Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 июля 2018

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

 | 

Вернулся

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новая статья о шедевре соцреализма 1954 года. Когда-то вызывал публичные диспуты и находился в центре внимания художественных критиков. Ныне используется в основном на уроках развития речи и рисования. Полностью написал сам. Mrkhlopov (обс.) 07:47, 27 июля 2018 (UTC)

За

• С уважением Кубаноид; 08:14, 27 июля 2018 (UTC)
• Да, всё на месте и всё соответствует. --Dmartyn80 (обс.) 09:04, 27 июля 2018 (UTC)
• Рад вашему возвращению! Надеюсь что у вас наладилось и все неприятности остались позади. Зейнал (обс.) 11:58, 27 июля 2018 (UTC)
• За --НоуФрост^❄❄❄ 14:44, 7 августа 2018 (UTC)
• За, поддерживаю. Al Girfan (обс.) 09:08, 8 августа 2018 (UTC)
• За, прочитал первые два раздела - очень интересно. По стилю вот эта фраза не очень: "Первые наброски, в большом количестве созданные художником, были сделаны в конце 1951 и начале 1952 года." из-за повтора "созданные ... сделаны". Спасибо! -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 03:59, 12 августа 2018 (UTC)
  • Сделано Исправил "сделано" на "относятся". Спасибо, а то я не заметил. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:37, 13 августа 2018 (UTC)
• За. В принципе, была проведена большая работа, поэтому особых препятствий для получения статуса не вижу. -- La loi et la justice (обс.) 13:54, 16 августа 2018 (UTC)
• За. Не увидел преувеличения значимости - на мой вкус, все на месте. --Balabinrm (обс.) 22:17, 17 августа 2018 (UTC)

Против

Против Во-первых, Значимость не просто преувеличена, но эти преувеличения кмк выходят за границы приличия. Во-вторых, при наличии длиннющего раздела об обсуждении на украинском языке статья игнорирует пусть малочисленные (поскольку картина давно и заслуженно забыта), но при этом резко отрицательные её оценки в современных российских изданиях, включающие даже эпитет «анекдотический». Тем самым нарушены ВП:ВЕС, ВП:НТЗ.--Ahasheni (обс.) 15:02, 3 августа 2018 (UTC)

• • Милый, милый, Ahasheni, Личные оскорбления. Удалено. Раньше это вызывало у меня панический страх, теперь — смех. Пора уже Вам выучить азы:

Во-первых: о творчестве Григорьева (Народный художник СССР, действительный член АХ СССР, Лауреат двух Сталинских=Государственных премий) написаны несколько книг, а об этой картине — несколько статей. Она входит в коллекцию Третьяковки. Её художественная и историческая ценность не оспаривается даже теми украинскими искусствоведами, которые видят в Григорьеве агента сталинизма или руку Москвы.

Во-вторых: научитесь различать полемику, где каждый просто мажет оппонента грязью, и научный анализ, который пытается установить истину. Вы используете полемические источники. Их авторы ведут устную беседу в прямом эфире радиоканала (!!!), предназначенного для обывателя, поэтому перевирают сюжет картины, или не могут вспомнить его, говорят, что приходит в голову, не думая. Главный недостаток того, что Вы используете — "оно" (а как ещё назвать беседу в радиоэфире) не посвящено именно анализу творчества Григорьев или его картины "Вернулся". Там Григорьев и картина упоминаются только вскользь, в одном предложении, из которого Вы почему-то делаете свой дикий вывод.

Формула полемики: сколько бы Скрудж Макдак не бросал экскременты в Старичка-Боровичка, это не говорит ни о чём другом, как только об изобилии экскрементов у Скруджа Макдака.

Пояснение (если вдруг снова Вы не поняли эту формулу). Милый, милый, Ahasheni, Скрудж Макдак (полемисты Эха Москвы, которые не в состоянии вспомнить сюжет картины или правильно его пересказать) — отрицательный герой, а Старичок-Боровичок (картина Григорьева) — положительный. Почему? Экскрементами не бросается. Шутка! Mrkhlopov (обс.) 03:19, 6 августа 2018 (UTC)

