Википедия:Кандидаты в добротные статьи/10 сентября 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  В добротные статьи: 30 августа • 31 августа • 1 сентября • 2 сентября • 3 сентября • 4 сентября • 5 сентября • 6 сентября • 7 сентября • 8 сентября • 9 сентября • 10 сентября • 11 сентября • 12 сентября • 13 сентября • 14 сентября • 15 сентября • 16 сентября • 17 сентября • 18 сентября • 19 сентября • 20 сентября << | >>
Знаете ли вы

Для того чтобы гиперссылка на вашу новую* статью появилась на Заглавной странице, предложите её анонс в проект «Знаете ли вы».

* Подробнее см. требования.

Союз МС-14[править код]

Статья о "беспилотно-пилотируемом" корабле с роботом на борту. В написании статьи приняли участие несколько авторов. — Yuri Rubtcov (обс.) 11:24, 10 сентября 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Не раскрыта деятельность робота на борту МКС. — Venzz (обс.) 14:41, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Для этого есть отдельная статья Skybot F-850. О том, что робот был на борту ТПК «Союз МС-14» и МКС, и о том, что его тестировали космонавты на борту в номинируемой статье сказано. Yuri Rubtcov (обс.) 17:07, 10 сентября 2019 (UTC)

Эномай[править код]

Очередной герой греческих мифов. — Николай Эйхвальд (обс.) 16:00, 10 сентября 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Желательно подпись к изображению в карточке. А то непонятно, что то за каменюки. — Venzz (обс.) 17:34, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Поправил. В разных шаблонах искомый параметр называется по разному. — Venzz (обс.) 04:26, 17 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Десятое примечание. Такого источника нет в списке — Venzz (обс.) 21:37, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Если есть информация, то неплохо было бы добавить имена убитых Эномаем, хотя бы викизначимых. В целом (+) За. Ibidem (обс.) 06:50, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Значимых нет. Может быть, как-нибудь создам отдельную статью-список. Николай Эйхвальд (обс.) 03:33, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Присоединюсь к пожеланию детального описания изображения с указанием его сегодняшнего месторасположения. Ibidem (обс.) 06:51, 11 сентября 2019 (UTC)

Агава (мифология)[править код]

Статья об одной сыноубийце. — Николай Эйхвальд (обс.) 18:17, 10 сентября 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Зачем Вам этот источник: Roscher. Agaue 5? Вы на него не ссылаетесь. — Venzz (обс.) 21:40, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Чтобы был — для общего развития читателя. Правила такое не запрещают. Хотя, возможно, ещё поработаю с текстом.Николай Эйхвальд (обс.) 05:19, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Хорошо, нет вопросов. Ваше право.— Venzz (обс.) 19:43, 11 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: может стоит переименовать в Агава (дочь Кадма), есть еще Агава (дочь Даная)?— ΜΣΧ 20:31, 19 сентября 2019 (UTC)

Битва при Киноссеме[править код]

