождении были внесены во введение. OckhamTheFox 17:38, 15 марта 2011 (UTC)

Вам посредники чёрным по-белому написали, что собакинг не равно догхантеры и у вас нет увязывающего аи, а само определение собакинга противоречит как разделу Идеология, так и вашему же введению. kаykki 17:50, 15 марта 2011 (UTC)

Это позорное явление, появившееся примерно в 2008 году, набирает в столице обороты. “Кучка патологически сформированных и безнравственных личностей организовала себе дегенеративные развлечения — жестокие убийства бездомных и владельческих собак. Раньше такие садисты действовали в одиночку и втихаря, но Интернет предоставил им возможность объединяться, обсуждать и планировать действия, делиться опытом. Сочинив себе миссию “зачистка города от собак”, они придумали название своим извращенным увлечениям, цинично назвав их собакингом.

Определение может и дано эмоционально, но пока эта статья является единственным достоверным источником по происхождению являения. Утверждение о том, что при этой известной цитате (интернет, зачиска, собаки), собакинг это некое другое являение, я считаю граничащим с абсурдом. Могу привести ссылки встречаемости отдельных слов на форуме. OckhamTheFox 18:45, 15 марта 2011 (UTC)

Ваши ОРИССы не нужны. В аи не увязываются догхантеры, убивающие из санитарных целей, и собакинг как развлечение. Ваша позиция ясна. Будем ждать реакции посредников на ваше повторное добавление этого "синонима", которые оба посредника посчитали ошибочным. kаykki 18:50, 15 марта 2011 (UTC)

Согласен с мнением Kaykki. OckhamTheFox, будьте добры, найдите АИ к "собакингу", в противном случае ваши действия можно рассматривать как pov-pushing. Dmitrii 1101 18:09, 15 марта 2011 (UTC)

Согласны вы или нет, факты говорят о том, что термин "догхантеры" стал распространятсься только в 2009 году[13] в тоже время когда и "собакинг"[14] (43 vs 55). OckhamTheFox 19:06, 15 марта 2011 (UTC)

А если в 2009 году стал распространяться термин нанотехнологии стоит ли указать в статье, что это тоже догхантеры сделали? По прежнему считаю, что ваша связь между собакингом и догхантерами этой чистой воды ОРИСС и вы сами это подтверждаете кидая ссылки на гугль. kаykki 19:09, 15 марта 2011 (UTC)

Орисс может быть только в статье. Ссылки на гугль - это аргумент в обсуждении. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Увжаемый OckhamTheFox поясните с каких пор мнение зоозащитников стало фактом ? в вашем источнике приведены прямые цитаты, согласно [Википедия:Авторитетные источники] это мнение часного лица или группы лиц, оно не может быть использовано как источник фактов. --Astrum 19:37, 15 марта 2011 (UTC)

Обоснуйте отделение зоозащитников от других мнений в этом АИ. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Мнение человека либо группы лиц не может быть АИ. к примеру приведенное вами определение - это цитата лица либо группы лиц (в источнике "зоозащитники"). Ответственности за достоверность и проверяемость у журналиста нет никакого, это же не ее/его (журналиста) утверждение, а цитата. А следовательно написано в таком мнении может быть абсолютно что угодно. далее мы идем в правиа и видим - нельзя использовать в качестве фактов утверждения людей заинтересованых без подтверждения сторонними АИ. Зоозащитники пристрастны к догхантерам (по их заявлениям в прессе, они с ними "сражаються" в интернете и реальной жизни) а следовательно использовать их слова в качестве фактов без подтвержления сторонними АИ нельзя. --Astrum 21:45, 15 марта 2011 (UTC)

На какое именно из утверждений, взятых из данного источника[15] по-вашему распространятся эта заинтересованность (год?, город?, домашние животные?). OckhamTheFox 21:51, 15 марта 2011 (UTC)

Хорошо давайте еще раз пройдемся "по кругу". Вам задали вопрос о причинах удаления раздела целиком (Запрос АИ вы поставили 11 числа и прошло менее 2х недель) и полного изменения вводной к статье. Вы в ответ привели свой источник статья в МК. Вас пресепросили где вы в данной заметке обнаружили столь спорную информацию. Вы привели копипасту (оформив как цитату) на основании которой вы производили правки. Далее я задал вполне резонный вопрос - почему вы используете цитату зоозащитников в качестве АИ (дословно в заметке МК "защитники животных") приведенную в заметке, и чуть выше подробно расписал почему нельзя использовать подобную цитату в заметке МК как источник фактов а не мнений в отношении догхантеров. --Astrum 22:04, 15 марта 2011 (UTC)

"Вам посредники чёрным по-белому написали, что собакинг не равно догхантеры" - это точка зрения посредника, который самоустранился из обсуждения и дальше дело не пошло (некий hit-and-run). Изменение статьи полное или неполное разрешено правилами Википедии (См. ВП:ПС). Давно могли бы поискать источники и возвратить раздел просхождения, если вас мой вариант не устроил (его кстати ещё вчера откатили) P.S. См. также Арбитраж:Выведение Дяди Фреда из числа посредников. OckhamTheFox 23:30, 15 марта 2011 (UTC)

Аналогично - связь догхантеров и собакинга - лишь ваша точка зрения.--Dmitrii 1101 12:45, 16 марта 2011 (UTC)

Вы так и не ответили на вопрос. OckhamTheFox 23:32, 15 марта 2011 (UTC)

Это точка зрения 2х посредников (подписавшихся на вашей СО) и нескольких активных редакторов данной статьи. --Astrum 00:54, 16 марта 2011 (UTC)

Дейтельность в интернете

Насколько актуальным будет создание подобного раздела в статье ? насколько я могу судить - есть досаточно большое количество источников по данному вопросу. --Astrum 15:04, 15 марта 2011 (UTC)

Как подраздел в "Деятельность догхантеров"? Почему бы и нет. --Dmitrii 1101 15:16, 15 марта 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правки участника Дядя Фред

Дядя Фред (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) своей правкой 15 марта якобы удаляя нарушение авторских прав вроде "На сайте догхантеров даются рекомендации как избежать ответственности за убийство" (8 слов), удалил массу полезных правок (удалил сведения по форуму; удалил сведения о том, что официальные органы назвали утверждения об участии догхантеров в санитарном мероприятии провокацией; удалил оформленный в цитату замечатльнй юридический совет с форума; удалил сведения о происхождении являения из единственного известного достоверного на данный омент источника; удалил сведения о том по стрельбе из машин и анонимности; удалил другие случаи убийств собак, в т.ч, где упоминались догхантеры). При этом во введние Дядя Фред добавил абсурдную ссылку на толковый словарь Ушакова, в котором догхантеры даже не упоминаются ВП:АИ. Были возвращены продублированные источники [4][5][4] и [6][3][6], которые ранее были исправлены согласно замечаниям в этом осбуждении. Как расценивать такие правки? OckhamTheFox 19:22, 15 марта 2011 (UTC)

По поводу словаря: [16], [17]. Во втором случае вы своим пояснением вообще вводите в заблуждение других участников, ибо пишете "-словарь Ушакова", но не удаляете. kаykki 19:33, 15 марта 2011 (UTC)

В первой правке я не добавлял словаря, вы что-то путате. Вторая моя правка - это откат введния к версии Дяди Фреда. В том то и дело, что я ему доверяю и нестал перечитывать. Вот собственно сейчас и создал отдельную тему, чтобы заодно и разъяснить почему так вышло. OckhamTheFox 19:40, 15 марта 2011 (UTC)

То есть вы всё-таки подтверждаете, что сделали два отката подряд одной и той же информации?! Правила посредничества это явно запрещают. Пункт 5: Не допускается делать в любых статьях более одной отмены (в том числе частичной) правки, связанной с тематикой защиты прав животных, кроме откатов явного вандализма. kаykki 19:45, 15 марта 2011 (UTC)

Эту смесь копивио, ориссов и нарушения НТЗ проще было откатить, чем переписывать. Участнику OckhamTheFox — напоминание о том, что решения посредников публично не оспариваются. На этом вопрос закрывается. Дядя Фред 20:04, 15 марта 2011 (UTC)

Раздел "Другие истребления собак"

Сейчас в разделе "Другие истребления собак" перечислены множество случаев убийства собак людьми. В принципе, этот раздел можно расширить ещё в несколько раз — в России таких случаев было много. Только все эти случаи имеют достаточно косвенное отношение к предмету статьи. Предлагаю избавиться от этого списка происшествий. Во всяком случае, не надо описывать каждый случай отдельно. Можно написать, например, "случаи истребления собак были зафиксированы в таких-то регионах в таких-то годах". --Andreykor 19:48, 15 марта 2011 (UTC)

Очень интересный подход. Почему косвенно? OckhamTheFox 20:53, 15 марта 2011 (UTC)

Статья о конкретном явлении: догхантеры, люди уничтожающие собак из санитарных целей. Статья не о убийствах безнадзорных псов в РФ. Поэтому в этом разделе должны остаться только те факты, которые явно в источнике увязаны с догхантерами. kаykki 09:55, 16 марта 2011 (UTC)

А зачем вообще вешать всех собак на догхантеров? Подтвержденных случаев действий именно ДХ раз-два и обчелся. Все остальные случаи ни как не связаны ни с их сайтом ни с собственно догхантерами. А раз так, то их нужно просто выкинуть из статьи вместе с источниками, которые только засоряют статью и совершенно искажают общую картину. Deadly Rainbow 20:11, 15 марта 2011 (UTC)

Ну да, а следующим шагом наверно будем предложение писать статьи только по пресс-релизам догхантеров. OckhamTheFox 20:53, 15 марта 2011 (UTC)

Что позволено Аполлону, не позволено быку? Hyideon 21:06, 15 марта 2011 (UTC)

Кто бык, кто Аполлон, поясните. Вы полагаете я редактировал ту статью? OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Я хочу понять статья о организации(сообществе) или о убийстве собак вообще? Если первое, то когда в источнике нет упоминания организации то он не нужен встатье. Если второе, то статья должна называться по другому. Deadly Rainbow 21:12, 15 марта 2011 (UTC)

(private opinion). Лучше бы это была статья о сайте (сообществе). Тогда бы многие проблемы включаемости материала не стояли и бы остро как сейчас. OckhamTheFox 21:34, 15 марта 2011 (UTC)

Но это статья о людях, а не о сайте. Собственно форум "вредителям.нет" приводится лишь как пример интернет-общения этих людей, а так-же источник, откуда Росбалт (и другие СМИ) взял цитату.--Dmitrii 1101 12:19, 16 марта 2011 (UTC)

Ещё замечание — раз в описании этих случаев нет чёткой связи с догхантерами, то почему данная информация находится как подраздел в "деятельности догхантеров"? Такая структура вводит читателей в заблуждение. Не вижу другого выхода, кроме как удаление этого подраздела из статьи.--Dmitrii 1101 12:52, 16 марта 2011 (UTC)

удалить не относящиеся к явлению случаи, раздел оставить --Astrum 12:57, 16 марта 2011 (UTC)

Уточните пожалуйста, что удалить, а что оставить. Из вашего сообщения не понятно :)--Dmitrii 1101 13:15, 16 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд раздел другие случаи - нужен, в него как мне кажеться, надо вносить случаи которые не столь важны, как к примеру проишествие в Спб, но тем не мение освещаються прессой и явно узвязываються с понятием догхантеры. А удалить я предлагаю (я и сам удалил пару случаев) просто описания случаев истребления собак, никак не связаных с догхантерами. --Astrum 13:22, 16 марта 2011 (UTC)

Согласен. Hyideon 13:16, 16 марта 2011 (UTC)

И я. Разумное разрешение ситуации.--Dmitrii 1101 13:33, 16 марта 2011 (UTC)

Собакинг

Полагаю, что термин был удалён из статьи неправомерно:

• На догхантерском форуме используется такой тег в статьях по убийству собак[18]
• Использование термина зафиксировано в АИ Московский Комсомолец № 25303 от 17 марта 2010 г.
• Ранее существовало перенаправление Собакинг, созданное редактором данной статьи Участником Desperante. Как только появилось упоминание "собакинга" в этой статье, перенаправление было втихаря удалено участником конфликта Wisky.

OckhamTheFox 00:31, 16 марта 2011 (UTC)

давайте я еще раз (уже третий) напишу вам свои аргументы и прогуляю вас "по кругу". Форум догхантеров у нас никак не попадает под АИ. В МК этот термин присутствует исключительно в процитированой реплике от "защитников собак". как я вам уже обьяснял - это мнение лица (или группы лиц) пристрастных и данное мнение не может быть использовано как АИ --Astrum 00:49, 16 марта 2011 (UTC) Добавлю - Если это так важно для вас, то я предлагаю включить информацию как "мнение" зоозащитников и добавить его в раздел критика.--Astrum 09:45, 16 марта 2011 (UTC)

Но не стоит забывать, что и внесён как ОРИСС.

• Теги могут использоваться просто в качестве поисковой оптимизации. К тому-же форум - не АИ.
• Первое, что бросается в глаза: догхантер - человек, а собакинг - род деятельности. Эти слова не могут быть синонимами.

Второе - существенное различие в определениях этих терминов: Догхантеры свято верят, что, уничтожая собак, очищают город от переносчиков болезней и паразитов, от опасности быть покусанным или даже убитым бродячей сворой. vs Собакинг — этот неприятный даже на слух термин стал недавно известен столичным зоозащитникам. Он означает зачистку города от четвероногих ради забавы или удовольствия. Как мы можем видеть, цели у догхантеров и лиц, занимающихся собакингом, различны.

Нам не дано судить о целях, а результаты одинаково незаконные и жестокие. 69.120.151.35 02:40, 22 сентября 2012 (UTC)

• Изменения в тексте статьи заметить легче, чем перенаправление в шапке. Как одна из возможных причин.

Dmitrii 1101 12:38, 16 марта 2011 (UTC)

Цензура в статье Догхантеры (копия из раздела Википедия:Форум/Вниманию участников)

Из этой статьи планомерно удаляются[19], [20], [21] сведения о том, что подобное явление носит противоправный характер и о том, что на определённом интернет-ресурсе даются советы как избежать уголовной отвественности. Можно как угодно относится к самовольным отстрелам домашних животных, но такое использование викистатьи для рекламы форума, зарегистрированного в США, где даются сомнительные юридические советы относительно законов России, не может быть допустимым в Википедии. ¨¨¨¨ — Эта реплика добавлена участником Dumcasadecidit (о • в)

взял на себя смелость перенести данное заявление на данную СО. приглашаю учасника к диалогу и поиску консенсуса здесь, в конец концов в викиепдии стоит сначала попробовать прийдти к консунсусу в виде правок в статье, зетем если это не помогает - на СО. --Astrum 13:04, 16 марта 2011 (UTC)

Для того, чтобы написать в статье о противозаконности какого-либо занятия, эта противозаконность должна быть установлена судом или законодательно. Пока комментарии к УК говорят ровно противоположное, судебных решений нет, поэтому нет и АИ на противозаконность. Дядя Фред 18:27, 16 марта 2011 (UTC)

Это к правилам Википедии отношения не имеет. В АИ сказано, что та или иная сторона видит в действиях противозаконность, значит согласно ВП:НТЗ эта точка зрения должна быть отражена. Dumcasadecidit 23:35, 16 марта 2011 (UTC)

Но не во введение же об этой точке зрения писать! Если вы посмотрите раздел критика, то там как-раз и упоминается, что некоторые считают эту деятельность противозаконной, но сетуют, что доказать это трудно. kаykki 05:45, 17 марта 2011 (UTC)

Введение совсем не перегружено, для сокращения введения до нескольких слов оснований не представлено. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Я и не говорил, что оно перегружено. Я сказал, что критичной точке зрения место в разделе Критика. kаykki 12:12, 17 марта 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что сведения о том, что талибан и Аль Каида считаются террористическими организациями надо считать критикой? Читатель совсем не должен знать, о чём читает. А вот точку зрения какой-нибудь тоталитарной секты, представители которой считают себя волонтёрамипосланниками Бога и инкарнациями ангелов на земле нужно конечно поместить в определение. Dumcasadecidit 12:54, 17 марта 2011 (UTC)

Нет, не правильно. Если мнение о том, что талибан и Аль-Каида — террористические организации общепринятое и/или подтверждённое авторитетными источниками, вроде наличия их в различных списках террористических организаций, составляемых в странах мира (например, в РФ) то это мнение (а скорее даже определение) может быть во введении. В данной статье ничего подобного нет. Нет решения суда, что деятельность догхантеров является противозаконной и противоречит таким-то законам и правовым актам. Есть исключительно мнение некоторых, неавторитетных в области юриспруденции, людей, которое никак не подходит для вводной части статьи. По поводу точки зрения тоталитарной секты в статье о ней: да, нужно поместить краткую выжимку их т.з., ибо статья о них. kаykki 13:02, 17 марта 2011 (UTC)

Это называется цензура. Для Википедии, информация о мнении, разделямом людьми, будь оно верное или не верное, является фактом. Смотрите ВП:АИ. Dumcasadecidit 13:28, 17 марта 2011 (UTC)

Если каждый участник, будет писать во введение всё, что он считает нужным аргументируя это подобными вашим умозаключениями, то статьи выродятся в одно большое введение. Ещё раз повторюсь, о том, что некоторые считают эти действия противоправными есть упоминание к разделе Критика. kаykki 13:46, 17 марта 2011 (UTC)

Внимательно прочтите разьяснение на СО "дело худоярова" - опытного учасника проэкта Дяди Фреда о том что должно быть написано в вводной к статье. если в 2х словах - исключительно доказаные факты. мнения часных лиц (или групп лиц) не становяться фактами без веских доказательств. т.е нельзя на основании слов пристрастного зоозащитника написать "догхантеры убийцы нарушающие закон" в водной части. можно написать что "по мнению имярек догхантеры нарушают закон(ссылка на слова имярек в АИ)" но делать это нужно имхо в критике. т.е. если совсем просто - слова пристрастного лица (группы лиц) <> факт. И вносить это мнение как факт в статью есть Орис --Astrum 07:08, 17 марта 2011 (UTC)

Во-первых, в том обсуждении наверняка были и другие мнения, а во-вторых, они относится с совсем к другой статье. Предлагаю вам ссылаться не на мнения участников, а на правила Википедии, тогда ваши аргументы будут выглядеть убедительнее. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Я советую изучить СО "дело худоярова" и прислушаться к словам не простого учасника википедии, а принудительного посредника по статьям зоотематики "Дядя Фред". так же настоятельно советую изучить правила википедии ВП:АИ ВП:ПРОВ ВП:НДА — Эта реплика добавлена участником Astrum (о • в)

Мнения участников Википедии, даже администраторов, могут расходится с правилами Википедии. Мнения превращаются в правила только после принятия их сообществом. Если, в том мнении на которое вы неоднократно ссылаетесь, есть что-то ценное для нашего вопроса, то поршу вас перенести его сюда. Обсудим это ценное мнение по существу, примениельно к этой статье. Dumcasadecidit 13:53, 17 марта 2011 (UTC)

Дядя Фред посредник по данной тематике, а не просто администратор. Hyideon 14:01, 17 марта 2011 (UTC)

Спасибо за разяеснение. --Astrum 22:50, 16 марта 2011 (UTC)

Доходит до невозможности внесения даже нейтральных правок, например калькирование термина "догкиллеры". Из раздела "идеология" удаляются упоминания об использовании догхантерами идей Владимира Рыбалко и Евг. Ильинского, ссылки на которые имеются на догхантерских ресурсах, в частности, на "вредителях" Ciunayosi 05:46, 2 декабря 2011 (UTC)

• Цензура продолажается. Удалены мои правки, призванные обеспечить статье нейтральность, даже кавычки в названии акций, проведенных догкиллерами. При этом появился раздел, содержащий грубые выпады в адрес зоозащитников 94.248.22.197 07:43, 19 декабря 2011 (UTC)

Образовали собственное сообщество

В данный момент к данному утверждению стоит ссылка сюда, наверно ожидается, что читатель по ней может ознакомиться с интересным материалом о сообществе догхантеров с обощением его основ, убеждений, потребностей, задач т д. Вместо этого читатель видит статью в словаре, где догхантеры даже не упомянуты. Получается, хочешь доказать, что какой-то человек - верблюд, берёшь и ссылаешься на страницу словаря со словом "верблюд" и дело сделано. Dumcasadecidit 12:06, 17 марта 2011 (UTC)

Ссылка на словарную статью появилась после вот этого обсуждения, как мера против абсурдного требования найти АИ к созданию догхантерами собственного сообщества. Впрочем, в имеющихся источниках упоминается "сообщество".--Dmitrii 1101 13:15, 17 марта 2011 (UTC)

(1) То, что предложил вам сделать участник Astrum называется оригинальным исследованием. (2) В имеющихся источниках упоминаются и другие слова, например "живродёры", "киллеры". Dumcasadecidit 13:41, 17 марта 2011 (UTC)

Не доводите до абсурда и не играйте с правилами. То, что догхантеры это группа людей, имеющих одни цели — это тривиальная информация, излагаемая более обширно в разделе Идеология, где и подтверждается источниками. Поэтому никакого аи на это слово не надо, ибо оно просто является более компактным синонимом. kаykki 13:53, 17 марта 2011 (UTC)

Значение этих слов представлено в словарях (живодёр, киллер), но не находит подтверждения в АИ. В отличие от "сообщества" --Dmitrii 1101 14:09, 17 марта 2011 (UTC)

• По поводу сообщества есть такое мнение

Догхантеры — это еще как организованная структура (группа), управляемая таким образом, что даже состоящие в ней не догадываются, что ей управляют. Далее по тексту будем называть догхантеров организация. И управляется она не из этой страны, т.е. не из России. В России просто созданы так называемые агенты (влияния), которые являются: носителями информации и идеологами, цель которых: распространение информации об этом всеми способами (например сайты или форумы, ТВ, пресса), вовлечение людей в это, информационная поддержка.

Цели. Как показывает история, практически 100% подобного вида организаций (пока будем называть это организацией) создаются с основными главными целями: 1) Отмыв денег. Практически все в мире организации и структуры имеют это целью, но это может быть например не первичная цель, а вторичная. Конкретно у этой организации это не является ни основной, ни первичной. Первичная цель — это то, то что указано ниже под пунктом 2. 2) Конкретно эта организация была создана для создания напряженной обстановки в России, ведь ее создатели прекрасно понимали, что тем кто будет заниматься этим, им будут противостоять, и противостоять будут очень активно. Это своего рода война внутри страны (по сути гражданская) с той лишь разницей что здесь война скорее информационная (пока информационная), но я уверен что в будущем (по мере накала этой обстановки) вы все в прессе, на телевидении и в интернете услышите уже не информационную, а физическую расправу с людьми, связанными с этой деятельностью. Но этой организации всякого рода противостояние ей, включая физические, они только на руку, т.к. это несет еще и еще больше распространение об этом (своего рода реклама).

Теперь о том, кто является организаторами этой группы (или группировки). На самом деле, если очень глубоко анализировать происходящие и связанные с этим события, то корни этой организации плетутся с исторических времен (точнее уже исторических). А именно начало 90-х годов. После распада Советского Союза, США отпраздновали победу, и началась новая волна, а именно разработка с их стороны стратегии, целью которой было разрушение того, что осталось от СССР (России т.е.). Основные инструменты разрушения: любые, лишь бы они оправдывали средства. В институтах США, которые занимаются осуществлением подобного вида операций замечу, очень любят выражение: "Цель оправдывает средства". И наиболее главным (если не наиглавнейшим) инструментом эти институты выделили одно, очень интересное — но очень действенное — Информация. Информация — это большое оружие, это оружие не сродни ядерной бомбы, а намного его мощней. Именно это средство используется этими институтами для создания дестабилизированной обстановки в стране. Лично от себя добавлю: — Я ничего не хочу вам сказать, возможно создание подобного вида организации (которых принято называть догхантеры по ТВ и прессе) оно создает очень незначительный на первый взгляд дисбаланс внутри страны, никто с этим не спорит, но те настроения масс (злоба, недовольства людей на это, в некоторых (даже во многих) желание отомстить) — это уже цель. А она уже достигнута, хоть и незначительно. Нужно только уяснить одно для себя, что эта организация является лишь маленькой миллионной частью большого работающего двигателя, создающего внутри страны напряженную обстановку, информационную войну, работа которого набирает обороты все больше и больше. Что самое удивительное из всего этого, это то что сами исполнители (догхантеры, имеется ввиду обычные люди напр. этого форума) они даже не догадываются, что занимаясь этим они уничтожают свою же страну только из нутри. Да — на первый взгляд может это дело показаться очень полезным (а-ля наведение порядка в городе, снижение риска нападения стай на людей и т.д), но реально за этим (я уже сейчас говорю не о догхантера, а о тех институтах которые эту организацию создали) кроется куда более значительная заранее спланированная и организованная стратегия, целью которой является война, которую создают сами же граждане этой страны внутри ее. http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=7710&st=40 YaKaratel Заинтересовавшийся

Новички

7 Сообщений: Отправлено 17 Октябрь 2011 — 08:29 Не просто знают — они же вас и создали. Зачем мешать тому, что сам создал)

Мне понравилось один раз то, что сказал один очень хороший, мудрый и уважаемый мною дядя Филип Эйджи (офицер ЦРУ с 57 года). Он сказал примерно следующее: Русские не будьте такими наивными, любые более менее видимые и заметные происходящие в вашей стране события, они никак не обходятся без нашего участия. Любые.

Andrey Timeskov 11:50, 10 ноября 2011 (UTC) Andrey Timeskov

• Все что Вы здесь написали является вашим личным мнением, не подкрепленным независимыми авторитетными источниками, Т.е Оригинальным исследованием. Предоставьте, пожалуйста доказательства. своим словам Whisky✉ 13:15, 10 ноября 2011 (UTC)

Замечания по текущей версии

Речь идёт об этой версии статьи.

