Википедия:К переименованию/11 февраля 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Российско-американская компания → Российско-Американская Компания

Избранное из обсуждений названия:

1. В документах XIX века (часть из них можно почитать по ссылкам к статье (в частности, подборку документов из Библиотеки Конгресса США)) использовались разные варианты названий: Российско-Американская Компания, Российская Американская Компания или просто Американская Компания. В данном случае слово "Американская" следует писать с большой буквы, т.к. это название части света (Америки), где вела хозяйственную деятельность эта компания. Кстати, ради любопытства посмотрите в данной статье на подлинный рисунок флага Российской Американской Компании с подписью. (+ например: название Восточно-Европейская равнина не пишется Восточно-европейская равнина)...

2. Написание Российско-американская компания (слово "американская" с маленькой буквы) - это советское изобретение (принизить всё американское, хотя название не имеет никакого отношения к США). Зачем придумывать новоделы, если есть историческое написание названия (мы же пишем Британская Ост-Индская компания, а не Британская ост-индская компания). Поэтому посмотрите ссылки на данную статью - как в исторических документах пишется название компании (заглавные буквы в современных названиях никто не отменял)... Мы сейчас не живем в СССР (или Ссср шутка!)) ), поэтому не надо плодить политические новоделы, будем ближе к истории.

3. Что касается написания "российско-американский", то оно вполне возможно, если это российско-американский договор (т.е. договор между Россией и США) , российско-американская компания "ХХХ" (т.е. совместная компания России и США с указанием её названия) и т.п. В данном случае идет речь о названии компании и её хозяйственной деятельности в Америке (части света, т.е. российская компания, работающая на Американском континенте (в Российской Америке), поэтому Российско-Американская Компания или Российская Американская Компания - т.е. российская по юрисдикции Американская компания (сравните: Британская Ост-Индская компания - т.е. британская по юрисдикции Ост-Индская компания). Что касается консенсуса (т.е. согласия), это как: наполовину правильно, наполовину - нет? А укоренившиеся в некоторых источниках неправильные названия (написания) не являются доказательствами. Многие до сих пор немецкий пистолет-пулемёт Фольмера неправильно именуют Шмайссером (подобное название вошло во многие книги, хотя конструктор Шмайссер к его созданию отношения не имел), однако следуя Вашей логике надо писать - пистолет-пулемёт Шмайссера (абсурд!!!). И таких примеров множество... И главное: чем Вам не нравится написание Российско-Американская Компания (оно разве противоречит современным правилам русского языка - нет!!!), а если по- другому пишется в ОТДЕЛЬНЫХ источниках, то это не аргумент. При этом подобное написание ближе к историческому написанию XIX века (это очевидно). А переименовывать в XXI (или ХХ) веке компанию, не существующую с XIX века просто странно. С уважением, Евгений Стрелок 09:41, 11 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Всё обсуждение касается Российско-американской и Российско-Американской, а почему и как компания превратилась в Компанию совершенно не понятно. 195.112.116.220 09:38, 12 февраля 2015 (UTC)
    • в документах XIX века писалось (в современной орфографии) Российско-Американская Компания, Российская Американская Компания или просто Американская Компания. Так что ничего никуда не превратилось - это часть исторического написания названия компании.Евгений Стрелок 11:20, 12 февраля 2015 (UTC)
      • То, как что писалось полтора или два века назад, не имеет для целей именования статей вообще никакого значения. Википедия пишется с использованием современных норм орфографии и пунктуации. Изучите, пожалуйста, правила именования статей, прежде чем инициировать подобные обсуждения. Оставить. --Ghirla -трёп- 15:14, 12 февраля 2015 (UTC)
      • Там в сканах документов XIX века, которые даны в ссылках, не только Компания с прописной, но и слово Корабли, например [1]. Что-то мне подсказывает, что правила русского языка с XIX века все-таки менялись. Fosforo 15:18, 12 февраля 2015 (UTC)

Сложное собственное имя, образованное от собственных имён — географических названий, должно писаться с заглавных букв в обеих частях сложного собственного имени. Ср. Южно-Уральская железная дорога, Военно-Грузинская дорога, Волго-Донской канал, Садовая-Каретная улица. Родовое имя — "компания" — должно писаться со строчной буквы. Статью → Переименовать в Российско-Американская компания. --Skrod 19:45, 12 февраля 2015 (UTC)

В конце концов, никто не сомневается, что обе части названия Ост-Индская компания пишутся с заглавных букв. --Skrod 19:56, 12 февраля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Следует различать правила написания географических названий и названий организаций и учреждений, они разные. Так что приведённые выше примеры с географическими названиями, включая Восточно-Европейскую равнину, здесь не к месту. Ост-Индская компания пишется с двумя заглавными потому, что есть географическое название Ост-Индия (так же, как Нью-Йоркский метрополитен, потому что есть географическое название Нью-Йорк, или Орехово-Зуевский пединститут, потому что есть Орехово-Зуево). Название обсуждаемой компании могло бы писаться с двумя заглавными через дефис, т.е. Российско-Американская компания, только в том случае, если бы начиналось географическим определением с первым компонентом Северо-, Южно-, Восточно-, Западно-, Центрально- либо существовало составное географическое название через дефис Российско-Америка. Слово "компания", разумеется, пишется в обсуждаемом случае со строчной по общим правилам написания названий организаций. --llecco 22:01, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Дополнительные вопросы к комментарию ув. llecco. В своём комментарии Вы умолчали о названии Волго-Донской канал, которое употребляется не только как географическое название, но и как название организаций [2]. Это название образовано от двух географических названий, также как и «Российско-Американская компания», или «Российско-Американский деловой диалог»[3], также «Российско-Американская Президентская комиссия в области науки и технологий» [4], «Российско-Японский форум» [5]. --Skrod 07:14, 14 февраля 2015 (UTC)
Волго-Донской канал. Словарное закрепление. Пользуйтесь орфографическими словарями, это очень удобно. --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
Вы опять ушли от вопроса, я спрашивал не о Волго-Донском канале как географическом объекте, этот пример есть и у Розенталя, а как о названии организаций: Федеральное бюджетное учреждение "Администрация Волго-Донского бассейна внутренних водных путей", ФБУ "Администрация "Волго-Дон" [6]. --Skrod 09:57, 17 февраля 2015 (UTC)
Так оно и называется по-другому, вы сами указали. Послушайте, вызовите меня уже на дуэль, а то уже все устали. Ссылка, кстати, не та, поправьте. --llecco 10:22, 17 февраля 2015 (UTC)
Поправил, спасибо. Тем не менее, названия организации записаны ровно так же, как и географическое название, а не иным образом, как можно было бы предположить из вашей трактовки выше. --Skrod 10:35, 17 февраля 2015 (UTC)
Посмотрите внимательно: название организации — Администрация Волго-Донского бассейна, Волго-Донской бассейн — географическое название внутри названия организации, а не сама организация. Мне кажется, или вы меня троллите? --llecco 10:55, 17 февраля 2015 (UTC)
«Бассейн» здесь — административное подразделение. У географического названия не может быть администрации. --Skrod 11:05, 17 февраля 2015 (UTC)
Для орфографии Волго-Донской бассейн — географическое название, для краткости. Соответствующий параграф в справочнике Лопатина называется, к примеру, «Географические и административно территориальные названия и производные от них слова». Что поделать, так назвала себя организация, за неё тоже не отвечаю. --llecco 11:11, 17 февраля 2015 (UTC)
Это спорная трактовка — смешивать административно-территориальные названия (Московская область, к примеру) и названия коммерческих организаций. Очевидно, что нет географического (административно-территориального) названия Волго-Дон, а есть Волга и Дон. --Skrod 11:29, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Ваши соображения можно было бы принять, если бы речь шла о современной организации. Речь идёт, однако, об исторической огранизации. Для исторических организаций сохраняются традиционные написания: Государственный совет, Генеральные штаты, Конвент, Директория, отличные от принятых в настоящее время: палата лордов, рейхстаг, бундесрат [правила русского языка весьма показательны: то, что мы уважаем, пишем с прописной буквы (Объединенные Вооруженные Силы СНГ), а что не уважаем — со строчной (палата лордов)]. Историческим написанием названия компании является Российско-Американская. Такое написание поддерживается также правилом о том, что с прописной буквы пишется начальное слово той части, которая сама по себе употребляется в функции того же названия (Государственный Исторический музей), Российско-Американская компания была известна также как Американская компания. --Skrod 10:16, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Это не мои соображения, это действующие правила русской орфографии, и вам не надо их принимать, они уже приняты. Так вот в них не дифференцируется написание организаций в зависимости от их «историчности» или «современности». Есть общее правило для названий компаний и организаций, есть из него исключения, которые указаны в словарях. Российско-Американской компании в словарях нет, значит, по общему правилу. «Историческое написание названия компании» — это что ещё за нововведение? Орисс в орфографии? Далее, правило, на которое вы ссылаетесь, не к месту. Это если бы обсуждаемая компания называлась Российская Американская компания и была бы известна как Американская компания. Начальное слово — не есть часть составного слова. Среди приведённых вами примеров вообще нет ни одного с составным определением через дефис. --llecco 11:07, 13 февраля 2015 (UTC)
        • Список исключений, известный Вам, исчерпывающий? Откуда тогда в академических изданиях такое написание? Российско-Американская компания и изучение Тихоокеанского севера, 1815-1841 : сб. док. / [редкол.: Н.Н. Болховитинов (отв. ред.) и др.]. - М. : Наука, 2005. - 456, [3] с.; Российско-Американская компания и изучение тихоокеанского Севера, 1799-1815 : Сб. документов / [Рос. АН, Отд-ние истории, Рос. гос. арх. ВМФ; Составители А. Е. Иоффе, Л. И. Спиридонова]. - М. : Наука, 1994. - 275,[3] с.; [7] [8] --Skrod 11:35, 13 февраля 2015 (UTC)
          • Спокойнее, коллега, не кипятитесь. Я здесь исключительно с комментарием по правилам орфографии и ответила вам на ваши «орфографические» же возражения. Приведённые вами издания не являются орфографическими справочниками или источниками по орфографии, но возможно являются АИ в понятиях Википедии, бог их знает. Если по орфографии больше вопросов нет, то оппонировать вам далее не буду. Какой итог будет подведён по этому обсуждению конкретно в Википедии и на основании каких аргументов, меня в общем-то не волнует. Заметьте, я даже не высказалась ни за, ни против номинации. --llecco 11:54, 13 февраля 2015 (UTC)
            • Вы безаппеляционно заявляете, что «Российско-Американской компании в словарях нет». Замечу, что в соответствии с «Правилами издания исторических документов в СССР» (М., 1969, 2-е изд.: М., 1990) текст исторических документов XIX и XX веков при публикации воспроизводится по современным правилам правописания. Таким образом, написание «Российско-Американская компания», применённое при публикации документов в сборнике «Россия в Калифорнии. Том 1» (М., Наука, 2005)[9] соответствует правилам современной орфографии. --Skrod 12:23, 13 февраля 2015 (UTC)
              • Ниже в Орфографическом словаре конкретно коллега Лес обнаружил Российско-американскую компанию. А Российско-Американской компании таки действительно в словарях нет. --llecco 12:42, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Вообще-то и Россия, и Америка - тоже географические названия (как и Ост-Индия), тем более в названии имеется ввиду Российская Америка (т.е. российские владения в Америке).Поэтому Российско-Американская Компания. Евгений Стрелок 05:31, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Откуда столько шуму из ничего - русский язык вообще-то великий и могучий. И написать правильно ИСТОРИЧЕСКИЕ (подчеркиваю) названия - это разве большая проблема? А если бы мы на заре советской власти ввели в русском языке латиницу (по "совету", например, тов. Луначарского), то наверное вся дореволюционная литература и все дореволюционные названия стали бы нам чем-то запредельно непонятными, не укладывающимися в "современные правила орфографии и пунктуации".

