Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 сентября 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Blue star plus.svg
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  В хорошие статьи: 11 января • 12 января • 13 января • 14 января • 15 января • 16 января • 17 января • 18 января • 19 января • 20 января • 21 января • 22 января • 23 января • 24 января • 25 января • 26 января • 27 января • 28 января • 29 января • 30 января • 31 января • 1 февраля << | >>

Футбольный матч Испания — Россия (2018)[править код]

Я не решался идти на это. Но после того, как статью удалось героическими усилиями сообщества отстоять и спасти от удаления, я считаю, что это пора сделать. Полагаю, что участник Voltmetro не может ошибаться на счёт этой статьи. Можете заглянуть в историю и даже отыскать черновик на моей личной странице участника, и вы убедитесь, что я сам писал статью в том виде, в каком вы её видите, от начала и до конца. Я убрал почти всё, что было создано первичным автором, поскольку там хватало ошибок. Статья оформлена с использованием нужных шаблонов, АИ тут пруд пруди. Mark Ekimov (обс.) 15:51, 17 сентября 2018 (UTC)

За[править код]

  • (+) За, в принципе, я уже высказался об этой статье в номинации к удалению, вернее, в форуме во время обсуждения этой номинации. Это тот случай, когда мастерство написания статьи способно, на мой взгляд, спасти статью ни о чем. И это тот случай, когда бы я никогда не подумал, что смогу высказываться за избрание этой статьи, зная лишь предметную область. — Voltmetro (обс.) 17:37, 17 сентября 2018 (UTC)
  • (+) За. Должен признать, быстро же вы, коллега написали соответствующую требованиям ХС статью про не так уж и давно завершившегося чемпионата! Да и вообще, рекомендовал бы выдвинуть на КИС. -- La loi et la justice (обс.) 08:15, 18 сентября 2018 (UTC)
  • (+) За. Сам хотел номинировать эту статью. — Игровой фанат (обс) 12:46, 18 сентября 2018 (UTC)
  • (+) За - я был одним из активных сторонников оставления статьи и считаю, что она вполне достойна быть в числе ХС. Прошу активных противников на статьи на КУ не обсуждать уместность статьи, а работать с материалом в статье. --P.Fiŝo 07:46, 26 сентября 2018 (UTC)
  • (+) За надо развивать спортивную тему--Пппзз (обс.) 20:19, 15 октября 2018 (UTC)
  • (+) За, согласно вышеприведенным аргументам коллег. Требованиям соответствует. Соколрус (обс.) 11:06, 30 октября 2018 (UTC)
  • (+) За. Проделана огромная работа, статья безусловно заслуживает статуса хорошей. --Winterpool (обс.) 10:06, 4 ноября 2018 (UTC)

Против[править код]

  • Левые АИ, ориссы и обилие первоисточников для меня лично серьёзный довод. Ориссы: «первую замену с целью усиления атакующего потенциала сборной сделал Фернандо Йерро, убрав уставшего», «Единственный момент испанцы создали на последней минуте, разыграв угловой», «стадионом пошёл сильный дождь, который замедлил ход игры» — нет в проставленных АИ. Левые АИ были проставлены к: «На добивании первым оказался Яго Аспас, но его удар с 12 метров принял на себя тот же Владимир Гранат, выбивший мяч из штрафной», «Этот сэйв Акинфеева стал одним из ключевых моментов овертайма и всей встречи» — далее просто не искал, хватило. С уважением, Baccy (обс.) 15:01, 24 октября 2018 (UTC)
    • Не соглашусь насчёт ориссов, поскольку видеозаписи являются вполне проверяемыми источниками. Но неудобные фразы я убрал. Mark Ekimov (обс.) 15:30, 24 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Что? Эту статью не удалили?! Случайно увидел. Статья должна была быть уничтожена в тот же день, когда была создана. Предлагалось вообще поставить на защиту от создания. Есть консенсус и не только нашего раздела, что о рядовых матчах (не финалах) статьи не пишем. Где-то было обсуждение по изменению этого консенсуса? Значимость матчей изменилась? Это абсолютно заурядный, а то и самый унылый из 16 матчей плей-офф данного турнира. Здесь же масса какой-то заурядной информации, не представляющей энциклопедической значимости, ВП:НЕСВАЛКА. Обоснование значимости в качестве ссылки на рейтинг ФИФА - это просто нелепо для тех, кто следит за футболом. 70-е место обыграло 10-е. Сейчас на 67-м допустим Алжир, а на 10-м - Дания. Какая же «сенсация» будет, если Алжир обыграет Данию. То, что Россия - аутсайдер турнира, это неправда. К аутсайдерам относили Панаму, Саудовскую Аравию и т.д., а Россия была фаворитом на выход из своей группы. Испания - фаворит турнира, тоже сомнительно. Villarreal9 (обс.) 22:34, 29 октября 2018 (UTC)
    • Так и хочется вычеркнуть этот голос как протестный. Ваши замечания просто необъяснимы. — Игровой фанат (обс.) 3:04, 30 октября 2018 (UTC)
    • Когда создаются такие статьи - есть повод пересмотреть и консенсус, и правила вообще. Статья по своему качеству явно имеет право на жизнь и написана значительно лучше многих статей о тех же финалах. — Voltmetro (обс.) 13:08, 31 октября 2018 (UTC)
      • Какие — «такие»? Такую статью можно написать про любой матч РПЛ, это просто пересказ прессы за три дня вокруг матча. И подобные статьи уже были (о турах чемпионатов), их удалили. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 4 ноября 2018 (UTC)