• самоназвание добровольцев — не плохо было бы добавить АИ, что они сами так себя назвали. Либо вернуть формулировку лица, по собственной инициативе..
• используют интернет для координации своих действий и обмена опытом — почему это должно находиться в преамбуле? На мой взгляд, нужно перенести в "Активность в интернете"
• Догхантеры активно привлекают в свои ряды добровольцев, поскольку они якобы «не справляются с отстрелами» — Утверждение имеет непосредственное отношение к "Санитарной операции", куда и должно быть перенесено.
• как сообщают догхантеры, выстрелы «в 99 случаях из 100» осуществляются из автомобиля^{[источник?]} — разве у догхантеров есть своя пресс-служба? Желателен АИ.
• На практике догхантеры стараются не афишировать свое существование: не показывать своих лиц, номеров машин — звучит абсурдно. Чтобы не афишировать своего существования, нужно полностью маскировать свою деятельность, а не прятать лицо. Моё мнение, нужно вернуть старую формулировку В интернет-общении соблюдается анонимность: догхантеры не показывают своих лиц, номеров машин, адресов и пе--Astrum 16:33, 17 марта 2011 (UTC)ренести в "Идеологию".
• Росбалт сообщает, что в России, или по крайней мере в Петербурге, в скором будущем может появиться новый неофициальный праздник — День догхантера — предположение, а не факт. Либо в "резонанс", либо - удалить.
• Основное место общения догхантеров в Рунете — вообще считаю, что одной ссылки в цитате Росбалта было бы достаточно, но если уж вынесли отдельно, то зона .net не входит в состав рунета. Со слов зоозащитников — зарегистрированый в США[2], что впрочем не соответствует действительности: сам домен зарегистрирован в Китае[11], хостинг находиться в Малайзии[12]. — не значимый факт, только удаление.
• В материале НТВ утверждается, что на сайте догхантеров размещены признания в административных правонарушениях — применении огнестрельного оружия в населенном пункте[13] — перешёл по ссылке из сноски, далее по ссылке из комментария к видео попал в тему на сайте догхантеров. Ни в ней, ни в самом видео информация не находит подтверждения. Как в таком случае следует расценивать утверждение? В общем, нужно переработать этот момент.

Приглашаю всех к обсуждению. --Dmitrii 1101 15:31, 17 марта 2011 (UTC)

Самоназвание - были АИ где прямо указывалось "как они себя называют", постараюсь перечитать и найти ссылки. я бы сформулировал так " догхантеры (от англицкого ... ...., самоназвание(ссылка на АИ)) -лица, по собственной инициативе.. ". по интернету - мнения четкого нет где лучше. хотелось бы послушать мнение других редакторов. Афиширование - за ваш вариант обеими руками. Деньaction=historysubmit догхантера - в резонанс, привлечение добровольцев, машина - абсолютно правы. хотя про машину я где-то видел упоминания . постараюсь поискать. Далее по сайту - "русский Интернет (русскоязычные и/или российско-ориентированные сайты)[1] (во всех доменах Интернета); " из статьи Рунет. Вторую часть правки про китай и малайзию - вносил я, после неоднократного внесения информации про "регистрацию в США" другим редактором. вносилось для исправления ошибочной информации (которая подавалась как факты). если сам факт о "регистрации в сша" не значим - то естественно значимости в моих дополнениях нет никаких, удалять. По стрельбе - обсуждал этот ролик на стороннем "админском" форуме - там мы пришли к мнению что журналисты ошибочно сделали логическое заключение раз стрельба, то неприменно из огнестельного оружия (тогда они правы есть нарушение). хотя сами догхантеры судя по их форуму пользуються в основном не огнестрельным оружием (тогда нарушения формально нет), как то так. — Эта реплика добавлена участником Astrum (о • в)

Про самоназвание есть в Русском Базаре, но факты из него сами требуют проверки. После появления более надёжного АИ можно вносить.
Мы не можем утверждать, что все догхантеры используют описанный форум для общения. Так что из определения лучше убрать.
Про рунет возможно я и не прав. Но догхантеры - чисто российское (и в некоторых сопредельных государствах) явление, не русскоязычного сайта просто нет. Так-что уточнение лишнее. Да, я уже писал ранее, что статья задумывалась о людях, а не о сайте. Не нужно особо заострять внимание на нём. Размещение серверов, регистрация домена - всё это абсолютно не относится к теме.
Формулировку про НТВ нужно, в таком случае, сделать менее категоричной, либо перенести в критику.
По остальным замечаниям надо выслушать ещё хотя бы одного участника, если согласен, можно исправлять. --Dmitrii 1101 17:40, 17 марта 2011 (UTC)

Dmitrii 1101, соглашусь с вами, но не стоит полностью отвергать Русский Базар как АИ. Неужели он не подойдёт и для самоназвания? Hyideon 18:16, 17 марта 2011 (UTC)

Отредактировал с учётом этого обсуждения. Из русского базара оставил только ту информацию, на которую можно найти первоисточник - в основном цитаты.--Dmitrii 1101 19:45, 17 марта 2011 (UTC)

Предлагаю следущий вариант для вводной части Догха́нтеры («охотники на собак» — от англ. dog + hunters, догкиллеры) — лица, по собственной инициативе занимающиеся истреблением бродячих собак, образовавшие собственное сообщество.--Astrum 20:00, 17 марта 2011 (UTC)

Раз АИ подтверждает наличие сообщества, то словарь действительно уже не нужен, убираю. --Dmitrii 1101 20:08, 17 марта 2011 (UTC)

Обнаружил, откуда появились "99 из 100". Удаляем?--Dmitrii 1101 10:28, 18 марта 2011 (UTC)

Конечно! Откуда такая статистика у уважаемого OckhamTheFox? Hyideon 11:08, 18 марта 2011 (UTC)

Сделано.--Dmitrii 1101 12:12, 18 марта 2011 (UTC)

В разделе "Идеология" было "напутствие начинающему", но сначала без комментариев была удалена цитата и серьёзно изменена формулировка (-НТЗ +ОРИСС), затем изначальная формулировка и цитата добавлены после уже существующей версии, ну и в завершение обе были удалены, как мера по приведению к НТЗ. Считаю, что до правок формулировка уже была нейтральной, поэтому её следует возвратить в статью. Ваше мнение?--Dmitrii 1101 12:40, 18 марта 2011 (UTC)

Естественно возвращать. ваша изначальная статья была вполне нейтральна. --Astrum 17:52, 18 марта 2011 (UTC)

Критика от Пояркова

Один из редакторов (добро пожаловать Carn =)добавил критику извесного ученого, но ошибся с источником. Если внимательно присмотреться то понимаешь - в заметке нет никаких выкладок Пояркова, есть исключительно слова Ларисы Петровны Ли о том что Поярков так считает. Мне кажеться что необходимо либо заменить источник на более авторитетный, либо (что еще лучше) более широко раскрыть виденье проблемы БС биологами --Astrum 16:16, 24 марта 2011 (UTC)

Вообще да, но у меня пока нет времени на самостоятельное чтение Пояркова чтобы указать конкретную страницу его труда, в которой он это говорит. Может добавить ещё источников вида "Х говорит что Поярков говорит"?·Carn 09:59, 25 марта 2011 (UTC)

• Мне важно, чтобы была выражена сама теория о том, что популяция животных, умеющих быстро размножаться на отстрел средней интенсивности не будет реагировать значительным снижением популяции, т.к. на кормовую базу он не влияет.
• Вот источники о том же: животные ответят увеличением рождаемости, уничтожение бездомных собак на некой территории очень скоро оборачивается взрывным увеличением их численности. Какой-то из них вас устроит? ·Carn 11:32, 25 марта 2011 (UTC)

Простите меня если мои замечания кажуться слишком жесткими и вьедливыми, просто я привык к тому что вклад рассматривают под микроскопом (почитайте историю правок и использование ушакова как АИ для "сообщества") - поэтому хочу заранее помочь вам выбрать правильные источники к которым не будет претензий. Теперь по самой сути - с вашей формулировкой "популяция животных, умеющих быстро размножаться на отстрел средней интенсивности не будет реагировать значительным снижением популяции, т.к. на кормовую базу он не влияет" может спорить имхо только совсем не образованый человек. я всецело согласен с этой теорией. взможно стоит переформулировать вашу правку (благо источников "не только о собаках" много. вобщем-то это класический пример из учебника)? заодно можно будет сослаться не только на Пояркова. (кстати по последниму я вам подкину как найду его последнее интервью с прессой - как оказалось либо он пересмотрел многие пункты своей концепции либо его усиленно "переверали" до этого те кто на него ссылались) --Astrum 12:23, 25 марта 2011 (UTC)

Я не против любого переформулировалия, спасибо что предложили помочь!·Carn 12:50, 25 марта 2011 (UTC)

Я попробую чтонибуть сформулировать как будет минутка. --Astrum 16:19, 25 марта 2011 (UTC)

Это мнение маргинальных ученых, прямо подпадающих под ВП:МАРГ. Поярков - это опекун бездомных животных. Работает научным сотрудником в институте им. Северцова. Его частное мнение любят выдавать за мнение целого института радикальные организации типа центра защиты прав животных Вита, которые его вовсю пиарят и сватают знакомым журналистам в качестве авторитета. Почему в Лондоне, Париже, Нью-Йорке или даже в Вильнюсе где существует только безвозвратный отлов и нет никакой гуманной "стерилизации и возврата собак в места прежнего обитания", до сих пор не произошло взрывного увеличения поголовья собак как это пророчат Поярковы и Неуроновы?-))) Читайте зарубежные авторитетные источники а не интервью с маргиналами, называющими себя этологами. Прощайте!--Timesangry 21:12, 28 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю и добавляю авторитетные источники - читай статью. Поярков (или его сотрудник ) и Новожилова часто выступают вместе. Поярков - член партии Зеленых был. Ангажированный источник этот ваш Поярков. Сайт Центра "Вита" (неавторитетная маргинальная организация) заполнен его статьями--Denyunits 15:23, 30 марта 2011 (UTC)

Догхантеры в Новосибирске

http://news.ngs.ru/more/86208 По мнению зоозащитников, с которыми пообщался корреспондент НГС.НОВОСТИ, оба эти случая связаны между собой и могут быть делом рук виртуальной организации под названием «Новосибирское общество догхантеров». Корреспондент НГС.НОВОСТИ связался через социальную сеть с одним из участников этого сообщества Иваном Сосницким, который рассказал, что случившиеся убийства — «наиболее рациональный вариант решения проблемы» бездомных собак.--Drafthouse 21:53, 4 апреля 2011 (UTC)

По второму абацу того же раздела. Авторитетные люди рассказывают: в Новосибирске проблема бродячих собак очень серьезна, псины сбиваются в стаи, нападают на людей. В качестве предложения-пояснения в разделе про новосибирск такая информация в статье необходима! В противном случае получается как то так "В 1944 году советские войска вероломно напали на Германию, перейдя границу у реки, затем разбомбили столицу страны Берлин и вынудили руководство Германии покончить жизнь самоубийством". А информацию о том что в 1941 году Германия напала на СССР срежем как несущественную?--Drafthouse 22:00, 4 апреля 2011 (UTC)

Как только какой-нибудь журналист авторитетного издания в своей статье или репортаже скажет, что догхантеры появились из-за или потому что в нск "проблема бродячих собак очень серьёзно" — можно сразу же добавлять такое мнению в статью со ссылкой на журналиста, НО пока такой увязки нет любое добавление подобного это попытка манипулировать читателем и добавление орисса. И да, я откатил ваше копивио. kаykki 08:53, 5 апреля 2011 (UTC)

Цитата - не копивио. Цитирование правила РуВики не запрещают. Новосибирское издание дословно пишет, что по мнению зоозащитников "Новосибирское общество догхантеров" существует. Мало? Добавляю ещ два новых источника. Статья Комсомольской правды от 1 марта 2011 года которая сообщает что в Новосибирске действительно участились случаи потрав собак, что вызывает серьезное беспокойство местных зоо..защитников. --Drafthouse 21:01, 6 апреля 2011 (UTC)

Коробочники

Участник Animal-wiki неоднократно добавляет ссылку на статью Коробочники ([22][23]) аргументируя это так: «И те, и другие убивают собак». Представляется сомнительной связанность статьи Догхантеры, где описываются лица, целью которых является истребление бездомных собак, и статьи Коробочники, где описываются лица, целью которых является получение прибыли от попрошайничества, продажи и обмана, связанных с собаками и кошками. Да и сами коробочники, если верить статьи, не занимаются самоличным уничтожением собак и кошек, а также не преследуют такой цели. Разные мотивации, разные способы... Я не вижу связи между статьями, но так как второй откат отката нельзя совершить я подам запрос посредникам дабы они решили есть ли необходимость в этой ссылки в статье. Rökаi 17:50, 14 мая 2011 (UTC)

• Я, пожалуй, в данном вопросе соглашусь с вами. Для добавления ссылок в раздел «смотри также» необходима сильная связь между двумя понятиями, которую я в данном случае не вижу. Коллега Animal-wiki может попробовать привести доказательства обратного. vvv^t 19:41, 14 мая 2011 (UTC)

• Собаки гибнут и под колесами автомобилей, но это не значит что в раздел "см.также" статьи коробочники следует добавить ссылки на статьи колесо, автомобиль и водитель. Hyideon 22:24, 14 мая 2011 (UTC)
• Согласен со всеми доводами. Ссылку скрою до более развёрнутого обоснования участником её добавления в статью--Dmitrii 1101 19:49, 15 мая 2011 (UTC)

Правки участника Macs

По поводу утверждений Macs[24]:

• Догхантеры осуществляют убийство собак общественно опасным способом, разбрасывая приманки с изониазидом, ядовитым для собак[25]. В источнике про «общественно опасный» и «разбрасывание» нет ни слова, следовательно это утверждение ОРИСС
• Были случаи убийства породистых собак, имеющих владельца[26]. Утверждение, что собака убита догхантерами написано в статье со слов зоозащитников, не авторитетно.

  Зоозащитники уверены, что авторы письма и убийцы собаки – догхантеры. "Заметьте, убитая в Кировском районе собака не дворняга, а чистопородная овчарка, - говорит Светлана Лось, руководитель зоозащитной организации "Право на жизнь". - Сейчас мы ищем ее хозяина, чтобы с его помощью разыскать убийц".

Если есть возражения, обсудим? --Whisky✉ 20:10, 26 мая 2011 (UTC)

Так вам не нравятся лишь формулировки «общественно опасный» и «разбрасывание» или эти источники не АИ в принципе? Они, кстати, взяты из статьи же. Macs 21:32, 26 мая 2011 (UTC)

Эти источники АИ, но не смог найти в этих АИ упоминаний таких терминов, как «общественно опасный» и «разбрасывание», либо синонимов. Таким образом использованные этих формулировок выглядят ОРИССным и, к тому же, нарушает НТЗ. Кстати, слово "убийство" обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека. Насколько мне известно, противоправность действий доказывается в суде. Если Вы представите АИ, где подобные утверждения имеются, причем не со слов зоозащитников, то пожалуйста можете добавить их в статью. --Whisky✉ 03:38, 27 мая 2011 (UTC)

Wisky вы как всегда лаконичны и абсолютно точны. от себя добавлю по первому пункту есть понятие в уголовном праве "общеопасный", а не "общественно опасный", которое естественно в АИ не упоминается. а следовательно утверждение Macs ОРИСС. по второму пункту - У Светланы Лось нет на руках родословной собаки а следовательно утверждение о породности собаки не выдерживает никакой критики. хозяин так же не известен - отсюда утверждение о наличии такого - фантазии госпожи Лось. Опираться на подобные аргументы для очернения группы современников на мой взгляд - есть нарушение правил Википедии, в частности - ВП:СОВР --Astrum 22:43, 26 мая 2011 (UTC)

Полагаю, что в начале статьи, раз уж написано «занимающихся истреблением бродячих собак», надо написать какими способами это достигается. Раз вы так активно возражаете против вышеупомянутых формулировок, я внёс правку с другими. Macs 14:30, 27 мая 2011 (UTC)

По Вашей последней правке[27] и источнику представленному Вами. Обратите внимание, что статья о сообществе, а не о всех случаях отравления/отстрела собак. В источнике, представленном Вами, о догхантерах/догкиллерах нет ни слова, но в подзаголовке журналистами, уже четко определен круг подозреваемых:

Зоозащитники подозревают, что несчастных собак истребляют врачи 25-ой больницы, которая находится рядом с парком

. Таким образом ни источник, ни утверждение, внесенное Вами в статью не имеет ни какого отношения к предмету статьи. Поскольку условиями посредничества запрещено производить более одного отката подряд, я вынужден обратиться к посредникам. Прошу Вас воздержаться от редактирования статьи, до тех пор, пока не будет найден консенсус на СО. Whisky✉ 15:10, 27 мая 2011 (UTC)

Итог

Источник [28] не содержит никаких упоминаний о догхантерах, таким образом, приписывание догхантерам описываемых в ней действий, равно как и характеристика их как «общественно опасных», является оригинальным исследованием. Данный источник вообще непригоден для использования в обсуждаемой статье. Утверждения в источнике [29] исходят от неназванных зоозащитников, не являющихся авторитетным источником в вопросе установления личностей лиц, совершивших описываемые в источнике действия. Таким образом, данный источник может подтверждать только тот факт, что зоозащитники обвиняют догхантеров в умерщвлении породистых домашних собак. Поскольку обсуждаемая правка не соответствует вышеописанным критериям, она отменяется и восстанавливаться не должна. Дядя Фред 18:35, 27 мая 2011 (UTC)

А почему речь об этих источниках, когда в последней формулировке я привёл совсем другие? «Догхантеры осуществляют истребление собак несколькими способами: скармливают отдельным особям или разбрасывают в местах частого появления животных[30] [31] приманки с изониазидом, ядовитым для собак или же отстреливают собак. Были случаи смертельного отравления породистых собак, имевших владельца[32].» Если принять замечание Wisky, что в последнем источнике о догхантерах/догкиллерах, как о сообществе, нет упоминания, то первая часть вполне подтверждается. Поэтому полное удаление этой фразы со ссылкой на итог совершенно необосновано. Macs 21:52, 27 мая 2011 (UTC)

Представьте АИ, в которых сказано, что догхантеры разбрасывают ядовитые приманки, тогда и можете добавить в статью эти утверждения. К тому же об использовании отравленных приманок с изониазидом уже говорится в разделе Деятельность догхантеров. Не нужно выносить это в преамбулу. --Whisky✉ 22:17, 27 мая 2011 (UTC)

Почему не нужно? Я считаю, что нужно — способы и методы действия этих людей как раз таки являются ключевым моментом. Именно поэтому это нужно вынести в приамбулу. А в разделе деятельность, кстати, описываются результаты их действий, их акции и т.п в хронологическом порядке. Т.е. это вообще-то разные вещи. Macs 10:58, 28 мая 2011 (UTC)

Извините, Вы вообще-то, прежде чем править статью, прочли бы ее. В преамбуле указано: ...по собственной инициативе занимающихся истреблением бродячих собак и образовавших собственное сообщество, Именно это и является ключевым моментом. В разделе «Деятельность догхантеров» это уже развернуто более подробно: Догхантеры используют приманки с изониазидом, ядовитым для собак, или отстреливают собак. Все утверждения нейтральны и со ссылками на АИ, которые подтверждают каждое слово. Если у Вас есть что добавить, добавляйте, никто не возражает. Но придерживайтесь при этом ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ, и учитывайте так же решение посредника. Whisky✉ 15:01, 28 мая 2011 (UTC)

Приглашаю Unregistrated к диалогу

Коллега Unregistrated, я не хочу повторяться. Аргументы, которые я Вам привел уже высказаны мною здесь. Вкратце: если мнение организации подтверждается АИ независимым от самой организации, то оно должно быть в статье. --Whisky✉ 11:41, 21 августа 2011 (UTC)

• Не согласен. В данном случае ваша аргументация, которая там не подходит. Там вы утверждаете, что мнение зоозащитников нужно потому, что якобы поэтому дело Худоярова стало известным. В данном случае догхантеры известны и без зоозащитников. Есть Аи например с мнением Басаева о Путине, но мы его не приводит в статье о путине, потому что <асаев маргинал. Здесь тоже самое. АИ пригодятся чтобы привести их мнение в статьях о них самих. Но поскольку они ничтожное меньшинство их мнение не требуется в статьях о других предметах. Критическая сторона в статье достаточно освещена с помощью мнений авторитеных юристов, журналистов и т.п. Мнение лидеров маргинальных групп не нужно. Unregistrated 15:41, 21 августа 2011 (UTC)

  Давайте пройдем еще раз по кругу. То, что вы удалили не соответствует ВП:МАРГ. О маргинальности можно говорить, если мнение Новожиловой будет опубликовано на ее сайте и мы этот сайт будем преподносить как АИ. Но её мнение, опубликованное в независимом от «Виты» источнике, допустимо использовать, естественно указав, чье это мнение. Таким образом раздел, который Вы удалили, не нарушал правила и был уместен в статье. Согласно ВП:ВЕС вес существующие точки зрения изложены. Больше внимания, чем это необходимо им не уделяется. Я считаю, что удаление этой информации было неуместно. --Whisky✉ 18:40, 21 августа 2011 (UTC)

  Согласно тому же ВП:ВЕС, точка зрения ничтожного меньшинства может быть не изложена вовсе. Давайте, раз у нас спор насчёт трактовки обратимся к релевантному АК:537.

При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

• Таким образом, я утверждаю, что в данной статье критическое мнение изложено вполне достаточно с опорой на независимые источники, вносить туда фактически тоже самое только от маргиналов нецелесообразно, все точки зрения и так изложены согласно требованиям правил. Unregistrated 18:53, 21 августа 2011 (UTC)

  Процитированное вами решение относится к тематике теософии, Живой Этике, семье Рерихов и никакого отношения не имеет к ЗОО-защите. И это недвусмысленно указано вначале цитируемого вами текста. Собственно, по вашим удалениям в статьях (не только конкретно в этой):

  Во-первых, не доказано, что защитники животных — маргиналы. Для подобного утверждения у вас должны быть веские аргументы, которых пока не видно. Чудесно объявить какую-то сторону маргиналами и пройтись по статьям удаляя её, но желательно всё-таки и подтвердить их маргинальность. И убедительная просьба, используйте общепризнанные определения маргинальности.

  Во-вторых, вы сами же ссылаетесь на ВП:ВЕС, который требует отражение мнений с той долей, с которой это отражено в авторитетных источниках: Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Почти во всех публикацией есть мнение защитников животных, поэтому их мнение должно быть отражено в статье.

  Подытоживая, могу сказать, что ваша трактовка как ВП:ВЕС так и ВП:МАРГ отличается от общепризнанной и должна быть подтверждена сообществом (о том, что зоозащитники — маргиналы и о том, что распространнённое в АИ мнение маргиналов — не для статей). Пока этого консенсуса сообщества нет — прекратите заниматься собственными интерпритациями правил и верните удалённую критику во все статьи, в которых вы её удалил. Rökаi 19:20, 21 августа 2011 (UTC)

  Вы путаете маргинальнось ничтожным меньшинством. В данном случае зоозащитники - ничтожное меньшинство (именно такая формулировка в ВП:ВЕС). Численность этих групп описана в статьях о них, их оценивают что-то в районе 100 человек. Решение АК касается трактовки правил во всех таких случаях, и этот случай аналогичный. Попытка найти зацепку будто бы теории о "правах животных" не маргинальны является игрой с правилами. В иске дано ясное разъяснение, такие зацепки вас не спасут. Чтобы называть их немаргинальными вы должны показать обещпринятость их основной теории "Прав животных", а этого очевидно нет. также, про догхантеров (не касается случая с делом Худоярова) полно статей и без мнений зоозащитников. Критическое мнение адекватно отражено. Какой смысл писать тоже самое только от маргинального источника? Решение по иску как раз и поясняет, что это не рекомендуется.

  А вот вам я бы рекомендовал не говорить от имени сообщества, особенно при том, что есть решение АК по абсолютно аналогичному случаю. Если у вас больше нет конструктивных аргументов, предлагаю обратиться к посредникам за подведением итога. Unregistrated 19:50, 21 августа 2011 (UTC)

  Правильно ли я понимаю, вы оцениваете численность защитников животных в 100 человек? После этого ПДН как-то резко начал таять. Приведите АИ на это число, иначе это явное доведение до абсурда или троллинг.

  И читаете вы ВП:ВЕС как-то по-своему. Там чёрным по-белому написано: Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. Но вы, отчего-то игнорируете то, как определяется это меньшинство-большинство, а определяется оно согласно распространённости в авторитетных источниках. Мнение защитников животных присутствует почти во всех материалах, посвещённых теме. Поэтому оно является распространённым и не может считаться маргинальным.

  И мне не надо, чтобы меня спасали зацепки. Не нарушайте ВП:ЭП.

  Укажите мне тему или опрос, где консенсус сообщества определён за то, что защитники животных маргинальны. Rökаi 20:03, 21 августа 2011 (UTC)

  Есть решение АК, как вы понимаете, если спор не найдёт решение может сложится ситуация, что кто-то обратится в АК. Поскольку аналогичное решение есть, можно предположить с высокой долей вероятности, каким оно будет и в этом случае. Поэтому предлагаю как-то исходить из уже принятых решений без поиска зацепок, и анализируя и применяя из суть. По численности цитата прямо из статьи Защита животных. Как видите, я ничего не выдумываю:

По его данным, в рядах российских зоозащитных организаций и движений состоят от нескольких десятков до нескольких сотен человек[36]

Unregistrated 20:16, 21 августа 2011 (UTC)

• Это решение АК никак не касается защитников животных, о чём арбитры сообщают в первом же предложении, но вы отчего-то отбрасываете эту часть мнения арбитров и распространяете решение на все темы, чего арбитры явно не предполагали. А по поводу численности, не смущает, что её подсчитывал Всероссийский научно-исследовательский институт охотничьего хозяйства и звероводства? Я так не считаю его авторитетным в деле статистики совершенно и его компетентность ограниченна именно охот.хозяйствами и звероводством. Rökаi 05:42, 22 августа 2011 (UTC)

  Ну его подсчёты подтверждаются моим личным субъективным ощущениям. Все виденные мной лично пикеты зоозащитников состояли максимум из 5 человек. Это конечно не источник. Но ваше мнение тоже субъективно. Что нужно сделать чтобы подвести итог? Решение АК показывает метод решения подобных споров. Пусть решат посредники. Unregistrated 07:21, 22 августа 2011 (UTC)

  В каком смысле что нужно сделать? Запрос на подведение итога отправлен посредникам. Поэтому только ждать. Rökаi 07:27, 22 августа 2011 (UTC)

  Спасибо. Я пока не сталкивался с посредничеством, не очень ориентируюсь в страничках. Не возражаю. Unregistrated 07:37, 22 августа 2011 (UTC)

• Полагаю возможным посредникам подвести итог Unregistrated 20:43, 21 августа 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wisky#Догхантеры.