Поэтому предлагаю вариант консенсуса: → Переименовать в Российско-Американская компания. С недоумением, Евгений Стрелок 07:08, 13 февраля 2015 (UTC) 07:07, 13 февраля 2015 (UTC)

        • P.S. Из англоязычной Википедии: " The "Russian-American Company Under the Supreme Patronage of His Imperial Majesty" (Russian: Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российская-Американская Компания). "

Вот братцы-супостаты пишут оказывается правильно, в отличие от нас - носителей родного русского языка. ((( Евгений Стрелок 07:17, 13 февраля 2015 (UTC)

(−) Против. В родном русском языке есть определённые правила правописания, в том числе прописных/строчных букв. В названиях организаций прописная буква — только первая. «Американская» — это прилагательное, пишется со строчной. Источники: [10], Розенталь + куча на СО сабжевой статьи. Лес 12:25, 13 февраля 2015 (UTC)

            • !!! А как же, например, пишется: Западно-Сибирская железная дорога (филиал ОАО РЖД) - это ведь тоже организация, или Ост-Индская компания. Следуя Вашей логике надо писать Западно-сибирская железная дорога, Ост-индская компания (но это абсурд - загляните в словари!!!). Евгений Стрелок 12:33, 13 февраля 2015 (UTC)
Западно-Сибирская железная дорога пишется с заглавной потому, что имеет в определении компонент Западно-. Ост-Индская — потому что есть географическое название Ост-Индия. --llecco 12:42, 13 февраля 2015 (UTC)
А Рязано-Уральская железная дорога [11] и т.п? --Skrod 09:18, 14 февраля 2015 (UTC)
Да понятия не имею, почему. Может, старая орфография. Поищите сами. Может, и надо переименовать Рязано-Уральскую в Рязано-уральскую, организуйте ВП:КПМ, если хотите. За книжку о листовках времен гражданской я тоже не отвечаю. А причём здесь всё это в данном обсуждении о Российско-американской компании? ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Или вы теперь мне лично экзамен по русскому языку устроить решили? --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
Речь не об экзамене, а о трактовке правил, которые надо применять к написанию названия. В связи с этим мы и рассматриваем аналогичные по форме названия. Публикация документов в данном случае особенно важна, т.к. правила публикации «Правила издания исторических документов в СССР» (М., 1969, 2-е изд.: М., 1990) требуют передачу документов XIX и XX веков по современным правилам правописания. Очевидно, «Рязано-Уральская железная дорога», как и «Российско-Американская компания» соответствуют этим правилам. --Skrod 11:20, 17 февраля 2015 (UTC)
Есть (было) географическое название Российская Америка. Предложите прилагательное от этого названия. --Skrod 13:36, 13 февраля 2015 (UTC)
Что-то пока есть сомнения в существовании географического названия Российская Америка. Прилагательное было бы _российско-американский_. --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
Вы невнимательно смотрели предоставленную ссылку на книги из РГБ, уточню [12], [13]. --Skrod 10:07, 17 февраля 2015 (UTC)
  • [14] …и нет такого географического понятия, как Россия-Америка (в отличие от Ост-Индии или Западной Сибири). То есть «американская» здесь — не часть составного наименования. Ну не знаю, что еще написать, настолько мне кажется всё понятным. Лес 12:52, 13 февраля 2015 (UTC)
                              • !!!!!!!!!!!!!!Какой-то театр абсурда. Вообще-то и Россия, и Америка - это тоже географические названия. Как впрочем и Российская Америка (Русская Америка) - так как есть совершенно конкретная привязка данного названия к определенной территории Америки (части света). Пускай это название ныне малоупотребительное, но Ост-Индия сейчас тоже не в ходу...Евгений Стрелок 13:03, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Послушайте, ну не надо так кричать, вы в приличном обществе). Приведите, пожалуйста, современные источники на понятие Российская Америка (sic!), тогда будет что обсуждать. Лес 13:09, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Крючкова М. Н. Правитель Российской Америки и его потомки / Каргопольский музей-заповедник. — Каргополь:Грамота, 1997. — С. 31 Окладникова Е. А., Полевой Б. П. Особенности отношений между русскими и аборигенами в Российской Америке / Открытие Америки продолжается. - 1994. - С. 65-87. --Skrod 13:28, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Спасибо! А есть ли источник на то, что компания названа в честь именно Русской Америки (а не просто в честь России и Америки)? Это для самой статьи нужно. Что касается переименования — я начинаю переубеждаться в пользу варианта Евгения (вот такого), но теперь задача убедить в этом ещё и Грамоту.ру, так как вносить изменения мы можем только на основании источников;). Лес 13:36, 13 февраля 2015 (UTC)
        • А есть ли источник, что Российско-Американская компания (Русско-Американская компания (альтернативный вариант)) названа не в честь Российской (Русской) Америки? Предложите иную версию происхождения названия Русско-Американская компания. И где в правилах указано, что мы должны в чём-то убеждать Грамоту.ру? Согласно правилам, название статьи должно основываться на авторитетных источниках. В академических АИ вариант «Российско-Американская компания» присутствует. Замечу, что в нынешнее состояние статья была переименована 24 апреля 2013 года [15] без должных оснований и без обсуждения, что вызвало обоснованные возражения на СО. --Skrod 08:18, 14 февраля 2015 (UTC)
        • А разве академических источников (см. выше) недостаточно? --Skrod 13:40, 13 февраля 2015 (UTC)
          • Я боюсь, что чисто логическое выведение из того, что в названиях книг употребляется словосочетание «Российская Америка», правописания «Российско-Американская…» будет ОРИССом. В языке есть много нелогичных вещей, закреплённых только в орфографических словарях. А в них закреплено так. Лес 13:45, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Господин Лес! Я думаю, что своими рассуждениями о том, что значит название "Российская Американская компания" (или другой вариант написания: "Российско-Американская компания") Вы бы запутали самих владельцев той компании. В начале 19 века понятие "Америка" в России отнюдь не связывалось только с США как часто имеет место сейчас, в названии имелась ввиду та часть Америки (части света), которой владела Российская Империя (т.е. Российская Америка). При этом очевидна связь понятий "Российская Америка" и "Российская Американская компания". Ведь эта компания была специально создана для ведения хозяйственной деятельности в Российской Америке. С удивлением Евгений Стрелок 14:25, 13 февраля 2015 (UTC)

Р.S. Для дальнейшего хода занимательной комбинаторики нужно выяснить, что имеется ввиду в названии компании "Американ эйрлайнс" - Америка (часть света) или США?, а также в названии компании "Бритиш эйрвейс" - Великобритания (страна) или Великобритания (остров), а может быть БРИТТЫ? ))) Евгений Стрелок 14:25, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Ну а вы думали, что всё будет просто, что ли?;) Да, все эти нюансы важны для понимания. И я всё-таки жду доказательств, что Российско-американская компания названа именно в честь Русской Америки, а не в честь просто России и Америки. Доказательств в источниках, а не в виде «очевидна связь понятий»;). Лес 14:34, 13 февраля 2015 (UTC)

Что касается источника Грамоту.ру, то этот интернет-ресурс не является истиной в последней инстанции. Даже в академических словарях бывают фактические и бесспорные ошибки. При это господином Skrod давались ссылки на вполне серьёзные НАУЧНЫЕ работы, где приводилось написание - Российско-Американская компания. Евгений Стрелок 14:39, 13 февраля 2015 (UTC)

      • Господин Лес! Вы так увлеклись спорами, что сами запутались. Из понятий "Россия" и "Америка" сложилось понятие "Российская Америка" (это я думаю Вас не смущает и доказательств не надо?). Кроме того вариант написания названия "Российская Американская компания" полностью исключает Вашу мысль о том, что она названа в честь России и Америки (если это было так, то писалось бы: Российская и Американская компания). Кроме того - это была чисто российская компания (а не какое-то СП с частью света Америкой). Ещё больше удивлён Евгений Стрелок 14:51, 13 февраля 2015 (UTC)
        • То, что вы сейчас написали, и называется ОРИСС. Это не значит, что всё это неправильно, просто в Википедии такие самостоятельные выводы запрещены. Лес 14:54, 13 февраля 2015 (UTC)
                • ОПЫТ: Ввел в поиск Грамота.ру слово "Россия" В итоге мне было выдадено:

РОССИЯ, -и; ж. Государство, расположенное в Европе и Азии; страна в которой большинство населения составляют русские. ->энц. Название возникло в конце 15 в. и до начала 18 в. употреблялось наряду с названиями Русь, Русская земля, Московское государство, Русское государство, Российское царство; с 1721 по 1917 гг. - Российская империя; с 1917 по 1991 гг. - Российская Советская Социалистическая Республика (за рубежом Россией называли всю территорию СССР); с 1991 по настоящее время - Россия или Российская Федерация.