Комментарии

• Преамбула слишком короткая. Опишите тезисно сюжет картины и добавьте ещё немного аннотацию из других разделов. Dantiras (обс.) 17:19, 28 июля 2018 (UTC)
  • Сделано С уважением, Mrkhlopov (обс.) 12:25, 31 июля 2018 (UTC)
• «Картина была сразу после выставки приобретена Государственной Третьяковской галереей и в настоящее время входит в коллекцию(Карклинь, 1981).» Разве 1981 год - это «настоящее время»? На сайте Третьяковки этой картины нет и даже этого художника нет. --Ahasheni (обс.) 00:54, 2 августа 2018 (UTC)
  • Сейчас она в запасниках ТГ. Mrkhlopov (обс.) 12:09, 2 августа 2018 (UTC)
    • Из текста статьи этого не следует, напротив, создаётся впечатление, что она до сих пор в Третьяковском галерее. --Ahasheni (обс.) 20:09, 2 августа 2018 (UTC)
      • Расшифровываю: она находится в запасниках^{[источник?]} Третьяковской галереи (или ТГ), т. е. продолжает оставаться в её коллекции. В запасниках ТГ хранятся даже картины Репина, Левитана, Серова, Дейнеки... Mrkhlopov (обс.) 11:37, 3 августа 2018 (UTC)
• «Сюжетность и психологизм картины Григорьева позволял использовать её в школьном преподавании, где учитель даёт ученикам задание описать происходящее на полотне или реконструировать события, предшествовавшие изображённой сцене. Также через знакомство с картиной предлагалось рассматривать основные принципы социалистического реализма как метода изображения окружающего мира// Рассматривание картин на уроках рисования: пособие для учителя 1956» То есть эта полезность 60-летней давности. --Ahasheni (обс.) 01:05, 2 августа 2018 (UTC)
  • И что? Я её на уроках использую в соответствии с этими методиками. Они не устарели и устареть не могут. Mrkhlopov (обс.) 12:09, 2 августа 2018 (UTC)
    • Вот, например, хорошая картинка девочка перед зеркалом - тоже жанровая, холст-масло, 1954 год, все параметры такие, как у обсуждаемой картины. Помимо прочего хорошо объясняет разницу между, прости господи, «образом советской женщины» и женственностью. --Ahasheni (обс.) 16:12, 4 августа 2018 (UTC)
      • О чём Вы? Почему разницу должна показывать эта картина? Почему для Вас женственность относится только к американской девочке-подростку? Почему «образ советской женщины» не может быть женственным? Как относится женственность американской девочки-подростка к картине «Вернулся»? Вернитесь, пожалуйста, в «адекват». Mrkhlopov (обс.) 02:46, 6 августа 2018 (UTC)
        • «О чём Вы?» О том, что для использования картины в современной школе нет ни очевидной необходимости (есть очевидно лучшие образцы), ни авторитетных рекомендаций (рекомендация 1956 года таковой вряд ли является). Если нет более современных АИ, подтверждающих значимость, раздел об использовании картины стоит исключить. Либо точно описать, в чём это использование заключается или заключалось. Даже для куда более известной картины «Опять двойка» в ВП статье оговорено, что она использовалась в «школьной программе СССР». --Ahasheni (обс.) 15:46, 6 августа 2018 (UTC)
          • Ой! Да Вы — шутник! Mrkhlopov (обс.) 12:52, 9 августа 2018 (UTC)
• «Современный нейропсихолог и нейролингвист Т. В. Ахутина в своей книге «Нейролингвистический анализ лексики, семантики и прагматики» описывает речь больных с афазией и использует при тестировании больного картину «Вернулся»». На странице 33 указанной монографии в подстрочном примечании оговорено, что соответствующая глава книги была опубликована в 1968 году, тем самым описанные в ней эксперименты происходили никак не позднее этого времени. Поэтому полезность обсуждаемой картины имела место более пятидесяти лет назад. --Ahasheni (обс.) 01:21, 2 августа 2018 (UTC)
  • Книга переиздана в 2014 году. Значит сохранила научную ценность. Mrkhlopov (обс.) 12:09, 2 августа 2018 (UTC)

П.НИКОНОВ: Вы знаете, между прочим, наше изобразительное искусство того времени попало в дикий кризис не благодаря тому, что там вот были такие вот социалистические какие-то мощные… — нет! Благодаря тому, что вдруг начался какой-то мелкожанровый, анекдотический такой вот разговор на холстах. Я помню, были картинки «Въезд в новую квартиру», «Опять двойка», «Исключение из комсомола» Григорьева. Вот такие мелкие…
О.ЮШКОВА: «Возвращение» Григорьева. Я даже не поняла, откуда, собственно, человек вернулся? Мне не приходило в голову, что речь идет о возвращении в семью.

