Википедия:К переименованию/15 ноября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова → Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова

Ровно так согласно уставу (утвержденному Председателем правительства РФ) называется МГУ - без пробелов между инициалами и между инициалами и фамилией

http://government.consultant.ru/page.aspx?954788

Con Bell 20:52, 15 ноября 2012 (UTC)

  • В свою очередь, предлагаю использовать, в соотв. с правилом ВП:ИС, самое узнаваемое название: Московский государственный университет. Что касается уставов, то вопрос наличия пробелов после знаков препинания относится к типографике, а не к орфографии и даже не к пунктуации, посему пока вы не предоставите АИ на отсутсвие пробела в явном виде ("инициалы Ломоносова в полном названии МГУ следует писать без пробела. Подпись: председатель правительства РФ") - считайте, вы вообще не предоставили никаких АИ, а просто вольным образом (ориссно) трактуете скан документа. 131.107.0.98 21:02, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Как в "Консультанте" изложен устав учреждения, для целей именования статей в ВП не имеет никакого значения. Переименовать в Московский государственный университет как наиболее употребительный вариант и без официоза. --Ghirla -трёп- 21:41, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Подтверждаю из личного опыта: во всех официальных бумажках пробелов между инициалами нет, в названии на Вики тоже не должно быть, имхо. Переименовывать в Московский государственный университет считаю неверным, перенаправления хватит: название статьи должно соответствовать названию объекта. --Renju player 06:23, 16 ноября 2012 (UTC)
    а я утверждаю из личного опыта, как человек, подготовивший договор о сотрудничестве двух университетов (МГУ и ещё одного в Зап. Европе), что во-первых, в моём официальном договоре с подписями ректоров и иностранных отделов вузов инициалы отделялись пробелом, а во-вторых, что "официальные документы" пишут вовсе не "специально обученные люди", а просто те сотрудники университета, а порой даже студенты, кому такие документы понадобились. 131.107.0.94 22:33, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Ну тут вечная история: официальные постановления vs правила русского языка. Я бы ещё как-то понял вариант М.В. Ломоносов, но вообще без пробелов - полная безграмотность. а если бы они ЛоМоНоСоВ писали, тоже поправили бы? Так что Оставить --Акутагава 07:41, 16 ноября 2012 (UTC)
Извиняюсь за оффтоп. Глядя на Ваш ник и ситуацию по переименованию вынесенной статьи, невольно случай вспомнился. Какое решение Вы бы по нему вынесли? Спасибо.--Анима 18:15, 17 ноября 2012 (UTC)
Ставить или не ставить пробел после точки или иного знака препинания — это не нормы пунктуации, это, как было уже указано выше, нормы типографики. И по ним, на мой взгляд, написание "М.В.Ломоносов" вполне корректно. И, не сочтите за личный выпад, но аргумент о нормах языка странно смотрится на фоне забытых кавычек и маленькой буквы после точки.--Renju player 07:59, 16 ноября 2012 (UTC)
Еще раз напоминаю, что в проекте приняты правила именования статей, согласно которым официальность того или иного названия не имеет никакого значения. Например, Государственная дума официально именуется "Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации". Пренебрежение пробелом — самая что ни на есть безграмотность и/или пережиток канцелярского совка. --Ghirla -трёп- 09:56, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Хм. А некоторые бумаги не подписывают, если указано "имени", а не "им." А инициалы при этом отделены пробелом. По крайней мере, так было примерно год назад. Кажется, они (университетские бюрократы) сами не знают точно, как правильно. AndyVolykhov ↔ 11:49, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Переименовать в Московский государственный университет как наиболее узнаваемое.--Insider 51 08:23, 19 ноября 2012 (UTC)
  • (−) Против. Многие люди действительно не знают, что правила типографики велят ставить пробелы в инициалах, использовать немецкие кавычки лишь внутри английских и т.п. (сам такого не знал до Википедии). В данном случае АИ — это нормы русского языка, зафиксированные в справочниках, а не официальные документы учреждения. PhilAnG 11:09, 19 ноября 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Основным названием статьи становится Московский государственный университет (о чём говорили коллеги Ghirlandajo, Insider) — наименование естественное и узнаваемое, и здесь явно не случай «МХАТ им. Чехова» и «МХАТ им. Горького», когда «имени М. В. Ломоносова» влияет на идентификацию или узнаваемость предмета статьи, bezik 12:06, 23 ноября 2012 (UTC)

Считаю подведение итога поспешным, необоснованным и, по меньшей мере, странным.