ОЧЕНЬ "АВТОРИТЕТНЫЙ" ИСТОЧНИК:

1.вообще-то термин "Россия" появился во времена Древней Руси в 9-10 веках (в греческом написании), по-славянски писали - Русь (т.е. никак не в 15 веке)

2. изначально писалось Российская Социалистическая! ФЕДЕРАТИВНАЯ Советская! Республика, а уж потом Российская Советская! ФЕДЕРАТИВНАЯ Социалистическая! Республика.

Работайте с ним (источником)и дальше г-н Лес...)))Евгений Стрелок 15:11, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Евгений, а вы прочитали, что я вам написал выше: [16]? Или ВП:НЕСЛЫШУ? Лес 15:14, 13 февраля 2015 (UTC)
  • НЕКОТОРЫЕ УВЛЕКЛИСЬ ПОВЕРХНОСТНЫМ ОБСУЖДЕНИЕМ, А В СУХОМ ОСТАТКЕ - ЕСТЬ СОВРЕМЕННЫЕ НАУЧНЫЕ ТРУДЫ, ГДЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ТАКИЕ НАПИСАНИЯ НАЗВАНИЯ: Российско-Американская компания и Российская Американская компания (см. выше источники). Эти написания названия наиболее близки к написанию 19 века: Россiйско-Американская компанiя (Россiйская Американская компанiя). Поэтому статью → Переименовать в Российско-Американская компания С уважением Евгений Стрелок 15:40, 13 февраля 2015 (UTC)

Подлог?

  • Я по ВП:ПДН поверил участнику @Skrod: в части предоставленных им источников. Но в соответствии с нашей старой русской традицией решил проверить. Знаете, что я нашёл? «Правитель Русской Америки и его потомки» и «Особенности отношений между русскими и аборигенами в Русской Америке. Открытие Америки продолжается». Не было ли в обсуждении подлога? Прошу уважаемого участника объясниться. Лес 16:01, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Правильно ли я поняла, что участник Skrod нашёл две подходящие книги на google books, скромненько так подправил в их названиях Русскую Америку на Российскую Америку и потом объявил их академическими источниками, чтобы оперировать ими как АИ в данном обсуждении? --llecco 23:49, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Судя по всему, да. Лес 05:54, 14 февраля 2015 (UTC)
      • Нет, вы поняли неправильно, и не стоило делать скоропалительные заключения до моего ответа. Я воспользовался поиском РГБ [17] и нашёл ссылки на вышеупомянутые работы именно в такой записи в списках литературы следующих диссертаций: Питерская, Елена Сергеевна. Межкультурное взаимодействие на территории Аляски в период российской колонизации : 1741 - 1867 гг. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07 / Питерская Елена Сергеевна; [Место защиты: Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН]. - Москва, 2007. и Хороших, Владимир Алексеевич. Купеческий род Шелеховых в российской истории : XVII-начало XXI века : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02. - Курск, 2004. Каюсь, из-за недостатка времени не проверил вышеуказанные цитаты по другим источникам, увы, не все имеют возможность сидеть в Википедии по 24 часа. Тем не менее, понятие Российская Америка употребляется как в современном языке (диссертация Тукиш, Виктория Александровна. Педагогические идеи в духовном наследии святителя Иннокентия (Вениаминова) митрополита Московского : диссертация ... кандидата педагогических наук : 13.00.01. - Москва, 2006.; В.Ю. Титов. "История Российской Аляски" в газетной и журнальной прессе с 1985 по 2007 год.[18]), так и в языке XIX века. Кроме того, при повторном просмотре был замечен следующий образец: «Совместное заявление по стратегической стабильности, а также совместное заявление об учреждении “Российско-Американского делового диалога”» [19]. Хотелось бы услышать комментарий ув. llecco по поводу того, по каким правилам русского языка это составлено, а также получить ответ на заданный ранее вопрос [20]. --Skrod 06:42, 14 февраля 2015 (UTC)
        • Да по никаким правилам. Это безграмотно. Указанные источники — не АИ в орфографии. Понятия «Российская Америка» в серьёзных источниках не существует, а если бы и существовало — так и не доказано, что Российско-американская компания названа именно в честь Русской Америки. Лес 07:01, 14 февраля 2015 (UTC)
          • Я не сомневаюсь, что редакторы «Дипломатического вестника» забыли вас спросить, грамотно это, или безграмотно. --Skrod 10:12, 14 февраля 2015 (UTC)
        • Ув. Skrod, извините, что поняла неправильно, спасибо за разъяснения. В автореферате Тукиш везде Русская Америка, у Титова по вашей ссылке тоже Русская, а не Российская. Если уж у вас доступ к РГБ есть, то на данной стадии дискуссии, может быть, вам стоило бы сканы или принтскрины списков литературы по тем двум другим диссертациям предоставить, чтобы, так сказать, не только ложечки нашлись. --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Доступ к поиску РГБ есть не только у меня, ссылку я дал [21], там всё видно. Если кто-то не нашёл, уточню: [22], [23] и даже [24]. Замечу, что все эти курьёзы прямого отношения к теме обсуждения не имеют, показывая лишь тенденцию замены «русский» на «российский» в языке. --Skrod 09:45, 17 февраля 2015 (UTC)

В сторону

Отмечу, что топикстартер вообще очень своеобразно понимает правила орфографии, ибо исправляет в статьях титулы царей на начинающиеся с заглавной буквы. Напоминаю, что монархию скинули 100 лет назад, и тогдашнее официальное правописание последовало за ней. См. Реформа русской орфографии 1918 года. Незнание сути этой реформы и привело к попыткам навязать википедии дореволюционное правописание, а затем и к флуду на этой странице. Обсуждать тут, разумеется. нечего. Просьба к администраторам закрыть топик и развернуть правки, намеренно искажающие современные нормы орфографии, на страницах, которые редактировал топикстартер. --Ghirla -трёп- 16:12, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Уважаемый "товарищ" User_talk:Ghirlandajo|-трёп- (очень кстати "говорящее" имя), при всей Вашей нелюбви к российским правителям до 1917 года и видимо ко всей русской истории, хотелось бы отменить следующее:

1. пишу вообще-то по правилам современного русского языка, а не правилам реформы русской орфографии 1918 года (где ,например, исчезла буква "ъ").

2. что касается написания титулов, должностей (тем более исторических), а также исторических наименований учреждений, предприятий и т.п. в Правилах русского языка есть лазейка (кстати, законная) о написании подобных названий ("С прописной буквы пишутся наименования высших должностей и высших почетных званий в России и в бывшем Советском Союзе." ). Император - это тоже высшая должность в России (хоть ныне и несуществующая, как и, например, должность - Вице-Президент РФ) . Евгений Стрелок 06:58, 16 февраля 2015 (UTC)

Предварительный итог

2 источника, на которые опирались сторонники переименования, оказались подлогом (см. двумя разделами выше). Соответственно, и обсуждение автоматически перестаёт быть сложным и становится тривиальным. Никаких других оснований для переименования нет. Не переименовывать. Лес 18:23, 13 февраля 2015 (UTC)

Два источника (см. выше) не оказались подлогом, а сторонники переименования не опирались на них, а предоставили их вам по вашей просьбе, с какой целью вам понадобились эти источники, для меня не понятно. --Skrod 06:55, 14 февраля 2015 (UTC)

Компромисс?

Коллеги, было очень познавательно почитать дискуссию о правилах написания. До сегодняшнего дня у меня не было собственного мнения, какой вариант правильный, но теперь я многое для себя понял, и могу аргументировать свою позицию. Могу, но не буду этого делать, так как, скорее всего, это не завершит дискуссию, а лишь начнёт очередной виток. Давайте взглянем с другой стороны. Наши разногласия не касаются того, какое слово стоит в начале «РАК»: «Русская» (Русско-) или «Российская» (Российско-). Мы согласны, что это «Российск…». Выбирая между «Российская» и «Российско-», мы останавливаемся на варианте с дефисом, хотя, как мне кажется, встречается и написание с прилагательным «Российская». Надеюсь также, что все согласны в том, что «компания» записывается со строчной буквы. Остаётся единственный вопрос: писать ли «американская» со строчной буквы или с заглавной. На странице обсуждения участник ɪ со свойственным ему лаконизмом привёл десяток ссылок на написание в строчном варианте, в ответ на что участник Skrod привёл ссылки на заглавные варианты. Считая и те и другие варианты за АИ, нам приходится выбрать «самый главный» АИ, которым в данном случае предлагаю считать грамоту.ру, ссылающуюся на Русский орфографический словарь Российской академии наук. Согласно «грамоте», правильное написание «Российско-американская компания».

