Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 января 2016
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Очень давно не номинировал никакую статью на статус хорошей. Статей на такую тематику в нашем разделе почти нет, разве что Смешанная международная комиссия по богословскому диалогу между Римско-Католической и Православной Церквями. Так что пусть будет ориентиром для других подобных статей. ~ Чръный человек
За (Православно-старокатолический диалог)
[править код]- Мне представляется, что статья доработана до статусного уровня. Поведение же критиков, мягко говоря, вызвало недоумение.--Dmartyn80 07:05, 4 февраля 2016 (UTC)
Против (Православно-старокатолический диалог)
[править код]- Статья из одного раздела (История)? Без выводов, оценок, прогнозов, и тд? Это не ХС ни с какой стороны. --Muhranoff 19:12, 20 января 2016 (UTC)
- Прогнозировать тут уж нечего. Диалог закончился ничем. Им протестанты оказались ближе православных. ~ Чръный человек 22:15, 20 января 2016 (UTC)
- Ну вот и порассуждать о том, кто им оказался ближе. АИ есть на это вывод? --Muhranoff 06:50, 21 января 2016 (UTC)
- К примеру, реплика Алексея Осипова: "Старокатолики, нисколько не сомневаясь, подписав все соглашения о всех таинствах, в том числе о священстве, о евхаристии, без всякого смущения вступили в евхаристическое общение с крайними протестантскими церквами. Начали устанавливать женское священство. И диалог, так блестяще проведённый (за какие-то 10 лет всё было решено), окончился без всякой славы и результата". ~ Чръный человек 22:25, 23 января 2016 (UTC)
- Добавил высказывание протоиерея Всеволода Чаплина. ~ Чръный человек 10:44, 29 января 2016 (UTC)
- Ну вот и порассуждать о том, кто им оказался ближе. АИ есть на это вывод? --Muhranoff 06:50, 21 января 2016 (UTC)
- Разбил раздел "История" на несколько подразделов. ~ Чръный человек 20:50, 23 января 2016 (UTC)
- Прогнозировать тут уж нечего. Диалог закончился ничем. Им протестанты оказались ближе православных. ~ Чръный человек 22:15, 20 января 2016 (UTC)
- Статья во многом содержит копивио: непереработанная копипаста из ЭСБЕ, дословные заимствования из Православной энциклопедии, диплома студента Московской духовной семинарии В. Герасимова 2003 года, Скобея. С уважением, Baccy 20:11, 21 февраля 2016 (UTC)
- начальные версии этой действительно содержали значительные заимствования из ЭСБЕ. Но в ходе работы над статьёй от этого пришлось отказаться. ЭСБЕ слишком грешит нарративностью в ущерб фактам, например такая фраза: "Старейшие старокатолические священники, вместе с православными, опасались, как бы старокатолики не обращены были в «рабов англикан», что высказано было открыто на том же конгрессе". Видимо, это предложение лучше убрать. Термин "копивио" (copyright violation) здесь не применим, так как материалы из ЭСБЕ авторским правом не охраняются. ~ Чръный человек 21:21, 24 февраля 2016 (UTC)
- Про Православную энциклопедию. Например фраза: "Были приняты документы, подготовленные на предыдущем заседании в Минске: «Таинство Брака», «Таинство Священства», «Таинство Елеосвящения», «Таинство Покаяния», «Учение о последних событиях», «Церковное общение: предпосылки и следствия».". Этот текст написал на основе следующего фрагмента из ПЭ: "В 1987 г. в г. Кавала (Греция) состоялось последнее заседание Смешанной комиссии. Были приняты документы, подготовленные на предыдущем заседании в Минске: «Таинство Брака», «Таинство Священства», «Таинство Елеосвящения», «Таинство Покаяния», «Учение о последних событиях», «Церковное общение: предпосылки и следствия».". Здесь приводятся названия документов. И я считаю, что приводить эти названия необходимо в том порядке, в котором они идут в АИ. Сразу после этого фрагмента идёт тест: "Это заседание Смешанной комиссии стало последним. Диалог был признан законченным, но незавершённым, так как согласно процедуре предложенной III Предсоборным всеправославным совещанием, диалог считается завершённым, если все автокефальные православные Церкви признают его результаты и Патриарх Константинопольский объявит о его завершении" он написан также на основе статьи в ПЭ: "Диалог был признан законченным, но незавершенным. По процедуре, предложенной III Предсоборным всеправославным