По итогам обсуждения статья была переименована в Московский государственный университет при том что для обсуждения выносился гораздо более "камерный" вопрос, касавшийся разногласия относительно наличия или отсутствия пробелом между инициалами и инициалами и фамилией Ломоносова (Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова или Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова). Как человек, выставивший тот вопрос на обсуждение, готов согласиться с сохранением старого названия статьи (хотя мягко говоря, добавление пробелов в официальное название - фигурирующее во всех документах, начиная с Устава и заканчивая рабочими документами университета - потому что кому-то кажется, что "так правильно"), однако настаиваю, что так называемый "итог", подведенный участником Bezik является, мягко говоря, поспешным действием. Ни одного АИ в поддержку произведенного переименования приведено не было, консенсуса тоже не было, да и серьезного обсуждения удаления упоминания Ломоносова приведено не было (поскольку обсуждался вообще другой вопрос). В случае отказа от отказа подведения итога буду вынужден настаивать на обращении к администратору.

П. 7 Устава МГУ устанавливает возможные сокращенные наименования вуза (http://government.consultant.ru/page.aspx?954788) - "Полное официальное наименование Университета на русском языке - федеральное государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова", сокращенные наименования на русском языке - Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова, МГУ имени М.В.Ломоносова или МГУ, полное наименование на английском языке - Federal State Educational Institution of Higher Professional Education Lomonosov Moscow State University, сокращенные наименования на английском языке - Lomonosov Moscow State University, Lomonosov MSU или MSU". Соответственно, возможные и допустимые сокращенные наименования - Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова, МГУ имени М.В.Ломоносова или МГУ (вопрос о пробелах остается за скобками).

К сожалению, сегодня слишком большое число вузов имеет блок "Московский государственный университет" в своем названии (Московский государственный университет экономики, статистики и информатики; Московский государственный университет леса). Разумеется, "Московский государственный университет" ассоциируется с МГУ, а не с ними, но в равно степени можно переименовывать статью в "Московский университет" (ибо первая ассоциация все равно будет с МГУ). Кстати, сокращение МГУ, как это ни парадоксально звучит, еще более естественное и узнаваемое наименование (АИ не привожу, ибо не стремлюсь переименовать статью в МГУ). Имя Ломоносова Московский университет носит с 1940 г., что на протяжении более 60 лет является неотъемлемой частью идентификации вуза.

В этой связи настаиваю на отмене переименования и возвращении названия статьи Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова, после чего можно подводить итоги о переименовании или не переименовании статьи в или Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова. Con Bell 15:23, 24 ноября 2012 (UTC)

Как было признано самим "подводящим" итог для данной статьи в равной степени подходят названия "Московский государственный университет", "МГУ" и "Московский университет". Однако ни одного АИ в пользу большего узнавания первого над вторым и третьим приведено не было, равно как и большего узнавания названия "Московский государственный университет" над названием "Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова" приведено не было. В этой связи прошу нейтральных участников изменить итог обсуждения, вернув к первоначальному названию (как лицо участвующее в дискуссии не хочу это делать, дабы избежать серии откатов и разного рода обвинений). Если кто-то действительно считает, что данной статье больше подойдет название "Московский государственный университет", "МГУ" или "Московский университет" чем "Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова" - это повод объявить отдельное обсуждение, итог которого должен быть подведен с опорой на АИ и/или консенсус. Пока не будет достаточных АИ и/или консенсуса в пользу переименования - единственно возможной является версия, существовавшая до "подведения итогов" пользователем bezik. Con Bell 18:30, 24 ноября 2012 (UTC)