Учитывая вышеизложенное, предлагаю Оставить статью в варианте «Российско-американская компания», а в разделе «Название» упомянуть наличие разногласий по поводу написания, сослаться на грамоту как на АИ, и дав ссылки на образцы книг с тем и с другим написанием. Отдельно можно упомянуть варианты написания, использовавшиеся в 19-м веке, и тоже дать сколько-то ссылок, благо материала достаточно. --Dalka 10:13, 14 февраля 2015 (UTC)

Не вижу в вашем предложении никакого компромисса. Ситуация с данным переименованием аналогична следующей гипотетической ситуации: волюнтаристски переименовать Рязано-Уральскую железную дорогу в Рязано-уральскую железную дорогу, а затем отстаивать это переименование, ссылаясь на превратно истолкованные правила. Мне непонятно, почему происхождение названия Ост-Индская компания от понятия Ост-Индия не требует доказательств, а происхождение названия Российско-Американская компания (с вариантом Русско-Американская компания[25]) от понятия Российская Америка (Русская Америка) требует доказательств. Пусть тогда оппоненты приведут доказательства обратного! Вопрос соотношения терминов «русский» и «российский» специально оговорен составителями сборника «Россия в Калифорнии. Русские документы о колонии Росс...» (М.: Наука, 2005), процитирую:

В связи с этим необходимо заметить, что составители русского издания предпочитают именовать колонизацию Россией североамериканских территорий не "русской", а "российской", что является более точным и соответствующим современной семантике этих слов. Их чёткое различение появилось только в позднее время, а для рассматриваемого нами исторического периода и далее вплоть до первой трети XX в. понятия "русский" и "российский" в значительной мере были синонимами... Однако мы предпочли более привычное и закрепившееся в научной литературе словоупотребление "Русская Америка", а вместе с ним и понятие "Русская Калифорния".

Раз уж ув. llecco взялась комментировать правила русского языка, дождёмся её ответов на вопросы, а потом уже проанализируем ситуацию. --Skrod 07:12, 16 февраля 2015 (UTC)
Спасибо за доверие. Есть ещё Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность, не стесняйтесь обращаться туда тоже. --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Skrod, Вы меня не услышали. Суть моего предложения не в том, чтобы увязнуть в правилах русского языка и в «превратно истолкованных правилах», приводя примеры и контр-примеры, цитаты из книг, доказательства и «доказательства обратного» и т. д. и т. п. Предложение проще: использовать АИ, как этого требует Википедия. Если в пользу другого написания найдётся более авторитетный источник, чем орфографический словарь — естественно, используем его. А компромисс в том, что другую (другие) точку зрения тоже упомянуть в статье, тем более, что есть много на что сослаться. Так понятнее? --Dalka 12:20, 16 февраля 2015 (UTC)
      • ГОСПОДА ХОРОШИЕ! Кто же спорит - в НАУЧНОЙ литературе встречаются и вполне уживаются два написания: Российско-Американская компания и Российско-американская компания.

Приведу ещё пару заслуживающих внимания ссылок:

1.полностью как она дана в словаре (из книги, а не Интернета): СОВЕТСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ (ИЗДАТЕЛЬСТВО "СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ", МОСКВА, 1980, страница 1125):

РЕЗАНОВ Ник. Петр. (1764-1807), рус. гос. деятель. Один из учредителей Росс.-Амер. компании. Инициатор первой рус. кругосветной экспедиции.

Вы спросите: а как же основная статья?, но там написано: РОССИЙСКО-АМЕРИКАНСКАЯ КОМПАНИЯ.

2. из статьи "Флаги России" кандидата исторических наук Г.Вилинбахова, хранителя коллекции знамен Государственного Эрмитажа (советский журнал "Наука и жизнь") - подпись рядом с изображенным флагом : "Флаг Российско-Американской компании 1806-1867 гг. представлял Российскую империю в Америке".

Повторюсь написание "Российско-Американская компания" ближе к написанию 18-19 веков - "Россiйско-Американская компанiя". Тем более в правилах русского языка есть вполне законная "лазейка" о написании исторических названий (ссылка см. выше в обсуждении). Поэтому стоит статью → Переименовать в : Российско-Американская компания.Евгений Стрелок 07:36, 16 февраля 2015 (UTC)

К итогу

Название Российско-Американской (Русско-Американской) компании, созданной для управления и эксплуатации Российской (Русской) Америки существовало в различных вариантах. Правописание варианта Русско-Американская компания, очевидно являющегося производным от географического названия Русская Америка, не вызывает вопросов в соответствии с примечанием 1 § 189 справочника Лопатина [26]. Поскольку до начала XX века понятия «русский» и «российский» были синонимами (см. выше), логично считать вариант Российско-Американская компания производным от географического названия Российская Америка и применять к нему тот же пункт правил.

Однако кто-то может настаивать на том, что название Российско-Американская компания является производным от двух географических названий: Россия и Америка. § 189 справочника Лопатина никак не рассматривает данный вариант, не приводит ни примеров, ни исключений, соответствующих данному варианту. Однако § 189 требует написания с прописной буквы входящих в состав названия имён собственных, рассматривая как таковые и прилагательные, образованные от этих имён (ср. пример Государственная Третьяковская галерея). По смыслу данного указания с прописной буквы следует писать и сложные прилагательные, образованные от двух собственных имён. К данному случаю применим также § 177 справочника Лопатина. В отличие от примечания 1 к § 189, он не выделяет в отдельный случай правописание сложных прилагательных, начинающихся с Северо- и т.п., а выстраивает в один ряд правописание прилагательных, не делая различий между правописанием их в географических названиях и в названиях учреждений: «прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы», приводя в качестве примеров лишь сложные прилагательные, обе части которых пишутся с прописной буквы. Соответствие современным правилам русского языка написания в названиях учреждений сложных прилагательных, образованных от двух географических названий, с прописных букв в обеих частях прилагательного подтверждается также академическими публикациями исторических документов XIX—XX веков, осуществляемых в соответствии с «Правилами издания исторических документов в СССР» [27], [28] в соответствии с современными правилами русского языка, а также словоупотреблением в авторитетных источниках (Российско-Американская Президентская комиссия [29], Российско-Японский форум [30]).

При этом существует и вариант написания названия Российско-американская компания, зафиксированный в орфографическом словаре. Как выше отметила ув. llecco, в словарях указаны исключения из правил. Т.е. при наличии нормативного написания, допустимо и исключительное, зафиксированное в словаре. Словарь зафиксировал правописание, употреблённое в монографии С.Б. Окуня «Российско-американская компания», изданной в 1939 году, когда, видимо, было политически небезопасным традиционное написание названия компании.

Наконец, в варианте названия Российская Американская компания [31] оба прилагательных также должны начинаться с прописных букв (§ 189 справочника Лопатина).

Итого, мы имеем два варианта названия компании, в которых прилагательные и части составного прилагательного пишутся с прописных букв, и один вариант с вариативным правописанием. Соломоновым решением было бы принять исключительное написание для варианта Российско-американская компания и нормативные для вариантов Русско-Американская компания и Российская Американская компания, однако такое решение кажется примером театра абсурда. Логичнее, всё-таки, придерживаться современных норм и практики, чем сохранять устаревшее исключительное правописание, записать в преамбуле статьи Российско-Американская компания (также Русско-Американская компания, Российская Американская компания) и соответствующим образом переименовать статью. --Skrod 06:48, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Коллега, мы можем тут развести холивар по использованию русского языка (нас кто хорошо владеет русский язык действительно не осталось много :). Приведём источники, протрактуем правила, добавим ОРИССы, найдём справочники как с тем, так и с другим написанием. Кончится тем, что каждая сторона приведёт по своему академику, которые будут спорить на этой странице вместо нас, пытаясь согласиться там, где они не смогли прийти к согласию последние лет 50 :). А «воз» будет стоять. Поэтому предлагаю вернуться к озвученному ранее варианту: оставить название статьи как есть, и дать отдельный параграф с перечислением проблем.
Что же касается собственно русского языка, то вот мои несколько соображений (примеры и правила беру из того же Лопатина, ссылка выше).
В случаях Волго-Донской канал, Рязано-Уральская дорога и других подобных, имеет место перечисление двух равноправных названий. Если мы, вопреки традиции, назовём их Доно-Волжский канал и Урало-Рязанская дорога, то получились бы названия тех же объектов, и выбор именно традиционного названия был обусловлен благозвучностью, или направлением строительства, или политическими причинами, но никак не правилами русского языка. Аналогично для Российско-Американского диалога, Российско-Японского форума и т. п.
Если бы существовала компания с участием как российского, так и американского капитала, то она по тем же соображениям стала бы, например, Российско-Американской компанией по освоению Меркурия (а американцы наверняка настаивали бы на варианте Американо-Российская, из соображений престижа).
В случае с РАК никакой симметрии не было, компания полностью российская. Её название включает в себя прилагательное от названия «Российская Америка», то есть российско-американский (обратите внимание: прилагательное не записывается Российско-Американский и уж тем более российско-Американский). По правилам записи названий организаций первая буква должна быть прописная. Отсюда — Российско-американская компания. Тот факт, что прилагательное (не первое в названии) образовано от географического термина, не является причиной записи прилагательного с прописной буквы, например: Ассоциация российских банков, Центр японских и тихоокеанских исследований.
Ближайшими спорными контрпримерами являются: Западно-Сибирский металлургический комбинат (здесь Сибирский с прописной, потому что есть явное правило для Северо-, Западно- и т. п.), Санкт-Петербургский государственный университет (прилагательное от Санкт-Петербург). Было бы слово Россие-Америка, можно было бы и компанию назвать Российско-Американской.
Варианты Российско-американская компания, российско-американская компания и (гипотетическая) Российско-Американская компания — все являются нормативными, но обозначают разные понятия. Именно поэтому в словаре для РАК приведено уточнение, с указанием годов деятельности, к какой именно организации относится это наименование.
Аналогичные рассуждения для варианта названия, образованного от прилагательного «русско-американский»: Русско-американская компания.
И, напоследок, как выглядело бы название, образованное от географического названия «Русская Америка»: Компания Русской Америки. --Dalka 14:02, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Коллега, ваши соображения по поводу равноправия и неравноправия частей составного прилагательного, безусловно, интересны, но интересны как тема для статьи о проблемах русской орфографии. Для целей Википедии они не применимы, поскольку не основываются на правилах. Правила, касающиеся равноправия-неравноправия, могут появиться в будущем, а могут и не появиться, учитывая неуниверсальность ваших рассуждений (см. примеры с КВЖД и Русско-Азиатским банком). Вторая часть ваших рассуждений прямо противоречит правилам. § 177 справочника Лопатина различает использование прилагательных от географических наименований в смысле собственных имён и в нарицательном смысле. Любое прилагательное, образованное от географического наименования, в общем, нарицательном смысле записывается со строчных букв. Прилагательное от Ост-Индии — «ост-индский». Есть ост-индские происшествия, и есть Ост-Индская компания. Точно так же прилагательное от Русской Америки — «русско-американский». Есть русско-американские происшествия, и есть Русско-Американская компания. В приведённых вами примерах Ассоциация российских банков, Центр японских и тихоокеанских исследований «российские банки» и «японские и тихоокеанские исследования» — нарицательные понятия, именно поэтому при включении этих понятий в составные названия в них сохраняются строчные буквы. Если бы не было требования капитализации обоих компонентов первого сложного слова географических определений в названиях, а было бы только требование капитализации первой буквы названия, мы бы так и писали: Ост-индская компания, Русско-американская компания.
И, наконец, ваши рассуждения никак не объясняют тот факт, что в современных авторитетных источниках написание Российско-Американская компания относится именно к той же компании XIX века, к какой в других источниках относится написание Российско-американская компания, а не к какой-то гипотетической компании по освоению Марса.
Полностью согласен с вашим предложением ниже сменить способ разрешения проблемы с анализа правил русского языка на использование АИ, только предлагаю для обоснования названия статьи использовать АИ, подтверждающие современные правила, а не АИ, подтверждающие устаревшие исключения. --Skrod 06:17, 19 февраля 2015 (UTC)
      • Хорошо. Я попробую (вероятно, вечером) подготовить список АИ (и кандидатов в АИ). Вот только не буду исключать из списка те АИ, которые поддерживают написание «Российско-американская», ведь я-то не считаю это «устаревшим исключением» :).
Возвращаясь к правилам, то Вы где-то у Лопатина нашли требование капитализации обоих компонентов первого сложного слова географических определений в названиях? Какой параграф? Не путаете ли с параграфом про «Северо-», «Южно-» и т. п.? И применимо ли это правило к словосочетанию «Русская Америка» — ведь это не сложное слово (в отличие от Ост-Индии и пишущегося через дефис прилагательного от географического названия ост-индский). — Dalka 10:32, 19 февраля 2015 (UTC)
Примечание 1 § 189: «В названиях учреждений, организаций, начинающихся географическими определениями... пишущимися через дефис прилагательными от географических названий, с прописной буквы пишутся, как и в собственно географических составных названиях, оба компонента первого сложного слова». Примеры составных названий см. § 177. По факту, поскольку § 189 требует писать с прописной буквы также «входящие в состав названия имена собственные», с заглавных букв пишутся и прилагательные с дефисом, носящие характер имён собственных, находящиеся не в первой позиции: Русское Восточно-Азиатское общество (1899) [32]. --Skrod 12:03, 19 февраля 2015 (UTC)
  • И кстати, откуда в словосочетании «Российская Американская компания» прописная буква в слове «Американская»? Прилагательное должно быть «американский». Написание «Российская Американская компания» предполагает (согласно § 189 справочника Лопатина), что есть отдельная организация «Американская компания», название которой включено в название «Российская Американская компания», и потому первое слово этого включённого названия — с прописной. А была ли «Американская компания»? Если нет, то этот вариант записывать надо «Российская американская компания». --Dalka 14:27, 18 февраля 2015 (UTC)
    • В том-то и дело, что Российская Американская компания называлась, в том числе, и просто Американской компанией, и, стало быть, такая запись обоснована. --Skrod 21:57, 18 февраля 2015 (UTC)
      • *** Г-н Dalka!