совещанием, диалог считается завершенным после того, как все правосл. Церкви признают его результаты и Патриарх К-польский объявит о его окончании. Документы были разосланы правосл. и старокатолич. Церквам для дальнейшей работы, однако после 1-й священнической хиротонии женщины в Старокатолической Церкви (18 сент. 1999, Утрехт, Нидерланды) ситуация стала неопределенной". Этот момент я считаю принципиально важным для раскрытия темы, но его я встретил только в ПЭ. Ещё одно обширное заимствование из ПЭ - это цитата III Предсоборного всеправославного совещания (впрочем этот текст есть и в других источниках). ~ Чръный человек 21:21, 24 февраля 2016 (UTC)
- Ещё фрагмент: "В сентябре 1966 года в Белграде состоялось первое Пленарное заседание Межправославной богословской комиссии по диалогу со старокатоликами, которая приступила к изложению существующих сходств и различий между Православной и Старокатолической Церквами. Среди общих позиций были названы отвержения учений о непогрешимости и первенстве папы, о непорочном зачатии Девы Марии, о сверхдолжных заслугах святых, о чистилище, отказ от принудительного целибата священства и устранение Filioque из Символа веры, непризнание латинских Соборов после 1054 года вместе с их правилами, а также неупотребление латинского языка за богослужением. Комиссия положительно высказалась о старокатолическом учении относительно Священного Писания и Священного Предания, канона книг Священного Писания, Никео-Цареградского и Апостольского символов веры, о догматических решениях семи Вселенских Соборов и утверждённых ими Поместных, о необходимости апостольского преемства, о Тринитарном и христологическом учении, оправдании и седмеричном числе Таинств, о почитании Божией Матери и святых, об иконах и мощах, о посте и поминовении. Вместе с тем обнаружились различия в старокатолическом учении о Филиокве, Церкви, Таинствах и интеркоммюнионе". Источником процитированного фрагмента является текст в Православной Энциклопедии: "В 1966 г. в Белграде на 1-м заседании Межправославной богословской комиссии по диалогу со старокатоликами были определены вопросы, по которым было возможно достичь согласия, и вопросы, нуждающиеся в подробном изучении. Среди общих позиций были названы отвержения учений о непогрешимости папы, о непорочном зачатии Девы Марии, о сверхдолжных заслугах святых, о чистилище, отказ от принудительного целибата священства и устранение Filioque из Символа веры, непризнание лат. Соборов после 1054 г. вместе с их правилами, а также неупотребление лат. языка за богослужением. Комиссия положительно высказалась о старокатолич. учении о Свящ. Писании и Свящ. Предании, каноне книг Свящ. Писания, о Никео-Цареградском и Апостольском Символе веры, о догматических решениях 7 Вселенских Соборов и об утвержденных ими Поместных Соборах, о необходимости апостольского преемства, о тринитарном и христологическом учении, об оправдании, о 7 таинствах, о почитании Божией Матери и святых, об иконах и мощах, о посте и поминовении усопших. Среди проблемных были названы темы экклезиологии, учения о таинствах и интеркоммюнионе". Текстуальные параллели налицо. Но опять же: как уйти необходимости перечисления объединяющих и разделяющим моментов, которые составляют большую часть объема обеих цитат? Можено конечно их убрать их текста статьи, то тогда может пострадать полнота и раскрытие темы. ~ Чръный человек 21:32, 24 февраля 2016 (UTC)
Комментарии (Православно-старокатолический диалог)
[править код]- Неотпатроленную статью в ХС? эмммм...... --Muhranoff 19:07, 20 января 2016 (UTC)
- У меня на данный момент нет статуса патрулирующего. ~ Чръный человек 22:09, 20 января 2016 (UTC)
- Запросы на патрулирование никто не отменял. --Muhranoff 23:01, 20 января 2016 (UTC)
- Я надеялся, что сюда кто-нибудь забредёт и отпатрулирует. ~ Чръный человек 19:26, 23 января 2016 (UTC)
- Запросы на патрулирование никто не отменял. --Muhranoff 23:01, 20 января 2016 (UTC)
- Внутренние проблемы другого википроекта на обсуждение КХС влиять не должны. Если статья не соответствует их нормам - это можно заявить и исправить прямо здесь. А запросы писать - «здесь никто никому ничего не должен». Retired electrician 12:40, 25 января 2016 (UTC)
