Википедия:Кандидаты в добротные статьи/18 декабря 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арридей (военачальник)[править код]

Ещё одна статья о военачальнике времён Александра Македонского. Первоначально статью создал Карт-Хадашт. Мною она была дополнена с привлечением дополнительных источников. На сейчас, по моему мнению, соответствует требованиям к добротным. Если во время номинации удастся ещё дополнить, то можно будет номинировать и в хорошие. — Ibidem (обс.) 20:58, 18 декабря 2022 (UTC)

  • "..отзеркалил обвинение"?)) Карт-Хадашт (обс.) 05:45, 19 декабря 2022 (UTC)
  • "казалось бы несвязанное с политикой задание". Кому казалось бы? Retimuko (обс.) 18:48, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Четыре раза встречается "по всей видимости". Что за "вся видимость" такая? Всё же это имеет оттенок вывода от лица Википедии. Было бы хорошо переформулировать от лица источников. Скажем, "по мнению такого-то" или "исследователи (пред)полагают" или как-то в таком духе. Retimuko (обс.) 19:14, 19 декабря 2022 (UTC)
    • В основном тексте сноски стоят так-то. Карт-Хадашт (обс.) 09:28, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Ну давайте разбирать! "Также, по всей видимости, у него был брат Амфимах". Поднимаем источник с. 22 "He is probably the brother of Arrhidaeus the satrap of Hellespontine Phrygia (thus, rightly, Jacoby, iiD, 563; following Beloch iv2 2.316), who was sometimes confused with Philip III Arrhidaeus (cf. J 13.4.6), and thus perhaps the son of Alexander (cf. Billows 1993)." и с. 53 "and perhaps the brother of Amphimachus (ASucc 1.35)". Здесь признаю ошибку в передаче степени вероятности. "probably" и "perhaps" означает "возможно". Заменяю. Получается "Также, возможно, у него был брат Амфимах". Представьте что будет при атрибуции. "Хеккель на основании предположений Якоби, Белоха, Биллоуза и Арриана в изложении Фотия утверждает, что, возможно, у Арридея был брат Амфимах." Это же никакой нормальный человек не осилит. К тому же текст насыщается абсолютно излишними подробностями, а также, при отсутствии на руках того или иного источника, является источником потенциальных ошибок. Ibidem (обс.) 22:02, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Хватит атрибуции на одного, же. Venzz (обс.) 00:43, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Так что писать? (1) По мнению А, у Арридея был брат Амфимах. Эта версия вводит читателя в заблуждение, так как А дважды подчеркивает «возможно». 2. По мнению А у Арридея возможно был брат Амфимах. Эта версия отбрасывает со счетов Якоби, Белоха и др. на которые идут ссылки в источнике. 3. По мнению А, Б, В …, Арридей возможно имел брата выглядит глупостью, да и, в условиях отсутствия Б и В может создать ошибку на ровном месте. Ibidem (обс.) 05:57, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Если в источнике А, есть ссылки на Б и В, то можно сослаться только на А или же можно сослаться на первого по хронологии автора, указав, что это предположение поддержали более поздние не расписывая всю историографию. Я когда столкнулся с подобной ситуацией попытался выйти из положения таким способом. Сославшись на мнение историка XVIII века и современного историка. Возможно, Вы сможете найти более изящный выход из данной ситуации. Venzz (обс.) 15:15, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Так а зачем? Источник дважды и однозначно (perhaps и probably) говорит "А возможно был братом Б". Зачем плодить лишние сущности без крайней необходимости? Ibidem (обс.) 18:40, 21 декабря 2022 (UTC)
              • Так выходит, что это Ваше личное предположение, которое Вы сделали на основании приведённых источников. Venzz (обс.) 23:10, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Так точно не выглядит, что это моё предположение! Теперь это дословное цитирование! Кстати, ссылка на "возможно", "вероятно" и "предположительно" может быть одним из вариантов рещения этой довольно интересной проблемы. — Ibidem (обс.) 19:28, 22 декабря 2022 (UTC)
    • "в свите которого, по всей видимости, находился Арридей" — сейчас сходу не нахожу подтверждения по ссылкам. От греха подальше убрал всё утверждение. — Ibidem (обс.) 22:10, 20 декабря 2022 (UTC)
    • х2 "По всей видимости, военачальники не справились с возложенной на них властью и смутой в войске" — вот как описывает это предложение на 1,5 страницах Смирнов: "Как кажется, ... Так нам известно о ... Трудно дать оценку этому поступку Пифона и Арридея. Вероятно ... В качестве возможной причины столь поспешной отставки ..." — и каким эпитетом вероятности артикулировать все эти "кажется" и "вероятно"? — Ibidem (обс.) 22:16, 20 декабря 2022 (UTC)
      • По предположению Смирнова, военачальники не справились с возложенной на них властью и смутой в войске Venzz (обс.) 00:45, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Если ОА не хочет без конца утяжелять конструкцию текста, это его право. Есть ссылки, из которых следует откуда что взято. А вообще коллега различные конструкции использует. Нормальный баланс. — Карт-Хадашт (обс.) 05:49, 21 декабря 2022 (UTC)
        • (добавлено немного позже). Сейчас только что увидел такую позицию участника проекта: «Писать в тексте „кто-то считает/называет/утверждает“ — вообще не нужно, поскольку буквально для таких случаев существуют сноски, атрибутирующие сказанное.» Что касается моего видения, то - существуют различные варианты. И навязывать кому-то что-то не нужно. А у ОА, повторюсь, налицо нормальный баланс. — Карт-Хадашт (обс.) 13:37, 21 декабря 2022 (UTC)
          • По большей части обороты типа читает/называет/утверждает можно опускать, я их использую, только чтобы отметить учёного который разрабатывал данный вопрос. Но тут дело идёт не об утверждении, а о предположении. Предположение не является стопроцентной истиной и может быть ошибочно, поэтому его нужно атрибутировать. Venzz (обс.) 14:31, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Если правильно понял. Пишет некто статью, скажем, о каком-нибудь древнем монархе такого неизвестного царства, что о нём даже АИ на русском языке нет. Сдобряет это ссылками и т. д. Все там замечательно и в категоричной вполне такой форме. Но всё там на самом деле не так. А, может, и монарха такого не было на самом деле даже. И царства его даже. Но будет эта статья в итоге висеть до кукушкиного заговоения, перекочует на другие ресурсы, возможно, сделав круг вернётся как-то обратно. Ведь там одни утверждения.