1.Вы слишком увлеклись собственными размышлениями и допущениями (очень похоже на ОРИССы, как Вы сами изволились выразиться). Особенно забавен Ваш "перл" :" И, напоследок, как выглядело бы название, образованное от географического названия «Русская Америка»: Компания Русской Америки". Это то откуда Вы знаете, наверное учредители компании должны были посоветоваться только с Вами о том, как компании называться.

    • Тов. Стрелок, здесь нет почти ничего своего. Я просто попытался продемонстрировать участнику Skrod, что из справочника Лопатина могут быть сделаны совсем другие выводы. Я в этих выводах уверен, Skrod’а надеюсь убедить, Вас — вряд ли. Отсюда следует, что холивар останется холиваром. Почему-то никто не пытается ответить на главное моё предложение: сменить способ разрешения проблемы с анализа правил русского языка на использование АИ :(
Что же касается «перла», то это просто доказательство от противного: именно потому, что компания не называется «Компанией Русской Америки», следует, что её название произошло не напрямую от словосочетания Русская Америка, а через прилагательное русско-американский. --Dalka 18:42, 18 февраля 2015 (UTC)
Ну это-то просто не по-русски. Мы же не говорим «Компания Ост-Индии», а говорим «Ост-Индская компания» и не видим в этом проблемы. --Skrod 21:44, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Г-н Dalka! (кстати, Вы ко мне можете также обращаться - г-н Стрелок). Более всего анализом правил русского языка занимаетесь как раз Вы! А насчет АИ - если первоисточник (именной указ Павла I) для Вас не АИ, то каждая сторона уже привела достаточно своих источников, которые УКАЗЫВАЮТ НА ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ И ВПОЛНЕ РАВНОПРАВНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДВУХ НАПИСАНИЙ: Российско-Американская компания и Российско-американская компания. При этом ближе к оригиналу 18 века именно первое написание.... А дальше выводы см. выше... Евгений Стрелок
              • «Более всего анализом правил русского языка занимаетесь как раз Вы». Ой ли? Чему же были посвящены те ≈90 сообщений, которых накидали участники обсуждения за 3 дня ещё до первого моего предложения, посвящённому, заметьте, компромиссу? И насчёт АИ. Именной указ не АИ не только для меня, но и для Википедии. Это первичный источник, который не может диктовать нам, каким должно быть современное написание. Впрочем, ради Вас я его включу в список АИ. — Dalka 10:32, 19 февраля 2015 (UTC)

2.Начнем же от начала, с указа императора Павла I, где чёрным по-белому написано: "Учреждаемой компанiи ... именоваться подъ Высочайшимъ Его Императорскаго Величества покровительствомъ, Россiйскою Американскою компанiею". Это из первоисточника. И уж затем название "Российская Американская компания" сократилось до "Российско-Американская компания". Поэтому название "Российская Американская компания" отнюдь не "гипотетическое".

    • Повторим же ещё раз: документы 19-го века не могут служить аргументами при обосновании современного написания. И не передёргивайте, пожалуйста, гипотетической я назвал не «Российскую Американскую компанию», а «Российско-Американскую компанию». Dalka 18:42, 18 февраля 2015 (UTC) PS Вы цитируете указ Павла I, который интересен независимо от наших тут споров. Не могли бы Вы его в статью вставить, раз уж у Вас есть источник?
            • Источник - Полное собрание законов Российской империи (поищите - сканы есть в Интернете). Евгений Стрелок

3. Далее следуя Вашей логике названия статей: "Китайско-Восточная железная дорога (Китайская Чанчуньская железная дорога)", "Русско-Азиатский банк" и т.п. в Википедии также надо подкорректировать (а заодно подчистить все научные труды - ведь все вокруг пишут неправильно, т.к. не было слов "Китайско-Восток" (Китайско-Чаньчунь) , "Русско-Азия"...).

    • Очень интересные контрпримеры. А я не знаю, почему они так пишутся! Я не Шалтай-Болтай, чтобы мочь объяснить всё на свете. И не надо мне приписывать какого-то варварства («подкорректировать», «подчистить») — я, конечно, соглашаюсь, что раз так они пишутся, то пусть пишутся. А если кто-то засомневается, как правильно писать, — пусть заглянет в орфографический словарь. Кстати, и Вам советую. --Dalka 18:42, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Ну вот, а где же Ваш напор логики и полет мысли? А ведь приведенные примеры аналогичны обсуждаемой проблеме. Поэтому если пишется

"Русско-Азиатский банк", то почему не может писаться "Российско-Американская компания"?!Евгений Стрелок 10:44, 19 февраля 2015 (UTC)


4. И последнее сравните: Московский Художественный академический театр - т.е. относящийся к Москве Художественный академический театр, Российская Американская компания - т.е. относящаяся к России Американская компания. Евгений Стрелок 15:45, 18 февраля 2015 (UTC)

    • Точно последнее? Не шутите? :) Согласно Лопатину, Московский Художественный академический театр имеет неофициальное название "Художественный театр". А вот "Центральный дом художника" не является относящимся к центру "Домом художника". И что? Очень многие названия имеют какие-то объяснения, традиции, почему они так пишутся. Может, Вы и правы, и в нашем названии существенную роль играет часть "Американская компания". И с Вами согласятся многие авторы, исследователи, историки... А многие другие авторы, исследователи, историки — не согласятся! И тогда вопрос: кому верить? (Ответ чуть выше). --Dalka 18:42, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Вообще-то все художественные театры неофициально могут называтся "Художественный театр".... Действительно все выводы выше ))) Евгений Стрелок

P.S. Г-н Dalka! Насчет Вашей мысли: "Тот факт, что прилагательное (не первое в названии) образовано от географического термина, не является причиной записи прилагательного с прописной буквы, например: Ассоциация российских банков, Центр японских и тихоокеанских исследований". Здесь все упоминаемые объекты во множественном числе и неопределенны (т.е., например, имеется ввиду Ассоциация МНОГИХ российских банков). По такой же логике гипотетически может существовать Ассоциация московских художественных театров... То есть эта Ваша мысль в никуда (к сожалению)...Евгений Стрелок

Список АИ

Участники Dalka и Skrod, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, действуя добровольно, не сумев друг друга убедить посредством правил русского языка, решили ([33], [34]) найти выход из положения при помощи АИ. Учитывая разное понимание, что такое АИ в данном случае, было решено составить и как-то организовать список достаточно большого числа АИ и кандидатов в АИ, чтобы было легче понимать, где какое написание предлагается. Для начала список АИ заполняется теми примерами, на которые уже есть ссылки в данном обсуждении и на СО статьи.