К сожалению, том с МГУ в БРЭ еще не вышел - поэтому ссылка на него некорректна. в БСЭ было написано следующим образом: Московский университет - Московский университет государственный им. М. В. Ломоносова (МГУ) (http://slovari.yandex.ru/московский%20государственный%20университет%20имени%20ломоносова/БСЭ/Московский%20университет/). здание "Москва. Энциклопедический справочник" (М.: Большая Российская Энциклопедия, 1992) - изданный, кстати издательством БРЭ, напротив, дает - Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова (МГУ) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/moscow/3283/Московский). Сухой остаток - однозначных АИ для быстрого переименования, предпринятого под видом подведения итогов, нет. Если есть желание ставить вопрос о переименовании - давайте ставить и обсуждать, но пока следует вернуть исходное название как переименованное без достаточных оснований. Con Bell 19:53, 24 ноября 2012 (UTC)
Ваше предложение по внедрению малоосмысленного канцелярита в практику именования статей не получило поддержки сообщества. "Оспаривать" тут нечего. Кстати, статья в БСЭ именуется "Московский университет", все уточнения даются в тексте статьи. Нет резона нам поступать иначе. --Ghirla -трёп- 12:16, 26 ноября 2012 (UTC)
Московский университет. Не Московский государственный университет! Если бы уважаемый Ghirla удосужился вникнуть в суть обсуждения, я просто настаиваю на отказе немотивированного переименования - без достаточного количества АИ и консенсуса. Если желаете такое обсуждение инициировать - милости просим. Будет консенсус и АИ - переименуем. А пока - вернуть "Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова". Если для вас это "малоосмысленный канцелярит" - объясните это лично десяткам тысяч студентов и тысячам преподавателей, которые там учатся и работают! Con Bell 19:07, 26 ноября 2012 (UTC)
в ту пору, когда писалось последнее издание БСЭ, в Москве лишь 15 лет как появился второй и последний (на тот момент) университет, а к моменту написания второго издания БСЭ в Москве был только один университет. С тех пор московских университетов стало несколько, и слово "государственный" прочно вошло в общеупотребимое название МГУ, чего нельзя сказать о слове "Ломоносова". Впрочем, лично я буду только рад, если статья будет называться просто "Московский университет". 131.107.0.117 02:16, 27 ноября 2012 (UTC)
консенсуса за название "Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова" уж точно нет, так что возвращать его не нужно. Что касается десятков тысяч студентов и тысяч преподавателей (кстати, там работают десятки тысяч преподавателей), то я ни разу не встречал любителей называть МГУ полным названием. Хотя побывал в МГУ и студентом, и аспирантом, и преподавателем, и сотрудником по договору подряда, а имею к нему отношение - с раннего детства. Имхо вариант "Московский государственный университет" одновременно самый точный и нейтральный. 131.107.0.117 02:16, 27 ноября 2012 (UTC)
Это, конечно, круто, кто кем побывал, но аргументом за то или иное наименование служить не может. Имеющийся (после оспоренного итога) вариант не годится, так как не дает отличительных признаков от МГУлеса того же. Поэтому предлагаю сначала вернуть исходное наименование, затем уже продолжать диспут - во что и как переименовывать. --Renju player 07:49, 27 ноября 2012 (UTC)
Именно об этом и прошу! Renju player, коллега - спасибо! Con Bell 09:43, 27 ноября 2012 (UTC)
Мне не нравится, что мой пост становится некоей неявной индульгенцией к началу войны правок, то бишь войны переименований. Нужен консенсус, а не непрерывная деятельность "переименовали - исправили названия в тексте - переименовали еще - опять исправили названия - переименовали обратно - ...", на которую уходит время и уходят силы тех, кто мог бы заняться конструктивными правками в Вики. Давайте сначала дойдем до конечного решения (и взвешенного итога), а уж потом бросимся редактировать. --Renju player 10:33, 27 ноября 2012 (UTC)
Обращаю внимание, что переименование осуществлял не я. Con Bell 10:49, 27 ноября 2012 (UTC)
"Это, конечно, круто, кто кем побывал, но аргументом за то или иное наименование служить не может." - совершенно верно, это не аргумент за переименование, а демонстрация высосанности вашего "аргумента" о тысячах и десятках тысяч из пальца. 71.197.144.245 07:02, 28 ноября 2012 (UTC)
Моего? Вы меня с кем-то путаете. Впрочем, мнение "тысяч и десятков тысяч" как аргумент использовать не следует в любом случае: никто исследований этого мнения не проводил, и в этом обсуждении это лишь спекуляции, как за переименование, так и против. --Renju player 07:28, 28 ноября 2012 (UTC)

Продолжение обсуждения

Текущее неоднозначное название → Переименовать назад в Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова. С названием "Московский государственный университет" есть неисчислимая масса одноименных вузов: Московский государственный университет культуры и искусств Московский государственный университет путей сообщения Московский государственный университет леса (!) и т.п. Название Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова дает прекрасную узнаваемость старейшего университета России, и четко избавляет от неоднозначностей. Более того, это официальное название учебного заведения. Так что идея с переименованием в [[Московский государственный университет была явно поспешная и неоптимальная. N.N. 23:35, 25 января 2013 (UTC) 23:34, 25 января 2013 (UTC)

Закрытие обсуждения - Официальное снятие предложения по переименованию

Итог подведен? Если под итогом подразумевается немотивированное и необоснованное изменение названия на вариант, который даже не обсуждался - это не итог, а самоуправство... Предложение по изменению названия я официально отзываю и в данном контексте единственным итогом может быть возвращение названия, которое было до обсуждения. Если же кому-то оно не нравится - милости просим инициировать новое обсуждение, предложив свой вариант - там итог и подведем. Con Bell 19:41, 6 декабря 2012 (UTC)

