Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 января 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Blue star plus.svg
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  В хорошие статьи: 30 декабря • 31 декабря • 1 января • 2 января • 3 января • 4 января • 5 января • 6 января • 7 января • 8 января • 9 января • 10 января • 11 января • 12 января • 13 января • 14 января • 15 января • 16 января • 17 января • 18 января • 19 января • 20 января << | >>

Обыкновенная морская лисица

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья номинировалась в добротные, но были высказаны пожелания перенести её в КХС, поскольку она соответствует требованиям к размеру и качеству. --Melissanda 09:42, 7 января 2015 (UTC)

За (Обыкновенная морская лисица)

  1. (+) За Хоть и без рецензии (сам на этом обжёгся), ну да ладно. --Alex Lepler 19:05, 7 января 2015 (UTC)
    Спасибо за положительную оценку. Рецензирование не проводилось, поскольку статья была номинирована ДС, где и проходило обсуждение. Т.е. согласно правилам она выставляется не впервые. --Melissanda 06:58, 8 января 2015 (UTC)
  2. Поддержу --lite 15:51, 10 января 2015 (UTC)
  3. познавательная статья => (+) За Idot 08:25, 31 января 2015 (UTC)
  4. (+) Заотличная статья. --Эрг 12:40, 31 января 2015 (UTC)
  5. (+) За. Обстоятельно написанная статья; требования, предъявляемые к ХС, соблюдены. --Diademodon 10:56, 24 февраля 2015 (UTC)
  6. (+) За. --Inctructor 17:50, 24 февраля 2015 (UTC)

Против (Обыкновенная морская лисица)

Комментарии (Обыкновенная морская лисица)

Карта найдена и водворена на место. --Melissanda 15:32, 7 января 2015 (UTC)
  • Пока осталось довольно много ошибок и неточностей. Bsmirnov 08:08, 18 января 2015 (UTC)
Вычитала ещё раз и внесла поправки. --Melissanda 09:08, 20 января 2015 (UTC)

Итог (Обыкновенная морская лисица)

Статус присвоен. --Рулин 22:22, 24 февраля 2015 (UTC)

Фаллуджия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Растение из пустынь Северной Америки. Русскоязычного материала по нему просто нет, а между тем розочки-то красивые. --Convallaria 13:02, 7 января 2015 (UTC)

За (Фаллуджия)

  1. (+) За. Требованиям к ХС соответствует. --Bff 10:27, 20 января 2015 (UTC)
  2. (+) За. --Melissanda 15:38, 20 января 2015 (UTC)
  3. (+) За. Эрг 18:59, 20 января 2015 (UTC)
  4. было приятно читать => (+) За Idot 11:46, 31 января 2015 (UTC)
  5. Требованиям, предъявляемым кандидатам в ХС, соответствует. Хотя смешение сносок по шаблонам Книга и Cite journal (вместо Статья) не кажется мне удачным. С уважением, --Borealis55 15:41, 1 февраля 2015 (UTC)

Против (Фаллуджия)

Комментарии (Фаллуджия)

  • "Пыльцевые зёрна продольно разлинованные под электронным сканирующим микроскопом, без оперкулума" - откуда тут пассаж про микроскоп? Это подпись к иллюстрации в источнике? --Dmitry Rozhkov 13:57, 7 января 2015 (UTC)
    Имелось в виду, что видна «разлинованность» под SEM, под световым микроскопом её не разглядеть. Впрочем, это не суть важно, изменил это предложение. --Convallaria 14:27, 7 января 2015 (UTC)
  • Оперкулум — сейчас ссылка на дизамбиг, при этом нужного значения в дизамбиге нет. --Bff 23:03, 20 января 2015 (UTC)

Итог (Фаллуджия)

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 14:20, 26 февраля 2015 (UTC)

Юбари (крейсер)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Продолжение цикла о японских крейсерах. На этот раз—о необычном корабле с долгой и рядовой службой. WindWarrior 23:56, 7 января 2015 (UTC)

За (Юбари (крейсер))

# вроде всё описано, недостатков не вижу => (+) За Idot 07:49, 31 января 2015 (UTC) голос снят (Idot 01:20, 2 февраля 2015 (UTC))

Против (Юбари (крейсер))