Релевантное обсуждение по поводу спора об правилах в статье Догхантеры Unregistrated 14:01, 28 сентября 2011 (UTC)

Andrey Timeskov

Здравствуйте Wisky ! Меня зовут Андрей Тимесков. Я уже много лет ( с 1973 г. ) участвую в зоозащитном движении. Опубликовал несколько писем к руководству России и Международных Петиций. Вот последние из них Открытое письмо к руководству России "О Правах животных" опубликовано в соц.сети ВКонтакте и СМИ http://democrator.ru/problem/4282 thepetitionsite.com/1/stop-sadists-doghunters-in-russia/

Однако, Вы, по непонятной мне причине старательно удаляете ссылки на них из статьи Догхантеры Если Вы один из них, или сочувствующий этим убийцам, то , пожалуйста, посмотрите на видеоролики, которые указаны в последней Петиции ! Может быть, тогда Вы перемените своё мнение об этом движении !

Кстати ! Отсутствие этих ссылок в разделе "реакция общественности", существенно обедняет данную статью и не позволяет читателям получить полное представление о рассматриваемом явлении !

С уважением. 

Andrey Timeskov 11:36, 16 октября 2011 (UTC)Andrey Timeskov

• Здравствуйте Андрей. Я ознакомился с Вашими ссылками, в том числе и теми, которые Вы добавляли в статью. Но к сожалению, они не могут использоваться в статье, поскольку являются аффилированными и самостоятельно изданными источниками. Информация, представленная в статье должна быть нейтральной и основанной на независимых авторитетных источниках. Пока, таких источников Вы не представили. Учитывая, что Вы пишите подобные петиции, есть подозрение, что у Вас имеется конфликт интересов в Википедии. Пожалуйста внимательно ознакомьтесь с правилами Википедии, в частности, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:АИ. Прошу так же обратить внимание, что статья "Догхантеры" является предметом процедуры посредничества ВП:ЗОО, поэтому в случае возникновения вопросов по оценке источников , рекомендую обратиться на соответствующую страницу Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Оценка источников. Также учтите, что в Википедии не обсуждают предмет статьи, согласно ВП:НЕТРИБУНА. Обсуждается только сама статья и источники в ней представленные. Кроме того я считаю, что Ваша фраза «Если Вы один из них, или сочувствующий этим убийцам,» является нарушением ВП:НО и ВП:ЭП. Если вы и дальше будете использовать подобные выражения в адрес участников проекта, то я буду вынужден подать жалобу администраторам, с тем, что-бы к Вам были приняты меры, вплоть до запрета на редактирование Википедии.

P.S. Дальнейшее обсуждение статьи прошу вести на ее странице обсуждения --Whisky✉ 14:29, 16 октября 2011 (UTC)

Александр Богданов

Как насчёт того, чтобы упомянуть об этом Украинском догхантере, засветившимся в СМИ со своими умерщвлениями двухмесячных щенков умышленно-жестокими и мучительными методами?

http://obozrevatel.com/crime/kak-obozrevatel-vyichislil-kievskogo-manyaka.-foto-video-shok.-ch.1.htm http://obozrevatel.com/crime/kak-obozrevatel-vyichislil-kievskogo-manyaka.-chast-2.-foto-video-shok..htm http://lifenews.ru/news/74702 (с видео, где задержанный, собственно и говорит где и чего он откуда увидел)

Догхантеры какбэ отрицают его связь с догхантерским движением однако совершенно известно то, что он был участником "Вредителям.нет" около года под ником Grafit, создавал демотиваторы в поддержку этого сайта и эти демотиваторы популярны так или иначе в этой среде, а кроме того в одном из своих видео сделал отсылку на данное движение. 95.28.9.111 17:06, 18 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ссылки, посмотрим как их можно использовать в статье. --Whiskyобс 18:09, 18 ноября 2011 (UTC)

Ещё по теме, непосредственно реакция вредителям.нет ещё в октябре (видео данным догхантером было выложено 4 октября, его вычислили и реакция последовала 6 октября.

• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=201&view=findpost&p=107981

Стоит отметить что администрация в ответ на такие изуверства данного человека, незамедлительно раскрыла его почтовый адрес и IP в результате чего его деанонимизация оказалось несложной, хоть слив информации в результате на вредителям.нет пользователи восприняли неоднозначно - кто-то был за, кто-то против, в частности против был такой пользователь как Гамлет - цитата: Я , лично, категорически против деанонимизации и выдачи инфы на пользователей. Впрочем, виновные понесли наказание... ужно было поговорить с Графитом, выяснить почему он это сделал, и убедить его такого не совершать. Dсе это махание саблями- пиар в узких кругах. А щенков он будет продолжать мочить и выкладывать всё это под другими никами. Думать надо. - пруфлинк: http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=8135&view=findpost&p=118038)

И тема обсуждения данного человека практически сразу после проишествия:

• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=7710

Ещё темы обсуждения, в момент когда ситуация с этим человеком стала развиваться:

• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=8135&st=0
• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=8254
• http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=8276

176.14.6.91 06:35, 19 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за информацию, но эти ссылки невозможно использовать в статье, поскольку форум является аффилированым и самостоятельно изданным источником. Впрочем в СМИ достаточно информации и статья будет дополнена в ближайшее время. --Whiskyобс. 07:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Ну, ссылки на сайт скорее для большего освещения ситуации, чтобы участники, незнакомые с ситуацией смогли иметь о ней представление, чтобы небыло вот этого со стороны ярых военов, типа"к вредителям.нет он не имеет отношения" и т.п.)).

Касательно СМИ.. Вот ещё, совсем забыл про два видеорепортажа: http://city-tv.kiev.ua/news/11/11/16/2042.html

http://ntn.ua/uk/video/news/2011/11/17/5447 и официалка http://mair.in.ua/news/show/id/15010 93.80.235.168 09:53, 19 ноября 2011 (UTC)

По поводу заметке в статье о Богданове, вернее её часть

"Администрация «Вредителям. НЕТ» после получения доказательства того, что «Богданов» является участником форума под ником «Grafit», передала его данные в правоохранительные органы[43]"

Хочу особо отметить, что администрация "вредителям.нет" предоставила IP адрес и электронную почту данного человека, но в прокуратуру не обращалась. В источнике, на которое данное сообщение ссылается так же сказано про освещение IP адреса администрацией вредителям.нет, а так же упоминается о том, что некоторые из участников смогли разговорить его, ,благодоря чему, сомнений в том, что Grafit и Богданов одно лицо, неосталось, но в прокуратуру обращались уже совершенно другие люди и хочу обратить на это особое внимание. Соответственно эту часть в заметке изменил. 93.80.175.83 12:06, 20 ноября 2011 (UTC)

• Ок. Принято. ВП:ПС Whiskyобс. 12:12, 20 ноября 2011 (UTC)
• Еще для анонима, пожалуйста, избегайте упоминания реальных имен и фамилий, тех лиц, отношении нет доказанных фактов, согласно ВП:СОВР, я имею в виду реальные ФИО Богданова/Графита. Если они упоминаются в СМИ, то это не значит, что это нужно указывать в Википедии. И еще, почему бы вам не зарегистрироваться. Я конечно не настаиваю, это ваше право, но общаться с ИП-адресом как то не удобно. С уважением. --Whiskyобс. 12:29, 20 ноября 2011 (UTC)

"если они упоминаются в СМИ, то это не значит, что это нужно указывать в Википедии" ОК. Хорошо. Я не со всеми правилами Википедии знаком, незнал. Приму к сведению 93.80.175.83 13:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Фотографии

Вы тут проповедуете объективность. Тогда давайте добавим в статью фотографии убитых догхантерами собак? Они сами любят их публиковать в интернете. --Dmitry Shurupov 10:33, 24 ноября 2011 (UTC)

Добавление фото в статью с такой целью, будет прямо нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Это будет уже не объективность, а откровенное добавление на публику. Всё равно, что в статью о ВИТЕ поместим фото собак кусающих людей. Тем более у нас нет коллекции фотографий убитых собак под нужной лицензией. Mistery Spectre 11:08, 24 ноября 2011 (UTC)

Я считаю, что это будет наглядной иллюстрацией явления. Отношение к нему каждый определит для себя сам. (Тот факт, что вы увидели в этом «давление на публику», лишь подтверждает неадекватность самого явления.) Обоснуйте, пожалуйста, почему не так. Найти фотографии не составит большого труда — было бы желание, т.е. это уже не аргумент, а так, «до кучи»… --Dmitry Shurupov 11:44, 24 ноября 2011 (UTC)

Вот именно это и нарушает ВП:НЕТРИБУНА. А именно - цель разместить в статье заочно негативного изображения в целях создания негативного впечатления о предмете статьи. И я снова у вас спрошу, как бы вы отнеслись к фотографии кусающих людей собак в статье "Зоозащита" или "ВИТА" ? Это практически одна и та же ситуация. "Пусть каждый сам решает" как относится к защитникам собак после таких фото(с). Если коротко - это прямое нарушение ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА P.S К слову. У нас уже была ситуация, когда в политическом конфликте, стороны перекидывали друг дружке фотографии "кровавых репрессий" в статьи. Обе стороны были наказаны. Mistery Spectre 11:51, 24 ноября 2011 (UTC)

Описываемый вами пример кусающей людей собаки не является иллюстрацией предмета статьи (самой организации). Создайте страницу про явление «бездомных собак, кусающих людей», и предлагаемое вами фото будет подходящей иллюстрацией, да. Если руководствоваться вашей логикой и оперировать «примерами», то объясните мне, пожалуйста, такую иллюстрацию к статье про охоту. Она ведь считается нормальной, не нарушает «нейтралитет»? Я нахожу в этом «двойные стандарты». --Dmitry Shurupov 12:07, 24 ноября 2011 (UTC)

Почему же ? :) Ведь любовь к собакам - связана с темой статьи, а собаки любят кусать людей. Вот и трибуна. Что касается охоты, то вид дичи у большинства людей каких либо негативных ассоциаций не вызывает и это не является спорным этическим моментом. Но, если бы человек с активной позицией по отмене охоты, начал требовать добавить в статью о ней, фото с мёртвыми животными с такой же целью как у вас, это также было бы воспринято как трибуна. Тем более, как я понимаю, вы и не скрываете, что основная ваша цель при добавлении фото, показать какие догхантеры живодёры. Mistery Spectre 12:28, 24 ноября 2011 (UTC)

«Любовь к собакам связана с темой статьи» — это уже софистика началась. По сути: вы что, действительно не считаете, что они живодёры? Разве это не является объективной информацией?! Так почему вы хотите её утаить от публики? --Dmitry Shurupov 12:35, 24 ноября 2011 (UTC)

Ну теперь всё понятно, типичное ВП:НЕТРИБУНА.

Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.

И да, объективность заканчивается ровно там, где целью становится уже создание нужного впечатления. Mistery Spectre 12:40, 24 ноября 2011 (UTC)

Иллюстрация убитых догхантерами собак является объективной (по отношению к догхантерам и статье про них) в соответствии с определением объективности в самой Wikipedia. Я не вижу в ваших бесконечных ссылках на ВП:НЕТРИБУНА доказательств обратному. --Dmitry Shurupov 12:48, 24 ноября 2011 (UTC)

Эта статья не является правилом, и уж тем более даваемое определение факта в одной из обычных статей это не пример политики Вики. От дальнейшей дискуссии я само устраняюсь, так-как похоже вы просто меня не слушаете. При дальнейшем настаивании на откровенно идеологических правках в статье, я буду вынужден написать админам. Mistery Spectre 12:58, 24 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за предупреждение про админов. Я тогда для будущего поколения оставлю здесь это ваше заявление: «вид дичи у большинства людей каких либо негативных ассоциаций не вызывает и это не является спорным этическим моментом». С первым я соглашусь («у большинства людей ... не вызывает»), но какова связь со вторым утверждением? Это является спорным этическим моментом (обратите внимание на категорию «этика» в статье о правах животных — откуда она там? Разумеется, можно привести и более весомые аргументы…). Вы же утверждаете обратное и, навязывая свою позицию, называете её единственно правильной для википедии. Я по-прежнему вижу здесь двойные стандарты и не вижу чётких критериев объективности информации. --Dmitry Shurupov 13:21, 24 ноября 2011 (UTC)

Ещё один пример. В статье про холокост есть такое изображение. Вы согласны, что без него эта статья не была бы достаточно полной? Wikipedia ведь заинтересована в предоставлении полной информации. Подобные изображения выбираются не по принципу «однобоко показать самый-самый ужас» (на тему холокоста легко найти куда более чудовищные фотографии) — они могут служить максимально нейтральной (насколько это возможно в контексте описываемого явления) констатацией факта. То, какие ощущения они вызывают, относится не к самим изображениям, а к явлениям, описываемым в статье. Концепция Wikipedia — минимизировать оценочное влияние изображений на суть явления? Пожалуйста. Я же не прошу выставлять здесь изображения зверски изуродованных трупов собак, а прошу сделать статью полной и показать типичные последствия деятельности догхантеров. --Dmitry Shurupov 19:11, 24 ноября 2011 (UTC)

• У Вас есть эти фотографии? Вы их сами делали? И как вы докажите, что это именно работа догхантеров а не постановочное фото? Если не сами то есть ли у Вас разрешение на публикацию от правообладателя что бы не было нарушения авторских прав? И типичные последствия нападений собак[33] тоже тогда для равновесия и соблюдения НТЗ выложим? --Whiskyобс. 19:37, 24 ноября 2011 (UTC)
• Думаю, если есть фотографии выложенные самими догхантерами на собственном форуме, то можно было бы попросить их выложить на склад, но, думается, откажутся. С фотографиями людей, покусанных собаками, думаю тоже было бы неплохо, только не знаю, как удовлетворить и ВП:ПРОВ и ВП:АИ. По моему, или обе стороны иллюстрировать, или ни одну.--SEA99 20:14, 24 ноября 2011 (UTC)
• Что за желание намеренно кошмарить читателя (ибо я приблизительно представляю какие фотографии хочет разместить участник Dmitry Shurupov, и это вовсе не «зайчики и охотник»)? Википедия будет стараться вызвать у вас протест? Rökаi 20:25, 24 ноября 2011 (UTC)

  Предложение SEA99 попросить догхантеров дать разрешение на публикацию фото теоретически осуществимо, но практически, единственный способ связаться с ними это зарегистрироваться на их форуме. Согласно правилам форума[[34]] П:5.10 Цитирование сообщений форумчан и размещение фотографий на других ресурсах разрешено только с разрешения автора. Таким образом нужно найти интересующее фото, связаться с автором фото, что бы он дал согласие на публикацию, и не факт, что вы это согласие получите. Dmitry Shurupov, у Вас есть желание этим заняться? Тогда вперед, получайте разрешение, публикуйте фотографию и согласно тому же пункту Правил не забудьте: При размещении на других ресурсах любой информации с сайтаhttp://vreditelyam.net, активная ссылка на источник ОБЯЗАТЕЛЬНА Я же попробую получить разрешение на публикацию фотографий из этого раздела[35]. --Whiskyобс. 20:40, 24 ноября 2011 (UTC)

  Да, я готов заняться поиском подходящего изображения. Только мне вот что не совсем понятно: как я смогу доказать вам, что на этом фото реальные последствия деятельности догхантеров? Что для этого потребуется? --Dmitry Shurupov 18:29, 29 ноября 2011 (UTC)

  Нужно, что-бы от том, что это деятельность догхантеров, было написано в независимом авторитетном источнике. При этом необходимо, что-бы при размещении фото не было нарушения авторских прав. Вот мой пример. Я нашел фото пострадавшей от бездомных собак в таком источнике[36], запросил разрешение на публикацию фото, но увы, мне было сказано, "разрешаем только для Википедии". Т.е. ВП:АИ и ВП:ПРОВ удовлетворены а ВП:АП нет, и в результате фото выложить невозможно. Сможете все это сделать? Я не думаю, что у вас получится. Попробуйте. А еще лучше прежде чем запрашивать разрешение, представьте ссылку, что за фото и откуда Вы хотите добавить в статью. Посмотрим, на сколько авторитетен ваш источник. Может овчинка выделки не стоит. --Whiskyобс. 07:03, 30 ноября 2011 (UTC)

Название

Первые слова статьи, начиная с ее названия, некорректны. Во-первых, само определение "самоназвание лиц..." (и т.д.) относится к термину (т.е. к слову), а не к обозначаемому явлению. ИМХО, Такой статье место скорее в словаре, чем в энциклопедии (есть же Вики-словарь). Во-вторых, оный термин является калькой С РУССКОГО на английский, причем неправильной. См. п. 14. В английском данный термин уже занят и обозначает охотников с собаками, а doghunting - охоту с собаками (дословно - "псовая охота", ср. "ружейная охота", "соколиная охота"). Ciunayosi 20:42, 1 декабря 2011 (UTC)

• Вы не поняли, читайте внимательно: «самоназвание». Они сами себя так называют. В русскоязычных СМИ это термин уже используется постоянно именно в отношении этого сообщества. Так, что извините, придется принять как оно есть. --Whiskyобс. 22:52, 1 декабря 2011 (UTC)
  • Это вы не поняли. Если предмет статьи определяется как «самоназвание», то это характерно для толкового словаря, а не для энциклопедии. Например "собаки - животные" и "собаки - название животных". Какое определение уместно для энциклопедии? Или для вас это слишком сложно? Что касается СМИ, там используются и другие термины, в том числе и те, использование которых вызывает у вас протест (но не только они) Ciunayosi 05:41, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Соблюдайте этичное поведение. Предлагаю вам зачеркнуть часть реплики, где про «слишком сложно». Rökаi 05:57, 2 декабря 2011 (UTC)
      • С каких пор использование для самоназвания для именования явления, делает статью о нём словарной? В чём проблема и как вы тогда предлагаете назвать догхантеров (что по сути уже будет откровенным ориссом и нарушением ряда правил)? Mistery Spectre 13:31, 2 декабря 2011 (UTC)
      • слово "самоназвание" , как и слово "название" - характеризует обозначающее явление слово. Понятно, что все заголовки статей википедии - это какие-нибудь названия. Тогда, например, пришлось бы писать, что "Германия - название страны", а не страна, "тайфун - название атмосферного явления", а не "атмосферное явление" и т.д. Вот что имелось ввиду. Поэтому предмет статьи можно смело определять как "лица", а не "самоназвание лиц". Ciunayosi 16:21, 2 декабря 2011 (UTC)
        • В таком случае вы можете предоставить авторитетный словарь русского языка, где слово "догхантеры" закреплено в данном значении? И да, Германия не самоназвание страны, а её именование в русском языке, да. Mistery Spectre 16:23, 2 декабря 2011 (UTC)
          • В который раз приходится объяснять, что с точки зрения энциклопедии, например, Германия - на самоназвание и не "именование", а именно сама страна. Энциклопедическая статья должна быть о ней. Слово (название, именование и пр.), его происхождение и прочие этимологические вопросы - это отдельная тема. В энциклопедической статье эта тема может быть затронута, но не должна подменять собой основную тему - про обозначаемое явление. Поэтому и начало статьи о ДХ - некорректно. Ciunayosi 16:41, 2 декабря 2011 (UTC)
            • То есть вы хотите сказать, что я за 3-4 года в вики так и не понял того, что вы поняли за пару дней ? :). До тех пор как догхантеры перестанут быть варваризмом и самоименованием, а войдут прочно в русский язык, вот тогда мы и будем писать "догхантеры - люди которые...". Тем более после вашего предложения, догхантером становится любой кто убивает собак, а в данном случае это не так, опять же поскольку это самоназвание. Можно поинтересоваться, именно в этом цель заменить самоназвание на определение? :) Mistery Spectre 16:45, 2 декабря 2011 (UTC)

Идеология и роль Владимира Рыбалко

Раздел "идеология" абсолютно не удовлетворителен, и не соответствует своему названию, т.к. там описаны преимущественно методы. Название "методология" подошло бы больше. Если говорить о собственно идеологии, то портрет догхантера будет не полон и далек от действительности, если не упомянуть идейную связь предмета статьи с движением "реалистической зоозащиты", взглядами, представленными в статьях Владимира Рыбалко, С. Мацевич (Киев) и Е. Ильинского . Ссылки на эти материалы в изобилии имеются на ресурсах догхантеров, в том числе на "вредителях" . Также нельзя не упомянуть отрицательного отношения догхантеров к защитникам животных (в том числе тем, кто своими силами пытается решить так волнующую догхантеров проблему), сторонникам "прав природы", веганам и т.д. К сожалению, попытка дополнить статью в этом ключе опять натолкнулась на противодействие. Ciunayosi 16:32, 2 декабря 2011 (UTC)

ВП:Протест, ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА, нет? Mistery Spectre 16:35, 2 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Ciunayosi. поскольку вы новичок в Википедии, позвольте мне объяснить вам некоторые простые вещи. В Википедии пишут, только о том, о чем говориться в независимых авторитетных источниках (АИ). обобщая и пересказывая информацию своими словами. Вы заметили в тексте статьи значки типа такого [4], называемые сносками. Они ведут в конец статьи к тому источнику, на основании которого было внесено конкретное утверждение для того, что бы его можно было проверить верность данного утверждения. Я не нашел источников, подтверждающих, идейную связь предмета статьи с движением "реалистической зоозащиты" и тем более со статьями Рыбалко, Ильинского, и Мацевича. Если у вас есть такие источники, то пожалуйста, можете внести информацию в статью, обязательно указав, откуда вы ее взяли. Форумы и блоги в качестве АИ использовать нельзя, поскольку они являются первичными, и к тому же самостоятельно изданными источниками. И, уж тем тем более, нельзя вносить собственное мнение о предмете статьи, поскольку это является оригинальным исследованием и недопустимо в Википедии. --Whisky(обс.) 17:41, 2 декабря 2011 (UTC)

Обсуждаемая статья строится на материалах СМИ, причем тех из них, что принято относить к бульварной и "желтой" прессе. Отнесение указанных источников к авторитетным является очень уж формальным применением правил Википедии ВП:Не играйте с правилами. Как результат, статья имеет вид дайджеста желтой прессы. Адекватный анализ явления в источниках такого рода отсутствует, но для того, чтобы сделать какое либо суждение даже о первоисточниках (например, сайтах догхантеров), приходится искать соответствующую цитату в СМИ. А простейщие умозаключения, например, о соответсвии цитаты первоисточнку, попадают в категорию оригинальных исследований. Не лучше ли тогда дождаться появления каких либо действительно научных исследований на эту тему и их публикации в АИ? Ciunayosi 05:49, 5 декабря 2011 (UTC)

Статьи самого Вл. Рыбалко годятся? Или они, как изданные автором самостоятельно, не являются АИ? Ciunayosi 05:51, 5 декабря 2011 (UTC)

Если можно ссылочку на статьи. Хотя они являются первичными источниками, хотелось бы ознакомиться с тем, что пишет Рыбалко о ДХ. --Whisky(обс.) 07:30, 5 декабря 2011 (UTC)

Да, подберу. Не все статьи этого автора есть в Сети , часть опубликована в журнале "Ветеринарная патология" (не знаю, рецензируемый ли). Поэтому сетевую ссылку заранее не обещаю, но ссылку на бумажную публикацию с цитатой - можно Ciunayosi 08:15, 5 декабря 2011 (UTC)

«Вет.паталогия» рецензируемый и вполне АИ. Мне из него знакома одна статья Рыбалко. Она, с его согласия, выложена мною в викитеку: «Обзор мирового опыта в решении проблемы бездомных животных». Что то я не видел в ней упоминаний догхантеров. Но может у вас найдется что-то еще? --Whisky(обс.) 09:17, 5 декабря 2011 (UTC)

Ciunayosi назвал официальный орган правительства России "Российскую газету" (где опубликован источник) бульварной и желтой прессой? Ну и ну--Skuragin 21:25, 5 декабря 2011 (UTC)

"Органы" при дословном прочтении правил википедии вообще не могут считаться авторитетными источниками, ибо издаются "органодержателем" самостоятельно для того, чтобы отражать его позицию Ciunayosi 11:20, 17 декабря 2011 (UTC).

Догхантеры работают на власть? В таком случае, к статье это не имеет никакого отношения. P.S Ваша следующая реплика была удалена как грубое нарушение ВП:НО и ВП:ПДН. Mistery Spectre 11:45, 17 декабря 2011 (UTC)

Вы исказили смысл моей реплики. Ни о какой связи догхантеров с "властью" речи я не вел. Ciunayosi 12:00, 17 декабря 2011 (UTC)

Перечитайте пожалуйста ещё раз свою реплику и мой вопрос. Mistery Spectre 12:46, 17 декабря 2011 (UTC)

Реплику перечитать не представляется возможным, т.к. она вами удалена. Однако прозрачные намеки на связи дохов с властями содержатся в тексте статьи Ciunayosi 13:27, 17 декабря 2011 (UTC)

Вашу реплику на которую я ответил, никто не удалял. Mistery Spectre 13:32, 17 декабря 2011 (UTC)

Например, в разделе о Петербурге "К санитарной операции подключились догхантеры, по слухам — официально." (NB вот и еще один АИ - слухи). Я бы отредактировал, но судьба моих правок предсказуема. По памяти могу воспроизвести еще более откровенное суждение на эту тему, но оно уже сглажено. Так что здесь, справедливости ради отмечу, прогресс налицо Ciunayosi 13:37, 17 декабря 2011 (UTC)

Слухи очевидно не могут быть авторитетным источником. Mistery Spectre 13:39, 17 декабря 2011 (UTC)

Нападение собак на журналиста

Участником Rrroidx неоднократно удалялась[37][38][39] из статьи информация, подтвержденная авторитетными источниками, в настоящее время он заблокирован на 12 часов за ведение войны правок, а его действия привели к полной блокировке статьи на три дня. Надеюсь, что по окончании блокировки, он присоединится к данному обсуждению. Предлагаю обсудить необходимость удаления этого фрагмента, либо возврат его в статью. Возможно в измененном виде. Изначально текст выглядел так:

В феврале 2011 года журналист портала MR7 Павел Симонов подвергся нападению двух агрессивных беспризорных собак, обитающих на стройке возле станции метро «Обводный канал» в центре Санкт-Петербурга. Описывая произошедший инцидент, он призвал зоозащитников не быть равнодушными к судьбе этих собак — спасти от визита догхантеров, забрав животных к себе домой, чтобы содержать и выгуливать их согласно правилам содержания домашних животных в Санкт-Петербурге либо определив в приют.

