Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 марта 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История армянского книгопечатания

Предлагаю на ваш суд мою статью об армянском книгопечатании, буду рад всем конструктивным советам.--Taron Saharyan 00:24, 3 марта 2015 (UTC)

За

1. За У статьи неплохой вид, источники в порядке, тема раскрыто ясно и подробно. Dulamas 14:12, 9 марта 2015 (UTC)
2. За Статусу соответствует.--Dmartyn80 16:51, 17 марта 2015 (UTC)

Против

Комментарии

• Очень не хватает нормальной преамбулы. Она должна быть краткой выжимкой из материала статьи, и давать ориентиры. В первом разделе я узнал, что первые армянские книги увидели свет в Венеции только из таблицы. Поскольку глубоко в статью я не вчитывался, я так и не понял, когда вышли первые книги на собственно территории Армении. Если всё это будет во введении, я, пожалуй выскажусь за перенос статьи в Избранные.--Dmartyn80 08:41, 3 марта 2015 (UTC)

Сделано--Taron Saharyan 20:57, 3 марта 2015 (UTC)

• Три раздела: про XIX, XX, и наше время полностью без источников, судя по содержимому в качестве источника вы использовали какую то литературу, но так как статья номинируется на ХС необходимо добавить источники в качестве разметки к тексту. В идеале не одно предложение не должно оставаться без источника. Dulamas 12:31, 3 марта 2015 (UTC)

Сделано я могу ставить АИ для каждого предложения, но такое я не видел ни среди ХС или ИС Википедии, ни в печатных статьях. Если какое-то конкретное утверждение у вас вызывает вопросы, можете поставить шаблон "нет АИ" и я добавлю. --Taron Saharyan 20:57, 3 марта 2015 (UTC)

• К каждому предложению - это перебор. АИ нужен на каждое серьезное утверждение, не более. 1 сноска на абзац - это нормально. --Muhranoff 12:22, 9 марта 2015 (UTC)

Interfase

• статья об истории армянского книгопечатания - нужно уточнить, что подразумевается под понятием "армянское книгопечатание". Корректнее будет так: на армянском языке (и ссылку дать на соответствующую статью). Просто ссылки на статью "Армянский язык" из выражения "армянское книгопечатание" явно недостаточно. Нужна правильная атрибуция. --Interfase 08:56, 3 марта 2015 (UTC)

Дело в том, что "армянское книгопечатание" это общепринятое название, все книги и статьи о теме называются так. Для нового выражения "книгопечатание на армянском языке" нужны источники. Пока наши источники говорят об армянском книгопечатании подразумевая под этим именно армяноязычные книги. Думаю особого уточнения не нужно, это то же самое что сказать "грузинское книгопечатание это книгопечатание на грузинском языке и не включает в себе книги на венгерском". Понятное дело.--Taron Saharyan 04:05, 4 марта 2015 (UTC)

Для выражения "книгопечатание на армянском языке" источники не нужны, поскольку раз под понятием "армянское книгопечатание" подразумевается именно книгопечатание на армянском языке, то это уже тривиальный факт. Поэтому это нужно и уточнять. Если источники говорят об армянском книгопечатании подразумевая под этим именно армяноязычные книги, то почему вы не хотите уточнять это в преамбуле. Понятие же "армянское" - неоднозначное. --Interfase 09:59, 4 марта 2015 (UTC)

И почему "армянское" неоднозначное понятие?--Taron Saharyan 15:51, 4 марта 2015 (UTC)

Учитывая, что в статье говорится и о развитии армянского книгопечатания в Армении, то не следующий по ссылке читатель может быть введён в заблуждение, подумав, что речь идёт об истории книгопечатания и на территории Армении. И вы посмотрите как это звучит: История армянского книгопечатания — статья об истории армянского книгопечатания. То, что статья называется "История армянского книгопечатания" и так говорит о том, что это статья об истории армянского книгопечатания. Не надо дублировать, а надо указать, что значит "армянское книгопечатание". Итак, моя версия первого предложения преамбулы:

История армянского книгопечатания — статья об истории книгопечатания на армянском языке с момента его возникновения до XXI века.