  1. Статья суха (или просто недописана?). Вот вы говорите, что это был необычный корабль. А почему? Из текста даже не понятно, были ли аналоги и как он смотрелся на их фоне. 83.149.46.195 06:57, 8 января 2015 (UTC)
    • А почему вы не провели рецензирование статьи и не провели её через получение статуса Добротной? 83.149.46.195 06:59, 8 января 2015 (UTC)
    • Потому что добротные статьи вообще отдельный проект, а рецензирование статей ОА, у которого есть ХС, не нужно.--Victoria 09:34, 8 января 2015 (UTC)
    • 1. В тексте сказано достаточно сказано и про необычность, и про объективные минусы проекта, почему он и остался в единственном экземпляре (не сказано про отсутствие самолёта-разведчика за всё время службы, но Лакруа прямо про это и не говорит). 2. Ближайший аналог «Юбари»-построенный полутора десятилетиями позже голландский лидер эсминцев (лёгкий крейсер) «Тромп», сравнение это неочевидное и будет в статье только при наличии соответствующих АИ. WindWarrior 14:40, 8 января 2015 (UTC)
  2. ещё раз внимательно перечитав статью пришёл к выводу, о том что "необычность" недостаточно раскрыта в статье => (−) Против Idot 01:20, 2 февраля 2015 (UTC)
    Приведите авторитетные источники, в которых следует брать это самое достаточно подробное описание. WindWarrior 18:48, 4 февраля 2015 (UTC)
  3. У статьи очень интересное использование источников-она ссылается на массу англоязычных книг и документов, притом на указанные русскоязычные ссылка всего одна и по второстепенному вопросу. В связи с этим можно говорить, что проверяемость статьи при внешней солидности стремится к нулю. За полгода пребывания статьи на номинации претензии не исправлены, потому (−) Против. Гиперзвуковой 10:21, 6 июня 2015 (UTC)
Можете указать пункт правил, где написано, что источники должны быть обязательно на русском языке? --Юлия 70 12:39, 6 июня 2015 (UTC)
В чём смысл таких ссылок? Обе «арбузовки» являются прямыми производными от книги L&W, поэтому их нельзя рассматривать как независимое подтверждение фактам. WindWarrior 06:51, 8 июня 2015 (UTC)
Абсолютное большинство русскоязычных читателей английского не знает и не имеет доступа к весьма и редким и дорогим американским книгам. То, что статья за полгода не избрана, говорит о том, что ПИ ваше мнение не разделяют. А голословные обвинение в адрес авторов надо подтверждать АИ. Гиперзвуковой 08:54, 8 июня 2015 (UTC)
Ну эдак-то можно и на ваши категоричные утверждения АИ попросить. --Maxrossomachin 09:15, 8 июня 2015 (UTC)
Вы считаете, что в России массово знают иностранные языки или в библиотеках массово имеются оригиналы американских книг? Это абсурдно. Обвинения авторов без подтверждения АИ подпадают под ВП:НЕТРИБУНА, вообще-то. Гиперзвуковой 08:16, 10 июня 2015 (UTC)
Вот, кстати, стимул языки изучать. Да и к некоторым русскоязычным изданиям тоже не все читатели доступ имеют. --Юлия 70 11:02, 8 июня 2015 (UTC)
Необходимость знания английского—это сейчас такая суровая реальность в научной среде (по крайней мере, исторической, поскольку львиная доля современных работ написана именно на нём). Не знаю, где вы увидели обвинения—выводы о производности логично вытекают из сопоставления текстов и дат выхода. WindWarrior 20:57, 8 июня 2015 (UTC)
ВП:ПРОВ#Иноязычные источники:

Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов.