  • Обсуждался, и даже не одним участником. Вы оспариваете итог, что ж, такая форма предусмотрена, покуда итог не был сфорумлирован как административный, так что давайте теперь дождёмся другого администратора, который подведёт окончательный итог, bezik 13:06, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Да, конечно - двумя! Один из которых и подвел итоги! То чем вы занимаетесь называется подмена тезиса - обсуждение вопроса о наличии пробела завершили решением кардинально сократить название. Причем без АИ и консенсуса. А сейчас просто всем голову морочите - никто уже а этих точках не настаивает, а поди пойми о чем обсуждение, пока его все не прочитаешь. Поэтому настаиваю - обсуждение закрыть, вернуть исходное название - предложение о переименовании снято инициатором! Ну а если есть новое предложение по переименованию - начинайте! Всегда готов к обсуждению и дебатам, только делать это надо КОРРЕКТНО, а не как ваши коллеги, которых раздражает любое мое появление в обсуждениях уже любых вопросов! Con Bell 21:31, 7 декабря 2012 (UTC)

Итог

Политика Википедии в отношении именования статей ставит во главу не «правильность», соответствие уставам и даже авторитетным источникам, а интуитивную узнаваемость и простоту. Вариант «Московский государственный университет», очевидно, в большей степени удовлетворяет этим принципам, нежели вариант «Московский государственный университет имени М.В.Ломоносова» . В качестве прецедента могу продемонстрировать прозвучавший в дискуссии пример:Государственная дума официально именуется "Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации", что, впрочем, не влияет на название статьи в Википедии. Аргументы о том, что официальные названия якобы «лучше» подтверждены в АИ — официальных документах — парируются тем, что, во-первых, куда более ценными Википедия признаёт вторичные или третичные независимые источники, чем первичные, аффилированные организацией или учреждением, а во-вторых, тем, что в выборе наименования статьи АИ являются не более, чем фильтром.

Напоминаю, что хождение покругу недопустимо. Данный итог считается администраторским, что исключает возможность его «быстрого» оспаривания прямо здесь (см. ВП:ПереС). Wanwa 23:20, 20 июня 2013 (UTC)

Буккальная полость → Ротовая полость

Источники в статье, добавлю еще. ink 19:12, 15 ноября 2012 (UTC)

  • Сейчас Ротовая полость - перенаправление на Рот.
  • Стоит сделать Ротовую полость статьёй, а из Буккальной полости - либо пренаправление на Ротовую полость, либо страницу значений (чтобы упомянуть еще и перистом инфузорий, который сейчас перенаправление на буккальную полость вообще, а не на раздел в Инфузориях). RN3AOC 00:01, 16 ноября 2012 (UTC)

Итог

Переименовал в ротовую полость, термин буккальная полость в отношении рта позвоночных мне на русском не встречался. АИ на применимость этого термина не приведены. --goga312 05:48, 16 ноября 2012 (UTC)

Революционные войны → Французские революционные войны

«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.»

Менее неоднозначным для данного случая является термин «Французские революционные войны», так как термин «Революционные войны» может употребляться в отношении любых постреволюционных военных действий в каком угодно государстве. Пройдясь по источникам в шаблоне,

Поиск источников
Google: Революционные войны • Французские революционные войны
Google Книги: Революционные войны • Французские революционные войны
Яндекс: Революционные войны • Французские революционные войны
Запросы в Яндексе: Революционные войны • Французские революционные войны
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Революционные войны • Французские революционные войны
у участника Анима сложилось оценочное мнение, что термин «Революционные войны» не является таким уж широко употребимым в отношении данного исторического явления, — скорее наоборот — русскоязычные исследоватеи часто вносят ясность, говоря «Французские революционные войны».

Обобщая сказанное, на основании того, что термин «Французские революционные войны» 1) явно является менее неоднозначным и 2) возможно является наиболее узнаваемым, — участник Анима считает, что статью необходимо переименовать. Спасибо.--Анима 17:27, 15 ноября 2012 (UTC)

  • Вы заблуждаетесь. Революционными войнами в мировой историографии называют исключительно те войны, о которых идет речь в статье. --Ghirla -трёп- 17:44, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Википедия, вроде, историографией не ограничивается. В исследованиях марксизма-ленинизма, например, под революционными войнами понимают революционные войны как таковые, а не конкретные французские революционные войны. 131.107.0.98 20:43, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Нашлось еще вот что: [3]: "ВТОРАЯ ГРАЖДАНСКАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ ВОЙНА 1927-37 в Китае" Mehmet Muslimov 14:40, 16 ноября 2012 (UTC)
        • Здесь обсуждаются революционные войны во множественном числе. Неоднозначность отсутствует, но даже если и удалось бы путем долгого и упорного поиска выискать какие-то еще революционные войны, то ВП:ИС предписывает: "если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения". --Ghirla -трёп- 16:40, 16 ноября 2012 (UTC)
        • Необходимо уточнение. Могу как историк подтвердить, что в упоминании Революционных войн без указания страны не очевиден отсыл именно ко французским революционным войнам (в отечественной традиции термин "Революционные войны" не привязан однозначно к Франции). Что касается историографии, то в специализированных изданиях (главах, разделах), посвященных данному событию или истории Франции в приближенный период времени по контексту понятно, что речь идет о Франции и уточнение не требуется. Когда мы говорим "Гражданская война" без упоминания страны мы имеем в виду нашу историю, что не помешало именовать статью в Википедии Гражданская война в России. Революционные войны есть тип войн, имеющих собственные характерные особенности наряду с гражданской войной. Con Bell 21:57, 16 ноября 2012 (UTC)
        • Согласен с доводами уважаемого Con Bell. Отметил бы ещё, что уточнение «французские» применяется в названии статей во всех разделах на наиболее распространённых германских и романских языках, включая избранную в Википедии на итальянском. Спасибо.--Анима 18:07, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Оставить. Совершенно незачем выдумывать лишние уточнения. Данный термин очень редко употребляется в отрыве от Франции, в единичных случаях, не заслуживающих внимания. --Winterpool 17:36, 5 апреля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