Комментарии[править код]

  • Если текст до таблиц составов и статистики по новостным источникам смотрится более-менее терпимо (мелкие нарушения ВЕСа наверное есть, но время покажет), то всё, что расположено после таблиц составов должно быть написано по неновостным источникам, в крайнем случае по более-менее обзорным статьям, связанным с окончанием чемпионата. А значит нужно очень сильно чистить. Вся информация по ставкам связана с продвижением спонсоров, если сильно хочется оставить, то нужно искать независимые от спонсоров источники, но лучше убрать совсем. --Zanka (обс.) 11:08, 18 сентября 2018 (UTC)
    • Относятся ли к неновостным источникам текстовые онлайн-трансляции и видеозаписи трансляции матча в прямом эфире? Mark Ekimov (обс.) 13:52, 18 сентября 2018 (UTC)
      • По-хорошему это вообще первоисточники, которые нужно подтверждать вторичкой. --Zanka (обс.) 20:27, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Статью оставили волевым решением. Не вижу, что были исправлены замечания высказанные на КУ. Статья написана по новостным источникам. Внимания к предмету статьи за пределами короткого всплеска новостного всплеска не видно.
    • Большая часть замечаний в КУ была высказана до того, как я внёс конструктивные правки, и к текущему тексту по большому счёту не относилась. Что касается источников: писалась статья не только по обычным новостям, но и по видеозаписям трансляции и текстовым онлайн-трансляциям. Это хоть какое-то разнообразие. Mark Ekimov (обс.) 16:12, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Важные замечания на КУ были высказаны и после ее доработки. Сейчас статья никак не может быть образцом, так как написана именно по новостным источникам. Видеозаписи не являются аналитикой. О чем вы? Это типичные первичные источники. Текстовые онлайн трансляции — аналогично. Они годятся разве только для описания игры, да и то не настолько подробно как сейчас. — Saidaziz (обс.) 20:47, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Описание матча чрезмерно подробно для рядовой встречи на чемпионате мира. Масса чрезмерных деталей локального, регионального характера. Например: Просмотр матча был организован в войсках Центрального военного округа … . Выглядит, как попытка «налить воду». — Saidaziz (обс.) 12:27, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Если просмотр матча был организован на государственном уровне (а любое министерство это государственная структура) и этот факт отражён в АИ - факт имеет право на присутствие. --P.Fiŝo 07:48, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Это как минимум матч плей-офф, который длился не стандартные 90 минут, а все 120 плюс время на серию пенальти. Была проведена впервые четвёртая замена в истории чемпионатов мира - и это делает матч выделяющимся хотя бы с точки зрения правил игры. Если подтверждается высокая цитируемость события и его участников в электронных СМИ и соцсетях, то как-то нет смысла говорить о "воде". Mark Ekimov (обс.) 16:12, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Достаточно высокая цитируемость — не повод. Да, у статьи масса источников, но это совершенно не удивительно для матча чемпионата мира и ничем не выделяет среди остальных. Об этом было достаточно сказано на КУ. — Saidaziz (обс.) 20:47, 19 сентября 2018 (UTC)
  • В списке появилась книга о чемпионате мира. Это добавит веса? Mark Ekimov (обс.) 11:40, 22 сентября 2018 (UTC)
  • «жеребьёвки Испания, находившаяся во второй корзине жеребьёвки» + «жеребьёвки Россия, находившаяся в первой корзине жеребьёвки» — тавтологией пахнет. Baccy (обс.) 14:55, 24 октября 2018 (UTC)
    • Ваш вариант? Mark Ekimov (обс.) 15:07, 24 октября 2018 (UTC)
      • Просто написать что команда была посеяна в такой-то корзине --Redfog (обс.) 13:12, 31 октября 2018 (UTC)
  • «сборная СССР провела четыре матча в июле» — года не хватает. Baccy (обс.) 14:55, 24 октября 2018 (UTC)
    • Дело не в годе, а вообще в месяце. Добавил. Mark Ekimov (обс.) 15:07, 24 октября 2018 (UTC)
  • «, которая не воспользовалась тотальным владением мячом и не сделала решающий шаг, что хозяева турнира остались в игре, а Испания как фаворит так и не сделала решающий шаг в матче при тотальном владении мячом» — двойная подача одного и того же материала. Baccy (обс.) 14:55, 24 октября 2018 (UTC)