— Художник Павел Никонов и его картина «Геологи»

• • • У Ольги Юшковой стало быть афазия? Не может объяснить, что изображено на картине?--Ahasheni (обс.) 20:09, 2 августа 2018 (UTC)
      • Думаю, она просто дурака валяла. Речь идёт об устном интервью специалиста-искусствоведа бульварному Эху Москвы. В монографии или научной статье она бы так не написала. Mrkhlopov (обс.) 11:17, 3 августа 2018 (UTC)
        • Никонов, Павел Фёдорович - ходожник, член выставки в Манеже в 1957 году, один из основоположников «сурового стиля», а не безликий «специалист-искусствовед»--Ahasheni (обс.) 15:33, 3 августа 2018 (UTC)
        • С творчеством Никонова я знаком Личные оскорбления. Удалено. Что дальше то. Ну, основоположник. И что? Mrkhlopov (обс.) 02:46, 6 августа 2018 (UTC)
  • Думаю, Ahasheni, Вам нужно прекратить проявлять внимание к моей скромной персоне. Окружите свою любимую жену и малых детей, престарелых родителей, родных братьев и сестёр, такой же нежной и трогательной заботой, как мои статьи. Думаю, что все они уже страдают от ревности. Mrkhlopov (обс.) 12:09, 2 августа 2018 (UTC)

• • • Кизевальтер, Георгий, Время надежд, время иллюзий. Проблемы истории советского неофициального искусства. 1950–1960 годы: Статьи и материалы//Очерки визуальности.—Новое Литературное Обозрение, 2018.—ISBN 5444808862. Павел Никонов об истоках «Сурового стиля»:

П.Н. Почему, кстати, возник этот «суровый стиль»? Почему молодые художники того времени обернулись к таким как бы героическим темам? В этот момент наше официальное искусство претерпевало невероятный кризис, и обозначался он тем, что на официальных, всесоюзных выставках появилась некая форма мелких, слащавых жанров. Мы это видели и знали о том, что существовал Дейнека со своей «суровой» культурой…
Г. К.: А его разве не выставляли?
П. Н.: Что вы! Он был запрещен, снят с поста директора МИПИДИ, фактически репрессирован!.. Так вот, появилась эта мелкая, слащавая жанровость. В чем причина? Например, картина некоего Григорьева, если не ошибаюсь, «Вернулся»: стоит какой-то жирный человек в кожанке и с чемоданом в руке; на него с укором смотрит женщина, окруженная детьми. Вроде вернулся в семью, которую когда-то бросил? Далее: «Прием в комсомол»... «Исключение из комсомола»... «Вселение в новую квартиру» Лактионова... Мы помнили его «Письмо с фронта», это была мощная картина, а тут кто-то входит с фикусом. Или Решетников — «Опять двойка». Утвердилась вот такая получившая Сталинскую премию: суворовец идет по мосту, вероятно, возвращается с парада, окруженный девочками с бантиками, а название такое — «Он видел Сталина». И это было отвратительно. Или: муж моет посуду, ругается с женой. Вдруг пошел наплыв таких картин. Нам показалось, что эта культура просто все заполонила, другого ничего не рисовали.

Тем самым, вполне представленное в АИ мнение о полезности картины «Вернулся» и ей подобной заключается в том, что отвращение к такого рода картинам породило новое направление в искусстве.--Ahasheni (обс.) 20:29, 2 августа 2018 (UTC)

• • • • Вы всерьёз в это верите??? Ну, ну. Просто на дурашливый стиль общения Никонова с Кизевальтером обратили бы внимание ("Или Решетников — «Опять двойка». Утвердилась вот такая получившая Сталинскую премию: суворовец идет по мосту, вероятно, возвращается с парада, окруженный девочками с бантиками, а название такое — «Он видел Сталина». — падежи не согласованы и сумятица мыслей, как после выпивки, "стоит (!!!) какой-то жирный (???) человек в кожанке и с чемоданом в руке (!!!)" — нет у него в руке чемодана на картине; не стоит, а сидит он, есть портфель на коленях, комплекция у него вполне спортивная (Личные оскорбления. Удалено), он просто наклонился и смотрит в пол). Это — глупая полемика, а не научный анализ. Лично я терпеть не могу такого тупого подхода к серьёзному делу. Картина "Вернулся" упоминается здесь только один раз — Никонов даже не уверен, что это та самая картина ("картина некоего Григорьева, если не ошибаюсь", а может и ошибается, слишком много отличий). Не читайте такую муть ("а тут кто-то входит с фикусом"), я Вам всегда мудрые советы давал! Mrkhlopov (обс.) 11:17, 3 августа 2018 (UTC).
        • «Карклинь отмечает мастерство изображения художником поникшей грузной фигуры --Ahasheni (обс.) 16:37, 4 августа 2018 (UTC)
          • Грузная, а не жирная. Это две разные вещи. Mrkhlopov (обс.) 02:46, 6 августа 2018 (UTC)
• А вот здесь тот самый "The Return" упоминают? --Balabinrm (обс.) 23:28, 17 августа 2018 (UTC)

К комментариям

Предупреждение. Обратить внимание читателям и рецензентам этой статьи:Личные оскорбления. Удалено Mrkhlopov (обс.) 02:46, 6 августа 2018 (UTC)