- У меня на данный момент нет статуса патрулирующего. ~ Чръный человек 22:09, 20 января 2016 (UTC)
- А почему бы не оформить ссылки по cite web?--Dmartyn80 07:06, 4 февраля 2016 (UTC)
- Не привык я это делать. ~ Чръный человек 22:23, 5 февраля 2016 (UTC)
- Общее замечание: в процессе компиляции источников названия не приведены к общему знаменателю. Заглавные буквы перемешаны со строчными, Мюнхенский старокатолический конгресс (название с сохранением орфографии по Торопову) через абзац был назван уже Первым Конгрессом старокатоликов (название с сохранением орфографии из работы Хоружего; тут я исправил) и так далее. Требуется тщательная вычитка с унификацией названий. --Deinocheirus 02:15, 2 марта 2016 (UTC)
- Если работа Герасимова не опубликована под свободной лицензией и не размещена на сайте Вунивере.ру самим автором (а подтверждения этому я не нашёл), то ссылка на сайт скорее всего нарушает авторские права. --Deinocheirus 02:15, 2 марта 2016 (UTC)
- Тут ещё вопрос, является ли данная работа АИ? --Zanka 08:45, 2 марта 2016 (UTC)
- У него всё же есть профильное образование: [1] ~ Чръный человек 12:42, 3 марта 2016 (UTC)
- То есть это или курсовая, или дипломная работа студента. Формально профильное образование, конечно, есть, но когда у нас и кандидатские диссертации критерий авторитетности проходят с большим скрипом, этого, пожалуй, недостаточно. --Deinocheirus 19:25, 18 марта 2016 (UTC)
- У него всё же есть профильное образование: [1] ~ Чръный человек 12:42, 3 марта 2016 (UTC)
- В вопросах нарушает ли сайт авторские права или нет, я вообще не разбираюсь. ~ Чръный человек 12:27, 3 марта 2016 (UTC)
- Если всё же нарушает, то надо убрать только ссылку или вообще искать другие источники? ~ Чръный человек 12:42, 3 марта 2016 (UTC)
- Убрать ссылку на сайт, оставив выходные данные работы. Другие источники нужно искать, если этот не авторитетен (в принципе, поскольку авторитетность студенческой работы действительно сомнительна, наверное, лучше урезать по максимуму ссылки на него, где возможно ссылаясь на другие доступные источники). --Deinocheirus 19:25, 18 марта 2016 (UTC)
- Тут ещё вопрос, является ли данная работа АИ? --Zanka 08:45, 2 марта 2016 (UTC)
- В цитате из ЭСБЕ (не очень-то современный источник, и его церковнославянизмы и устаревшие обороты щедрой рукой пересыпают в авторском варианте текст статьи) «представители старокатолицизма входили и входят в сношения с представителями церквей утрехтской, англиканской, православных и других» — под «утрехтской церковью» не имеется в виду Утрехтская уния старокатолических церквей? Потому что межконфессиональный диалог старокатоликов со старокатоликами — это какой-то сюр, но другой утрехтской церкви мне найти не удалось. --Deinocheirus 02:15, 2 марта 2016 (UTC)
- Утрехской церковью неофициально именуется Голландская старокатолическая церковь с центром в Утрехте. С ней вступили в переговоры немецкие и швейцарские старокатолики (именно они появились в 1871 году). ~ Чръный человек 12:24, 3 марта 2016 (UTC)
- М-дя. То есть в ЭСБЕ таки «смешались в кучу кони, люди» и на одном дыхании рассказывается о контактах между старокатоликами и другими конфессиями и между разными старокатолическими церквами. В таком виде это оставлять просто нельзя. --Deinocheirus 16:02, 4 марта 2016 (UTC)
- Сначала договаривались только с немецкими и швейцарскими старокатоликами, а потом к ним добавились и нидерландские, с которыми они вошли в Утрехскую унию. Здесь всё логично и последовательно. ~ Чръный человек 17:34, 14 марта 2016 (UTC)
- М-дя. То есть в ЭСБЕ таки «смешались в кучу кони, люди» и на одном дыхании рассказывается о контактах между старокатоликами и другими конфессиями и между разными старокатолическими церквами. В таком виде это оставлять просто нельзя. --Deinocheirus 16:02, 4 марта 2016 (UTC)
- Утрехской церковью неофициально именуется Голландская старокатолическая церковь с центром в Утрехте. С ней вступили в переговоры немецкие и швейцарские старокатолики (именно они появились в 1871 году). ~ Чръный человек 12:24, 3 марта 2016 (UTC)