              И пишет другой участник качественную статью. Но вот ведь — посмел использовать «возможно», без атрибуции по единственно признаваемому отдельными участниками варианту. Ага, лакмусовая бумажка. Орисс, копивио!.. Карт-Хадашт (обс.) 15:11, 21 декабря 2022 (UTC)
              • Да статей в Википедии огромное количество и многие не ахти. Поэтому и существуют проекты качества, которые отбирают лучшие статьи проекта. К добротной статье требования намного выше чем к обычной статье, это нормально. Venzz (обс.) 15:25, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Нормально, кто ж с этим в принципе спорит) И чему сейчас конкретно не соответствует Арридей? Карт-Хадашт (обс.) 15:32, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • Предложение "Это утверждение выглядит неправдоподобным. По всей видимости, военачальники не справились с возложенной на них властью и смутой в войске" и исходящее из него предложение в преамбуле "По всей видимости, Пифон с Арридеем не справились с возложенной на них властью и смутой в войске". Сейчас это показано в статье, как личное мнение редактора Википедии, которое он сформировал на основании указанного источника, а не как версия выдвинутая Смирновым. Venzz (обс.) 15:36, 21 декабря 2022 (UTC)
                    • Можно в теле статьи заменить на "По мнению С. В. Смирнова отставка Пифона и Арридея могла быть вызвана тем, что военачальники не справились с возложенной на них властью и смутой в войске<ссылка>." В преамбуле замена необязательна, так как она является пересказом основного текста. Ibidem (обс.) 18:31, 21 декабря 2022 (UTC)
                      • Разве степень вероятности в основном тексте теперь соответствует как в преамбуле? — Карт-Хадашт (обс.) 21:26, 22 декабря 2022 (UTC)
                        • ✔ Заменил на: "По одной из версий отставка Пифона с Арридеем могла быть связана с тем, что они не справились с возложенной на них властью и смутой в войске." Чтобы не было каких-либо разночтений Ibidem (обс.) 21:40, 22 декабря 2022 (UTC)
                    • Коллега, у вас есть ещё вопросы по этой статье? Карт-Хадашт (обс.) 21:01, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Так в том то и дело. Смирнов сам сомневается и говорит «кажется» и «вероятно». А предложенной конструкцией мы приписываем ему стопроцентную уверенность в высказанной им гипотезе. А это уже ошибка. И здесь не вопрос стиля, где я обычно всегда иду навстречу. Ibidem (обс.) 06:00, 21 декабря 2022 (UTC)
        • И энциклопедии вполне используют, скажем, «видимо». Например, из СИЭ. «Потомками В. (весь — К--Х) являются совр. вепсы и, видимо, карелы-людики.» Или «Крещение В. С. (Владимир Святославович — К--Х) произошло, видимо, в конце 987 или нач. 988.» ИЗ БСЭ. «Лев Математик (видимо, один из создателей огневого телеграфа и автоматов — позолоченных фигур, приводимых в движение водой, которые украшали константинопольский Большой дворец) впервые применил буквы в качестве алгебраических символов. По-видимому, в 12 в. была предпринята попытка ввести арабские цифры (позиционная система).» «В древности эти статуи (вишапы — К--Х)), видимо, были связаны с культом божеств плодородия и воды». «Пьеса имеет историческую основу, хотя В. (Вишакхадатта — К--Х), видимо, не стремился буквально следовать событиям прошлого в построении сюжета» И т.д., и т.п. И это я ещё примеры по естественным наукам не приводил.