• Коллега Ahasheni, пользуйтесь шаблоном Шаблон:Невежливо, пожалуйста. Ваш голос «против» и предложения удалить статью по незначимости (чего не будет, безусловно) я нахожу крайне некорректным и создающим ненужную конфронтацию поведением. Поскольку точкой приложения ваших некорректных оценок и действий является один и тот же участник — я не думаю, что вы сможете далее высказывать замечания к его статьям без последствий для своей учётной записи. Надеюсь на ваше благоразумие. --НоуФрост^❄❄❄ 16:32, 7 августа 2018 (UTC)
  • А где я предлагал удалить статью по незначимости? --Ahasheni (обс.) 16:39, 7 августа 2018 (UTC)
    • Такой вывод я сделал из стартовой фразы — «Значимость не просто преувеличена, но эти преувеличения кмк выходят за границы приличия.» и ранее делавшихся вами предложений по удалению статей участника. --НоуФрост^❄❄❄ 16:42, 7 августа 2018 (UTC)
      • @НоуФрост: Правильно ли я понимаю, что ответ на мой вопрос «Где я такое писал?» — «Нигде»? Далее, пожалуйста, не менее двух диффов на то что я предлагал удалять статьИ уважаемого Участника У:Mrkhlopovа, да притом именно за незначимость. Хотите здесь, хотите сразу на ЗКА. «я не думаю, что вы сможете далее высказывать замечания /такого рода/ без последствий для своей учётной записи. Надеюсь на ваше благоразумие» --Ahasheni (обс.) 17:08, 7 августа 2018 (UTC)
        • А, ну ладно, успехов. Кстати технологическая особенность пинга в Вики в том, что он срабатывает только одновременно с первый раз проставленной подписью. А если потом дополнять текст, как вы — то пинга не будет. --НоуФрост^❄❄❄ 17:51, 7 августа 2018 (UTC)
          • @НоуФрост: Понятно. Так и будем считать, что никаких предложений удалять статьи за незначимость я никогда не делал (не только по отношению к обсуждаемой статье, но и к любой другой статье Участника ). Тогда осмелюсь спросить — в чём именно заключается «некорректность» моего детально мотивированного в комментариях голоса «Против», кроме, разумеется, того, что он отличается от Вашего (немотивориванного, но, видимо, априори «корректного») голоса «за»? --Ahasheni (обс.) 18:22, 7 августа 2018 (UTC)
            • Хороший пример, как ваш голос против игнорируется избирающими, что говорит о его «некорректности» можно увидеть тут — Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 мая 2018. Уверяю вас и эта статья будет избрана, несмотря на ваш голос — поверьте моему опыту статусных проектов. Ни в какие другие дискуссии я с вами более вступать не намерен. До свидания. --НоуФрост^❄❄❄ 18:29, 7 августа 2018 (UTC) И да, «детально мотивированного» — это когда стоят ссылки на «резко отрицательные её оценки в современных российских изданиях». Я их не видел. А вот диффы на «удаление» — 1, 2 --НоуФрост^❄❄❄ 18:34, 7 августа 2018 (UTC)
              • • Вы ошибаетесь, так же как и с «Так и будем считать, что никаких предложений удалять статьи за незначимость я никогда не делал». Я видел. --НоуФрост^❄❄❄ 19:29, 7 августа 2018 (UTC)
              • «И да, «детально мотивированного» — это когда стоят ссылки на «резко отрицательные её оценки в современных российских изданиях». Я их не видел.» Приведены выше: монография Кизевальтера, и интервью «Эха» с Павлом Никоновым. Вы их не видели, ну вот в результате и проголосовали «За». --Ahasheni (обс.) 19:03, 7 августа 2018 (UTC)

Мой милый юный друг, Ахашени! Кизевальтер, Георгий, Время надежд, время иллюзий. Проблемы истории советского неофициального искусства. 1950–1960 годы: Статьи и материалы//Очерки визуальности.—Новое Литературное Обозрение, 2018.—ISBN 5444808862 — не монография, а сборник материалов! Цитату вы взяли в этом сборнике не из научной статьи, а из интервью "Мы понимали, что нужно что-то менять", которое Кизевальтер взял в радиоэфире в июле 2016 года у Никонова. Научной ценности у этого радиоинтервью нет. Они там даже описать картину правильно не могут. Сколько я Вас учить буду! Какой Вы забывчивый! Запомните же, что такое монография наконец! Я Вам объяснял уже много раз. Mrkhlopov (обс.) 13:09, 9 августа 2018 (UTC)

Ещё немного комментариев

Все вопросы сняты.

Добрый день, коллега, с возвращением.

Заметил в статье некоторую неаккуратность в передаче информации из источников.