--Interfase 18:05, 4 марта 2015 (UTC)

Честно говоря я не понял смысл вами сказанного ("Учитывая, что в статье говорится и о развитии армянского книгопечатания в Армении...читатель может быть введён в заблуждение, подумав, что речь идёт об истории книгопечатания и на территории Армении". Учитывая что есть "А", может быть заблуждение, что есть также "А" ). Тогда так:

История армянского книгопечатания — статья об истории книгопечатания армян на армянском языке с момента его возникновения до XXI века.

--Taron Saharyan 18:20, 4 марта 2015 (UTC)

Я хотел сказать "только на территории Армении". Но не суть, в вашей корректировке есть неточность. Надо убрать "армян". Поскольку первые печатные тексты на армянском издавали не армяне. Шильтбергер армянин? Нет. Да и это статья не о "книгопечатании армян". Если армянин напечатает книгу на русском, это также будет "армянским книгопечатанием"? Нет. Поэтому мой вариант корректен. Да и вы сами говорили, что "источники говорят об армянском книгопечатании подразумевая под этим именно армяноязычные книги", а не книги, изданные армянами. --Interfase 18:34, 4 марта 2015 (UTC)

Я против. То что армянское книгопечатание это книгопечатание именно на армянском языке а не японском или чукотском тривиальный факт. Предлагаю так:

История армянского книгопечатания — статья об истории армянского книгопечатания как на всей исторической Армении так и армянских колониях с момента его возникновения до XXI века.

--Taron Saharyan 18:45, 4 марта 2015 (UTC)

Не согласен с такими уточнениями. Во первых в статье говорится и о книгопечатании не только в "исторической Армении" и "армянских колониях". Западная Европа, Москва, Измир, Баку, Шуша это ни историческая Армения, ни армянские колонии. Если вы под понятием "армянские колонии" имеете ввиду армян мира (учитывая ссылку на статью о диаспоре), то и это неверно. В статье говорится об изданиях на армянском, сделанных и не армянами. Вы правильно написали, что "армянское книгопечатание это книгопечатание именно на армянском языке" является тривиальным фактом. Так почему же это не написать в преамбуле? Вот то, что "армянское книгопечатание" это книгопечатание как на всей исторической Армении так и армянских колониях" это уже никакой не тривиальный факт. АИ на данное утверждение нет. И быть не может. Если в Армении печатают книги на русском, это тоже "армянское книгопечатание"? --Interfase 18:55, 4 марта 2015 (UTC)

"Западная Европа, Москва, Измир, Баку, Шуша это ни историческая Армения, ни армянские колонии." — минуточку, армянская община в Москве, например, это что не армянская диаспора ? Это откровенное доведение до абсурда. Если вы так настроены бескомпромиссно то пожалуйста голосуйте против, я учел все разумные и конструктивные советы. Что значит "АИ на данное утверждение нет. И быть не может". Коллега, вся статья об этом.--Taron Saharyan 23:33, 4 марта 2015 (UTC)

"Это откровенное доведение до абсурда" - откровенное доведение до абсурда это объявление Москвы и пр. города, где издавались тексты на армянском армянскими колониями. Если хотите сказать "армянской диаспорой", то так и пишите.

"вся статья об этом" - вся статья о печати на армянском языке. А то, где эти тексты печатались, это уже не определение термина "армянское книгопечатание".