Думаю, пора присваивать статье статус. Из двух голосов "Против": у первого замечания, в целом исправлены. А у второго замечания незначительны - значение (мол, Россия была фаворитом ЧМ-2018 и этот матч пустяк). — Игровой фанат (обс.) 09:33, 31 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Будучи человеком, который много сделал для того, чтобы простые люди попали на настоящий футбол, я разработал целую систему, и из-за такого досконального изучения всего и вся могу смело утверждать — любой матч чемпионата мира по футболу это событие, и приводить ВП:НЕСВАЛКА это совершенно некорректно (если перейти по ссылке, то там ни один пункт не подходит для этой статьи), а сам голос вовсе деструктивен. Все 64 матча значимы, в пользу этого говорит тот факт, что уже за полгода сразу после жеребьёвки начались пресс-релизы каждого группового матча, в том числе и Панама — Тунис. Я не видел никогда, чтобы о матчах начали писать за полгода до их начала. Что касается основного автора, то он написал прекрасную статью, которая должна стать эталоном статей о футбольных матчах, и в будущем, на мой взгляд, вероятно присвоение статуса избранной. Другое замечание «против» по конкретным фактам было исправлено, все остальные мелкие замечания в разделе «комментарии» тоже. Статус присвоен. — Voltmetro (обс.) 07:35, 4 ноября 2018 (UTC)