Источник информации: [40].

Из статьи имеем следующие факты:

1. собаки проявили агрессию в отношении журналиста.

2. собаки бесхозные

Охранник сказал, что собаки ничейные, приблудные

.

3. Журналист, опасаясь за судьбу собак, т.к. там могут появиться догхантеры, предложил защитникам животных забрать их.

Все эти факты отражены в источнике и внесены в статью. Какие будут предложения по поводу данного абзаца? Возможно его стоит переформулировать? --Whisky(обс.) 20:18, 2 декабря 2011 (UTC)

• Вы притягиваете факты за уши. На стройках всегда есть охранные собаки. Как видим, эти были в ошейниках, кроме того собака номер 2 подошла вместе с охранником. На журналиста никто не нападал - всего лишь облаяли. Давайте все случаи облаивания протоколировать и заносить в Википедию - наверное, так будет интереснее ее читать. Судя по снимкам, у журналиста была возможность спокойно вести съемку лающих собак. Статья прямо намекает догхантерам посетить указанное место. Использовать подобный материал в качестве "авторитетного источника" - значит плевать на качество википедийной статьи и объективность изложения материала.

Rrroidx 21:00, 3 декабря 2011 (UTC)Rrroidx

• Снимки являются дополнением к статье журналиста. То что вы делаете вывод по ним, является оригинальным исследованием и недопустимо в Википедии. А если конкретно по вашим репликам.«На стройках всегда есть охранные собаки.» Здесь не было написано что они охранные, и охранник (официальный представитель) сам признал что собаки ничейные (цитата выше). «На журналиста никто не нападал - всего лишь облаяли»Читаем внимательно источник. факт агрессивного поведения собаки налицо:

  И вдруг откуда ни возьмись слышу громкий «Гав!» и вижу прыгающую на меня собаку

  . Ключевым моментом, по которому используется данный источник, является показание причинно-следственной связи: бесхозная, свободно гуляющая собака, представляющая потенциальную опасность для прохожих —> возможность появления догхантеров для ее ликвидации. Все это показано как в первоисточнике так и в статье без искажения. Если вам это не нравится читаем внимательно это: ВП:ПРОТЕСТ. --Whisky(обс.) 07:51, 4 декабря 2011 (UTC)

(переход на личности скрыт) . Если вы спросите любого прохожего, что делает на стройке собака, которая ПОДХОДИТ ВМЕСТЕ С ОХРАННИКОМ к журналисту, Вам ответят - это собака охранника. Собаки всегда сторожат стройки, нравится это Вам или не нравится. Потому что иначе со строек будут ТЫРИТЬ всё, что плохо лежит. (переход на личности скрыт) . Rrroidx 11:09, 4 декабря 2011 (UTC)Rrroidx Последующая реплика участника была также удалена как прямой переход на личности не сопровождающийся обсуждением статьи Mistery Spectre 19:03, 4 декабря 2011 (UTC) Rrroidx 16:18, 4 декабря 2011 (UTC)Rrroidx

• Уважаемый Rrroidx. поскольку вы новичок в Википедии, позвольте мне объяснить вам некоторые простые вещи. В Википедии запрещено прибегать к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Более развернуто вы можите ознакомиться с данным правилом прочитав статью ВП:НО, так же я бы рекомендовал вам ознакомиться с правилом ВП:ЭП --Astrum 18:43, 4 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, эта статья, как и другие статьи данной тематики, изначально превратились в набор подобного рода "фактов" (да и не могли быть ничем другим). Описанный же случай примечателен тем, что вообще не имеет отношения к догхантерам как к предмету вики-статьи. Просто автор и герой статьи о них подумал и об этом написал. Ciunayosi 08:11, 5 декабря 2011 (UTC)

Регулирование, регуляция или управление численностью

По поводу следующих правок:[41][42]. В статье используется научный термин «Регулирование численности животных». Он используется охотниками[43][44], зоозащитными организациями[45][46] и политиками[47] именно в том виде, в каком я его выделил. Поэтому я не вижу необходимости как-то его перефразировать. Возражения? --Whisky(обс.) 20:40, 2 декабря 2011 (UTC)

• Примерно это я и пытался донести коллеге своей правкой. Спасибо вам что избавили меня от необходимости формулировать все это. --Astrum 07:22, 3 декабря 2011 (UTC)

Какую же такую науку представляют догхантеры?Rrroidx 16:12, 4 декабря 2011 (UTC)

• Никакую науку догхантеры не представляют, однако статья написана в онлайн энциклопедии. Где разумным выглядет применение научных терминов --Astrum 18:36, 4 декабря 2011 (UTC)

Догхантеры#Общественный резонанс

Деятельность догхантеров вызывает негодование общества явно нарушает как НТЗ, так и здравый смысл (сами догхантеры тоже часть общества :-). Предлагаю Деятельность догхантеров вызывает сильные эмоции у обшественности. Викидим 22:19, 3 декабря 2011 (UTC)

Согласен, ВП:НТЗ нарушает. Вообще нужны АИ на то что деятельность догхантеров что-то вызывает у общественности, а то фраза выглядит ОРИССно. ptQa 11:23, 4 декабря 2011 (UTC)

Вы на русском языке уже разучились писать? Rrroidx 16:15, 4 декабря 2011 (UTC)Rrroidx

• Уважаемый Rrroidx! Не знаю, к кому Вы обращаетесь. В любом случае такой язык явно нарушает ВП:ЭП. Викидим 07:33, 5 декабря 2011 (UTC)

• Видимо, нам тоже следует меньше использовать сокращений вида НТЗ и ОРИССно, а то новички не понимают. ptQa 11:39, 19 декабря 2011 (UTC)

• Мне кажеться что участники википедии писавшие правила ВП:ОРИСС ВП:НТЗ сделали это достаточно грамотно, чтобы заиматься "пересказом своими словами" для вновьприбывших. Так что наверное имеет смысл таки пользоваться устоявшейся трминологией, одако не забывая проставлять ссылки как это делает ptQa. Ведь если участник не понимает правила, но всегда в состоянии обратиться к более опытному учаснику за разьяснениями. --Astrum 12:15, 19 декабря 2011 (UTC)

Приветствую. Внес правку в фразу. А то нейтральность, какая-то не нейтральная выходит.Gelidus 08:06, 15 декабря 2011 (UTC)

Систематический откат правок

Несмотря на то, что авторы, блокирующие приведение статьи в мало-мальски приличный вид, не заявили себя как лица, заинтересованные с сабже, они продолжают рисовать сусальный портрет догкиллера. Дополнительные сведения о провокации в Новосибирске мною взята из того же издания, и без этих сведений создается искаженное представление о событии Ciunayosi 10:12, 19 декабря 2011 (UTC)

Во первых, сейчас вас никто не откатывал. Во вторых, вот это (я имею ввиду пассаж про провокацию) являет собой откровенный подлог. Во первых в источнике совершенно другие формулировки (в источнике прямо написано что это был эксперимент "на человечность" вы же вносите что это была просто умышленная провокация чтобы развести на эмоции, чего в источнике нет), во вторых эта правка грубо нарушает ВП:НТЗ. Это также касается размещения заведомо ненейтральной и не имеющей отношения непосредственно к Сосницкому цитаты в том же разделе, из-за чего создался перекос мнений. После этого, утверждения о борьбе за нейтральность в статье выглядят мягко говоря сомнительно. Mistery Spectre 10:19, 19 декабря 2011 (UTC)

Речь шла о переносе моего текста в другой раздел. Имеет место нарушение правила отката. Что касается провокации, предлагаю компромисный вариант (см. текст), и пусть читатель сам судит, что это - провокация или эксперимент. (дохи - не ученые, заниматься экспериментами - не их дело, в том числе на людях). Источник же называет это "экспериментом" со слов догхантера Ciunayosi 10:54, 19 декабря 2011 (UTC)

Провокация очевидно ненейтральное слово с эмоциональным фоном, тем более этого нет в источниках. Во вторых, вы создали этот раздел за 2 часа до того как я перенёс вашу реплику, так-что не нужно вводить в заблуждение. Или когда вы делали правку, вы заранее знали что её там не место и её перенесут? Как это называется ? :) Mistery Spectre 11:00, 19 декабря 2011 (UTC)

• Итак, компромисс вы отвергли, нарушив правило откатов (одного отката) два раза. Перемещение мнения Софьи Осоченко в раздел "критика" абсолютно не допустимо, т.к. это не критика, а скорее оправдание. Т.к. она утверждает, что деятельность догкиллеров - это относительно безобидное явление - троллинг, каковой имеет место в Сети постоянно, например, по поводу "убийства" "Ивана Сосницкого" Ciunayosi 11:04, 19 декабря 2011 (UTC)

То есть это таки была провокация, да. Оценка цитаты - неприкрытый орисс, комментировать натянутость такой аргументации даже комментировать бесполезно. Mistery Spectre 11:13, 19 декабря 2011 (UTC)

Я тогда не нашел в тексте своей правки. Очевидно, вы (или кто-то) ее откатил, а потом счел за благо перенести в другой раздел Ciunayosi 11:06, 19 декабря 2011 (UTC)

Угу, история правок всё помнит, так-что не получится :) Mistery Spectre 11:13, 19 декабря 2011 (UTC)

Кроме того, имел место откат моих нейтральных правок вроде кавычек над названием своих действий, которые догхантеры сами придумали. Ни на какие "санитарные операции" их никто не уполномачивал, если НЕ верить слухам (см. текст) как АИ Ciunayosi 11:10, 19 декабря 2011 (UTC)

Это уже не я, так-что проблемы не ко мне :) Mistery Spectre 11:13, 19 декабря 2011 (UTC)

А "сосницкого" вы? Мне впрочем все равно, нарушение правила одного отката имеет место, в том числе и с вашей стороны. Кстати, что это за раздача предупреждений? Я что-то не нахожу г-на Mistery Spectre в числе посредников (хоть он и не заявлялся как "оппонент сабжа") или иных участников с административными привилегиями Ciunayosi 11:29, 19 декабря 2011 (UTC)

В таком случае, вас не волнует что сами спокойно его нарушили? Для выставления предупреждения флаги не нужны Mistery Spectre 11:36, 19 декабря 2011 (UTC)

Активность в интернете

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне не кажется значимым весь раздел, посвящённый этому вопросу. Почему именно этот сайт назван наиболее популярным у догхантеров? Зачем там приведено «основное правило»? Самыми значимыми, и, соответственно, достойными помещения в статью, является только последние два предложения. KPu3uC B Poccuu 11:51, 19 декабря 2011 (UTC)

Наверное потому что СМИ в один голос упоминают данный форум в своих публикациях. К примеру "Охотники на собак координируют свои действия в социальных сетях и на специализированном форуме «Вредителям.НЕТ»" http://www.ng.ru/regions/2011-11-29/6_jivodery.html . Или здесь http://www.rg.ru/2011/06/16/sobaki.html

Более того если просмотреть цитаты приводимые сми то они почти все с данного форума. "Оно выглядит как утка, пишет как утка ....." --Astrum 12:13, 4 января 2012 (UTC)

Всё не так. То, что Вы привели в доказательство своего мнения, проверить сложно, так как все СМИ невозможно проверить. Чтобы данная информация была в статье, нужен авторитетный источник, говорящий, что этот форум является самым популярным. Простое, как Вы выразились, упоминание не показывает популярности. Утверждение о популярности Вы так и не подтвердили, а Ваши рассуждения являются оригинальным исследованием. Также замечу, что отмена аргументированной правки после значительного количества времени, прошедшего с момента её совершения, если она не была явно вандальной или ошибочной, является недопустимой. Вы обязаны перейти к обсуждению до того, как её совершить. Отмените свою правку сами, пожалуйста, чтобы не вызывать конфликты, до завершения обсуждения. KPu3uC B Poccuu 12:25, 4 января 2012 (UTC)

Итог

KPu3uC B Poccuu, не нужно доводить до абсурда. И обвинять в вандализме тоже не нужно. Только упоминаний недостаточно для написания отдельной статьи, для упоминания в уже существующей вполне достаточно. Источники, упоминающие вредителям.нет как популярное место общения догхантеров, приведены, этого достаточно, чтобы включить данную информацию в статью. На этом разговор закончен. И ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами посредничества, чтобы в случае чего не жаловаться на незнание.--Дядя Фред 13:25, 4 января 2012 (UTC)

• Всё хорошо, только какие мои слова Вы сочли за обвинения в вандализме? KPu3uC B Poccuu 13:57, 4 января 2012 (UTC)

  Пардон, неправильно понял Ваш пассаж про отмену :-)--Дядя Фред 19:04, 4 января 2012 (UTC)

Сноски

«Необходимо задать параметр title= в шаблоне {{cite web}}» — 12-я сноска, исправьте, пожалуйста. KPu3uC B Poccuu 12:00, 19 декабря 2011 (UTC)

• Сделано --Whisky 12:24, 19 декабря 2011 (UTC)

Раздел "Психологический портрет"

«Психологический портртет» составлен журналисткой украинской газеты. Она обращалась за помощью к гештальт-терапевту из Днепропетровска и к детскому психологу. Авторитетность этих «специалистов» сомнительная какая-то.--Skuragin 15:58, 19 декабря 2011 (UTC)

Я досаточно давно видел данный "портрет", но не стал включать его в статью по причине на мой взгляд взаимосиключающих пунктов 1 и 2. --Astrum 19:53, 19 декабря 2011 (UTC)

Некорректные выпады - к удалению!

Ciunayosi 15:17, 26 декабря 2011 (UTC) Настаиваю на немедленном удалении выпадов в адрес зоозащитного сообщества, типа "«зоошизики и буйнопомешанные борцы за права животных», которым «наплевать на окружающих"". Отмечаю, что, несмотря на обилие в АИ не менее сильных выражений в адрес дохов, они стисематически удаляются из статьи Ciunayosi 15:17, 26 декабря 2011 (UTC)

Коллега как мне кажеться у вас ВП:ПРОТЕСТ, так что я откачу вашу правку и предлагаю успокоившись искать конченсус --Astrum 19:07, 26 декабря 2011 (UTC)

• Вообще, абзац, который содержит спорные утверждения, прям напичкан обсценной лексикой, что делает его не очень похожим на абзац из энциклопедии. Скорее из газеты Жизнь. Поэтому, я предлагаю переписать абзац без использования таких слов как ублюдки, твари, шизики, шавки, помешанные и им подобным. Тем более, что необходимости в дословном цитировании я не вижу и, согласно ВП:ЦИТ, цитаты нужны лишь там, где важно передать точный смысл или авторский стиль, а это не наш случай. Rökаi 19:27, 26 декабря 2011 (UTC)

Очень свежая мысль, дейстительно на данный момент формулировка оставляет желать лучшего. попробую переформулировать --Astrum 19:54, 26 декабря 2011 (UTC)

Значит ли это, что консенсус наконец найден? А ведь мои просьбы к его поиску - это не такие уж свежие на этой странице мысли. Протест, не протест - а «зоошизики и буйнопомешанные борцы за права животных», которым «наплевать на окружающих» благополучно продолжают висеть Ciunayosi 14:42, 27 декабря 2011 (UTC)

Борис Слунц почему вы не правите с основной своей учётки? Mistery Spectre 15:01, 27 декабря 2011 (UTC)

Напомню вам что википедия это не работа, и абсолютно не конструктивно ерничать по поводу скорости работы других участников. впрочем что мешает вам самому переформулировать ? --Astrum 18:26, 27 декабря 2011 (UTC)

Не "что", а скорее "кто". Что же, попробую - "указав в качестве врагов и охарактеризовав нелицеприятными словами социальную группу зоозащитников". Так не вызывает возражений? Ciunayosi 15:39, 28 декабря 2011 (UTC)

Хочу уточнить, ДХ против зоозащитников (росийские отделения Greenpease, WWF и т.д.) или против радикальных групп защищающих юридический оксюморон "права животных" и защитников пребывания в городе безнадзорных собак ?--Astrum 16:58, 28 декабря 2011 (UTC)

Ciunayosi 17:41, 28 декабря 2011 (UTC) Как явствует из вашей реплики, правильный ответ вы знаете заранее. Однако ни Greenpease и WWF, ни их российские отделения не позиционируют себя в качестве зоозащитников Ciunayosi 17:41, 28 декабря 2011 (UTC)

"указав в качестве врагов и охарактеризовав нелицеприятными словами социальную группу зоозащитников" - нарушение НТЗ Mistery Spectre 17:51, 28 декабря 2011 (UTC)

• Переформулировал. Дополняйте и исправляйте если что не так. Rökаi 18:01, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Спасибо. Однако в вашей формулировке потеряна информация о социально-конфликтном характере такой позиции догхантеров, которая важна для полного описания предмета статьи. Ciunayosi 15:12, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Вы о чём? Смысл сохранён полностью, лишь убрали эмоциональные оценки. Вы же сами это просили Mistery Spectre 15:14, 29 декабря 2011 (UTC)
    • В каком АИ об этом говорится? Желательно цитату сюда дать, чтоб был предмет обсуждения. Rökаi 15:21, 29 декабря 2011 (UTC)

• • • Мне казалось что большинству "все пофиг". Конфликт если и есть то только с ничтожно малой частью защитников безнадзорных собак, радикальных ЗОО и просто мизантропов. --Astrum 20:24, 29 декабря 2011 (UTC)

Алексей Святогор

Mistery Spectre два раза откатил попытку привести информацию об этом человеке к нейтральному виду. См. первый и второй. Во-первых, в заголовке обсуждения написано "Не допускается делать более одного отката одной и той же правки", а Mistery Spectre сделал два отката. Во-вторых, он написал в комментарии "источник прямо отстаивающий взгляд оппонентов авторитетным быть не может", т.е. он считает Высшую квалификационную комиссию адвокатуры при Кабинете Министров Украины источником оппонентов? Без информации, добавленной мной выглядит так, как будто этот человек действительно адвокат и его высказывание основано на законах Украины. На самом деле, этого человека лишили адвокатской лицензии (повторю ещё раз ссылку на официальный орган украинской адвокатуры, где это можно проверить - http://vkka.gov.ua/index.php?page=katalog&id=260488) и есть критика его заявления со ссылкой на статью закона Украины, которой оно противоречит. Да это утверждение оппонента, но цель Википедии предоставить всестороннюю информацию с точками зрения как сторонников, так и противников. То, что сделал Mistery Spectre делает статью ненейтральной и создаёт впечатление, что высказывание Святогора всеми поддерживается. --Teogen Joss 08:55, 11 февраля 2012 (UTC)

Во первых, совершенно понятно, что моя фраза о "ненейтральном источнике" относится к статье в СМИ которая прямо поддерживает оппонентов догхантеров и в качестве непреложного авторитета использует слова зоозащитников, что уже само по себе авторитетным источником являться не может. Это раз. Во вторых, сам факт заявленного мнения ещё не говорит о том что оно "всеми поддерживается". По крайней мере я в абзаце этого не увидел. "но цель Википедии предоставить всестороннюю информацию с точками зрения как сторонников, так и противников" - для этого есть раздел критика, где можно НЕЙТРАЛЬНО и ВЗВЕШЕННО описать мнение оппонентов. Но не подавать его как срыв покровов прямо в тексте. Как вы себе представляете например, статью о сунитах, где сразу после их мнения идёт фраза "но шииты с ними не согласны, в частности указывают" ? :). В третьих, без разбора и указания причин лишения лицензии, создаётся впечатление, что его лишили её именно за эти высказывания. "выглядит так, как будто этот человек действительно адвокат и его высказывание основано на законах Украины" - ВП:Протест. К слову, возвращать свой текст без какого либо обсуждения, тоже не очень конструктивно. Mistery Spectre 09:09, 11 февраля 2012 (UTC)

Согласен с Mistery Spectre, статья на Фэйсньюс, написана в явно ненейтральном ключе, с комментариями только одной стороны конфликта - зоозащитницы Людмилы Каченовской. И потом в данной статье не рассматривается деятельность Святогора, и его лицензия либо отсутствие таковой, поэтому непонятно, какое отношение имеет ссылка на официальный орган украинской адвокатуры к данной статье? Petrov Victor 09:19, 11 февраля 2012 (UTC)

самое прямое. Из этой информации следует, что эти рассуждения о законности "ситихантинга" - мнение не адвоката, а бывшего адвоката. Это должно быть очевидно Ciunayosi 19:06, 17 февраля 2012 (UTC)

Образование у него есть? Есть. Он же делает заявление как юрист, а не как адвокат. Mistery Spectre 06:20, 18 февраля 2012 (UTC)

Лишение адвокатской лицензии не имеет отношение к статье, но указать, что мнение о законности ситихантинга не так однозначно было бы верным. Нет необходимости мнение Каченовской размещать в разделе критика, так как это прямое дополнение к мнению, которое высказывает Святогор. В статье, после мнения Святога, стоило бы написать примерно следующее: С мнением Алексея Святогора не согласна координатор по юридическим вопросам «Молодежной Лиги Защиты Животных» Людмила Каченовская, считающая, что ситихантиг нарушает правила охоты и регулирования численности бездомных животных, а лица, занимающиеся ситихантигом, могут быть привлечены к административной или уголовной ответственности[Ссылка]. Хочу напомнить также участнику Teogen Joss, что копирование текста является нарушением авторского права, а Ваш текст был скопирован в Википедию почти без изменений. Считайте это предупреждением. По поводу ненейтральности самой статьи — вполне возможно, что это так, но мнение достаточно атрибутировано, а сама по себе ненейтральность не может быть причиной исключения источника. НО! У этого сайта сомнительная авторитетность, согласно его самоописанию новости там может публиковать каждый, кто зарегистрируется. Поэтому, стоит более подробно рассмотреть вопрос о том, не является ли предложенный источник самоиздатом. Rökаi 09:43, 11 февраля 2012 (UTC)

Спасибо Rökаi за формулировку - она добавлена в статью. В этот раз дана ссылка на сайт журнала «Телекритика» и другой сайт. Лучше не разрывать эти два мнения, так как это комментарий оного юриста на высказывание другого юриста. --Teogen Joss 10:19, 11 февраля 2012 (UTC)

• • Простите, но почему вы вернули свой текст не обсудив его и не посоветовавшись с оппонентами? То есть не выработав консенсусный вариант и также совершив тем второй откат. Нет, я согласен с такой подачей материала, но пожалуйста, в будущем не возвращайте спорный текст в статью без продолжения обсуждения Mistery Spectre 11:15, 11 февраля 2012 (UTC)
• На сайте «Телекритика» размещен блогКомментатор "Сегодня" Святогор — убийца. В данном случае этот источник не может использоваться как АИ, поскольку является самостоятельно изданным. Petrov Victor 10:54, 11 февраля 2012 (UTC)

Правки участника Klangtao

Данный пользователь ведет активную войну правок и размещает в статье нарочито агрессивные обвинения а также клевету в адрес своих оппонентов. — Эта реплика добавлена участником ZiMMy7z (о • в)

Истребление --> убийство

Предлагаю заменить слово «истребление» во фразе «самоназвание лиц, по собственной инициативе занимающихся истреблением бродячих собак» на слово «убийство» как на более нейтральное и отвечающее фактическому положению дел. «Истребление» вносит в статью оценочный характер, представляя бездомных собак чем-то безусловно негативным, подлежащим безоговорочному истреблению, хотя по этому поводу существуют разные точки зрения, о чем и говорится ниже в статье. Tulmatsch 21:09, 5 мая 2012 (UTC)