В соответствии с аргументами Анима и Con Bell логичное название статьи - Французские революционные войны. Во-первых, следует это название исключает неоднозначность. Во-вторых, так именуются статьи в большей части других языковых разделов. В-третьих, АИ, приведённые, скажем, в енвики (Attar, Frank, La Révolution française déclare la guerre à l'Europe. ISBN 2-87027-448-3 Blanning, T. C. W., The French Revolutionary Wars, 1787–1801. ISBN 0-340-64533-4), также указывают на то, что статью следует называть Французские революционные войны. Переименовано. Тара-Амингу 14:00, 10 декабря 2012 (UTC)

  • Это не итог. Аргументы не проанализированы. «Логичное название» — личная оценка ПИ. То, как именуются статьи в других языковых разделах и какая терминология в ходу у американцев, в русскоязычном контексте не имеет никакого значения. Наличие сколько-нибудь серьезной неоднозначности, с которой во что бы то ни стало следует бороться, в ходе обсуждения доказано не было. В случае очевидного преобладания одного значения над другими уточнение в названии не используется. --Ghirla -трёп- 14:34, 10 декабря 2012 (UTC)

Итог

Как указал Con Bell, в специализированных изданиях, в которых и так понятно про какие войны идёт речь истпользуется термин "революционные войны" без уточнения, в то же время в научной литературе зачастую используется уточнение «французские». Почему - указано в обсуждении. Во-первых, нефранцузкие "революционные войны" есть в марксизме-ленинизме и литературе поего изучению, да и в политологии вообще (например, Креминский А.И. ТЕНДЕНЦИЯ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ К ИНТЕРВАЛЬНОСТИ. - "Иногда те или иные политические силы начинают вести «революционные войны», «национально-освободительную» борьбу, в том числе с оружием в руках, не отдавая себе отчет, к каким экологическим последствиям (не только природного, но и социального характера) приведет такая борьба...") Во-вторых китайские революционные войны используются в историографии по революционному Китаю (например, Ч. Ян. Возникновение и становление вечерней прессы Китая в начале ХХ в. - "Однако, несмотря на сотрясавшие Китай революционные войны, это было время достаточно быстрого экономического развития."). Аргумент "если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках" действителен для историографии, но недействителен для политологии. Для того, чтобы избежать неоднозначности, переименовано. --wanderer 09:22, 8 ноября 2013 (UTC)

Исконная Финляндия → Варсинайс-Суоми; Собственно Финляндия

Нет АИ на "Исконная Финляндия", лучше использовать транслитерацию Mehmet Muslimov 14:04, 15 ноября 2012 (UTC)