Очередная статья о сражении Пелопоннесской войны. Надеюсь, что смог учесть все прошлые замечания. Также перевёл португальскую схему битвы. — Danvintius Bookix (обс.) 20:38, 10 сентября 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: «пять дней готовились к бою готовил» - желательно исправить — Ibidem (обс.) 06:39, 11 сентября 2019 (UTC)
    ✔ Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 08:40, 11 сентября 2019 (UTC)
  • (+) За Подробная и.интересная статья. Можно ещё несколько раз вычитать на предмет стилистических огрех. — Ibidem (обс.) 06:45, 11 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Современные историки, по мнению Д. Кагана, как правило, недооценивают важность этой победы". Такая формулировка вызывает вопросы. Почему за основу берётся мнение одного учёного, которое (как следует из текста) противоречит мнению большинства? Напрашивается что-то вроде "Современные историки, как правило, считают эту победу афинян не слишком значимой для общего хода войны. Но есть и альтернативные мнения (в частности, Д. Кагана)". Если приводить аргументы Кагана, то аргументам большинства логично было бы уделить ещё больше внимания. P.S. Я смотрю, в преамбуле "большое моральное значение" постулируется как аксиома. — Николай Эйхвальд (обс.) 06:58, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Думал над данным весьма интересным по сути комментарием. Насколько я понимаю "недооценивают" не самый лучший термин для описания утверждений Кагана. А вот если "уделяют (незаслуженно) мало/недостаточно внимания", то все становится на свои места. Ibidem (обс.) 12:11, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Согласен. ✔ Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 07:54, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Смотрите. Во-первых, в преамбуле по-прежнему говорится без тени сомнения: «Эта победа имела большое моральное значение…». Во-вторых, в теле статьи по-прежнему написано так, будто Каган прав и будто его спор с большинством — это главное. Николай Эйхвальд (обс.) 08:29, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Насчёт морального значения у историков разногласий нет. Это мнение восходит ещё к Фукидиду. Разногласия есть по поводу военного значения битвы. — Danvintius Bookix (обс.) 18:32, 15 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Моряки поддерживали демократический строй, так как набирались из беднейших слоёв граждан[3]. Таким образом, они были кровно заинтересованы в существовании демократии[3]". Зачем ставить сноски на одну страницу АИ в соседних предложениях из одного абзаца? — Николай Эйхвальд (обс.) 07:17, 11 сентября 2019 (UTC)
    ✔ Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 08:40, 11 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Афиняне прибыли в Элеунт и там пять дней готовились к бою готовили корабли...", "в условиях инициативы противника". — Николай Эйхвальд (обс.) 07:18, 11 сентября 2019 (UTC)
    Не понял. — Danvintius Bookix (обс.) 20:46, 11 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Афиняне растянули свои 76 кораблей вдоль Херсонеса от Идака до Арриан, пелопоннесцы с 86 кораблями развернулись вдоль малоазийского берега от Абидоса до Дардана". Может быть, стоит викифицировать топонимы? И объяснить, насколько сильно "растянули"? — Николай Эйхвальд (обс.) 07:20, 11 сентября 2019 (UTC)
    Викицифировал. Хотя Каган пишет, что про эти объекты ничего не известно. Ну а насколько сильно растянули, в АИ нет точных цифр. — Danvintius Bookix (обс.) 20:46, 11 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Ни Фрасибул, сражающийся на правом фланге против превосходящих сил противника, ни Фрасилл, закрытый мысом от центра, не могли прийти ему на помощь". "Он" - это кто? Подозреваю, что центр, но стоит перефразировать, потому что сейчас не очень удачно. — Николай Эйхвальд (обс.) 07:22, 11 сентября 2019 (UTC)
    ✔ Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 08:40, 11 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Киноссема в теле статьи не упоминается. Мне кажется, было бы правильно в основном разделе, после рассказа о движении флотов, уточнить: "Встреча произошла там-то". Там можно и дать этот мифогеографический микроэкскурс про могилу Гекубы с опорой на АИ. — Николай Эйхвальд (обс.) 07:24, 11 сентября 2019 (UTC)
    ✔ Сделано. — Danvintius Bookix (обс.) 12:27, 12 сентября 2019 (UTC)
  • (+) За Очень интересно. — La loi et la justice (обс.) 14:17, 11 сентября 2019 (UTC)
  • (+) За Достойно. На последнее предложение последнего абзаца первого раздела - нужна ссылка. — Yuri Rubtcov (обс.) 19:15, 11 сентября 2019 (UTC)
    ✔ Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 12:06, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Коллеги, по поводу историков vs Каган. Там не будет противоречия, если написать "историки 19 начала 20 веков" (в осн.19, но что-то кажется и начало 20го, это можно уточнить). Под modern Каган НЕ имел в виду "современных ему". Если мнение Кагана, которое он вообще считает "фактом" оспорено с 1987 года не было, то очевидно, что оно не менее весомо, чем простая совокупность от старых авторов (прошу прощения, пишу с тел.). Прогресс в науке и т.