• Возражаю. Слово «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека. --V.Petrov^(обс) 21:25, 5 мая 2012 (UTC)
  • Я не понимаю этого возражения. Вы хотите сказать, что если кто-то убъет, например, Вашу любимую, безобидную собаку, то это будет не убийство, потому что она не человек? Что же это тогда будет? Tulmatsch 21:41, 5 мая 2012 (UTC)
• Возражаю. Слово убийство ещё более нарушает нейтральную точку зрения подачи иформации. Убийство в первую очередь ассоциируется с убийством человека. Во-вторых, вопрос о противоправности действий догхантеров неоднозначен, а потому убийство не подходит совсем.--Iluvatar ^обс 21:51, 5 мая 2012 (UTC)
  • Задам Вам тот же вопрос, что и участнику Petrov Victor: если кто-то убъет, например, Вашу любимую, безобидную собаку, то это будет не убийство, потому что она не человек? Что же это тогда будет? Я понимаю так, что убийство — это «насильственное лишение жизни» (Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 2006.). А противоправность — это дело трактовки существующих законов, и со словом не связано. «Истребление» тоже может быть противоправным. Tulmatsch 21:59, 5 мая 2012 (UTC)
    • Если кто-то убьёт мою собачку, то я много чего скажу и сделаю. Но это не значит, что эмоциональную реакцию хозяина убитой собачки стоит размещать в нейтральной энциклопедии. Ещё раз: слово убийство - это противоправное лишение жизни. Так понимается большинством. В словаре Ушакова сказано: «Убийство - преступное лишение жизни кого-нибудь» (Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков.1935-1940). Догхантеры занимаются истреблением. Независимо от того, противоправна ли их деятельность. Тем более, слово «истребление» далеко не всегда используется в том смысле, в каком указали Вы. Зайдите в статьи о Холокосте или геноциде, посмотрите сколько раз там встречается это слово. Издаётся литература, скажем «Истребление евреев в...».--Iluvatar ^обс 22:07, 5 мая 2012 (UTC)
      • Как мы видим из статьи, «истребление» -- это слово, употребляемое догхантерами, но не их противниками. Именно по этой причине я предлагаю найти нейтральное слово. Можно написать «лишение жизни», если большинство сочтет, что «убийство» не более нейтрально, чем «истребление». Tulmatsch 22:26, 5 мая 2012 (UTC)
        • В русском языке слово «истребление» не имеет какого то бы ни было явного оценочного характера. То, что его употребляет одна из сторон - вовсе не повод пытаться изобрести велосипед. Лишение жизни ещё хуже убийства. Можно было бы «уничтожение», или, ради прикола - «причинение смерти». Но если серьёзно, то ничего менять не нужно.--Iluvatar ^обс 22:35, 5 мая 2012 (UTC)
          • Согласно словарям, «истребить» значит «полностью, совершенно уничтожить» (см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/828078). То есть это всё же больше, чем убить, лишить жизни или просто уничтожить. Приведённые Вами примеры употребления слова «истребление» как раз и показывают, что оно используется для подчеркивания ужасного характера Холокоста, для выражения бесчеловечности геноцида, то есть служит оценочной цели. Возможно, есть контексты, в которых слово «истребление» будет иметь нейтральное значение. Но данная статья таким контекстом не является, по моему пониманию. Tulmatsch 22:59, 5 мая 2012 (UTC)
            • Почему то "согласно словарям" у вас это ссылка на один словарь с нужным вам определением из кучи других, где утверждаются более спокойные версии. У меня к вам два вопроса - на полном серьёзе ли вы считаете, что "убивают собак" это акци и дичайше нейтрально, и второе, почему критикуя "тз догхнтеров", вы в тоже время предлагаете писать статью по тз из противников, зоозащитников? Какие то странные предложения. Mistery Spectre 02:05, 6 мая 2012 (UTC)
              • Какие «более спокойные версии» Вы имеете в виду? Не понимаю, что такого «неспокойного» в словарном определении «совершенно уничтожить». Я всего-навсего предлагаю найти более нейтральный вариант, передающий смысл «лишение жизни». Считаю «убийство» более нейтральным понятием (возможно не «ацки и дичайше нейтральным», как Вы почему-то считаете нужным выражаться), чем «истребление». И я не предлагаю использовать только ТЗ зоозащитников. Глагол «убивать» используют обе стороны, в то время как об «истреблении» предпочитают говорить в основном догхантеры, и то это возможно только по отношению ко множественному числу («я истребляю собак»), потому что «я истребил собаку» или «я истребляю собаку» не является стилистически нейтральным выражением, в отличие от «я убил собаку» и «я убиваю собаку». К тому же глагол «убивать» точнее передает фактическое положение дел, поскольку действующая по собственной инициативе относительно небольшая группа догхантеров не в состоянии полностью «истребить» бродячих собак, она может их только «убивать». Получается, что «убивать», «убийство» — более нейтральный и точный вариант, чем «истреблять», «истребление». Tulmatsch 09:06, 7 мая 2012 (UTC)
                • В одиночном числе используйте глагол «ликвидировать». «Догхантер ликвидировал собаку» - устраивает? Стилистически верно и абсолютно нейтрально. А от слова «убийство» трибуной несет за километр, зачем вы по этому поводу переливаете из порожнего в пустое? ZiMMy 10:58, 7 мая 2012 (UTC)
                  • То есть Вы предлагаете заменить «занимающихся истреблением» на «занимающихся ликвидированием»? Но «ликвидирование» тоже не является нейтральным, по тем же причинам, что и «истребление». Под нейтральностью я пониманию отстутсвие всяких коннотаций. Например, «человек лишил собаку жизни», «человек убил собаку». Или Вы хотите сказать, что догхантеры собак не убивают? И что Вы имеете в виду под «трибуной несет за километр»? Tulmatsch 11:16, 7 мая 2012 (UTC)
                    • Вам чётко дали понять, что Вы единственный, кто считает слова «ликвидировать» и «истребить» не нейтральными. Вам уже была приведена ссылка на словарь, где чётко указано почему слово «убить» не подходит. Вам давали ссылки доказывающие, что «истребить» не является оценочным определением. «Лишить жизни» - это больше подойдёт для рекламных буклетов зоозащитников, чем для энциклопедии. Никто ничего менять не будет. Это же понятно. В крайнем случае - вынесем на форум ВУ, где «лишить жизни» будет обсмеяно большим числом участников.--Iluvatar ^обс 14:26, 7 мая 2012 (UTC)

Очистка городов от собак

Этой правкой аноним заменил определение из преамбулы с «люди, по собственной инициативе занимающиеся истреблением бродячих собак» на «люди, по собственной инициативе занимающиеся очисткой городов от бродячих собак». У меня есть некоторые сомнения по поводу того, что термит «очистка» соответствует деятельности объектов статьи. На мой взгляд предыдущий вариант был более удачной, так как они именно истребляют, а не очищают (что может включать в себя, допустим, отлов). Лучше бы было написать так, как в АИ, естественно, но с источником, который подтверждал написанное, некоторые проблемы (как я понимаю, сайт переехал и сменил название?)... dhārmikatva 14:30, 30 мая 2012 (UTC)

• По поводу изменения формулировки согласен, предыдущий вариант более точен по сути. По поводу изменения адреса сайта МК-Питер, нашел перепечатку статьи из него в блоге[48]. В принципе можно поставить её, но возможно и обойтись уже имеющимися источниками, поскольку их и так более чем достаточно. --V.Petrov^(обс) 20:19, 30 мая 2012 (UTC)
• Для ознакомления: Обсуждение участника:Cemenarist#Где?. dhārmikatva 15:40, 6 июня 2012 (UTC)
  • Напишите "уничтожением". animal 15:50, 6 июня 2012 (UTC)
• Цель данной группы лиц именно очистка. Уничтожение здесь выступает методом. Надо понимать, что уничтожение, в этом смысле - лишь один из шагов, они также общаются, собирают информацию о собаках, выслеживают и т.п. и лишь затем уничтожают. Поэтому лучше описать более обобщенно с точки зрения цели - очистка. Кроме того, слово уничтожение не вполне точно, потому что уничтожают например и бомжи для пропитания. Из определения, основанногон а слове уничтожение. не с ледует что например догхантеры это не эти самые бомжи, поэтому оно недостаточно точно. 109.229.121.138 17:34, 6 июня 2012 (UTC)
  • Очистка - тоже стилистически не верно, они же дворники, метущие улицы. Может быть, они борются с бродячими собаками, уничтожая их? animal 17:38, 6 июня 2012 (UTC)
  • «Цель данной группы именно отчистка» - ага, путём уничтожения. «лишь один из шагов» - все перечисленные Вами шаги направлены на конечную цель - уничтожение. «Отчистка» - это крайне ненйтральное определение деятельности. Википедия пишется с нейтральной позиции. «Не следует что например догхантеры это не эти самые бомжи» - оно и не должно следовать. И бомжи, и догхантеры занимаются одним - уничтожением. Хотя «уничтожение с целью пропитания» - это некорректная формулировка.--Iluvatar ^обс 22:34, 8 июня 2012 (UTC)
    • «с целью пропитания» это уже какая-никакая, но охота, а не уничтожение. --ZiMMy 10:40, 9 июня 2012 (UTC)
      • А почему, уничтожение с некой целью и есть охота, например спортивная охота не предполагает пропитания. Может быть напишем "занимающиеся охотой". Достаточно точно получается по термину. 109.229.104.42 23:10, 13 июня 2012 (UTC)
• Коллеги, навскидку открыл несколько источников в статье. Привожу цитаты: «они собрались наводить при помощи приманок, начиненных противотуберкулезными таблетками - для собак это яд.», «Ты встал на путь тотального истребления бродячей заразы в своем районе..... Зоозащитники пытались остановить истребление бездомных собак у метро "Войковская"» «Cлово «убивать» они всеми способами в употреблении избегают: «ликвидировать», «уничтожать», «избавляться», «брать» и прочее» Это так, три первых попавшихся источника. В остальных примерно тоже самое с вариациями. Кому не лень можете посмотреть. Одним словом, в большинстве АИ указано что собак убирают путем лишения жизни. Нейтральные синонимы можете подобрать сами. В данном случае,можно выбрать из тех, что приведены в цитате из «Большого города». --V.Petrov^(обс) 13:42, 9 июня 2012 (UTC)

Шаблон:Субкультура

Хотелось бы увидеть источники, которые считают догхантеров субкультурой. А то так и пользователи вк.ком могут стать субкультурой, раз сидят на одном сайте и занимается одним делом — жмут лайки. Вопрос уже ранее обсуждался и не было там никакого консенсуса за то, что догхантеры это субкультура, но если появились АИ, то вопрос, конечно же, снимается. dhārmikatva 18:57, 21 июля 2012 (UTC)

Вот, например - Осторожно, догхантеры: трава в парках может быть опасна для собак, Идет охота на собак, идет охота.--Dmitrii 1101 02:41, 22 июля 2012 (UTC)

В каких АИ догхантеры как субкультура рассматриваются подробно, а не одно слово «субкультура»? Перечислите, желательно с цитатами, в каких из них даётся информация об элементах субкультуры, годах её расцвета, распространении этой субкультуры, месте возникновения и другой информации из шаблона. Если таковых АИ нет, то нельзя констатировать (с учётом того, что Вы привели всего 2 источника, где они называются субкультурой, а АИ в статье 80 штук), что мнение о том, что догхантеры это субкультура распространено в источниках, а значит шаблон следует удалить. dhārmikatva 11:35, 11 сентября 2012 (UTC)

• Насколько мне ивзестно, к навигационным шаблонам не так строго требуется применять ВП:АИ...? Чем они не удовлетворяют термину субкультура? 109.229.99.254 12:04, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Тем, что мнение о том, что догхантеры это субкультура, не распространено в источниках, а значит не может преподноситься как истина и не может применяться подобный шаблон. Покажите цитатами из правил, где Ваше «несколько мне известно» написано, а пока действуем на общих основаниях. dhārmikatva 12:32, 11 сентября 2012 (UTC)
    • Пожалуйста уточните, о каком шаблоне идет речь? О карточке {{Субкультура}} или навигационном {{Субкультуры}}. Первый я поставил, чисто в оформительских целях, второй для связности со статьями о субкультурах был добавлен Mistery Spectre. Вот по поводу использования второго, действительно есть сомнение, ибо действительно нет АИ, рассматривающих ДХ как субкультуру. --V.Petrov^(обс) 15:19, 11 сентября 2012 (UTC)
      • Если честно, про второй я даже не знал. Естественно, в таком случае, речь идёт про удаление обоих шаблонов. Без шаблонов-карточек статьи отлично обходятся и оформление у них не особо страдает. dhārmikatva 15:51, 11 сентября 2012 (UTC)
        • В этот шаблон попадают также и движения, вопрос субкультур уже расматривался вроде. Mistery Spectre 16:14, 11 сентября 2012 (UTC)
          • И как, удалось в том обсуждении найти АИ? Есть АИ, которые рассматривают догхантеров как движение (видимо, общественное)? dhārmikatva 16:19, 11 сентября 2012 (UTC)

«Пострадали дети»

В статью неоднократно вносится информация о том, что от действий догхантеров пострадали дети, в том числе и со смертельным исходом. К этим данным прикладываются ссылки на различные новостные и не только, сайты. Поэтому, во избежание ненужной войны правок я предлагаю обсудить необходимость внесения подобной информации в статью и достоверность представленных в источниках сведений. На сегодняшний день, судя по истории правок статьи известно три эпизода.

1. Смертельный случай в Севастополе

Дифф1, дифф2. В качестве АИ приводится сайт, занимающийся "борьбой" с догхантерами. Текст скопирован с новостного портала Севастополя[49]. Та же тема на другом новостном сайте. Но чуть позже на этом же сайте, появляется опровержение: причина смерти, установлена экспертами - отравление лекарственным препаратом "Но-Шпа"

Окончательный и однозначный вывод экспертов – смерть девочки наступила в результате отравления лекарственным препаратом «но-шпа», и все другие предположения о причине смерти были исключены. В настоящее время по факту смерти М. Ященко в следственном отделе УМВД в г. Севастополя проводится дополнительная проверка для установления обстоятельств, каким образом девочка могла дома отравиться указанным препаратом.

— Вывод экспертов: Причина смерти девочки – неосторожное обращение с лекарствами

Поэтому этот эпизод использовать в данной статье не имеет смысла, поскольку ни к отравлениям собак вообще, ни к догхантерам, в частности он не имеет ни какого отношения.

2. Отравление пятилетнего мальчика в Киеве.

Диффы те же, что в первом эпизоде, а также дифф3, дифф4. Начать с того, что в приведенном источнике отсутствует вообще упоминание догхантеров. Кто разбросал отраву, была ли она вообще? Вся информация представлена со слов руководителя благотворительной организации, короткая не является экспертом в токсикологии. В статье отсутствуют отсылки к каким-либо официальным источникам - врачам, судмедэкспертам, органам внутренних дел. Т.е мы имеем жареный факт притянутый за уши к теме статьи. Единственным совпадением с догхантерами можно назвать упоминание изониазида, как вещества, которым отравился ребёнок. Но в то же время известно, что изониазидом пользуются не только догхантеры, но и официальные власти[50][51], так что использование данного источника в статье с приписыванием данных действий догхантерам это в лучшем случае ОРИСС.

3. Двенадцатилетняя девочка в Санкт-Петербурге.

Диффы из второго эпизода. Ссылка на источник: [52]. В источнике указано что материал является перепечаткой из другого издания: [53]. Поэтому имеет смысл рассмотреть оба источника. Единственный факт, который не вызывает сомнения, это смерть собаки, принадлежащей Юрию Гальцеву. Далее ни какой конкретики нет. Какой яд? Было ли заключение эксперта? Информация представлена со слов руководителя благотворительной организации "Право на жизнь" Светланы Лось. Если честно, то дамочке, которая на камеру заявляет, что будет убивать догхантеров (пруф) веры совершенно нет. Опять же отсутствуют отсылки к официальным органам: было ли заведено уголовное дело, причины отравления, заключение эксперта, мнение врача который лечил девочку? И в заключение, позволю себе немного ОРИССА. Если, как утверждают зоозащитники, используется такой сильный яд, «что его достаточно даже просто понюхать», почему пострадала только одна девочка и десяток собак? И почему в таком случае, не заведено уголовное дело по статье «терроризм» или как там это в УК России называется? Ведь получается, что в России существует организация, занимающаяся примерно тем же чем и печально известная Аум Синрикё, а властям до неё и дела нет. Одни зоозащитники с ней воюют.

Резюмируя всё вышесказанное, хочу отменить, что ни одного, действительно независимого авторитетного источника, достоверно подтверждающего факт того, что от действий догхантеров пострадали дети до сих пор представлено не было, поэтому я не считаю необходимым включение в статью информации взятой из источника ОБС. V.Petrov^(обс) 21:18, 30 июля 2012 (UTC)

И опять о нейтральности

При взгляде со стороны создаётся ощущение, что это не статья в энциклопедии, а оправдание «мы хорошие, нас провоцируют». Критика в статье вроде как есть, но при этом после каждого критического замечания идёт оправдание или комментарий, что «это неправда, это не мы». Не имея ничего против самого явления, всё же хотелось бы видеть в ВП энциклопедическую статью, а не записки участников сообщества. --Sigwald 13:42, 15 августа 2012 (UTC)

Попробую переработать структуру статьи. В идеале я вижу описание движения: идеология, участники (типичные и известные), деятельность (в целом, методы и известные случаи), затем отношение в обществе. опишем положительные оценки и отрицательные. Если будет достаточно АИ то подробим на "отношение ученых", "отношение общественных деятелей", "отношения населения" и там соответственно положительные и отрицательные оценки. В тоже время критических замечаних от неавторитетных источников и базирующихся на недостоверных (по АИ) фактах в статье не должно быть вовсе. Как и положительных с теми же недостатками. Прошу учитывать, что работа над статьёй идёт медленно из-за конфликтности темы. 109.229.107.76 22:39, 18 августа 2012 (UTC)

Повесить шаблон про нейтральность

1) осуществляющие мероприятия по регулированию численности безнадзорных собак в городах.

А маньяки это люди осуществляющие мероприятия по регулированию численности людей.

На днях в столичном милицейском главке прошла встреча начальника правления по охране общественного порядка с представителями Центра идентификации животных. Силовики и защитники животных разработали план совместных действий.

– Отныне, если кто-то из граждан увидит труп собаки в Киеве, он может заявить об этой находке в милицию, – объясняет процедуру начальник пресс-службы столичного главка МВД Владимир Полищук. – Заявление передадут участковому, он вызовет сотрудников Центра идентификации животных. Они проведут экспертизу, установят причину гибели собаки. Если выяснится, что пса убили, милиция незамедлительно возбудит уголовное дело за жестокое обращение с животными и будет искать живодера. Но за последние несколько дней еще ни одного заявления о том, что где-то на улице найдена мертвая дворняжка, – не поступало”.

http://kp.ua/daily/311011/308810/

В пресс-службе ГУ МВД по Москве «НИ» пояснили, что правоохранительные органы обязаны реагировать на любое заявление об убийстве животных, вне зависимости от мотива преступления: «Если вы увидели, как сосед отстреливает бездомных собак, то надо подать заявление в полицию. Участковый дознаватель проводит проверку, по результатам которой может возбудить уголовное дело». Однако адвокат Екатерина Олецкая признает, что добиться справедливости в таких случаях проблематично. http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153489-zhivotnyj-instinkt.html

В настоящее время собаки направлены на медицинскую экспертизу. Если будет подтверждено, что данные собаки были отравлены, будет возбуждено уголовное дело по статье 245 УК РФ", - сообщил Александр Кулагин, участковый уполномоченный полиции отдела МВД России по району Раменки”. http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=150384

В милиции говорят, что уголовные дела по факту убийства собак возбуждают и расследуют тщательно, как любое другое”. http://www.1tv.ru/news/social/149081

2) люди, по собственной инициативе осуществляющие мероприятия по регулированию численности безнадзорных собак в городах и образовавшие собственное интернет-сообщество. Общаются и координируют свои действия при помощи сети Интернет

Есть АИ, что все или хотя бы большинство догхантеров имеет отношение к сайту “вредителям.нет”?

3) Журналистка «Комсомольской правды» в Украине Мария Апполинская считает, что догхантеры сегодня — это в основном молодые, продвинутые и обеспеченные люди.

Средний возраст, высшее образование, крепкая семья, дети. Активная жизненная позиция, отсутствие материальных проблем. Различные слои населения — от представителей среднего бизнеса до юристов и преподавателей вузов — так охарактеризованы догхантеры в материале правительственной «Российской газеты» в апреле 2011 года. В июне 2011 года обозреватель этого же издания Игорь Елков характеризует догхантеров как «молодых и успешных», им противостоят, по его же мнению, защитники животных, среди которых «много пенсионеров» и «неадекватные личности, возводящие в абсолют права псин».''

Журналисты Мария Апполинская и Игорь Елков получили инсайд у ВЦИОМ? В их заметках об этом ничего не сказано. Изложение журналистом фактов это АИ, но когда он дает заключения вида “мусульмане смелые и целеустремленные”, “догхантеры молодые и успешные”, “милиционеры активные и жизнерадостные” без ссылок на исследования или экспертные мнения — нет. Рисовать портреты компетенция социологов и психологов.

Замдиректора научного Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Зураб Кекелидзе:

Подобные проявления говорят о психических отклонениях. Есть два варианта. Первый - человек, отстреливающий собак, вероятно, болен серьезным психическим заболеванием и нуждается в принудительном лечении. Второй, наиболее вероятный, - это проявление морального помешательства. Это означает, что у человека отсутствует понятие морали. С такими людьми абсолютно бесполезно обсуждать, что морально, а что аморально. А проявляется такое отклонение у людей тогда, когда общество подобным явлениям ничего не противопоставляет. Когда обществу все равно. И если подобные случаи приобретают характер закономерности, то это уже сигнал, чтобы бить тревогу. Общество должно доказать, что это выходит за рамки морали. Только так можно остановить подобные отстрелы. Тем более что уже начали палить по людям”.

http://kp.ru/daily/24303/497146/

Психологический портрет “охотника” от кандидата психологических наук, ведущего научного сотрудник Института психологии им. Костюка Наталию Бастун, а также психолога, гештальт-терапевта Алексея Щербину (Днепропетровск).

1. Многие из них добились в жизни определенных высот: хорошая должность, высшее образование (у многих — несколько), твердая жизненная позиция. Они привыкли добиваться того, что они хотят, любыми способами. 2. Но назвать их успешными личностями нельзя, так как успешный человек — счастливый человек, которому не нужен такой способ реализации. 3. Это агрессивные и циничные люди. Смелыми их тоже назвать нельзя, так как в противном случае они не боялись бы открыто отстаивать свои интересы. 4. Видимо, эти убийства действительно многим из них доставляют что-то вроде радости или самоудовлетворения. Ведь они не стараются привлечь внимание к проблеме, а устраняют ее, действуя нелегально. 5. Это однозначно социально опасные личности, ведь чтобы накормить собаку ядом, нужно сыграть дружелюбность. А это явное проявление коварства.

6. Лишь небольшой процент из них — действительно трезвомыслящие люди, которые травят собак не из-за того, что не могут справиться с эмоциями (злостью, страхом, агрессией), а уверены — это «во благо». http://kp.ua/daily/311011/308810/

Комментарий психиатра Юрия Полищука: Та жестокость, с которой он расстреливает, играючи, в общем-то, животных, говорит, конечно же, об аномалии личности, о дефиците в его системе нравственных ориентиров и ценностей. Это моральная недостаточность в человеке, а мы квалифицируем это как аномалию личности, или, выражаясь старым термином, как психопатию. Есть такой антисоциальный тип психопатии, отличающийся особой жестокостью, агрессивностью и бессердечностью”. http://www.1tv.ru/dp/si=5771&pv=3877

Худояров, действия которого комментирует Полищук не делал ничего особенного, просто стрелял по собакам.

4) В ноябре 2011 года «Комсомольская правда-Украина» опубликовала репортаж «В ряды догхантеров вступают и пенсионеры», в котором рассказала об инциденте в Киеве: пожилые люди — супружеская пара, которых газета назвала догхантерами, усыпила при помощи фарша с изониазидом стаю собак, обитавшую на рынке в центре города.

Какую значимость имеет пожилая пара для оценки “среднестатистического” портрета догханетара?

5) Их движение не является организацией, у них нет лидеров, приказов, поощрений и наказаний.

К чему эти романтичные подробности, так можно охарактеризовать практически любую социальную группу. Если автор хотел сказать, догхантеры это не организованная преступность, то есть ли у него АИ, что все догхантеры таковы, и догхантерских ОПГ не существует?

6)Участники сообщества догхантеров считают, что используемый ими метод — единственный в ситуации, когда городские коммунальные службы не отлавливают безнадзорных собак, свободно обитающих на улицах.

Отлавливают, но об этом не сказано, текст дает ложное впечатление.

7) Боли собака при этом не испытывает.

Где АИ?

Согласно данным анкеты, он один из первых выложил способ отравления собак с помощью изониазида — популярного среди догхантеров лекарства от туберкулеза, которое разбрасывается по дворам с мясом и колбасой, приводя к мучительной смерти животных”. http://izvestia.ru/news/525136

Бывалые догхантеры в своем "ремесле" используют изониазид, противотуберкулезный препарат, свободно продающийся в аптеках. При передозировке это средство вызывает у отравленного пса паралич дыхательных мышц. Пес умирает в мучениях. http://www.pravda.ru/society/how/11-10-2011/1094497-doghunters-1/

Изониазид - противотуберкулезный препарат, который входит в состав "вкусняшек", изготовляемых догхантерами. Он вызывает у животного паралич легких и многочасовые мучения”. http://kp.ua/daily/311011/308810/

8) На форуме ведется просветительская работа.

Похвально.

9) К санитарной операции подключились догхантеры, по слухам — официально.

Официально они вне закона. Заявления о сотрудничестве представителей власти с догхантерами требуют формулировок более осторожных и подробных, чем “по слухам, официально”.

10) которых телеканал Neva 24 называет «фанатами животных».

Как это относится к догхантерам? Писать как назвала зоозащитников Neva в данном контексте – манипуляция.

11) делом рук виртуальной организации.

Что значит “виртуальной”? Существующей только в сети? не существующей вообще?

12) была ликвидирована стая собак

Пафосно, ликвидируют опасных преступников.

13) По его данным, отравление собак в Тимирязевском парке — «дело рук членов экстремистских организаций, ведущих борьбу за права животных».

Есть АИ, что это не намеренная ложь, и у него были какие-то данные? “Выпустили опровержение” сильно сказано, опровержения выпускаются или тем кто сам распространял ложную информацию, или тем, чье мнение в опровергаемом вопросе бесспорно. Газета может выпустить опровержение собственного материала, Твен может выпустить опровержение слухов о своей смерти. “По данным ветерана догхантеровского движения”, – туда же.

14) "маргинальных личностей, называющих себя зоозащитниками”, “дело рук членов экстремистских организаций, ведущих борьбу за права животных”, “неадекватные личности, возводящие в абсолют права псин”.

Статья напоминает трибуну догхантера, получившего наконец возможность высказать, что он думает о защитниках животных. Ситуация особенно комична, если вспомнить, что думают о догхантерах психиатры и правоохранительные органы.

15) поскольку отлов официально запрещён.

Отлов ведут компетентные организации, здоровых животных стерилизуют и отпускают на волю, больных и агрессивных усыпляют. Формулировка дает читателю ложное представление о контроле за бездомными животными в Украине.

16) Догхантеры же считают, что против них идет информационная война, направленная на их дискредитацию.

Согласно УК, они дискредитированы самим фактом существования. Понятно, это мнение самих догхантеров, но если тащить в статью все их мнения то почему нет этого:

О том, если "вкусняшку" съест человек: "Бомжу на пользу такое угощение пойдет. Только бы блоховозам конкуренции не составили". Еще один догхантер — любитель предложил травить “изиком” гастарбайтеров из Средней Азии. http://www.pravda.ru/society/how/11-10-2011/1094497-doghunters-2/

Будем писать, догхантеры считают, что нужно травить гастарбайтеров?

17) Как сообщает «Интерфакс», на ряде сайтов и форумов участились призывы к уничтожению стай собак. Их авторы утверждают, что такие поступки являются санитарными актами и, по сути, самозащитой, так как агрессия бродячих собак неконтролируема.