А на Варсинайс-Суоми есть АИ? --Bff 14:18, 15 ноября 2012 (UTC)
На Варсинайс-Суоми АИ вроде не нужно, это транслитерация, в соответствии с которой проводится наименование при отсутствии АИ (карт РосКартографии). Но практически уверен, что в современных атласах АЕ первого уровня должны быть подписаны, но у меня к ним доступа нет, к сожалению. hatifnatter 14:25, 15 ноября 2012 (UTC)
Монструозные конструкции типа "Варсинайс-Суоми" использовать категорически не рекомендуется, т.к. они для носителя русского языка полнейшая абракадабра. --Ghirla -трёп- 17:19, 15 ноября 2012 (UTC)
А топонимы типа Пюхяярви или Соданкюля тоже "монструозны" и их тоже надо переводить в Святое озеро или Военную деревню? Mehmet Muslimov 10:17, 16 ноября 2012 (UTC)
ВП:ДРУГИЕ --Ghirla -трёп- 12:39, 16 ноября 2012 (UTC)
Тут вопрос не о наличии той или иной статьи, а об общих принципах передачи финских топонимов на русском языке. И Пюхяярви и пр. никто не переводит и в таком виде они фигурируют на всех картах. Встречаются и куда более сложные топонимы, например Салпаусселькя, Хииденмаа и пр. которые для носителя русского языка та же самая абракадабра. Поэтому этот аргумент мне представляется совершенно неубедительным. Надо посмотреть, как эта область обозначена на картах, и использовать то, что там есть, а не выдумывать переводные ОРИССы. Найдется карта с переводным названием - ОК, будем использовать его. Но сдается мне, что АИ на "Исконную Финляндию" или "Историческую Финляндию" мы не найдем. Впрочем, я могу ошибаться. Mehmet Muslimov 13:45, 16 ноября 2012 (UTC)
Обращаю внимание, что именование этой статьи определяется не рекомендациями отдельных участников, а утвержденным правилом ИС/ГИ, в соответствии с которым АИ в данном вопросе являются карты и атласы Роскартографии, а при их отсутствии -- Финско-русская практическая транскрипция. hatifnatter 21:01, 15 ноября 2012 (UTC)
Исторические области и географические объекты вовсе не одно и то же. --Ghirla -трёп- 21:43, 15 ноября 2012 (UTC)
Не очень понимаю, какое отношение эта реплика имеет к обсуждаемой статье об административной единице. hatifnatter 21:51, 15 ноября 2012 (UTC)
Такое, что административные единицы типа нашего федерального округа не являются географическим объектом в чистом виде. По этому поводу в этом разделе немало копий сломано, ср. Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах. --Ghirla -трёп- 22:02, 15 ноября 2012 (UTC)
Сформулируйте, пожалуйста, свою мысль четче, я не до конца ее понимаю. Вы говорите о "исторических областях", потом о "федеральных округах", но ни те, ни другие НЕ являются частью административного деления. А обсуждаемый объект таковым является. При этом даете ссылку на опрос с темой "формат и наименование статей об административных единицах в России и других государствах — бывших республиках СССР", то есть опять-таки не имеющий никакого отношения к теме статьи. hatifnatter 22:28, 15 ноября 2012 (UTC)
Под географическими объектами в классическом виде понимаются горы, реки, населенные пункты и т.п., а не макрорегионы. --Ghirla -трёп- 05:54, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Когда я назвал статью таким образом, это был компромисс между прежними названиями: Историческая Финляндия и Юго-Западная Финляндия. Можно рассмотреть возможность возвращения к одному из старых вариантов, если нынешний не устраивает (чем?) --Ghirla -трёп- 17:19, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Не устраивают все варианты. 1) хотелось бы придерживаться того варианта, который есть на картах, изданных на русском языке. 2) уже само наличие трех вариантов "Историческая Финляндия", "Юго-западная Финляндия", "Исконная Финляндия" говорит о том, что ни один из них не является устоявшимся в русском языке топонимом. Кстати, существует еще и термин varsinais-suomen murteet, в русскоязычной лингвистической литературе его обычно переводят как "собственно финские диалекты". Но "Собственно Финляндия" мне в литературе не встречалась. Поэтому все варианты с переводом мне представляются ориссными, а хотелось бы такого варианта, за которым стояла бы хоть какая-нибудь традиция его употребления в русском языке. Mehmet Muslimov 10:46, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Переименовать. В новостях Yle так и много где судя по гуглу. Неужели нет совсем никаких АИ? РоманСузи 04:18, 16 ноября 2012 (UTC)
    • Здесь не голосование, потребны аргументы, чтобы ваше мнение было учтено при подведении итога. "Много где судя по гуглу" вообще не аргумент. Если бы мы решали вопросы именования гугл-серчем, то нужда в данном разделе давно отпала. Текущий, более вразумительный вариант тоже много где используется.[4] --Ghirla -трёп- 05:54, 16 ноября 2012 (UTC)
      • Похоже, что термин действительно не устоялся. Нашел мемуары Маннергейма — там тоже Варсинайс, а также Вести.RU. Последнее, я полагаю, весомее ленты.ру. Гугль в данном случае, действительно, не показатель, так как нет десятикратного перевеса. РоманСузи 14:09, 16 ноября 2012 (UTC)
        • Еще раз повторяю, для русского уха "Варсинайс-Суоми" - бессмыслица. В нарушение ВП:ИС название не понятное и не интуитивное. Все равно, что Земли Луары, переиначенные в "Пеи-де-ла-Луар". А ведь речь идет не о Папуа Новой Гвинее какой-нибудь, а о землях, которые больше ста лет входили в состав России. Зачем же ломать язык? --Ghirla -трёп- 16:44, 16 ноября 2012 (UTC)
          • Не большая бессмыслица, чем Пюхяярви, Каннельярви, Похьянмаа, Куусиниеми, Питкяранта, Кюменлааксо, Уусимаа, Канта-Хяме. В правиле ВП:ИС/ГН говорится, что "Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)...или официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке". Ничего об интуитивной понятности там не сказано. Если же "объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка.". Исключения из этого правила Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений опираются на длительную традицию употребления топонимов (Гонконг вместо Сянган и т.п.). Но ничего подобного нет в нашем случае, есть три переводных топонима (могу предложить еще и четвертый "Собственно Финляндия"), ни на один из которых пока нет соответствующей карты из атласа. Будет карта на любой из переводных вариантов - нет проблем, тут же этот вариант и закрепим. А по состоянию на данный момент все 4 переводных топонима являются ОРИССными. Мне, собственно, с самого начала не понравилась явная ОРИССность "Исконной Финляндии" Mehmet Muslimov 18:30, 16 ноября 2012 (UTC)
  • На общегеографических картах Финляндии (4-е изд., ГУ геодезии и картографии СССР, 1978; 5-е изд., Роскартография, 1994) области не обозначены; в Словаре географических названий зарубежных стран (3-е изд., 1986) ни одного из обсуждаемых названий нет. В Большом финско-русском словаре Вахроса (2006) приведено два варианта перевода — Варсинайс-Суоми и Собственно Финляндия; в Новом финско-русском словаре Коппалевой (2006) приведён только один перевод названия этой провинции — Собственно Финляндия (библиографические ссылки см. в статье). Не уверен насчёт словаря Вахроса, но словарь Коппалевой, думаю, можно считать авторитетным источником, поскольку он выпущен под шапкой Института языка, литературы и истории Карельского научного центра РАН. С учётом вышеизложенного предлагаю в качестве названия статьи использовать вариант Собственно Финляндия. --Bff 12:35, 19 ноября 2012 (UTC)
  • В словарях перевод может приводиться и для информации, а не как географическое название (или название региона). А вот Вам еще такой АИ - Варсинайс-Суоми. По исконной Финляндии и Собственно Финляндии таких нет (поиск по точной фразе). (конечно, там Усима с одной У...) РоманСузи 19:45, 26 ноября 2012 (UTC)
  • В Эстонии есть уезд Ида-Вирумаа, для которого также существует только транслитерация, хотя можно было бы перевести как "Восточное Виру" или же даже "Восточная Эстония". Есть еще "Ляэнемаа" (букв. Западная Земля), но опять таки никто не пользуется этими переводами. Чем Варсинайс-Суоми хуже? Mehmet Muslimov 10:17, 27 ноября 2012 (UTC)