• Советские искусствоведы 50—80-х годов XX века отмечали большой воспитательный потенциал картины Сергея Григорьева и его мастерство в изображении красоты советской женщины[4]. - По ссылке совсем другое в стате Огонька. В. Климашин, автор статьи, совсем не искусствовед. И он один. -- Зануда 17:51, 9 августа 2018 (UTC)
  • Я поставил ещё страницу из Карклинь, где говорится о "идейно-воспитательном значении картины" (и фразу "деятели изобразительного искусства", которая относится к Климашину), могу поставить страницы из Членова, и двух книги Афанасьева (все они пишут об этом), но думаю, что пять сносок будут смешно смотреться. Думаю двух сносок достаточно. Главное, мысль уж больно очевидная. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:00, 9 августа 2018 (UTC)
    • Много сносок не надо. Надо сноски, подтверждающие утверждение. Деятель изобразительного искусства не равно искусствовед, не так ли?) Оставьте ту сноску, где речь об искусствоведах. Зануда 19:29, 9 августа 2018 (UTC)
      • Деятель изобразительного искусства = художник, пусть тогда останутся две сноски (на художника и на искусствоведа), а больше я ставить не буду. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:45, 9 августа 2018 (UTC)
        • «Большой воспитательный потенциал» и «идейно-воспитательное значение» - это разные понятия, из разных эпох. Тем самым, чтобы соответствовать источникам, про большой воспитательный потенциал должно быть отдельное утверждение с отдельной ссылкой, про идейно-воспитательное значение - другое утверждение с другой ссылкой. --Ahasheni (обс.) 06:23, 10 августа 2018 (UTC)
          • Возможно, но только если Вы это не будете утверждать голословно, а сошлётесь на АИ. В какую именно эпоху использовался только официально установленный термин «большой воспитательный потенциал», а в какую — только «идейно-воспитательное значение». Из нас двоих учитель (проблемы воспитания) и профессиональный историк (знание официальной терминологии сталинизма, эпохи Хрущёва, Брежнева, междуцарствия, ранней и поздней перестройки и т. д.) — я. Это не разные понятия, не из разных эпох. Они использовались одновременно в разные эпохи. А как, кстати, такие "понятия", по Вашему мнению вводили? Решением ЦК КПСС? Верховного Совета? Mrkhlopov (обс.) 08:20, 10 августа 2018 (UTC)
            • «Голословно» я буду только утверждать, что Зануда прав и в источниках кроме Климашина, в том числе в книге Карклинь, утверждение о «большом воспитательном потенциале» отсутствует. --Ahasheni (обс.) 14:17, 10 августа 2018 (UTC)
        • Давайте АИ про различие и разновременность «Большой воспитательный потенциал» и «идейно-воспитательное значение», а не своё не авторитетное мнение. Mrkhlopov (обс.) 18:04, 10 августа 2018 (UTC)
    • Дословно текст Климашина. Не поленился и напечатал.

      Судьбы живописных произведений бывают разными. Перед одними из них стоят ценители, которые, не торопясь, долго и со вкусом обсуждают удавшийся тон, эффектный мазок, верность общего колорита необычную композицию. Мимо других люди проходят, скользнув пс картине равнодушным взглядом. У третьей картины неистово спорит поклонник художника с человеком, который заранее, узнав лишь одну фамилию автора, уже настроился отрицательно и по отношению к новой картине.

А бывает и так. В зале появляется полотно, у которого и ценители, и не искушенные в живописи зрители, и противники художника — все стоят подолгу и тихо. О таком впечатлении от новой картины Сергея Алексеевича Григорьева и написал в книге записей один из зрителей, киевлянин. Вместе с другими он очень долго стоял у картины, потом долго сидел над книгой записей и в конце концов написал очень мало: «Был свидетелем тишины, которая убедительно говорит о сильном действии картины. Люблю такую живопись». И в волнении забыл даже поставить свою подпись. Если же у картины «Вернулся» после раздумий возникали споры, то спорили не о колорите и не о мазках. Спорили о том, простит она его или не простит. И об этом же писали в книге записей: «Умная и нужная картина. Еще не известно, простят ли возвратившегося,— и в этом сила». «Оставить такую семью, такую женщину мог только подлец или разложившийся человек. И я не знаю, прощать ли ему сразу». «Вообще, глядя на картину, я мог бы рассказать жизнь четырех душ за последние два года». По картине С. А. Григорьева действительно можно рассказать историю семьи. Два года. И вот... один день. Отец вернулся в брошенную им когда-то семью. Что было пять минут назад? Девочка с бантом угощала из чашечки плюшевого медвежонка. За маленьким столиком важно восседала другая кукла. Усталая мать пришла с работы; надо проверить и уроки сына и успеть заштопать чулочки для дочери. Открылись двери. Отец вернулся в семью в скользком пальто, в изысканной, но уже помятой шляпе болотного цвета. Он даже принес подарки. И... оробел. Сел на дочкин столик, положив за спину свои подарки. Дочка дичится и прячется за мать: она почти забыла отца. Сын помнит, но обошел вокруг стела и встал рядом с матерью, почти не глядя на отца: «Эх, папа, папа!»... На этажерке слева — все нехитрое хозяйство сына: самодельный корабль, электрический фонарик, чертежи. Прямо на стене портрет счастливой молодой женщины. Это ее портрет, матери, и сделан он был, еще когда ни о каких драмах не думалось... А рядом на стене—не выгоревший на солнце прямоугольник. Когда-то здесь висел другой портрет. Но главное в этой картине не первый план. Главное в ней — фигура и лицо женщины, исполненные художником с живописным блеском и ласковой кистью. С. А. Григорьев убеждающе говорит: вот как красивы наши женщины! Любите семью! Думается, что ни один из советских зрителей не пройдет равнодушно мимо острого сюжета картины. Воспитательное достоинство картины бесспорно (я отметил Mrkhlopov (обс.) 06:39, 13 августа 2018 (UTC)). Бесспорно и мастерство художника.