"Что значит "АИ на данное утверждение нет. И быть не может"" - то и значит, что АИ не говорят, что армянское книгопечатание это "книгопечатание на территории исторической Армении и в армянских колониях". --Interfase 08:06, 5 марта 2015 (UTC)

И смешно и грустно. Слово колония в ряде случаев это и общность эмигрантов. Анри-Жан Мартен говоря " These printshops were financed by the merchant bourgeoisie of the Armenian colonies of Europe, who served as middlemen for an international trade with merchants in the Philippines, China, Indonesia, India, and Persia " не имеет ввиду политические колонии Армении. Статья описывает историю книгопечатания как в Армении так в диаспоре, и данное предложение всего-лишь констатирует это.--Taron Saharyan 08:37, 5 марта 2015 (UTC)

в ряде случаев это и общность эмигрантов - в ряде случаев. Как видите понятие не однозначное и может ввести заблуждение. Да и там не только про мигрантов. К примеру, Шильтбергер не был армянским эмигрантом. --Interfase 09:03, 5 марта 2015 (UTC)

Привел версию согласно АСЭ.--Taron Saharyan 00:09, 5 марта 2015 (UTC)

• развитие книгопечатания в Армении было практически невозможным - что значит "в Армении"? На территории Республики Армения? Или в регионе Армения? Нужно уточнить. Кстати, одних ссылок на профильные статьи, на мой взгляд, недостаточно. Читатель может и не пройти по ссылке. Нужно уточнять в тексте. Если речь о современной Армении, то надо писать - "на территории современной Армении", если речь об историческом регионе Армения, то писать надо "на территории области Армения", и желательно со ссылками на АИ. --Interfase 08:56, 3 марта 2015 (UTC)

Сделано в соответствующий местах дал ссылку на историческую Армению. Если вы говорите о каком-то конкретном предложении, укажите, я уточню и добавлю источник.--Taron Saharyan 21:30, 3 марта 2015 (UTC)

• развиваться в основном за пределами Армении - см. выше про понятие Армения. --Interfase 08:56, 3 марта 2015 (UTC)

Сделано уточнил.--Taron Saharyan 21:30, 3 марта 2015 (UTC)

• книгопечатание появилась как на территории самой Армении - см. выше про понятие Армения. --Interfase 08:56, 3 марта 2015 (UTC)

Сделано уточнил.--Taron Saharyan 21:30, 3 марта 2015 (UTC)

• В 1771 году католикос Симеон Ереванци в Эчмиадзине основывает первую типографию на территории Армении - опять непонятно, речь о территории современной Армении? Надо уточнить. --Interfase 08:56, 3 марта 2015 (UTC)

Сделано это была первая армянская типография в исторической Армении вообще. Уточнил.--Taron Saharyan 21:30, 3 марта 2015 (UTC)

• и в других уголках исторической Армении: 1827 в Шуше... - здесь имеет место ОРИСС. Шуша никогда не была в регионе Армения, особенно в 19 веке, когда город был в составе Елисаветпольской губернии. --Interfase 08:56, 3 марта 2015 (UTC)

Да вы что. Есть профильная статья Армения (исторический регион) (см. в частности примечания 11 и 12) это раз, и второе есть АИ на это конкретное предложение. Елисаветпольская губерния, кстати, это вообще не "исторический регион", это административно-территориальная единица как Ставропольский край.--Taron Saharyan 21:30, 3 марта 2015 (UTC)

Дело в том, что когда источники говорят об исторической Армении, включающей также территории между Курой и Араксом, то имеется ввиду античная история, когда данные территории некоторое время находились под контролем Великой Армении. К примеру Ираника пишет: «In ancient times the name “Armenia” designated the entire highland, which in spite of all political and historical changes in the course of time such as the temporary separation of certain districts or even the complete disintegration of the country, was defined by the Taurus mountains in the south, the upper Euphrates River in the west, the Caucasus mountains in the north, and Media Atropatene, the modern Azerbaijan in the east». И теперь, если этот регион включал данные областив античный период, то причём тут основанная в 18 веке Шуша? Аи, которую называю её городом исторической Армении нет. А то, что вы проецируете на неё истрическую Армению называется оригиналльным синтезом источников. И кто называет Елисаветпольскую губернию "исторической областью"? Я её указал поскольку в указанный период Шуша была в составе данной губернии. Никаких АИ, называющих её частью исторической Армении нет. --Interfase 09:59, 4 марта 2015 (UTC)