п. Гав-Гав2010 (обс.) 14:45, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Мнение одного историка - это просто мнение одного историка (а в статье именно мнение фигурирует). Можете сказать, что конкретно написал Каган? "Если мнение Кагана... оспорено с 1987 года не было". Так ведь "если". Информации, помогающей сделать вывод, что современные историки с Каганом согласны, в статье нет. Николай Эйхвальд (обс.) 15:13, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Так я ж не утверждаю, что все современные авторы с ним согласны. Пока это неизвестно. Имеется в виду, нельзя считать совокупность мнений 19 века современным консенсусом. Он именно с ними полемизирует. Сейчас на телефоне, там текст простой, есть в инете. Только это с. 224. А не 225. Гав-Гав2010 (обс.) 15:53, 13 сентября 2019 (UTC) Ну то есть было бы здорово ещё найти наших современников, но, грубо говоря, Каган не маргинал по ср. с исследователями 19 в. Гав-Гав2010 (обс.) 16:00, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Никто не говорит о маргинальности. Исходя из того, что сейчас есть в статье, было бы правильно просто перечислить мнения в хронологическом порядке, не напирая на то, что Каган прав. Николай Эйхвальд (обс.) 16:20, 13 сентября 2019 (UTC)
          • (кр) короче, все пишу невнятно. Каган написал modern historians, я это понимаю как "историки Нового времени", если бы шла речь шла о современном науч консенсусе, он бы скорее всего написал что-то типа "contemporary scholarship". Они ошибались, "факт в том, что..." (по памяти).то есть он даёт сильное утверждение. В статье изначально была неудачная формулировка, да - "современные". Гав-Гав2010 (обс.) 16:23, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Да, спасибо, так стало лучше. — Danvintius Bookix (обс.) 08:17, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Ну тут по-прежнему во главе угла оценка одного исследователя. Николай Эйхвальд (обс.) 05:04, 17 сентября 2019 (UTC)
              Где? было бы правильно просто перечислить мнения в хронологическом порядке, не напирая на то, что Каган прав. Вот они и перечислены. Мнение Кагана специально оговорено. — Danvintius Bookix (обс.) 09:10, 17 сентября 2019 (UTC)
              • А вот здесь, в самом начале: «Историки Нового времени, по оценке американского исследователя Д. Кагана уделяли мало внимания важности этой победы». Ну то есть весь историографический экскурс подаётся с точки зрения одного исследователя. Николай Эйхвальд (обс.) 09:54, 17 сентября 2019 (UTC)
                • Ну знаете. Это уже действительно придирка. Профессор Йельского университета и автор четырёхтомной истории Пелопоннесской войны наверно не просто так сделал соответствующий вывод. — Ibidem (обс.) 10:15, 17 сентября 2019 (UTC)
                  • Никто не ставит под сомнение квалификацию Кагана. Но здесь, подчёркиваю, весь историографический экскурс подаётся с точки зрения одного исследователя. У разных учёных разные точки зрения. Мне жаль, что приходится писать очевидные вещи. И жаль, что вы опускаетесь до наклеивания ярлыков. Николай Эйхвальд (обс.) 10:20, 17 сентября 2019 (UTC)
                    • Так если источник утверждения настолько авторитетен, то что мешает с соответстующей атрибуцией подать информацию? Будет ещё источник, который повторит утверждение Кагана, можно атрибуцию убирать. Пока его нет. Утверждение Кагана тоже никто не оспаривает. Как бы это настолько очевидно ..., что после соответствующих обсуждений на "Вниманию участников" и "Форуме администраторов" с мнениями 50/50 видится придиркой. — Ibidem (обс.) 10:25, 17 сентября 2019 (UTC)
                      • Если зайти в это обсуждение с предвзятой позицией — конечно, можно и придирки увидеть в том, что я пишу. Казалось бы, очевидно, что историография не может подаваться с точки зрения одного-единственного исследователя. Если вы этого не понимаете — я умываю руки. Николай Эйхвальд (обс.) 10:29, 17 сентября 2019 (UTC)
                        (кр, предыдущая) Я не стал править содержательно, сам бы сформулировал весь абзац по-другому. Атрибуцию на Кагана ("по оценке") можно вообще снять, если написать,"...считали последствия победы незначительными" или аналогично, т. е. уменьшить оценочность (негатив) и использовать Кагана для значимости обобщения мнений. Перекоса в его мнение дальше не усматриваю (в смысле где "второй" Каган). Гав-Гав2010 (обс.) 10:32, 17 сентября 2019 (UTC) Внес правки, надеюсь и ОА не будет против. Гав-Гав2010 (обс.) 10:38, 17 сентября 2019 (UTC)
                        • Спасибо, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 10:47, 17 сентября 2019 (UTC)
                          (к. р.) Так кто мешает дополнить другим исследователем? Никто. Только вот другого, который бы подтверждал или опровергал на данный момент нет. Что из этого следует? Удалять информацию из столь авторитетного источника? Или может лучше оставить атрибуцию, что прямо говорит читателю, что это мнение хоть и одного учёного, но очень уважаемого? Всё честно, без умолчаний, раскрывает суть. — Ibidem (обс.) 10:34, 17 сентября 2019 (UTC)
                          • Ну так очевидный вариант — перечислить мнения Белоха и т. п., а дальше — «такой-то считает, что значение этой победы афинян недооценивается/недооценивалось». Никакая ценная информация при этом не исчезнет, а мнение одного историка перестанет выглядеть как истина в последней инстанции. Николай Эйхвальд (обс.) 10:40, 17 сентября 2019 (UTC)
                            Отделил кагановское обобщение от оценки. Гав-Гав2010 (обс.) 10:43, 17 сентября 2019 (UTC)
  • (+) За За. Но можно ещё разок вычитать - а то я, например, нашёл недостающую запятую. — Николай Эйхвальд (обс.) 10:48, 17 сентября 2019 (UTC)