Словари и энциклопедии

Российско-американская компания

  • СОВЕТСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ (ИЗДАТЕЛЬСТВО "СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ", МОСКВА, 1987, страница 1113)

"РЕЗАНОВ Ник. Петр. (1764-1807), рус. гос. деятель. Один из учредителей Рос.-амер. компании. Инициатор первой рус. кругосветной эксп. 1803-06." (как и в издании 1980 года, сама статья о РАК озаглавлена целиком прописными буквами)

Российско-Американская компания

  • СОВЕТСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ (ИЗДАТЕЛЬСТВО "СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ", МОСКВА, 1980, страница 1125)

"РЕЗАНОВ Ник. Петр. (1764-1807), рус. гос. деятель. Один из учредителей Росс.-Амер. компании. Инициатор первой рус. кругосветной экспедиции."

Словники Википедии

Российско-американская компания

Российско-Американская компания

Научные и исторические труды

Российско-американская компания

Российско-Американская компания

Запись в каталоге и публикации на сайтах центральных библиотек

Российско-Американская компания

Исторические документы

Россiйская Американская Компанiя

  • File:Flag of the Russian-American Company 1835.jpg
  • "Учреждаемой компанiи ... именоваться подъ Высочайшимъ Его Императорскаго Величества покровительствомъ, Россiйскою Американскою компанiею" (данную цитату привёл Евгений Стрелок, надеюсь, он же предоставит нам проверяемую ссылку на документ)
  • Полное собрание законов Российской Империи с 1649 года (том XXV) - Именной, данный Сенату, указ императора Павла I от 8 июля 1799 г. (§1 Правил для учреждаемой компании). Евгений Стрелок 08:06, 20 февраля 2015 (UTC) 08:04, 20 февраля 2015 (UTC)

российской Америкi Компа

Россiйско-Американская компанiя

Российско-Американская компания

Предварительные выводы по списку АИ

  • 0. В 18-м и 19-м веках писали не так, как сейчас :)
  • 1. В современных источниках используется наименование через дефис; наименования "Российская Американская компания" и "Русская Американская компания" практически не встречаются.
  • 2. Почти всегда компания называется "Российско-", а не "Русско-". (Однако, указанные выше названия используются в статье, и нам нужно их как-то записывать. --Skrod 09:16, 21 февраля 2015 (UTC))
  • 3. Написание "Российско-американская компания" имеет некоторый качественный и количественный перевес над написанием "Российско-Американская компания". (Суждение о качественном перевесе субъективно, а спор на тему количественного перевеса бессмысленнен, поскольку приведёт лишь к «гонке вооружений цитат» --Skrod 09:16, 21 февраля 2015 (UTC))

--Dalka 22:15, 19 февраля 2015 (UTC)

  • 4. В публикациях документов используется только написание "Российско-Американская компания", что в соответствии с «Правилами издания исторических документов в СССР» соответствует современной норме русского языка.
  • 5. Анализ АИ подтверждает выдвинутый выше тезис о том, что написание "Российско-американская компания" является устаревшим по сравнению с написанием "Российско-Американская компания" (ср. формы написания в БСЭ и в БРЭ). В то же время первое написание часто используется и в настоящее время, что обусловлено традициями тех или иных организаций: в публикациях Института общей истории РАН, имеющего долгую историю освещения вопроса в советское время, и в настоящее время применяется написание "Российско-американская компания"; а в публикациях, к примеру, Института этнологии и антропологии РАН применяется написание "Российско-Американская компания". Примечательно не то, что и в настоящее время пользуются исключительной нормой, зафиксированной в словаре, а то, что кто-то из редакторов всё же знаком с правилами русского языка.

--Skrod 09:43, 21 февраля 2015 (UTC)

  • По п.4: я просмотрел «Правила издания», в них сказано (§120): «Прописные и строчные буквы при публикации текста документов употребляются в соответствии с современными правилами орфографии, а не с существовавшими во времена написания документа.» Аналогично в §79. Но я почти уверен, что в нашем случае, при наличии двух распространённых вариантов написания, издатели предпочитают из выбирать тот, который ближе к оригиналу. Поэтому публикации не могут служить надёжным свидетельством, что же является современной нормой.
  • По п.5: не могу согласиться, что написание «Российско-американская компания» является устаревшим — сравним переход в СЭС от «Росс.-Амер. компании» (1980 г.) к «Рос.-амер. компании» (1987 г.), т.е. по версии СЭС направление перехода противоположное.
--Dalka 10:30, 28 февраля 2015 (UTC)


          • ==== ДОПОЛНЕНИЯ к предварительным выводам по списку АИ ====
  • 1. По поводу того, что "написание "Российско-американская компания" имеет некоторый качественный и количественный перевес над написанием "Российско-Американская компания"" - это как посчитать: чаша наполовину пуста или наполовину полна (каждый желает посчитать в свою сторону). Кроме того, это по большому счету не серьёзно - т.к. мы считаем не оригинальные источники 18-19 веков (допустим, если бы мы искали наиболее распространённое название того времени), а, в основном, современные - поэтому насчет перевеса Вы, г-н Dalka, явно погорячились. И таким же способом мы можем считать - раз китайцев больше, то они всегда правы (так можно ещё тиражи изданий пересчитывать - у кого больше))) )...

А на самом деле, повторюсь, что каждая сторона уже привела достаточно своих источников, которые УКАЗЫВАЮТ НА ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ И ВПОЛНЕ РАВНОПРАВНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДВУХ НАПИСАНИЙ: Российско-Американская компания и Российско-американская компания. При этом ближе к оригиналу 18 века именно первое написание...

  • 2. Как-то осталась без аргументированного ответа, моя мысль о том (повторюсь), что в статьях Википедии и многочисленных научных трудах устойчиво пишется: Китайско-Восточная железная дорога (Китайская Чанчуньская железная дорога), Русско-Азиатский банк. А ведь приведенные примеры аналогичны обсуждаемой проблеме. Поэтому если пишется Русско-Азиатский банк, то почему не может писаться Российско-Американская компания?!

Я думаю, что "буквоедство" не самая лучшая вещь, и поэтому хотя бы отдавая дань уважения РУССКИМ ЛЮДЯМ, осваивавшим Американский континент, мы можем вполне использовать название для данной статьи - Российско-Американская компания (т.е. наиболее близкое к написанию 18-19 веков - Россiйско-Американская компанiя). А источников (НАУЧНЫХ ТРУДОВ И ПУБЛИКАЦИЙ), использовавших подобное написание предостаточно (см. выше). С уважением, Евгений Стрелок 05:54, 20 февраля 2015 (UTC)

Предварительный предварительный итог

  • Я (как активный участник обсуждения) не могу подводить итог, но, похоже, кроме меня, тема уже никому не интересна. Попробую некий сухой остаток зафиксировать, а итоги пусть подводит администратор. (Тема открыта уже более двух лет и с тех пор — февраль-март 2015 — не обновлялась.)
Если убрать эмоции и ОРИССы (выведение из «Российской Америки» или из правил орфографии XIX века, не подкреплённое АИ), серьёзным доводом в пользу второй прописной буквы остаётся один источник — БРЭ, правда, даже там — не в основной статье, а в косвенной (Аляска) [35] — одно упоминание. (В основной статье набрано либо капслоком, либо дано в виде аббревиатуры РАК [36].)
Замечу тут же, что даже в БСЭ бывали довольно серьёзные ошибки (не идеологические искажения, а именно грубые ошибки авторов и редакторов — Эйфелева башня, Шикльгрубер и т. п., это довольно известный факт). БРЭ же была уже замечена в довольно вольной, не обоснованной правилами русского языка расстановке прописных/строчных букв (см.: 1, 2, ср. словарную фиксацию у Лопатина: Лопатин 1 — источник высшей авторитетности в области правописания — с написанием в БРЭ: I, II, III, IV. Я так подробно останавливаюсь на этом, так как вижу прямую аналогию с рассматриваемым вопросом, и источники те же.)
И переходим к нашему вопросу: словарная фиксация такая: Лопатин 2. См. также вот этот итог с его аргументацией (это важно). Выводы предлагаю сделать администратору. Лес (обс.) 08:10, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Участник Лес! Во-первых, написание Российско-Американская компания встречается в 21 статье БРЭ (!!!) [37], так что о некой воображаемой ошибке говорить не приходится. Во-вторых, подобное написание встречается и в целом ряде других советских и российских источников (в том числе и в специализированных трудах, посвященных теме Русской Америки). В-третьих, подобное написание аналогично (раз уж Вы упомянули аналогии) написанию Русско-Азиатский банк и Китайско-Восточная железная дорога - те же прописные в названии. Так что на это написание предостаточно авторитетных источников. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:50, 13 апреля 2017 (UTC)
P.S. Ну а упомянутые Вами ошибки из БСЭ как-то совсем не к месту - никакой связи с обсуждаемой темой они не имеют. И наличие каких-то ошибок и неточностей в АИ не повод объявлять эти АИ ничтожными с точки зрения их авторитетности. Равно как обсуждение написания названия статьи Государственная дума никак не соотносится с нашим обсуждением: написание Российско-Американская компания никак не нарушает правила русского языка - даже в орфографических словарях написание названия компании дается с пометой (ист.), что подразумевает некую историчность подобного написания, а мы знаем, что это не так.--Гренадеръ (обс.) 13:50, 13 апреля 2017 (UTC)
Общее правило для нашего случая такое: § 157, последний абзац, словарная фиксация такая: [38]. Собственно, в соответствии с правилом ВП:ИС этого достаточно. Русско-Азиатский банк и, тем более, Китайско-Восточная железная дорога подчиняются другим правилам (если интересно,я расскажу, но к обсуждаемой теме это не относится). То, что БРЭ небрежно относится к расстановке прописных букв, объясняет текущее написание в её статьях, но в правиле ВП:ИС о БРЭ ничего не написано (в отличие от Лопатина). Лес (обс.) 14:02, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Позвольте не согласиться: Русско-Азиатский банк и Российско-Американская компания - это по сути одного поля ягоды. Так что россказни про некие "другие" правила русского языка - это неудачная уловка. Кстати, в приведенной Вами ссылке из орфографического словаря буквально написано: "Российско-американская компания (1799–1868)". Так тут ошибочка у орфографов вышла - РАК была ликвидирована отнюдь не в 1868 году - компания существовала аж до 1871 года (а 1868 год вообще непонятно откуда взялся - русские владения в Америке были проданы в 1867 году (!)). Так что орфографы не совсем в теме, не первый раз на моей памяти - Лейб-кампания тоже яркий пример. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:27, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Мне неприятно слово «уловка», предупреждение Вам на первый раз. Смотрите § 169 и § 172 — это другие правила. Больше я здесь писать не буду, итог будет подводить администратор. Лес (обс.) 14:32, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Извините, если Вам показались мои высказывания слишком резкими. Ну а по сути вопроса: на написание "Российско-Американская компания" предостаточно весомых, а главное современных АИ. Поэтому все разговоры про "небрежность" и "вольность" БРЭ и других источников в данном конкретном случае совсем не аргумент. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:48, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Кроме того, никак не могу понять как правила § 169 и § 172 действуют в случае "Русско-Азиатский банк", и не действуют в случае "Российско-Американская компания" - совершенно нет логики: Российский=Русский (упрощённо), Азия и Америка - части света, банк или компания - не суть важно. Так как же в одном случае может быть прописная буква, а в другом - строчная? --Гренадеръ (обс.) 14:53, 13 апреля 2017 (UTC)
  • "Русско-Азиатский банк и Российско-Американская компания - это по сути одного поля ягоды." Ок. Вы сами это сказали). См. [39]. § 172 касается исключительно сторон света (север, юг, запад, восток) и к Российско-американской компании не имеет отношения (а к Китайско-Восточной или Северо-Кавказской дорогам, соответственно, имеет). Лес (Lesson) 18:21, 8 июня 2019 (UTC)

