Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 сентября 2021
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Древнегреческий политик, предтеча Перикла. Историки относят Эфиальта к наиболее загадочным персонажам Древней Греции, поэтому просьба сильно, если что, не пинать :-) Переписал статью из этого состояния. — Ibidem (обс.) 22:25, 13 сентября 2021 (UTC)
За (Эфиальт)
[править код]Против (Эфиальт)
[править код]Комментарии (Эфиальт)
[править код]- Спасибо за статью! Я мог пропустить. Но вроде бы не увидел на тему, что "будущий реформатор Эфиальт начнет свою деятельность с организации судебных процессов против ареопагитов" (словами Гущина). — Карт-Хадашт (обс.) 10:28, 14 сентября 2021 (UTC)
- Знаете, нужно будет в перспективе подумать о наименовании. Дело в том, что его тёзка из следующего века до бегства к персам тоже занимался политикой, был сторонником антимакедонской партии. — Карт-Хадашт (обс.) 14:55, 14 сентября 2021 (UTC)
- Интересный вопрос. Оба и политики, и афиняне, и военачальники, второй, по всей видимости, родился в V веке до н. э. Как выйти из ситуации? Вижу несколько вариантов: Эфиальт (сын Софонида), Эфиальт (сподвижник Перикла), Эфиальт (реформатор Ареопага). В любом случае рад, что эта работа сподвигла Вас написать статью ещё об одном Эфиальте. — Ibidem (обс.) 06:17, 15 сентября 2021 (UTC)
- Да, век не нужно точно, думаю. Ещё один, который обозначен как предатель — тоже персонаж V столетия до н. э. И также достаточно известен — по литературе, фильмам. Если формально подходить (как у нас по отцу Перикла) — то «сын Софонида». Но по мне так неузнаваемо. Подумаю тоже. И вот момент ещё какой. Я вот сейчас об этом написал, но если выставим на переименование, то там может провисеть сколько угодно долго. А не хотелось бы, чтобы из-за этого присвоение статуса затормозилось в итоге. — Карт-Хадашт (обс.) 06:35, 15 сентября 2021 (UTC)
- О противнике Македонии я хотел написать, когда делал серию небольших статей о всех тех, чьей выдачи потребовал Александр Македонский после разрушения Фив. Но когда оставался уже один Эфиальт, то немного отошёл от этой темы (о чём сейчас жалею, так как полетели вкладки с некоторыми АИ). — Карт-Хадашт (обс.) 06:37, 15 сентября 2021 (UTC)
- Страница к переименованию существует для спорных случаев. Если все участники дискуссии согласны, что лучше А, чем Б, и ни один после переименования не высказывает возражений, то и отлично. Поэтому, теоретически, этот вопрос можно и здесь обсудить. Если же дискуссия выходит за пределы общего консенсуса, значит версия нестабильна. Обычно, подводящий итог, закрывает и номинацию "к переименованию". Однако, бывают нюансы, когда дискуссия разгорается. Тогда да, необходимо сначала решить вопрос с именованием. Меня лично устраивает любой из вышеперечисленных вариантов. И да, наиболее узнаваемым Эфиальтом будет конечно предатель. Про него, даже, каждый школьник знает. Про этого, только человек вникающий в тематику. — Ibidem (обс.) 10:17, 15 сентября 2021 (UTC)
- Не уверен насчёт школьников. Если брать учебники, то, насколько понимаю, там и про предателя, и про реформатора должно быть. По наименованию. Если смотреть те же словари и энциклопедии, то в более ранних превалирует по отцу. Если брать более поздние, то там нет имени отца. Я, конечно, за вариант с реформатором. Но мы понимаем, что это не все поддержат. — Карт-Хадашт (обс.) 11:35, 15 сентября 2021 (UTC)