Ваша аргументация не основана на правилах проекта. В текушем виде в статье всего 1 (одна) сноска на русскоязычный источник, что является нарушением пункта 13 требований к ХС. Гиперзвуковой 08:16, 10 июня 2015 (UTC)
Лучше внимательно читайте требования. П.13 гласит: «Обязательно наличие сносок со ссылками на авторитетные источники информации». Где вы здесь видите слово «русскоязычный»? Да, если кроме иноязычных АИ есть соизмеримые по авторитетности и полноте русскоязычные, отдавать предпочтение следует ним. Но нужно показать их наличие, чего я здесь не увидел. А аргумент про незнание английского языка в России критики не выдерживает. Есть ВП:ПРОВ, которое требует, чтобы информация была проверяема. Если кто-то не знает английского языка и не хочет идти в библиотеку, чтобы проверить информацию в книге, то это не значит, что ссылки быть не должно. Проверить информацию несложно, немало русскоязычных википедистов доступ к подобным источникам имеет. Так что отсутствие сносок на русскоязычные источники ВП:ПРОВ никак не нарушает. Или перечислите русскоязычные АИ, которые не учтены, или аргумент избирающими будет проигнорирован.-- Vladimir Solovjev обс 16:38, 10 июня 2015 (UTC)
Где вы здесь видите слово «русскоязычный»? Предпочтение русскоязычным источникам следует из ВП:ПРОВ. Но нужно показать их наличие, чего я здесь не увидел. Они все приведены в списке литературы в статье и основной автор выше утверждал, что это переводы. Низкую/меньшую авторитетность перевода по сравнению с оригиналом надо показывать на ВП:КОИ, если такие обсуждения были, приведите на них ссылки. Если это не показано, сноска должна быть на русскую версию. Проверить информацию несложно, немало русскоязычных википедистов доступ к подобным источникам имеет. Судя по параллельной дискуссии в Проект:Библиотека, одного из двух источников физически нет в российских библиотеках, по крайней мере центральных и единственный способ его получить-запрашивать сканы. Исходя из интереса основного автора этой статьи к другим номерам этого американского журнала, мы увидим ещё немало статей, в которых они будут основным источником. Гиперзвуковой 08:24, 15 июня 2015 (UTC)
Я не утверждал, что это именно полноценные переводы. Скорее, склейки переведённых кусков англоязычных изданий, нагугленных в сети и отсканированных снимков плюс отсебятины. Появились из-за желания постсоветских издателей получить максимум прибыли, не платя солидные отчисления иностранцам и не нанимая кого-то компетентного для написания полноценной книги-поскольку дорого и долго. Качество переводной части там удручающим было, особо в терминологии. Соответственно, они не являются эквивалентом и полноценным аналогом тех книг, из которых взяты переведённые куски.
Я буду рад, если вы мне предоставите какие-то иные источники на европейских языках, например, по техническому описанию АВЛ «Рюдзё». Насколько мне известно, кроме статьи Ленгерера в Warship 2014 их в природе не существует. WindWarrior 14:43, 22 июня 2015 (UTC)
Продолжение ваших изречений, противоречащих ВП:АИ, ВП:ПРОВ и дискредитирующих проект в целом, приведёт к запросу на ВП:ЗКА. Считайте это предупреждением.
По «Рюдзё» вы просто ничего не пытались искать, есть как минимум «Корабли Второй мировой войны. ВМС Японии» Дашьяна и «Авианосцы Второй мировой: новые властители океанов» Балакина, Дашьяна и Морозова-подробно и на русском. Полагаю, что и в случае этой статьи немалая часть источников в ваш круг зрения не попала. Гиперзвуковой 03:27, 29 июня 2015 (UTC)