Не согласен. Исторический регион не начинается в таком то году и заканчиваеться в таком то. «Ираника» говорит о государстве, есть «Encyclopaedia of Islam», Джеймс Олсон, которые пишут о регионе. Олсон даже пишет "in present-day terms, historic Armenia...". Кроме того я не понимаю это риторическое "некоторое время". 600 лет это больше чем возраст азербайджанского народа. И еще регион НК, где расположен обсуждаемый НП, не просто политический подчинялся Армении. Это Армения также культурно и этнически. Про Шушу, притом в этом конкретном контексте, я уже привел АИ.--Taron Saharyan 15:51, 4 марта 2015 (UTC)

«Ираника» говорит о государстве - нет, Ираника говорит о распространении понятия "Армения" в античный период. То есть имея при наличии профильные источники, которые говорят, что понятие Армения распространялась на эту территорию в античный период, когда не было города Шуша, также не имея ни одного профильного АИ про Шушу, который называет его "городом исторической Армении", подкреплять утверждение о том, что Шуша в 19 веке, это "уголок Армении" со ссылкой на Армянскую советскую энциклопедию считаю неправомерным. Статья непрофильная, и согласно ВП:АИ ("Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств") не является авторитетным источником. Просьба провести через посредников. А пока ставлю шаблон.

Олсон даже пишет - у Олсона ни про Нагорный Карабах, ни про Шушу ни слова нет.

Это Армения также культурно и этнически - Что это такое? Что значит это "культурно Армения"? Если имеется ввиду, что там жили армянский культурные деятели, но так там и жили и азербайджанские культурные деятели. Что значит это "этнически Армения"? Если имеется ввиду, что там жили этнические армяне, то там жили и этнические азербайджанцы, особенно в Шуше. Так что, это ещё и Азербайджан, культурно и этнически. --Interfase 16:22, 4 марта 2015 (UTC)

Кстати, нашёл ту страницу с Шушой, на которую вы ссылаетесь. Так там про то, что это "уголок Армении" - нет ни слова. И там ещё и указана Гянджа (Գանձակ). Если вы ссылаетесь на эту статью, утверждая, что там Шуша это уголок Армении, то значит согласно этой статье и Гянджа это уголок Армении? КРоме того, там не написано "других уголках исторической Армении", а написано - "в других местах". Убрал шаблон, исправил текст согласно источнику. А про вашу интерпретацию "в других местах" как "в других уголках исторической Армении" я напишу посреднику. Вас уже предупреждали. --Interfase 16:48, 4 марта 2015 (UTC)

Давайте так, чтобы не углубляться в этой совершенно другой теме (чья историческая это территория читатель видит из десятка других в том числе профильных статей) я иду на компромисс и соглашаюсь на нынешйней версии: "В самой Армении главным центром книгопечатания оставался Эчмиадзин. В эту эпоху армянское книгопечатание появляется и в других местах: 1827 в Шуше[32],".--Taron Saharyan 17:43, 4 марта 2015 (UTC)

Не возражаю. Учитывая, что речь идёт о предоставлении фактов (данных о появлении печати на армянском языке), а не объявления Шуши и Гянджи "уголками Армении", что определённо не так и данная статья в этом вопросе непрофильная. А ещё лучше было бы найти более авторитетные труды без подобных явно неверных утверждений (объявление Шуши и Гянджи местами в Армении). --Interfase 17:55, 4 марта 2015 (UTC)

И что это Гандзак там? Что это за "уголок Армении"? --Interfase 14:20, 4 марта 2015 (UTC)