Я не вижу этого в источнике:

“В то же время в Интернете можно встретить сайты, где общаются и собаконенавистники. На подобных форумах участники, среди которых жители Москвы, делятся "практическим опытом", подробно обсуждают способы убийства собак, в том числе с помощью пневматического оружия и таблеток, также там звучат призывы "очистить" город от бездомных животных. Во многих подобных документах внимание акцентируется на том, что уничтожение бездомных, в первую очередь, стай собак, является санитарным актом, а также, по сути, самозащитой, так как агрессия бродячих собак неконтролируема”. Интерфакс.

Но даже если призывы действительно участились, этому не место в разделе “отношение в обществе”. Мнение общества не измеряется квалификацией спамеров. Есть результаты защищенных голосований, соцопросов? КП пишет, 30% владеющих домашними животными украинцев готовы разбираться с догхантерами внеправовыми методами, но ссылку на опрос не дает. Это к слову о “маргинальных личностях” “угрожающих расправой” догхантерам.

18) Росблaт сообщает, что в России, или по крайней мере в Петербурге, в скором будущем может появиться новый неофициальный праздник — День догхантера, который планируется отмечать 13 января — в день, когда питерские догхантеры «вышли на охоту».

Не нейтральная подача. Триста или сколько их там в Питере психически больных решили отпраздновать, при чем здесь Россия?

19) В вопросах, касающихся бездомных животных, всегда встречаются представители двух противоборствующих лагерей: те, кто отчаянно защищает «бедных бродяжек» …, и те, кто называет их ходячей заразой и предлагает самые радикальные методы борьбы. И, несмотря на мою любовь к животным, я вынуждена признать, что доля истины в словах догкиллеров всё же присутствует. Стаи бездомных животных или озлобленные и не поддающиеся дрессировке собаки бойцовских пород искалечили уже немало людей, в том числе и детей. Лично я, которая с пяти лет жила рядом с собакой опасной породы — кавказкой овчаркой, и считала её самым верным другом, безумно боюсь бездомных животных. Особенный страх одолевает меня, когда я вижу целую свору бродячих псов.

Показательный пример полемики в обществе. Безвестная дама полемизирует с собой, и убедительно выигрывает.

20) В то же время, украинский юрист и журналист Алексей Святогор утверждает, что ситихантинг (городская охота), одним из элементов которого является догхантинг, вполне законен и может принести пользу.

Святогор догхантер. Его мнение противоречит МВД Украины. В Украине 110 000 юристов. Для Википедии выбрали 1) распространяющего ложную информацию, 2) догхантера. Сайт, который сейчас служит в статье источником его мнения пишет:

Сразу заметим, что в большинстве случаев мучения животных допускают как раз «защитники» последних (далее будем называть данную категорию «зоофилы»).

Кто-то всерьез думает, что источник не различающий зоозащитников и зоофилов заслуживает места в Википедии? Писать “Юрист Святогор считает эту деятельность законной” нарушает ВП:МАРГ. Маргинальным взглядам Святогора место в статье о нем, если он того стоит. Подавать читателю в одном предложении слова “юрист” и “считает догхантерство законным” означает в свете разъяснений МВД манипуляцию, способную подтолкнуть людей к нарушению закона.

21) По мнению журналистки Марины Соколовской.

Снова мнение журналистки.

22) Как рассказал один из догхантеров Владимир Ястребов (имя и фамилия изменены) изданию «Сибирский край».

Выражениям типа “имя и фамилия изменены” место в газетах, не в энциклопедии. Дешевых газетах, серьезные так не пишут.

Мы создали группу памяти Ивана, где было написано, что у него остались жена и две маленьких дочери. И в считанные минуты в группе зарегистрировались зоозащитницы и принялись ликовать. Они искренне радовались, тому, что Ивану “досталось по заслугам”, а его жену с двумя малолетними дочерьми они непременно разыщут, накормят фаршем с битым стеклом и растерзают.

Некий Владимир с вымышленным именем создал по его словам группу памяти Ивана с вымышленным именем, куда набежали тролли, которые как ему показалось были зоозащитницами. Этому не место в Википедии. Относительно угроз самосуда над догхантерами есть достоверные высказывания, про них и нужно написать.

23) Впрочем, любые попытки дать психологические портреты людей, о которых в большинстве случаев известен разве что их пол, город жительства и, изредка, возраст вряд ли можно считать хоть сколь-нибудь точными или достоверными.

Оригинальное исследование.

24) Категория “субкультуры” не имеет к статье отношения.

В той же статье, где догхантеры названы “целой субкультурой” предложением ниже сказано: “Теперь главными объектами травли становятся домашние псы”. Будем писать, что главный объект травли догхантеров домашние псы? Делайте поправку на желтизну КП, использовать ее, как АИ можно там, где она сообщает факты и мнения экспертов. В собственных оценках газета не слишком разборчива.

Второй источник:

свои действия садисты пытаются оправдать неоднократными нападениями беспризорных собак на себя и своих близких, а в зарождении своей субкультуры винят противников.

Следуя ему во всем, нужно говорить о существовании “субкультуры садистов”. Но это не важно. Даже десятка ошибок журналистов не хватит, чтобы считать феномен догхантерства субкультурой.

Субкультура – система ценностей и норм, установок, способов поведения и жизненных стилей определенной социальной группы, отличающаяся от господствующей в обществе культуры, хотя и связанная с ней.

Субкультура – система норм и ценностей, отличающих группу от большинства общества.

Субкультура – система ценностей, установок моделей поведения, жизненного стиля к.-л. соц. группы, представляющая собой самостоятельное целостное образование в рамках доминирующей культуры.

Общих ценностей, кроме истребления животных у догхантеров нет.

Газета “Сегодня” пишет “Оказывается, мучители животных — это не просто садисты-одиночки, а целое сообщество со своими правилами и, если уместно так сказать, философией”. То же что с субкультурой. Догхантеры не сообщество. Они могут входить в сообщество, но не все, и не в одно.

Сообщество – объединение индивидов, имеющих общие цели.

Сообщество – объединение, группа из некоторого числа людей, имеющих общую цель.

Сообщество – объединение людей, народов, государств, имеющих общие интересы, цели.

Общие цели у догхантеров есть, объединения нет.

Статья должна быть полностью переписана. Текущая редакция изображает преступников жертвами людей содействующих их поимке. Претензии участников на нейтральность, под которой понимается равное освещение аргументов “за” и “против” нарушения УК России и Украины несостоятельны. We7 07:14, 27 августа 2012 (UTC)

Проблемы как с нейтральностью, стилем и самим контентом, очевидно, имеются. Как минимум во вступлении представлена исключительно позиция самих догхантеров. К примеру, в статье Фронт освобождения животных присутствует не только позиция активистов движения, но и других организаций - их противников. Здесь этого нет. Кроме того, во вступлении нет данных о том, что именно подразумевается под "регулированием". В то же время, заниматься этой или другой статьей лично у меня желания нет. Bloody Rose 11:29, 27 августа 2012 (UTC)

Вступление описывает термин в целом, для позиций и мнений есть другие разделы. В самой статье много критических материалов. Регулирование - принятый термин, расписывать его не нужно. Согласен, что конкретные методы в статье были описаны поверхностно, однако я уточнил их в разделе "методы работы". 109.229.97.153 23:10, 3 сентября 2012 (UTC)

Да, стиль ужасен, повесил шаблон. We7 16:07, 27 августа 2012 (UTC)

• Как мне кажется, если аргументированных возражений по каждому из пунктов не поступит до понедельника (то есть по прошествии недели), то можно будет начать выставлять соответствующие шаблоны в статью (как то {{Нет АИ}} или {{Значимость?}}, или {{Нейтральность?}}, хотя это можно сделать было сразу), а ещё через неделю начать удаление информации. Противодействие же без высказывание аргументов будут расцениваться как отказ в поиске консенсуса и начало войны правок. dhārmikatva 09:18, 30 августа 2012 (UTC)

Согласен. We7 18:51, 30 августа 2012 (UTC)

Несколько поторопились с правками/ :-) Понедельник по UTC еще не кончился. Позражения представлены. Откатил, таким образом 109.229.97.153 23:31, 3 сентября 2012 (UTC)

• Так как пункты располагались не по порядку текста в статье, то мог что-то упустить, но основное всё отшаблонил. dhārmikatva 19:33, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я считаю нужным снять шаблон нейтральность по всем пунктам, т.к. нигде не показано собственно ненейтральность. Автор претензий явно придерживается ненейтрального взгляда и указал собственно, те вещи, которые по его мнению отклоняются как раз от негативного взляда. Однако мы можем взять и положительные оценки. Чтобы поставить шаблон нейтральность нужно показать, не то, что статья не соответсвует какому-то взгляду, а то, что он как раз придерживается предвзятого подхода. Ни по одной цитате аргументов не представлено. Можно с тем же успехом взять реплики сторонников догхантеров, и заявить что статья ненейтральна. Шаблон убираю на этом основании в связи с отсуствием аргументов против собственно ненейтральности формулировок. Сенйчас едиснтвенное, что показал автор, что есть АИ с негативной оценкой. Есть также АИ с положительной оценкой. Статья в целом. за исключением ряда мест нейтральная. 109.229.97.153 22:27, 3 сентября 2012 (UTC)
• По пунктам.
• Пункт 1) - регулирование численности популяции устоявшийся научный термин. Аналогия с людьми неуместна, т.к. применительно к людям такого термина нет.
• Пункт 2) - В Аи не сказано, что все догхантеры участвуют на сайте. В тексте статьи это тоже не сказано, там сказано "образовавшие собственное интернет-сообщество. Общаются и координируют свои действия при помощи сети Интернет" - где сказано, что "все догхантеры?"
• Пункт 3) - В разделе психологический портрет изложены различные мнения, на мой взгляд они все неавторитетны и исходят из популярных изданий. По-моему, этот раздел надо убрать. ненейтральности тут нет, поскольку представлены противоположные мнения
• Пункт 4) - незначимо, согласен Причем тут нейтральность.
• Пункт 5) - важная и нужная информация, какие аргументы за удаление? Если бы были организация и лидеры, это было бы описано.
• Пункт 6) - ясно написано, что то, что не отлавливают, это - _мнение_ догхантеров. Никто не подаёт это как факт. На самом деле ситуация разная. В одних городах отлавливают, в других не отлавливают, в статье это не нужно, потому что это не относится к догхантерам, достаточно указать мнение догхантеров, что не отлавливают, поскольку их деятельность из этого мнения и исходит, неважное верное оно или нет. Что и сделано
• Пункт 7) АИ представлен. Касательно изониазида проставлены научные АИ в уточненном разделе, в них этот вопрос рассмотрен более подробно.
• Пункт 8) В этом пункте никаких возражений к цитате не указано
• Пункт 9) "По слухам официально", информация из АИ, и она не подаётся больше, чем слухи. Информация о том, что официально они вне закона - ОРИСС решений суда нет, юридической экспертизы нет, есть не более,ч ем чьи то мнения, что это незаконно
• Пункт 10) В чём вы видите манипуляцию? Негативного оттенка в формулировке нет. Предложений по улучшению формулировки вы не представили. Представите - обсудим
• Пункт 11) Надо, слово "виртуальной" нужно убрать. Формулировка неудачно, не вполне соотсветствует термину "виртуальный".
• Пункт 12) Причем тут преступники? Аргументов против формулировки не представлено.
• Пункт 13) Эта информация подается именно как информация от самих догхантеров. Что здесь такого? Опровержение от того, кого обвинили в чем-то уместно в статье. Это же не цитата от посторонних. Информация нейтрально, поскольку противоположное мнение также представлено
• Пункт 14) Это цитаты из АИ
• Пункт 15) Материалы подтверждены АИ. Ваш текст не более, чем ОРИСС.
• Пункт 16) "Дискредитированы фактом существования" читайте ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ОРИСС. Аргументов против указания мнения самих догхантеров неприведено
• Пункт 17) Из источника явно следует, что призывы участились, что и написано в статье.
• Пункт 18) Подача вполне нейтральная. А вот мы предлагаете как раз ненейтральную формулировку "300 психически больных"
• Пункт 19) Что вам не устраивает? Материал подкреплен АИ. Аругментов против уместности цитаты и авторитетности источника вы не показали. Тем более, в статье изложены и другие мнения, поэтому претензий к нейтральности быть не может.
• Пункт 20) Информация цитируется по АИ и цитируется эксперт, юрист, разибрающийся в теме. Это одно из мнений по данному вопросу, при этом сразу указывается, что это не единственное мнение и приводится противоположное. Это и есть нейтральное изложение. Если у вас есть источники в официальной позицией МВД Украины по конкретно этому вопросу - в статью их несомненно надо внести. Вы таких источников не представили. Аргументов в части маргинальности взглядов Святогора не представлено. Не понимаю претензий к нейтральности, если изложено как мнение, что это не нарушает действующего законодательства, так и мнения, что нарушает.
• Пункт 21) Согласен, надо убрать, никаких намеков на авторитетность в теме
• Пункт 22) Информация взята из АИ. Имя и фамилия изменена вполне нормальный журналистский прием, так и Первый Канал делает. Энциклопедия базируется на АИ, факт изменения имени указан. В чем проблема? Событие изложено согласно АИ. А вот ваша версия - ОРИСС.
• Пункт 23) Не доводите до абсурда, это абсолютно тривиальное вступление к последующему тексту. Да, источник нужен, но это мягко говоря, некритичное замечание. На мой взгляд весь этот раздел не базируется на АИ.
• Пункт 24) Вы сами приводите ссылки на КП, а как только там информация, которая вам не нравится - то обвиняете в желтизне. По части современных городских субкультур КП вполне авторитетное издание.
• По последнему абзацу. Называть догхантеров преступниками читайте ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОСТЕСТ. Должны быть изложены все представленные в АИ мнения по поводу оценки деятельности догхантеров с точки зрения законодательства. Это абсолютно нормальная практика, поскольку и сама деятельность весьма широка и различна, и законодательство весьма многообразно. Поэтому, естественно, могут быть различные мнения. Тоже самое касается и борцов с деятельностью догхантеров, законность их действий также может оцениваться по разному. Вы же как раз предлагаете излагать только одно мнение вопреки требованиям ВП:НТЗ.
• Итак, по вашим п. 4, п. 11 и п. 21 возражений нет, поэтому я считаю возможным убрать незначимый факт и неавторитетное мнение из статьи 109.229.97.153 23:08, 3 сентября 2012 (UTC)
• Коллеги, консенсус есть только по 3-м пунктам. Все остальные замечания обоснованы недостаточно, поэтому до достижения консенсуса прошу правки в статью по этим пунктам не вносить! 109.229.99.254 11:13, 11 сентября 2012 (UTC)

12 экспертов о догхантерах

1) Исполняющий обязанности директора Центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Зураб Кекелидзе (насколько я понимаю, главный специалист страны в вопросах судебной психиатрической экспертизы):

Подобные проявления говорят о психических отклонениях. Есть два варианта. Первый – человек, отстреливающий собак, вероятно, болен серьезным психическим заболеванием и нуждается в принудительном лечении. Второй, наиболее вероятный, – это проявление морального помешательства. Это означает, что у человека отсутствует понятие морали. http://kp.ru/daily/24303/497146/

2) Профессор психиатрии Юрий Полищук о стрельбе Худоярова по собакам:

Та жестокость, с которой он расстреливает, играючи, в общем-то, животных, говорит, конечно же, об аномалии личности, о дефиците в его системе нравственных ориентиров и ценностей. Это моральная недостаточность в человеке, а мы квалифицируем это как аномалию личности, или, выражаясь старым термином, как психопатию. http://www.1tv.ru/dp/si=5771&pv=3877

3) Совместное заключение психологов Алексея Щербины и Наталии Бастун:

1. Многие из них добились в жизни определенных высот: хорошая должность, высшее образование (у многих – несколько), твердая жизненная позиция. Они привыкли добиваться того, что они хотят, любыми способами.

2. Но назвать их успешными личностями нельзя, так как успешный человек – счастливый человек, которому не нужен такой способ реализации.
3. Это агрессивные и циничные люди. Смелыми их тоже назвать нельзя, так как в противном случае они не боялись бы открыто отстаивать свои интересы.
4. Видимо, эти убийства действительно многим из них доставляют что-то вроде радости или самоудовлетворения. Ведь они не стараются привлечь внимание к проблеме, а устраняют ее, действуя нелегально.
5. Это однозначно социально опасные личности, ведь чтобы накормить собаку ядом, нужно сыграть дружелюбность. А это явное проявление коварства.
6. Лишь небольшой процент из них – действительно трезвомыслящие люди, которые травят собак не из-за того, что не могут справиться с эмоциями (злостью, страхом, агрессией), а уверены – это “во благо”.
Ведь и ветеринарам иногда тоже приходится усыплять умирающих или агрессивных животных.

http://kp.ua/daily/311011/308810/

4) Психолог Елена Вершинина:

Собаки могут представлять опасность. А могут и не представлять. Но люди, маниакально желающие убивать собак, опасность для общества представляют точно. Таких агрессивных зоофобов последнее время, судя по профильным форумам в интернет-сети, прибавилось. Животное можно убить безнаказанно, особенно когда к этому есть социальный повод, оправдывающий такой прямой выход деструктивных энергий, мортидо. Зайдите на интернет-форумы, где обсуждаются способы убийства животных, а «охотники» рассказывают о своих подвигах, например на тот же guns.ru. По подборке высказываний психотерапевту можно писать диссертацию о маниях и других опасных нарушениях психики. http://www.jacta.ru/russia/article/?id=638

5) Психолог Ольга Маховская:

Догхантеры – это чаще всего простые менеджеры, которые устали от монотонной работы, которым нужно экстравагантное хобби. Если же говорить о садистах, то здесь уже речь идет о психопатии. Для них важно то, что они могут оправдать свой садизм отвлеченными гуманными целями. http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153489-zhivotnyj-instinkt.html

6) Психотерапевт Татьяна Айвазян:

В такие вот организации собираются либо подростки, либо люди, которые не могут собственно сами сформировать своё мнение. И они поддаются очень сильно мнению, воздействию других людей. В большинстве случаев это касается чаще мужчин, конечно. Мужчин, молодых людей. С высоким уровнем агрессивности и несформированными морально этическими нормами, нормами поведения в обществе. Они таким образом реализуют свою агрессию. http://www.radiovesti.ru/articles/2011-10-11/fm/14219

7) Психотерапевт Дмитрий Ковпак:

Сегодня человек разрешил себе убить животное, убить собаку, а завтра он может позволить себе убить человека. Поэтому такая ситуация приводит к серьезным изменениям в психике, часто влекущим за собой радикальные последствия. http://www.5-tv.ru/news/22279/

8) Психолог Сергей Горбатов:

Наибольшую жестокость агрессоры проявляют по отношению к самым слабым и беззащитным: детям, женщинам и животным. А бездомное животное по определению слабое и беззащитное. У него нет хозяина, который может отстоять свое «добро». Это может быть и «смещенная» агрессия: муж поссорился с женой, а сорвался на животном. Если у человека есть оружие и он применил его против собак, то, не задумываясь, может направить его и на людей. И здесь может помочь только другой страх – перед наказанием. http://spb.kp.ru/daily/24325.5/517315/

9) Психолог Виктор Шилков:

Мы можем не догадываться, что кто-то из наших соседей или коллег таким образом проводит досуг. Как правило, с виду это абсолютно обычный, скорее даже приятный, семейный и успешный человек. http://www.segodnya.ua/regions/krym/zhivodery-vykladyvajut-v-blohakh-video-zverctv-i-covetujut-kak-travit-pcov-chtoby-ne-pojmali.html

10) Психолог Маргарита Ильина:

К сожалению, это новое поколение «взорвет» наш мир. Влияние телевидения, ненормальные постулаты современности о том, что насилие — это норма, не могут не оставить отпечатка. Только вот адреналина от убийства бродячих псов им однажды станет сишком мало. http://www.segodnya.ua/regions/krym/zhivodery-vykladyvajut-v-blohakh-video-zverctv-i-covetujut-kak-travit-pcov-chtoby-ne-pojmali.html

11) Психолог Светлана Лукичева:

Догхантеры — это люди с большой накопленной агрессией, которая может выплеснуться самым непредсказуемым образом. Сначала они проявляют злобу относительно безобидным способом — на крысах, утках, собаках. Постепенно привычка убивать входит в норму и вызывает нечто вроде наркотической зависимости. По статистике Института судебной психиатрии имени Сербского, все серийные маньяки-убийцы в подростковом возрасте отрабатывали свои навыки на кошках и собаках.

Если у ребенка не развились чувства сострадания, сопереживания к братьям меньшим, маловероятно, что во взрослом возрасте такой человек будет сочувствовать людям. Нередко догхантеры имеют высшее образование и вполне приличный достаток. При этом они психологически неразвиты, не удовлетворены жизнью, не уверены в себе. Часто скрывают свое «увлечение» от окружающих и от самых близких.
Все разговоры о спасении жителей города от собачьих стай — это защитная реакция. Стремясь заглушить внутреннее недовольство, они обманывают и окружающих, и самих себя.

http://www.mk.ru/moscow/article/2012/04/25/697643-idet-ohota-na-sobak-idet-ohota.html

12) Психолог Михаил Виноградов (в статье не нужно, слишком резко):

Убийцам четвероногих ставят один из трех диагнозов: органические поражения головного мозга, тяжелая форма психопатии или шизофрения. http://www.newsmsk.com/article/27Aug2010/dog_izbil.html

We7 16:24, 27 августа 2012 (UTC)

К сожалению, "экспертами" тут можно назвать только от силы 2-3 источника. Остальное просто никому не известные "психологи" с улицы. Особенно меня как психолога (между прочим) посмешила цитата "Убийцам четвероногих ставят один из трех диагнозов: органические поражения головного мозга, тяжелая форма психопатии или шизофрения". Да, эксперт ничего не скажешь. И что меня интересует, почему все эти "мнения экспертов" выглядят как обычная копипаста с форума Виты или зоо-любителей? С теме же силлогическими уловками аля "сегодня ты Х, а завтра Y". Некоторые мнения вообще не относятся к статье, например в примере 9 просто говорится, что догхантером мог быть любой. Мнения мнениями, но уж больно они повторяют форумные аргументы зоозащитников. Mistery Spectre 17:03, 27 августа 2012 (UTC)

Мда, прошёлся я по этим психологам. Ясновидцы, авторы книжек по детской психологии для домохозяек, кастователи НЛП, псевдоскептику с Битвы Экстрасенсов и подобные личности. Я уже молчу о соответствии всего этого на ВП:АИ. Такое только через КОИ милейший. Mistery Spectre 17:03, 27 августа 2012 (UTC)

К сожалению, "экспертами" тут можно назвать только от силы 2-3 источника. Остальное просто никому не известные "психологи" с улицы.

Ваши издевки мимо кассы.

ЭКСПЕРТ — Сведущее лицо, специалист, привлекаемый для того, чтобы высказать свое мнение, дать заключение по поводу какого нибудь дела, вопроса. Словарь Ушакова.

Мнения мнениями, но уж больно они повторяют форумные аргументы зоозащитников.

Это не эксперты повторяют зоозащитников, это зоозащитники повторяют экспертов. Никому не известными они были пока их т.з. не опубликовали газеты. Что касается последнего, то если вы внимательно читали, я против его мнения в статье, а сюда добавил чтобы вопрос не поднимался снова, когда кто-нибудь набредет в сети на Виноградова. Подписывайтесь.

Мда, прошёлся я по этим психологам. Ясновидцы, авторы книжек по детской психологии для домохозяек, кастователи НЛП, псевдоскептику с Битвы Экстрасенсов и подобные личности.

Распишите поименно, кто и почему из 13 человек вызвал у вас такой скепсис.

Такое только через КОИ милейший.

Что это такое? We7 17:31, 27 августа 2012 (UTC)

• "Ваши издевки мимо кассы." - аргументировано, да. Словарь Ушакова у нас в качестве правила пока не принят к сожалению, ещё раз повторяю, статьи пишутся по ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не по случайно взятым "Психолог Пётр Иванович так это проккоментировал". Диплома чтобы называться экспертом ой как недостаточно. "Это не эксперты повторяют зоозащитников, это зоозащитники повторяют экспертов" - поэтому я встречаю точно такие же речи за год-полтора до появление статьи в газете? "Никому не известными они были пока их т.з. не опубликовали газеты" - какие же это источники тогда? "Распишите поименно, кто и почему из 13 человек вызвал у вас такой скепсис" флудом не страдаю, и не собираюсь тратить время ради объяснений аля "почему нельзя прыгать с крыши". КОИ это ВП:КОИ, где вы должны показать что это не фрики с улицы как ясновидец и колдун Вершина, а уважаемые эксперты в области темы статьи, а именно зоопроблемы, или на худой конец насилия\садизма и чего там ещё. Покажите ВП:ВЕС наконец. Mistery Spectre 17:46, 27 августа 2012 (UTC)
• К Оценке Источников. Рекомендую также ознакомиться с ВП:АИ, в частности раздел "Опасайтесь ложной авторитетности" со всеми подразделами. V.Petrov^(обс) 17:42, 27 августа 2012 (UTC)

Словарь Ушакова у нас в качестве правила пока не принят к сожалению, ещё раз повторяю

Отношение правил к словарям здесь не при чем, вы снова приписываете мне что-то свое и спорите с этим. Вы узко истолковали слово “эксперт”. Это любой специалист в каком-то вопросе, приглашенный его прокомментировать. В расхожем смысле, эксперт это специалист уровня выше среднего, но я использовал термин в значении словаря Ушакова.

статьи пишутся по ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не по случайно взятым "Психолог Пётр Иванович так это проккоментировал".

Комментарии психологов в статье я привести еще не пытался, я удалил голословные заявления журналистов, которые судя по вашим откатам лучше соответствуют ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Вы удалили шаблоны “проверить нейтральность” и “проверить факты”. Считаете, их можно ставить только тогда, когда нейтральность и достоверность не поставлены под сомнение, а твердо установлены?

поэтому я встречаю точно такие же речи за год-полтора до появление статьи в газете?

Нет, не поэтому. Такие же речи вы встречаете оттого, что перечисленные характеристики изучаются уже полвека, и те кому было интересно, узнали об этом раньше.

“Hellman and Blackman (1966) defined cruelty to animals as the killing or torturing of dogs, cats, pеts, or baby animals. The authors considered the torture of dogs and cats to be a more significant indicator of future violent behavior than the torture of such animals as flies, toads, and turtles”.