Коронида (дочь Флегия)[править код]

Перед тем, как окунуться в написание статьи об Асклепии/Эскулапе, переписал статью о его матери. — Ibidem (обс.) 23:36, 10 сентября 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: В миф об измене Корониды богу вставлен ворон. Как-то кривовато звучит. Кем ворон вставлен? Возможно, фигурирует? — Venzz (обс.) 04:31, 11 сентября 2019 (UTC)
    • ✔ Согласен. Спасибо, что подметили. Ibidem (обс.) 05:15, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Просьба перед итогом дождаться окончания дискуссии на Обсуждение:Коронида (дочь Флегия)#Дочь Флегия. — Ibidem (обс.) 19:24, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Предлагаю не множить обсуждения. «В разделах о беотийских мифах она дочь Атланта и Ориона. По своей сути это отдельные персонажи». У нас есть авторитетный вторичный источник, согласно которому это один персонаж. Разные генеалогии героя в разных версиях мифа — самое обычное дело для Греции. «Это все равно, что объединить статьи о Диомеде (царе бистонов) и Диомеде Тидиде, Аяксе Теламониде и Аяксе Оилиде». Ну, это шаг в сторону НДА. Никто не пристёгивает к рассказу о матери Асклепия полноценную альтернативную биографию. Есть короткий рассказ о сабже в контексте дионисова мифа и рассказ об оригинальной литературной интерпретации основного мифа. При этом в «избранной» статье о Диомеде Тидиде, конечно, будет рассказ о Диомеде, царе бистонов, — короткий, но исчерпывающий. Я за фундаментальное раскрытие каждой конкретной темы. Николай Эйхвальд (обс.) 03:54, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Разделять, возможно, и не нужно. Но название уже не соответствует теме. Тут уже далеко не одна дочь Флегия. Следует назвать просто Коронида.— Venzz (обс.) 07:43, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Вот тут стоит обсуждать, да. Но просто "Коронида" не годится: не единственное значение. Николай Эйхвальд (обс.) 07:45, 16 сентября 2019 (UTC)
  • "У нас есть авторитетный вторичный источник, согласно которому это один персонаж" — извольте, у нас есть несколько авторитетных источников, где существуют 6 Коронид по отдельности и 2 Корониды (как несколько сестёр). Всё это просуммировано в лексиконе Рошера. Вы приводите один источник, в котором говорится о раздвоении мифа. Ок, отлично. Указать надо. Но без описания сабжа(ей) раздвоившегося несколько раз мифа, ибо это уже не тот персонаж и уж точно не дочь Флегия. "Никто не пристёгивает к рассказу о матери Асклепия полноценную альтернативную биографию." — а как тогда с разделами в статье о матери Асклепия раздел "Коронида и Дионис", и "Версия Антонина Либерала"? Вообще в идеале должно быть 8 статей о Коронидах, но никак не одна спрессованная, где зачастую общее только имя. В общем по моему это настолько очевидно, что даже странно по этому поводу дискутировать. — Ibidem (обс.) 07:55, 16 сентября 2019 (UTC)
  • "у нас есть несколько авторитетных источников, где существуют 6 Коронид по отдельности и 2 Корониды (как несколько сестёр)". Один такой действительно есть - словарь Рошера. Однако и там есть пассаж о гипотетической фессалийской (возможно, хтонической) богине Эгле-Корониде - матери Асклепия, возлюбленной Тесея (позже вставлю это в статью). Плюс у нас есть статья в Паули-Виссова и кое-что в комментариях к Антонину Либералу. Статья о Корониде в "Мифах народов мира", к сожалению, слишком лаконична, чтобы по ней делать какие-то выводы. Но имеющегося сейчас материала достаточно, чтобы сказать: без разговора о гипотетическом тождестве Коронид статусная статья будет неполной. "Но без описания сабжа(ей) раздвоившегося несколько раз мифа, ибо