В. КЛИМАШИН

Покажите конкретно, какие слова Климашина подтверждают текст "Советские искусствоведы отмечали". Напомню, что сам Климашин не искусствовед.
Зануда 05:52, 11 августа 2018 (UTC)

• • • • Сделано Да что Вы так волнуетесь по мелочам? Мир прекрасен. По Вашим и Ахашени многочисленным просьбам я расставил авторство в скобках: "Советские искусствоведы (например, Г. Н. Карклинь) и деятели изобразительного искусства 50—80-х годов XX века (в частности, В. С. Климашин)". Вы сделали очень тонкое стилистическое замечание. Я рад, что даже Ахашени, отрицавший когда-то вообще значение творчества художника, теперь так глубоко и тонко проникся его идеалами и образами. Да здравствуют наши женщины, самые красивые в мире! Да здравствует наша национальная традиция реалистической живописи! Мы все, Вы, я и особенно (по интересу к проблемам "идейно-воспитательного потенциала"), Ахашени, — пламенные патриоты нашего великого и горячо любимого нами обоими Отечества. Вперёд, Россия! Картина Сергея Григорьева не менее важна, чем гол Артёма Дзюбы. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:25, 13 августа 2018 (UTC) P.S. Ссылки на страницы утверждений идут в конце фразы. Mrkhlopov (обс.) 06:34, 13 августа 2018 (UTC)
        • "расставил авторство в скобках" - и замечательно. Замечание моё было не стилистическое, а по содержанию.
          А прочий текст реплики странный. Было бы лучше, если бы вы отвечали только по существу. Куда-то вас, коллега, уносит совсем не туда... Попробуйте предполагать добрые намерения, как и правила нам рекомендуют.
          Зануда 11:56, 16 августа 2018 (UTC)
          • Нет не странный. Что-то Ахашени я здесь давно не видел. Неужели он меня бросил? Такая интересная тема была им поднята: соотношение большого воспитательного потенциала и идейно-воспитательного значения. Это так тонко и важно для этой статьи. Mrkhlopov (обс.) 14:39, 16 августа 2018 (UTC)

• • • • • • • Коллега, вам на заметку. В моей истории номинаций был случай, когда в номинацию пришёл коллега с мнением против. Из-за двух орфографических ошибок.)
              Настоящей причиной была моя реакция на вандализм коллеги в номинированной статье третьего лица.
              Прочтите (обсуждение короткое).
              Я отреагировал просто: игнорируя оскобителя написал для всех, кто заглянет в обсуждение, пояснение со ссылками на диффы.
              Коллега я принципиально не отвечал.
              Вот зачем реагировать?!
              Если замечание по делу - его повторит кто-то другой.
              Если замечание не по делу - оно не стОит реакции.
              Голос "против" избирающие умеют игнорировать, если он не по делу.
              Это очень просто - не реагировать и не отвечать.
              Зануда 17:56, 16 августа 2018 (UTC)

• Картина изображает отца, вернувшегося в семью, которую он много лет назад бросил[2]. - Поясните, откуда это про "много лет"? Два года - это много? Потому что Карклинь пишет про много лет, Климашин про два года? Членов про два-три года.