          В формате Вики коллега даёт сноски. Это вполне нормальный и достаточный вариант. — Карт-Хадашт (обс.) 13:16, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Основное отличие Википедии от СИЭ в том, что Википедию пишут дилетанты, которые не имеют право на собственные суждения. А вообще раз такие употребления вызывают вопросы, это нужно обсудить в более широком круге участников на форуме. Venzz (обс.) 14:21, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Такое я уже слышал. Поэтому и оговорился, что в формате Вики с указанием сносок на специалистов. А главным посылом было, что вообще-то вполне энциклопедично. По кругу участников обсуждения. Так давно уже. Из незакрытых сейчас на форуме правил и руководств. Здесь не ОА и не я начинали первоначально. Ну раз пошло-поехало по очередному разу, пусть и участники ДС выскажутся, кто захочет. — Карт-Хадашт (обс.) 14:37, 21 декабря 2022 (UTC)
              • Понимаете, специалист может говорить видимо, очевидно, по-видимому, вероятно, видно, похоже и т.д. Википедист, даже со сноской на АИ, нет. Так как это подразумевает его личное мнение, которое он сформировал на основании источника, а не перенос предположения из самого источника. Venzz (обс.) 15:32, 21 декабря 2022 (UTC)
                • А я согласен с такой позицией, что лучше обезличенное изложение с использованием сносок. Карт-Хадашт (обс.) 15:39, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • Эта позиция противоречит фундаментальному правилу Википедии (ВП:НТЗ): "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме." Retimuko (обс.) 17:18, 21 декабря 2022 (UTC)
                    • А я не про утверждения, помимо прочего. Карт-Хадашт (обс.) 17:51, 21 декабря 2022 (UTC)
                    • Есть такая мысль: предположение в отличие от утверждения содержит специальные маркеры — слова, выражающие неуверенность, сомнение, вероятность происхождения того или иного события, одну из ряда возможных версий (например, может быть, вероятно, по-видимому, как представляется, думается и т. п.) А теперь с этой позиции можно посмотреть, где в тексте статьи утверждения и где предположения. Карт-Хадашт (обс.) 15:26, 22 декабря 2022 (UTC)
                    • Так в данном случае, как в принципе и остальных, "по всей видимости" и подобные является пересказом. Их отсутствие будет неверной передачей текстов источников. Ibidem (обс.) 18:33, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Раз мы подняли проблему отображения вероятности следует привести данное обсуждение Обсуждение:Арридей (военачальник)#Несомненно. Также, все слышали пресловутое хайли лайкли. Оказывается это одна из градаций вероятности, которую использует британская разведка. Было бы хорошо и у нас в проекте иметь подобную градацию. Иначе мы можем выйти на чёрное/белое, было/не было, что будет введением читателя в заблуждение, так как вычёркивает изложение вероятностей "несомненно было" (99%), "может и было" (10-30%), "скорее всего было" (80-90%), "не исключено, что было" (10%) ... Хотя конечно эта дискуссия для более представительного форума чем обсуждение одной конкретной статьи. — Ibidem (обс.) 18:39, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Ну почему же вы опять поворачиваете дискуссию на градации уверенности? Речь не об удалении градаций, а об атрибуции и стилистике. Если описывается не общепринятый факт, то согласно правлилам предпочтительнее излагать со слов третьих лиц. То есть с атрибуцией. "Исследователи предполагают", например. А "по всей видимости" - вообще глаз царапает стилистически. Что за "вся видимость"? По сравнению с частичной видимостью? То же можно сказать и о "судя по всему". Лучше уж "вероятно" или "предположительно". Retimuko (обс.) 19:20, 21 декабря 2022 (UTC)
      • На "исследователи предполагают" я обычно вешаю [кто?]. Ну что ж! Я вас услышал. "Вероятно" и "предположительно" предпочтительнее. Однако на будущее было бы хорошо выработать линейку по типу — "LOW" (низкая вероятность) highly unlikely; MODERATE (умеренная вероятность) possible, but not likely ... Ibidem (обс.) 19:57, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Да, вполне логичный вопрос "кто?". Поэтому лучше конкретному исследователю приписывать или группе, если возможно. Но я полагаю, что даже без конкретных имён (но со сноской, конечно) всё же лучше, чем от лица Википедии. Retimuko (обс.) 20:45, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Я вижу с вашей стороны изменение степени категоричности. Как минимум во второй раз; значит, это не случайно, не опечатка и т.п. Это очень хорошо. У меня в голове составляется вариант локального консенсуса. Карт-Хадашт (обс.) 15:32, 22 декабря 2022 (UTC)
  • @Ibidem: «Это утверждение выглядит неправдоподобным.» нужно избегать фраз, которые выглядят как орисс. Нужно немного переформулировать. Я правильно понимаю, что это мнение Смирнова? Если да, то надо так и атрибутировать. Vladimir Solovjev обс 14:11, 19 января 2023 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 08:24, 20 января 2023 (UTC)

  • Прошу также внести во внутрипроектную категорию «Монархи и знать Древней Греции и эллинистического мира».
    И такой вопрос, чтобы понимать. Как определяется, где основная, а где дополнительные (в две же можно?) категории? Просто вроде бы по другим статьям коллеги его статьи выносились в "знать", если на это были АИ. Карт-Хадашт (обс.) 09:22, 20 января 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/18_декабря_2022&oldid=127985775