это уже не тот персонаж и уж точно не дочь Флегия". Почему же без описания? Сейчас в статье дана минимальная информация, необходимая, чтобы понимать, о чём речь. Кстати, про "уж точно дочь Флегия" есть комментарий выше, там предлагается подумать над названием. "зачастую общее только имя" - так в статье объясняется, что не только имя, причём со ссылкой на вторичные АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 10:01, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Какая же она минимальная, если занимает половину мифологического раздела? Тут правило о взвешенности изложения нарушено абсолютно. К тому же какая для нас разница, когда и в каком тысячелетии что раздвоилось? Есть персонаж (дочь Флегия), есть гиада, есть ... Они как-то ВОЗМОЖНО (именно возможно, а не однозначно точно) связаны. Вот и достаточно указать "вследствие раздвоения мифа в Беотии появилось предание о Корониде такой-то". И этого более чем достаточно. А информация не пропадет, а будет перенесена туда где ей и место в статьи о соответствующих персонажах. Ibidem (обс.) 10:12, 16 сентября 2019 (UTC)
  • "Героиня с тем же именем фигурирует в мифе о Дионисе как кормилица этого бога и мать харит." - в преамбуле. По сути кошмар и ужас. Ибо в одном мифе Коронида кормилица Диониса, в другом мать харит от Диониса, а тут кормилица, любовница и мать детей одновременно в преамбуле, как один персонаж в одном предложении. Ibidem (обс.) 10:19, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Ну, преамбулу я ещё дополню. После того, как вырастет основная часть. P.S. А насчёт смешения — да, в источниках вот так лихо. Над формулировками ещё подумаем. Николай Эйхвальд (обс.) 10:24, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Если в источнике лихо, то зачем это дублировать? Нужна же работа с ними, иначе и явные ошибки будем дублировать с пониманием того, что это ошибка. Ibidem (обс.) 10:34, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Видимо, вы не поняли мою мысль. Ок, потом объясню. Только одна просьба: не оценивайте греческие мифы с точки зрения простого правдоподобия. Николай Эйхвальд (обс.) 10:39, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Она минимальная, поскольку даёт необходимый минимум информации. Кстати, заметьте: у Антонина Либерала уже поздняя литературная переработка мифа. Ещё подумаю: возможно, перенесу это в условный раздел «В культуре», чтобы снять такие вот формальные возражения. Там и по изобразительному искусству будет ещё кое-что. «какая для нас разница, когда и в каком тысячелетии что раздвоилось?» Такие вопросы я не понимаю. Это ценно и интересно. Николай Эйхвальд (обс.) 10:23, 16 сентября 2019 (UTC)
Про минимум в половину раздела я не понимаю. По второму пункту поясню. Есть классическая версия отображенная в статье. Когда-то, до ее окончательного формирования произошло раздвоение (причем не однократное). Про факт раздвоения указать надо. Но с момента раздвоения это уже два персонажа, со своим развитием. И описывать их нужно соответственно двумя статьями. Иначе дойдем до одного Аякса (Аякс Теламонид + Оилид). Ibidem (обс.) 10:29, 16 сентября 2019 (UTC)
Да нет, не дойдём. Вы же помните про НДА. Николай Эйхвальд (обс.) 05:28, 19 сентября 2019 (UTC)
Такая версия меня в целом устраивает. Спасибо за доработку. Можно разве что заменить именование раздела с "Мнения ученых" на "Взаимосвязь с другими Коронидами". Но это уже мелочь и непринципиально. Спасибо. Ibidem (обс.) 07:00, 19 сентября 2019 (UTC)
Над названием я думал, и нынешним вариантом оставался не вполне доволен. Хорошая версия, принимается. Николай Эйхвальд (обс.) 07:11, 19 сентября 2019 (UTC)