Как по мне, Российско-американская кампания является сокращением от Российская американская кампания (как Старо-Садовая улица суть Старая Садовая), а не производным от словосочетания Российская Америка. То есть это американская кампания, которая принадлежит России, а бывают американские кампании иных государств.--ЮэАртемис (обс.) 12:12, 19 января 2018 (UTC)

Итог

Приведено достаточное количество аргументов, опирающихся на отдельные АИ, чтобы показать примерно равную распространённость названий. Что касается написания, то консенсус опять-таки не наблюдается. Результаты поиска в [40] показывают некоторое преобладание варианта Р-А компании, что однако недостаточно надёжно для выявления уверенного преобладания нового названия над прежним (а тем самым - крайне большая вероятность оспаривания итога при недостаточном обосновании переименования).

Потеряно много времени опытными участниками, сломано много копий, но переименование в такой ситуации бесперспективно и потому должно быть закрыто.--Diselist (обс.) 02:06, 12 августа 2019 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина, ИРЯ РАН. — М.: АСТ, 2009.
  2. ↑ Розенталь Д. Э. Употребление прописных букв // Справочник по правописанию и литературной правке. Для работников печати. — М., 1967.

Золотые пески → Златни-Пясыци

Согласно карте.--Alexandronikos 14:15, 11 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Мне кажется, для начала нужно разобраться о чём статья, а потом уже переименовывать. Я, дремучее существо, про существование города, например, слышу впервые, наивно до сих пор предполагая, что Золотые Пески — это название куска пляжа по аналогии с другими болгарскими курортами. Курортная территория Золотые Пески совпадает с границами города? Она часть города? Или она включает в себя город и часть национального парка? Или курорт и город вообще отдельные вещи, просто расположены оба на территории национального парка? К тому же есть курорт Солнечный Берег (которого ни в каких атласах, подозреваю, нет, ибо он не территориально-административная единица), который официально считается частью города Несбара Несебыра. Переименовав Золотые Пески мы окажемся в странной ситуации, когда два самых популярных курорта, часто упоминаемые вместе, превратятся из Золотые Пески и Солнечный Берег в Златни-Пясыци и Солнечный Берег. Fosforo 10:19, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Мне представляется, что тут стоит оставить переводной вариант в силу распространённости и присутствия на картах в качестве альтернативного. AndyVolykhov ↔ 13:20, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Эх... Русскоязычное население (как и я в целом в своей массе крайне редко держащее в руках атласы Роскартографии и плевать хотевшее Гарден-Гроув или Гарден-Гров) к сожалению твёрдо зазубрило названия иностранных столиц и курортов, ибо туристические места. Понадобиться еще лет двадцать, чтобы мы научились говорить Сянган вместо Гонконг и Кан вместо Канны. Сколько лет понадобится, чтобы научиться выговаривать Слынчев-Бряг мне даже подумать страшно. Fosforo 15:14, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Оставить текущий вариант за явным преобладанием по узнаваемости и употребительности. --Ghirla -трёп- 15:12, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Оставить нынешний вариант. Солнечный Берег, Золотые Пески, Карловы Вары - это устойчивые и понятные всем названия. Заменять их на трудночитаемую тарабарщину смысла нет никакого. Евгений Стрелок 10:32, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Почему не аргумент - наоборот самый весомый аргумент в географии. А то можно заняться правкой и писать Букурешти вместо Бухарест, Дойчланд вместо Германия, Ханьго вместо Китай... (этот абсурдный список можно продолжать бесконечно). Географические названия - это часть национального языка (в данном случае русского). Поэтому устоявшиеся названия не стоит менять (для этого должны быть очень веские причины). Евгений Стрелок 12:18, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Потому что заявление «устойчивые и понятные всем названия» — это всего лишь Ваше частное, ни на чём не основанное, мнение. Географические названия на русский язык передаются по специально разработанным для этого инструкциям. Все действительно устоявшиеся названия в этих инструкциях закреплены в качестве традиционных исключений. Золотых Песков и Солнечного Берега в этом списке исключений, очевидно, нет.--5.138.38.82 12:46, 13 февраля 2015 (UTC)
    Исключения определены в таких же обсуждениях ввиду того, что они "устойчивые и общепонятные" в сравнении с новоспиком, практикуемым роскартографией. Что вас смущает? --Ghirla -трёп- 14:29, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Про всё остальное я не могу говорить, т. к. не интересовался. Но вот игнорирование специализированных источников по русской передаче географических названий — абсурд.--5.138.38.82 14:43, 13 февраля 2015 (UTC)
  • О чём спор, господа? Названия Солнечный Берег, Золотые Пески, Карловы Вары живут в русском языке уже многие десятки лет. Это не какая-то феня или просторечие. Они встречаются в самых разных источниках (включая и академические). Так о чём сыр-бор...? Евгений Стрелок 14:57, 13 февраля 2015 (UTC)
  • «Они встречаются в самых разных источниках (включая и академические)». «Самые разные» источники мало кому интересны, а в академических, например, 2-м издании БСЭ — Карлови-Вари. И Златны-Пясыци со Слынчев-Брягом появятся к изданию 4-му или 5-му. Проблема в том, что авторы тамошних статей либо не в курсе существования инструкций по русской передаче географических названий, либо используют устаревшие источники. Ну и редактура, похоже, хромает…--5.138.38.82 16:04, 13 февраля 2015 (UTC)
    Просьба воздержаться от ни на чем не основанных домыслов. --Ghirla -трёп- 16:15, 13 февраля 2015 (UTC)

Итог

Для начала табличка

Источник Золотые пески Златни-Пясыци
Яндекс 613 тыс. 1 тыс.
Яндекс.Новости 4986 6
Гугл.Букс 334 12
Гугл.Академия 3620 1

Очевидно подавляющее, на несколько порядков, преимущество варианта «Золотые пески». Большое количество упоминаний в источниках этого варианта (в частности, этот курорт удостоился отдельной статьи во всех отечественных универсальных энциклопедиях последнего полувека) показывает высокий уровень узнаваемости этого объекта для русскоязычного читателя именно в варианте «Золотые пески». А вариант «Златни-Пясыци» имеет очевидно более низкий уровень узнаваемости — он практически не используется в источниках как основное название, в большинстве случаев упоминается только как уточнение к «Золотым пескам». С учётом того, что тут мы имеем дело не с недавно переименованным объектом — на картах данный населённый пункт фигурирует как Златни-Пясыци ещё с советских времён — мы имеем дело с давно устоявшейся традицией именования. Поддержанной, повторюсь, источниками, включая энциклопедические. Возможно, в будущем и произойдёт так, как предрекает анонимный участник в последнем абзаце обсуждения «и Златны-Пясыци со Слынчев-Брягом появятся к изданию 4-му или 5-му [изданию БСЭ]». Но на данный момент в самой современной отечественной универсальной энциклопедии — «Большой российской» — статья о городе-курорте называется «Золотые Пески».

Резюмирую: данное название надлежит включить в список исключений из правила о именовании географических названий по причине распространённости и используемости в отечественных универсальных энциклопедиях в качестве основного названия. Единственное — согласно правилам русского языка и тому, как данный объект называется в тех же энциклопедиях, название должно быть «Золотые Пески» (второе слово начинается с прописной). Впрочем, этот вопрос не обсуждался, и если есть иные соображения по этому поводу, пишите в комментариях к итогу, его можно будет уточнить. А пока переименовано в Золотые Пески. GAndy 09:39, 24 марта 2015 (UTC)

  • В списке исключений должно быть явно указано, что такое название употребляется в тематических АИ: географический указан в статье, лингвистический указываю +
Иванова О. Е., Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Русский орфографический словарь : около 200 000 слов / Отв. ред. В. В. Лопатин, О. Е. Иванова. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2015. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01272-3. С. 227: Золотые Пески (курорт в Болгарии).
Розенталь Д. Э. Большой справочник по русскому языку: Орфография. Пунктуация. Орфографический словарь. Прописная или строчная? / Отв. ред. С. О. Савчук. — М.: Оникс, 2011. — 1008 с. — 5100 экз. — ISBN 978-5488-02204-1. С. 811: Золотые Пески [курорт].