Это вы считаете подробными источниками, касающимися именно технического описания корабля? А вы их пробовали открывать? WindWarrior 10:40, 2 июля 2015 (UTC)

Комментарии (Юбари (крейсер))

WindWarrior, я могу закрыть эту страницу от редактирования анонимами, если хотите.--Victoria 09:34, 8 января 2015 (UTC)

  • На данный момент не вижу оснований—флешмоба нет, правок из под прокси нет, явно неконструктивных реплик тоже. WindWarrior 14:40, 8 января 2015 (UTC)
    • Я всё же защитил, поскольку участник явно не уймётся.-- Vladimir Solovjev обс 11:35, 30 января 2015 (UTC)
  • Начал разбирать материалы по сражению у острова Саво 7.08.42. Послевоенная реконструкция боя американского Военно-морского колледжа (The battle of Savo Island, August 9, 1942 : strategical and tactical analysis, схемы и карты к ней)-это первичный или вторичный источник? По фактологии в интересующих моментах (боевое маневрирование трёх японских крейсеров из западной группы, авторство торпедного попадания в КРТ «Винсеннес» около 2-03, подробности боя «Юбари» с эсминцем «Ральф Тэлбот») противоречий с свежими «оспрейками» нет. Если первичный, то какой вторичный источник стоит использовать? The Shame of Savo Локстона у меня на руках нет.
  • «Юбари», конечно же, был первым в мире кораблём с использованием брони в силовом наборе корпуса, первым КРЛ с линейно-возвышенным расположением артиллерии и первым обладателем сдвоенной дымовой трубы. Поскольку явных утверждений об этом в АИ найдено не было, как и сравнения с какими-либо аналогами, означает ли это в соответствии с итогами по трём аналогичным номинациям, что данная статья заведомо не может стать ХС из-за недостаточного раскрытия темы в АИ? WindWarrior 13:41, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Раздел оценка. WindWarrior, можете дать цитату на утверждение: «Юбари» строился как экспериментальный корабль для отработки предложенных конструктором Юдзуру Хирага конструктивных решений, предназначенных для использования в проектировавшихся им тяжёлых крейсерах. Я не нахожу этого по указанным вами сноскам. У кипа на 98 написано тоже, что и у Лакруа. Наработки по Юбари были использованы для тяжелых крейсеров. При этом на 80 странице у Кипа: "This resulted in the continuing Japanese quest for the installation of the heaviest possible armament, creating impressive ships such as the Fubuki class Special Type destroyers. The light cruiser Yubari was ordered specifically for this purpose, being built to new design concepts, which would make it possible to obtain heavy armament, adequate protection and high speed on a much smaller hull than had previously been possible.". Т.е. опять же тоже, что вы убили в моем варианте и что указано у Лакруа. Юбари это просто попытка втиснуть вооружение легкого крейсера в минимально возможное водоизмещение. Sas1975kr 15:02, 1 июля 2015 (UTC)
  • Ссылка на KAIGUN приведена ниже.
  • Вообще-то там написано противоположное-эти технологии уже были использованы в проекте 7500-тонных крейсеров. Про связь этих проектов Лакруа пишет ещё на с. 52, также считая окончательный проект типа «Фурутака» 1921 года первичным, а «Юбари»-вторичным, хотя он и был реализован раньше.
  • Про саму эту идею говорится в следующем предложении. Цитировать стоило бы до конца: «In successful, the Japanese designers would be able to built powerful large cruiser which would outclass their opponents and give the IJN a significant advantage in battle».