Animal Cruelty: Pathway to Violence Against People. Kathleen M. Heide профессор криминологии.

Более подходящую цитату нет времени искать, но и из этой видно, что убийство собак признак будущего насилия над людьми.

“Никому не известными они были пока их т.з. не опубликовали газеты” – какие же это источники тогда?

Рядовые специалисты, которые не выступают в прессе, не ведут профессиональных блогов, и т.п. Таких большинство. Теперь их т.з. опубликована в АИ, и может использоваться. Будут отдельные люди из списка скомпрометированы чем-нибудь, не вопрос, но нужны факты. Даже допустив, что мнения простых психологов по отдельности не достаточно авторитетны, вместе они подтверждают друг друга: безнравственность, агрессия, вероятность нападения на людей упоминаются у трех-четырех специалистов каждая, негативный образ рисуется у десяти из двенадцати, а оставшиеся два, Шилков и Маховская ему не противоречат.

Некоторые мнения вообще не относятся к статье, например в примере 9 просто говорится, что догхантером мог быть любой.

Не любой, а обычный, семейный, успешный. Но предположим любой, что меняется? Психолог высказался о догхантерах, неясно почему это не относится к статье.

Зачем вы переименовали тему? Источников – 12, экспертов – 13. Или вы так отбросили Виноградова? Он не нужен, но давайте договоримся, что это был последний раз, когда вы правили мое сообщение. We7 11:36, 28 августа 2012 (UTC)

• Вы не правы в своём суждении о том, что эксперт это любой специалист в каком-то вопросе, приглашенный его прокомментировать. Может быть где-то в другом месте это и верное суждение, но в Википедии это точно не так. Вам дали уже ссылку выше, но я повторю её: вот здесь изложены требования, которым должен отвечать эксперт, по мнению сообщества Википедии. Вкратце: наличие публикаций в научных журналах, ссылки других признанных учёных на этого эксперта, а также наличие учёных степеней и званий. dhārmikatva 11:50, 28 августа 2012 (UTC)

Суждение неверно только без контекста, в котором оно лишь одно из значений. Я не пытался представить их специалистами высокого уровня, речь шла о том, можно ли было использовать слово “эксперт”. Если бы мой собеседник ограничился сомнениями в авторитетности, разговор был бы другим, но он придрался к самому слову. We7 20:46, 29 августа 2012 (UTC)

Не нужно подменять тему обсуждения. Во первых, вы сами пишите "я спросил можно ли было использовать слово", в связи с этим говорить о "придирке к слову" - откровенная словестная уловка. Далее, в ответах вам дали чётко понять, правилам они не соответствуют и специалистами считаться не могут, это и есть сомнение в авторитетности. Поэтому пожалуйста, учтите что подобные методы ведения спора, в том числе с желанием не добиться какой то истины, а просто поспорить и пообвинять оппонентов манипулируя формулировками - закончатся на ЗКА. Mistery Spectre 21:04, 29 августа 2012 (UTC)

"я спросил можно ли было использовать слово", — я говорил прямо противоположное. Было бы не так печально, если бы изложили это в авторском тексте, но в виде цитаты это уже не передергивание, а ложь. Ваши однообразные угрозы и обвинения в нарушении существующих и несуществующих правил надоели ужасно, вы меня обяжете, если обратитесь в ЗКА прямо сейчас, а обращаться с ними ко мне перестанете. Авторитетность специалистов будет оценена как предусмотрено правилами, здесь я для себя эту тему закрыл. We7 19:03, 30 августа 2012 (UTC)

• Предлагаю такое решение этого вопроса:
  1. мнение Кекелидзе в статью добавляем точно,
  2. мнение Щербины и Бастун в статье уже есть,
  3. мнение Полищука мимо,
  4. авторитетность всех остальных надо доказывать отдельно, ибо она не очевидна. dhārmikatva 19:35, 30 августа 2012 (UTC)

  В принципе не возражаю, но с оговоркой: Хотя мнение Щербины и Бастун в статье уже есть хотелось уточнить их авторитетность. --V.Petrov^(обс) 18:52, 31 августа 2012 (UTC)

  Если подходить строго, то скорее всего нет, ибо Бастун всё же ведущий научный сотрудник Института психологии Национальной академии педагогических наук Украины, то есть основная специализация это детская психология. Но в таком случае явно куда меньшим авторитетом обладают все те журналисты, коим наводнён раздел. dhārmikatva 19:35, 31 августа 2012 (UTC)

  У нас нет цели собрать в кучу все мнения. Критику надо сгруппировать по аргументам, например "Вероятность отравления детей" и взять самых авторитетных кто критикует, и контраргументы, тоже самое сделать с другими точками критики (не убирают трупы, используют жестокие методы и т.п.). Детские психологи и журналисты тут не нужны. Нам не нужны все мнения, нам надо показать за что их критикуют и подтвердить это АИ. Так же про поддержку. Поддерживает за то-то и то-то, но в оже время есть возражения. АИ и характерная цитата и всё 109.229.98.158 03:58, 1 сентября 2012 (UTC)

  Согласен, авторитетность остальных совершенно неочевидна. Возражаю против мнения Кекеладзе из этого издания, там по сути короткий коментарий, а не серьезная экспертиза. Кроме того, последняя фраза "Тем более что уже начали палить по людям." - свидетельствует о том, что вопрос был поставлен журналистом некорректно и Кекеладзе был дезинформирован (а серьезное анализа фактов не было). Кроме того, статья очевидно ненейтральна по содержанию. Таким образом, добавление комментария к газетной статье, где журналистами весьма вероятно в вопросе была искажена суть проблемы считаю нежелательным и нарушающим НТЗ. 109.229.98.158 02:28, 1 сентября 2012 (UTC)

• Зачем здесь собирать мнения высказанные "между делом" в популярных изданиях? Давайте сделаем разделы "Психологически портрет филателиста", "Психологический портрет панка" и т.п. Все эти мнения высказаны примерно так. Журналист звонит психологу и спрашивает "А что вы думаете о людях, которые убивают собак". Ну он высказывает своё мнение. Никаких даже намеков на серьезное изучение вопроса, на то, что были проанализорованы материалы и аргументы нет. Я считаю, что в статье должны быть опубликованы только мнения с серьезным анализом и аргументацией из научных журналов, либо официальных заключений экспертиз. Публикация же подобных мнений из популярных источников является доведением до абсурда. Это тоже самое, что добавлять в статью кофе "По мнению британских ученых, употребление кофе связано с наследственной предрасположенностью". Такие факты не берут из комсомольской правды. Не добавлять ничего, таким образом.
• Также прошу обратить внимание на ненейтральность и чрезвычайную тенденциозной предложенной участником подборки, по моему мнению, она свидетельствует о недостаточном понимании необходимости соблюдения НТЗ в статье, и на мой взгляд участнику (в связи с его ненейтральным отношением к проблеме) стоит воздержаться от правок статей этой тематики как минимум до ознакомления с действующими правилами, дабы не отвлекать силы сообщества на их разъяснение, борьбу с войнами правок и т.п. неконструктивные обсуждения... 109.229.98.158 02:19, 1 сентября 2012 (UTC)

  Прежде чем рассуждать по поводу «недостаточного понимания необходимости соблюдения НТЗ в статье», стоит оценить то, как можно выдавать в разделе «мнения юристов» мнение главного догхантера Украины Святогора? Это НТЗ? Сколько этот "независимый эксперт" уже находится в статье (просто лень смотреть)? Месяц? Два?...

Стоит также оценить и то, что более года, с 27 мая 2011 года и до совсем недавнего времени, в этой статье "красовался" на самом видном месте т.н. "Портрет догхантера" (высшее образование, отсутствие материальных проблем, дети, животные, активная жизненная позиция и пр.), составленный на основе того, что какой-то корреспондент "выяснил", что .... . И что-то в течение этого года никаким поборникам ВП:НТЗ не хотелось задаваться вопросом - откуда этот корреспондент мог "выяснить" ответ на вопрос о "социальном портрете" всех догхантеров вообще? Он заказывал социологическое исследование? Он сам его проводил?...

Так что прежде чем ... (не буду упражняться в красноречии) выдвигать подобные обвинения в тенденциозности, нужно хоть немного ознакомиться с предысторией данной статьи и действиями в ней про-догхантерской стороны.

Что же касается представленных топикстартером данной темы мнений психологов, то лично я, например, считаю, что мнений Кекелидзе, Щербины и Бастун в данном разделе статьи, «Мнения профессиональных психологов и психиатров», пока что достаточно. Будет что-то достаточно основательное - можно будет добавить. 46.200.122.225 13:43, 10 сентября 2012 (UTC)

Не получается отменить свою правку

Я не заметил что сегодня уже правили раздел о портрете догхантера, удалил не глядя верх и низ, там где было мнение журналистов. Откатите мою правку может удалил что-то ценное. We7 16:47, 27 августа 2012 (UTC)

Нет источника в разделе "критика"

По мнению научного сотрудника Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН Алексея Пояркова, отстрел собак не приводит к уменьшению их популяции из-за ответного повышения рождаемости[74]. Однако данное мнение не разделяется другими специалистами: cвободное обитание на улицах городов собак считается неприемлемым Национальной ассоциацией по контролю над животными США из-за опасности эпидемического риска...

Однако данное мнение не разделяется другими специалистами... Какими? И как данное мнение ассоциации относится к разделу “критика”? Такого раздела вообще не должно быть, но это отдельный разговор. Сейчас, как минимум, нужно удалить мнение ассоциации. We7 19:13, 29 августа 2012 (UTC)

• Очевидно же, что речь идёт о специалистах из Национальной ассоциацией по контролю над животными США. Где источника-то нет? Не совсем понятно. dhārmikatva 19:19, 29 августа 2012 (UTC)
• Сноску № 75 покурите почитайте. --V.Petrov^(обс) 19:21, 29 августа 2012 (UTC)
• Похоже меня не поняли: приведенное мнение ассоциации никак не касается вопроса о том, приводит или не приводит отстрел собак к уменьшению популяции. Сказано, что с мнением Пояркова не согласны какие-то специалисты, но источника нет. По ссылке заглянул, мнений специалистов на этот счет не увидел. We7 19:36, 29 августа 2012 (UTC)
  • Мнение Пояркова (не рассматривая вопрос о его авторитетности) из этого источника - касается отстрела вообще, а не догхантеров в частности 109.229.98.158 02:34, 1 сентября 2012 (UTC)
• Предлагаю это убрать вообще отсюда. Цитата из казахстанской газеты, явно не по контексту - речь вообще не идёт о догхантерах. Зачем здесь это? Подобные вещи потенциально уместны в статьях о безнадзорных животных и регулировании численности популяции. Тут это неуместо. Предлагаю удалить абзац полностью, как нерелевантный теме статьи. 109.229.98.158 02:06, 1 сентября 2012 (UTC)

О правках

Поскольку я уже предупреждал участника о обширных простынях текста на СО вкупе с претензиями вроде "почему вы не называете преступления преступлениями", но участник видно не понял, пост удалён, как и было обещано. Пожалуйста, повторите свои аргументы компактно, и касаясь реальных проблем статьи, а не того, что противоречит вашим взглядам на сабж. Шаблон же откатывается по причине того, что вам уже объяснили, что это идёт через СО, а не "я тут повешу, а вы мне доказывайте!". Mistery Spectre 21:09, 29 августа 2012 (UTC)

Сайт vreditelyam.net и статья русской википедии Догхантеры — «раскрутка» ресурса в статье Википедии?

В связи с тем, что в настоящее время интернет-адрес этого интернет-ресурса уверенно фигурирует в преамбуле статьи, возникает вполне закономерный вопрос - насколько это обосновано? Да, судя по определению термина («люди, по собственной инициативе[3] осуществляющие мероприятия по регулированию численности безнадзорных собак в городах[4] И образовавшие собственное интернет-сообщество[4]»), участие в "интернет-сообществе догхантеров" является необходимым условием для причисления субъекта к последним. Но тут возникает один вопрос - насколько "пересекаются" множества "участники интернет-сообщества догхантеров" и "участники форума на сайте vreditelyam.net (vredy.org)"? Является ли это пересечение настолько очевидным, настолько большИм, настолько существенным, что можно с уверенностью упоминать интернет-адрес данного конкретного ресурса в преамбуле статьи Догхантеры, которая, внимание, посвящена всё же не «участникам форума vreditelyam.net (vredy.org)», а тому явлению, которое в России и странах СНГ получило название "догхантеры".

Каким бы "широкоизвестным в узких кругах" не был данный форум vreditelyam.net (vredy.org), но пока в данной статье ни один редактор не привёл АИ на то утверждение, что участие в форуме vreditelyam.net (vredy.org) является необходимым условием причисления субъекта к догхантерам. Нет, пока консенсусной формулировкой является та, что для того, чтобы быть причисленным к догхантерам субъект должен быть просто участником "интернет-сообщества догхантеров" (т.е., про необходимость хотя бы единичного, единоразового участия в форуме vreditelyam.net (vredy.org) для того, чтобы считаться "догхантером" - нет ни слова).

Значимость для Википедии текста, названного на одном из сайтов рунета "Манифестом догхантеров"

И вместе с вопросом об обоснованности упоминания в преамбуле данной статьи интернет-адреса vreditelyam.net (vredy.org) тут же возникает и ещё один, родственный, вопрос - какое отношение имеет текст с форума сайта vreditelyam.net (vredy.org), названный там «Манифестом догхантеров», к тому явлению, которое описывается в статье Догхантеры русской википедии? Кто сочинитель данного текста? Иванов, или Петров? А может быть Сидоров? Насколько "консенсусным" этот текст является для большинства догхантеров России (и даже СНГ), для того, чтобы быть упомянутым в статье Догхантеры (а статья «Догхантеры» русской википедии, внимание!, посвящена именно всем догхантерам вообще, в целом, догхантерам как явлению России и СНГ), а не только для авторов данного текста, для содержателей сайта vreditelyam.net (vredy.org), для некоторого количества участников этого сайта? Вопросом является консенсусность данного текста («Манифест догхантеров») даже просто для большинства участников форума vreditelyam.net (vredy.org) - что уж там говорить про всех догхантеров России вообще.

Выводы

Таким образом, выводы:

• Пока что (до предъявления соответствующих АИ) никакого основания считать участие (хотя бы единоразовое) в форуме сайта vreditelyam.net (vredy.org) необходимым признаком догхантера нет. Соответственно этому, пока что нет никаких оснований считать форум сайта vreditelyam.net (vredy.org) не просто одним из сайтов рунета, на которых общаются догхантеры (пусть даже и самым посещаемым - но, тем не менее, всё же не более, чем "одним из"), а "центральным", "задающим идеологию" для всех догхантеров России.
• Пока что (до предъявления соответствующих АИ) никакого основания считать текст, размещённый на форуме сайта vreditelyam.net (vredy.org) и названный там "Манифестом догхантеров", относящимся ко всем догхантерам России, принятый как манифест, как консенсусный текст большинством догхантеров России, нет. Пока что можно утверждать только о том, что этот текст является выражением идеологии содержателей сайта vreditelyam.net (vredy.org) и некоторой (возможно даже, что и не большей) части посетителей форума этого сайта. Но статья Догхантеры - не о посетителях форума сайта vreditelyam.net (vredy.org), а о догхантерах России вообще - в целом, как о явлении.
• Соответственно предыдущим пунктам, нет никаких достаточных оснований для широкого фигурирования в статье Догхантеры форума сайта vreditelyam.net (vredy.org), а также текста так называемого "Манифеста догхантеров" с этого форума — например, в таких утверждениях:
  • «участники, замеченные в садизме и издевательствах над животными, с форума изгоняются» - статья Догхантеры не о сообществе форума vreditelyam.net (vredy.org), а о догхантерах вообще;
  • «на своем форуме в Интернете догхантеры заявляют, что они против жестокого обращения с животными, их цель — убрать с улиц городов стаи собак, которые могут представлять опасность для взрослых и детей» - статья Догхантеры не о сообществе форума vreditelyam.net (vredy.org), а о догхантерах вообще;
  • «участники сообщества догхантеров считают, что используемый ими метод — единственный в ситуации, когда городские коммунальные службы не отлавливают безнадзорных собак, свободно обитающих на улицах» - очевидным является пока только то, что так считает какая-то часть (возможно даже и бОльшая) сообщества участников форума vreditelyam.net (vredy.org), но статья Догхантеры - не о сообществе участников форума vreditelyam.net (vredy.org), а о догхантерах вообще;
  • «согласно кодексу догхантеров, охотник на собак — это человек, придерживающийся взглядов о приоритетном праве человека проживать в безопасной для него окружающей среде» - никакой самостоятельной значимости для википедии текст, "обозванный" на одном из сайтов рунета (vreditelyam.net (vredy.org)) «Манифестом догхантеров», не имеет — он написан непонятно кем и, до приведения соответствующих доказательств, см. ВП:АИ, является априори таким, который не выражает идеологии большинства догхантеров России;
  • «интернет-манифест догхантеров позиционирует их как сообщество борцов с агрессивными дикими собаками и людьми, занимающимися прикормом и защитой этих собак» - то же самое: никакой самостоятельной значимости текст, названный на одном из сайтов рунета «Манифестом догхантеров», для википедии не имеет — его консенсусность для большинства догхантеров России соответствующими АИ ни одним редактором статьи Догхантеры не доказана.
  • И т.д.

46.200.116.206 17:16, 9 сентября 2012 (UTC)

• Вы зря возвращаете кусок в преамбулу. Он будет удалён в любом случае, так как не соответствует правилам написания прембулы, ибо она (преамбула) это краткая выжимка статьи. В статье же нет такого упора на возвращаемый Вами кусок. Об этом вообще практически не говорится там. dhārmikatva 18:00, 9 сентября 2012 (UTC)

  "Упор" в статью уже добавлен: догхантеры своими действиями нарушают порядок регулирования численности бездомных животных (в частности, в Москве; но, очевидно, подобные нормативно-правовые акты, регламентирующие эту деятельность, есть во всех крупных городах). Таким образом, если вы "упорно" желаете, чтобы в преамбуле статьи фигурировало не " ..., по собственной инициативе занимающиеся умерщвлением бездомных собак, .... " (как считал бы целесообразным я, например), а именно "мероприятия", "акции" (по регулированию численности бездомных собак) и т.п. "мармеладные сопли", стыдливо прикрывающие истинную суть явления, то уточнение о несанкционированности (то сути - незаконности) этих "мероприятий"-"акций" — важное и ключевое уточнение. Так что, если бы вы всё же согласились в преамбуле называть вещи своими именами (" ..., по собственной инициативе занимающиеся умерщвлением бездомных собак, .... "), то, естественно, никакого бы уточнения не понадобилось — просто нечего уточнять. А когда вы начинаете приплетать в преамбулу фразы о "мероприятиях по регулированию численности" - то сорри, подобными мероприятиями уполномочены заниматься только специальные городские службы с лицензиями на подобный вид деятельности, а все иные, "самодеятельные" "мероприятия" - фактически вне закона, самоуправство. Вот тогда и становится необходимым уточнение о несанкционированности этих "мероприятий". 46.200.122.225 12:47, 10 сентября 2012 (UTC)

  Я в преамбуле заменил мероприятия по регулированию численности на занимающихся истреблением, но Вы это откатили и сами же добавили про акции (разовые и массовые акции по регулированию численности). В Вашей реплике я фиксирую грубое нарушение ВП:ПДН по отношению ко мне. Дальнейшие реплики в таком же стиле не приведут к конструктивному диалогу.

  Как видите, Ваши правки вызвали возражения и были отменены. Обсуждайте их на СО теперь. dhārmikatva 15:37, 10 сентября 2012 (UTC)

• В целом тут есть разумное зерно, надо отделить описание сайта от описания догхантеров вообще, не перемешивая, возможно в перспективе вообще разделить статью, создав о сайте отдельную. Я прошу не совершать правок консенсусной версии без обсуждения, это не приведет ни к чему. Я предлагаю такой вариант: сделать подраздел "Сайт vredy.org" и туда вынести весь материал, касающийся сайта (который несомненно значим). Будут возражения? Если в течении недели возражения не поступят я считаю возможным применить правку. 109.229.99.254 11:17, 11 сентября 2012 (UTC)

Предложения по улучшению статьи по части ВП:АИ и ВП:НТЗ

Господа, я предлагаю для обсуждения два предложения, чтобы прийти к консенсусу по части содержания статьи:

1. Отделяем всю информацию по сайту в отдельный раздел "Сайт vredy.org". Предмет статьи действительно постоянно путается, толи догхантеры как явление, толи конкретно этот сайт.

2. Психологический портрет по версии СМИ вызывает массу споров, при этом все источники - популярные издания вроде Комсомольской Правды и Московского комсомольца. На мой взгляд, они не авторитетны в части дачи серьезный научных психологических оценок, тем более в вопросе клинической психологии, когда речь заходит о болезнях. Типичный "диагноз по интернету". Максимум что там может быть - это короткий комментарий. В части социального портерета - средний возраст, крепкая семья и т.п. Источник есть. Но вот откуда такая информация в источнике? Кто и как проводил исследования. Я считаю пока что все находящиеся в статье и в обсуждении АИ, предлагаемые для включения в данную тему неавторитетными в области клинической психологии и какой-бы то ни было статистической информации. Я предлагаю определить срок, скажем 10-15 дней для поиска заинтересованными лицами достаточно авторитеных источников. Если они будут найдены, их можно обсудить, если нет - я предлагаю этот полуориссный (оригинальный синтез) и малоавторитетный раздел убрать из статьи вообще. Ей-богу, ну не писать же "среднестатистический портрет филателиста", "среднестатистический портрет контрабандиста" и прочие аналогии 109.229.99.254 11:44, 11 сентября 2012 (UTC)

Внешняя оценка статьи

В Википедии есть статья, посвященная догхантерам — людям, которые последовательно воюют с собаками в городе. Невооруженным глазом видно, что создавали эту страницу сами члены субкультуры (на это намекает и пометка «проверить на нейтральность»). Раздел «среднестатистический портрет догхантера» — буквально гимн субкультуре. «Средний возраст, высшее образование, крепкая семья, дети. Активная жизненная позиция, отсутствие материальных проблем»; «догхантеры сегодня — это в основном молодые, продвинутые и обеспеченные люди». Противники догхантеров в разделе описываются как «неадекватные личности, возводящие в абсолют права псин». Любопытно, что в качестве источника в Википедии проставлена ссылка на статью в «Российской газете», которая, в свою очередь, приводит в качестве источника Википедию.
Альтернативная позиция в разделе представлена очень слабо — даже негативные отзывы подобраны так, чтобы потешить самолюбие догхантеров («социально опасные личности», «агрессивное самоутверждение»; какому юноше не приятно услышать такое о себе?).

Отсюда.--Abiyoyo 13:13, 21 сентября 2012 (UTC)

• Ничего удивительного. Когда появляются анонимы, знающие волшебную ссылку на ВП:КОНС, то никаких изменений в статье не предвидится. Со ссылкой на это правило откатывается всё, в том числе простановка шаблонов, а потом высказываются возражения вот такого уровня. Бесполезно, на мой взгляд. dhārmikatva 13:47, 21 сентября 2012 (UTC)
  • А чем, коллега, вам не нравятся мои возражения? Я подробно разобрал все замечания автора. Кто виноват, что автор в некоторых пунктах вообще не привел никаких аргументов? Там, где автор приводит аргументы, по нескольким пунктам достигнут консенсус, по нескольким - переработано содержание (притом по академическим источникам), по другим - предложены другие решения, в частности убрать некоторые разделы и отделить описание сайта от описания самого явления, и я создал для этого отдельный топик, потому что нужно более широкое обсуждение. В ряде моментов автор, вероятно не понимает правила. либо вообще не представил аргументов. Автору предложено аргументировать свою позицию. 109.229.120.185 10:00, 22 сентября 2012 (UTC)
• Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Среднестатистический портрет, я, например, давно предлагаю убрать. Но не потому, что он де "гимн субкультуре", а потому, что не основан на АИ и вообще абсурден по содержанию, это как "среднестатистический портрет филателиста", или "среднестатистический портрет контрабандиста". Надо убрать из статьи все журналистские размышления, оставив, по возможности, академические источники. Кстати, хочу заметить, что в публикации написано, что материалами этой статьи активно пользуются другие СМИ - это прекрасный показатель их качества. Раньше, насколько я помню, не пользовались. И вот ведь какая ситуация, все пользуются, а только у журналистки ленты - протест. Понятно, что Википедия далеко от совершенства, но невозможно отрицать существенного улучшения качества статьи за последнее время, прошлое её состояние вызывало куда больше нареканий на внешних ресурсах 109.229.120.185 09:55, 22 сентября 2012 (UTC)

  Ссылки на эти внешние ресурсы можно, если они подходят под определение АИ V.Petrov^(обс) 11:45, 22 сентября 2012 (UTC)

  Я не предлагаю включать это в статью. Но внешние оценки того, в каком состоянии статьи были год-два назад очень легко найти. 109.229.109.147 17:16, 22 сентября 2012 (UTC)

Эта статья ЯВЛЯЕТСЯ слегка прикрытой ПРОПАГАНДОЙ садизма и ненависти!

Всю Вики могут закрыть из-за этой статьи по закону о защите детей от опасной информации. Ее надо либо удалить за пропаганду ненависти, экстремизма и садизма, либо заменить статьей, написанной незаинтересованным автором. 69.120.151.35 02:15, 22 сентября 2012 (UTC)

• Википедия не удаляет статьи в угоду кому-то. dhārmikatva 04:25, 22 сентября 2012 (UTC)
• Читайте ВП:ПРОТЕСТ 109.229.120.185 09:52, 22 сентября 2012 (UTC)

С каких это пор ссылка на блог является для википедии АИ?