  • Оспорено. Я собирался высказаться против, развернуто на СО КХС. Кроме того, вы не можете подводить итог, поскольку голосовали за статью. Гав-Гав2010 (обс.) 08:45, 4 ноября 2018 (UTC)
    • Мог: не рекомендуется не значит, что не имею права. Однако насчёт оспоренного итога вполне логичное решение, я этого ожидал. — Voltmetro (обс.) 09:47, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю оспаривание итога. Участник явно не нейтрален по данной номинации и игнорирует аргументы против. ВП:НЕСВАЛКА: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.». Здесь этого вагон и малая тележка. Всё ценное следует перенести в две другие статьи, а кто там комментировал на сербском ТВ, какие кф давали в букмекерских конторах, кто там гудел в Новосибирске, отмечая выход, тривиальные реакции футболистов, каждый пас в обзоре и т.д.. Вся эта информация не нужна в энциклопедии. ВП:КХС#Процедура выбора: «Категорически не рекомендуется подводить итог в номинациях, где вы явным образом высказались в поддержку или против статьи.». Villarreal9 (обс.) 09:59, 4 ноября 2018 (UTC)
    • Во-первых, не рекомендуется не значит, что нельзя. Во-вторых, «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.» - пустые слова, с таким же успехом можно удалить все статьи о всех футбольных матчах. Помимо этого, матч №51 чемпионата мира по футболу, на мой взгляд, по факту не может быть беспорядочной коллекцией, так как все матчи очень даже упорядочены и имеют порядковые номера. Следовательно, право на жизнь имеют статьи обо всех 64 матчах ЧМ, если не указан чёткий запрет на это, где чёрным по белому указано, что статьи о футбольных матчах создавать запрещено (а вы его не предоставили, так как такого правила нет). — Voltmetro (обс.) 10:01, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю оспаривание итога. Этому опусу место в корзине. В скором времени развёрнуто обосную, а пока желающие могут перечитать Википедия:К удалению/2 июля 2018#Футбольный матч Испания — Россия (2018). Удивительно, что эта номинация как-то мимо меня прошла. Сидик из ПТУ (обс.) 14:42, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Сейчас эта статья обсуждается на трёх площадках: здесь, Википедия:К объединению/29 октября 2018 и на Обсуждение проекта:Футбол в качестве напоминания о том, что необходим опрос о допустимости подобных статей (способов организации значимой информации). Собственно, о чём следует говорить именно здесь? Перед нами не энциклопедическая статья, а новостной сюжет, «стори», подобрка новостей по тегу наподобие того, как это делают новостные агрегаторы ([1][2]). Об этом прямым текстом говорит сам автор: «Что касается источников: писалась статья не только по обычным новостям, но и по видеозаписям трансляции и текстовым онлайн-трансляциям». Ещё: «Можете заглянуть в историю и даже отыскать черновик на моей личной странице участника». Можем — вот он, работы по написанию «хорошей статьи» закончены менее чем через неделю после матча. Следовательно, мы имеем статью о событии «по горячим следам», которую даже не пытались почистить от ВП:НЕНОВОСТИ, от эмоциональных оценок не «на трезвую голову». Самый свежий источник в статье, насколько я понимаю, — это новость от 11 августа о том, что Жерар Пике завершил карьеру в сборной, что к матчу имеет слишком опосредованное отношение. Кстати, случайно уцепившись за авустовскую дату, вышел на пассаж: «Жерар Пике, сыгравший рукой в штрафной площади и привёзший в ворота Испании пенальти, подвергся обструкции от болельщиков, которые потребовали от него немедленно уйти из сборной как виновника поражения[120]. В итоге Пике объявил уже 11 августа о завершении карьеры в сборной». И «привёзший» — неэнциклопедично-ориссный оборот, и взаимосвязь двух этих фактов ориссная и не опирается на АИ. Вообще, глядя на эту компиляцию новостей, у меня складывается впечатление, что у нас слетел какой-то предохранитель, и сюда потекли абсолютно все факты о матче из новостей без какого-либо критического анализа: кто комментировал на белорусском радио, какой коэффициент давали конкретные букмекеры, что отметили болельщики в комментариях на официальном сайте сербской телерадиокомпании… Если допустить, что статья должна существовать, то её надо чистить и чистить от этого информационного мусора. Я помню, когда разбились хоккеисты «Локомотива», в течение дня по России-24 и России-2 крутили реакцию Виктора Ганчаренко на эту новость, так как с ним в тот момент записывали какое-то интервью в студии ВГТРК, а других кадров по теме просто ещё не успели записать (мнения экспертов, компьютерную реконструкцию, слова поддержки от хоккейного сообщества). Спустя годы следы тех новостей едва находятся[3], и я очень сильно сомневаюсь, что по подобному материалу можно написать статусную статью. Как раз тут есть аналогия: «хоккейный вратарь Илья Брызгалов и многие другие». Я раз за разом повторяю: действительно значимая энциклопедическая информация, связанная с этим матчам, уместилась бы в стандартных статьях, с которыми предлагается объединение на КОБ.