Привожу свои результаты дальнейшего поиска в источниках:

  • Касающуюся «Юбари» фактология в упомянутой выше послевоенной американской реконструкции сражения у Саво в более современных работах (например, Guadalcanal: Starvation island Хаммела) не оспаривается, включая наиболее серьёзное утверждение про авторство торпедных попаданий в «Винсеннес» и «Куинси» около 2:03.
  • Мне не удалось найти какой-либо внятной оценки проекта в целом, у Лакруа её нет как таковой (как и в производных от книги статьи в Warship 1999—2000 и «переводе» Сулиги), в Warships after Washington: The Development of Five Major Fleers 1922—1930 Джордана и Kaigun Эванса и Питти просто дежурное упоминание «Юбари» как экспериментального корабля перед описанием последующих КРТ. Хотя данный крейсер и был знаковым для японского судостроения (в обоих смыслах), и был первым носителем целого ряда технических новинок-таких прямых утверждений в АИ нет.
  • Не удалось найти и внятного сравнения с аналогами. Фактически, за весь период 1922-39 в мире был построен только один КРЛ близких размеров и назначения-«Тромп», причём 15 лет спустя. Хотя в монографии Кофмана о лидерах типа «Могадор» среди аналогов упомянуты и «Юбари», и «Тромп», достаточно подробного сравнения именно их друг с другом нет (констатация, что последний был построен гораздо позже и имел гидросамолёт-это не подробно).
    • 1) То что касается аналогов и комплексной оценки. Того что сейчас собрано в раздел и собрано по кусочкам из Лакруа и остальных вполне достаточно. Связка Юбари с Тромпом натянутая и того что этого нет в АИ вполне логично. Не нужен он здесь. У меня вопрос только по сути к одной формулировке.
    • 2) Вы наверное не понимаете суть моей претензии. У вас сейчас в оценке говорится о том что Юбари это экспериментальный крейсер для отработки решений предназначенных для тяжелых крейсеров. По лакруа и Кипу я вижу другое. Задумка Юбари - легкий крейсер в минимально возможном водоизмещении. У Хираги были идеи, он их воплотил. Потом эти решения были использованы в тяжелых крейсерах. Причинно-следственная связь совсем другая. Я считаю это критичным. Исходя из этого:
      • а) Точная итата из Кайгун? Если "she was a prototype for a series of Hiraga-designed cruisers." То это = "Юбари послужил прототипом для тяжелых крейсеров". Где здесь про то, что Хирага проверял на нем решения запланированные для тяжелых крейсеров?
      • б) Сноска у вас стоит на 98 стр из Кипа. Приведите цитату. Потому что там опять же говорится о том что "Many of the ideas tried for the first time in Yubari, found their way to battleships, cruisers, destroyers and other combatants." Т.е. были идеи. проверены на Юбари. Использованы дальше не только в тяжелых крейсерах, но и в проектах эсминцев и линкоров.
      • в) «In successful, the Japanese designers would be able to built powerful large cruiser which would outclass their opponents and give the IJN a significant advantage in battle» = "В случае удачи, японские конструктора получали возможность создать более крупный крейсер, который будет превосходить своих оппонентов." Т.е. опять же речи нет о том что сначала были идеи для тяжелых крейсеров. Да и large cruiser это просто более крупный крейсер в том же лимитированном водоизмещении. Не обязательно тяжелый. При этом сноска то у вас на другую страницу. Sas1975kr 14:05, 2 июля 2015 (UTC)
  • П.С. Хотя наверное поменяю свое мнение. У Лакруа стр.16: During the summer of 1921 he had proposed a novel design for the scout cruisers... In October 1921 the NGS approved construction of an experimental small cruiser... She (Yubari) was to be built according to the ... principles for the scout crusers... Это нужно отразить в истории проеткриования. Утвреждение в оценке получается верное, но сноску нужно поставить на 16 стр Лакруа...--Sas1975kr 07:37, 3 июля 2015 (UTC)
  • Переделал. Раздел о проектировании мне всё равно не нравится в силу странной последовательности, переехавшей из книги. WindWarrior 04:59, 4 июля 2015 (UTC)
  • Как раз ИМХО надо переделать как в книге. Тогда последовательность не будет странной. 1) Кораблестроительная программа и место в ней 5500 крейсеров и 8000 т скаутов. 2) Предложение Хираги по 7500т скаутам. 3) Проектирование и постройка Юбари. При этом склоняюсь к мысли что Юбари и Фурутака это все таки два параллельных проекта. Оба с воплощением идей Хираги.... Sas1975kr 07:17, 6 июля 2015 (UTC)
  • Т.е. переписать всю историю программ 8+4, 8+6 и 8+8 касательно крейсеров? В принципе, можно кратко.