- Специально, от нечего делать :-), посмотрел учебник истории для учеников 6-го класса (Головко и Костырко за 2006 год). Про Эфиальта-предателя (правда без указания имени) там есть, а про политика — ничего нет. Да и, в фильмах про 300 спартанцев Эфиальт-предатель обязательный негативный персонаж. Ну да ладно. По именованию. Ок, локальный консенсус на реформатора есть. Если в течение ближайших недель не будет возражений, то можно переименовывать. А дальше по обстоятельствам. — Ibidem (обс.) 12:42, 15 сентября 2021 (UTC)
- Возражений не последовало. Переименовал. — Ibidem (обс.) 09:31, 27 сентября 2021 (UTC)
- Предлагаю сделать ещё одно переименование - в сына Софонида (или Софронида). Мне такой вариант, честно, меньше нравится. Но в целях унификации (подведён итог по Ксантиппу) так было бы лучше. — Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 30 сентября 2021 (UTC)
- Меня такой вариант также устраивает. Ну что же? Ждём опять пару недель и при отсутствии возражений переименовываем. — Ibidem (обс.) 20:37, 30 сентября 2021 (UTC)
- Две недели прошло. Переименовал. — Ibidem (обс.) 08:18, 13 октября 2021 (UTC)
- Меня такой вариант также устраивает. Ну что же? Ждём опять пару недель и при отсутствии возражений переименовываем. — Ibidem (обс.) 20:37, 30 сентября 2021 (UTC)
- Предлагаю сделать ещё одно переименование - в сына Софонида (или Софронида). Мне такой вариант, честно, меньше нравится. Но в целях унификации (подведён итог по Ксантиппу) так было бы лучше. — Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 30 сентября 2021 (UTC)
- Возражений не последовало. Переименовал. — Ibidem (обс.) 09:31, 27 сентября 2021 (UTC)
- Специально, от нечего делать :-), посмотрел учебник истории для учеников 6-го класса (Головко и Костырко за 2006 год). Про Эфиальта-предателя (правда без указания имени) там есть, а про политика — ничего нет. Да и, в фильмах про 300 спартанцев Эфиальт-предатель обязательный негативный персонаж. Ну да ладно. По именованию. Ок, локальный консенсус на реформатора есть. Если в течение ближайших недель не будет возражений, то можно переименовывать. А дальше по обстоятельствам. — Ibidem (обс.) 12:42, 15 сентября 2021 (UTC)
- Не уверен насчёт школьников. Если брать учебники, то, насколько понимаю, там и про предателя, и про реформатора должно быть. По наименованию. Если смотреть те же словари и энциклопедии, то в более ранних превалирует по отцу. Если брать более поздние, то там нет имени отца. Я, конечно, за вариант с реформатором. Но мы понимаем, что это не все поддержат. — Карт-Хадашт (обс.) 11:35, 15 сентября 2021 (UTC)
- Страница к переименованию существует для спорных случаев. Если все участники дискуссии согласны, что лучше А, чем Б, и ни один после переименования не высказывает возражений, то и отлично. Поэтому, теоретически, этот вопрос можно и здесь обсудить. Если же дискуссия выходит за пределы общего консенсуса, значит версия нестабильна. Обычно, подводящий итог, закрывает и номинацию "к переименованию". Однако, бывают нюансы, когда дискуссия разгорается. Тогда да, необходимо сначала решить вопрос с именованием. Меня лично устраивает любой из вышеперечисленных вариантов. И да, наиболее узнаваемым Эфиальтом будет конечно предатель. Про него, даже, каждый школьник знает. Про этого, только человек вникающий в тематику. — Ibidem (обс.) 10:17, 15 сентября 2021 (UTC)