Утверждение «Догха́нтеры («охотники на собак» — от англ. dog + hunters, также догкиллеры[1][2]) — люди, по собственной инициативе[3] осуществляющие мероприятия по регулированию численности безнадзорных собак в городах и образовавшие собственное интернет-сообщество» "подтверждается" ссылкой http://nnm.ru/blogs/shamba/zhivodery-dobrovolcy/page12/ . Но с каких пор блоги являются для википедии АИ? (А по ссылке "источник" внизу блога идёт перенаправление на общую страницу издания, а никак не на эту конкретную статью.) 46.200.77.234 16:22, 22 сентября 2012 (UTC)

• Википедия:Форум/Вопросы#Сайт переехал и ссылка стала недоступной. dhārmikatva 16:44, 22 сентября 2012 (UTC)

  У вас есть доказательство того, что текст в данном блоге (по ссылке http://nnm.ru/blogs/shamba/zhivodery-dobrovolcy/page12/) идентичен тексту первоначальной статьи? 46.200.77.234 16:56, 22 сентября 2012 (UTC)

  У меня нет причин не доверять этому ресурсу. У Вас есть причины? Огласите их. Если уберу я эту ссылку, Вам станет легче? Просто останется оффлайновая ссылка на газету. dhārmikatva 16:59, 22 сентября 2012 (UTC)

  У меня нет причин согласовывать свои воззрения с вашими причинами доверия или не доверия чему-либо (или кому-либо). Правило ВП:ПРОВ гласит, что любая более-менее спорная информация в википедии должна содержать ссылки на источник. В данный момент этот источник, о котором мы говорим, представляет собой интернет-блог http://nnm.ru/blogs/shamba/zhivodery-dobrovolcy/page12/, так как никаких доказательств идентичности его текста тексту первоначальной статьи, которой он ЯКОБЫ соответствует, нет. Таким образом встаёт вопрос - может ли являться авторитетным источником для википедии ссылка на блог? «Если уберу я эту ссылку, Вам станет легче?» Это тебя не касается - после чего мне легче, а после чего тяжелее - это тебя не касается. 46.200.77.234 17:05, 22 сентября 2012 (UTC)

  Хорошо, сейчас уберу ссылку. И не тыкайте мне, это не соответствует ВП:ЭП. dhārmikatva 17:08, 22 сентября 2012 (UTC)

  Вы не правы - обращение на "ты" не является, в общем случае, нарушением ВП:ЭП. А на личности, кстати, первыми перешли вы - на тему "после чего мне легче" у меня есть с кем поговорить и помимо википедии. 46.200.77.234 17:16, 22 сентября 2012 (UTC)

В ист., стоящем возле утверждения, не содержится инф. об "образовании догхантерами собственного интернет-сообщества"

В источнике http://nnm.ru/blogs/shamba/zhivodery-dobrovolcy/page12/ , который стоит в подтверждение утверждения «... и образовавшие собственное интернет-сообщество», не говорится ни слова о том, что догхантеры образовали собственное интернет-сообщество. Максимум, что содержится в этом "авторитетном источнике" (блоге, см. выше!), это - «Уважающие себя и принципы своего сообщества догхантеры никогда не стреляют в кошек, хоть домашних, хоть бродячих.» Но данное предложение совсем не утверждает того, что догхантеры образовали собственное интернет-сообщество. Здесь говорится просто об их (каком-то) сообществе вообще(сообществе локальной группы?, городском сообществе? ...), о принципах какого-то их сообщества. А что это за сообщество - читателю остаётся только догадываться — сообщество вообще, и всё. Так что данное утверждение («... и образ. собственное интернет-сообщество»), до нахождения для него ссылки на АИ, где действительно это утверждается, из статьи нужно убрать. 46.200.77.234 16:37, 22 сентября 2012 (UTC)

• Спасибо, в работе. Попробую найти или переформулировать. Либо вообще "интернет сообщество" всё в отдельный раздел из преамбулы следует убрать если не поступит возражений на это более раннее предложение 109.229.109.147 17:15, 22 сентября 2012 (UTC)
• Я убрал шаблон до предъявления Вами цитаты (а лучше скана) из бумажной газеты, т.к. версию из блога Вы признали недостоверной. dhārmikatva 17:22, 22 сентября 2012 (UTC)

Не "в настоящее время наблюдается рост популярности", а "в октябре 2011 набирало популярность"

В статье утверждение «В настоящее время наблюдается рост популярности движения догхантеров» ссылается на источник http://www.newizv.ru/society/2011-10-25/153489-zhivotnyj-instinkt.html . Но в нём говорится не о "настоящем времени", не о том, что "в настоящее время ...". В нём говорится, что «в России набирает популярность движение догхантеров». Это утверждение автора этой статьи относится к периоду её написания (если он не провидец, конечно) - то есть, к октябрю 2011 года. То есть, если уж кому-то так дорог именно этот источник, то в статье нужно писать именно то, о чём в нём говорится - «в октябре 2011 года в России набирало популярность движение догхантеров». 46.200.77.234 16:52, 22 сентября 2012 (UTC)

• Если актуальный АИ не будет найден, нужно заменить на прошедшее время. 109.229.109.147 17:14, 22 сентября 2012 (UTC)

"Догхантеры" или "Догхантер"? Субкультура? Организация?... "Догхантер" и "ВредителямНет" - мухи отдельно, котлеты отдельно

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Получив день назад электронное письмо от одного из участников (слышал, что это была массовая рассылка, но мне без разницы), я немного заинтересовался данной темой и заведя себе для этого дополнительную учетную запись, решил изложить здесь свои соображения по поводу этой статьи.

Хочется обратить внимание на то, что название статьи не соответствует описываемому в ней явлению. В подобных случаях написания статьи про множество индивидов, имеющих некую общую особенность, название этой статьи логически правильно ставить во множественном числе тогда, когда эти индивиды образуют организацию, организованную группу, профсоюз, политическую партию, субкультуру, идеологическую группу, религиозную группу и т.п. — то есть тогда, когда эта их общая совокупность — это не просто механическая сумма отдельных индивидов (как «художники» - просто все художники России, «музыканты» - просто все музыканты России, «догхантеры» — просто все догхантеры России и т.п.), а именно некое единое целое, тем или иным образом (например, посредством общей идеологии, как в субкультуре или политпартии) связанное — например, металисты, панки, готы, единороссы, справоросы, баптисты, демократы, либералы, .... . Но что же представляют из себя т.н. "догхантеры" в плане некой общности, а не просто в качестве механической суммы всех догхантеров России, СНГ, Прибалтики?... Что может являться обоснованием того, что статья о них должна называться во множественном числе — «Догхантеры», а не «Догхантер»?... (Например, если в России, СНГ, Прибалтике, Европе и т.д. проживает некоторое механическое множество, механическая сумма музыкантов, то мы же не создаем статью «Музыканты» — нет, мы создаем статью «Музыкант» — человек, владеющий музинструментом, а то, что их механическая сумма - это «музыканты» - это понятно и без отдельной статьи. Если в России, СНГ, Прибалтике, Европе и т.д. проживает некоторое механическое множество, механическая сумма филателистов, то мы же не создаем статью «Филателисты» — нет, мы создаем статью «Филателист» — человек, собирающий марки, а то, что их механическая сумма - это «филателисты» - это понятно и без отдельной статьи. И т.п.)

Итак, почему же "Догхантеры", а не "Догхантер"? Догхантеры — организованная группа? Организация?... Нет - читаем: «догхантеры считают себя волонтерами. Их движение не является организацией, у них нет лидеров, приказов, поощрений и наказаний».

Субкультура?... В статье нет ни одного источника, который бы авторитетно утверждал, что догхантеры - это некая субкультура, пусть даже и сетевая субкультура. АИ на это нет. Значит - и не субкультура.

Сообщество?... Слишком общее, слишком размытое понятие - это раз. А второе - даже и на то, что догхантеры, как пишется, в статье, «сформировали собственное интернет-сообщество», АИ нет (стоит какая-то древняя ссылка без конкретного контента, а для такого более чем неординародного утверждения, про образование собственного интернет-сообщества, нужны более чем авторитетные и признанные заключения).

Идеологическая группа?... Тоже нет — хоть в статье и мелькает упоминание про некий текст, названный на одном из интернет-форумов, где принято тусоваться догхантерам, "Манифестом", опять таки - нет никаких АИ насчёт того, что:

• а) данный интернет-форум представляет собой "центральный штаб", где нарабатывается, формируется идеология всех догхантеров России;

• б) конкретные физические или юридические лица — содержатели данного интернет-форума — имеют на территории России (или даже СНГ и Прибалтики) исключительные права не только на "фирменный знак", "торговое название" «ВредителямНет», но и на "фирменный знак", "торговое название" "догхантеры";

• в) положения данного текста, названного на этом форуме "манифестом", разделяются сколько-нибудь значительной частью всех догхантеров России (или даже СНГ и Прибалтики)

Таким образом, выводом из вышеизложенного является то, что нет никаких весомых оснований описывать механическую сумму всех догхантеров России (СНГ, Прибалтики) путем создания статьи с названием во множественном числе - «Догхантеры». В статье не приведено ни единого АИ в обоснование расценивания этой механической суммы отдельных индивидов с определенным родом занятий (догхантинга) как идеологической организации или субкультуры. Множественное упоминание в газетах и на сайтах слова "догхантеры"? "В Москве активизировались догхантеры", "В центральном парке догхантеры потравили собак", "Догхантеры помогли мэрии города Урюпинска решить проблему бродячих собак", и т.п.?... Ну так и, например, слово "музыканты" тоже упоминается в таком ракурсе не менее часто — "Музыканты с большим успехом отыграли концерт в центральном парке", "Музыканты подработали на свадьбе дочери мэра города Задрыщенска", "Музыканты приняли участие в субботнике по уборке территории, прилегающей к городскому дворцу культуры". Но это же не является для нас обоснованием того, что нужно после этого, после этих «широких» упоминаний в СМИ, писать в википедии некую статью "Музыканты". Нет — мы знаем, что есть «музыкант» — человек, владеющий музинструментом. А то, что он может в интернете общаться с себе подобными музыкантами (перенимать опыт, договариваться о совместных концертах, обмениваться аудиофайлами, продавать или покупать подержанные музинструменты и т п.) — этого ему никто запретить не может — у нас свободная страна. Но только можно ли будет это расценивать как то, что "музыканты образовали собственное интернет-сообщество"?... Очень сомнительно. То есть, и в случае газетной статьи с названием "Догхантеры потравили собак в парке", и в случае газетной статьи с названием "Музыканты отыграли концерт в парке", корреспонденты имеют в виду не некую глобальную общность «музыкантов» или «догхантеров», достойную отдельной статьи в википедии, а просто некоторых отдельных, вполне конкретных музыкантов, некоторых отдельных, вполне конкретных догхантеров и т.п.

Таким образом, с учётом вышеизложенного, целесообразен такой схематический расклад статьи:

Преамбула

«Догхантер» — физическое лицо, по собственной инициативе занимающееся уничтожением (федерального имущества — согласно Гражданского кодекса РФ (ст. 137), к животным в РФ применяются общие правила об имуществе: «к животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное.» Действия при задержании безнадзорных домашних животных, поиск хозяев и приобретение права собственности на безнадзорных животных, регламентируются статьями 230 и 231 ГК РФ) бездомных собак в пределах территории населенного пункта. Как правило (хотя и не обязательно) координирует эту свою деятельность с другими догхантерами посредством специализированных форумов сети интернет, где получает консультации, делится опытом, договаривается о совместных мероприятиях и т.п. В таком общении, как правило, догхантеры предпочитают соблюдать анонимность.

Основные приёмы деятельности

Основные приемы деятельности догхантера — отстреливание собак из пневматического и (в редких случаях) огнестрельного оружия, а также их отравление различными ядовитыми приманками.

Некоторые резонансные упоминания деятельности догхантеров в СМИ

Отравление собак в городе А

Отравление собак в городе Б

Отравление собак в городе В

Мнения о догхантерах

Профессиональных психологов и психиатров

Доктор психологических наук Иванов отмечает, что ...

Профессиональных юристов и правоохранителей

Доктор юридических наук Петров отмечает, что ...

Профессиональных биологов и экологов

Доктор биологических наук Сидоров отмечает, что ...

В среде обывателей

Отношение к догхантерам в обществе характеризуется своей полярностью и неоднозначностью. Так, «Вестник Мухосранска» в своём номере от 5 июня 2010 года пишет, что многодетный отец и примерный семьянин, человек с активной жизненной позицией и без материальных проблем Трахов сам стал догхантером после того, как его дочь, возвращающуюся в 3 часа ночи с дискотеки, облаяла свора собак. А, напротив, «Путь Ильича» от 15 сентября 2011 года пишет, что старая дева, кастрюлечница Шавкина утверждает, что догхантеры - это неудачники по жизни, вымещающие свою досаду от этого на ни в чём не повинных животных.

Это очень схематичный план. Но главным, ключевым в нём является то, что до тех пор, пока соответствующими АИ не будет установлена прямая и однозначная связь между механической суммой всех догхантеров России (механической суммой всех физических лиц, проживающих в России, которые более-менее регулярно занимаются уничножением собак в пределах территорий населёных пунктов, причём не в качестве основного финансового источника к существованию) и интернет-форумом "ВредителямНет", никаких упоминаний ни данного форума, ни сообщества его постоянных посетителей, их сообщений на нём, ни вообще каких-либо текстов с него, как бы они там не назывались - "Манифестами", "Воззваниями", "Обращениями", "Петициями" и т.п. - быть не должно! Без таких, подтверждённых АИ-ми доказательств этой связи, такие упоминания будут ничем иным, как просто рекламой конкретного интернет-ресурса в данной статье википедии, которая посвящена не сообществу посетителей интернет-форума «ВредителямНет», не тексту, названному на нём «Манифестом», а догхантеру - человеку, просто уничтожающему бездомных собак не по основной работе, который о существовании интернет-форума «ВредителямНет» мог слыхом не слыхивать, у которого вообще может не быть интернета. Но если он, такой безынтернетный, в один прекрасный день выйдет потравить собачек в парке, то после этого журналисты в своей статье "Догхантеры отравили собак в парке" нарекут его догхантером, хотя сам он этого слова мог и вообще не знать.

Впрочем, если кто-то посчитает, что текст, названный на этом форуме "Манифестом", имеет самостоятельную значимость для википедии, то ничто не мешает создать отдельную статью «Манифест (интернет-форум «ВредителямНет»)». Или же если кто-то посчитает, что сам интернет-форум «ВредителямНет» имеет самостоятельную значимость для википедии, что ничто не мешает создать отдельную статью «ВредителямНет (интернет-форум)». Но главное, до подтверждения стойкой и неразрывной связи одного и другого — мухи отдельно, котлеты отдельно: «Догхантер» отдельно, «ВредителямНет» - отдельно — у Васи Пупкина, потравившего намедни собачек, дома вообще может не оказаться интернета, но от этого он не перестанет быть «догхантером», по крайней мере, для местных журналистов, по крайней мере, для массового сознания обывателей. Qweryyyasdf 13:51, 26 сентября 2012 (UTC)

У меня есть серьезные основания подозревать, что данный пост создан в обход блокировки участником Serg7255. Поэтому, несмотря на утверждение «заведя себе для этого дополнительную учетную запись», пока кто-либо из добросовестных участников не подтвердит личность Qweryyyasdf обсуждения здесь не будет. Впрочем любой администратор или посредник по ВП:ЗОО может отменить мое закрытие темы. --V.Petrov^(обс) 14:45, 26 сентября 2012 (UTC)

Я считаю ваше выражение «пока кто-либо из добросовестных участников не подтвердит личность Qweryyyasdf» оскорбительным для себя и, в придачу, откровенно нарушающим ВП:НО. Не говоря уже о вашем общем безаппеляционном распорядительном тоне. ВП:ВСЕ перечитайте, на всякий случай. Qweryyyasdf 15:14, 26 сентября 2012 (UTC)

Я знаком с этими правилами, но я извиняюсь, меня уже начинает реально трясти, когда в этой и других аналогичных темах появляются новички, похожие на бессрочников, при этом Serg7255 создает почти каждый день новых виртуалов, и эта статья его привлекает как мед пчелу. Мне не понято? Это что эксперимент, или еще что-то? У вас есть основания, что Вас с основной учетки будут преследовать если Вы выскажете свое мнение? Я не прошу раскрытия мне своей основной учетки, откройте её тому администратору, которому доверяете, и пусть он подтвердит отсутсвие ВП:ВИРТ. Тогда продолжим беседу, но не ранее. V.Petrov^(обс) 15:28, 26 сентября 2012 (UTC)

• Не надо заменять написанную по авторитетным источникам информацию на ОРИСС. Предложенная преамбула никуда не годится. Дайте серьезный источник, что безнадзорные собаки федеральная собственность. Из ГК - это вообще никак не следует. ГК вообще не удинственный нормативный акт, плюс ко всему нельзя забывать, что догхантеры работают в раных странах, и законодательство отличается, поэтому формулировка не должна строится от нормативных актов вообще. Кроме того, ваша формулировка заменяет нынешнюю - нейтральную и с использованием научной терминологии на неэнциклопедичную по стилю.
• Методы деятельности и так уже описаны с опорой на академичные АИ
• В части мнений, вернее оценок деятельности такая структура уже предложена. Должно быть разделение: правовая оценка, этическая оценка, и т.п. Разумно. Я это давно предлагал. Некоторые упоминания не нужны, нужны только громкие эпизоды. Про методы работы раздел уже есть, при этогм написанный на основе академических источников.
• По части форума. Форум упоминается в АИ в конкретной связи с догхантерами, а значить это должно быть отражено в статье. Очевидно, что не так как сейчас отсылками в каждом абзаце, а в виде отдельного раздела. Я хочу вас предупредить, что не нужно отнимать время участников повторением аргументиов, которые уже были изложены. Этот аргумент здесь указывался уже много раз, и ни у кого нет возражений (не надо повторять сто раз, никто не возражает против отделения материалов о форуме!), чтобы отделить информацию о форуме в отдельный подраздел. Как только защита статьи будет снята - я перенесу информацию о форуме в отдельный раздел. Либо я прошу кого-то из зарегистрированных участников механически перенести упоминания форума в отдельный раздел (затем причешем). 109.229.109.155

«Дайте серьезный источник, что безнадзорные собаки федеральная собственность. Из ГК - это вообще никак не следует. ГК вообще не удинственный нормативный акт, плюс ко всему нельзя забывать, что догхантеры работают в раных странах, и законодательство отличается, поэтому формулировка не должна строится от нормативных актов вообще.» Во-первых, эта формулировка взята мелким шрифтом. Я достаточно долго думал - писать ли её вообще, так как эту формулировку я желал бы, в принципе, вставлять не в саму преамбулу, а взять в сносочку, под реф. Хотя даже и это для меня совсем не критично - если кто-то так этому противится, и на основании текста этого мелкого шрифта обвиняет в ОРИССности всю мою формулировку варианта статьи (хотя, там же только всего лишь схема, что же там, по большому счету, критиковать?), то можно было бы даже под реф не заводить. (Хотя, с другой стороны, найти АИ на то, что бродячие собаки - федеральная собственность, можно без особого труда. Если будет нужно - я вам их найду, мне кажется.)

«и ни у кого нет возражений (не надо повторять сто раз, никто не возражает против отделения материалов о форуме!), чтобы отделить информацию о форуме в отдельный подраздел.» Ну, в принципе, как компромисс, лично я, например, согласился бы на то, чтобы информация про этот конкретный интернет-ресурс (ВредителямНет) всё же была в статье, но, как вы и говорите, исключительно в отдельном подразделе - и без каких-либо упоминаний о форуме, или его "Манифесте", или сообщениях его участников и т.п. в остальных подразделах этой статьи. Но, с другой стороны, вы вот пишете "ни у кого нет возражений". А почему вы "расписываетесь" за Petrov Victor, например? У него тоже нет возражений? Вы его спрашивали?

Я тогда, ловя вас на слове, предлагаю сразу составить реестр предложений из статьи, в которых, тем или иным образом, упоминается конкретный интернет-ресурс «ВредителямНет», чтобы сразу представлять себе масштаб того, что придётся переносить в отдельный подраздел. Как вы относитесь к этому моему предложению? Qweryyyasdf 16:15, 26 сентября 2012 (UTC)

1) Безнадзорные собаки никак не являются федеральной собственностью, вы такой АИ никогда не найдёте. Впрочем, этому тут не место, потому что во-первых, безнадзорность - это признак отсутствия сопровождающего лица, а не отсутствия владельца в принципе, кроме того, статья всё же не о безнадзорных собаках. По этому предмету есть отдельная статья. Аргументов за изменение преамбулы не вижу.

2) Это предлдожение сделано больше двух недель назад, а Виктор следит за статьёй, если бы у него были возражения, он бы их высказал. Ну а если не высказал, значит их нет, или мы о них не узнаем, пока не применим предложение :-)

3) Давайте сначала механически всё соберем и перенесем, а затем переформулируем. Да, давайте соберем из статьи все упоминания форума. И сменим формулировки без указания форума, где необходимо. Но не доводя совсем до абсурда. Участник 109.229 19:45, 26 сентября 2012 (UTC)

Предложение по терминологии

Я предлагаю во всех тематических статьях употреблять компетентный термин безнадзорные животные, вместо бездомные. Дабы не создавать путаницу. Безнадзорным считается домашнее животное, находящееся в городе без сопровождения хозяина. Это компетентный термин, который не надо путать с бесхозным. То есть это не имущественный признак. Термины Бездомные и бродячие - чисто бытовые и весьма размыты. 109.229.109.155 15:40, 26 сентября 2012 (UTC)

• Вполне. --V.Petrov^(обс) 15:43, 26 сентября 2012 (UTC)

Является ли общение на догхантерских интернет-форумах необходимым условием причисления субъекта к догхантерам?

И что, если он этого не делает (например, у него вообще нет интернета - ни дома, ни на работе, и слова "догхантер" он ни разу не слышал, и о форуме "ВредителямНет" он никогда не слышал), а просто умерщвляет безнадзорных собак в свободное время, то он, получается, не догхантер? Или всё-таки догхантер? Или догхантер, но "ненастоящий"?... Вот самый принципиальный вопрос. Хотелось бы услышать мнения других заинтересованных участников.

Этот вопрос очень принципиален потому, что он кардинальным образом влияет на преамбулу. Если общение на интернет-форумах догхантеров не является необходимым условием причисления субъекта к догхантерам, то тогда фраза "... и образовавшие собственное интернет-сообщество" сразу "вылетает" - раз могут быть догхантеры даже без интернета.

Скажу больше. Он влияет не только на преамбулу, так как если окажется, что могут существовать "догхантеры без интернета" (допустим, никогда даже и не слышавшие о форуме "ВредителямНет", или слышавшие, но не более того - интернета нет), то тогда получается, что какая-то часть догхантеров («безынтернетные») в «интернет-сообщество догхантеров», не входит. И если членов «интернет-сообщества догхантеров» ещё можно назвать во мн. числе - ДогхантерЫ, как некую общность (интернет-общность, интернет-сообщество), то за счёт присутствия в рядах догхантеров "догхантеров без интернета", эта общность распадается - её уже нет. Соответственно, и статью эту уже нельзя будет называть «ДогхантерЫ» (общности, интернет-сообщества уже нет - какая-то часть догхантеров не имеет интернета), а нужно будет просто назвать по названию единичного представителя - «Догхантер». Qweryyyasdf 16:53, 26 сентября 2012 (UTC)

• Из преамбулы сайт убрать надо. "Догхантеры" - это скорее обобщение по виду деятельности, как например филателисты или контрабандисты. И явление явно имело место быть задолго до появления самого форума. Участник 109.229 19:48, 26 сентября 2012 (UTC)

"Проблема идентификации"

Хотелось бы уточнить[54], с каких пор зоолог стал авторитетом, в области психологии? --V.Petrov^(обс) 15:53, 29 сентября 2012 (UTC)

Для начала, хоть зоологи и учат зоопсихологию как и мы, я боюсь этого недостаточно, чтобы судить о человеческих наклонностях и мотивации. Во вторых, работа уж больно напоминает аргумент в полемике, чем просто нейтральный взгляд со стороны. Например автор постоянно старается атаковать или разбить аргументы догхантеров, упорно связывает всех кто разделяет взгляды догхантеров с самим движением, а любые ошибки обсуждает в явно популистском ключе. Всё научность содержит себе вывод:

Что же, надеюсь, теперь мы поняли, кто такие догхантеры. Это дилетанты, которым, видимо, просто нечем заняться или некуда слить свою агрессию, которые прикрывают свою противозаконную деятельность демагогией, замаскированной под благие намерения (в данном случае известно, куда ведущие)....Последняя фраза, кстати, сказана не про догхантеров — их что-то не видно в тех ситуациях, когда собаки действительно нападают на людей. Они предпочитают убивать животных тогда, когда они отдыхают или переживают неблагоприятные ситуации. Это говорит еще и о том, что догхантеры — к тому же еще трусы, поскольку нападают исподтишка. Действительно, для того чтобы убивать собак из травматики или травить их "изиком", большого мужества не надо...С моей точки зрения, это говорит о том, что на самом деле догхантерам глубоко наплевать на проблему бездомных животных. Они хотят лишь выместить свое недовольство жизнью на братьях наших старших да покрасоваться друг перед другом в самом безопасном формате. Вот и решайте сами, стоит ли восхищаться этими "героями нашего времени"…

Я думаю нейтральна или научна эта статья - риторический вопрос. Далее. Я не понимаю почему, автор пытается связать не знание биологических вопросов (допустим) с жестокостью, демагогией или садизмом. Я может чего то не понимаю, но я не могу уловить связь психических патологий с не знанием биологической дисциплины. Далее, мы имеем ряд умолчаний или силлогизмом например

Согласно закону, доступ человека туда может быть ограничен, поскольку они создавались не для того, чтобы там шлялись все, кому не лень, а с целью сохранения уникальных участков естественных экосистем. Поэтому вряд ли корректно говорить, что вся Москва является территорией человека — для братьев наших старших в ней тоже есть места (кстати, бездомные собаки на этих территориях тоже живут, и егеря особенно против этого не возражают).

Во первых очевидно, что речь шла о самом городе, а не о всём что принадлежит муниципалитету Москвы. Во вторых, странно что автор то обвиняет догхантеров в желании уничтожить собак вообще, то упрекает за желание удержать популяцию собак в определённом положении. То объясняет своё мнение изучением волков, то доказывает что собаки не волки. В целом, на мой взгляд это не нейтральная статья профессионала, а публицистическая, с открытой целью "борьбы" с одной из сторон конфликта Mistery Spectre 16:48, 29 сентября 2012 (UTC)