  • Это интересный вопрос, для чего на самом деле предназначался «Юбари». В японской вики со ссылкой на восьмой том «Нихон но гункан» (как раз про те КРЛ), с. 113 говорится про максимальную унификацию проекта F-42 с новыми эсминцами (типов «Минэкадзэ» и «Камикадзэ»), упоминая и про пересечение с 5500-тонниками по вооружению. Кип (у которого библиография помимо Лакруа представлена 13-м томом второго издания «Нихон но гункан» про те же КРЛ и статьёй Юкикадзу Окада в «Сэкай но кансэн» за 1983 год) примерно тоже самое, что и Лакруа. Мне кажется, чёткого указания на назначение в исходной японской литературе нет, и интерпретирующие его сами додумывали, исходя из тех фактов, что «Юбари» имел много общих черт (и недостатков) с 7500-тонными крейсерами (особенно первой парой) и одновременно с этим имел ТЗА и котлы с эсминцев. Если же вспомнить про материалы в JACAR и архиве Хираги, то оказывается, что «Юбари» на этапе проектирования именовался «эсминцем специального типа» (токугата кутикукан, этот термин позже применялся к эсминцам проекта F-43/«Фубуки»), что итераций проекта было больше, чем две, что они пересекаются и с 3500-тонными крейсерами, и с нереализованными суперэсминцами проектов F-41C/F-41E. Ещё более интересна папка с предложениями британских фирм по малому крейсеру (стандартное водоизмещение в пределах 3700-4080 тонн), относящаяся к 11-12 годам периода Тайсё (1922—1923 годам от Р. Х.), то есть как раз времени постройки «Юбари». WindWarrior 12:22, 10 июля 2015 (UTC)
  • Винд, извините, но вас уносит. НапИшите монографию, можете это все там описать. Серъезно. А в статье это лишнее. Все что нужно в разделе проектирования описать это тезисно:
  • Кораблестроительная программа. С переходом от 5500 т крейсеров к 8000 тонным скаутам
  • Проблемы вписать скаут в 8000 т и предложение Хираги по 7500 т скаутам
  • Использование идей для 7500 т скаутов в проекте Юбари. Который являлся ничем иным как попыткой "создания максимально сильно вооружённой и быстроходной боевой единицы с минимальным водоизмещением".
  • История проеткирования Юбари.
  • По сути же Фурутака и Юбари два паралльных проекта. Просто принципы заложенные в Юбари таки были впервые предложены Хирагой для 7500 т скаутов. Все. Этой констации достаточно. По всей видимости ни Юбари не являлся проектом для отработки решений для тяжелых крейсеров, ни наоборот тяжелые крейсера не были построены с использованием идей заложенных в Юбари. Были рпосто идеи Хираги, воплощенные в два разных проекта.
  • П.С. Т.е. я таки за то чтобы подкорректировать и оценку и дполнить историю проектирования. Сами сделаете, или мне подключиться? Sas1975kr 14:04, 10 июля 2015 (UTC)
  • Написал, такой вариант подходит?
  • Речь шла о том, что тема во вторичных источниках не раскрыта. И это касается не только истории проектирования-в частности, в истории службы есть лакуна, касающаяся периода от осени 1935 до лета 1937. Есть мнение, что это результат ошибки при вёрстке номера «Сэкай но кансэн» за август 1960 года, где эта история была впервые опубликована и откуда её все переписывали. WindWarrior 19:50, 10 июля 2015 (UTC)
стиль поправить и пойдёт...Sas1975kr 09:05, 11 июля 2015 (UTC)
Теперь осталось найти того, кто перенёс статью в подвал-соответствующей записи здесь я не вижу. WindWarrior 11:58, 11 июля 2015 (UTC)
Давайте так, я перечитаю статью в ближайшие пару дней и если с ней всё в порядке, я её перенесу со своим комментарием. Тогда кто-нибудь подведёт итог. --Zanka 21:55, 12 июля 2015 (UTC)
Занка, давайте не так. Перенести могу и я. А вы перечитаете, и подведете итог ;). А то тут некоторые против того чтобы итог подводил я.... Sas1975kr 06:16, 13 июля 2015 (UTC)
Общий смысл понятен :), давайте я сначала прочитаю, а потом вам скажу переносить или нет. Я только начала, но эти загадочные 8+4, 8+6 и 8+8 очень сбивают, пытаешься найти в них что-то сравнивая с числом кораблей, но не находишь. Можно в двух словах прямо здесь написать что это значит. --Zanka 11:00, 13 июля 2015 (UTC)
могу сбросить Книгу Лакруа и статью из Варшип. 8+4, 8+6 и 8+8 - нарицательные названия кораблестроительных программ Японии 1917, 1918 и 1920-х годов. Цифры - количество линкоров и линейных крейсеров. В 1910-1920-х годах эти корабли еще считались основной силой флота, поэтому изменение их количества в планах считалдось его существенным изменением. П.С. ИМХО по статье нужно только поправить стиль в последних правках.... Sas1975kr 11:31, 13 июля 2015 (UTC)
Там было посложнее, числа означают линкоры и броненосные/линейные крейсера, но не строящиеся, а предполагаемое их число в составе флота к завершению программы и только современных. Так, программа «8+4» 1917 года предусматривала постройку 3 линкоров («Муцу», «Тоса», «Кага»), 2 линейных крейсеров («Амаги» и «Акаги»), 9 лёгких крейсеров, 27 эсминцев, 18 подводных лодок и 3 вспомогательных судов-название же означает, что к 1.04.24 в строю должно было быть 8 линкоров (4 типов «Фусо» и «Исэ», 4 типов «Нагато» и «Тоса») и 4 аналогичных им линейных крейсера (2 типа «Конго» и 2 типа «Амаги», построенные в Англии «Конго» и «Хиэй» не считались). Программа «8+8» 1920 года уже считала только сверхдредноуты с 410 и 460-мм орудиями ГК. Такое именование судостроительных программ в Японии было прекращено вместе с подписанием Вашингтонского договора. WindWarrior 13:10, 13 июля 2015 (UTC)
Короче, в здравом уме эти названия программ с реальным количеством кораблей сотыковать практически невозможно. --Zanka 00:52, 14 июля 2015 (UTC)
По малым кораблям-вообще никак нельзя, они в названиях программ не отображались никогда. WindWarrior 16:16, 14 июля 2015 (UTC)