- Мне кажется, что в абзаце о версиях обстоятельств смерти есть некоторая непоследовательность (одно, потом другое, потом снова возврат). И, кстати, о «Эфиальт был предательски убит» уже в преамбуле. Вроде бы я сам видел где-то такую формулировку. Но подходит ли она нам тогда? — Карт-Хадашт (обс.) 04:40, 15 сентября 2021 (UTC)
- Тут я руководствовался следующим принципом. Сначала перечисление античных версий в хронологическом порядке (Антифонт → Аристотель → Идоменей → Диодор → Плутарх). Затем современные оценки. Наиболее популярная в историографии (предательски убит противниками реформы) попала в преамбулу. В принципе "предательски" можно и убрать. Критика античной версии Идоменея (убийца Перикл) современниками также приведена. Поэтому тут, с моей точки зрения, непоследовательности нет. А даже наоборот, описание с учётом хронологии. — Ibidem (обс.) 10:21, 15 сентября 2021 (UTC)
- Ладно, статья, думаю, ещё будет дополняться. А там посмотрим. Так-то непринципиально. — Карт-Хадашт (обс.) 14:26, 15 сентября 2021 (UTC)
- Тут я руководствовался следующим принципом. Сначала перечисление античных версий в хронологическом порядке (Антифонт → Аристотель → Идоменей → Диодор → Плутарх). Затем современные оценки. Наиболее популярная в историографии (предательски убит противниками реформы) попала в преамбулу. В принципе "предательски" можно и убрать. Критика античной версии Идоменея (убийца Перикл) современниками также приведена. Поэтому тут, с моей точки зрения, непоследовательности нет. А даже наоборот, описание с учётом хронологии. — Ibidem (обс.) 10:21, 15 сентября 2021 (UTC)
- К версии, что за спиной Эфиальта стоял Перикл. О том, что последний желал избегнуть риска, который и оказался слишком великим и здесь. — Карт-Хадашт (обс.) 05:20, 15 сентября 2021 (UTC)
- Вот спасибо! Информацию внёс. Статью ещё перечитаю, пригодится для других работ. — Ibidem (обс.) 12:32, 15 сентября 2021 (UTC)
- Показалось мне интересным, раньше такое не встречал. Есть и версия, что «Фемистокл возвращается в Афины в 465 г. до н. э. и вместе с Эфиальтом участвует в нападках на ареопаг». Об этом здесь. — Карт-Хадашт (обс.) 05:29, 15 сентября 2021 (UTC)
- Этот момент я хотел бы упустить. Источник поднятого вопроса Аристотель "Афинская полития" 25 (3) "Он произвел это при содействии Фемистокла165, который, хотя и принадлежал к числу ареопагитов, должен был судиться за сношения с мидянами166. Фемистокл, желая добиться упразднения этого совета, стал говорить Эфиальту, будто совет собирается его арестовать, ареопагитам же, что укажет некоторых лиц, составляющих заговор для ниспровержения государственного строя. Он привел особо избранных для этого членов совета к месту, где жил Эфиальт, чтобы показать собирающихся заговорщиков, и стал оживленно разговаривать с пришедшими. (4) Как только Эфиальт увидал это, он испугался и в одном хитоне сел к алтарю167. Все были в недоумении от случившегося, и, когда после этого собрался Совет пятисот, Эфиальт и Фемистокл выступили там с обвинением против ареопагитов, а потом таким же образом в Народном Собрании, пока у ареопагитов не была отнята сила168. Тогда…169 но и Эфиальт спустя немного времени был коварно убит рукой Аристодика из Танагры." Версия не выдерживает никакой критики. Уже в комментарии 21 Радциг пишет "В «Политике» (II, 9, 3, p. 1274 a, 8) Аристотель приписывает это дело Периклу. Весь этот рассказ о Фемистокле носит характер анекдота и хронологически несовместим с его деятельностью, так как в это время (около 462 г.) его в Афинах не было (подвергнут остракисму в 471 г.)