Сделано удалил.--Taron Saharyan 15:51, 4 марта 2015 (UTC)

Что до Шуши, то наш уважаемый читатель поймет из профильной статьи это Армения, армянские земли, или Мозамбик. "Спорные" утверждения изменены, полагаю дальнейее обсуждение этой темы бессмысленно как минимум из-за наличия многочисленных профильных статей об этом регионе.--Taron Saharyan 18:04, 4 марта 2015 (UTC)

Наш уважаемый читатель из профильной статьи (из статьи про Шушу) поймет, что это Азербайджан, а не Армения. --Interfase 18:37, 4 марта 2015 (UTC)

Учитывая данные исторической географии, этническую историю края, историю появления этих племен из Мугани в XVIII веке, прочтя статьи Хачен, Хамс, Панах Али-хан и др., пускай читатель найдет хотя бы слово Азербайджан. Ну если вы там находите, то это уже к историографии не относится.--Taron Saharyan 00:28, 5 марта 2015 (UTC)

• В Ереване в 1875-ом... - В 1875 году не было Еревана, город назывался по-русски - Эривань. Надо менять везде, где речь идет о городе до 1936 года(переименования). --Interfase 08:56, 3 марта 2015 (UTC)

Сделано--Taron Saharyan 21:30, 3 марта 2015 (UTC)

• Помимо трех разделов, где нет ни одной ссылки на источник, в других разделах также есть утверждения, без единого источника. Это большой минус. --Interfase 13:53, 3 марта 2015 (UTC)

Вы ставьте запрос я добавлю АИ.--Taron Saharyan 21:30, 3 марта 2015 (UTC)

• В статусной статье не должно быть раздела "Интересные факты". Желательно разместить информацию оттуда в соответствующие разделы. --Interfase 13:56, 3 марта 2015 (UTC)

Откуда взяли, что не должно? Нет таких правил или общеизвестного подхода.--Taron Saharyan 21:30, 3 марта 2015 (UTC)

• Нет, консенсус сложился, такого раздела в статусной статье быть не должно. Кстати, факт об армянском спутнике Марко Поло отлично помещаетя в предысторию.--Dmartyn80 22:25, 3 марта 2015 (UTC)

Хорошо, переместил в раздел «XV век. Предыстория».--Taron Saharyan 22:34, 3 марта 2015 (UTC)

«Откуда взяли, что не должно?» - я вообще рекомендую, прежде чем выставлять статью на соискание статуса хорошей, хотя бы один раз прочитать "Требования к хорошей статье": В статье не должно быть раздела «Интересные факты», поскольку в хорошей статье подобные факты должны быть интегрированы в основной текст. --Interfase 14:25, 4 марта 2015 (UTC)

• Рекомендую проверить викификацию, особенно дат. Очень много лишнего. --Dmartyn80 16:01, 4 марта 2015 (UTC)

Сделано девикифицировал лишнее, дал ссылки на менее известные города.--Taron Saharyan 16:20, 4 марта 2015 (UTC)

• Оформите ссылки на Армянскую советскую энциклопедию правильно. К примеру, там где ссылка идёт на том 13, это статья "Армянская книга и книгопечатание". А название статьи не указано. Не указано и название статьи из энциклопедии из тома 6. А "Армянскую советскую энциклопедию" надо не в раздел "заголовок", а в раздел - "издание". --Interfase 16:40, 4 марта 2015 (UTC)

Имеете ввиду так Армянская книга и книгопечатание // Армянская советская энциклопедия. — Ер., 1987. — Т. 13. — С. 463. ?--Taron Saharyan 17:55, 4 марта 2015 (UTC)

Да. Это правильное оформление. --Interfase 17:57, 4 марта 2015 (UTC)

Сделано--Taron Saharyan 00:10, 5 марта 2015 (UTC)

Итог

Статус присвоен. --Рулин 23:08, 14 апреля 2015 (UTC)