Не лучше ли в преамбуле написать : Картина изображает отца, вернувшегося в семью, которую он КОГДА-ТО бросил. -- Зануда 17:51, 9 августа 2018 (UTC)

• • Сделано. Да всё правильно. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:00, 9 августа 2018 (UTC)
• Оно вызвало острые дискуссии среди зрителей. - Острые дискуссии я не увидел, увидел, что зрителей картина волновала, но острые дискуссии подразумевают некие сталкивающиеся мнения, а тут такого не было. Не лучше ли заменить на "обсуждения" с каким-то мягким эпитетом?-- Зануда 17:51, 9 августа 2018 (UTC)
  • АИ неоднократно упоминают "общественные диспуты", которые были организованы по поводу картины. Я это упомянул в статье в другом месте. Диспуты = дискуссии = сталкивающиеся мнения. Протоколы этих дискуссий естественно сохраниться не могли, думаю, что их не вели. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:00, 9 августа 2018 (UTC)
    • "Общественные диспуты" это не "острые дискуссии". Зануда 19:27, 9 августа 2018 (UTC)
      • • • Карклинь пишет: "острая полемика, которая возникла у картины с первых же дней её появления на выставке, а затем в постоянной экспозиции Третьяковской галереи" (сс. 26-27). Мне это вставить в текст? Надеюсь, острая полемика = острая дискуссия. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:41, 9 августа 2018 (UTC)
            • Тогда атрибутируйте "по словам Карклинь". Зануда 13:55, 10 августа 2018 (UTC)
            • Сделано Mrkhlopov (обс.) 18:04, 10 августа 2018 (UTC)
• А. М. Членов в статье о картине даже определяет по степени выгорания пятна от фотоснимка срок, который, по его мнению, прошёл со времени ухода супруга из семьи и снятия его фотографии со стены, — два или три года. - Это любопытно. Какова его квалификация, чтобы такие выводы делать? Если он искусствовед (не нагулил по нему информацию), то тогда его мнение - лишь его мнение. И тогда везде слова про два три или много лет надо атрибутировать, поскольку он не может быть экспертом в этой области.-- Зануда 17:51, 9 августа 2018 (UTC)

/потом дополню/

• • Анатолий Маркович Членов — искусствовед (автор целой книги о творчестве Сергея Григорьева), журналист (регулярно печатавшийся в "Известиях"), знаток древней русской истории (автор книги "По следам Добрыни", анализирующей киевские былины), действительный член Географического общества СССР, краевед (специалист по истории Киева и его окрестностей), отец профессора М. А. Членова. Доверять или не доверять? Я доверяю. А почему нет? Я не эксперт, но с точностью до года определю по пятну на паркете, сколько простоял здесь шкаф. А здесь историк, искусствовед, особенно краевед, который постоянно имеет дело с фотографиями, обоями..., все они проходят в вузе обязательный курс "Вспомогательных исторических дисциплин". Сам его слушал. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:00, 9 августа 2018 (UTC)
    • Это несерьёзно. Лучше тогда просто всюду утверждения про срок атрибутировать Членовым. "Согласно Членову", "как рассчитал Членов" итд. Зануда 19:29, 9 августа 2018 (UTC)
      • А почему несерьёзно? Это очень серьёзный курс. У многих моих однокурсников руки тряслись, когда они билеты тянули на экзамене. Палеографы, историки, источниковеды, искусствоведы, краеведы действительно датируют старинные рукописи в том числе и на основе степени выгорания текста или миниатюр. Этому действительно учат. А здесь рисунок на обоях — то же самое. Бумага с цветным рисунком, который может выгорать. Это не единственный, но допустимый метод датировки. Членов открыто пишет, что степень выгорания дала ему возможность установить время. Никому за 63 прошедших года не пришло в голову предъявлять ему претензии по поводу этого. Никто не поднял его на смех в 1955 году. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:41, 9 августа 2018 (UTC)
        • 1) Трясущиеся руки студентов совсем никак не добавляют веса к словам Членова. Ну вот никак.
          А у моих студентов, может, и ноги трясутся.
          Курс может быть как угодно серьёзным, но это не имеет никакого значения для обсуждаемого вопроса.
          Вы пишете "действительно датируют старинные рукописи в том числе и на основе степени выгорания текста или миниатюр. Этому действительно учат". Не спорю.
          Только учат определять, ориентируясь на конкретные детали: качество носителя, состав краски, угол падения света, длительность светового дня. Выгорание на с северной стене в Ташкенте и южной стене в Юрмале различны.
          Я не вижу, в чем проблема? Я не пишу, что это надо убрать, не пишу, что это чушь, Я просто пишу, что слова про срок надо атрибутировать, ничего более.-- Зануда 14:36, 10 августа 2018 (UTC)

Вы только не заметили, что эти слова уже атрибутированы: А. М. Членов в статье о картине даже определяет по степени выгорания пятна от фотоснимка срок, который, по его мнению, прошёл со времени ухода супруга из семьи и снятия его фотографии со стены, — два или три года. И так было всегда. О чём Вы тогда писали, я просто не понял. Mrkhlopov (обс.) 18:04, 10 августа 2018 (UTC)