." Фемистокла подвергли остракизму в 471 году до н. э. До смерти Павсания в 467 году до н. э. он был вынужден пуститься в бега, так как его осудили на смерть. Пока Кимон был "первым гражданином" реформа была невозможна по определению. У Кимона появились проблемы в 463-462 годах до н. э. На этот момент Фемистокл был слугой персидского царя. Вторичные источники на недостоверность версии есть. Когда я писал статью, то думал об этом явно недостоверном тексте Аристотеля. Решил, что статья и так получается сплошным "Возможно" на каждое утверждение. А тут ещё явно недостоверные тексты разбирать ... — Ibidem (обс.) 12:53, 15 сентября 2021 (UTC)
- По году смерти. Даже в энциклопедиях и словарях разные указаны. А в статье этого не увидел.— Карт-Хадашт (обс.) 11:20, 15 сентября 2021 (UTC)
- В БСЭ (1-е издание) и РСКД указан 457 год до н. э. В БРЭ и Британнике — 461 год до н. э. Будете настаивать внесу конечно, только первые два источника уж сильно устарели. — Ibidem (обс.) 12:59, 15 сентября 2021 (UTC)
- Понял. Хорошо, если по этому моменту увижу в более новых АИ информацию, аналогичную данным РСКД и БСЭ, то отмечу дополнительно. — Карт-Хадашт (обс.) 14:26, 15 сентября 2021 (UTC)
- В БСЭ (1-е издание) и РСКД указан 457 год до н. э. В БРЭ и Британнике — 461 год до н. э. Будете настаивать внесу конечно, только первые два источника уж сильно устарели. — Ibidem (обс.) 12:59, 15 сентября 2021 (UTC)
- Про семью ничего нет, кроме имени отца. По понятным причинам. Может, тогда стоит отметить версию Джона Хейла[англ.] из «Властелины моря»? В моей бумажной версии стр. 386. Про события осады Галикарнаса македонянами дословно: «Военным гарнизоном города командовал афинский наемник по имени Эфиальт, возможно, выходец из рода известного демократа-реформатора». — Карт-Хадашт (обс.) 14:26, 15 сентября 2021 (UTC)
- Спасибо! Принято! — Ibidem (обс.) 19:16, 15 сентября 2021 (UTC)
- Работу Коршункова «Эфиальт и значение реформы Ареопага» вы смотрели? — Карт-Хадашт (обс.) 17:08, 15 сентября 2021 (UTC)
- Смотрел! В целом вся информация из этой работы в статье отображена. Даже ошибку нашёл. На с. 70 "О его отце неизвестно ничего, кроме имени. Да и оно не вполне ясно: если большинство авторов приводят имя Софонид, то у Диодора — Симонид (XI, 7)". У Диодора в указанном фрагменте ничего подобного нет. — Ibidem (обс.) 18:47, 15 сентября 2021 (UTC)
- Да, тоже на это обратил внимание и пошёл смотреть Диодора ) — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 15 сентября 2021 (UTC)
- Смотрел! В целом вся информация из этой работы в статье отображена. Даже ошибку нашёл. На с. 70 "О его отце неизвестно ничего, кроме имени. Да и оно не вполне ясно: если большинство авторов приводят имя Софонид, то у Диодора — Симонид (XI, 7)". У Диодора в указанном фрагменте ничего подобного нет. — Ibidem (обс.) 18:47, 15 сентября 2021 (UTC)
- Вижу работы на других языках, которые использовали. Не объять необъятного. Но смотрели J. L. Marr «Ephialtes the Moderate?», Lesley Ann Jones «The Role of Ephialtes in the Rise of Athenian Democracy»? — Карт-Хадашт (обс.) 17:50, 15 сентября 2021 (UTC)
- Смотрел, точнее просматривал. Вторая статья в основном посвящена деталям реформы, первая — по большей части убийству и Эвменидам Эсхила. — Ibidem (обс.) 19:18, 15 сентября 2021 (UTC)
Итог (Эфиальт)
[править код]Замечания в целом исправлены, что-то можно было сделать чуть короче, но не принципиально. Статус присвоен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:01, 29 октября 2021 (UTC)