Далее, эта статья не удалена лишь потому, что проталкивается мнение «все матчи всех чемпионатов мира по футболу значимы по примеру нидерландского раздела, давайте обгоним кого-то там по количеству статей». Всерьёз обсуждать что, этот матч значим из-за первой в истории чемпионатов мира четвёртой замены и невероятной сенсации согласно рейтинга ФИФА я не собираюсь. По этому поводу представители Проекта:Футбол уже высказались на КУ. То есть, в итоге планируется 64 статьи о каждом матче ЧМ-2018. В таком случае раздел «Предыстория матча» вынужден будет содержать одинаковые большие куски текста в статье о каждом из матчей России, Хорватии, Испании (и быть ВП:ФОРКом статей о соотв. группах), а для матчей Англии и Бельгии, которые встречались и в группе, и в игре за третье место, будет повторяться по два экрана текста? То же самое с разделом «Дальнейшие последствия». Сидик из ПТУ (обс.) 21:50, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Мне вспомнилось в одном радиорепортаже (включении) примерно следующее: «„на стадионе в числе прочих присутствовала и собачка подруги жены вратаря «Торпедо» Дмитрия Бородина, которая очень весело тявкала при каждом ударе по воротам «чёрно-белых»“ – корреспондент Регина Севостьянова на радио «Маяк» о матче (за абсолютную точность не ручаюсь) «Динамо» - «Торпедо» 2006 года». Если бы здесь было что-то подобное, то у нас, по всей видимости, был бы шанс об этом прочитать в статье! — 94.188.97.176 22:20, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Продублирую свой пост отсюда. По поводу подведения итогов, если отметился в секции «За»: у нас подведение итогов на статус давно не является голосованием, им оно было на заре существования проекта и уже больше 10 лет как не используется. Поэтому оспаривать на основании голоса за - это не аргумент. Другой вопрос в том, что при подведении итога, если к статье были высказаны обоснованные замечания, их нужно в итоге проанализировать и дать оценку адекватности аргументов. На один аргумент (соответствие ВП:НЕСВАЛКА) в итоге ответ дан (оценивать его я сейчас не буду). А вот на другой аргемент (по поводу наличия оригинальных исследований) анализ, на мой взгляд, однобокий: было указано несколько явно оригинальных фраз, а «далее просто не искал, хватило». Подводящий итог должен был оценить статью на возможность других нарушений, раз ранее они были выявлены, и сделать общий вывод, а не формально отметить, что конкретные замечания были устранены. Посмотрел статью. Честно говоря, проблемы у неё есть. И главная проблема в обсуждении отмечалась, но никак не была оценена в подводимом итоге: качество АИ. По сути вся статья написана по сообщениям новостных СМИ и анализа видеозаписи и текстовой трансляции матча. И это главная проблема таких статей. И на мой взгляд, орисс в статье остался. Например, я посмотрел одну из исправленных после комментариев фраз: «На добивании первым оказался Яго Аспас, пробивший примерно с 12 метров, однако мяч попал во Владимира Граната, который вынес его из штрафной и не дал возможности Дани Карвахалю довершить атаку». Там ссылка на источник, где написано: «Rodrigo with a beautiful dummy along the sideline, and he sprints forward in the most pulsing move a Spanish player has made all day. But his tight angle shot is blocked by Akinfeev, and Dani Carvajal can’t get a strong shot on the rebound.» И нетрудно заметить, что источник отнюдь не содержит информацию, которая приведена в статье. И это анализ только одной фразы. Соответственно, на мой взгляд, орисс в статье есть, её нужно просматривать досконально. Поэтому статья в настоящее время явно не соответствует статусу ХС, итог надо переподводить.--Vladimir Solovjev обс 13:18, 5 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

По свежим следам присвоения статуса в секции выше было указано на критические недостатки в статье, в том числе орисс по первоисточникам (видеозаписи) и некорректное воспроизведение печатных источников. Хотя большинство конкретных приводимых примеров может быть исправлено быстро, это именно отдельные примеры, и нет никаких гарантий, что в соседних строчках нет аналогичных проблем. В условиях, когда в статье совершенно точно есть нарушения базовых требований и с большой вероятностью их больше, чем уже нашли, образцом для подражания она служить не может. Присвоение статуса ХС отменено. К коллеге Voltmetro: да, «настоятельно не рекомендуется» — это ещё не «запрещено», и будь статья консенсусной, вряд ли бы кто-то стал возражать против того, что статус присваивает участник, уже объявлявший о своей поддержке. Но в данном случае было не так — были возражения в том числе концептуального характера, и одной из сторон спора подводить итог явно не стоило. При этом никакой критической необходимости это делать, оправдывающей применение ВП:ИВП, тоже не было: в проекте ХС достаточно избирающих, не участвовавших в обсуждении, итог мог подвести любой из них. Как видите, в этом случае итог оказался другим. --Deinocheirus (обс.) 14:10, 5 ноября 2018 (UTC)