• Действительно. Я не заметил, что вы убрали в преамбуле. Зануда 05:33, 11 августа 2018 (UTC)

2) Кроме того, "Анатолий Маркович Членов — искусствовед (автор целой книги о творчестве Сергея Григорьева), журналист (регулярно печатавшийся в "Известиях"), знаток древней русской истории (автор книги "По следам Добрыни", анализирующей киевские былины), действительный член Географического общества СССР, краевед (специалист по истории Киева и его окрестностей)"
Написание книги о художнике еще не делает журналиста и краеведа искусствоведом. У него есть профильное образование для того, чтобы делать экспертное заключение о выгорании обоев?
Слова "Московский искусствовед" относительно Членова нужно убрать. Зануда 14:15, 10 августа 2018 (UTC)

Искусствовед упоминает наличие эскизов, на которых присутствует ещё одна фигура, — няня, кормящая девочку. Он считает, что такая версия была отвергнута художником, так как противоречила драматическому характеру замысла. В другом варианте девочка дотрагивалась до отца, пытаясь заглянуть ему в лицо. Этот вариант был забракован художником как неоправданно сентиментальный[11]. Здесь тоже "искусствовед" (относительно Членова) не к месту, поскольку Членов Журналист, краевед итд, но не искусствовед. Кроме того, Членова уже нет в живых и книга писалась давно, так что настоящее время надо заменить на прошедшее.-- Зануда 14:36, 10 августа 2018 (UTC)

Я пишу всё правильно. Анатолий Маркович Членов — действительно искусствовед. Этому посвящено множество информации даже в интернете, не говоря уже о бумажных изданиях. Вы просто не искали. Сделано Настоящее время на прошедшее я изменил. Mrkhlopov (обс.) 18:04, 10 августа 2018 (UTC)

• К сожалению, многие источники недоступны в сети, так что проверить больше не могу. -- Зануда 14:36, 10 августа 2018 (UTC)
• Информация в интернете ведет не на авторитетные источники.
  Не вижу ни одного профессионального заключения на все пять страниц результатов по вашей ссылке.
  Зануда 05:38, 11 августа 2018 (UTC)

Вы снова ошибаетесь, уважаемый коллега, снова, так как не посмотрели сноски. Вот, например: Черникова Т.В., к.и.н., доцент кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО (У) МИД России называет Членова искусствоведом. Главное, свою книгу о Григорьеве он написал в 1955 году и издал в московском издательстве. Государственные издательства и тем более центральные издавали в это время только профессионалов. Это не годы перестройки или дикого капитализма, когда каждый мог издать свою книгу в частном издательстве. Он написал её профессионально, сам текст говорит о профессионализме. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 06:25, 13 августа 2018 (UTC)

• Пардон, но Черникова - не АИ. Она историк.
  Я бы спросил на форуме у сообщества, только не соображу, в каком разделе. Зануда 11:49, 16 августа 2018 (UTC)
  • Уважаемый коллега! Давайте упростим. Приведите Вы свидетельство АИ, который пишет, что Членов — не искусствовед. Ещё раз уточняю. Этот АИ будет настаивать, что Членова ни при каких обстоятельствах считать искусствоведом нельзя и мнение его учитывать в подобных статьях не должно. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 14:39, 16 августа 2018 (UTC)
    • Речь не о том "учитывать или не учитывать".
      Я пока, вроде б, не выносил источник на КОИ. Я просто считаю, что слово "искусствовед" к Членову неприменимо. Его надо убрать.
      Решил-таки спросить (не на КОИ): Википедия:Форум/Общий#Искусствовед? Зануда 18:15, 16 августа 2018 (UTC)

• • • По результату обсуждения на форуме снимаю свою претензию.
      Членов искусствовед. Зануда 20:44, 16 августа 2018 (UTC)

Вы будете смеяться. Я сейчас нашёл аргумент в пользу того, что Членов - искусствовед. Сын его писал, что у него было-таки профильное образование:

"Еще подростком он начинает писать стихи, эссе, статьи. Он кончает вначале Московский институт новых языков[128] (был такой институт, в названии которого слово "новые" противопоставляло современные языки древним) и получает квалификацию переводчика с французского и немецкого языков, а затем поступил и кончил знаменитый ИФЛИ - Институт философии, литературы, истории - по специальности искусствоведение".

Сказали бы мне сразу - не было б вопросов.-- Зануда 05:11, 17 августа 2018 (UTC)

Итог

Статья написана в соответствии с НТЗ, критики представлена в адекватном обьеме. Основные замечания исправлены, статус присвоен. Victoria (обс.) 08:21, 28 августа 2018 (UTC)