Не итог

Надеюсь, что имею достаточно опыта, чтобы попробовать подвести итоги. В обсуждении не участвовал, статью не редактировал, заинтересованности нет. С обсуждением и аргументами внимательно ознакомился. Итак... Иноязычные географические названия передаются, как правило, двумя путями - либо транкрибированием/транслитерацией, либо переводом. При этом важными аргументами являются традиция передачи данного названия или типологически сходных названий адекватность восприятия в языковой среде языка, в который передается данное название. Для областей и регионов Финляндии передаются по-разному. Есть переводы - Южная Карелия и Северная Карелия, есть транслитерация - Кюменлааксо (дословно - Долина реки Кюмийоки). Названия "Исконная Финляндия" равно как и "Собственно Финляндия" в русском языке не закреплены, и могут вызвать у далекого от проблематики человека вполне закономерные вопросы (если это Исконная Финляндия - то что делать со всей остальной страной?), ответ на которые даже из русской статьи Википедии нелегко, как говорится, "выудить" (пришлось читать английскую Вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Varsinais-Suomi). В связи с отсутствием достаточных АИ в пользу одной из трех версий, вынесенных в заголовок данного обсуждения, наименьшим злом представляется использование нейтральной транслитерации - Варсинайс-Суоми. Переименовать. Con Bell 19:13, 24 ноября 2012 (UTC)