от Zanka

Как и обещала:

  • Хотелось бы убрать примечание из введения. Его там трудно читать.
  • Его особо некуда убирать, разве что влить в первый раздел. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • Что-то не так с пробелами вокруг длинных тире (их часто нет). Кстати, между годами тоже должно стоять длинное тире, а у вас по-разному.
  • Прошёлся по пробелам, вроде все исправил. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • Размеры корпуса в тексте соответствуют длинаХосадка из шаблона, а не длинаХширина, так и должно быть?
  • Это ошибка, исправил. WindWarrior 16:16, 14 июля 2015 (UTC)
  • В её центральной части находились скуловые кили длиной 42 м и шириной 1,17 м, предназначенную для уменьшения бортовой качки - согласование.
  • Исправил. WindWarrior 16:16, 14 июля 2015 (UTC)
  • Примечание 3 лучше интегрировать в текст, а источник поставить не в последней ячейке таблицы, а после вводного предложения. Эти данные не стыкуются с данными в карточке, так и должно быть?
  • Примечание влил, перенос же сноски-это повод к появлению запросов источника в таблице. По данным кренования 23.8.23 известно четыре величины водоизмещения: в малом грузу (стандартное)-3166,6 метрических тонн, нормальное-3604,7, с 2/3 запасов-4091,3, полное-4447,8. Разница между ними в весе топлива, пресной воды, продовольствия, боезапаса и прочего груза. Но Лакруа считает основной величиной нормального водоизмещения немного другую цифру-3617 метрических тонн (3560 длинных тонн) на той же странице 799, почему-непонятно. В старых справочниках ещё часто фигурирует цифра 2890 длинных тонн-это стандартное водоизмещение по проекту. WindWarrior 16:16, 14 июля 2015 (UTC)
  • "Причина такой разницы между проектным и фактическим водоизмещением в случае «Юбари» неясна." - вообще-вообще или есть какие-то слухи и предположения?
  • Именно для «Юбари» нет. Для договорных же тяжёлых крейсеров известна проектная развесовка, и разница с фактической там приходится на корпус и оборудование-которые вышли тяжелее ожидаемого. Ещё Лакруа в отношении них делает вывод, что перегрузка вряд ли была преднамеренной-слишком много минусов для японцев. Примерно в тоже самое время американцы, опасаясь перегрузки, получили на своих тяжёлых крейсерах типа «Пенсакола» недогруз в 10 %. WindWarrior 16:16, 14 июля 2015 (UTC)
  • Данные массы по испытаниям 14 августа 1936 года также отличаются от карточки.
  • Потому что это данные испытаний 1936 года. Не вижу смысла в данном смысле перегружать карточку, указывая все известные цифры водоизмещения для трёх состояний корабля (1923, 1936, 1944). WindWarrior 16:16, 14 июля 2015 (UTC)
  • Может тогда в карточке написать данные какого года в ней указаны, кучу цифр по годам тащить точно не стоит. --Zanka 01:01, 15 июля 2015 (UTC)
  • По умолчанию как раз и приводят данные для исходного состояния, а с уточнениями-после ремонтов/модернизаций. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • Просто дать примечание в карточке что данные на момент постройки. Так обычно и делают в случае изменений ... Sas1975kr 13:43, 15 июля 2015 (UTC)
  • Указал в обеих случаях, что это исходные данные. WindWarrior 19:16, 15 июля 2015 (UTC)
  • "Пояс имел наклон примерно в 10° сверху от борта, что не было удачным решением—угол встречи снарядов с ним был близок к перпендикулярному, и на последующих проектах броневые плиты были наклонены в противоположную сторону." - каждое слово по отдельности вроде понимаю, вместе понять не могу.
  • Переформулировал. Вообще, по-хорошему тут должна быть схема. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • определитесь с палубой, будет вам схема. Там по верхней палубе три участка 35# 40# и 25#. Не очень понятно как идут 25# и 40#. Они внахлест идут?--Sas1975kr 18:06, 15 июля 2015 (UTC)
  • Судя по папке с оригинальными чертежами, рисунок в книге Лакруа сделан не очень хорошо, и из описания так и следует понимать, что был участок с двумя слоями листов. Т. е. от борта последовательно шли 35#, 40# и 40#+25#. WindWarrior 19:16, 15 июля 2015 (UTC)
  • ловите. Нужно поправить описание файла. И цвета поменять. Сделаю позже. Чертёж не смотрел. Если есть замечания пишите... Sas1975kr 20:14, 16 июля 2015 (UTC)
  • Благодарю. Чертёж #2 из папки-по нему (или его репродукции) явно рисовали сечение миделя в книге Лакруа, и незакрашенного участка палубы, и отсутствующей секции стрингера там нет. Способы соединения листов там тоже указаны. WindWarrior 16:57, 17 июля 2015 (UTC)
  • Что такое ТЗА? Не, не так, после "три турбозубчатых агрегата" поставьте в скобочках ТЗА, после "активную высокого давления" - ТВД, а после "реактивную низкого" - ТНД. Как-будто ребусы разгадываю.
  • "Это схема предложена Фудзимото" - согласование.
  • Исправил. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • "«Юбари» развил 34,786 узла. Снижение её относительно контрактной" - слово скорость пропущено.
  • Исправил. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • "принят на вооружение ЯИФ в 1916 года." - согласование.
  • Исправил. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • В Вооружении всё это "тип 3", "тип 8" и т.д. так и должно быть? Просто просится "типа 3", "типа 8" ...
    • "Тип 3" - обозначения. Насколько я знаю они не склоняются, если есть перед ними лидирующее слово. Автобиль "Москвич". Автомобиля "Москвич". Автомобилю "Москвич". И т.п. Sas1975kr 07:34, 14 июля 2015 (UTC)
  • "аналогичных таковым на типах «Нагара» и «Сэндай»" - вставьте, пожалуйста, пропущенное слово (кораблях/крейсерах типа).
    • Вполне употребимо и Тип "Нагара", без уточнения... Sas1975kr 07:34, 14 июля 2015 (UTC)
  • "Рядовой состав размещался в девяти кубриках: на верхней палубе в полубаке находился № 1, на нижней палубе № 2 и № 3 в носовой её части и № 7-№ 9 в кормовой, на трюмной палубе № 4-№ 6 в носу." - прочитайте сами и попробуйте расставить, я не смогла, запуталась в запятых.
  • Переформулировал, теперь лучше? WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • " С 20 октября по 1 декабря 5-я ЭЭМ была времена передана из Третьего в свежесформированный Четвёртый флот" - согласование.
  • Исправил. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)
  • Даты в разделе эксплуатации читаются очень тяжело. --Zanka 01:01, 15 июля 2015 (UTC)
  • Можно более конкретно? Если речь шла о том, что непонятно, к какому году относится число, то теперь вроде во всех абзацах указания на год есть. WindWarrior 12:36, 15 июля 2015 (UTC)