- История диалога начинается в статье с 1871 года. Однако здесь упоминается некая Ассоциация за единство христианства (Association for the Promotion of the Unity of Christendom), созданная в 1857 году с целью налаживания диалога между православными, старокатоликами (что бы под этим словом не подразумевалось до 1870 года) и англиканами. Не стоит ли проверить? Вообще, для статьи о диалоге двух ветвей христианства использовать почти исключительно русские источники, как будто второй стороны не существовало, - значит изначально жертвовать нейтральностью изложения. --Deinocheirus 02:15, 2 марта 2016 (UTC)
- На приведённой Вами странице я не нашёл упоминаний о старокатоликах. ~ Чръный человек 17:38, 14 марта 2016 (UTC)
- Ещё к доработке статьи: материалы той самой конференции 1931 года, на которой присутствовали представители чуть ли не всех православных патриархатов, кроме русского и о которой в статье сейчас одна фраза. Разбирались вопросы о каноне, целибате, числе и характере таинств, апостольском преемстве. Учитывая представительность конференции, эту тему стоит развить подробней, чем сейчас. В том же издании есть материал о контактах на Ламбетской конференции 1930 года — тоже заслуживает изучения и, возможно, дополнения статьи. --Deinocheirus 16:02, 4 марта 2016 (UTC)
- Добавил информации из первого источника. Для такой статьи опять же можно будет лишь перечислить обсуждавшиеся там темы. ~ Чръный человек 17:37, 14 марта 2016 (UTC)
- В числе задач общества было «поддерживать сношения с поборниками Православной Истины за границей, оказывая им нравственную опору» — не понятно, какая связь с темой статьи. --Deinocheirus 02:15, 2 марта 2016 (UTC)
- Дело в том, что общество создавалось в первую очередь для взаимодействия со старокатоликами, но не исключалась возможность взаимодействия с кем-либо ещё. ~ Чръный человек 12:21, 3 марта 2016 (UTC)
- протестантствующие друзья старокатоликов — НТЗ? --Deinocheirus 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
- Это из ЭСБЕ - статья "Старокатолики и Старокатолическая церковь". ~ Чръный человек 12:13, 3 марта 2016 (UTC)
- Я не о том, откуда это, а о том, что это вопиюще ненейтральный оборот. --Deinocheirus 16:02, 4 марта 2016 (UTC)
- Я решил указать авторство этого выражения. Думаю, так лучше. ~ Чръный человек 11:57, 8 марта 2016 (UTC)
- Я не о том, откуда это, а о том, что это вопиюще ненейтральный оборот. --Deinocheirus 16:02, 4 марта 2016 (UTC)
- Это из ЭСБЕ - статья "Старокатолики и Старокатолическая церковь". ~ Чръный человек 12:13, 3 марта 2016 (UTC)
- Перечисляются все заседания Смешанной комиссии, на каждое по абзацу, одним и тем же протокольным языком. Я попытался разнообразить стиль, но я не могу переписывать всю статью. Кроме того, куда-то девалось четвёртое заседание. --Deinocheirus 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
- Спасибо за доработку. Четвёртое нашлось. Оно по ошибке именовалось пятым. ~ Чръный человек 12:21, 3 марта 2016 (UTC)
- Были приняты документы, подготовленные на предыдущем заседании в Минске — и где об этом заседании говорится в предшествующем тексте? --Deinocheirus 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
- Имелось ввиду заседание подготовительной комиссии по двустороннему диалогу, состоявшейся в 1986 году в Миске. Эту фразу лучше убрать. Либо добавить данные о всех подготовительных комиссиях. ~ Чръный человек 12:13, 3 марта 2016 (UTC)
Victoria
[править код]Кто такой "Петер Бен Смит" (это нужно уточнить в тексте, например, "оксфордский профессор теологии"), и почему его мнение важно для преамбулы? В целом, цитаты в преамбуле необычны, может, лучше перенести цитату в текст? Victoria 09:49, 24 марта 2016 (UTC)
- Надо подумать, куда именно лучше перенести эту цитату. ~ Чръный человек 12:36, 27 марта 2016 (UTC)
Итог (Православно-старокатолический диалог)
[править код]Обоснование голоса против, отсутствие выводов, исправлено. Остальные замечания как то остатки ЭСБЕ и ссылки на диплом тоже. Значительного копивио я в нынешнем варианте не нашла. Оформление ссылок оригинальное, но текст выглядит нормально. Статус присвоен.--Victoria 22:03, 2 апреля 2016 (UTC)
- Вопрос с авторитетностью студенческой работы Герасимова так и повис в воздухе... --Deinocheirus 23:10, 2 апреля 2016 (UTC)
- Проблема ещё и в том, что там немало таких сведений, которых нет в других источниках. Заменить я бы рад, но чем? ~ Чръный человек 10:37, 3 апреля 2016 (UTC)