Зялай → Зялай-Контум

Согласно карте и словарю.--Alexandronikos 14:28, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Не переименовывать. Провинции Зялай-Контум уже нет, она разделилась на две: Зялай и Контум. Статья про Зялай.
    P. S.: О какой карте Вы постоянно пишете?--46.63.189.191 08:26, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

Не переименовано. - DZ - 08:41, 20 февраля 2015 (UTC)

Эдейен-Мурзук → Идехан-Мурзук

Согласно карте и словарю.--Alexandronikos 15:17, 11 февраля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Идехан-Марзук. - DZ - 08:43, 20 февраля 2015 (UTC)

Эдфу → Идфу

Согласно карте и словарю.--Alexandronikos 15:28, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Какой карте? --46.20.71.233 18:01, 11 февраля 2015 (UTC)
  • → Переименовать согласно источнику, приведённому Geoalex.--46.63.189.191 08:36, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Мне всё равно, как называть эту статью, но я категорически против натягивания неуместных правил на случаи, этими правилами не покрывающиеся. Статья не рассказывает о географическом объекте, статья рассказывает о древнем давно не существующем городе как о предмете исторической науки, и мнение Роскартографии тут имеет не больший вес, чем любой другой АИ. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 00:04, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Идфу и сейчас существует как город. Geoalex 06:50, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Напишите статью про этот город и именуйте её как заблагорассудится. А статья о древнем городе будет именоваться так, как это принято в академических трудах по истории. --Ghirla -трёп- 14:31, 13 февраля 2015 (UTC)

Итог

Город существует. В статье не говорится, что она про исторический город. Переименовано по картам согласно ВП:ИС для географических объектов. - DZ - 08:49, 20 февраля 2015 (UTC)

Литовские названия с «jo»

Йонава → Ионава

Согласно атласу и словарю. --Alexandronikos 16:17, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Географические названия Литвы на русский язык передаются по Инструкции по русской передаче географических названий Литовской ССР.--5.138.38.82 19:04, 13 февраля 2015 (UTC)
Ну во-первых давайте тогда посмотрим, что говорит она. А во вторых будет (или не будет), когда реально посмотрим (от результата зависит)--Unikalinho 20:07, 13 февраля 2015 (UTC)

Итог

В соответствии с правилом именования статей населённые пункты у нас именуются по тому, как они обозначены в картографических источниках. Правила транскрипции значения не имеют, Роскартография/Росреестр транскрибируют по собственным методикам, применимым именно для геоназваний. Согласно моему «Атласу мира» 2007 года город называется Ионава. Переименовано. Также будут переименованы и одноимённые административно-территориальные единицы. GAndy 17:13, 30 марта 2015 (UTC)

Опротестованный итог

Когда переименуют все литовские слова на Jo- (Иогайлос, Ионас (Басанавичюс, скажем), Иозас (Грибаускас, скажем) и пр. и пр.) - тогда, наверное, можно подумать и про Йонава. --Tpyvvikky 06:30, 31 марта 2015 (UTC)

  • Вы с правилом ВП:ГН знакомы? Итог подведён в соответствии с ним. Так что у вас только одна возможность пересмотреть итог: добиться изменения правила. Других вариантов нет. GAndy 08:51, 1 апреля 2015 (UTC)

Йонишкелис → Ионишкелис

Согласно атласу и словарю.--Alexandronikos 16:21, 11 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий:. В Атласе мира [3-е издание] (1999) — Ионишкелис. Чтобы разобраться с передачей, нужна Инструкция по русской передаче географических названий Литовской ССР. — М., 1971. — 22 с.--46.63.189.191 08:51, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

На имеющихся у меня картах данный городок не указан, но схема передачи населённых пунктов с похожими названиями (см. секции выше и ниже), а также приведённый источник дают веские основания для переименования согласно ВП:ГН. GAndy 20:16, 30 марта 2015 (UTC)

Опротестованный итог

Когда переименуют все литовские слова на Jo- (Ионава, Иогайлос Ионас (Басанавичюс, скажем) и пр. и пр.) - тогда, наверное, можно подумать и про Йонишкелис. --Tpyvvikky 06:29, 31 марта 2015 (UTC)

Йонишкис → Ионишкис

Согласно атласу и словарю.--Alexandronikos 16:24, 11 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий:. В Атласе мира [3-е издание] (1999) — Ионишкис. Чтобы разобраться с передачей, нужна Инструкция по русской передаче географических названий Литовской ССР. — М., 1971. — 22 с.--46.63.189.191 08:52, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

В моём Атласе мира 2007 года — Ионишкис. Переименовано в соответствии с правилом именования статей. Также переименован Йонишкский район — в Ионишкский район. GAndy 13:53, 29 марта 2015 (UTC)

Опротестованный итог

Когда переименуют все литовские слова на Jo- (Ионава, Иогайлос, Ионас и пр. и пр.) - тогда, наверное, можно подумать и про Йонишкис. --Tpyvvikky 06:27, 31 марта 2015 (UTC)


А вообще что это за революция в языкознании? (или же (в ином случае) попросту прийдетса там приписать правильное написание? (ну, чтоб знали)) --Tpyvvikky

По всем

В связи с публикацией Инструкции по русской передаче географических названий Литовской ССР и обнаруженным разнобоем в передаче названий решил добавить комментарий сразу по всем 3-м названиям.
Итак, в предисловии к Инструкции указано, что по сравнению с ранее действовавшей инструкцией 1952 года были внесены изменения, в том числе в передачу jo (ио было заменено на йо). Таким образом, указанные выше нп должны все передаваться единообразно через йо. В Инструкции в качестве примера передачи jo как йо приведён Йонишкис, обсуждаемый здесь. При этом, во 2-м издании СГНСССР все 3 нп передаются через ио, тем самым противореча Инструкции как минимум в части передачи Йонишкиса (остальные названия на тот момент, скорее всего, были зафиксированы в НПА в старом варианте передачи через ио).
Не понятен разнобой в передаче в 3-м издании Атласа мира и других источниках. В Атласе мира 2010 года на карте эти нп подписаны через ио, а в указателе их нет. Я добавлю ещё один источник — общегеографическую карту масштаба 1:2 500 000 Россия и сопредельные государства 1999 года. В указателе значатся Ионава, Ионишкис и Йонишкелис. В результате имеем по 2 варианта зафиксированных написания этих трёх нп. Таким образом, нужны дополнительные источники. В частности, очень помогла бы карта Литвы масштаба 1:500 000 серии «Страны мира» 2000 года. Я готов её приобрести, но не могу найти где.--109.168.157.140 19:32, 20 июня 2015 (UTC)

Итог

Всё разобрано. GAndy (обс.) 16:22, 6 октября 2017 (UTC)

Исэ (залив) → Исе (залив)

Согласно АИ.--Alexandronikos 16:43, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Не переименовывать. Во-первых, единообразие: и залив, и город, и провинция именуются одинаково. Во-вторых, это правильная транскрипция по Поливанову. Существуют исключения, когда мы пренебрегаем поливановской транскрипцией, потому что название устоялось в русском языке (пример: Токио), но Исэ — это не тот случай. В-третьих, я не знаю как там было в 1989 году, когда был выпущен словарь, укзанный в статье, имхо, стоит поискать более современные словари. В-четвёртых, смотрите современное употребление (на данный момент Яндекс.Новости показывают на запрос «залив Исе» (без кавычек) всего три результата, на запрос «залив Исэ» 12 результатов (все релевантны, то есть именно о заливе). То есть если ИА REGNUM, Коммерсантъ, РИА Новости (или как их там теперь называют) и прочие достойные уважения современные СМИ употребляют правильную транслитерацию, наверное и Википедии стоит не рыться в пыльных словарях, а оглянуться и призадуматься. -- 46.20.71.233 17:59, 11 февраля 2015 (UTC)

Итог

Согласно текущим правилам и аргументам в обсуждении переименовано. Если последует отдельное обсуждение проблемы буквы «э» в японских названиях, предложенное здесь, тогда и можно говорить об обратном переименовании. - DZ - 08:56, 20 февраля 2015 (UTC)

Исэ (город) → Исе (город)

Согласно АИ.--Alexandronikos 16:46, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Под АИ вы имеете в виду словарь под ред. Трёшникова? А другие источники имеются? Исэ — более корректное написание, его чаще используют. -- 46.20.71.233 17:50, 11 февраля 2015 (UTC)

Итог

Аналогично заливу. - DZ - 08:56, 20 февраля 2015 (UTC)

Национальный парк острова Саламанка → Исла-де-Саламанка

Согласно АИ.--Alexandronikos 17:13, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Название острова — Саламанка. Исла-де-Саламанка — название национального парка (в обсуждаемом случае).--46.63.189.191 13:32, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Хм, похоже, нет никакого острова Саламанка, парк расположен на нескольких мелких островах. Точнее, на нескольких мелких островах «приросших» к прибрежной линии и друг к другу, и поэтому формально островами не являющимися. Вроде бы. Надо этот вопрос прояснить. Fosforo 15:50, 12 февраля 2015 (UTC)
    не надо ничего прояснять. Допустим, есть такой остров, называющийся по-испански "Исла-де-Саламанка". Во-первых, его значимость в отрыве от парка близка к нулевой. Во-вторых, статья об острове называлась бы Саламанка (остров), вряд ли кто-то будет искать статью о малюсеньком ничем не примечательном островке на другом конце света по русской транскрипции испанского родового нарицательного + собственного имени. Иначе почему нет, например, перенаправления Иль-де-ла-Сите, хотя и сам соответствующий остров, и его полное французское название (с родовым нарицательным) не в пример известнее острова Саламанки. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 00:13, 13 февраля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано согласно источникам. --Glovacki 07:13, 15 июля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_февраля_2015&oldid=103964786