--Zanka 00:52, 14 июля 2015 (UTC)

  • Ок, я тогда перечитаю ещё раз в режиме редактирования и потом подведу итог. --Zanka 01:45, 16 июля 2015 (UTC)
    • Там один из капитанов без АИ, поправьте. --Zanka 02:26, 17 июля 2015 (UTC)
      • Добавил сноску. WindWarrior 16:57, 17 июля 2015 (UTC)
    • "крейсер на якорь там 27-го" - ? --Zanka 13:45, 18 июля 2015 (UTC)
      • Исправил. WindWarrior 19:24, 18 июля 2015 (UTC)

Zanka, вам в помощь предварительный итог сделать, с обзором библиографии и полнотой раскрытия темы (это к вопросу раскрытия необычности конструкции)? Или сами разберетесь? Sas1975kr 14:00, 17 июля 2015 (UTC)

  • С таким продолжительным нахождением на КХС никакой предварительный итог лишним не будет. Спасибо. --Zanka 22:35, 17 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог (Юбари (крейсер))

Основная претензия к статье связана с отсутствием раздела "Оценка проекта". Отмечу, что написание данного раздела, при всей полезности его для читателя, является наиболее сложным, поскольку необходимо соблюсти очень тонкую грань между желанием полнее раскрыть тему и риском свалиться в ОРИСС. В конечном итоге, конечно, все зависит от наличия необходимой информации в АИ.

Как правило, такой раздел состоит из двух частей - анализ и оценка конструктивных особенностей и технических параметров образца военной техники (в данном случае корабля) и его сравнения с аналогами. Из доступных лично мне источников, в книге С.Сулиги "Японские тяжелые крейсера" (Том 1, 1996 г.) такой анализ, достаточный для написания как минимум одного-двух абзацев текста, имеется. Что касается сравнения с аналогами, то в том же АИ ведется сравнение "Юбари" с японскими 5500-т легкими крейсерами (типа "Кума", "Сэндай"). Формально такое сравнение не вполне корректно - "Юбари" имеет существенно меньшее водоизмещение. В то же время, "Юбари" был экспериментальной попыткой создания крейсера меньшего водоизмещения, по своему боевому потенциалу близкого к более крупным кораблям. В связи с этим, я полагаю такое сравнение возможным и оправданным, тем более при наличии прямо проводящего такое сравнение АИ.

После доработки по вышеуказанным аргументам статье может быть присвоен статус, ибо в остальном я проблем не вижу. Предлагаю основному автору статьи сделать это; если по тем или иным причинам доработка в ближайшее время является для автора затруднительной, я готов сам дописать данный раздел. Повторная номинация статьи после доработки нецелесообразна, вопрос статуса может быть решен в рамках текущей номинации. --Сайга 05:48, 30 марта 2015 (UTC)

  • Среди самих русскоязычных авторов тематических АИ в данный момент нет единой точки зрения о целесообразности «Оценки проекта» в собственных книгах-он или отсутствует вовсе (более того, главред «Морской коллекции» Александров высказывался о нём как о ереси и пережитке), или есть, но в виде большой главы. В приведённых переводах Лакруа нет такого раздела именно о «Юбари».
  • Я не вижу, чем высказывание переводчика отличается от приведённых выше не очень многословных мнений, кроме ляпов. О роли же «Юбари» в этапе развитии японского судостроения, окончившемуся чередой серьёзных аварий и смертью его конструктора Фудзимото, можно написать много, и о целом ряде неочевидных особенностей конструкции-но всё это будет жёстким ОРИССом.
  • Сравнение с 5500-тонниками по сути и так есть, только распылено по тексту. Для более комплексного сравнения мешают лакуны в самих АИ-у Лакруа нет их точной стоимости (только по программам и с оговорками), нет ответа на интересующих многих вопрос, почему всё-таки было продолжено строительство 5500-тонников (в том числе крейсера «Нака», перезаложенного в 1924 году с нуля вместо уничтоженного на стапеле), как соотносились возможности 5500-тонников и «Юбари» после модернизации (а разница с исходным положением была-«Юбари» так никогда катапульту и не получил, что для его роли было минусом и т. д.). Из формальных аналогов по размерам ряд КРЛ ПМВ и «Тромп» строились при заметно отличающемся технологическом уровне, корабли береговой обороны вроде типа «Нин Хай» имели другое функциональное назначение. WindWarrior 23:40, 30 марта 2015 (UTC)

Итог

Раздел с оценкой проекта добавлен, экспериментальность корабля показана во всей статье, в том числе особо выделены все новшества, которые потом массово использовались. Дополнительно в последние дни была добавлена схема брони. Использование русскоязычных источников носит рекомендательный характер. Статус присвоен. --Zanka 10:02, 20 июля 2015 (UTC)