  • Содержательный анализ аргументов сторон отсутствует. В связи с отсутствием у взявшегося подвести итог познаний в области именования статей (что продемонстрировала выше дискуссия о названии МГУ) и сложностью рассматриваемой ситуации настаиваю на том, чтобы итог подводил администратор со стажем. --Ghirla -трёп- 12:19, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Настаиваю, чтобы подводил объективный администратор. Как показало обсуждение названия упомянутой статьи - отдельные администраторы очень вольно трактуют свои полномочия. И если данный итог будет подводить тот же администратор, что и в упомянутой выше статье - или иное лицо, задействованное в упомянутой дискуссии - буду вынужден обратиться в арбитраж и иные инстанции. При этом настаиваю, чтобы подводящий итоги в обоих случаях РАЗБИРАЛСЯ в затрагиваемой тематике - как показало все то же упомянутое обсуждение (увы, не я его сюда привлек!) специалист по наименованию статей может очень слабо разбираться в предмете именования (если опытный администратор - это тот, кто без достаточного числа АИ из пяти возможных и допустимых названий выбирает шестое, потому что оно ему нравится - мне жалко русскую Википедию). Con Bell 19:14, 26 ноября 2012 (UTC)
    • To РоманСузи спасибо за АИ - Варсинайс-Суоми! Con Bell 19:53, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Это диссертация по специальности «Экономическая, социальная и политическая география», а потому не является особо авторитетным источников по топонимике; в то же время из этого источника следует, что наименование Варсинайс-Суоми в географической научной литературе используется. --Bff 12:10, 15 февраля 2014 (UTC)
      • По правилам ВП:ГН — Варсинайс-Суоми. Дословный перевод даётся только в исключительных случаях, когда это обусловлено исторической традицией. Ничего подобного здесь мы не наблюдаем, поэтому должна быть применена транскрипция. --Vestnik-64 02:47, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог о переименовании в Варсинайс-Суоми в соответствии с ВП:ГН («Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка») с учетом того, что запрос на ВП:ЗПГН не дал результата и (по крайней мере, по тому, что приведено в статье и в обсуждении) не прослеживается какой-то иной традиции именования статьи именно об этом регионе. --Blacklake 19:55, 12 апреля 2015 (UTC)

Коморские острова → Коморские острова (архипелаг)

Собственно, около полугода назад я брал на себя смелость сделать такое переименование по аналогии с обсужденным случаем с Соломоновыми островами, однако сейчас у Daryona появились какие-то доводы откатить переименование.

Основные доводы к переименованию: считаю, что факт того, что Коморские Острова и Коморские острова ссылаются на разные статьи, вызывает необоснованную путаницу. Кроме этого (как верно заметил AntiKrisT в случае с Соломоновыми островами), викиссылщик неверно обрабатывает такие ссылки и превращает текст об архипелаге в ссылку на статью о государстве. hatifnatter 12:30, 15 ноября 2012 (UTC)

  • Переименовывать статьи из-за того, что викиссыльщик криво устроен — это нечто новенькое. Категорически (−) Против таких предложений. Введение невынужденных уточнений в скобочках всегда только усиливает путаницу. --Ghirla -трёп- 17:22, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Тот факт, что географические объекты и государства пишутся по разным правилам, вызывает у не знакомых с этими правилами путаницу вне зависимости от содержания Википедии. Коморские острова — это только архипелаг, нет никакого другого объекта, носящего то же название. По правилам это уже означает, что название Коморские острова отдается именно статье об архипелаге, так что доводы должен приводить как раз желающий идти против правила. Доводы против переименования у меня следующие:
  1. Предположение, что под названием Коморские острова читатель скорее ищет государство, а не архипелаг, ничем не подкреплено. Более того, тот факт, что архипелаг Коморские острова и государство Коморские Острова не совпадают территориально (государство — только часть архипелага) скорее свидетельствует в пользу приоритета географического объекта, в статье о котором читатель и может узнать, что на архипелаге 2 разных государства.
  2. Коморские острова как название государства — орфографическая ошибка, такая же как Российская федерация. Редиректы с ошибочных названий не создаются, и даже в дизамбигах это должно идти где-то в разделе «см. также». При этом ссылка на статью о государстве из статьи об архипелаге вынесена в самое начало статьи (для ошибки — очень даже неплохой приоритет)
  3. Неправильная работа викиссыльщика чинится починкой викиссыльщика. Дописывания уточнения к названию архипелага уж точно не решит проблему «викиссылщик неверно обрабатывает такие ссылки и превращает текст об архипелаге в ссылку на статью о государстве» --Дарёна 08:10, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Переименовывать не стоит. В случае с Соломоновыми островами всё было сделано правильно, там действительно разница между названием страны и архипелага в одной строчной/прописной букве. Но этот случай иной: государство называется иначе, нежели архипелаг. И прежние названия были другими. Государство называлось последовательно: État comorien, République Fédérale Islamique des Comores, Union des Comores. Ориссный редирект Коморские Острова вообще надо удалить, а ссылки на него расфасовать по принадлежности. 91.79 11:53, 22 ноября 2012 (UTC)

Итог

Не переименовано по аргументам высказавшихся в дискуссии участников. Отсылка к викиссыльщику не может быть использована как аргумент при именовании статей. Предположения о какой-либо иной путанице редиректа (на статью Коморы) и статьи про архипелаг номинатором не подтверждены. Взаимоссылки в преамбулах статей про архипелаг и государство читателям в помощь. Vajrapáni 10:39, 23 ноября 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_ноября_2012&oldid=134953554